Бытовой вопрос...

Сообщение №23330 от Guest_1 15 июля 2003 г. 15:09
Тема: Бытовой вопрос...

Вопрос скорей относится к элтеху, но тем не менее... физики тоже должны ответить.
История спора такая - В офисе пропала фаза питания, стали мерить напряжение между нулем и пропавшей фазой (отвалился провод), напряжение было 1.5В. Т.е. по идее напряжение между нулем и болтавшимся в воздухе проводом.
Я подумал откуда 1.5В, ну наверное наводки... И тогда я подумал что наверное если подключить маленькую лампочку на 1.5В то она должна гореть... Интересно она будет гореть или нет? Со мной стали спорить и говорить что не будет... А мне кажется что будет.


Отклики на это сообщение:

> Вопрос скорей относится к элтеху, но тем не менее... физики тоже должны ответить.
> История спора такая - В офисе пропала фаза питания, стали мерить напряжение между нулем и пропавшей фазой (отвалился провод), напряжение было 1.5В. Т.е. по идее напряжение между нулем и болтавшимся в воздухе проводом.
> Я подумал откуда 1.5В, ну наверное наводки... И тогда я подумал что наверное если подключить маленькую лампочку на 1.5В то она должна гореть... Интересно она будет гореть или нет? Со мной стали спорить и говорить что не будет... А мне кажется что будет.

Мне тоже кажется, что будет. Помню, где-то читал, что нулевая фаз - не совсем строго нулевая. Так что ваши 1.5В - это вполне "рабочее" напряжение, которое обусловлено "загрязнением" нулевой фазы со стороны многочисленных нагрузок, использующих ваш 0.


> > Вопрос скорей относится к элтеху, но тем не менее... физики тоже должны ответить.
> > История спора такая - В офисе пропала фаза питания, стали мерить напряжение между нулем и пропавшей фазой (отвалился провод), напряжение было 1.5В. Т.е. по идее напряжение между нулем и болтавшимся в воздухе проводом.
> > Я подумал откуда 1.5В, ну наверное наводки... И тогда я подумал что наверное если подключить маленькую лампочку на 1.5В то она должна гореть... Интересно она будет гореть или нет? Со мной стали спорить и говорить что не будет... А мне кажется что будет.

> Мне тоже кажется, что будет. Помню, где-то читал, что нулевая фаз - не совсем строго нулевая. Так что ваши 1.5В - это вполне "рабочее" напряжение, которое обусловлено "загрязнением" нулевой фазы со стороны многочисленных нагрузок, использующих ваш 0.

Совсем не обязательно... Вполне может быть и так, что фазный провод соединяется с фазой "настоящей" через маленькую емкость или очень большое сопротивление (почти изоляция). Тогда «фаза» работает в режиме генератора тока (тока утечки) в доли микроампера. А вольтметр показывает напряжение ток_ утечки* внутренне_сопротивление вольтметра. Ясно, что в этом случае лампочка гореть НЕ БУДЕТ. А вот если взяться рукой, может быть вполне ощутимо...


> > > Вопрос скорей относится к элтеху, но тем не менее... физики тоже должны ответить.
> > > История спора такая - В офисе пропала фаза питания, стали мерить напряжение между нулем и пропавшей фазой (отвалился провод), напряжение было 1.5В. Т.е. по идее напряжение между нулем и болтавшимся в воздухе проводом.
> > > Я подумал откуда 1.5В, ну наверное наводки... И тогда я подумал что наверное если подключить маленькую лампочку на 1.5В то она должна гореть... Интересно она будет гореть или нет? Со мной стали спорить и говорить что не будет... А мне кажется что будет.

> > Мне тоже кажется, что будет. Помню, где-то читал, что нулевая фаз - не совсем строго нулевая. Так что ваши 1.5В - это вполне "рабочее" напряжение, которое обусловлено "загрязнением" нулевой фазы со стороны многочисленных нагрузок, использующих ваш 0.

> Совсем не обязательно... Вполне может быть и так, что фазный провод соединяется с фазой "настоящей" через маленькую емкость или очень большое сопротивление (почти изоляция). Тогда «фаза» работает в режиме генератора тока (тока утечки) в доли микроампера. А вольтметр показывает напряжение ток_ утечки* внутренне_сопротивление вольтметра. Ясно, что в этом случае лампочка гореть НЕ БУДЕТ. А вот если взяться рукой, может быть вполне ощутимо...

Спасибо, что предупредили! Я-то по своей наивности менял батарейки без резиновых перчаток. А там ведь тоже 1.5 В...:)



> > Совсем не обязательно... Вполне может быть и так, что фазный провод соединяется с фазой "настоящей" через маленькую емкость или очень большое сопротивление (почти изоляция). Тогда «фаза» работает в режиме генератора тока (тока утечки) в доли микроампера. А вольтметр показывает напряжение ток_ утечки* внутренне_сопротивление вольтметра. Ясно, что в этом случае лампочка гореть НЕ БУДЕТ. А вот если взяться рукой, может быть вполне ощутимо...

> Спасибо, что предупредили! Я-то по своей наивности менял батарейки без резиновых перчаток. А там ведь тоже 1.5 В...:)

Да, это именно тот случай... И коврик резиновый не забывайте!


> > > Совсем не обязательно... Вполне может быть и так, что фазный провод соединяется с фазой "настоящей" через маленькую емкость или очень большое сопротивление (почти изоляция). Тогда «фаза» работает в режиме генератора тока (тока утечки) в доли микроампера. А вольтметр показывает напряжение ток_ утечки* внутренне_сопротивление вольтметра. Ясно, что в этом случае лампочка гореть НЕ БУДЕТ. А вот если взяться рукой, может быть вполне ощутимо...

> > Спасибо, что предупредили! Я-то по своей наивности менял батарейки без резиновых перчаток. А там ведь тоже 1.5 В...:)

> Да, это именно тот случай... И коврик резиновый не забывайте!

А между прочим, Arr правильно написал, что лампочка гореть ни будет. А Вы, sleo, невнимательно прочитали условие. Там было ясно написано, что меряли между нулевым проводом и фазным, который "отвалился".
Я лишь не согласен с утверждением Arr, что если взяться рукой, то будет ощутимо. Типичное сопротивление вольтметра - мегОмы, а типичное сопротивление тела - десятки (до сотен) килоом. Так что на руках будет даже меньше - доли вольта. Даже на язык не почуствуешь :)).
Даже если мерялось самым плохоньким китайским вольтметром (его сопротивление составляет более 10 кОм), то на сопротивлении тела будет падать раз в десять больше, чем на вольтметре, то есть вольт 15. Языком тоже вряд-ли будет ощущаться, т.к. если прикоснуться языком, сопротивление которого очень мало, то напряжение тут-же упадет.


> > > > Совсем не обязательно... Вполне может быть и так, что фазный провод соединяется с фазой "настоящей" через маленькую емкость или очень большое сопротивление (почти изоляция). Тогда «фаза» работает в режиме генератора тока (тока утечки) в доли микроампера. А вольтметр показывает напряжение ток_ утечки* внутренне_сопротивление вольтметра. Ясно, что в этом случае лампочка гореть НЕ БУДЕТ. А вот если взяться рукой, может быть вполне ощутимо...

> > > Спасибо, что предупредили! Я-то по своей наивности менял батарейки без резиновых перчаток. А там ведь тоже 1.5 В...:)

> > Да, это именно тот случай... И коврик резиновый не забывайте!

> А между прочим, Arr правильно написал, что лампочка гореть ни будет. А Вы, sleo, невнимательно прочитали условие. Там было ясно написано, что меряли между нулевым проводом и фазным, который "отвалился".
> Я лишь не согласен с утверждением Arr, что если взяться рукой, то будет ощутимо. Типичное сопротивление вольтметра - мегОмы, а типичное сопротивление тела - десятки (до сотен) килоом. Так что на руках будет даже меньше - доли вольта. Даже на язык не почуствуешь :)).
> Даже если мерялось самым плохоньким китайским вольтметром (его сопротивление составляет более 10 кОм), то на сопротивлении тела будет падать раз в десять больше, чем на вольтметре, то есть вольт 15. Языком тоже вряд-ли будет ощущаться, т.к. если прикоснуться языком, сопротивление которого очень мало, то напряжение тут-же упадет.

Там была ошибочка - это был не Arr, a Ark! Но это не важно. А важно то, что чувствуем мы не напряжение, а именно ток! Правда, по разному: что для одного очень чувствительно, другой может не почувствовать вовсе... А ток в микроампер чувствуется хорошо...


Избыточное цитирование


> Там была ошибочка - это был не Arr, a Ark! Но это не важно. А важно то, что чувствуем мы не напряжение, а именно ток! Правда, по разному: что для одного очень чувствительно, другой может не почувствовать вовсе... А ток в микроампер чувствуется хорошо...

Посмотрите ссылочку Электрошок:

"Человек начинает ощущать воздействие проходящего через него переменного
тока силой 0,6-1,5 мА (пороговое ощущение)."

Так что микроампер маловато будет...

Ark, хочу, чтобы вы развеяли мое сомнение по задаче с близнецами. Вы (и Vallav) сошлись на том, что "Первый будет старше Второго". Я сделал рисунок, на котором два братца и Земля наблюдаются из "третейской" системы отсчета (ТСО), которая выбрана так, чтобы скорости равномерного движения по величине были равными.

ТСО условно изображена прямоуг-м синего цвета, она "неподвижна". Все измерения производятся только относительно ТСО. В начальный момент времени близнец В вместе с Землей движется вправо относительно ТСО со скоростью 1/2V (точнее, речь идет о прекции скорости, но это понятно), где V - установившаяся скорость братьев по отношению друг к другу. Близнец А, соответственно, движется влево относительно ТСО со скоростью -1/2V. Эту скорость он не может достичь мгновенно; кривая линия и характеризует процесс изменения скорости от 1/2V до -1/2V. При этом скорость по модулю не превышает 1/2V во все моменты времени, и в среднем на этом участке меньше, чем 1/2V. Итак, относительно наблюдателя в ТСО, вначале близнец А будет стареть быстрее, чем близнец В. Однако через некоторое время и близнец В взлетит с Земли; он опишет точно такую же "петлю", когда в среднем скорость будет меньше, чем 1/2V, ,и, значит, постареет точно на такой же срок. что и близнец А. Таким образом, относительно наблюдателя в ТСО, в конечном состоянии оба близнеца будут неразличимы.
Отмечу, что я сознательно не использовал точные формулы ТО, ибо здесь важны соображения симметрии.


> "Человек начинает ощущать воздействие проходящего через него переменного
> тока силой 0,6-1,5 мА (пороговое ощущение)."

Сопротивление человеческого тела составляет ~50 KOhm. (сейчас я специально проверил - у меня порядка мегома). Для такого сопротивления ток 4.4 мА. Не так много по приведенной классификации. (А мне так вообще грозит только 0.2 мА). Но я категорически не советую совать пальцы в розетку, чтобы проверить. Уж мне доводилось проверять не раз, я знаю это не понаслышке.

> Так что микроампер маловато будет...

И ток 1 микроампер я тоже хорошо чувствовал. Это, например, точек от пьезозажигалки. Не думаю, что там бОльший ток. Ну да ладно... Ваше право полагаться на учебник...

> Ark, хочу, чтобы вы развеяли мое сомнение по задаче с близнецами. Вы (и Vallav) сошлись на том, что "Первый будет старше Второго". Я сделал рисунок, на котором два братца и Земля наблюдаются из "третейской" системы отсчета (ТСО), которая выбрана так, чтобы скорости равномерного движения по величине были равными.

> ТСО условно изображена прямоуг-м синего цвета, она "неподвижна". Все измерения производятся только относительно ТСО. В начальный момент времени близнец В вместе с Землей движется вправо относительно ТСО со скоростью 1/2V (точнее, речь идет о прекции скорости, но это понятно), где V - установившаяся скорость братьев по отношению друг к другу. Близнец А, соответственно, движется влево относительно ТСО со скоростью -1/2V. Эту скорость он не может достичь мгновенно; кривая линия и характеризует процесс изменения скорости от 1/2V до -1/2V. При этом скорость по модулю не превышает 1/2V во все моменты времени, и в среднем на этом участке меньше, чем 1/2V. Итак, относительно наблюдателя в ТСО, вначале близнец А будет стареть быстрее, чем близнец В. Однако через некоторое время и близнец В взлетит с Земли; он опишет точно такую же "петлю", когда в среднем скорость будет меньше, чем 1/2V, ,и, значит, постареет точно на такой же срок. что и близнец А. Таким образом, относительно наблюдателя в ТСО, в конечном состоянии оба близнеца будут неразличимы.
> Отмечу, что я сознательно не использовал точные формулы ТО, ибо здесь важны соображения симметрии.

Условия Вашей задачи требует уточнения. Скорость Вашей ТСО задается половинной относительно кого? Относительно Земли или относительно ракет? Куда конкретно следует посадить наблюдателя, который будет арбитром? Без ответов на эти вопросы я не могу производить расчеты. Если же Вас устраивает ответ "от лица ТСО", то обращайтесь к Vallavу, это его компетенция...


> > "Человек начинает ощущать воздействие проходящего через него переменного
> > тока силой 0,6-1,5 мА (пороговое ощущение)."

> Сопротивление человеческого тела составляет ~50 KOhm. (сейчас я специально проверил - у меня порядка мегома). Для такого сопротивления ток 4.4 мА. Не так много по приведенной классификации. (А мне так вообще грозит только 0.2 мА). Но я категорически не советую совать пальцы в розетку, чтобы проверить. Уж мне доводилось проверять не раз, я знаю это не понаслышке.

Ток 0,6-1,5 мА - в миллиамперах. а не в микроамперах! Если вы разделите 1.5 В на 50 KOhm, то получите значение, значительно меньшее 1 мА.

> > Ark, хочу, чтобы вы развеяли мое сомнение по задаче с близнецами. Вы (и Vallav) сошлись на том, что "Первый будет старше Второго". Я сделал рисунок, на котором два братца и Земля наблюдаются из "третейской" системы отсчета (ТСО), которая выбрана так, чтобы скорости равномерного движения по величине были равными.
> > ТСО условно изображена прямоуг-м синего цвета, она "неподвижна". Все измерения производятся только относительно ТСО. В начальный момент времени близнец В вместе с Землей движется вправо относительно ТСО со скоростью 1/2V (точнее, речь идет о прекции скорости, но это понятно), где V - установившаяся скорость братьев по отношению друг к другу. Близнец А, соответственно, движется влево относительно ТСО со скоростью -1/2V. Эту скорость он не может достичь мгновенно; кривая линия и характеризует процесс изменения скорости от 1/2V до -1/2V. При этом скорость по модулю не превышает 1/2V во все моменты времени, и в среднем на этом участке меньше, чем 1/2V. Итак, относительно наблюдателя в ТСО, вначале близнец А будет стареть быстрее, чем близнец В. Однако через некоторое время и близнец В взлетит с Земли; он опишет точно такую же "петлю", когда в среднем скорость будет меньше, чем 1/2V, ,и, значит, постареет точно на такой же срок. что и близнец А. Таким образом, относительно наблюдателя в ТСО, в конечном состоянии оба близнеца будут неразличимы.
> > Отмечу, что я сознательно не использовал точные формулы ТО, ибо здесь важны соображения симметрии.

> Условия Вашей задачи требует уточнения. Скорость Вашей ТСО задается половинной относительно кого? Относительно Земли или относительно ракет? Куда конкретно следует посадить наблюдателя, который будет арбитром? Без ответов на эти вопросы я не могу производить расчеты. Если же Вас устраивает ответ "от лица ТСО", то обращайтесь к Vallavу, это его компетенция...

Скорость ТСО одинакова относительно Земли и относительно ракет. Просто они летят в противоположные стороны. Представте себе, что летят два шарика в разные стороны от вас, один влево, другой вправо. Вы - третейский арбитр.
А ответ я жду от всех заинтересованых сторон. Боюсь обращаться персонально, дабы ненароком никого не задеть...


> > > "Человек начинает ощущать воздействие проходящего через него переменного
> > > тока силой 0,6-1,5 мА (пороговое ощущение)."

> > Сопротивление человеческого тела составляет ~50 KOhm. (сейчас я специально проверил - у меня порядка мегома). Для такого сопротивления ток 4.4 мА. Не так много по приведенной классификации. (А мне так вообще грозит только 0.2 мА). Но я категорически не советую совать пальцы в розетку, чтобы проверить. Уж мне доводилось проверять не раз, я знаю это не понаслышке.

> Ток 0,6-1,5 мА - в миллиамперах. а не в микроамперах! Если вы разделите 1.5 В на 50 KOhm, то получите значение, значительно меньшее 1 мА.

Но при чем тут полтора вольта? Я говорю об напряжении в розетке - 220 В. Конкретный пример. Пусть ваш оборванный провод на самом деле соединяется с фазой через резистор 220 МОм. А входное сопротивление вашего вольтметра - 1 МОм, шкала - (для простоты) -220 В... Тогда Ваш вольтметр покажет ровно 1 В. Если Вы замкнете собой цепь, через Вас пойдет ток около 1 мкА (практически независимо от Вашего сопротивления). Практически такой же ток пойдет и через лампочку. Будет ли она гореть? Решайте сами...


> > > Ark, хочу, чтобы вы развеяли мое сомнение по задаче с близнецами. Вы (и Vallav) сошлись на том, что "Первый будет старше Второго". Я сделал рисунок, на котором два братца и Земля наблюдаются из "третейской" системы отсчета (ТСО), которая выбрана так, чтобы скорости равномерного движения по величине были равными.
> > Условия Вашей задачи требует уточнения. Скорость Вашей ТСО задается половинной относительно кого? Относительно Земли или относительно ракет? Куда конкретно следует посадить наблюдателя, который будет арбитром? Без ответов на эти вопросы я не могу производить расчеты. Если же Вас устраивает ответ "от лица ТСО", то обращайтесь к Vallavу, это его компетенция...

> Скорость ТСО одинакова относительно Земли и относительно ракет. Просто они летят в противоположные стороны. Представте себе, что летят два шарика в разные стороны от вас, один влево, другой вправо. Вы - третейский арбитр.
> А ответ я жду от всех заинтересованых сторон. Боюсь обращаться персонально, дабы ненароком никого не задеть...

Но это в корне отличается от первоначального варианта, если я чего-то не напутал. Кроме того, остается открытым очень важный вопрос: где находится наблюдатель? Ведь от этого также зависит ответ. Подумайте над условием, уточните, я проделаю расчет.



> Скорость ТСО одинакова относительно Земли и относительно ракет. Просто они летят в противоположные стороны. Представте себе, что летят два шарика в разные стороны от вас, один влево, другой вправо. Вы - третейский арбитр.
> А ответ я жду от всех заинтересованых сторон. Боюсь обращаться персонально, дабы ненароком никого не задеть...

Если есть ИСО в которой первый младше второго ( Земля ) и есть ИСО в которой
первый старше второго ( корабли ), почему не может быть ИСО, в которой их возраст
одинаков ( ИСО, летящее относительно Земли и кораблей со скоростью c*0.87 ).


> > Скорость ТСО одинакова относительно Земли и относительно ракет. Просто они летят в противоположные стороны. Представте себе, что летят два шарика в разные стороны от вас, один влево, другой вправо. Вы - третейский арбитр.
> > А ответ я жду от всех заинтересованых сторон. Боюсь обращаться персонально, дабы ненароком никого не задеть...

> Но это в корне отличается от первоначального варианта, если я чего-то не напутал. Кроме того, остается открытым очень важный вопрос: где находится наблюдатель? Ведь от этого также зависит ответ. Подумайте над условием, уточните, я проделаю расчет.

Наблюдатель находится в ТСО, жестко с ней связан. Конкретное расположение неважно, ибо ТСО может быть плоскостью, практически совпадающей с плоскостью движения всех тел.



> > Но это в корне отличается от первоначального варианта, если я чего-то не напутал. Кроме того, остается открытым очень важный вопрос: где находится наблюдатель? Ведь от этого также зависит ответ. Подумайте над условием, уточните, я проделаю расчет.

> Наблюдатель находится в ТСО, жестко с ней связан. Конкретное расположение неважно, ибо ТСО может быть плоскостью, практически совпадающей с плоскостью движения всех тел.

Нет, это важно, результат будет зависеть от того, ближе к какому братцу окажется наблюдатель...
И вообще, я бы поступил по-другому. Я посадил бы наблюдателя на ТРЕТЬЮ ракету таким образом, чтобы он двигался с той же скоростью, что и братцы, но был точно посредине между ними. Тогда бы он подсчитал ВСЕ биения сердец близнецов, и его результат можно было бы считать правильным.


>
> > Скорость ТСО одинакова относительно Земли и относительно ракет. Просто они летят в противоположные стороны. Представте себе, что летят два шарика в разные стороны от вас, один влево, другой вправо. Вы - третейский арбитр.
> > А ответ я жду от всех заинтересованых сторон. Боюсь обращаться персонально, дабы ненароком никого не задеть...

> Если есть ИСО в которой первый младше второго ( Земля ) и есть ИСО в которой
> первый старше второго ( корабли ), почему не может быть ИСО, в которой их возраст
> одинаков ( ИСО, летящее относительно Земли и кораблей со скоростью c*0.87 ).

Именно. При этом заметьте, скорость А относительно В в конечном состоянии =0. Если мы хотим, чтобы А и В встретились, то нужно или притормозить А, или ускорить В (т.к. В находится "позади" А). Здесь уже налицо асимметрия.


>
> > > Но это в корне отличается от первоначального варианта, если я чего-то не напутал. Кроме того, остается открытым очень важный вопрос: где находится наблюдатель? Ведь от этого также зависит ответ. Подумайте над условием, уточните, я проделаю расчет.

> > Наблюдатель находится в ТСО, жестко с ней связан. Конкретное расположение неважно, ибо ТСО может быть плоскостью, практически совпадающей с плоскостью движения всех тел.

> Нет, это важно, результат будет зависеть от того, ближе к какому братцу окажется наблюдатель...

Нет, не думаю.

> И вообще, я бы поступил по-другому. Я посадил бы наблюдателя на ТРЕТЬЮ ракету таким образом, чтобы он двигался с той же скоростью, что и братцы, но был точно посредине между ними. Тогда бы он подсчитал ВСЕ биения сердец близнецов, и его результат можно было бы считать правильным.

С помощью подобного рисунка "обычный" парадокс близнецов (когда один из них летает-возвращается. а другой домосед) становится прозрачным. Если хотите, завтра нарисую.


> А между прочим, Arr правильно написал, что лампочка гореть ни будет. А Вы, sleo, невнимательно прочитали условие. Там было ясно написано, что меряли между нулевым проводом и фазным, который "отвалился".

Случай из моей жизни. Начали взрываться лампочки на нашей улице( вблизи трансформаторнй будки) домов 20- 30 было затронуто. Перед взрывом все лампочки ярко горели. Кто догадался что это от слишком высокого напряжения, то выключил все эл. бытовые приборы. Я тогда пацаном был - померил напругу в резетке - она была почти 300 Вольт. Мы с другом были единственные на нашей улице которые в этот вечер смотрели(у него) телевизор, я для этого включил последовательно настольную лампу с теликом. Пара соседей покупала не только новые лампочки, но и новые холодильники. Никто! не был застрахован.

Неисправность на следущее утро нашли - в трансформаторной будке отгорела нулевая фаза.
Ваш Д.


Таким образом, относительно наблюдателя в ТСО, в конечном состоянии оба близнеца будут неразличимы.
> Отмечу, что я сознательно не использовал точные формулы ТО, ибо здесь важны соображения симметрии.

Попытаемся создать такую ситуацию, когда два космических корабля В и С двигаются с различными скоростями но не изменяют расстояние между собой и до точки А в пространстве.
Пусть эта точка А- пульсар, излучающий каждую секунду.
Пусть R – расстояние до С равное 0,99 светового года, и R/2 –расстояние до корабля В.
Тогда, с учётом сферического распространения радиоволн пульсара и идеальной орбиты R вокруг пульсара скорость кораблей не играет абсолютно никакой роли!

Таким образом мы имеем абсолютную синхронизацию(дельта t = const) часов обоих кораблей, без каких либо эффектов Доплера или сложных вычислений.
Пусть корабль С имеет 0,99 с, а корабль В 0,495 с – оба двигаются с периодом вращения вокруг пульсара в 6,22 года.
Тогда замедление собственного времени в корабле С по сравнению с собственным временем корабля В отличается примерно в 6,16 раз.

1.Но... будет ли действительно замедляться время при таком движении?
2.Можно ли утверждать, что через 3 года(полупериод) на корабле С прошло не больше полугода?
3. Что делать тогда с «лишними» импульсами излучённым пульсаром?
( замедление времени манифистируется в наблюдении уменьшения частоты пульсара в 7 раз, но по определению частота пульсара неизменна и равна 1Гц)

Спасибо за идеи Д.


> Но при чем тут полтора вольта? Я говорю об напряжении в розетке - 220 В. Конкретный пример. Пусть ваш оборванный провод на самом деле соединяется с фазой через резистор 220 МОм. А входное сопротивление вашего вольтметра - 1 МОм, шкала - (для простоты) -220 В... Тогда Ваш вольтметр покажет ровно 1 В. Если Вы замкнете собой цепь, через Вас пойдет ток около 1 мкА (практически независимо от Вашего сопротивления). Практически такой же ток пойдет и через лампочку. Будет ли она гореть? Решайте сами...

Эксперимент для любящих новые ощущения. Берёте высокоомный вольтметр, одним щупом на фазу, другой берёте в одну руку(лучше влажную). Вторую руку подносите параллельно заземленной пластине(фольга на водопроводном кране)-я подносил к плоской отопительной батарее. Несмотря на доли микроампер текущих через вас(ваше сопротивление ниже 1-го кОма не опустится, а вольтметр имеет 100-ни кОм) Вы ясно будете чувствовать вибрацию на ладони, хотя ладонь находится на расстоянии пары миллиметров от заземления и не касается заземления!
В темноте можно приблизив фольгу в руке к заземлённой фольге видеть искры.

Я учил: ток больше 30-ти микроампер опасен для здоровья.
Ваш Д.


>> Но... будет ли действительно замедляться время при таком движении?
> 2.Можно ли утверждать, что через 3 года(полупериод) на корабле С прошло не больше полугода?
> 3. Что делать тогда с «лишними» импульсами излучённым пульсаром?
> ( замедление времени манифистируется в наблюдении уменьшения частоты пульсара в 7 раз, но по определению частота пульсара неизменна и равна 1Гц)

> Спасибо за идеи Д.

Да, время будет идти по - разному. Синхронизация - это хорошо, но ведь не принудительная же! А наблюдатель на пульсаре будет принимать от А и Б разные частоты в соответствии с поперечным Допплером. Т.е. за один аборот сердца А и Б сделают разное число ударов...


> Таким образом, относительно наблюдателя в ТСО, в конечном состоянии оба близнеца будут неразличимы.
> > Отмечу, что я сознательно не использовал точные формулы ТО, ибо здесь важны соображения симметрии.

> Попытаемся создать такую ситуацию, когда два космических корабля В и С двигаются с различными скоростями но не изменяют расстояние между собой и до точки А в пространстве.
> Пусть эта точка А- пульсар, излучающий каждую секунду.
> Пусть R – расстояние до С равное 0,99 светового года, и R/2 –расстояние до корабля В.
> Тогда, с учётом сферического распространения радиоволн пульсара и идеальной орбиты R вокруг пульсара скорость кораблей не играет абсолютно никакой роли!

> Таким образом мы имеем абсолютную синхронизацию(дельта t = const) часов обоих кораблей, без каких либо эффектов Доплера или сложных вычислений.
> Пусть корабль С имеет 0,99 с, а корабль В 0,495 с – оба двигаются с периодом вращения вокруг пульсара в 6,22 года.
> Тогда замедление собственного времени в корабле С по сравнению с собственным временем корабля В отличается примерно в 6,16 раз.

1. Если период одинаковый, а радиусы - разные, то, по крайней мере у одного крабля, двигатель работает в режиме non-stop.
2. Сферическое распространение радиоволн пульсара вы видите только из СО, связанной с пульсаром.
3. "Замедление собственного времени в корабле С в 6,16 раз" - вы нашли по ОТО-СТО, или только по СТО?


> Я учил: ток больше 30-ти микроампер опасен для здоровья.

Возможно, вы правы. Но разве что для здоровья трезвых бюргеров:)


> > Я учил: ток больше 30-ти микроампер опасен для здоровья.

> Возможно, вы правы. Но разве что для здоровья трезвых бюргеров:)

Известен случай гибели от тока в 30-50 мкА. Дело было в кардиохирургической клинике во время зондирования сердца (я работал в ней некоторое время, когда увлеченно искал свое место в жизни). Щуп, введенный через подключичную артерию (вену?) непосредственно в сердце, оказался плохо изолирован от высокого напряжения (сопротивление изоляции оказалось меньше 50 МОм). Тока примерно в 40 мкА оказалось достаточно, чтобы нарушить работу артриовентрикулярного узла (водителя ритма сердца), т.к. локально в его области плотность тока оказалась значительно выше его собственных токов. Началась фибрилляция, которую не удалось подавить.

Но обычно место попадания тока в тело находится довольно далеко от сердца, поэтому лишь при общем токе в десяток-другой миллиампер плотность тока в области сердца может достичь опасных значений (и то далеко не всегда).


Если уж пошло такое дело, что "бойцы вспоминают минувшие дни", то тоже расскажу историю, случившуюся в нашем студенческом стройотряде (уже очень давно).

Нас поселили в вагончиках, питание к которым (освещение, плиты на кухне) подвели временным трехфазным кабелем, который бросили по столбам, а местами и по земле. То ли кто проехался по кабелю, то ли еще что, но его перебило, причем остался необорванным только один фазный провод, две остальные фазы и нуль оборвало, кабель перекрутило и провода замкнуло по новой. В результате фаза с трансформатора села на наш ноль, а ноль - на другую нашу фазу. Одна фаза осталась болтаться. Повара первые забили тревогу: часть плит не работает (которые были подключены к болтающейся фазе), приготовить ужин вовремя не удастся. Когда народ пошел в вагончик-кухню, то начал отскакивать от нее, как от раскаленной печки, стоило только взяться за металлическую ручку двери.

Дело было вечером, делать было нечего. Потом придумали, как войти в кухню: нужно было запрыгнуть в предварительно открытую поварами дверь с разбега. А потом с тарелкой борща выпрыгнуть. Было довольно весело. До следующего дня, пока кабель не починили.


> > > Я учил: ток больше 30-ти микроампер опасен для здоровья.

> > Возможно, вы правы. Но разве что для здоровья трезвых бюргеров:)

> Известен случай гибели от тока в 30-50 мкА. Дело было в кардиохирургической клинике во время зондирования сердца (я работал в ней некоторое время, когда увлеченно искал свое место в жизни). Щуп, введенный через подключичную артерию (вену?) непосредственно в сердце, оказался плохо изолирован от высокого напряжения (сопротивление изоляции оказалось меньше 50 МОм). Тока примерно в 40 мкА оказалось достаточно, чтобы нарушить работу артриовентрикулярного узла (водителя ритма сердца), т.к. локально в его области плотность тока оказалась значительно выше его собственных токов. Началась фибрилляция, которую не удалось подавить.

> Но обычно место попадания тока в тело находится довольно далеко от сердца, поэтому лишь при общем токе в десяток-другой миллиампер плотность тока в области сердца может достичь опасных значений (и то далеко не всегда).

Конечно, локаальные токи в 30-50 мкА могут быть опасны. Вот Докажи приводил пример опыта с рукой, поднесенной к фольге, и ощущенияж покалывания. Это тоже следствие локализации токов в мкстах проскакивания единичных искорок.


> > > Конечно, локаальные токи в 30-50 мкА могут быть опасны. Вот Докажи приводил пример опыта с рукой, поднесенной к фольге, и ощущенияж покалывания. Это тоже следствие локализации токов в мкстах проскакивания единичных искорок.

Не покалывания, а вибрации всей руки, без эл. контакта с заземлением!
Искры были только между фольгами, между рукой и заземлением искр не наблюдалось.
Ваш Д.



> > Тогда замедление собственного времени в корабле С по сравнению с собственным временем корабля В отличается примерно в 6,16 раз.

> 1. Если период одинаковый, а радиусы - разные, то, по крайней мере у одного крабля, двигатель работает в режиме non-stop.
Ну почему же? Пусть у него две дюзы, и одна работает на чуток большую мощность чем другая - имеем постоянное ускорение по определённому радиусу - единственная корректировка - поправка на потери массы корабля.

> 2. Сферическое распространение радиоволн пульсара вы видите только из СО, связанной с пульсаром.
Не только, из всех систем! Если для какого нибудь наблюдателя сфера элиптическая то и орбита корабля тоже элиптическая - усё продумано.

> 3. "Замедление собственного времени в корабле С в 6,16 раз" - вы нашли по ОТО-СТО, или только по СТО?

Поделил 7,0888 на 1,15089 и получил 6,159419
Ваш Д.


> > > > Конечно, локаальные токи в 30-50 мкА могут быть опасны. Вот Докажи приводил пример опыта с рукой, поднесенной к фольге, и ощущенияж покалывания. Это тоже следствие локализации токов в мкстах проскакивания единичных искорок.

> Не покалывания, а вибрации всей руки, без эл. контакта с заземлением!
> Искры были только между фольгами, между рукой и заземлением искр не наблюдалось.
> Ваш Д.

A razv eta slaben'kaja 50 Hz vibratsija opasna?



> > Не покалывания, а вибрации всей руки, без эл. контакта с заземлением!
> > Искры были только между фольгами, между рукой и заземлением искр не наблюдалось.
> > Ваш Д.

> A razv eta slaben'kaja 50 Hz vibratsija opasna?

Не думаю, хотя по з-ну сохранения вся энергия на раскачивание ладони поступает из сети и микроамперами не отделаешься.
На счёт опасности.Если величина частот больше 2,5 кГц то вы можете используя скин эффект выдержать десятки! ампер.
Никола Тесла утверждал, что можно проводить через человеческое тело токи довольно крупной электростанции под нагрузкой, без каких либо последствий для организма.
Ваш Д.


> > > > Конечно, локаальные токи в 30-50 мкА могут быть опасны. Вот Докажи приводил пример опыта с рукой, поднесенной к фольге, и ощущенияж покалывания. Это тоже следствие локализации токов в мкстах проскакивания единичных искорок.

> Не покалывания, а вибрации всей руки, без эл. контакта с заземлением!
> Искры были только между фольгами, между рукой и заземлением искр не наблюдалось.

Интересно. Вы утверждаете, что переменное напряжение 220 В дает искорки между пластинками фольги, видимые в темноте. Каков механизм образования этих слабых искорок? Стекание зарядов?


>
> > > Тогда замедление собственного времени в корабле С по сравнению с собственным временем корабля В отличается примерно в 6,16 раз.

> > 1. Если период одинаковый, а радиусы - разные, то, по крайней мере у одного крабля, двигатель работает в режиме non-stop.

> Ну почему же? Пусть у него две дюзы, и одна работает на чуток большую мощность чем другая - имеем постоянное ускорение по определённому радиусу - единственная корректировка - поправка на потери массы корабля.

Что значит "почему же?" Все-таки двигатель работает в режиме non-stop, как я и говорил. Здесь важно, что ускорения двух кораблей будет отличаться друг от друга, правда, в другом соотношении, чем для свободного гравитационного движения кораблей по разным орбитам.

> > 2. Сферическое распространение радиоволн пульсара вы видите только из СО, связанной с пульсаром.

> Не только, из всех систем! Если для какого нибудь наблюдателя сфера элиптическая то и орбита корабля тоже элиптическая - усё продумано.

Что это такое : "сфера элиптическая"? Не забывайте, что "для какого нибудь наблюдателя" СО - неинерциальная.

> > 3. "Замедление собственного времени в корабле С в 6,16 раз" - вы нашли по ОТО-СТО, или только по СТО?

> Поделил 7,0888 на 1,15089 и получил 6,159419

Если не хотите отвечать, не надо. Я не буду делать ненужные вычисления. Могли привести формулы, это куда ни шло. Сказано: "Вначале было Слово". А не цифра...


Всё-таки, в рассуждениях вы ушли не в ту сторону.
Наиболее вероятная причина эффекта, как указал sleo - это тот факт, что из-за неравномерности нагрузки на плечи генератора потенциал центральной точки "звезды" не равен нулю. Т е потенциал нулевой фазы может быть существенно отличен от нуля.
Во время войны, когда для соблюдения светомаскировки электричество в домах отключали, этот эффект использовался для освещения квартир. Один провод привязывался к нулевой фазе, другой - к металлическому штырю, уходящему на несколько десятков сантиметров в землю. Этого хватало на то, чтобы заставить вполне сносно светиться автомобильные лампочки.


> Интересно. Вы утверждаете, что переменное напряжение 220 В дает искорки между пластинками фольги, видимые в темноте. Каков механизм образования этих слабых искорок? Стекание зарядов?

Между фольгами имеем напряжение 230 Вольт, максимально даже 311 Вольт.Искра –самый обыкновенный пробой. У руки(тела) сопротивление, особенно емкостное велико, поэтому я предполагаю что падение на теле человека велико.
Проверка 226 Вольт и искра между щупом цифрового вольтметра на отопительную батарею в точке где отбита краска. Искра белого света, короче одного миллиметра.
При вибрации(дрожании) руки измеренное напряжение 130 Вольт – почти половина от напряжения сети – искр не наблюдается.
Ваш Д.


> >
> Что значит "почему же?" Все-таки двигатель работает в режиме non-stop, как я и говорил. Здесь важно, что ускорения двух кораблей будет отличаться друг от друга, правда, в другом соотношении, чем для свободного гравитационного движения кораблей по разным орбитам.

> > > 2. Сферическое распространение радиоволн пульсара вы видите только из СО, связанной с пульсаром.

> Что это такое : "сфера элиптическая"? Не забывайте, что "для какого нибудь наблюдателя" СО - неинерциальная.

> Если не хотите отвечать, не надо. Я не буду делать ненужные вычисления. Могли привести формулы, это куда ни шло. Сказано: "Вначале было Слово". А не цифра...

Уважаемый Sleo Вы несомненно правы. Мы имели две скорости v = 0,99 с и 0,495с,
первая скорость ведёт по формуле 1/корень(c²-v²) к фактору замедления времени в 7,0888; вторая к фактору 1,15089. Одно делённое на другое даёт 6,15942.
non –stop – это с постоянными включенными двигателями?
Я же подумал на stop& go –включение/выключение двигателя для достижения необходимого ускорения. Глупая ошибка.

Замените две сферы имеющих общий центр, двумя кругами тоже с общим центром , двигаясь относительно кругов, мы видим их сплюснутыми, т.е. элипсовидными.
Несмотря на элипсовидность, эти «сплюснутые» круги остаются параллельными друг другу. Таким образом сферическая волна достигнет круговую орбиту кораблей одновременно(абсолютная одновременность) для каждой отдельной орбите для любого наблюдателя независимо с какой скоростью и ускорением он движется. Да это и не важно.

Единственный кто имеет интерес синхронизации своих часов – это корабль на орбите. Количество импульсов излученных пульсаром одинаково(почти) для обоих орбит, по крайней мере НЕ в шесть раз меньше. Таким образом предположение разности времён кораблей не подтверждается. Если на каждом корабле поместить зеркало и заставить луч лазера циркулировать между этими на одном и том же расстоянии r/2

то луч света этого лазера начнёт описывать кривую! близкую к окружности.
Неужели Вы думаете что это легитимно?

Ваш Д.


> Единственный кто имеет интерес синхронизации своих часов – это корабль на орбите. Количество импульсов излученных пульсаром одинаково(почти) для обоих орбит, по крайней мере НЕ в шесть раз меньше. Таким образом предположение разности времён кораблей не подтверждается. Если на каждом корабле поместить зеркало и заставить луч лазера циркулировать между этими на одном и том же расстоянии r/2

Я хочу сначала сделать оговорку, что рассматриваемая смтуация не является СТО-вской. Поэтому мы должны понимать, что решая ее средствами СТО получим результат далекий от реального. Но сами эффектф СТО вычичляются легко. Оба корабля примут за один оборот одно число пульсаций от пульсара. Но если часы ближнего корабля "тикнут" за оборот 1000000 раз, то часы дальнего тикнут 1000000*1.15089/7.0888= 162353 раза. Это можно легко проверить, посадив наблюдателя на пульсар...:))


Если на каждом корабле поместить зеркало и заставить луч лазера циркулировать между этими на одном и том же расстоянии r/2

> Я хочу сначала сделать оговорку, что рассматриваемая смтуация не является СТО-вской. Поэтому мы должны понимать, что решая ее средствами СТО получим результат далекий от реального. Но сами эффектф СТО вычичляются легко. Оба корабля примут за один оборот одно число пульсаций от пульсара. Но если часы ближнего корабля "тикнут" за оборот 1000000 раз, то часы дальнего тикнут 1000000*1.15089/7.0888= 162353 раза. Это можно легко проверить, посадив наблюдателя на пульсар...:))

Чем Вы объясняете разницу кол-ва импульсов? Более
дальним путём света до наружнего корабля?
С уважением Д.


> Чем Вы объясняете разницу кол-ва импульсов? Более
> дальним путём света до наружнего корабля?
> С уважением Д.

Объясняется все рел. замедлением темпа времени в движущихся объектах...
Но моя позиция - не угадывать, а проверять. Поэтому я посажу наблюдателя с приемником на пульсар, а в ракеты поставлю передатчики, передающие единичную частоту. Так вот, Наблюдатель будет принимать частоты, которые мы можем определить из поперечного Допплер-эффекта. И у него неизбежно получится нечто вроде того, что я привел...
Напоминаю еще раз, что эффекты ОТО здесь не учитываются. А они могут кардинально изменить всю картину...


> Объясняется все рел. замедлением темпа времени в движущихся объектах...
> Но моя позиция - не угадывать, а проверять.

Попробую ограничить кол-во импульсов до минимума и дать им личную идентификацию. Скрестим мысленно пульсар со сфетофором. Пусть в течении одного оборота (скажем 6 лет) кораблей пульсар излучает регулярно(каждые 2 года) красный, жёлтый и зелёный импульс. Эффект Доплера не играет в этом случае какой либо роли т.к. цвет можно заменить буквами из азбуки Морзе(главное импульсы отличаются друг от друга каким нибудь свойством )
Ближний корабль на расстоянии находится на половинном растоянии от пульсара до более дальнего корабля. Оба корабля имеют период вращения вокруг пульсара в 6 лет.

Мои вопросы и ответы.
1.Сколько импульсов получит ближний корабль – 3!
2.Какого цвета будет второй импульс для ближнего корабля? – жёлтого!
3.Сколько импульсов получит более дальний корабль? –Ни в коем случае не 0,5, ни в коем случае 1/4 красного+1/4 зелёного. А ровно 3!
4. Получат ли оба корабля зёелёный импульс одновременно? – нет, т.к. свет должен идти до второго, более дальнего корабля удвоенный путь по сравнению с ближним кораблём.
5. Будут ли приниматься импульсы кораблями всегда в одних и тех же координатах пространства? -Да, т.к. они излучаются каждую 1/3 периода.
6. Будут ли равны временные отрезки между импульсами на обоих кораблях? –Да, т.к. импульсы синхронны, единственный недостаток –эти импульсы сдвинуты по фазе.
7. Будет ли команда корабля на более дальном корабле моложе команды на более ближнем? –Нет, т.к. с помощью импульсов пульсара их собственные часы синхронизированны и показывают всегда одно и тоже время.

Возражения, логические ошибки, противоречия?
Ваш Д.


> Попробую ограничить кол-во импульсов до минимума и дать им личную идентификацию.
Ну, это зря! В этом нет необходимости.

> Скрестим мысленно пульсар со сфетофором. Пусть в течении одного оборота (скажем 6 лет) кораблей пульсар излучает регулярно(каждые 2 года) красный, жёлтый и зелёный импульс. Эффект Доплера не играет в этом случае какой либо роли т.к. цвет можно заменить буквами из азбуки Морзе(главное импульсы отличаются друг от друга каким нибудь свойством )
> Ближний корабль на расстоянии находится на половинном растоянии от пульсара до более дальнего корабля. Оба корабля имеют период вращения вокруг пульсара в 6 лет.

> 1.Сколько импульсов получит ближний корабль – 3!

Да.

> 2.Какого цвета будет второй импульс для ближнего корабля? – жёлтого!

Да.

> 3.Сколько импульсов получит более дальний корабль? –Ни в коем случае не 0,5, ни в коем случае 1/4 красного+1/4 зелёного. А ровно 3!

Да.

> 4. Получат ли оба корабля зёелёный импульс одновременно? – нет, т.к. свет должен идти до второго, более дальнего корабля удвоенный путь по сравнению с ближним кораблём.

Не важно.

> 5. Будут ли приниматься импульсы кораблями всегда в одних и тех же координатах пространства? -Да, т.к. они излучаются каждую 1/3 периода.

Нет. Сначала фронт импульса дойдет до первого корабля, затем ( но в другой фазе)- до второго. Но и это не важно!

> 6. Будут ли равны временные отрезки между импульсами на обоих кораблях? –Да, т.к. импульсы синхронны, единственный недостаток –эти импульсы сдвинуты по фазе.

Нет. Каждый оценит эти временные интервалы по-разному, в соответствии с ходом своих собственных часов.

> 7. Будет ли команда корабля на более дальном корабле моложе команды на более ближнем? –Нет, т.к. с помощью импульсов пульсара их собственные часы синхронизированны и показывают всегда одно и тоже время.

А вот тут неверно. Ведь у каждой ракеты - свои часы. И по этим часам космонавты определят длительность оборота вокруг центра, и это будет для каждого - своя длительность! Скажем, ближний считает, что он делает оборот за 6 лет, а дальний считает, что делает оборот за один год. Хотя и тот и другой получают за оборот одинаковое количество сигналов от пульсара, а вот их собственные часы идут по-разному. Мы же можем узнать, как идут часы на ракетах, поместив наблюдателя в центре и заставив его принимать радиосигналы с ракет. И наблюдатель увидит, что частота сигналов, принимаемая от ракет, рзлична. Это объясняется, как я уже говорил, явлением поперечного Допплер эффекта. Ну а сам он (эффект) может интерпретироваться как свидетельство замедления темпа времени на ракетах. Посчитав импульсы, поступившие от ракет за оборот, можно узнать, сколько времени прошло на каждой их них. И это будут различные значения!


> > 6. Будут ли равны временные отрезки между импульсами на обоих кораблях? –Да, т.к. импульсы синхронны, единственный недостаток –эти импульсы сдвинуты по фазе.

> Нет. Каждый оценит эти временные интервалы по-разному, в соответствии с ходом своих собственных часов.

-Так я же пытаюсь для обоих кораблей с помощью пульсара синхронизовать их часы.
Ведь разная скорость на орбите но одинаковый период вращения вокруг пульсара говорит о ОДИНАКОВЫХ отрезках времени равных этому общему для обоих кораблей периоду Т.

> > 7. Будет ли команда корабля на более дальном корабле моложе команды на более ближнем? –Нет, т.к. с помощью импульсов пульсара их собственные часы синхронизированны и показывают всегда одно и тоже время.

> А вот тут неверно. Ведь у каждой ракеты - свои часы. И по этим часам космонавты определят длительность оборота вокруг центра, и это будет для каждого - своя длительность! Скажем, ближний считает, что он делает оборот за 6 лет, а дальний считает, что делает оборот за один год.

-Да нет же ,нет! Оба совершают оборот за шесть лет, дальний имеет большую скорость вот и всё. Это как у пластинки проигрывателя чем дальше от центра, тем больше угловая скорость. А между двумя любыми точками пластинки расстояние не изменяется. Так что излучая информацию от корабля к кораблю эффекта Доплера наблюдаться не может.

> Хотя и тот и другой получают за оборот одинаковое количество сигналов от пульсара, а вот их собственные часы идут по-разному. Мы же можем узнать, как идут часы на ракетах, поместив наблюдателя в центре и заставив его принимать радиосигналы с ракет. И наблюдатель увидит, что частота сигналов, принимаемая от ракет, рзлична. Это объясняется, как я уже говорил, явлением поперечного Допплер эффекта. Ну а сам он (эффект) может интерпретироваться как свидетельство замедления темпа времени на ракетах. Посчитав импульсы, поступившие от ракет за оборот, можно узнать, сколько времени прошло на каждой их них. И это будут различные значения!

Сколько длится один период? -6 лет.
Значит на обоих кораблях прошло тоже 6 лет.
Ваш Д.


> > > 6. Будут ли равны временные отрезки между импульсами на обоих кораблях? –
> -Так я же пытаюсь для обоих кораблей с помощью пульсара синхронизовать их часы.
> Ведь разная скорость на орбите но одинаковый период вращения вокруг пульсара говорит о ОДИНАКОВЫХ отрезках времени равных этому общему для обоих кораблей периоду Т.

А часы - они и в Африке, и в космосе часы. Идут себе и показывают собственное время. И нм в какой внешней синхронизации не нуждаются. Иначе на кой они нужны? Кстати, у космонавта сердце бьется с частото1 1 уд/сек. Его тоже будем синхронизовать извне?


> > > 7. Будет ли команда корабля на более дальном корабле моложе команды на более ближнем? –Нет, т.к. с помощью импульсов пульсара их собственные часы синхронизированны и показывают всегда одно и тоже время.

См. выше...

> -Да нет же ,нет! Оба совершают оборот за шесть лет, дальний имеет большую скорость вот и всё. Это как у пластинки проигрывателя чем дальше от центра, тем больше угловая скорость. А между двумя любыми точками пластинки расстояние не изменяется. Так что излучая информацию от корабля к кораблю эффекта Доплера наблюдаться не может.

А это еще почему? Я напоминаю, существует ПРЕПЕЧНЫЙ Допплер-эффект. Поинтересуйтесь...

> > Хотя и тот и другой получают за оборот одинаковое количество сигналов от пульсара, а вот их собственные часы идут по-разному. Мы же можем узнать, как идут часы на ракетах, поместив наблюдателя в центре и заставив его принимать радиосигналы с ракет. И наблюдатель увидит, что частота сигналов, принимаемая от ракет, рзлична. Это объясняется, как я уже говорил, явлением поперечного Допплер эффекта. Ну а сам он (эффект) может интерпретироваться как свидетельство замедления темпа времени на ракетах. Посчитав импульсы, поступившие от ракет за оборот, можно узнать, сколько времени прошло на каждой их них. И это будут различные значения!

> Сколько длится один период? -6 лет.
> Значит на обоих кораблях прошло тоже 6 лет.
> Ваш Д.

Это зависит, по чьим часам отсчитывать время. А на кораблях пройдет РАЗНОЕ время...


> Таким образом, относительно наблюдателя в ТСО, в конечном состоянии оба близнеца будут неразличимы.
> > Отмечу, что я сознательно не использовал точные формулы ТО, ибо здесь важны соображения симметрии.

> Попытаемся создать такую ситуацию, когда два космических корабля В и С двигаются с различными скоростями но не изменяют расстояние между собой и до точки А в пространстве.
> Пусть эта точка А- пульсар, излучающий каждую секунду.
> Пусть R – расстояние до С равное 0,99 светового года, и R/2 –расстояние до корабля В.
> Тогда, с учётом сферического распространения радиоволн пульсара и идеальной орбиты R вокруг пульсара скорость кораблей не играет абсолютно никакой роли!
>

> Таким образом мы имеем абсолютную синхронизацию(дельта t = const) часов обоих кораблей, без каких либо эффектов Доплера или сложных вычислений.
> Пусть корабль С имеет 0,99 с, а корабль В 0,495 с – оба двигаются с периодом вращения вокруг пульсара в 6,22 года.
> Тогда замедление собственного времени в корабле С по сравнению с собственным временем корабля В отличается примерно в 6,16 раз.

> 1.Но... будет ли действительно замедляться время при таком движении?
> 2.Можно ли утверждать, что через 3 года(полупериод) на корабле С прошло не больше полугода?

Вы выбрали значение полупериода 3 года. Чтобы идентифицировать эти 3 года, проведем плоскость через точки АС перпендикулярно плоскости орбит, и "прикрепим" ее жестко к пульсару. Тогда для наблюдателя на пульсаре корабли пересекают эту плоскость одновременно, и время между двумя последовательными пересечениями плоскости будет 3 года. Что касается наблюдателей на кораблях В и С, то об одновременности пересечения этой плоскости вообще нельзя говорить. Когда корабль С пересекает плоскость, наблюдатель на корабле С не увидит корабль В на одной линии с пульсаром А. В этом смысле между кораблями будет постоянный сдвиг фаз. Чтобы говорить о темпе времени, текущем на кораблях В и С, нужно учесть эффекты ОТО. Если вашу логику применить к "чистой" системе СТО, то нужно рассмотреть два равномерно движущиеся корабля В и С, летящие параллельно, и пересекающие две плоскости, перпендикулярные к их траекториям, через одинаковый промежуток времени, скажем, через 3 года (в системе отсчета, связанной с плоскостями). Как вы думаете, какова будет относительная скорость этих кораблей?



> Это зависит, по чьим часам отсчитывать время. А на кораблях пройдет РАЗНОЕ время...

Хорошо. Наладим радиосвязь между командами этих кораблей. Что же по Вашему будет нарушен з-н относительности? Ведь обоим командам кажется/видится что противоположная команда замедлила ход своих часов.
Но только одна из них по Вашему замедлила своё старение на самом деле в скажем 6 раз.
Тогда одна из команд должна получать информацию в растянутую в 6 раз, а другая сжатую в 6 раз, или как? Это как в видике на ускоренной скорости с одновременно включенным play?

Мне интересно Ваше мнение по теме радиосвязь и связанные с ней эффекты.
Ваш Д.



> Вы выбрали значение полупериода 3 года. Чтобы идентифицировать эти 3 года, проведем плоскость через точки АС перпендикулярно плоскости орбит, и "прикрепим" ее жестко к пульсару. Тогда для наблюдателя на пульсаре корабли пересекают эту плоскость одновременно, и время между двумя последовательными пересечениями плоскости будет 3 года. Что касается наблюдателей на кораблях В и С, то об одновременности пересечения этой плоскости вообще нельзя говорить. Когда корабль С пересекает плоскость, наблюдатель на корабле С не увидит корабль В на одной линии с пульсаром А. В этом смысле между кораблями будет постоянный сдвиг фаз.

Насчёт сдвига фаз я и писал.

> Чтобы говорить о темпе времени, текущем на кораблях В и С, нужно учесть эффекты ОТО. Если вашу логику применить к "чистой" системе СТО, то нужно рассмотреть два равномерно движущиеся корабля В и С, летящие параллельно, и пересекающие две плоскости, перпендикулярные к их траекториям, через одинаковый промежуток времени, скажем, через 3 года (в системе отсчета, связанной с плоскостями). Как вы думаете, какова будет относительная скорость этих кораблей?

Т.е. один корабль летит за другим на расстоянии 3 световых лет?
Тогда заменяем их зеркальными часами Эйнштейна, только расположенными не поперёк а вдоль движения. Я решал эту задачу графически - приходилось считать не только замедление времени но и укорочение длины между зеркалами чтобы прийти к ожидаемым Эйнштейном результатам.Луч света в одном направлении преодолевал расстояние между зеркалами за гораздо короткое время чем в противопрложную сторону(пила).

Но самое интересное у этих обоих зеркал принадлежащих одной системе время текло синхронно!(Кол -во импульсов на одном зеркале равно кол-ву импульсов на другом)
Это я и пытаюсь продемонстрировать. Давайте введём радиосвязь между кораблями и Вы увидите проблемы приёма и интерпритации сигналов.
Ваш Д.


> > Чтобы говорить о темпе времени, текущем на кораблях В и С, нужно учесть эффекты ОТО. Если вашу логику применить к "чистой" системе СТО, то нужно рассмотреть два равномерно движущиеся корабля В и С, летящие параллельно, и пересекающие две плоскости, перпендикулярные к их траекториям, через одинаковый промежуток времени, скажем, через 3 года (в системе отсчета, связанной с плоскостями). Как вы думаете, какова будет относительная скорость этих кораблей?

> Т.е. один корабль летит за другим на расстоянии 3 световых лет?

Не обязательно. Они могут лететь рядом. Но каждый из них пролетает "от плоскости до плоскости" за 3 года.

> Тогда заменяем их зеркальными часами Эйнштейна, только расположенными не поперёк а вдоль движения. Я решал эту задачу графически - приходилось считать не только замедление времени но и укорочение длины между зеркалами чтобы прийти к ожидаемым Эйнштейном результатам.Луч света в одном направлении преодолевал расстояние между зеркалами за гораздо короткое время чем в противопрложную сторону(пила).

> Но самое интересное у этих обоих зеркал принадлежащих одной системе время текло синхронно!(Кол -во импульсов на одном зеркале равно кол-ву импульсов на другом)
> Это я и пытаюсь продемонстрировать. Давайте введём радиосвязь между кораблями и Вы увидите проблемы приёма и интерпритации сигналов.

Если корабли движутся с 0-вой относительной скоростью, то какие тут проблемы?



> > Т.е. один корабль летит за другим на расстоянии 3 световых лет?

> Не обязательно. Они могут лететь рядом. Но каждый из них пролетает "от плоскости до плоскости" за 3 года.

"от плоскости до плоскости" мне не понятно.

> > Но самое интересное у этих обоих зеркал принадлежащих одной системе время текло синхронно!(Кол -во импульсов на одном зеркале равно кол-ву импульсов на другом)
> > Это я и пытаюсь продемонстрировать. Давайте введём радиосвязь между кораблями и Вы увидите проблемы приёма и интерпритации сигналов.

> Если корабли движутся с 0-вой относительной скоростью, то какие тут проблемы?

Нет проблем, а на орбитах два разных корабля с одинаковым периодом вращения и разными радиусами имеют 0-левую скорость относительно друг друга.
Т.е. их собственные времена синхронизированны.
Ваш Д.


>
> > > Т.е. один корабль летит за другим на расстоянии 3 световых лет?

> > Не обязательно. Они могут лететь рядом. Но каждый из них пролетает "от плоскости до плоскости" за 3 года.

> "от плоскости до плоскости" мне не понятно.

Два пловца приняли старт в бассейне и плывут от линии старта (плоскости В) до противоположной стенки бассейна (плоскости С). Они плывут с одинаковой скоростью, и вместе коснутся стенки С.

> > > Но самое интересное у этих обоих зеркал принадлежащих одной системе время текло синхронно!(Кол -во импульсов на одном зеркале равно кол-ву импульсов на другом)
> > > Это я и пытаюсь продемонстрировать. Давайте введём радиосвязь между кораблями и Вы увидите проблемы приёма и интерпритации сигналов.

> > Если корабли движутся с 0-вой относительной скоростью, то какие тут проблемы?

> Нет проблем, а на орбитах два разных корабля с одинаковым периодом вращения и разными радиусами имеют 0-левую скорость относительно друг друга.
> Т.е. их собственные времена синхронизированны.


На орбитах два разных корабля с одинаковым периодом вращения и разными радиусами имеют 0-левую "угловую" скорость относительно друг друга


> Хорошо. Наладим радиосвязь между командами этих кораблей. Что же по Вашему будет нарушен з-н относительности? Ведь обоим командам кажется/видится что противоположная команда замедлила ход своих часов.

Не совсем так. Корабли и наблюдатель не в одинаковых условиях. Наблюдатель в ИСО, ракеты - нет. И потом, нам неинтересно, что там "кажется/видится" экипажам, у нас есть возможность знать точно - склько импульсов от пульсара (или, что то же самое, от перелатчика Наблюдателя) примет каждый из экипажей за оборот. А именно, ровно столько, сколько будет "отправлено" с пульсара или с передатчика Наблюдателя за время периода. Ведь им просто некуда деваться - все они пересекут орбиты наших ракет и будут благополучно приняты.

> Но только одна из них по Вашему замедлила своё старение на самом деле в скажем 6 раз.
> Тогда одна из команд должна получать информацию в растянутую в 6 раз, а другая сжатую в 6 раз, или как? Это как в видике на ускоренной скорости с одновременно включенным play?

Не совсем. Ближний экипаж будет фиксировать ускорение темпа передачи с пульсара в 1.15 раз, а второй - в 7.088 раз.


> > Хорошо. Наладим радиосвязь между командами этих кораблей. Что же по Вашему будет нарушен з-н относительности? Ведь обоим командам кажется/видится что противоположная команда замедлила ход своих часов.

> > Тогда одна из команд должна получать информацию в растянутую в 6 раз, а другая сжатую в 6 раз, или как? Это как в видике на ускоренной скорости с одновременно включенным play?

> Не совсем. Ближний экипаж будет фиксировать ускорение темпа передачи с пульсара в 1.15 раз, а второй - в 7.088 раз.

НО Вы противоречите сами себе.Если темп передачи ускорится, то кол-во импульсов пронумерованных и излучённых пульсаром когда нибудь исчерпается.

Оба корабля наблюдают сокращение длины другого?(длина и время связанны!)
Но относительно расстояние между ними не изменяется!
Кстати, сравнивая длины кораблей после встречи убеждаемся в их равности, почему бы вдруг их часы показали бы разное время?

Как Вы хотите тогда измерить различие хода собсвенных часов кораблей?
Пульсар это маяк, общий эталон часов для всех кораблей на его орбите.

Итак как Вы докажете замедление времени? Что по Вашему космонавты на орбите Земли смотря телевизор видят ускоренные кадры т.е. не 25 кадров /сек а несколько больше?
А мы на Земле смотря снятые фильмы на этом корабле наоборот, меньшее кол-во кадров /сек(можно ли на сегодняшний день измерить это отклонение?)?
Ваш Д.


> Всё-таки, в рассуждениях вы ушли не в ту сторону.
> Наиболее вероятная причина эффекта, как указал sleo - это тот факт, что из-за неравномерности нагрузки на плечи генератора потенциал центральной точки "звезды" не равен нулю. Т е потенциал нулевой фазы может быть существенно отличен от нуля.
> Во время войны, когда для соблюдения светомаскировки электричество в домах отключали, этот эффект использовался для освещения квартир. Один провод привязывался к нулевой фазе, другой - к металлическому штырю, уходящему на несколько десятков сантиметров в землю. Этого хватало на то, чтобы заставить вполне сносно светиться автомобильные лампочки.

Ну например мне кажется более правильной версия про утечку, емкостную или активную, между фазным работающим и оборванным проводом. Все сходится. А про грязный ноль, ну даже пусть потенциал центральной точки отличен от нуля, мы то мериим напряжение не между нулем и землей, а между нулем и куском "болтающегося "кабеля, который оборвался.


> > > Хорошо. Наладим радиосвязь между командами этих кораблей. Что же по Вашему будет нарушен з-н относительности? Ведь обоим командам кажется/видится что противоположная команда замедлила ход своих часов.

> > > Тогда одна из команд должна получать информацию в растянутую в 6 раз, а другая сжатую в 6 раз, или как? Это как в видике на ускоренной скорости с одновременно включенным play?

> > Не совсем. Ближний экипаж будет фиксировать ускорение темпа передачи с пульсара в 1.15 раз, а второй - в 7.088 раз.

> НО Вы противоречите сами себе.Если темп передачи ускорится, то кол-во импульсов пронумерованных и излучённых пульсаром когда нибудь исчерпается.

И в чем же противоречие? Темп времени меньше (на корабле), поэтому в единицу своего локального времени каждый из экипажей принимает больше сигналов от пульсара (или от передатчика наблюдателя): ближний корабль в 1.15, дальний в 7.0888 раз... Тоесть оба фиксируют увеличение частоты пульсара...

> Оба корабля наблюдают сокращение длины другого?(длина и время связанны!)
> Но относительно расстояние между ними не изменяется!
> Кстати, сравнивая длины кораблей после встречи убеждаемся в их равности, почему бы вдруг их часы показали бы разное время?

Насчет наблюдения это большой вопрос, не хочу его скйчас касаться. С другой стороны, если между мной и вами будет расстояние 1 км, мы будем казаться маленькими доуг другу:)

> Как Вы хотите тогда измерить различие хода собсвенных часов кораблей?
> Пульсар это маяк, общий эталон часов для всех кораблей на его орбите.

Дык ведь объясняю уже в который раз: по частоте, принимаемой с кораблей наблюдателем. Какова будет эта частота - мы знаем.

> Итак как Вы докажете замедление времени? Что по Вашему космонавты на орбите Земли смотря телевизор видят ускоренные кадры т.е. не 25 кадров /сек а несколько больше?
> А мы на Земле смотря снятые фильмы на этом корабле наоборот, меньшее кол-во кадров /сек(можно ли на сегодняшний день измерить это отклонение?)?

На орбите земли все эффекты очень малы. Прямые измерения, однако, вполне позволяют их найти и проверить. Правда, для скоростей самолета бОльшее влияние оказывает эффект ОТО - изменение темпа времени из-за разности гравипотенциалов.
Если хотите, посмотрите мой анализ парадокса близнецов. возможно, что-то прояснится...
http://www.arkady-k.narod.ru/statja.htm


Просмотрел Вашу статью про время. Обратил внимание на фразу: "Что заставляет их маятники (кварцевые резонаторы и т.д) работать в одном ритме? Где тот дирижер, которому подчиняется весь этот оркестр?". И как-то очень захотелось ответить: "Часовщик это".

Проще надо быть :-) По-моему Эйнштейн говорил: "Время - это то, что показывают часы".

Не стоит выдумывать мифические "объективные сущности", от существования или несуществования которых наблюдаемые феномены ну просто никак не изменятся.

Кстати, относительно силы, действующей на пластины конденсатора, Вы неправы. Это уже не философия, а физика.


> Просмотрел Вашу статью про время. Обратил внимание на фразу: "Что заставляет их маятники (кварцевые резонаторы и т.д) работать в одном ритме? Где тот дирижер, которому подчиняется весь этот оркестр?". И как-то очень захотелось ответить: "Часовщик это".

Ха-ха. Это я смеюсь.

> Проще надо быть :-) По-моему Эйнштейн говорил: "Время - это то, что
показывают часы".

Уточните, кто это говорил...

> Не стоит выдумывать мифические "объективные сущности", от существования или несуществования которых наблюдаемые феномены ну просто никак не изменятся.

Что тут возразить? Все так...

> Кстати, относительно силы, действующей на пластины конденсатора, Вы неправы. Это уже не философия, а физика.

А вот тут, если можно, подробней, пожалуйста... Уточните, где ошибка? Что должно, по Вашему, получиться? Физика, все таки...


> > Просмотрел Вашу статью про время. Обратил внимание на фразу: "Что заставляет их маятники (кварцевые резонаторы и т.д) работать в одном ритме? Где тот дирижер, которому подчиняется весь этот оркестр?". И как-то очень захотелось ответить: "Часовщик это".

> Ха-ха. Это я смеюсь.

Смех смехом, но в каждой шутке... А здесь я имел в виду конкретный смысл: не стоит искать загадочных потусторонних причин, якобы заставляющих часы идти синхронно, когда эта причина вполне буднична и очевидна. Если часы идут по-разному, их просто регулируют. Если разные процессы имеют разную периодичность, мы просто градуируем построенные на их основе часы таким образом, чтобы единицы времени совпадали. Вот и все, никакой мистики, никакого таинственного дирижера за сценой.

> > Проще надо быть :-) По-моему Эйнштейн говорил: "Время - это то, что показывают часы".

> Уточните, кто это говорил...

Встречал это в цитатах со ссылкой на Эйнштейна. Голову на отсечение, конечно, не дам. Но вообще-то на него очень похоже. Между прочим, это тоже не просто каламбур, а очень здравая и конкретная формулировка: мы не занимаемся поиском трансцендентных сущностей, а просто полагаем по определению, что именно мы в дальнейшем будем называть временем.

> > Кстати, относительно силы, действующей на пластины конденсатора, Вы неправы. Это уже не философия, а физика.

> А вот тут, если можно, подробней, пожалуйста... Уточните, где ошибка? Что должно, по Вашему, получиться? Физика, все таки...

Мне, к сожалению, не хватило терпения для подробного изучения всего текста. Там у Вас множество примеров и мысленных экспериментов. Но одно могу сказать точно: сформулированное Вами в самом начале утверждение, что внесение в конденсатор (очевидно, заряженный и с подвешенными контактами) прокладки из диэлектрика изменит силы, действующие на пластины, неправильно.

Есть теорема, согласно которой эффект внесения однородного диэлектрика в электростатическое поле эквивалентен действию поверхностных зарядов. Т.е. поляризация диэлектрика всегда сводится к наведению зарядов на его поверхности. Результурующее поле - это исходное поле, плюс поле этих поверхностных зарядов. Так вот, если речь идет о бесконечном плоском конденсаторе, то поляризация диелектрической прокладки между его пластинами приведет к тому, что на одной ее стороне возникнет поверхностный заряд +q, а на другой -q. Противоположно заряженные параллельные плоскости создают поле только внутри них. Поле снаружи (у пластин конденсатора) не изменится. Т.е. не изменятся и действующие на них силы.

Естественно, если контакты конденсатора не подвешены, а подключены к источнику постоянного напряжения, ситуация будет выглядеть иначе. Но это уже связано с перетеканием (при внесении диэлектрика) заряда с/на пластин конденсатора через источник.

http://e-pros.narod.ru


> Смех смехом, но в каждой шутке... А здесь я имел в виду конкретный смысл: не стоит искать загадочных потусторонних причин, якобы заставляющих часы идти синхронно, когда эта причина вполне буднична и очевидна. Если часы идут по-разному, их просто регулируют. Если разные процессы имеют разную периодичность, мы просто градуируем построенные на их основе часы таким образом, чтобы единицы времени совпадали. Вот и все, никакой мистики, никакого таинственного дирижера за сценой.

Насчет мистики - Вы явно вкладываета мне какие-то свои представления, потому что ни о какой мистике у меня речь не идет. То, что я сказал, было ответом на заявления типа "время - лишь субъективная каткгория, на самом деле никакого времени не существует". Ни о каком дирижере на самом деле я не говорил, лишь обратил внимание на тот факт, что существует параметр, к которому можно привязать Все процессы в мире...

> > > Проще надо быть :-) По-моему Эйнштейн говорил: "Время - это то, что показывают часы".

> > Уточните, кто это говорил...

> Встречал это в цитатах со ссылкой на Эйнштейна. Голову на отсечение, конечно, не дам. Но вообще-то на него очень похоже. Между прочим, это тоже не просто каламбур, а очень здравая и конкретная формулировка: мы не занимаемся поиском трансцендентных сущностей, а просто полагаем по определению, что именно мы в дальнейшем будем называть временем.

Опять Вы меня поучаете вещам, которые и без Вас мне отлично известны... А раз уж ссылаетесь на кого-то, желательно ТОЧНО знать, что он это говорил.

> > > Кстати, относительно силы, действующей на пластины конденсатора, Вы неправы. Это уже не философия, а физика.

> > А вот тут, если можно, подробней, пожалуйста... Уточните, где ошибка? Что должно, по Вашему, получиться? Физика, все таки...

> Мне, к сожалению, не хватило терпения для подробного изучения всего текста. Там у Вас множество примеров и мысленных экспериментов. Но одно могу сказать точно: сформулированное Вами в самом начале утверждение, что внесение в конденсатор (очевидно, заряженный и с подвешенными контактами) прокладки из диэлектрика изменит силы, действующие на пластины, неправильно.

Понимаю. Дискуссия была очень длинной а это - ее хроника, что-ли... Боюсь, и у меня не хватило бы терпения. Однако если бы я не прочитал бы всего, я бы воздержался от комментариев!
Вы сейчас опять поучаета меня тому, что и так следует из моих расчетов. Почитайте внимательней, убедитесь! Уменьшение силы относится к случаю ПОЛНОГО заполнения диэлектриком зазора, когда необходимо поереопределить силу между пластинами как давление, создаваемое обкладкой в диэлектрике. То же происходит и с жидким диэлектриком. Раз уж хотите уличить меня в ошибке, ознакомтесь с материалом получше!


> Понимаю. Дискуссия была очень длинной а это - ее хроника, что-ли... Боюсь, и у меня не хватило бы терпения. Однако если бы я не прочитал бы всего, я бы воздержался от комментариев!
> Вы сейчас опять поучаета меня тому, что и так следует из моих расчетов. Почитайте внимательней, убедитесь!

Я просмотрел всю дискуссию (в том числе и про жидкий диэлектрик, и про слоистый, и про клинообразный) и не увидел ничего, во что стоило бы внимательно вчитаться для прояснения поставленного вначале вопроса о силах.

Мой комментарий относится к одному Вашему утверждению, смысл которого по-моему никак не может измениться в зависимости от контекста (всей дальнейшей дискуссии). Это утверждение я прочитал достаточно внимательно.

Если я тем не менее понял что-то не так, буду благодарен, если Вы мне укажете что именно.

> Уменьшение силы относится к случаю ПОЛНОГО заполнения диэлектриком зазора, когда необходимо поереопределить силу между пластинами как давление, создаваемое обкладкой в диэлектрике.

Полнота заполнения диэлектриком зазора не имеет никакого значения.

> То же происходит и с жидким диэлектриком. Раз уж хотите уличить меня в ошибке, ознакомтесь с материалом получше!

Фазовое состояние вещества диэлектрика - тоже.

http://e-pros.narod.ru


> Я просмотрел всю дискуссию (в том числе и про жидкий диэлектрик, и про слоистый, и про клинообразный) и не увидел ничего, во что стоило бы внимательно вчитаться для прояснения поставленного вначале вопроса о силах.

Наверное, все-таки стОило вчитываться, или не стОило скоропалительно делать выводы.

> Мой комментарий относится к одному Вашему утверждению, смысл которого по-моему никак не может измениться в зависимости от контекста (всей дальнейшей дискуссии). Это утверждение я прочитал достаточно внимательно.

Одному? Это какому же именно? Давйте говорить конкретно. Вы укажите мне на то, с чем Вы не согласны, я же приведу свои аргументы. Не то, чтобы мне сильно хотелось начинать все заново, но за свой "базар" я готов отвечать. А Вы готовы ответить за свой?


> Одному? Это какому же именно? Давйте говорить конкретно. Вы укажите мне на то, с чем Вы не согласны, я же приведу свои аргументы. Не то, чтобы мне сильно хотелось начинать все заново, но за свой "базар" я готов отвечать. А Вы готовы ответить за свой?

Чтой-то мы вдруг на феню перешли?

Привожу Ваше утверждение:
"Диэлектрик ослабляет эл. поле в эпсилон раз. Если взять заряженный конденсатор, в котором вакуум, и ввести в зазор диэлектрик, емкость конденсатора увеличится в эпс. раз, во столько же раз уменьшится напряжение между обкладками, во столько же раз уменьшится сила взаимодействия между обкладками. (диэлектрик для этого должен заполнять весь зазор...)"

По-моему, оно достаточно понятно. Хотя это и не исключает того факта, что к любому утверждению можно подобрать такие условия, которые якобы подразумевались, что смысл утверждения окажется прямо противоположным.

http://e-pros.narod.ru


> Чтой-то мы вдруг на феню перешли?

Ладно, обойдемся без фени...

> Привожу Ваше утверждение:
> "Диэлектрик ослабляет эл. поле в эпсилон раз. Если взять заряженный конденсатор, в котором вакуум, и ввести в зазор диэлектрик, емкость конденсатора увеличится в эпс. раз, во столько же раз уменьшится напряжение между обкладками, во столько же раз уменьшится сила взаимодействия между обкладками. (диэлектрик для этого должен заполнять весь зазор...)"

Да. Все так.

> По-моему, оно достаточно понятно. Хотя это и не исключает того факта, что к любому утверждению можно подобрать такие условия, которые якобы подразумевались, что смысл утверждения окажется прямо противоположным.

А вот эта фраза - образчик... Впрочем, без фени, так без фени.

Ну что же, давайте по порядку. Но прежде всего предлагаю «сверить часы», т.е. определим основные понятия, о которых идет речь. Я привел определение для силы в случае, когда диэлектрик НЕ заполняет весь зазор (или диэлектрик жидкий, газообразный): это сила, с которой необходимо удерживать одну из обкладок, если вторая жестко зафиксирована. Нетрудно видеть, что если твердый диэлектрик заполняет ВЕСЬ зазор, такое определение не проходит: произойдет произвольное перераспределение между внешней удерживающей силой и силой, с которой диэлектрик давит на обкладку. Поэтому я отбрасываю внешнюю удерживающую силу (в ней больше нет необходимости), и определяю искомую величину как произведение мех. напряжения в диэлектрике на площадь обкладки. Т.е., сам диэлектрик служит силоизмерительным элементом.
Вы согласны с таким определением?


> Ну что же, давайте по порядку. Но прежде всего предлагаю «сверить часы», т.е. определим основные понятия, о которых идет речь. Я привел определение для силы в случае, когда диэлектрик НЕ заполняет весь зазор (или диэлектрик жидкий, газообразный): это сила, с которой необходимо удерживать одну из обкладок, если вторая жестко зафиксирована. Нетрудно видеть, что если твердый диэлектрик заполняет ВЕСЬ зазор, такое определение не проходит: произойдет произвольное перераспределение между внешней удерживающей силой и силой, с которой диэлектрик давит на обкладку. Поэтому я отбрасываю внешнюю удерживающую силу (в ней больше нет необходимости), и определяю искомую величину как произведение мех. напряжения в диэлектрике на площадь обкладки. Т.е., сам диэлектрик служит силоизмерительным элементом.
> Вы согласны с таким определением?

Оно ничего не меняет по сути, так что у меня нет возражений. Речь ведь идет не о том, как измерять силу (чем она скомпенсирована: пружиной, к которой прикреплена обкладка, или давлением жидкого диэлектрика), а тем, чему она равна.

Я скажу, что может действительно изменить условие: если мы целиком поместим конденсатор в жидкий диэлектрик, которому будет позволено свободно втекать и вытекать в пространство между пластинами. Но по Вашему условию диэлектрик помещен в зазор между пластинами. Если мы переходим к разговору именно о жидком диэлектрике, я трактую это таким образом, что по краям конденсатора установлены стенки, которые препятствуют свободному вытеканию диэлектрика.

Вас такое уточнение устраивает?


Вопрос о силе, действующей на обкладки конденсатора, уже обсуждался. См.:
Бел, AID и др.


> > Уменьшение силы относится к случаю ПОЛНОГО заполнения диэлектриком зазора, когда необходимо поереопределить силу между пластинами как давление, создаваемое обкладкой в диэлектрике.

> Полнота заполнения диэлектриком зазора не имеет никакого значения.

> > То же происходит и с жидким диэлектриком. Раз уж хотите уличить меня в ошибке, ознакомтесь с материалом получше!

> Фазовое состояние вещества диэлектрика - тоже.

Частное замечание.

Если конденсатор заряжен и отсоединен от источника, то сила взаимодействия пластин зависит от того, твердый или жидкий (газообразный) диэлектрик.
1.Если диэлектрик - твердая пластина, то предполагается, что между обкладками конденсатора и поверхностьями пластины есть маленькие зазоры (которые могут быть много меньше расстояния между обкладками конденсатора). В этом случае напряженность поля в месте расположения обкладки и сила притяжения не меняется.
2. Если диэлектрик, скажем, газ, то сила взаимодействия станет в эпсилон раз меньше. Действительно, после заполнения промежутка газом энергия конденсатора уменьшится (часть энергии пойдет на втягивание диэлектрика). Это же следует и из обычной формулы C*U^2/2. А дальше - принцип виртуальных перемещений. Во втором случае перемещение пластин идет в эл.поле, ослабленном в эпсилон раз, в первом - в эл. поле, напряженность которого не изменилась (перемещение обкладки происходит в вакууме - в зазоре между обкладкой и поверхностью диэлектрика).


> Вопрос о силе, действующей на обкладки конденсатора, уже обсуждался. См.:
> Бел, AID и др.

Спасибо за напоминание. Я уже начисто забыл об этом :-(


> Оно ничего не меняет по сути, так что у меня нет возражений. Речь ведь идет не о том, как измерять силу (чем она скомпенсирована: пружиной, к которой прикреплена обкладка, или давлением жидкого диэлектрика), а тем, чему она равна.

Стоп! Хорошо, что Вы согласились, но при чем здесь давление жидкого диэлектрика? Жидкий диэлектрик может быть со всех сторон, а может заполнять только пространство между обкладками – разницы нет. Напоминаю, конденсатор идеализированный, все поле сосредоточено между обкладками и что там снаружи – не важно. Удерживать жидкий диэлектрик между обкладками не нужно. Разместим обкладки горизонтально, нижняя – фиксирована, верхныы удерживается пружиной, и все это в ванне диэлектрика, верхняя граница жидкости совпадает с верхней обкладкой. Никакого давления на обкладку жидкость не оказывает. Даже если уровень ее будет выше верхней обкладки, лишь бы не ниже... Так что обойдемся без каких бы то ни было стенок...


> Частное замечание.

> Если конденсатор заряжен и отсоединен от источника, то сила взаимодействия пластин зависит от того, твердый или жидкий (газообразный) диэлектрик.
> 1.Если диэлектрик - твердая пластина, то предполагается, что между обкладками конденсатора и поверхностьями пластины есть маленькие зазоры (которые могут быть много меньше расстояния между обкладками конденсатора). В этом случае напряженность поля в месте расположения обкладки и сила притяжения не меняется.
> 2. Если диэлектрик, скажем, газ, то сила взаимодействия станет в эпсилон раз меньше. Действительно, после заполнения промежутка газом энергия конденсатора уменьшится (часть энергии пойдет на втягивание диэлектрика). Это же следует и из обычной формулы C*U^2/2. А дальше - принцип виртуальных перемещений. Во втором случае перемещение пластин идет в эл.поле, ослабленном в эпсилон раз, в первом - в эл. поле, напряженность которого не изменилась (перемещение обкладки происходит в вакууме - в зазоре между обкладкой и поверхностью диэлектрика).

Посмотрите мое сообщение 23673. Я специально оговорил случай, когда конденсатор полностью погружен в жидкий диэлектрик, который может в него свободно втекать и вытекать. Для этого случая действительно можно применить принцип виртуальных перемещений.

А вот величина зазора не имеет принципиального значения: как бы близко диэлектрик ни примыкал к пластинам, заряд пластин все равно не окажется внутри диэлектрика. Наведенный поверхностный заряд диэлектрика тоже с зарядом пластин не перемешается - хотя бы потому, что он не является свободным.

http://e-pros.narod.ru


> Удерживать жидкий диэлектрик между обкладками не нужно.

Вот тут Вы и переопределяете условия задачи. Напоминаю, что в исходной формулировке речь шла о диэлектрике в зазоре, а не повсюду вокруг. Я все же настаиваю на стенках по бокам конденсатора. Никакого воздействия, помимо удержания диэлектрика в том месте, где ему положено быть по условию задачи, они не оказывают. Измерять действующие силы можете любым образом, если только он не связан с влиянием на характеристики диэлектрика (например - с его деформацией или перемещением). Диэлектрик у нас - по определению величина постоянная: в этом-то и вся соль.

http://e-pros.narod.ru


> > Частное замечание.


> Посмотрите мое сообщение 23673. Я специально оговорил случай, когда конденсатор полностью погружен в жидкий диэлектрик, который может в него свободно втекать и вытекать. Для этого случая действительно можно применить принцип виртуальных перемещений.

> А вот величина зазора не имеет принципиального значения: как бы близко диэлектрик ни примыкал к пластинам, заряд пластин все равно не окажется внутри диэлектрика. Наведенный поверхностный заряд диэлектрика тоже с зарядом пластин не перемешается - хотя бы потому, что он не является свободным.

Да я и не сомневался в том, что Вы понимаете вопрос правильно, просто хотел уточнить формулировку вопроса (Arc ведь в этом пункте тоже прав).


> Частное замечание.

> Если конденсатор заряжен и отсоединен от источника, то сила взаимодействия пластин зависит от того, твердый или жидкий (газообразный) диэлектрик.
> 1.Если диэлектрик - твердая пластина, то предполагается, что между обкладками конденсатора и поверхностьями пластины есть маленькие зазоры (которые могут быть много меньше расстояния между обкладками конденсатора). В этом случае напряженность поля в месте расположения обкладки и сила притяжения не меняется.

Я хочу объяснить, что вынужден вернуться к дискуссии с AIDом, которая состоялась несколко месяцев назад, повидимому, параллельно с вашей дискуссией. Мои выводы отличаются от Ваших. Если принять определение силы такое, как принял я (с согласия AIDа), то и твердый диэлектрик также УМЕНЬШАЕТ силу давления обкладки вне зависимости от качества контакта последней с диэлектриком. Это и многое другое, если хватит терпения, можно посмотреть здесь.здесь


> > НО Вы противоречите сами себе.Если темп передачи ускорится, то кол-во импульсов пронумерованных и излучённых пульсаром когда нибудь исчерпается.

> И в чем же противоречие? Темп времени меньше (на корабле), поэтому в единицу своего локального времени каждый из экипажей принимает больше сигналов от пульсара (или от передатчика наблюдателя): ближний корабль в 1.15, дальний в 7.0888 раз... Тоесть оба фиксируют увеличение частоты пульсара...

Ещё раз. Кол-во импульсов в период оборота ограниченно. Пусть эа оборот вокруг пульсара оба корабля получат один единственный имульс.
Что Вы тогда будете умножать на что.? Один импульс на 7?!
Кстати эти единичные импульсы оба корабля принимают всегда в одной точке пространства. Эта точка фиксированна и не изменяет своего положения от периода к периоду.


> Насчет наблюдения это большой вопрос, не хочу его скйчас касаться. С другой стороны, если между мной и вами будет расстояние 1 км, мы будем казаться маленькими доуг другу:)

Именно! Казаться. Но при сравнении выясниться что мы примерно одинакового роста.
Измерение есть Факт, а то что кажется надо проверять. Вам так и эталонный метрт на расстоянии покажется короче чем он есть на самом деле.
> > Как Вы хотите тогда измерить различие хода собсвенных часов кораблей?
> > Пульсар это маяк, общий эталон часов для всех кораблей на его орбите.

> Дык ведь объясняю уже в который раз: по частоте, принимаемой с кораблей наблюдателем. Какова будет эта частота - мы знаем.
Знаем, такая же как и на пульсаре, только сдвинутая по фазе.
А если Вы начнёте переизлучать импульсы принятые ближнем кораблём от пульсара , дальнему то их кол-во не изменится и их временные промежутки(в данном случае один раз за оборот)не изменятся тоже. При этих условиях время на кораблях одинаково.


> Если хотите, посмотрите мой анализ парадокса близнецов. возможно, что-то прояснится...
> http://www.arkady-k.narod.ru/statja.htm

Вы работаете с эффектом Доплера, я его для моей модели "выключил", тем что не изменяю расстояние до кораблей. Пример. Если Вы сидите на карусели и слышите монотонный звук из её центра, то этот звук останется постоянным и не изменит своей частоты не зависимо с какой скоростью крутится карусель и как далеко Вы находитесь от её центра - условие Вы

стоите

на карусели которая

равномерно

движется.
С уважением Д.



> Вы работаете с эффектом Доплера, я его для моей модели "выключил", тем что не изменяю расстояние до кораблей. Пример. Если Вы сидите на карусели и слышите монотонный звук из её центра, то этот звук останется постоянным и не изменит своей частоты не зависимо с какой скоростью крутится карусель и как далеко Вы находитесь от её центра - условие Вы

> стоите

> на карусели которая

> равномерно

> движется.
> С уважением Д.

Эффект Допплера не выключается... На карусели он переходит в поперечный Допплер... Свет - не звук. Скорости тоже другиею. И подчеркиваю, мы наблюдаем эффект находясь в центре вращения!


> > Удерживать жидкий диэлектрик между обкладками не нужно.

> Вот тут Вы и переопределяете условия задачи. Напоминаю, что в исходной формулировке речь шла о диэлектрике в зазоре, а не повсюду вокруг. Я все же настаиваю на стенках по бокам конденсатора. Никакого воздействия, помимо удержания диэлектрика в том месте, где ему положено быть по условию задачи, они не оказывают. Измерять действующие силы можете любым образом, если только он не связан с влиянием на характеристики диэлектрика (например - с его деформацией или перемещением). Диэлектрик у нас - по определению величина постоянная: в этом-то и вся соль.

Как это понимать: "Диэлектрик у нас - по определению величина постоянная"?
Я ничего не переопределяю. Хотите погрузить пластины полностью в жидкость? пожалуйста. Хотите убрать всю лишнюю? Нет проблем. При правильной ориентации конденсатора ничего не изменится...


Если мы переходим к разговору именно о жидком диэлектрике, я трактую это таким образом, что по краям конденсатора установлены стенки, которые препятствуют свободному вытеканию диэлектрика.

> Вас такое уточнение устраивает?

Что Вы спорите? Вспомните электростатический насос. Заряженный конденсатор не подсоединённый к источнику питания погружается в жидкость. Столб жидкости в конденсаторе поднимается, напряжение на обкладках падает.Это факт.
С уважением Д.


Это зависит действительно от ситуации.
Ведь фаза могла исчезнуть в результате обрыва линии, когда кабель ппросто упал на землю


> > Частное замечание.

> > Если конденсатор заряжен и отсоединен от источника, то сила взаимодействия пластин зависит от того, твердый или жидкий (газообразный) диэлектрик.
> > 1.Если диэлектрик - твердая пластина, то предполагается, что между обкладками конденсатора и поверхностьями пластины есть маленькие зазоры (которые могут быть много меньше расстояния между обкладками конденсатора). В этом случае напряженность поля в месте расположения обкладки и сила притяжения не меняется.

> Я хочу объяснить, что вынужден вернуться к дискуссии с AIDом, которая состоялась несколко месяцев назад, повидимому, параллельно с вашей дискуссией. Мои выводы отличаются от Ваших. Если принять определение силы такое, как принял я (с согласия AIDа), то и твердый диэлектрик также УМЕНЬШАЕТ силу давления обкладки вне зависимости от качества контакта последней с диэлектриком. Это и многое другое, если хватит терпения, можно посмотреть здесь.здесь


Прошу прощения, но на чтение такой длинной дискуссии времени нет. Обычно, когда говорят о твердом диэлектрике, принимают (я уже писал об этом), что между диэлектриком и обкладками конденсатора есть хоть очень тонкий слой вакуума. Иначе из-за механического контакта появятся еще и силы упругости, действующие на обкладки. А в этом случае сила притяжения пластин не меняется (Epros прав).
Даже если рассмотреть реальный случай - обкладки прижаты к диэлектрику с силой, скажем, в несколько ньютонов, то сила электрического притяжения между пластинами останется практически прежней. Это связано с тем, что поверхности (даже полированные) обкладок и диэлектрика будут касаться друг друга лишь в очень незначительном количестве областей. Так что и в этом случае зазор между поверхностями обкладок и диэлектрика останется практически по всей площади.


> Как это понимать: "Диэлектрик у нас - по определению величина постоянная"?
> Я ничего не переопределяю. Хотите погрузить пластины полностью в жидкость? пожалуйста. Хотите убрать всю лишнюю? Нет проблем. При правильной ориентации конденсатора ничего не изменится...

Что там снаружи конденсатора (лишнее) - совершенно неважно. Что же касается "величины постоянной" я имел в виду, что в процессе измерения мы не должны этот диэлектрик двигать, сжимать или растягивать, менять его диэлектрическую проницаемость или вообще что-либо с ним вытворять: он просто есть в том месте, где мы ему определили быть, и все.

Попытаюсь на примере продемонстрировать, почему я это требую. Представьте, что перед нами стоит задача определения силы тяготения, действующей на гирю. Что уж проще: прицепили ее на динамометр и сняли показание. А если эта гиря привязана резинкой к полу? Очевидно, это повлияет на показания динамометра, но ведь на силы тяготения не повлияет! Получается, что в процессе измерения мы задействовали не только тот фактор, который хотим измерить (поведение гири под действием тяготения), а еще и фактор поведения резинки под действием растяжения. Так вот, и такой фактор, как реакцию диэлектрика на попытку насилия над ним (вкачивать его в зону между пластинами, выкачивать оттуда и т.д.), не стоит задействовать. Мы не этим фактором интересуемся, а только электрическими воздействиями на саму пластину конденсатора.

http://e-pros.narod.ru


> Попытаюсь на примере продемонстрировать, почему я это требую. Представьте, что перед нами стоит задача определения силы тяготения, действующей на гирю. Что уж проще: прицепили ее на динамометр и сняли показание. А если эта гиря привязана резинкой к полу? Очевидно, это повлияет на показания динамометра, но ведь на силы тяготения не повлияет! Получается, что в процессе измерения мы задействовали не только тот фактор, который хотим измерить (поведение гири под действием тяготения), а еще и фактор поведения резинки под действием растяжения. Так вот, и такой фактор, как реакцию диэлектрика на попытку насилия над ним (вкачивать его в зону между пластинами, выкачивать оттуда и т.д.), не стоит задействовать. Мы не этим фактором интересуемся, а только электрическими воздействиями на саму пластину конденсатора.

Ну, уважаемый, это уже какие-то виляния начались... Возьмите ЛЮБОЕ количество жидкого или газообразного диэлектрика, наш конденсатор - не насос, жидкость мы перекачивать не будем. Кстати, сила измеряеется пока-что статически - ничего не движется... Динамометр, удерживающий обкладку, покажет именно сиду взаимодействия между обкладками - и она будет в Епс. раз меньше, чем в вакууме. С этим, по-моему, все на этом форуме согласились. Еще бы нет - ведт тут работает метод виртуальной (или даже реальной) работы, тут все просто... Проблема с твердым диэлектриком. Я постараюсь к этому вернуться немного позже...


> Ну, уважаемый, это уже какие-то виляния начались... Возьмите ЛЮБОЕ количество жидкого или газообразного диэлектрика, наш конденсатор - не насос, жидкость мы перекачивать не будем. Кстати, сила измеряеется пока-что статически - ничего не движется... Динамометр, удерживающий обкладку, покажет именно сиду взаимодействия между обкладками - и она будет в Епс. раз меньше, чем в вакууме. С этим, по-моему, все на этом форуме согласились. Еще бы нет - ведт тут работает метод виртуальной (или даже реальной) работы, тут все просто... Проблема с твердым диэлектриком. Я постараюсь к этому вернуться немного позже...

В том-то и дело, что чистой статики здесь быть не может. Чтобы динамометр хоть что-то показал, его пружина должна хоть в какой-то мере деформироваться. И очень существенно, что происходит с диэлектриком в процессе установления равновесия между пластиной конденсатора и пружиной динамометра. То ли он свободно втекает в конденсатор и вытекает из него, то ли он сжимается/расширяется, то ли с ним ничего не происходит, а пластина свободно отрывается от него и снова касается. Результат-то разный будет. Это видно и из энергетических соображений. Если диэлектрик вытекает из конденсатора, то объем поляризованного диэлектрика уменьшается, естественно, это влияет на энергию системы.

http://e-pros.narod.ru


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100