Детский вопрос

Сообщение №22429 от Defaul 30 июня 2003 г. 13:27
Тема: Детский вопрос

Мы говорим, что Вселенная расширяется. Вопрос - в чём ( в какой среде?)


Отклики на это сообщение:

> Мы говорим, что Вселенная расширяется. Вопрос - в чём ( в какой среде?)

Имо (астрономию не изучал)
Когда говорят , что вселенная расширяется, имеют ввиду, что галактики разлетаются относительно некоего центра вселенной. Вселенная не расширяется (у нее и границ-то походу нет), а вот галактики в этой вселенной разлетаются :->


Нет у Вселенной центра.


> Нет у Вселенной центра.

Ну а как на счёт ЦМ у неё?
Д.


> > Мы говорим, что Вселенная расширяется. Вопрос - в чём ( в какой среде?)


> Когда говорят , что вселенная расширяется, имеют ввиду, что галактики разлетаются относительно некоего центра вселенной. Вселенная не расширяется (у нее и границ-то походу нет), а вот галактики в этой вселенной разлетаются :->

Согласен с мнением frost/а, что галактики разлетаются относительно некоего центра вселенной. Вселенная не расширяется (у нее и границ-то походу нет), а вот галактики в этой вселенной разлетаются.
Хочу дополнить, что вселенная не расширяется, а именно плотность уменьщается то увеличивается между галактикми и это похоже, как в искуственном физическом вакууме.

C увожением Гриннн.


> > Нет у Вселенной центра.

> Ну а как на счёт ЦМ у неё?
> Д.

А всё так же без результатно(опытного подтверждения) пока.
Крупномасштабный взгляд на вселенную говорит скорее о её однородности в распределении массы.
Приведение к однородности при отсутсвии геометрических границ отнимает центр масс у данного рассмотрения.
И координатную геомеричность центра попутно тоже.

МП.


> Крупномасштабный взгляд на вселенную говорит скорее о её однородности в распределении массы.
> Приведение к однородности при отсутсвии геометрических границ отнимает центр масс у данного рассмотрения.
> И координатную геомеричность центра попутно тоже.

Читая ваши ответы замечаю, что ни один из вас не ответил на первоначально поставленный вопрос.Всё-таки в
в какой среде расширяется вселенная? Мне кажется, что в абсолютном вакууме.


> Читая ваши ответы замечаю, что ни один из вас не ответил на первоначально поставленный вопрос.Всё-таки в
> в какой среде расширяется вселенная? Мне кажется, что в абсолютном вакууме.

А как Вы себе представляете ответ на этот вопрос? В смысле, его обоснованность.


Vrode kak sama sreda rasshiraetsa. Inymi slovami, v nikuda. Vrode kak "za predelami" vselenoj prostranstva kak takovogo netu.

Inache by zakon obratnyx kvadratov ne rabotal, a on vrode rabotaet (po krainej mere dla gravitatsionnyx i electromagnitnyx vzaimodejstvij) i s dovol'o bol'shoj tochnost'ju.


Прошу подробнее.
>Vrode kak "za predelami" vselenoj prostranstva kak takovogo
netu.
если есть предел (граница), то что за ним?

Может "расширение" Вселенной это проблема наблюдателя?


> > Читая ваши ответы замечаю, что ни один из вас не ответил на первоначально поставленный вопрос.Всё-таки в
> > в какой среде расширяется вселенная? Мне кажется, что в абсолютном вакууме.

> А как Вы себе представляете ответ на этот вопрос? В смысле, его обоснованность.

Но мне всё-таки интересно в какой-же среде существует и расширяется вселенная, пусть ответ будет не очень обоснован, но всё-же хотелось бы его услышать.


> вселенная не расширяется, а именно плотность уменьщается то увеличивается между галактикми и это похоже, как в искуственном физическом вакууме.

т.е. Вселенная бесконечна!!! Я правильно Вас понял?
Тогда врут все астрономы утверждая обратное!

Тогда интересно почему изменяется плотность?

С уважением


> > Крупномасштабный взгляд на вселенную говорит скорее о её однородности в распределении массы.
> > Приведение к однородности при отсутсвии геометрических границ отнимает центр масс у данного рассмотрения.
> > И координатную геомеричность центра попутно тоже.

> Читая ваши ответы замечаю, что ни один из вас не ответил на первоначально поставленный вопрос.Всё-таки в
> в какой среде расширяется вселенная? Мне кажется, что в абсолютном вакууме.

Средой называют вещественное образование. Например, водной средой можно назвать то вещество, которое окружает (содержит) тело, погружённое в воду. В любом случае, говоря «среда» мы договорились понимать, что среда состоит из атомов, молекул, частиц и пр. Абсолютным вакуумом договорились назвать отсутствие вещества: атомов, молекул, частиц и пр.
Полёты в космос подтвердили догадку о том, что пространство между планетами и Солнцем не заполнено какой-либо средой. Там вакуум. Но живой вакуум в столь населённой частичке вселенной (солнечной системе) не совсем абсолютен, как тот мёртвый вакуум, который мы эмпирически (экстраполируя к нулю) определили абсолютом. Возле нашей планеты наблюдаются гравитационное и электромагнитное поля, излучение Солнца, космические лучи, солнечный ветер и пр.
Ещё договорились о том, что гораздо приятнее будет, если законы физики, открытые нами в солнечной системе, выполняются и во всех других населённых (звёздами, планетами и пр.) местах вселенной. Этот договор обозвали основным космологическим постулатом. Наблюдения астрофизиков за глубинами вселенной говорят скорее за этот постулат, чем против. Впрочем, против можно только говорить, не имея наблюдений.
Представлять среду в межгалактическом, межзвёздном, и межпланетном пространстве – означает переносить свои бытовые представления в другой много больший масштаб, не задумываясь о правоте такого переноса. Кстати, вопросы о центре и крае вселенной – тоже могут бытовать только при игнорировании опытного подтверждения обратного.
Само понятие космологического расширения Вселенной не тождественно понятию расширения в среде, так как не вложена космологическая среда (галактики) в какую-то ещё среду. И физически видим мы это до масштаба элементарных частиц. Само расширение вселенной – это, всего на всего, разлёт галактик друг от друга. Что как раз и возможно понимать, как расширение космологической среды, состоящей из галактик (частица среды). Но это происходит с однородной и изотропной средой, о чём нам поведал Фридман. И, таким образом, приведение к однородности при отсутствии геометрических границ отнимает центр масс у данного рассмотрения. И координатную геометричность центра попутно тоже.




Вроде хорошо написано, но залючение убивает непонятностью.

> Но это происходит с однородной и изотропной средой, о чём нам поведал Фридман.

Разве он это доказал ? Просто рассмотрел такую гипотезу.

> И, таким образом, приведение к однородности при отсутствии геометрических границ отнимает центр масс у данного рассмотрения.

Ничего не понятно. Кто приводит к однородности, как, зачем ?
Кто доказал отсутствие границ ? А из гипотезы большого взрыва разве не
следует конечность = ограниченность ?

> И координатную геометричность центра попутно тоже.

А это что такое ?


> Прошу подробнее.
> >Vrode kak "za predelami" vselenoj prostranstva kak takovogo
> netu.
> если есть предел (граница), то что за ним?

> Может "расширение" Вселенной это проблема наблюдателя?

Предел может и есть (если пространство положительно кривое) а гранится в силу симметрий нет (как, например, у поверьности Земли).

С плоским и отритсательным пространством послойнее - оно в силу симметрий должно быть бесконечным а значит и не может образоваться из сингуларности или какой другой конечной области.


>
> Вроде хорошо написано, но залючение убивает непонятностью.

На то оно и заключение. Все ли нам сегодня уже понятно?

> > Но это происходит с однородной и изотропной средой, о чём нам поведал Фридман.

> Разве он это доказал ? Просто рассмотрел такую гипотезу.
Поэтому и применено было слово "поведал". Для детского восприятия (и не детского, как оказалось) слово гипотеза тяжелей и инертней, что не эквивалентно "весомей".

> > И, таким образом, приведение к однородности при отсутствии геометрических границ отнимает центр масс у данного рассмотрения.

> Ничего не понятно. Кто приводит к однородности, как, зачем ?
Если принять рассмотрение Фридмана, то однородная, изотропная вселенная не может быть стационарной. Она (по Фридману) или расширяется, или сжимается. Процедура рассмотрения во времени приводит (процедура приводит) к Фридмановским моделям эволюционирования вселенной. Расширение, сжатие, цикличность таких процессов.
> Кто доказал отсутствие границ ? А из гипотезы большого взрыва разве не
> следует конечность = ограниченность ?
Сначала появились фридмановские модели, потом подтверждение Хаббла, и чуть позднее модель БВ (Гамов и комп.). Модель БВ построена отчасти на одном из фридмановсих вариантов, расширения вселенной (модель).
А так как, в корне всего этого лежит ОТО (теория), то в понимание космологического расширения вложено не просто координатное расширение, а расширение, хотя и геометрическое, но пространственно-временное (3+1 континиум).
При этом формаразмер вселенной - гиперсфера (4-х мерная поверхность) радиусом с/H, где с - скорость света в вакууме, Н=Н(t) приведённая (теорией) к современному возрасту постоянная Хаббла, зависимая от времени.
В понимании радиуса гиперсферы на момент его существования (а это очень далеко и недостижимо уже сегодня) можно говорить о существовании поверхности вселенной, как 4-х мерной границы. Но таковым пониманием невозможно овладеть (оседлать) из-за практической опытной достижимости. Нам достижима только метагалактика, область вселенной данная нам для наблюдений.

> > И координатную геометричность центра попутно тоже.
Ну что делать, когда то же.

> А это что такое ?
Нет у вселенной координатно геометрического центра.


Вопрос-то возник после просмотра одной из "научно-популярных" телепередач.
Неужели нельзя просто ответить без привлечения абстрактных понятий, ведь говорим о конкретном - Вселенной, и космос - это и излучения и микрочастицы.
Что ж Вы заспорили?
Простой "школьный" вопрос, ответ на который ожидался несколькими предложениями (два-три, не больше), а что получилось?
Резюме:
- так Вы что не договорились между собой - есть границы Вселенной или нет?
- и насчет среды как-то мутно, вопрос-то конкретный, что за пределами Вселенной, если они есть, космос-какой-то другой?

Ну хоть бы знающий кто-нибудь прочитал, да ответил, а то понаписали, а на уровне ответа в школе учителя ученику не получается...
Попроще как-нибудь без абстракций и многомерности хотелось бы...


Не хочу вас обидеть, но физике на любых уровнях вас учили скверно. Строгости не научили. Давайте поподробнее рассмотрим ваш вопрос. Куда (в какой среде) расширяется Вселенная? Т е вы в данном случае подрацумеваете, что некая граница Вселенной изменяет некие свои пространственные координаты со временем. Но это представление абсурдно , поскольку понятия "пространство", "координата", "время"
определены только в самой нашей Вселенной. И даже если Вселенная - это не высший масштаб бытия, то никакого права ставить эти понятия над Вселенной вы не имеете права. Таким образом ваш вопрос неправомочен как и вопрос, что было до Большого Взрыва по причине неопределённости понятия Времени до БВ. Более того, Физика опирается на аксиомы, которые проверяемы. Фантазировать на тему, что есть за пределами Вселенной вы можете сколько угодно, но ничего общего с физикой это иметь не будет по причине того, что ваши предположения в принципе непроверяемы.
И не называйте это схоластикой. Это строгий подход к вопросу.


> Диалог:
- Я Вас спрашиваю, где Вы были с восьми до одиннадцати? - спрашивает учитель астрономии.
- Дома. Телепередачу про вселенную смотрел, - отвечает ученик.
- А я Вас не спрашиваю, что Вы смотрели по телевизору. Я Вас спрашиваю, где Вы были с восьми до одиннадцати? – учитель.
- После телепередачи искал в учебнике по астрономии ответ на вопрос: в какой среде вселенная расширяется? – ученик.
- А я Вас не спрашиваю, что Вы искали в учебнике. Я Вас спрашиваю, где Вы были с восьми до одиннадцати? – учитель.
- Потом я искал ответ на свой вопрос в интернете, но тоже не нашёл. Вы можете в 2-3-х предложениях ответить мне на такой простой вопрос: какой космос находится за границей вселенной? – ученик.
- НЕТ! На Ваш вопрос ищите ответ в телевизоре. А сегодня с восьми до одиннадцати я рассказывал о том, что такое космология и какие ответы она предлагает на вопросы о существовании, устройстве и движении вселенной. Только это Вам не интересно. И на мой вопрос Вы так и не ответили: где вы были с восьми до одиннадцати? – открыв журнал, и заключив в границы клетки цифру 2, вздохнул учитель.

> Нехорошо как-то уроки прогуливать...


> но физике на любых уровнях вас учили скверно. Строгости не научили.
http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-6-html/G..
http://starsonsky.narod.ru/
http://ic.rostovcity.ru/index2.htm
http://leshan.nm.ru/2/unif.htm
http://www.russiantext.com/russian_library/3/vlaso...
http://www.kariera.orc.ru/12-99/Profe065.html
Наберите в поисковике "границы Вселенной" там столько ссылок... Отсейте эзотерику,ufo-шное, лирику. Оставьте СМИ, школьные рефераты, научные статьи...
Я НЕ ПРИНИМАЮ ВАШ УПРЕК.
По Вашему, всю страну учили и учат так, как Вы сказали.
Попытался было сделать подборку ссылок и выдержок из текстов - бесполезно, настолько много...

Давайте поподробнее рассмотрим ваш вопрос. Куда (в какой среде) расширяется Вселенная? Т е вы в данном случае подрацумеваете, что некая граница Вселенной изменяет некие свои пространственные координаты со временем. Но это представление абсурдно , поскольку понятия "пространство", "координата", "время" определены только в самой нашей Вселенной. И даже если Вселенная - это не высший масштаб бытия, то никакого права ставить эти понятия над Вселенной вы не имеете права.

Это не я подразумеваю - а с экранов телевизоров дикторы, да научно-популярные программы "втирают", да в СМИ аналогичная картина:
"...Возможно, использование в работе восьмиметровых телескопов позволит нам открыть эти системы и наблюдать за всей Вселенной прямо с Земли. Такие телескопы спроектировали европейские страны и США. Рекорд отечественных ученых - шестиметровый телескоп. Думаю, телескоп - сверхгигант позволит определить и границы Вселенной. Мы даже не чувствуем ее границ, а их нужно нащупать. Вселенная не может быть бесконечной - где - то же есть у нее граница! Хотелось бы обнаружить другие формы жизни....
06.08.2000 | 17 Kb | http://www.kariera.orc.ru/12-99/Profe065.html "
"
Знание—сила : «ЗС» — оnline
...«Что было до начала Вселенной?» (ничего, потому что у этой модели нет начала) и «Что лежит за границами Вселенной?» (ничего, потому что у нее нет границ). Эйнштейн считал,...
...и эти трудности исчезнут. За счет такого дополнительного расширения границы Вселенной отодвинутся так далеко, что в наблюдаемой ее части останется крайне мало монополей....
07.06.2003 | 66 Kb | http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1470.html "

"Большая вселенная
...Далеко ли они от нас? Есть ли границы у звездной Вселенной? С глубокой древности человек задумывался над этим, стремился понять и осмыслить устройство того большого мира, в котором он живет....
...Звездные миры. К началу нашего века границы Вселенной раздвинулись настолько, что включили в себя Галактику....
23.10.2002 | 31 Kb | http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/1num/v1pa..."

ЭТО ЖЕ МОСКОВСКИЙ ГОС УНИВЕРСИТЕТ - ВЫ ЧТО ЖЕ И ИМ АДРЕСУЕТЕ ВАШЕ

"но физике на любых уровнях вас учили скверно. Строгости не научили"


С уважением


ОН СЕБЕ ЕЕ ПОСТАВИЛ
"...заключив в границы клетки цифру 2, вздохнул учитель."
Если его уроки по АСТРОНОМИИ неинтересны, что
" Нехорошо как-то уроки прогуливать..."

СКОРЕЕ БЫ НАСТАЛО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ ПО ТВ.
Тогда преп не будет уходить от вопросов и кормить анекдотами...

Простите

С уважением


Кстати в Интернете действительно учиться интересно - мусора правда много...


Нам достижима только метагалактика, область вселенной данная нам для наблюдений.

> > > И координатную геометричность центра попутно тоже.
> Ну что делать, когда то же.

> > А это что такое ?
> Нет у вселенной координатно геометрического центра.

Почему же тогда по Вашему должен выполняться в нашей Вселенной з-н сохранения импульса?

С уважением Д.


> ОН СЕБЕ ЕЕ ПОСТАВИЛ
Согласен. Ведь Вам же не знание из астрономии нужны, а ответы на Ваши вопросы с претензией на астрономическое содержание. Так вот, тот учитель из виртуального диалога не мог поставить реальную 2 именно Вам. Осталось оставить эту 2 при себе, но в Вашей виртуальной клетке.

> "...заключив в границы клетки цифру 2, вздохнул учитель."
> Если его уроки по АСТРОНОМИИ неинтересны, что
> " Нехорошо как-то уроки прогуливать..."
Невозможно прогулять урок, которого не было.

> СКОРЕЕ БЫ НАСТАЛО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ ПО ТВ.
Оно уже настало. Можно привести Ваш пример.

> Тогда преп не будет уходить от вопросов и кормить анекдотами...
Ученикам, которые приходят не за знанием, а за ответами на вопросы типа: на каких именно деревьях растут батоны, остаётся рассказывать анекдоты. А что в этом плохого, весело, и обмен, пусть не знанием, так хоть анекдотами.

> Простите
Да не за что.
Проблема, Вами высвеченная, давно на свету.

> С уважением
Извините и Вы меня, если чем нужным не смог выручить.
>
> Кстати в Интернете действительно учиться интересно - мусора правда много...
Учится всегда интересно, а получать знание - это даже очень прибыльно.


> Нам достижима только метагалактика, область вселенной данная нам для наблюдений.

> > > > И координатную геометричность центра попутно тоже.
> > Ну что делать, когда то же.

> > > А это что такое ?
> > Нет у вселенной координатно геометрического центра.

> Почему же тогда по Вашему должен выполняться в нашей Вселенной з-н сохранения импульса?
Не совсем понятен вопрос. В контексте чего, из цитируемого Вами, задан этот вопрос?
Поэтому, каков вопрос, таков ответ:
Закон не имеет должностных полномочий для выполнения, пока импульс ему не придадут. :о)

> С уважением Д.


Я повторяю. Вас плохо учили физике. А теперь говорю, что и не только физике. Ни один настоящий учёный не будет в споре ссылаться на авторитет сомнительного дяди, не приводя конкретных аргументов. Это скорее принцип спора домохозяйки. Для вас секрет, что уровень СМИ упал ниже плинтуса ? А гороскопы в газетах не удивляют ? А авторитет МГУ тоже вещь не абсолютная. Если вы вспомните, за последние годы люди из МГУ засветили себя во многих, мягко говоря, околонаучных проектах. Так что, давайте договоримся, что авторитеты - авторитетами, а аргументировать будем сами.
Вам уже объясняли в споре, что трёхмерных границ у Вселенной нет. И роассказали почему. Никакие телескопы по этой причине Вам не помогут. Зато они могут показать нам раннюю Вселенную. Кроме того, вы никогда не задумывались, что телескоп позволит нам заглянуть лишь на расстояние СТ, где Т - возраст Вселенной. И не далее.
Кстати, в указанных вами ссылках термин "границы вселенной" не всегда используется как геометрические границы.
И откажитесь использовать визуальные образы для понимания структуры Вселенной. Четырёхмерную сферу вам не представить. Ровно как и пси-функцию в квантовой механике.




> А авторитет МГУ тоже вещь не абсолютная. Если вы вспомните, за последние годы люди из МГУ засветили себя во многих, мягко говоря, околонаучных проектах.
???
Простите,но если Вы мэтр, то ведете себя недостойно - Вы "передергивайте".
Я не спорил, а задал вопрос. Последовало на него несколько противоречивых ответов. Хотелось уточнить, разобраться. Теперь понятно, что Вы один из тех, у кого особое мнение - если Ваше мнение ИСТИНА, что ж спасибо за информацию.
Но за маской "САSTRO" оно не авторитет, даже более того. Походя дав нелестную характеристику знаниям других людей, которые публикуются открыто, Вы как бы автоматически претендуете, чтобы я принял Ваши слова за ИСТИНУ.
Может быть у Вас есть какие-либо опубликованные работы. Почитать бы...
Или Вы цитируете тех, кто для Вас авторитет, так может ссылочку...плиз, если нетрудно...
А насчет понимания структуры Вселенной, хочется или нет, а "воображалку" не отключить.


> А авторитет МГУ тоже вещь не абсолютная. Если вы вспомните, за последние годы люди из МГУ засветили себя во многих, мягко говоря, околонаучных проектах.

А какие проекты вы называете околонаучными? Не примеры, а общий критерий, где наука, а где около...

> Вам уже объясняли в споре, что трёхмерных границ у Вселенной нет. И роассказали почему. Никакие телескопы по этой причине Вам не помогут. Зато они могут показать нам раннюю Вселенную. Кроме того, вы никогда не задумывались, что телескоп позволит нам заглянуть лишь на расстояние СТ, где Т - возраст Вселенной. И не далее.

Это одна из возможных, может быть наиболее правдоподобная модель.
Если помните, то возраст вселенной менялся за несколько десятилетий в 4 раза -- от 5 до 20 млрд лет. Это странно выглядит с точки зрения обычного (необразованного) восприятия.
А с точки зрения моего (немного образованного) восприятия неочевидно, что научные представления о пространстве, несравненно более точные, чем обывательские, полностью перекрывают эти самые интуитивные представления. В конце концов, каждый сам для себя решает, что для него является понятным, а что -- нет. Любое обсуждение/спор/объяснение кончается этим вердиктом: "теперь мне понятно". Этот вывод не может быть доказан научно, потому что "понятность" -- не категория науки.
Кстати говоря, поэтому в приличных учебных заведениях основным критерием знания является умение решать задачи, а не давать объяснения.

Короче говоря, я считаю совершенно нормальным, что кому-то "непонятно", как это пространство расширяется в никуда. Мне это тоже непонятно, хотя наслышан и про модели Фридмана, и про раздувание Линде, и про квантовую космологию Уиллера-деВитта, и про черт знает еще что.
Пространство -- штука загадочная. Иногда показываю опыт с вращением тела на 360 градусов (я ипользую ножницы по традиции), чтобы показать, что это вращение дает неэквивалентное положение тела. Я знаю, что это связано с существованием спинорных представлений группы вращений. Но все равно, это удивительно.


> Пространство -- штука загадочная. Иногда показываю опыт с вращением тела на 360 градусов (я ипользую ножницы по традиции), чтобы показать, что это вращение дает неэквивалентное положение тела. Я знаю, что это связано с существованием спинорных представлений группы вращений. Но все равно, это удивительно.

Не можете описать ваш опыт с вращением тела на 360 градусов ?


http://www.astronet.ru/db/msg/1187552
Здесь вы найдёте статью о лженауке в сегодняшней России. Там фигурируют и люди из МГУ.
Вам бы философию преподавать. Из физики мы уже съехали на этику и философию. скоро до психологии докатимся.
Вы задали вопрос. И это замечательно. Кто сказал, что любознательность - порок ? Более того, когда я в первый раз заглянул в эту тему, я обнаружил несколько очень достойных и правильных ответов на ваш вопрос. Поэтому прошёл мимо. Но вы, к сожалению, не смогли правильно осмыслить сказанное вам и я отнёс это за счёт недостаточного владения физикой. Только и всего. Вы вместо того, чтобы показать, что вопросом владеете, стали искать авторитетов. И что я должен был подумать ?
Кроме того, вы искажаете факты. Поскольку мнение, с которым вы не согласны, высказал не я, а Михаил Полянский и я с ним полностью согласился. В науке нет абсолютных истин, но Михаил привёл вам взгляды этому вопросу, принятые официальной астрофизикой и космологией. Так что читайте классиков.
Работы опубликованные есть, но поскольку я занимаюсь физикой элементарных частиц, они к данному вопросу отношения не имеют. Но, поскольку космология - это физика частиц + теория относительности, я считаю себя компетентным в вопросах космологии.
Ссылки на электронные ресурсы тех, кого я считаю авторитетами в этой области я вам сходу не приведу, но постараюсь сделать это чуть позже.


> > Вам уже объясняли в споре, что трёхмерных границ у Вселенной нет. И роассказали почему. Никакие телескопы по этой причине Вам не помогут. Зато они могут показать нам раннюю Вселенную. Кроме того, вы никогда не задумывались, что телескоп позволит нам заглянуть лишь на расстояние СТ, где Т - возраст Вселенной. И не далее.

> Это одна из возможных, может быть наиболее правдоподобная модель.
Извините. Приведите пример ещё одной правдоподобной физической модели, в которой было бы (или нет) другое ограничение на радиус наблюдаемой вселенной. Причём, опытно подтверждаемой, иначе это будет не физическая модель.

> Если помните, то возраст вселенной менялся за несколько десятилетий в 4 раза -- от 5 до 20 млрд лет. Это странно выглядит с точки зрения обычного (необразованного) восприятия.
К сведению. Обычное восприятие и физическое восприятие – это не одно и то же. Обычному восприятию достаточно бытовых аналогий, физическому – необходимо опытное подтверждение.

> А с точки зрения моего (немного образованного) восприятия неочевидно, что научные представления о пространстве, несравненно более точные, чем обывательские, полностью перекрывают эти самые интуитивные представления. В конце концов, каждый сам для себя решает, что для него является понятным, а что -- нет.
Несомненно, каждый решает сам и особенно за себя. Вот только для физических представлений критерий интуитивной самости - не критерий. А так, как мы здесь находимся в лоне физики, то и объясняли Вам физические представления, а не бытовые или психологические.

> Любое обсуждение/спор/объяснение кончается этим вердиктом: "теперь мне понятно". Этот вывод не может быть доказан научно, потому что "понятность" -- не категория науки.
> Кстати говоря, поэтому в приличных учебных заведениях основным критерием знания является умение решать задачи, а не давать объяснения.

> Короче говоря, я считаю совершенно нормальным, что кому-то "непонятно", как это пространство расширяется в никуда. Мне это тоже непонятно, хотя наслышан и про модели Фридмана, и про раздувание Линде, и про квантовую космологию Уиллера-деВитта, и про черт знает еще что.
А от того, что кому-то, что-то непонятно физическая вселенная не перестанет расширяться.
Или думаете, что если к понятию «космологическое расширение» Вы прилепили словечко «в никуда», так смогли тут же и возразить самому понятию, основанному на опыте.

> Пространство -- штука загадочная. Иногда показываю опыт с вращением тела на 360 градусов (я ипользую ножницы по традиции), чтобы показать, что это вращение дает неэквивалентное положение тела. Я знаю, что это связано с существованием спинорных представлений группы вращений. Но все равно, это удивительно.
Диво, оно на то и диво, чтоб удивляться. С физикой иначе, её познавать желательно.


http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM
Там вы найдёте критерии науки и лженауки, с которыми я соглашусь.
Оценка возраста Вселенной менялась из-за того, что во времена Хаббла был плохо развит метод определения расстояния до звёзд. Подробнее читайте популярную книжку Вайнберга "первые 3 минуты"
Когда кто-то искренне пытается разобраться - это совершенно нормально. Но ведь нельзя трёхлетнему ребенку объяснить например Стандартную Модель . Не тот ли тут случай ?

Извините, что так коротко, но тороплюсь очень.


> К сведению. Обычное восприятие и физическое восприятие – это не одно и то же.

ПРОСТИТЕ! Коль Вы строги в определениях, тогда разрешите поправить Вас
"...Средой называют вещественное образование..."
Нехорошо обманывать детишек Михаил. Они ведь верят Вам, а Вы...
Как насчет информационной среды?

"В любом случае, говоря «среда» мы договорились понимать, что среда состоит из атомов, молекул, частиц и пр. ...
Но живой вакуум в столь населённой частичке вселенной (солнечной системе) не совсем абсолютен, как тот мёртвый вакуум, который мы эмпирически (экстраполируя к нулю) определили абсолютом. Возле нашей планеты наблюдаются гравитационное и электромагнитное поля, излучение Солнца, космические лучи, солнечный ветер и пр."
Михаил, Вы что так учите детишек? И Вам разрешают? И Ваши "образные" определения не вступают в конфликт в понятийном терминологическом плане, с определениями в смежных предметах?живой вакуум населённой частичке вселенной мёртвый вакуум

С уважением


> > К сведению. Обычное восприятие и физическое восприятие – это не одно и то же.

> ПРОСТИТЕ! Коль Вы строги в определениях, тогда разрешите поправить Вас
> "...Средой называют вещественное образование..."
> Нехорошо обманывать детишек Михаил. Они ведь верят Вам, а Вы...
> Как насчет информационной среды?
А ни как. Рассказывая о космологии, имел полное право применять, только ту физическую полноту понятия «среда», которая может быть рассмотрена в рамках космологии. Понятие «информационной среды» в данный рассказ не могло быть включено. Информациология (если о ней речь) пока ещё не входит в космологию.

> "В любом случае, говоря «среда» мы договорились понимать, что среда состоит из атомов, молекул, частиц и пр. ...
> Но живой вакуум в столь населённой частичке вселенной (солнечной системе) не совсем абсолютен, как тот мёртвый вакуум, который мы эмпирически (экстраполируя к нулю) определили абсолютом. Возле нашей планеты наблюдаются гравитационное и электромагнитное поля, излучение Солнца, космические лучи, солнечный ветер и пр."
> Михаил, Вы что так учите детишек? И Вам разрешают? И Ваши "образные" определения не вступают в конфликт в понятийном терминологическом плане, с определениями в смежных предметах?живой вакуум населённой частичке вселенной мёртвый вакуум
Современное слово «вселенная» произошло от древнего слова «населённый». Говоря о «населённой частичке вселенной», отдаю дань уважения и восхищаюсь мудростью древних.
А мёртвый вакуум, он и есть – мёртвый. У Вас есть живой взгляд на вакуумный абсолют. С интересом поучаствую в обсуждении. Язык живого преподавателя должен быть живым.

> С уважением
С уважением, Михаил Полянский.



> Вам бы философию преподавать.
Если Вы имеете ввиду, что наука эта возникла, как искусство рассуждения, принимаю с благодарностью.

> Но вы, к сожалению, не смогли правильно осмыслить сказанное
Ну из чего Вы сделали такой вывод?

> Кроме того, вы искажаете факты. Поскольку мнение, с которым вы не согласны
Прошу ссылку когда и где я не согласился, были разные ответы,я попросил уточнить.
Интуитивно я ожидал другого ответа на первоначально поставленный вопрос, мне казалось, что меня поправят сказав, что речь идет о ВИДИМЫХ (регистрируемых)границах Вселенной. Тогда бы, как-бы сам собой, разрешился вопрос и о среде.

> Ссылки на электронные ресурсы тех, кого я считаю авторитетами в этой области я вам сходу не приведу, но постараюсь сделать это чуть позже.
Заранее благодарен



> > Пространство -- штука загадочная. Иногда показываю опыт с вращением тела на 360 градусов (я ипользую ножницы по традиции), чтобы показать, что это вращение дает неэквивалентное положение тела. Я знаю, что это связано с существованием спинорных представлений группы вращений. Но все равно, это удивительно.

> Не можете описать ваш опыт с вращением тела на 360 градусов ?

Это не мой. Его, кажется, Дирак придумал.
Тело привязывается веревочками к неподвижным "далеким" объектам. Поворачиваем вокруг некоторой произвольной оси на 360 градусов. Веревочки запутываются. Распутать их не удается, не поворачивая тело.
Теперь повернем тело еще на 360 градусов вокруг той же оси. Т.е. суммарный поворот 720.
Веревочки, какзалось бы еще сильнее перекрутились. Однако, они распутываются в полностью начальное положение без поворота теле в пространстве.
Я использую ножницы, которые привязываю за кольца к спинке стула.


> Когда говорят , что вселенная расширяется, имеют ввиду, что галактики разлетаются относительно некоего центра вселенной. Вселенная не расширяется (у нее и границ-то походу нет), а вот галактики в этой вселенной разлетаются :->

Это статья Зельдовича
http://www.astronet.ru/db/msg/1176849/part1.html
"...Так же, как и линейный масштаб, т. е. размер Вселенной, невообразимо велико и количество вещества, с которым мы имеем дело. Масса Земли около 6.1027 г....
...Существование Вселенной, заполненной веществом, является пока единственным, но очень веским доказательством несохранения барионного заряда!
...общая теория относительности устраняет последнее препятствие на пути рождения Вселенной "из ничего". Энергия "ничего" равна нулю. Но и энергия замкнутой Вселенной равна нулю. Значит, закон сохранения энергии не противоречит образованию "из ничего" замкнутой Вселенной (но именно геометрически замкнутой, а не открытой бесконечной Вселенной). ..."
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ геометрически замкнутой!!!
там же
"...Прежде всего, словом "ничего", "из ничего" можно придавать разные трактовки. Можно представить себе пустое плоское пространство Минковского - само по себе такое решение уравнений ОТО существует и оно вечное. Рождение можно было бы представить себе наподобие серии картинок (см. рис).
Надо только помнить, что в них речь идет об одномерной аналогии. Изображать рождение трехмерного замкнутого пространства (из трехмерного сечения) пространства Минковского я не умею. Время t&nbap; есть параметр, отличающий одну часть картинки (I-IV) от другой. После отделения замкнутой области остающееся пространство снова плоское. Но ведь оно плоское только в классическом пределе. В действительности в квантовой теории метрика пространства тоже флуктуирует подобно тому, как осциллятор имеет определенную среднюю кинетическую и такую же потенциальную энергию, не равную нулю в нижнем энергетическом состоянии
Второй популярный вариант состоит в рассмотрении только одного замкнутого мира (без подстилающего или рождающего его пространства Минковского). Тогда до "начала" не было буквально ничего, никакой метрики, в частности не было и времени.
...Более того, именно сейчас оживают все более геометризованные теории элементарных частиц..Еще более близкое отношение к вопросу о рождении Вселенной имеют гипотезы о пространстве-времени высокой размерности."

Отдельно благодарности CASTRO за полезную ссылку...


"

"


> http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM
> Там вы найдёте критерии науки и лженауки, с которыми я соглашусь.

Просмотрел стаью. Как и положенно философу, очень аккуратно, все примеры старые. Но даже пример с Вейником -- помню его книжку "Термодинамическая пара" -- видно было, что у человека заскок. Но это опять же мое личное мнение. Писать публично об этом считаю неприличным.
Я против термина "лженаука" и очень сожалею, что некоторые, весьма уважаемые мной люди учавствуют в балагане под названием "Комиссия по лженауке...." или как там они называются. Это проявление воинствующей узости взгядов. Если человек настаивает на своих взглядах ("лженаучных", по мнению других), то вполне может оказаться, что там действительно что-то есть и рассудить может только время и его работа и результаты.
Но наверное, здесь не место....

> Оценка возраста Вселенной менялась из-за того, что во времена Хаббла был плохо развит метод определения расстояния до звёзд. Подробнее читайте популярную книжку Вайнберга "первые 3 минуты"
Нет, не читал я Вайнберга эту книжку. Вот "Гравитацию и космологию" его я купил, но тоже пока не читал.
> Когда кто-то искренне пытается разобраться - это совершенно нормально. Но ведь нельзя трёхлетнему ребенку объяснить например Стандартную Модель. Не тот ли тут случай?

Думаю, что не тот. Просто так всегда было и будет :)

> Извините, что так коротко, но тороплюсь очень.
Тоже извиняюсь, что отвлекаю от дел...


> > > Пространство -- штука загадочная. Иногда показываю опыт с вращением тела на 360 градусов (я ипользую ножницы по традиции), чтобы показать, что это вращение дает неэквивалентное положение тела. Я знаю, что это связано с существованием спинорных представлений группы вращений. Но все равно, это удивительно.

> > Не можете описать ваш опыт с вращением тела на 360 градусов ?

> Это не мой. Его, кажется, Дирак придумал.
> Тело привязывается веревочками к неподвижным "далеким" объектам. Поворачиваем вокруг некоторой произвольной оси на 360 градусов. Веревочки запутываются. Распутать их не удается, не поворачивая тело.
> Теперь повернем тело еще на 360 градусов вокруг той же оси. Т.е. суммарный поворот 720.
> Веревочки, какзалось бы еще сильнее перекрутились. Однако, они распутываются в полностью начальное положение без поворота теле в пространстве.
> Я использую ножницы, которые привязываю за кольца к спинке стула.

Спасибо, qqruza! Правда, я не уверен, что понял смысл, что такое "распутываются". Нужно совершать манипуляции с веревочками, перебрасывая их через тело (или стул) без поворота тела?


> > > Вам уже объясняли в споре, что трёхмерных границ у Вселенной нет. И роассказали почему. Никакие телескопы по этой причине Вам не помогут. Зато они могут показать нам раннюю Вселенную. Кроме того, вы никогда не задумывались, что телескоп позволит нам заглянуть лишь на расстояние СТ, где Т - возраст Вселенной. И не далее.
> > Это одна из возможных, может быть наиболее правдоподобная модель.
> Извините. Приведите пример ещё одной правдоподобной физической модели, в которой было бы (или нет) другое ограничение на радиус наблюдаемой вселенной. Причём, опытно подтверждаемой, иначе это будет не физическая модель.

Извините, но не хочу я приводить примеры в этом контексте.


> > Если помните, то возраст вселенной менялся за несколько десятилетий в 4 раза -- от 5 до 20 млрд лет. Это странно выглядит с точки зрения обычного (необразованного) восприятия.
> К сведению. Обычное восприятие и физическое восприятие – это не одно и то же. Обычному восприятию достаточно бытовых аналогий, физическому – необходимо опытное подтверждение.

Спасибо! А я то думал.... Дурак я, однако :(
Теперь я знаю, что все физические понятия опытно подтверждены и математически доказаны.

> > А с точки зрения моего (немного образованного) восприятия неочевидно, что научные представления о пространстве, несравненно более точные, чем обывательские, полностью перекрывают эти самые интуитивные представления. В конце концов, каждый сам для себя решает, что для него является понятным, а что -- нет.
> Несомненно, каждый решает сам и особенно за себя. Вот только для физических представлений критерий интуитивной самости - не критерий. А так, как мы здесь находимся в лоне физики, то и объясняли Вам физические представления, а не бытовые или психологические.

См. выше.
Правда не мне объясняли. Не я вопрос тут задавал. Я только немного понаблюдал так сказать за ходом обсуждения.

> > Короче говоря, я считаю совершенно нормальным, что кому-то "непонятно", как это пространство расширяется в никуда. Мне это тоже непонятно, хотя наслышан и про модели Фридмана, и про раздувание Линде, и про квантовую космологию Уиллера-деВитта, и про черт знает еще что.
> А от того, что кому-то, что-то непонятно физическая вселенная не перестанет расширяться.
> Или думаете, что если к понятию «космологическое расширение» Вы прилепили словечко «в никуда», так смогли тут же и возразить самому понятию, основанному на опыте.

Полагаю, что космология -- не опытная наука. В лучшем случае -- наблюдательная. А в действительности, полигон для отработки физических теорий. Попытка экстраполировать их на те масштабы, которые недоступны опыту.

> > Пространство -- штука загадочная. Иногда показываю опыт с вращением тела на 360 градусов (я ипользую ножницы по традиции), чтобы показать, что это вращение дает неэквивалентное положение тела. Я знаю, что это связано с существованием спинорных представлений группы вращений. Но все равно, это удивительно.
> Диво, оно на то и диво, чтоб удивляться. С физикой иначе, её познавать желательно.

Да, действительно, познавать.
Желательно регулярно :)


> > > > Вам уже объясняли в споре, что трёхмерных границ у Вселенной нет. И роассказали почему. Никакие телескопы по этой причине Вам не помогут. Зато они могут показать нам раннюю Вселенную. Кроме того, вы никогда не задумывались, что телескоп позволит нам заглянуть лишь на расстояние СТ, где Т - возраст Вселенной. И не далее.
> > > Это одна из возможных, может быть наиболее правдоподобная модель.
> > Извините. Приведите пример ещё одной правдоподобной физической модели, в которой было бы (или нет) другое ограничение на радиус наблюдаемой вселенной. Причём, опытно подтверждаемой, иначе это будет не физическая модель.

> Извините, но не хочу я приводить примеры в этом контексте.

>
> > > Если помните, то возраст вселенной менялся за несколько десятилетий в 4 раза -- от 5 до 20 млрд лет. Это странно выглядит с точки зрения обычного (необразованного) восприятия.
> > К сведению. Обычное восприятие и физическое восприятие – это не одно и то же. Обычному восприятию достаточно бытовых аналогий, физическому – необходимо опытное подтверждение.
>
> Спасибо! А я то думал.... Дурак я, однако :(
> Теперь я знаю, что все физические понятия опытно подтверждены и математически доказаны.

> > > А с точки зрения моего (немного образованного) восприятия неочевидно, что научные представления о пространстве, несравненно более точные, чем обывательские, полностью перекрывают эти самые интуитивные представления. В конце концов, каждый сам для себя решает, что для него является понятным, а что -- нет.
> > Несомненно, каждый решает сам и особенно за себя. Вот только для физических представлений критерий интуитивной самости - не критерий. А так, как мы здесь находимся в лоне физики, то и объясняли Вам физические представления, а не бытовые или психологические.

> См. выше.
> Правда не мне объясняли. Не я вопрос тут задавал. Я только немного понаблюдал так сказать за ходом обсуждения.

> > > Короче говоря, я считаю совершенно нормальным, что кому-то "непонятно", как это пространство расширяется в никуда. Мне это тоже непонятно, хотя наслышан и про модели Фридмана, и про раздувание Линде, и про квантовую космологию Уиллера-деВитта, и про черт знает еще что.
> > А от того, что кому-то, что-то непонятно физическая вселенная не перестанет расширяться.
> > Или думаете, что если к понятию «космологическое расширение» Вы прилепили словечко «в никуда», так смогли тут же и возразить самому понятию, основанному на опыте.

> Полагаю, что космология -- не опытная наука. В лучшем случае -- наблюдательная. А в действительности, полигон для отработки физических теорий. Попытка экстраполировать их на те масштабы, которые недоступны опыту.

> > > Пространство -- штука загадочная. Иногда показываю опыт с вращением тела на 360 градусов (я ипользую ножницы по традиции), чтобы показать, что это вращение дает неэквивалентное положение тела. Я знаю, что это связано с существованием спинорных представлений группы вращений. Но все равно, это удивительно.
> > Диво, оно на то и диво, чтоб удивляться. С физикой иначе, её познавать желательно.

> Да, действительно, познавать.
> Желательно регулярно :)
Вот и поговорили познавательно :о)


> Вот и поговорили познавательно :о)

Уж извините! Сами отчасти виноваты.
Но должен сказать, что в последнем вашем утверждении что-то есть :))


> > Это не мой. Его, кажется, Дирак придумал.
> > Тело привязывается веревочками к неподвижным "далеким" объектам. Поворачиваем вокруг некоторой произвольной оси на 360 градусов. Веревочки запутываются. Распутать их не удается, не поворачивая тело.
> > Теперь повернем тело еще на 360 градусов вокруг той же оси. Т.е. суммарный поворот 720.
> > Веревочки, какзалось бы еще сильнее перекрутились. Однако, они распутываются в полностью начальное положение без поворота теле в пространстве.
> > Я использую ножницы, которые привязываю за кольца к спинке стула.

> Спасибо, qqruza! Правда, я не уверен, что понял смысл, что такое "распутываются". Нужно совершать манипуляции с веревочками, перебрасывая их через тело (или стул) без поворота тела?

Да, перебрасывать можно. Все, как в топологии принято. Нельзя тело поворачиавть и разрывать веревочки.
Распутываются -- значит после преобросов они занимают в пространстве точно такое же положение, как до поворота.


Избыточное цитирование.


чтобы это показать, надо попросить у товарища трусы, выдернуть из них резинку, и представить эту резинку - одномерной вселенной в страшном сне. Взявшись за концы резинки руками, вы фактически становитесь богом. А представив на такой резинке одномерных физиков, вы сразу сможете догадаться, что они тут-же введут понятие - одномерное пространство-время, и станут размышлять, а что было до того, как существовала эта самая резинка из трусов. Ответ - каучуковое дерево, например, их не устроит, ибо изнутря резинки нельзя проверить теорему существования каучукового дерева. Никак не возможно.
Что же касается расширения, то вы это сами можете попробовать, потянув резинку за оба конца, и даже, фантазируя, можно сделать нечто вроде звуков(бзынь-бзынь) дернув натянутую резинку посредине... в мире резинки это будут гравитационные волны. Физики их найдут и понаделают кучу выводов о познаваемости миров. А также получат гранд.
Конец такой вселенной настанет тогда, когда вы вставите резинку обратно и отдадите трусы товарищу. Что давно уже замерз.
Я нисколько не сомневаюсь, что метагалактика - это что-то вроде такой вот резинки. Надо только найти того, кто эти трусы снял.


> чтобы это показать, надо попросить у товарища трусы,
Я далек от мысли, что Ваш совет продиктован жизненным опытом :-)

выдернуть из них резинку... вы фактически становитесь богом.
У Вас образное представление

>дернув натянутую резинку посредине... в мире резинки это будут гравитационные волны.
Так-таки и гравитационные! :-)

> Я нисколько не сомневаюсь, что метагалактика - это что-то вроде такой вот резинки.

То есть фактически Вы допускаете обратную редукцию части многомерного пространства представляемую нами как трехмерное?
То есть все разговоры о расширении Вселенной в настоящее время ведутся с позиций трехмерности, а Вы считаете, что обратная редукция позволяет доказать отсутствие такого расширения???

С уважением


> Это статья Зельдовича
> http://www.astronet.ru/db/msg/1176849/part1.html
> "... Изображать рождение трехмерного замкнутого пространства (из трехмерного сечения) пространства Минковского я не умею.

А кто-нибудь умеет это делать (и вообще кто-нибудь сделал это) ?

В действительности в квантовой теории метрика пространства тоже флуктуирует подобно тому, как осциллятор имеет определенную среднюю кинетическую и такую же потенциальную энергию, не равную нулю в нижнем энергетическом состоянии

а есть ли результаты с циклическими флуктуациями?

> ...сейчас оживают все более геометризованные теории элементарных частиц..

В чем их суть?


C уважением


> > чтобы это показать, надо попросить у товарища трусы,
> Я далек от мысли, что Ваш совет продиктован жизненным опытом :-)

А я далек от мысли вообще. Что есть есть мысль как не возбужденные группы нейронов? Замечу, возбудившись, еще неизвестно о чем они думают!

> выдернуть из них резинку... вы фактически становитесь богом.
> У Вас образное представление

Спасибо. А это хорошо или плохо?

> >дернув натянутую резинку посредине... в мире резинки это будут гравитационные волны.
> Так-таки и гравитационные! :-)

А почему бы и нет? Впрочем понятно, что звуки - бзынь, гравитационных волн можно будет услышать только снаружи. Внутри же резинки, упомянутые одномерные физики не заметят, ибо сами являясь физ обьектами, и находясь в том же пространстве, будут бзынькать ровно также как бзынькает пространство. А разве можно слышать бзынь, если бзынькаешь сам? То есть одномерные физики гранда не получат. А зачем им гранд, если их вселенную обратно вставят в трусы? Тут невольно задумаешься о смысле жизни.

> > Я нисколько не сомневаюсь, что метагалактика - это что-то вроде такой вот резинки.
> То есть фактически Вы допускаете обратную редукцию части многомерного пространства представляемую нами как трехмерное?

Никуда я редукцию не подозреваю. Если у вас есть четырехмерные трусы, то там(размышляя строго логически) есть и четырехмерная пространственнно-временная резинка. Засунувшись в пятимерное пространство тире время, этой резинкой можно и побзынькать. Я думаю так.

> То есть все разговоры о расширении Вселенной в настоящее время ведутся с позиций трехмерности, а Вы считаете, что обратная редукция позволяет доказать отсутствие такого расширения???

Разговоры о расширении вселенной - бред сумасшедших без трусов. Как можно обнаружить расширение того, чему принадлежишь сам. Если вы метрику пространства будете множить на постоянный множитель...сама метрика не изменится. Это просто вопрос нормировки. С расширением пространства расширяются и все линейки в нем. И как можно померить расширение расширяющейся линейкой? Красное смещение - следствие СТО, для тел движущихся в фиксированном пространстве. Но почему красное смещение стоит воспринимать как покой тел, в расширяющемся пространстве? Это еще доказать надо. Резинка показывает, что это не так. Потому я лично, покоюсь, в покоящейся вселенной. В философских раздумиях, разумеется, дабы, покой не превратился в пустое занятие.

> С уважением
Да что мы все об уважении? У вас есть трусы?


> А я далек от мысли вообще.
АПОФЕОЗ JOTTO!!! BRAVISSIMO!

> Разговоры о расширении вселенной - бред сумасшедших без трусов

РЕКВИЕМ СОВРЕМЕННОЙ НАУКЕ

Потому я лично, покоюсь, в покоящейся вселенной. В философских раздумиях, разумеется, дабы, покой не превратился в пустое занятие.

писать надо Вам, писать... Какой талант и дар пропадает, один ник чего стоит :)

> У вас есть трусы?
С Вами становится опасно общаться. Не надо циклиться на одном и том же.
Вы же эрудированный человек, судя по постам и кажется не в нашем отечестве живущий...


> А я далек от мысли вообще.
АПОФЕОЗ JOTTO!!! BRAVISSIMO!

> Разговоры о расширении вселенной - бред сумасшедших без трусов

РЕКВИЕМ СОВРЕМЕННОЙ НАУКЕ

Потому я лично, покоюсь, в покоящейся вселенной. В философских раздумиях, разумеется, дабы, покой не превратился в пустое занятие.

писать надо Вам, писать... Какой талант и дар пропадает, один ник чего стоит :)

> У вас есть трусы?
С Вами становится опасно общаться. Не надо циклиться на одном и том же.
Вы же эрудированный человек, судя по постам и кажется не в нашем отечестве живущий...


... от трусОв. Давайте лучше надувать презе... Ладно, просто воздушные шарики.
Вот уже и двумерная вселенная с двумерными физиками. Причем, эта вселенная безгранична с точки зрение двумерян.
Интересно, смогут ли они измерить кривизну своего пространства? Или диаметр шарика?
А если лопнуть шарик об гвоздь - конец света?
:)


> ... от трусОв. Давайте лучше надувать презе... Ладно, просто воздушные шарики.
> Вот уже и двумерная вселенная с двумерными физиками. Причем, эта вселенная безгранична с точки зрение двумерян.

Схема рассуждений не зависит от мерности нашего пространства. И потом в деревне, презерватив есть не у каждого и нормальный Перельман все таки, повинуясь оккаму, взял бы минимальную конструкцию. Давайте думать линейно-одномерно.

> Интересно, смогут ли они измерить кривизну своего пространства? Или диаметр шарика?
Если бы они знали, что это шарик, и могли бы его обойти(хотя бы лучом света) они бы замерив интервал времени между включением фонарика светящего перпендикулярно лбу вперед, и моментом когда луч ударит в затылок(несильно разумеется), вывели бы длину ихней геодезической линии. Несложным умножением на скорость ихнего света. А кривизну вычислили бы по теореме Пифагора.

> А если лопнуть шарик об гвоздь - конец света?
> :)
Запросто... чистая трагедия для шариковцев, без страховых выплат. А вдруг наша вселенная возьмет и лопнет именно сейчас. А? Впрочем никто этого не заметит.


> Разговоры о расширении вселенной - бред сумасшедших без трусов. Как можно обнаружить расширение того, чему принадлежишь сам. Если вы метрику пространства будете множить на постоянный множитель...сама метрика не изменится. Это просто вопрос нормировки. С расширением пространства расширяются и все линейки в нем. И как можно померить расширение расширяющейся линейкой?

Kto skazal chto linejka rashiraetsa? Eto dejstvitel'no napominaet bred sumaschedshego. Razmer linejki opredelaetsa razmerom atoma (=siloj elektromagnitnogo vzaimodejstvija elektrona s protonom), a ona to ne menaetsa s rashireniem prostranstva poskol'ku zavisit tol'ko ot skorosti sveta i postojannoj Planka, kotorye na segodna poka te je chto i 12 milliardov let nazad kogda vselennaja byla vo mnogo raz men'she. Postojanstvo e/m vzaimodejstvija netrudno videt' v xoroshij teleskop po spektram vodoroda v dal'nix (a znachit, rannix) galaktik kotorye (spektry) nichem ot segodnashnix ne otlichajutsa (tol'ko smesheny v krasnuju storonu iz-za otnositel'nogo dvijenija Zemli i istochnika).


> > ... от трусОв. Давайте лучше надувать презе... Ладно, просто воздушные шарики.
> > Вот уже и двумерная вселенная с двумерными физиками. Причем, эта вселенная безгранична с точки зрение двумерян.

> Схема рассуждений не зависит от мерности нашего пространства. И потом в деревне, презерватив есть не у каждого и нормальный Перельман все таки, повинуясь оккаму, взял бы минимальную конструкцию. Давайте думать линейно-одномерно.

> > Интересно, смогут ли они измерить кривизну своего пространства? Или диаметр шарика?
> Если бы они знали, что это шарик, и могли бы его обойти(хотя бы лучом света) они бы замерив интервал времени между включением фонарика светящего перпендикулярно лбу вперед, и моментом когда луч ударит в затылок(несильно разумеется), вывели бы длину ихней геодезической линии. Несложным умножением на скорость ихнего света. А кривизну вычислили бы по теореме Пифагора.

Идея про трусы мне нравится :) Кривизну можно определить по сумме углов в треугольнике.
Только вот массы, которые создают гравитационное поле, то бишь кривизну и натяжение резинки -- это что в этой модели?



> Вот уже и двумерная вселенная с двумерными физиками. Причем, эта вселенная безгранична с точки зрение двумерян.
> Интересно, смогут ли они измерить кривизну своего пространства? Или диаметр шарика?

Почему бы и нет? Способов в настоящее время достаточно, чтобы измерить кривизну(есть/нет) не только 2-х мерного но и 3-х мерного пространства.
Ваш Д.


расширение расширяющейся линейкой?

> Кто сказал что линейка расхирается? Это действительно напоминает бред сумащедшего. Размер линейки определается размером атома (=силой электромагнитного взаимодействия электрона с протоном), а она то не менается с расхирением пространства поскольку зависит только от скорости света и постоянной Планка, которые на сегодня пока те же что и 12 миллиардов лет назад когда вселенная была во много раз меньше. Постоянство е/м взаимодействия нетрудно видеть в хороший телескоп по спектрам водорода в дальных (а значит, ранних) галактик которые (спектры) ничем от сегодняшних не отличаются (только смешены в красную сторону из-за относительного двиения Земли и источника).

Как проверить Ваше высказывание о независимости скорости света от размеров Вселенной?
Я читал год- два назад о измерениях ставящих это утверждение под вопросом.
С уважением Д.


Da, takie nabludenija vedutsa postojanno (ob stabil'nosti mirovyx konstant v nabludaemoj chasti prostranstva i vremeni. Na segodna rezul'tat men'she oshibok izmerenija i sushestvenno men'she skorosti rashirenija vselennoj.


> Пространство -- штука загадочная. Иногда показываю опыт с вращением тела на 360 градусов (я ипользую ножницы по традиции), чтобы показать, что это вращение дает неэквивалентное положение тела. Я знаю, что это связано с существованием спинорных представлений группы вращений. Но все равно, это удивительно.

:) Нам показывали шуточный вариант этого фокуса: рука(согнутая по 90 в локте) лодошкой вверх, разворачиваем ладонь на 360 (так чтобы ладонь всегда смотрела вверх), локоть при этом будет торчать в потолок. Человек оказывается в довольно неестественной позе и произносит : "Видите, начальное положение отнюдь не эквивалентно положению после поврот на 360 градусов"


> :) Нам показывали шуточный вариант этого фокуса: рука(согнутая по 90 в локте) лодошкой вверх, разворачиваем ладонь на 360 (так чтобы ладонь всегда смотрела вверх), локоть при этом будет торчать в потолок. Человек оказывается в довольно неестественной позе и произносит : "Видите, начальное положение отнюдь не эквивалентно положению после поврот на 360 градусов"

Да, похоже, это то же самое свойство.


> Da, takie nabludenija vedutsa postojanno (ob stabil'nosti mirovyx konstant v nabludaemoj chasti prostranstva i vremeni. Na segodna rezul'tat men'she oshibok izmerenija i sushestvenno men'she skorosti rashirenija vselennoj.


Spektrum der Wissenschaft, ноябрь 2001 стр. 14 – Sommerfeldsche Feinstrukturkonstante Alpha – тонкая структура вакуума была раньше в первой половине жизни Вселенной гораздо меньше чем сегодняшняя величина в 1/137,036.

На счёт скорости света –смотрите y Joao Magueijo (преподаёт теор. физику в
Imperial College in London)

The Varying Speed of Light as a Solution to Cosmological Puzzles
Physical Review D, Volume 59, Number 4, Paper Nr.043516. February 1999

Big Bang Riddles and Their Revelations in
Philosophical Transactions of the Royal Society A
Volume 357, Number 1763, s. 3221 15 December 1999

Covariant and Locally Lorentz-Invarianz Varying Speed of Light Theories.
Physical Review D, Volume 62, Number 10, Paper Nr.103521 15.November 2000

Ваш Д.




> Почему бы и нет? Способов в настоящее время достаточно, чтобы измерить кривизну(есть/нет) не только 2-х мерного но и 3-х мерного пространства.
> Ваш Д.

Для простоты возьмём два шара разного веса m1 и m2 находящимся в кольцевом желобе радиуса R . Какие скорости v1 и v2 будут иметь абсолютно упругие шары после удара, если пренебречь трением? Есть ли зависимость этих скоростей от размера радиуса желоба, если энергия удара W постоянна?
Вы видите, что закон сохранения импульса выполняется только для евклидовой геометрии, два тела находящиеся на одной орбите, отталкиваются так, чтобы их центробежные силы уравновешались и центр тяжести остался на месте, при этом происходит кажущееся нарушение закона сохранения импульса.

Измеряя скорости разлёта двух тел на орбите можно доказать, что радиус последней не равен бесконечности(евклидовость пространства требует прямолинейного движения, на орбите это движение искривленно гравитируещей массой).

В принципе для тел на орбите- их плоскость движения свёрнута в замкнутую сферу.
Отношения масс тел на орбите обратно пропорцианальны не скоростям а квадратам их скоростей после разлёта этих тел. Это свойство может нам помочь проверить еваклидовость нашей Вселенной.

Другой способ – измерение углов треугольника. Угол падения равен углу отражения.
Заставляя луч света циркулировать между 3-х зеркал разнесёнными на большое расстояние можно проверить и измерить искривление пространства.

Все известные мне измерения например в бумеранг- эксперименте в Антарктике по измерению космичекого излучения с помощью
сателита Cobe (Cosmic Backgrund Explorer) в
Spektrum der Wissenschaft, август 2000 стр. 13
показывали до сих пор евклидовость нашей Вселенной.
А значит у неё есть не только масса, но и собственный ЦМ.
Ваш Д.



> Имо (астрономию не изучал)
> Когда говорят , что вселенная расширяется, имеют ввиду, что галактики разлетаются относительно некоего центра вселенной. Вселенная не расширяется (у нее и границ-то походу нет), а вот галактики в этой вселенной разлетаются :->

Дело не в галактиках, а в теории, согласно которой Вселенная замкнута (т.е. имеет конечные размеры при отсутствии границ). Говоря "расширяется", имеют в виду буквально: увеличение этих размеров со временем. А разлетание галактик - это уже наблюдаемый эффект, идущий в счет обоснования данной теории.

http://e-pros.narod.ru


> Kto skazal chto linejka rashiraetsa? Eto dejstvitel'no napominaet bred sumaschedshego. Razmer linejki opredelaetsa razmerom atoma (=siloj elektromagnitnogo vzaimodejstvija elektrona s protonom), a ona to ne menaetsa s rashireniem prostranstva poskol'ku zavisit tol'ko ot skorosti sveta i postojannoj Planka, kotorye na segodna poka te je chto i 12 milliardov let nazad kogda vselennaja byla vo mnogo raz men'she. Postojanstvo e/m vzaimodejstvija netrudno videt' v xoroshij teleskop po spektram vodoroda v dal'nix (a znachit, rannix) galaktik kotorye (spektry) nichem ot segodnashnix ne otlichajutsa (tol'ko smesheny v krasnuju storonu iz-za otnositel'nogo dvijenija Zemli i istochnika).

Относительное движение земли и источника? Значит они чисто кинематически движутся друг относительно друга? Тогда причем тут расширение вселенной, или вы под этим термином имеете ввиду чисто кинематический разлет вещества в некоем уже сформировавшемся и стабильном(ну относительно) пространстве? То есть типа - сначала очень быстро возникло пространство(причем пустое), а потом откуда-то(не будем расписывать первые минуты существования вселенной) стали разлетаться кучи протонов, вместе излучением?...Но тогда кстати реликтовое излучение, обогнав относительно слабо разлетающиееся вещество, должно было улетучиться в оставшееся свободное пространство. Вроде бы.

а почему это атом не расширяется, а галактики движутся? То есть если взять "линейку" из атомов - она по вашему не "удлинняется", а линейка из галактик - удлинняется! А где разница?

Размер атома еще и должен(по идее) зависеть от заряда. А что такое вообще - размер атома в свете квантовой теории и принципа неопределенности?



> Только вот массы, которые создают гравитационное поле, то бишь кривизну и натяжение резинки -- это что в этой модели?

Допустим, что ваш товарищ носил трусы приличного размера и резинка оказалась довольно длинной. Взяв ее за оба конца, вы так и не смогли натянуть ее своею косой саженью рук. Но вы хитрый бог и стали на этой резинке завязывать узелки. Вы стали завязывать узелки, с тем условием, что их можно завязывать, пока резинка растянутая на вашей косой сажени не лопнет. Вот узелки и будут массой.


Хочу заметить, что искривления одномерного пространства, а стало быть и гравитационные волны в нем - это нонсенс. Так что пример с резинкой хотя и нагляден, но неактуален. Отсюда и возникают странные вопросы про то, что могут и чего не могут обнаружить одномерные физики. Отличие суммы углов треугольника от 180 градусов физики могут обнаружить. Но в одномерном пространстве не бывает треугольников. Вам бы лучше взять, да нарисовать достаточно большой треугольник на сфере, а потом измерить сумму его углов. Подсказка: прямой линией считается большая окружность, т.е. окружность с центром в центре сферы.

И волну определенной формы, пущенную по плоской мембране, плоские физики могут обнаружить. Правда не всякую. Если плоскость сворачивать в цилиндр или в конус, физики ничего не заметят.

В нашем же пространстве гравитационная волна может выглядеть так: скажем распространяется она по оси z, при этом в некий момент в некой точке наблюдается сжатие по оси x с одновременным растяжением по оси y. Потом наоборот - растяжение по x со сжатием по y.

И расширение пространства можно заметить: скорость света остается фундаментальной константой, так что можно с помощью сигнала и часов проградуировать линейку, а потом измерить ей размеры пространства.

http://e-pros.narod.ru


> > Только вот массы, которые создают гравитационное поле, то бишь кривизну и натяжение резинки -- это что в этой модели?

> Допустим, что ваш товарищ носил трусы приличного размера и резинка оказалась довольно длинной. Взяв ее за оба конца, вы так и не смогли натянуть ее своею косой саженью рук. Но вы хитрый бог и стали на этой резинке завязывать узелки. Вы стали завязывать узелки, с тем условием, что их можно завязывать, пока резинка растянутая на вашей косой сажени не лопнет. Вот узелки и будут массой.

Но узелки не будут притягиваться. А хотелось бы придумать массы, как источник гравитации.


> > > Только вот массы, которые создают гравитационное поле, то бишь кривизну и натяжение резинки -- это что в этой модели?

> > Допустим, что ваш товарищ носил трусы приличного размера и резинка оказалась довольно длинной. Взяв ее за оба конца, вы так и не смогли натянуть ее своею косой саженью рук. Но вы хитрый бог и стали на этой резинке завязывать узелки. Вы стали завязывать узелки, с тем условием, что их можно завязывать, пока резинка растянутая на вашей косой сажени не лопнет. Вот узелки и будут массой.

> Но узелки не будут притягиваться. А хотелось бы придумать массы, как источник гравитации.

Ежели в одномерном мире будет что-то притягиваться, то сила притяжения будет константой и не зависеть от одномерного энтого расстояния. То есть все быстро стянется в одномерную черную дыру и резинка лопнет. И товарищу придется ходить без трусов. Типа в полотенце ходить.
Вывод - стабильная одномерная вселенная с массивными обьектами, вроде физиков, невозможна. То есть физики должны быть безмассовы, дабы успеть добраться от Ньютона до прости господи Эйнштейна.


> Хочу заметить, что искривления одномерного пространства, а стало быть и гравитационные волны в нем - это нонсенс. Так что пример с резинкой хотя и нагляден, но неактуален.

Она ж упругая, и способна потому сжиматься - растягиваться...правда физики опять этого не заметят, ибо будут растягиваться вместе со вселенной...определенно нужна еще одна резинка, дабы нормироваться на нее...да на вас трусов не напасешься, ... сказал Версаче...

>Отсюда и возникают странные вопросы про то, что могут и чего не могут обнаружить одномерные физики. Отличие суммы углов треугольника от 180 градусов физики могут обнаружить. Но в одномерном пространстве не бывает треугольников. Вам бы лучше взять, да нарисовать достаточно большой треугольник на сфере, а потом измерить сумму его углов. Подсказка: прямой линией считается большая окружность, т.е. окружность с центром в центре сферы.

..про прямую линию. Прямая линия всегда задана аксиомой, примерно как абстракция нечта, имеющего минимальную "длину" соединяющее две произвольные точки(несовпадающие)пространства. Но "длина" не имеет надежного определения и задана фактически дифференциальным образом. Как некая скалярная величина, в сущности результат вычисления по пифагоровым штанам. Но пифагоровы штаны сами в себе содержат скрытое понятие прямой. Прикол. Ничего строго не определено.

> В нашем же пространстве гравитационная волна может выглядеть так: скажем распространяется она по оси z, при этом в некий момент в некой точке наблюдается сжатие по оси x с одновременным растяжением по оси y. Потом наоборот - растяжение по x со сжатием по y.

А как вы сможете увидеть растяжение по оси Y если у вас любая материальная ось Y(ну например луч света), растянется вместе с пространством... вы ж будете смотреть растяжение по какому-то физ обьекту, сравнивая его длину с длиной другого физ обьекта. То есть один физ обьект растянется, а другой нет? Чудеса прямо..

> И расширение пространства можно заметить: скорость света остается фундаментальной константой, так что можно с помощью сигнала и часов проградуировать линейку, а потом измерить ей размеры пространства.

А кто ж сказал что скорость света меняется от растяжения пространства? Метр - это ж всегда попугай. В попугаях, то есть в метрах в секунду в любом пространстве скорость света будет той же. Просто метры разные а одном пространстве и в другом (растянутом и нет). Вы ровно ничего не заметите.


> Мы говорим, что Вселенная расширяется. Вопрос - в чём ( в какой среде?)
Всетаки вселенная расширяется, и этот эфект мы наблюдаем как разбегание галактик(удобно, расстояния большие и объекты наблюдения немаленькие), пример можно привести на резиновом шарике, если нанести краской точки на резинов шарике а потом постепенно надувать его получится разбегание точек, если наблюдатель находится на точке, то он видит разбегание оных.


Конечно, если наша резинка континуальна, ее расширение никто на ней живущий не заметит. Настоящая же резинка состоит все же из молекул, которые (в первом приближении) отдаляются друг от друга при растяжении. Ну как галактики. Расширение Вселенной надо в этом смысле трактовать, ИМХО.


> Но мне всё-таки интересно в какой-же среде существует и расширяется вселенная, пусть ответ будет не очень обоснован, но всё-же хотелось бы его услышать.

Chto vy nazyvaete sredoj i chto - absolutnym vacuumom? I kto iz nix imeet prostranstvennye coordinaty, kto - vremennye i kto - oba atributa?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100