Есть ли поле в данном случае?

Сообщение №22257 от Inc 26 июня 2003 г. 17:01
Тема: Есть ли поле в данном случае?

Тов. физики.
Тут возник спор.
Есть 2 электростатических однородных одинаковых поля. Мы можем поочередно включать эти поля. Направим эти поля навстречу друг другу.
1. Включили поле 1. Измерили напряженность. Это будет какая то величина. Выключили.
2. Включили поле 2. Измерили в той же точке. Это будет та же самая величина. Но иметь противоположное направление. Выключили.
Когда все выключено напряженность в исследуемой точке 0.
3. Когда включили оба поля. Суперпозиция полей будет опять 0.
Спор в том что

Первый говорит что суперпозиция = 0 - следовательно и поле 0. Т.е.
поля нет. Оно не существует в этой точке. Если поместить заряд в данную точку,
мы не увидим никакого воздействия, с-но - невозможность регистрирования поля т.е. мы его не видим.

Второй говорит что поле есть, ну т.е. два поля накладываются, результирующая сил равна 0, т.е. что как бы заряд разрывает на части... Это как будто к телу приложили 2 равные но противоположные силы и они друг друга уравновешивают, тело в целом находится в покое, но внутри оно напряжено.
Как тут считать?


Отклики на это сообщение:

> Тов. физики.
> Тут возник спор.
> Есть 2 электростатических однородных одинаковых поля. Мы можем поочередно включать эти поля. Направим эти поля навстречу друг другу.
> 1. Включили поле 1. Измерили напряженность. Это будет какая то величина. Выключили.
> 2. Включили поле 2. Измерили в той же точке. Это будет та же самая величина. Но иметь противоположное направление. Выключили.
> Когда все выключено напряженность в исследуемой точке 0.
> 3. Когда включили оба поля. Суперпозиция полей будет опять 0.
> Спор в том что

> Первый говорит что суперпозиция = 0 - следовательно и поле 0. Т.е.
> поля нет. Оно не существует в этой точке. Если поместить заряд в данную точку,
> мы не увидим никакого воздействия, с-но - невозможность регистрирования поля т.е. мы его не видим.

Правильно.

> Второй говорит что поле есть, ну т.е. два поля накладываются, результирующая сил равна 0, т.е. что как бы заряд разрывает на части... Это как будто к телу приложили 2 равные но противоположные силы и они друг друга уравновешивают, тело в целом находится в покое, но внутри оно напряжено.

Какое тело? Пробный заряд это точка. Никаких напряжений в точке быть не может.

> Как тут считать?


> Тов. физики.
> Тут возник спор.
> Есть 2 электростатических однородных одинаковых поля. Мы можем поочередно включать эти поля. Направим эти поля навстречу друг другу.
> 1. Включили поле 1. Измерили напряженность. Это будет какая то величина. Выключили.
> 2. Включили поле 2. Измерили в той же точке. Это будет та же самая величина. Но иметь противоположное направление. Выключили.
> Когда все выключено напряженность в исследуемой точке 0.
> 3. Когда включили оба поля. Суперпозиция полей будет опять 0.
> Спор в том что

> Первый говорит что суперпозиция = 0 - следовательно и поле 0. Т.е.
> поля нет. Оно не существует в этой точке. Если поместить заряд в данную точку,
> мы не увидим никакого воздействия, с-но - невозможность регистрирования поля т.е. мы его не видим.

> Второй говорит что поле есть, ну т.е. два поля накладываются, результирующая сил равна 0, т.е. что как бы заряд разрывает на части... Это как будто к телу приложили 2 равные но противоположные силы и они друг друга уравновешивают, тело в целом находится в покое, но внутри оно напряжено.
А как электрон можно внутри напрячь? И как он при этом напряжен? Он разрывается на части или сдавливается с разных сторон?
Чтобы показать противоречивость такой точки зрения, рассмотрим следующую систему. Две параллельные металлические пластины, образующие плоский конденсатор, который не заряжен. Однако металл состоит из электронов и ионов. Так что рассмотрим конструкцию как суперпозицию двух заряженных конденсаторов: заряды одного - это все электроны с одной пластины и атомные ядра - с другой; с другим конденсатором наоборот. Поля внутри каждого конденсатора будут совершенно сумасшедшие, способные даже ионизовать некоторые атомы. Да и Вы сами, поскольку состоите из электрических зарядов, "напрягаете" окружающее пространство.

> Как тут считать?

Посмотрите на определение электрического поля: оно определяется как сила, действующая на пробный заряд. Так что к принципу суперпозиции надо относиться как к удобному математическому приему, позволяющее вычислить полное электрическое поле, как сумму полей, которые БЫЛИ БЫ в заданной точке при отсутствии других источников. Настоящим полем является именно суммарное поле. То, что Вы дробите его на части - это только для облегчения расчетов.


Esli dva odinakovyx pola vezde napravleny vstrechno, ix summa vezde ravna nulu i nikakoe telo ix ne chuvstvuet, tem bolee konechno ne razryvaetsa. Nechem razryvat'sa - nol' on i est' nol'



> Посмотрите на определение электрического поля: оно определяется как сила, действующая на пробный заряд. Так что к принципу суперпозиции надо относиться как к удобному математическому приему, позволяющее вычислить полное электрическое поле, как сумму полей, которые БЫЛИ БЫ в заданной точке при отсутствии других источников.

> Настоящим полем является именно суммарное поле. То, что Вы дробите его на части - это только для облегчения расчетов.

Интересно у Вас получается.
Между пластинами "настоящего" поля нет. А они отталкиваются.
Почему (посредством чего)?


>
> > Посмотрите на определение электрического поля: оно определяется как сила, действующая на пробный заряд. Так что к принципу суперпозиции надо относиться как к удобному математическому приему, позволяющее вычислить полное электрическое поле, как сумму полей, которые БЫЛИ БЫ в заданной точке при отсутствии других источников.

> > Настоящим полем является именно суммарное поле. То, что Вы дробите его на части - это только для облегчения расчетов.

> Интересно у Вас получается.
> Между пластинами "настоящего" поля нет. А они отталкиваются.
> Почему (посредством чего)?
А кто сказал, что пластины отталкиваются? Я не говорил.
Не надо мне чужой славы. И за свой "базар" пусть отвечает тот, кто "базарил".


> Интересно у Вас получается.
> Между пластинами "настоящего" поля нет. А они отталкиваются.
> Почему (посредством чего)?

Mejdu plastinami net, a snaruji plastin eshe kak est' Plastina to o dvux storon.


> >
> > > Посмотрите на определение электрического поля: оно определяется как сила, действующая на пробный заряд. Так что к принципу суперпозиции надо относиться как к удобному математическому приему, позволяющее вычислить полное электрическое поле, как сумму полей, которые БЫЛИ БЫ в заданной точке при отсутствии других источников.

> > > Настоящим полем является именно суммарное поле. То, что Вы дробите его на части - это только для облегчения расчетов.

> > Интересно у Вас получается.
> > Между пластинами "настоящего" поля нет. А они отталкиваются.
> > Почему (посредством чего)?
> А кто сказал, что пластины отталкиваются? Я не говорил.
> Не надо мне чужой славы. И за свой "базар" пусть отвечает тот, кто "базарил".

Я говорю, и другие тоже, начиная с Кулона и даже раньше.
Две параллельные одинаково заряженные пластины отталкиваются.
Вы думаете иначе ? Как ?


Избыточное цитирование. И вообще ...



> > А кто сказал, что пластины отталкиваются? Я не говорил.
> > Не надо мне чужой славы. И за свой "базар" пусть отвечает тот, кто "базарил".

> Я говорю, и другие тоже, начиная с Кулона и даже раньше.
> Две параллельные одинаково заряженные пластины отталкиваются.
> Вы думаете иначе ? Как ?

Во первых образования нуля требует заряженных пластин разных, но одинаковых по величине знаков.
Такие пластины притягиваются.
Самое интересное(быть может не по теме) что такие пластины будут притягиваться даже тогда, когда они не заряженны -эффект Казимира.

А поля есть всегда, от них не избавишься.
То что мы подразумеваем под отсутствием поля есть суперпозиция всех полей зарядов Вселенной.
Ваш Д.


> > А кто сказал, что пластины отталкиваются? Я не говорил.
> > Не надо мне чужой славы. И за свой "базар" пусть отвечает тот, кто "базарил".

> Я говорю, и другие тоже, начиная с Кулона и даже раньше.
Нигде раньше Вы этого не говорили, что пластины заряженные. В смысле не писали. А читать Ваши мысли я не умею, уж извините. Это я предложил рассматривать НЕЗАРЯЖЕННЫЕ пластины, чтобы показать парадоксальность второй точки зрения. И по-моему вполне четко об этом написал. А то что Вы еще добавили от себя, исказив тем самым смысл, то это не моя проблема. Вы хотите разобраться в вопросе, Вам и прикладывать усилия для этого.

> Две параллельные одинаково заряженные пластины отталкиваются.
Очевидно.

> Вы думаете иначе ? Как ?
А чё тут думать? Что одноименные заряды отталкиваются, точно знали еще древние греки, и вероятно знали еще и до них.


> Нигде раньше Вы этого не говорили, что пластины заряженные.

Эту ему "Есть ли поле в данном случае?" открыл не я, а Inc
Сообщение №22257 от Inc , 26 июня 2003 г. 17:01:
Вот цитата:
(3. Когда включили оба поля. Суперпозиция полей будет опять 0.
Спор в том что

Первый говорит что суперпозиция = 0 - следовательно и поле 0. Т.е.
поля нет. Оно не существует в этой точке. Если поместить заряд в данную точку,
мы не увидим никакого воздействия, с-но - невозможность регистрирования поля т.е. мы его не видим.

Второй говорит что поле есть, ну т.е. два поля накладываются, результирующая сил равна 0, т.е. что как бы заряд разрывает на части... Это как будто к телу приложили 2 равные но противоположные силы и они друг друга уравновешивают, тело в целом находится в покое, но внутри оно напряжено.
Как тут считать?)

Вы утверждаете, что настоящего поля нет. Остается вопрос:

Между пластинами "настоящего" поля нет. А они отталкиваются.
Почему (посредством чего)?


> > Нигде раньше Вы этого не говорили, что пластины заряженные.
>
> Спор в том что

> Первый говорит что суперпозиция = 0 - следовательно и поле 0. Т.е.
> поля нет. Оно не существует в этой точке. Если поместить заряд в данную точку,
> мы не увидим никакого воздействия, с-но - невозможность регистрирования поля т.е. мы его не видим.

> Второй говорит что поле есть, ну т.е. два поля накладываются, результирующая сил равна 0, т.е. что как бы заряд разрывает на части... Это как будто к телу приложили 2 равные но противоположные силы и они друг друга уравновешивают, тело в целом находится в покое, но внутри оно напряжено.
> Как тут считать?)
Если тело - материальная точка, то как она напряжена?

> Вы утверждаете, что настоящего поля нет. Остается вопрос:

> Между пластинами "настоящего" поля нет. А они отталкиваются.
> Почему (посредством чего)?
ВНЕ пластин поле есть, и даже двойное, оно ж на пластины тоже действует !!


Имеем 2 параллельные одноименно заряженные пластины.
> > Между пластинами "настоящего" поля нет (Е=0). А они отталкиваются.
> > Почему (посредством чего)?

> ВНЕ пластин поле есть, и даже двойное, оно ж на пластины тоже действует !!

То есть Вы считаете, что, т.к. между пластинами поля нет,
то пластины друг на друга не действуют. А внешние поля толкают пластины
друг к другу. Поле пластины 1 отделилось от нее, ушло за пластину 2,
и толкает пластину 2 к пластине 1. Так ?
Все вогласны с такой точкой зрения ?


> Имеем 2 параллельные одноименно заряженные пластины.
> > > Между пластинами "настоящего" поля нет (Е=0). А они отталкиваются.
> > > Почему (посредством чего)?

> > ВНЕ пластин поле есть, и даже двойное, оно ж на пластины тоже действует !!
Полностью согласен с ДД.

> То есть Вы считаете, что, т.к. между пластинами поля нет, то пластины друг на друга не действуют.
На пластины действует поле. В любом случае.

> А внешние поля толкают пластины друг к другу.
Ничего подобного, нарисуйте картинку и все увидите. Внешние поля оттягивают пластины друг от друга.

> Поле пластины 1 отделилось от нее, ушло за пластину 2, и толкает пластину 2 к пластине 1. Так ?
Нет.

> > Все вогласны с такой точкой зрения ?
Это фантазии, не основанные на реальности.


> Все вогласны с такой точкой зрения ?

Попробуйте посчитать - с КАКОЙ силой притягиваются (отталкиваются)
две БЕСКОНЕЧНЫЕ заряженные пластины.
Ведь только БЕСКОНЕЧНЫЕ создают поле о котором идет речь.


> > А внешние поля толкают пластины друг к другу.
> Ничего подобного, нарисуйте картинку и все увидите. Внешние поля оттягивают пластины друг от друга.

Вы как-то вольно выражаетесь. "Внешнее" поле находится вне пластин и на них действовать не может. На каждую из пластин действует поле другой пластины.


> > > А внешние поля толкают пластины друг к другу.
> > Ничего подобного, нарисуйте картинку и все увидите. Внешние поля оттягивают пластины друг от друга.

> Вы как-то вольно выражаетесь. "Внешнее" поле находится вне пластин и на них действовать не может. На каждую из пластин действует поле другой пластины.

Поля НЕ делятся на внешнее и внутреннее.
Возьмите ОДНУ пластину.
В ВАШЕЙ терминологии на неё будут действовать ДВЕ противоположные и равные силы,
со стороны СВОЕГО же поля. РАВНОДЕЙСТ. сила к пластине равна 0.
При двух пластинах сумма полей между = 0, вне удваивается.
РАВНОДЕЙСТ. силы к пластинам НЕ равны 0.
Они будут отталкиваться!!!


> > > > А внешние поля толкают пластины друг к другу.
> > > Ничего подобного, нарисуйте картинку и все увидите. Внешние поля оттягивают пластины друг от друга.

> > Вы как-то вольно выражаетесь. "Внешнее" поле находится вне пластин и на них действовать не может. На каждую из пластин действует поле другой пластины.

> Поля НЕ делятся на внешнее и внутреннее.

Вообще-то да. Но в данной задаче о одноименно заряженных пластинах "внешним" и "внутренним" названы поля в соответствующих по отношению пластин областях.

> Возьмите ОДНУ пластину.
> В ВАШЕЙ терминологии на неё будут действовать ДВЕ противоположные и равные силы,
> со стороны СВОЕГО же поля. РАВНОДЕЙСТ. сила к пластине равна 0.

Нет. В мой терминологии поле на пластине вообще не определено, его нет. И силы никакой нет.

> При двух пластинах сумма полей между = 0, вне удваивается.
> РАВНОДЕЙСТ. силы к пластинам НЕ равны 0.
> Они будут отталкиваться!!!

Я и не спорю. Вы вообще-то не промахнулись со своим постом?
И не кричите, я и так все слышу :)


> Я и не спорю. Вы вообще-то не промахнулись со своим постом?
> И не кричите, я и так все слышу :)

Дико извиняюсь:)
Вообще-то поле это мат. абстракция, чтобы избежать дальнодйствия.
В этом смысле ВЫ правы - полей нет.
Есть нечто, что простирается до бесконечности с сигулярностью в точке (классическая модель).


> > Имеем 2 параллельные одноименно заряженные пластины.
> > > > Между пластинами "настоящего" поля нет (Е=0). А они отталкиваются.
> > > > Почему (посредством чего)?

Нет ответа на вопрос выше

> > > ВНЕ пластин поле есть, и даже двойное, оно ж на пластины тоже действует !!
> Полностью согласен с ДД.

> > То есть Вы считаете, что, т.к. между пластинами поля нет, то пластины друг на друга не действуют.
> На пластины действует поле. В любом случае.
И говорить, что пластины отталкиваются, неправильно ?
Это поля их тянут ?

> > А внешние поля толкают пластины друг к другу.
> Ничего подобного, нарисуйте картинку и все увидите. Внешние поля оттягивают пластины друг от друга.

Оттягивают, согласен. Здесь я оговорился.
Но чтобы тянуть нужно на что-то опереться. На что опирается поле ?
И еще странно (см. ниже)
> > Поле пластины 1 отделилось от нее, ушло за пластину 2, и толкает пластину от 2 пластины 1. Так ?
> Нет.

А как, если "Между пластинами настоящего поля нет " ?
Ваша точка зрения ?


> > > Имеем 2 параллельные одноименно заряженные пластины.
> > > > > Между пластинами "настоящего" поля нет (Е=0). А они отталкиваются.
> > > > > Почему (посредством чего)?

> Нет ответа на вопрос выше
Он в неявном виде в ответах на другие вопросы. Все заряды взаимодействуют посредством электрического поля (в статике). Именно поля!

> > > То есть Вы считаете, что, т.к. между пластинами поля нет, то пластины друг на друга не действуют.
> > На пластины действует поле. В любом случае.
> И говорить, что пластины отталкиваются, неправильно ?
Если иметь в виду, что проводником взаимодействия является электрическое поле, то да. Но в общем, это условности. Если я возьму веревку, и буду ею Вас тянуть, то можно говорить, что на Вас действует веревка, а можно говорить, что я. Результат будет один. Однако все же Вы непосредственно взаимодействуете именно с веревкой.

> Это поля их тянут ?
Да. Суть именно в этом. Но обычно можно не вдаваться в такие подробности.

> Но чтобы тянуть нужно на что-то опереться. На что опирается поле ?
На бесконечность, ведь силовые линии уходят туда ...
Что такое бесконечность, меня не спрашивайте, я не знаю, я там не был, ее не видел ...

> И еще странно (см. ниже)
> > > Поле пластины 1 отделилось от нее, ушло за пластину 2, и толкает пластину от 2 пластины 1. Так ?
> > Нет.
> А как, если "Между пластинами настоящего поля нет " ?
Про то, что поле отделилось от своего заряда, говорить в статике не приходится. Реально отделившееся поле улетит в виде ЭМ волн. Ближе к сути будет следующее: поле зарядов одной пластины полностью направилось в одну сторону, отвернувшись от одноименной пластины.
Электрическое поле всегда тянет, и никогда не толкает. Это в картине Фарадея-Максвелла выглядит как натяжение силовых линий и их стремление сократиться.


Для лучшего понимания стоит вспомнить, что поверхностный заряд на металлической пластине имеет ненулевую толщину. В этом приповерхностном слое, где ненулевой объемный заряд, есть соответственно и ненулевое поле. И что естественно при этом, сила.

Переходить к случаю бесконечно тонкого слоя следует осторожно, так как в этом пределе Вы получаете неопределенность типа ноль*бесконечность.


> Для лучшего понимания стоит вспомнить, что поверхностный заряд на металлической пластине имеет ненулевую толщину. В этом приповерхностном слое, где ненулевой объемный заряд, есть соответственно и ненулевое поле. И что естественно при этом, сила.
> Переходить к случаю бесконечно тонкого слоя следует осторожно, так как в этом пределе Вы получаете неопределенность типа ноль*бесконечность.

Ну, ясно. Вы рассматриваете металлическую пластину ненулевой толщины. Я же имел в виду просто заряженную плоскость. По закону Гаусса ее поле E = q/2, где q - поверхностная плотность заряда.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100