Гравитационное поле электромагнитной волны

Сообщение №21489 от Сергей3 14 июня 2003 г. 00:44
Тема: Гравитационное поле электромагнитной волны

Подскажите, создает ли электромагнитная волна гравитационное поле,
как это делают другие материальные объекты.
Есть ли литература по этому вопросу, как расчитать параметры
такого гравитационного поля, если оно существует


Отклики на это сообщение:

> Подскажите, создает ли электромагнитная волна гравитационное поле,
> как это делают другие материальные объекты.
> Есть ли литература по этому вопросу, как расчитать параметры
> такого гравитационного поля, если оно существует

Создает. В гравиполе Солнца свет ( ЭМ волна ) притягивается к Солнцу и соответст-
венно притягивает на себя Солнце.


> > Подскажите, создает ли электромагнитная волна гравитационное поле,
> > как это делают другие материальные объекты.

Теоретически можно согнать столько световых квантов в кучу, что они не смогут разлететься в силу гравитации. Но не спрашивайте меня по каким орбитам эти фотоны будут носиться вокруг такой "чёрной дыры" из света.
Д.


> > > Подскажите, создает ли электромагнитная волна гравитационное поле,
> > > как это делают другие материальные объекты.

> Теоретически можно согнать столько световых квантов в кучу, что они не смогут разлететься в силу гравитации. Но не спрашивайте меня по каким орбитам эти фотоны будут носиться вокруг такой "чёрной дыры" из света.
> Д.
=====================
Вакуум также должен быть ответственным и за силы тяготения и отталкивания.
Кулоновское притяжение, отталкивание (гравитация) в присутствии материальных тел........


http://www.maths.ru/index.htm


> > > > Подскажите, создает ли электромагнитная волна гравитационное поле,
> > > > как это делают другие материальные объекты.

> Вакуум также должен быть ответственным и за силы тяготения и отталкивания.
> Кулоновское притяжение, отталкивание (гравитация) в присутствии материальных тел........

>
> http://www.maths.ru/index.htm

Если упоминается гравитация то имеется в виду масса, любая масса обладает энергией и наоборот.
Так что говоря про вакуум пронизанный полями, мы можем без опасения говорить про искревление пространства.

Т.к. заряды обладают массой, то явление гравитации естественно, силы Кулона в этом случае настолько сильны, что эти явления неизмеримы(что конечно не означает что они изчезают)
Ваш Д.


> > > Подскажите, создает ли электромагнитная волна гравитационное поле,
> > > как это делают другие материальные объекты.

> Теоретически можно согнать столько световых квантов в кучу, что они не смогут разлететься в силу гравитации. Но не спрашивайте меня по каким орбитам эти фотоны будут носиться вокруг такой "чёрной дыры" из света.

Неправильно. Черную дыру из света создать нельзя.
Скалярная кривизна R равна свертке тензора энергии-импульса. Для электромагнитного поля без массивных источников эта свертка равна нулю (см Теория поля, Ландау, Лифшиц, $95). А для черной дыры нужна положительная кривизна.


> >
> Неправильно. Черную дыру из света создать нельзя.
> Скалярная кривизна R равна свертке тензора энергии-импульса. Для электромагнитного поля без массивных источников эта свертка равна нулю (см Теория поля, Ландау, Лифшиц, $95). А для черной дыры нужна положительная кривизна.

Ну а я предлагаю метод такого теоретического осуществления.
Ищем чёрную дыру из нормальной материи и кормим её таким же количеством антиматерии с учётом числа электронов и протонов.
Так как ЧД ничто покинуть не может и материя /антиматерия аннигилирует в кванты,
то мы имеем при равенстве материи антиматерии световую ЧД.
Ваш Д.


> Ну а я предлагаю метод такого теоретического осуществления.
> Ищем чёрную дыру из нормальной материи и кормим её таким же количеством антиматерии с учётом числа электронов и протонов.
> Так как ЧД ничто покинуть не может и материя /антиматерия аннигилирует в кванты,
> то мы имеем при равенстве материи антиматерии световую ЧД.

Это очень остроумно. Но неверно совершенно. С точки зрения гравитации нет материи и антиматерии, у протона и антипротона положительная масса.
Тело, падающее на ЧД, достигает сингулярности в центре за конечное время в собственной системе отсчета. Другое тело его просто не догонит. А после того, как все свалилось в сингулярность уже не важно, протоны там или антипротоны.
Кстати, при аннигиляции рожаются не только фотоны, рождается все что угодно, электрон-позитронные пары, другие частицы.
Есть так называемая "теорема об отсутствии волос" в неквантовой теории гравитации. ЧД имеет всего несколько парараметров: масса, момент импульса, заряд и магнитный момент. Все. Никакой внутренней структуры она содержать не может. Посмотрите, например, книжку Хокинга, Краткая история времени.
Пока кантовой теории гравитации нет, нельзя понять, что происходит в этой сингулярности.
Мое утверждение про свет более точно выглядит так. Сколько бы вы фотонов не помещали в ограниченный объем, колапсировать они не будут. Однако, есть эффект рождения пар в сильном э-м поле. поэтому если накачивать како-то объем светом, начиная с какого-то момента там начнут рождаться массивные частицы, а они уже будут создавать гравитационное поле, и эта каша уже может начать коллапсировать.

PS. Вообще-то я не спец по ОТО, так что все это -- общие соображения :)))


>
> > Так как ЧД ничто покинуть не может и материя /антиматерия аннигилирует в кванты,
> > то мы имеем при равенстве материи антиматерии световую ЧД.

> Это очень остроумно. Но неверно совершенно.
> Кстати, при аннигиляции рожаются не только фотоны, рождается все что угодно, электрон-позитронные пары, другие частицы.
При процессе ОБРАТНОМ аннигиляции, да, ноне приней самой.


> Есть так называемая "теорема об отсутствии волос" в неквантовой теории гравитации. ЧД имеет всего несколько парараметров: масса, момент импульса, заряд и магнитный момент.

> Мое утверждение про свет более точно выглядит так. Сколько бы вы фотонов не помещали в ограниченный объем, колапсировать они не будут. Однако, есть эффект рождения пар в сильном э-м поле. поэтому если накачивать како-то объем светом, начиная с какого-то момента там начнут рождаться массивные частицы, а они уже будут создавать гравитационное поле, и эта каша уже может начать коллапсировать.

Ваше представление Чёрной Дыры связанно с её рождением из нейтронной звезды.
Чудовище сдавливаещее и разрываещее материю на куски. Но с увеличением радиуса Шварцшильда происходит превращение хищника в беззубую и безобидную старушку.
По ф-ле для расчёта радиуса R ЧД в зависимости от её плотности,получаем
R = корень(3*c²/(8*Pi*p*G))
c-скорость света
Pi -3,1415926..
p-плотность
G-постоянная всемирного тяготения
подставляя плотность воды для чёрной дыры получаем12,7*10^12м - примерно двойной радиус нашей солнечной ситемы.
Теоретически возможны не только световая ЧД, но и мокрая ЧД.

На счёт аннигиляции – буквальный перевод- уничтожение (материи). Т.к. материя не исчезает и при аннигиляции материя реагируя с антиматерией переходит в форму ЭМ-поля, можно утверждать что это поле замкнутое в с собственной гравитации останется этим полем (переход обратный аннигиляции должен делать ЧД ассиметричной – материя на одном полюсе, антиматерия на другом, в середине пустота, что маловероятно).

Есть ли у ЧД волосы? Подставьте для интереса в вышенаписанную ф-лу плотность межзвёздного газа. Не удивляет ли Вас что полученный радиус равен общепринятому размеру нашей Вселенной?

С уважением Д.


Interesno chto vidimaja chast' vselennoj toje predstavlaet iz seba chernuju dyru (ee mass i razmer sootvetstvujut Swarshil'dovskim).

Tak chto my jivem v samoi "seredine" samoj bol'shoj i samoj chernoj dyry kakuju tol'ko mojno otyskat', i nichego.


> > > > Подскажите, создает ли электромагнитная волна гравитационное поле,
> > > > как это делают другие материальные объекты.

=====================
> Вакуум также должен быть ответственным и за силы тяготения и отталкивания.
> Кулоновское притяжение, отталкивание (гравитация) в присутствии материальных тел........

>
> http://www.maths.ru/index.htm

При переходе к неинерциальным системам отсчета за счет присутствия вещества и плотности энергии поля метрический тензор становится отличным от метрического тензора пространства Минковского, а физические явления меняют свой вид. В этом случае тяготение можно представить как интегральный эффект взаимодействия тел друг с другом посредством гравитационного и электромагнитного полей.


Уличили :)))
Да. Меня всегда смущали начальные и граничные условия.
Я никогда гравитацией не занимался, т.ч. может мои представления и не очень соответствуют.
Тем не менее они таковы:
Возмем водяной пузырь с плотностью 1 радиуса достаточно большого большого, чтобы радиус Шварцильда был еще больше. Вся эта вода при t=0 покоится. Мы получим замкнутую вселенную. Это не черная дыра!
ЧД -- решение с асимптотически плоской метрикой. Такой пузырь может быть ЧД, если он при t=0 уже будет сжиматься с соответствующей скоростью. Если мы антиводу будем наливать снаружи, то она не догонит воду.
Вроде так.
Насколько я понимаю, под ЧД понимается решение, получающееся из сжатия, т.е. при t=0 имеется весьма разреженное тело и почти плоская метрика, потом оно начинает сжиматься и т.д.
Т.ч. ЧД без нейтронной звезды никак.
Есть ведь и белые дыры, т.е. коллапс, обращенный во времени. Т.е. наш пузырь, если в начальный момент он расширяется с достаточной скоростью, то его поверхность пересечет наш радиус шварцильда (который будет после этого быстро уменьшаться)
Я бы почитал про это что-нибудь на досуге, но подходящей относительно популярной книжки у меня нету. Гравитация и космология Вайнберга очень толстая и формул там слишком много :)
Может посоветуете чего-нить?



> Возмем водяной пузырь с плотностью 1 радиуса достаточно большого большого, чтобы радиус Шварцильда был еще больше. Вся эта вода при t=0 покоится. Мы получим замкнутую вселенную. Это не черная дыра!

По определению ЧД, это такой объект, который материя или излучение покинуть не в состоянии. Чем замкнутая Вселенная/система хуже чем ЧД?

> Я бы почитал про это что-нибудь на досуге, но подходящей относительно популярной книжки у меня нету. Гравитация и космология Вайнберга очень толстая и формул там слишком много :)
> Может посоветуете чего-нить?

Если Вы читаете немецкую литературу и имеете к ней доступ - да, в противном случае я Вам не помощник. Кстати этот ФОРУМ имеет довольно высокий уровень, ставьте Ваши вопросы здесь - кто нибудь да ответит, и кто нибудь этот ответ прокомментирует - чего ещё больше?
Ваш Д.


> Подскажите, создает ли электромагнитная волна гравитационное поле,
> как это делают другие материальные объекты.
> Есть ли литература по этому вопросу, как расчитать параметры
> такого гравитационного поля, если оно существует
Два слова про теорию: Вообще-то, Общая Теория Относительности была построена на основе гипотезы "О геодезических". Она пишется так: мировая линия пробной свободной частицы с ненулевой массой покоя - это неизотропная геодезическая пространства-времени, а для пробной частицы нулевой массы - это изотопная геодезическая.
В этой гипотезе под пробной частицой (случай крайне идеализированный) понимают: объект, который создает пренебрежимо малое гравит.поле, кроме того игнорируют эффектами, связанными с конечными размерами частицы и ее внутренним строением.
"Умная" мысль: такое последствие ОТО как Черная Дыра создано на основе Гипотезы о геодезических, то есть это последствие верно для идеализированных объектов (пробная частица), но не для реальных! На самом деле, как "появились" в теории эти дыры? Что-то там сжимается, что-то разжимается, что-то замедляется и т.д.. То есть в результате какой-то истории развития звезды, если ОТО верна на каждом этапе этой истории и звезда имеет такую-то массу, в конце-концов мы поимеем Черную Дыру. Но если бы у бабушки был ... то это был бы дедушка.
Но вопрос можно поставить так: а остается ли верной Гипотеза о геодезических в течении всей истории ? Ведь есть Квантовая Механика тоже правильная. И существуют условия, при которых говорить что-то внятное о траектории частицы- по крайней мере не умно (также как о более частном случае понятия траектория- Геодезической).
Короче, прежде чем говорить о возможности существования гравитационного поля у фотонов, Черных Дыр (в том числе фотонных) надо малость поразмыслить.
PS. Да забыл, еще есть и термодинамика (всякие там распределения Гильберта и т.д.). И вроде как там тоже непонятка с Черными Дырами (с их историей).
С огромным Уважением! Юрик


> По определению ЧД, это такой объект, который материя или излучение покинуть не в состоянии. Чем замкнутая Вселенная/система хуже чем ЧД?
А тем хуже, что замкнутую вселенную некуда покидать. А для традиционной ЧД, которая получилась из коллапса есть внешнее пространство, асимпотически плоское.
Впрочим, если хотите, называйте черной дырой и этот случай. Ваше право. Только обычная ЧД снаружи черная. А у замкнутой вселенной этого снаружи вроде как нет.


> Если Вы читаете немецкую литературу и имеете к ней доступ - да, в противном случае я Вам не помощник. Кстати этот ФОРУМ имеет довольно высокий уровень, ставьте Ваши вопросы здесь - кто нибудь да ответит, и кто нибудь этот ответ прокомментирует - чего ещё больше?
Спасибо. По немецки я к сожалению не читаю.


А действительно ли "для традиционной ЧД, которая получилась из коллапса есть внешнее пространство, асимпотически плоское." ?

Иными словами, может ли условный наблюдатель находясь в ЧД получить какую-то информацию извне сферы Шварцшильда ?


Mne kajetsa, ne mojet. Uz bol'no bystro padaet.


> А действительно ли "для традиционной ЧД, которая получилась из коллапса есть внешнее пространство, асимпотически плоское." ?

> Иными словами, может ли условный наблюдатель находясь в ЧД получить какую-то информацию извне сферы Шварцшильда ?

мне кажется, это неэквивалентные утверждения.
То, что пространство асимптотически плоское, я вижу, смотря на решение Шварцильда ф-ла 100-14 в теории поля Ландау.
Может ли свет или тело пущеное в догонку свободно падающему на ЧД наблюдателю догнать его после того, как он пересечет горизонт в своей системе отсчета -- вроде бы может, но на самом деле не знаю. Нужно писать формулы, а я здесь на таком уровне, что это займет много времени.


> Иными словами, может ли условный наблюдатель находясь в ЧД получить какую-то информацию извне сферы Шварцшильда ?

Почему бы и нет?Выглядеть это будет только как нарушение з-нов сохранения.
Ваш Д.


> Подскажите, создает ли электромагнитная волна гравитационное поле,
> как это делают другие материальные объекты.
> Есть ли литература по этому вопросу, как расчитать параметры
> такого гравитационного поля, если оно существует
Отметим с прискорбием, что моя реплика 21785 от 18 июня (16:47) осталась незамеченной участниками беседы. А напрасно! В ней содержится очень важные и
обоснованные мысли. Причем, эти мысли- результат продолжительного и расширенного анализа ОТО и квантовой теории поля (т.е. не только Ландау, но и серьезное чтиво на французском и на английской,а также диспуты с французскими профессионалами-спецами в теории поля). Когда я писал ответ 21785 от 18 июня (16:47) мне просто хотелось узнать, а что думают русские физики об этом запутанном вопросе.
Кстати, в этом же ответе, я забыл написать немного про математику:
- Римманово пространство, которое есть частный случай пространства Хаусдорфа (как написать по-русски точно не знаю, но главное- это аксимома о разделимости точек, и она-то не действует в квантовой механике). И в ОТО полагают, что наилучшая модель пространства где мы находмися- Прост-во Риммана. И похоже, что это правда. Но, не совсем. И самая главная проблема - Квантовая Механика, то есть для моделирования в малом, нельзя использовать для описания реальности Прост-во Риммана.
Поэтому, что касается основного вопроса дискусии: здесь ничего нельзя доказать на уровне теории!!!!!
Необходим эксперимент и только он!!!!
Что касается ЧД, скорее всего их нет. Но это тема для другой дискуссии. С удовольствием могу поучавствовать в ней.



Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100