Универсальное определение ЭДС

Сообщение №21374 от Читатель 10 июня 2003 г. 14:55
Тема: Универсальное определение ЭДС


На форуме новых теорий обнаружил интересную дискуссию. Ниже ее текст.
Думаю этот вопрос полезно обсудить и здесь.

Можете ли Вы предложить более удачное определение ЭДС, пригодное на все случаи жизни?

---------------------
Сообщение №11087 от AID 09 июня 2003 г. 10:37

> Дайте пожалуйста Ваше определение ЭДС.

ЭДС - работа сторонних сил по перемещению единичного положительного заряда вдоль контура.
Уже инструментальное определение ЭДС - напряжение на клеммах неприсоединенного источника. По сути делп это не есть определение ЭДС.
ЭДС индукции - циркуляция вихревго эл. поля по контуру. Что совпадает с первым определением.
До встречи, AID.

--------------------------------------------------------------------------------

11090: Разъясните. Vallav 09 июня 10:42
> > Дайте пожалуйста Ваше определение ЭДС.

>
> ЭДС - работа сторонних сил по перемещению единичного положительного заряда вдоль контура.
> Уже инструментальное определение ЭДС - напряжение на клеммах неприсоединенного источника. По сути делп это не есть определение ЭДС.
> ЭДС индукции - циркуляция вихревго эл. поля по контуру. Что совпадает с первым определением.

А как делится в случае индукции электрическое поле на стороннее и не стороннее?
Вихревая часть поля сторонняя а градиентная не сторонняя?

> До встречи, AID.

--------------------------------------------------------------------------------

11097: Re: Разъясните. AID 09 июня 14:16
> ЭДС - работа сторонних сил по перемещению единичного положительного заряда вдоль контура.
> Уже инструментальное определение ЭДС - напряжение на клеммах неприсоединенного источника. По сути делп это не есть определение ЭДС.
> ЭДС индукции - циркуляция вихревго эл. поля по контуру. Что совпадает с первым определением.
>А как делится в случае индукции электрическое поле на стороннее и не стороннее?
>Вихревая часть поля сторонняя а градиентная не сторонняя?

Да. Все равно работа градиентной части по перемещению по замкнутому контуру равна нулю. На то она и градиентная.

До встречи, AID.


--------------------------------------------------------------------------------

11099: Re: Разъясните. Vallav 09 июня 15:22
> > ЭДС - работа сторонних сил по перемещению единичного положительного заряда вдоль контура.
> > Уже инструментальное определение ЭДС - напряжение на клеммах неприсоединенного источника. По сути делп это не есть определение ЭДС.
> > ЭДС индукции - циркуляция вихревго эл. поля по контуру. Что совпадает с первым определением.
> >А как делится в случае индукции электрическое поле на стороннее и не стороннее?
> >Вихревая часть поля сторонняя а градиентная не сторонняя?

> Да. Все равно работа градиентной части по перемещению по замкнутому контуру равна нулю. На то она и градиентная.

1.Тогда Вы забыли в определение слово замкнутого. Или там не надо ( ну да, а как
иначе быть с ЭДС батарейки ) а в трансформаторе надо?
2. Если по замкнутому контуру течет ток, то его магнитное поле создаст вихревое
электрическое, противоположное первичному. Как с этим быть? Или надо контур
замкнутый, но без тока - то есть все же с разрывом?
И все же - стороннее электрическое поле - как то не звучит...


> До встречи, AID.

--------------------------------------------------------------------------------

11102: Re: Разъясните. AID 09 июня 19:18
> 1.Тогда Вы забыли в определение слово замкнутого. Или там не надо ( ну да, а как
> иначе быть с ЭДС батарейки ) а в трансформаторе надо?
> 2. Если по замкнутому контуру течет ток, то его магнитное поле создаст вихревое
> электрическое, противоположное первичному. Как с этим быть? Или надо контур
> замкнутый, но без тока - то есть все же с разрывом?
> И все же - стороннее электрическое поле - как то не звучит...
В принципе, наверно, не обязательно. ЭДС - работа сторонних(неэлектростатических) сил. В батарейке работа совершается в самой батарейке. Поэтому, она и по всему контуру отлична от нуля.
Если батарейка не подключена или транс. в режиме холостого хода, то ток нулевой и ЭДС уравновешивается разностью потов. Поэтому и определяют ЭДС, как разность потов на отключенной батарейке. Но это, все же, вторичное определение. Кстати, именно такой анализ у Зиновия в статье(второй, когда он свою теорию развивает). Правда, он там через векторные потенциалы работает, но это одно и то же.

(2. Если по замкнутому контуру течет ток, то его магнитное поле создаст вихревое
электрическое, противоположное первичному. Как с этим быть? Или надо контур
замкнутый, но без тока - то есть все же с разрывом?)

По этому поводу см. про ЭДС самоиндукции. Поэтому и ток в катушках сразу не достигает максимума и не спадает до нуля.

(И все же - стороннее электрическое поле - как то не звучит...)
О вкусах не спорят:) А вообще, помоему, сторонними называют неэлектростатические силы. Если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят.:)

До встречи, AID.

--------------------------------------------------------------------------------

11103: Re: Разъясните. Vallav 09 июня 20:13
> > 1.Тогда Вы забыли в определение слово замкнутого. Или там не надо ( ну да, а как
> > иначе быть с ЭДС батарейки ) а в трансформаторе надо?
> > 2. Если по замкнутому контуру течет ток, то его магнитное поле создаст вихревое
> > электрическое, противоположное первичному. Как с этим быть? Или надо контур
> > замкнутый, но без тока - то есть все же с разрывом?
> > И все же - стороннее электрическое поле - как то не звучит...
> В принципе, наверно, не обязательно. ЭДС - работа сторонних(неэлектростатических) сил. В батарейке работа совершается в самой батарейке. Поэтому, она и по всему контуру отлична от нуля.
> Если батарейка не подключена или транс. в режиме холостого хода, то ток нулевой и ЭДС уравновешивается разностью потов. Поэтому и определяют ЭДС, как разность потов на отключенной батарейке. Но это, все же, вторичное определение. Кстати, именно такой анализ у Зиновия в статье(второй, когда он свою теорию развивает). Правда, он там через векторные потенциалы работает, но это одно и то же.

Вы не поняли. Я про корректность определения ЭДС. Что это "работа сторонних
сил". Заменой "сторонних" на "неэлектростатических" тут вряд ли отделаться.
В частности - в разомкнутом контуре почти все вихревое поле ( за исключением
зазора, если оно там есть ) скомпенсировано градиентным полем от наведенных
зарядов. И работа по замкнутому контуру производится "электростатическим" полем
в зазоре ( потому как в других местах контура электрического поля нет ).
Конечно, можно пытаться разделять поля, но может быть проще найти более удобо-
варнимое определение для ЭДС ( подходящее не только для "черного ящика" с двумя
клеммами )?

> (2. Если по замкнутому контуру течет ток, то его магнитное поле создаст вихревое
> электрическое, противоположное первичному. Как с этим быть? Или надо контур
> замкнутый, но без тока - то есть все же с разрывом?)

> По этому поводу см. про ЭДС самоиндукции. Поэтому и ток в катушках сразу не достигает максимума и не спадает до нуля.

Не понял, чего и зачем смотреть? Вы мне растолкуйте, как это к определению ЭДС
прицепить?
А из за этого наоборот, ток в катушках сразу прыгает скачком.


> (И все же - стороннее электрическое поле - как то не звучит...)
> О вкусах не спорят:) А вообще, помоему, сторонними называют неэлектростатические силы. Если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят.:)

> До встречи, AID.

--------------------------------------------------------------------------------

11113: Re: Разъясните. AID 10 июня 00:07 нов
> В принципе, наверно, не обязательно. ЭДС - работа сторонних(неэлектростатических) сил. В батарейке работа совершается в самой батарейке. Поэтому, она и по всему контуру отлична от нуля.
> Если батарейка не подключена или транс. в режиме холостого хода, то ток нулевой и ЭДС уравновешивается разностью потов. Поэтому и определяют ЭДС, как разность потов на отключенной батарейке. Но это, все же, вторичное определение. Кстати, именно такой анализ у Зиновия в статье(второй, когда он свою теорию развивает). Правда, он там через векторные потенциалы работает, но это одно и то же.
(Вы не поняли. Я про корректность определения ЭДС. Что это "работа сторонних
сил". Заменой "сторонних" на "неэлектростатических" тут вряд ли отделаться.
В частности - в разомкнутом контуре почти все вихревое поле ( за исключением
зазора, если оно там есть ) скомпенсировано градиентным полем от наведенных
зарядов. И работа по замкнутому контуру производится "электростатическим" полем
в зазоре ( потому как в других местах контура электрического поля нет ).
Конечно, можно пытаться разделять поля, но может быть проще найти более удобо-
варнимое определение для ЭДС ( подходящее не только для "черного ящика" с двумя
клеммами )?

Подождите-ка, что-то я Вас действительно не понимаю. Если у нас есть разомкнутый контур, то и тока в нем нет(холостой ход транса). И определение ЭДС подпадает под электротехническое. И все равно она (ЭДС) равна работе сторонних сил. И как у Вас то компенсация ЭДС полем от наведенных зарядов то отсутствие поля в других местах контура?
Можете ли Вы предложить более удачное определение ЭДС, пригодное на все случаи жизни?

> (2. Если по замкнутому контуру течет ток, то его магнитное поле создаст вихревое
> электрическое, противоположное первичному. Как с этим быть? Или надо контур
> замкнутый, но без тока - то есть все же с разрывом?)

> По этому поводу см. про ЭДС самоиндукции. Поэтому и ток в катушках сразу не достигает максимума и не спадает до нуля.

(Не понял, чего и зачем смотреть? Вы мне растолкуйте, как это к определению ЭДС
прицепить?)

ЭДС самоиндукции определяется точно также, как работа сторонних сил на участке, где они действуют или, что то же самое - на всем контуре. А формула E=-LdI/dt.

А из за этого наоборот, ток в катушках сразу прыгает скачком.

А вот тут Вы не правы. См. правила коммутации. Например, Бессонов. Теоретические основы электротехники. Ток в катушке, как и заряд на кондере скачком измениться не может. Там параграф практическ так называется. А хрестоматийный пример из школьного задачника, когда ток так быстро убывает, что аж возрастает, это от слабой осведомленности составителей задачников. В ситуации, когда параллельно включен резистор и катушка, при размыкании цепи, через резистор начинает течь ток, текший через катушку, что и приводит к скачку тока через резистор, но ни в коем случае не через катушку.
До встречи, AID.


--------------------------------------------------------------------------------

11119: Re: Разъясните. Vallav 10 июня 08:36 нов
> > В принципе, наверно, не обязательно. ЭДС - работа сторонних(неэлектростатических) сил. В батарейке работа совершается в самой батарейке. Поэтому, она и по всему контуру отлична от нуля.
> > Если батарейка не подключена или транс. в режиме холостого хода, то ток нулевой и ЭДС уравновешивается разностью потов. Поэтому и определяют ЭДС, как разность потов на отключенной батарейке. Но это, все же, вторичное определение. Кстати, именно такой анализ у Зиновия в статье(второй, когда он свою теорию развивает). Правда, он там через векторные потенциалы работает, но это одно и то же.
> (Вы не поняли. Я про корректность определения ЭДС. Что это "работа сторонних
> сил". Заменой "сторонних" на "неэлектростатических" тут вряд ли отделаться.
> В частности - в разомкнутом контуре почти все вихревое поле ( за исключением
> зазора, если оно там есть ) скомпенсировано градиентным полем от наведенных
> зарядов. И работа по замкнутому контуру производится "электростатическим" полем
> в зазоре ( потому как в других местах контура электрического поля нет ).
> Конечно, можно пытаться разделять поля, но может быть проще найти более удобо-
> варнимое определение для ЭДС ( подходящее не только для "черного ящика" с двумя
> клеммами )?

> Подождите-ка, что-то я Вас действительно не понимаю. Если у нас есть разомкнутый контур, то и тока в нем нет(холостой ход транса). И определение ЭДС подпадает под электротехническое. И все равно она (ЭДС) равна работе сторонних сил. И как у Вас то компенсация ЭДС полем от наведенных зарядов то отсутствие поля в других местах контура?

Про проводник слыхали? Так вот, если из него сделать проволоку и просунуть
ее в окошко транса но не закоротить и пройтись по контуру - проволока - зазор
между ее концами, то внутри проволоки поле будет ноль а между концами ее -
поле, созданное наведенными на проволоке зарядами - градиентное. Я вот про это.

> Можете ли Вы предложить более удачное определение ЭДС, пригодное на все случаи жизни?

Дык Вы вроде взялись...

> > (2. Если по замкнутому контуру течет ток, то его магнитное поле создаст вихревое
> > электрическое, противоположное первичному. Как с этим быть? Или надо контур
> > замкнутый, но без тока - то есть все же с разрывом?)

> > По этому поводу см. про ЭДС самоиндукции. Поэтому и ток в катушках сразу не достигает максимума и не спадает до нуля.

> (Не понял, чего и зачем смотреть? Вы мне растолкуйте, как это к определению ЭДС
> прицепить?)
>
> ЭДС самоиндукции определяется точно также, как работа сторонних сил на участке, где они действуют или, что то же самое - на всем контуре. А формула E=-LdI/dt.

Тогда получается, что ЭДС зависит огт материала контура. В частности, если
контур сделать из сверхпроводника, он вообще вытеснит все изменения магнитного
поля и ЭДС будет равна нулю.


> А из за этого наоборот, ток в катушках сразу прыгает скачком.

> А вот тут Вы не правы. См. правила коммутации. Например, Бессонов. Теоретические основы электротехники. Ток в катушке, как и заряд на кондере скачком измениться не может. Там параграф практическ так называется. А хрестоматийный пример из школьного задачника, когда ток так быстро убывает, что аж возрастает, это от слабой осведомленности составителей задачников. В ситуации, когда параллельно включен резистор и катушка, при размыкании цепи, через резистор начинает течь ток, текший через катушку, что и приводит к скачку тока через резистор, но ни в коем случае не через катушку.

В катушке не может. А в нагруженном трансформаторе - а это именно то, что мы
рассматриваем, может.


--------------------------------------------------------------------------------

11120: Re: Разъясните. AID 10 июня 10:45 нов
>Про проводник слыхали? Так вот, если из него сделать проволоку и просунуть
>ее в окошко транса но не закоротить и пройтись по контуру - проволока - зазор
>между ее концами, то внутри проволоки поле будет ноль а между концами ее -
>поле, созданное наведенными на проволоке зарядами - градиентное. Я вот про это.
Ага, значит, по-Вашему, есть градиентное поле, но его работа по замкнутому конткру отлична от нуля. Очень это странно. Внутри проводика будет нулевым суммарное поле. Потому, что градиентная часть равна вихревой. Но вот циркуляция напряженности градиентного поля по всему контуру(вместе с зазором) будет ноль. Значит, работа определяется только сторонними силами - напряженность вихревого поля.
Привожу пример.
Пусть у Вас есть этот самый проводник. Вы свернули его в кольцо и вырезали четверть. Поместили на сердечник транса. По закону индукции Фарадея(или лучше Максвелла), циркуляция напряженности вихревого эл. поля по всему контуру (проводник + вырезанная часть) равна dФ/dt.
Назовем ее Е. Тогда работа сторонних сил на проводнике из простых геом. соображений равна 3/4Е. Т.к. тока в разомкнутом проводнике нет, то разность потов между концами FiA-FiB=-3/4E.
Т.к. эл. поле потенциальное, то FiB-FiA=3/4E, и циркуляция эл-стат поля по замкнутому контуру равна 0. Значит, ЭДС равна работе стор. сил по перемещению вдоль контура.


> Можете ли Вы предложить более удачное определение ЭДС, пригодное на все случаи жизни?

>Дык Вы вроде взялись...

Так Вы не стесняйтесь. Если есть что-то хорошее - предлагайте. Здесь же все-таки форум.


> (Не понял, чего и зачем смотреть? Вы мне растолкуйте, как это к определению ЭДС
> прицепить?)
> ЭДС самоиндукции определяется точно также, как работа сторонних сил на участке, где они действуют или, что то же самое - на всем контуре. А формула E=-LdI/dt.

>Тогда получается, что ЭДС зависит огт материала контура. В частности, если
>контур сделать из сверхпроводника, он вообще вытеснит все изменения магнитного
>поля и ЭДС будет равна нулю.

Я не спец в сверхпроводниках, но в них, как раз, вроде, ЭДС равна нулю. И что? Все в согласии с законом индукции. Поток-то через сверхпроводящее кольцо не изменяется. Да и по закону Ома.
Ток конечен, R - нулевое. А вообще - сверхпроводники - это пограничная ситуация. Мы здесь, вроде, классику рассматривали.


> А из за этого наоборот, ток в катушках сразу прыгает скачком.

и

>В катушке не может. А в нагруженном трансформаторе - а это именно то, что мы
рассматриваем, может.

Так Вы определитесь, прыгает ток в катушках скачком или нет. А то сегодня одно, завтра другое:)
До встречи, AID.

--------------------------------------------------------------------------------

11124: Re: Разъясните. Vallav 10 июня 13:27
> >Про проводник слыхали? Так вот, если из него сделать проволоку и просунуть
> >ее в окошко транса но не закоротить и пройтись по контуру - проволока - зазор
> >между ее концами, то внутри проволоки поле будет ноль а между концами ее -
> >поле, созданное наведенными на проволоке зарядами - градиентное. Я вот про это.
> Ага, значит, по-Вашему, есть градиентное поле, но его работа по замкнутому конткру отлична от нуля. Очень это странно. Внутри проводика будет нулевым суммарное поле. Потому, что градиентная часть равна вихревой. Но вот циркуляция напряженности градиентного поля по всему контуру(вместе с зазором) будет ноль. Значит, работа определяется только сторонними силами - напряженность вихревого поля.
> Привожу пример.
> Пусть у Вас есть этот самый проводник. Вы свернули его в кольцо и вырезали четверть. Поместили на сердечник транса. По закону индукции Фарадея(или лучше Максвелла), циркуляция напряженности вихревого эл. поля по всему контуру (проводник + вырезанная часть) равна dФ/dt.
> Назовем ее Е. Тогда работа сторонних сил на проводнике из простых геом. соображений равна 3/4Е. Т.к. тока в разомкнутом проводнике нет, то разность потов между концами FiA-FiB=-3/4E.
> Т.к. эл. поле потенциальное, то FiB-FiA=3/4E, и циркуляция эл-стат поля по замкнутому контуру равна 0. Значит, ЭДС равна работе стор. сил по перемещению вдоль контура.

Нда, Вы непробиваемы. Сами подумать можите? Или только книжки цытировать?
Где внутри провода электрическое поле? А поле в зазоре чем создано, не зарядами
ли? А если зарядами - то какое оно? Случаем не градиентное?
А то, что электрическое поле во всем объеме можно разложить на две компоненты,
и циркуляция от градиентной части даст ноль - знаю и очень давно.
Но как Вы собираетесь определять работу "сторонних" "неэлектростатических" сил,
двигаясь по контуру внутри провода? Там же голимый ноль! А выйдя в зазор, Вы
попадаете в электростатическое поле от зарядов. Его работу не учитывать?


>
> > Можете ли Вы предложить более удачное определение ЭДС, пригодное на все случаи жизни?

> >Дык Вы вроде взялись...

> Так Вы не стесняйтесь. Если есть что-то хорошее - предлагайте. Здесь же все-таки форум.

>
> > (Не понял, чего и зачем смотреть? Вы мне растолкуйте, как это к определению ЭДС
> > прицепить?)
> > ЭДС самоиндукции определяется точно также, как работа сторонних сил на участке, где они действуют или, что то же самое - на всем контуре. А формула E=-LdI/dt.

> >Тогда получается, что ЭДС зависит огт материала контура. В частности, если
> >контур сделать из сверхпроводника, он вообще вытеснит все изменения магнитного
> >поля и ЭДС будет равна нулю.

> Я не спец в сверхпроводниках, но в них, как раз, вроде, ЭДС равна нулю. И что? Все в согласии с законом индукции. Поток-то через сверхпроводящее кольцо не изменяется. Да и по закону Ома.
> Ток конечен, R - нулевое. А вообще - сверхпроводники - это пограничная ситуация. Мы здесь, вроде, классику рассматривали.

А если толстый-толстый провод из меди? Эдс не уменьшится?

>
> > А из за этого наоборот, ток в катушках сразу прыгает скачком.

> и

> >В катушке не может. А в нагруженном трансформаторе - а это именно то, что мы
> рассматриваем, может.

> Так Вы определитесь, прыгает ток в катушках скачком или нет. А то сегодня одно, завтра другое:)

Это у Вас что то со зрением. С самого начала у меня одно:
"2. Если по замкнутому контуру течет ток, то его магнитное поле создаст вихревое
электрическое, противоположное первичному. Как с этим быть? Или надо контур
замкнутый, но без тока - то есть все же с разрывом?"
Вы в курсе, что если по вторичной обмотке течет ток, то трансформатор нагружен?
А то, что Вы на это ответили - прочитайте Сами ( и подумайте )


--------------------------------------------------------------------------------

Последнее обновление страницы: 10 июня 2003 г. 13:47:20


Отклики на это сообщение:

Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100