Пределы материи

Сообщение №2103 от Alexander 17 мая 2001 г.
Тема: Пределы материи

В последнем номере "Компьютерры" неожиданно нашёл статью по физике и, учитывая её тематику, подумал, что здесь она могла бы быть многим интересна.
http://www.computerra.ru/offline/2001/395/9349/for_print.html

Пределы материи 

Автор: Сергей Петрушанко, sergant@lav1.npi.msu.su
Дата публикации:14.05.2001

С древнейших времен человек задавался вопросом о том, из чего же состоит окружающий нас мир. Античность подарила миру красивую теорию о четырех элементах - огне, воздухе, воде и земле, - которые лежат в основе вещества. Древнегреческий мыслитель Демокрит предложил концепцию атомов, бесструктурных неделимых частиц материи, носящихся в пустоте и познаваемых только с помощью разума. Будущее показало, что Демокрит кое в чем оказался прав. Однако ученые научились познавать атомы не только в теориях…

В XIX веке наука пришла к выводу, что мир построен из атомов 60-70 элементов, которые Д. И. Менделеев систематизировал в периодической таблице. В 1911 году Эрнест Резерфорд, направив поток альфа-частиц от радиоактивных элементов на тонкую золотую фольгу, показал, что на самом деле атом не является бесструктурной и неделимой единицей материи. Модель атома Резерфорда хорошо известна всем нам: в центре атома, имеющего размеры
10-8 см, находится область концентрации положительного заряда - ядро размером около 10-13-10-12 см, а вокруг него вращаются отрицательно заряженные частицы - электроны. Чтобы представить эти масштабы, прибегнем к аналогии: если бы атом имел размеры в сто метров, диаметр ядра составил бы менее одного сантиметра. В ядре сконцентрировано около 99,95% массы всего атома.

Вскоре после опытов Резерфорда ученые обнаружили, что атомное ядро состоит из положительно заряженных протонов и нейтральных нейтронов (общее название - нуклоны, то есть частицы атомного ядра). Однако и нуклоны не являются неделимыми частицами: эксперименты показали, что они состоят из кварков - частичек еще более мелких.

Стандартная модель

В XX веке благодаря развитию экспериментальной физики высоких энергий ученые на все более мощных ускорителях открывали все новые и новые частицы. Таким образом, назрела необходимость в общей теории, систематизирующей данные о строении материи. И она появилась - это так называемая стандартная модель (СМ).

СМ говорит, что окружающий нас мир состоит из шести кварков: down, up, strange, charm, beauty, top и шести лептонов: электрон, мюон, таон и соответствующие им типы нейтрино. Между частицами имеет место три типа взаимодействия:

К сожалению, СМ не включает в себя силу гравитации, которая играет важную роль в нашем мире, однако на уровне элементарных частиц она пренебрежимо мала. Есть и ряд других проблем в СМ, но, тем не менее, она очень хорошо описывает известные физикам процессы, и многие ее предсказания были одтверждены экспериментально.

В 1995 году американские ученые из Лаборатории Ферми открыли самый тяжелый кварк - top. В Европейском центре ядерных исследований (CERN) на ускорителе LEP было показано, что в области доступных нам энергий существует именно шесть лептонов, а не какое-то другое число. Это подтвердило и недавнее обнаружение последней неоткрытой частицы в СМ - тау-нейтрино - в ходе международного эксперимента DONUT.

Несомненным торжеством СМ стало бы открытие Хиггс-бозона, существование которого предсказал более тридцати лет назад английский физик Питер Хиггс (Peter Higgs). Именно эта частица, как считают ученые, «виновата» в том, что элементарные частицы обладают массой. Поле невидимых нам Хиггс-бозонов должно заполнять все пространство, и чем сильнее частица взаимодействует с ним, тем больше ее масса. В сентябре 2000 года появились сообщения, что на европейском ускорителе LEP зафиксированы события, похожие на рождение Хиггс-бозона (см. «КТ» #356). Однако многие физики к этим сообщениям отнеслись скептически.

Продолжаются и попытки заглянуть в области, не охватываемые СМ. Много надежд ученые возлагают на так называемые суперсимметричные частицы - партнеры обычных частиц, позволяющие объединить свойства лептонов и бозонов - частиц с разными квантовыми числами. В этой новой модели, которая может прийти на смену СМ, нашлось бы место и для гравитации…

Не утихают споры и о том, имеет ли массу нейтрино - элементарная частица, которая очень слабо взаимодействует с веществом (именно из-за этого «неприятного» свойства нейтрино так трудно изучать). Одни ученые считают, что у нейтрино нет массы, другие же придерживаются мнения, что ее масса равна нескольким десятитысячным долям массы электрона. Решение этого вопроса может существенно облегчить жизнь не только ядерщикам, но и астрофизикам - уже давно существует предположение, что ненаблюдаемая масса вселенной (так называемая темная материя), которая фиксируется в ряде астрономических явлений, сосредоточена именно в нейтрино.

Вперед в прошлое

Думаю, все читатели хотя бы раз в жизни слышали про теорию Великого объединения. Речь идет о том, что все силы, существующие в природе, являются проявлением одной всеобщей фундаментальной силы. Есть ряд соображений, дающих основания полагать, что в момент Большого взрыва, породившего нашу вселенную, существовала только эта сила. Однако с течением времени вселенная расширялась, а значит, остывала, и единая сила расщепилась на несколько разных, которые мы сейчас и наблюдаем. Теория Великого объединения должна описать электромагнитную, сильную, слабую и гравитационную силы как проявление одной всеобщей силы. Определенный прогресс уже есть: ученым удалось построить теорию, объединяющую электромагнитное и слабое взаимодействия. Однако основная работа над теорией Великого объединения еще впереди.

В близкой сфере работают и ученые, посвятившие себя изучению возможности существования пятого состояния вещества - кварк-глюонной плазмы. В обыденной жизни мы сталкиваемся с твердым, жидким и газообразным состояниями материи. Если нагреть вещество до температур, достаточных, чтобы какая-либо часть или все электроны атомов перешли в свободное состояние, - мы получим обычную плазму. Как отмечалось выше, протоны и нейтроны, из которых состоит атомное ядро, в свою очередь состоят из кварков и связывающих кварки глюонов. Как считают ученые, если сильно нагреть и/или сжать атомное ядро, то сильное взаимодействие ерестанет держивать кварки, и ядро превратится в «суп» из кварков и глюонов - то есть в кварк-глюонную плазму. Сделать это можно на мощном ускорителе, столкнув два ядра, разогнанные до очень высоких энергий. При столкновении на миг может возникнуть кварк-глюонная плазма, что удастся зафиксировать рядом тестов. В конце 1990-х годов на ускорителе SPS в ЦЕРНе было получено косвенное свидетельство того, что кварк-глюонная плазма действительно существует. Задача ученых XXI века - подтвердить или опровергнуть существование пятого состояния вещества. В изучении кварк-глюонной плазмы заинтересованы и астрофизики - они предполагают, что вселенная существовала в виде кварк-глюонного «супа» до момента около 10-5 секунды от Большого взрыва, положившего начало миру, и надеются, что свойства кварк-глюонной плазмы помогут лучше понять историю и механизмы образования вселенной.

Пустота и яма

Уже лет пятьдесят прошло с тех пор, как ученые извлекли из архивов подзапылившуюся идею Аристотеля, сказавшего более двух тысяч лет назад: «Природа не терпит пустоты». Что есть вакуум? Пустое место, вместилище частиц? Нет! В соответствии с представлениями квантовой механики в вакууме на короткие мгновения наблюдаются отклонения от закона сохранения энергии: рождаются пары «частица-античастица», которые тут же аннигилируют, то есть взаимоуничтожаются, превращаясь в другие частицы. Такие пары принято назвать виртуальными. Например, виртуальная пара электрон-позитрон может существовать 10-21 секунды. Вакуум, на взгляд современных физиков, - кипящее пространство виртуальных частиц. Для того чтобы подчеркнуть, что вакуум не так пуст, как кажется, ученые используют термин «физический вакуум». Вакуум перестает быть нулевым уровнем энергии, и это приходится учитывать в физике элементарных частиц.

Еще более экзотический вопрос, встающий перед физиками XXI века: сколько же пространственных измерений у нашей вселенной? Теоретики в своих построениях микромира зачастую прибегают к странному на первый взгляд методу: они постулируют, что на уровне кирпичиков мироздания у вселенной появляются дополнительные степени свободы - новые пространственные измерения.

Однако у окружающего нас мира только три пространственных измерения - длина, ширина и высота; и одно - временное. Как же совместить полет фантазии ученых и реальную жизнь?

Современные теоретики нашли объяснение этому, основываясь на пионерских работах немецких математиков Теодора Калузы и Оскара Клейна, которые еще в 1920-е годы занимались различными вопросами теории многомерных пространств.

Согласно этому объяснению, наш мир в пятом измерении располагается в очень узкой энергетической потенциальной яме. В соответствии с некоторыми теориями, ее ширина в пятом измерении - около одного миллиметра. Поскольку мы и окружающие нас вещи обладаем небольшими энергиями, мы не можем выйти за пределы этой потенциальной ямы. Чтобы начать двигаться в пятом измерении, надо обладать очень большой энергией. Предполагается, что строящийся в ЦЕРНе ускоритель LHC позволит достичь нужных значений энергии. В этом случае при столкновениях частиц будут наблюдаться странные вещи… Святая святых современной физики - закон сохранения энергии - будет нарушаться! Поскольку частицы, приобретя энергию, достаточную для выхода из потенциальной ямы, будут «убегать» в пятое измерение и тем самым исчезать из нашего четырехмерного мира. Такие исчезновения, если они будут иметь массовый характер, довольно легко зафиксировать.

Если окажется, что наш мир изогнут в пятом измерении, перестают быть мечтой полеты со сверхсветовыми скоростями: чтобы быстро преодолевать большие расстояния, надо всего лишь двигаться… в пятом измерении. Вы скажете: фантастика! Но как знать, ведь многое из того, что кажется нам обыденным, в глазах наших предков выглядело бы чудом.


Отклики на это сообщение:

Угу.
Тоже хотел ее сюда. Особо мне понравилось про "электрон - переносчик электромагнитного взаимодействия". Видимо, у автора гуманитарное образование, и он проделал лингвистический анализ (правда, тогда уж надо было сказать "электрон и магнит"). А вообще идея хорошая, надо бы ее развить.


Цитата гласит:
--------------
СМ говорит, что окружающий нас мир состоит из шести кварков: down, up, strange, charm, beauty, top и шести лептонов: электрон, мюон, таон и соответствующие им типы нейтрино. Между частицами имеет место три типа взаимодействия:

электромагнитное - взаимодействие электрических зарядов, переносчиком которого является электрон;

сильное, благодаря которому существуют ядра, действует между кварками, переносчики взаимодействия - глюоны;

слабое - возникает в различных процессах мира элементарных частиц, переносчики взаимодействия - W+- и Z0-бозоны.
------------
так что язык даже вполне корректный


> Цитата гласит:
> --------------
> СМ говорит, что окружающий нас мир состоит из шести кварков: down, up, strange, charm, beauty, top и шести лептонов: электрон, мюон, таон и соответствующие им типы нейтрино. Между частицами имеет место три типа взаимодействия:

> электромагнитное - взаимодействие электрических зарядов, переносчиком которого является электрон;

> сильное, благодаря которому существуют ядра, действует между кварками, переносчики взаимодействия - глюоны;

> слабое - возникает в различных процессах мира элементарных частиц, переносчики взаимодействия - W+- и Z0-бозоны.
> ------------
> так что язык даже вполне корректный

Тут же прямо написано что электрон это лептон. Какой же он
к черту переносчик электромагнитного взаимодействия.
Им как известно является фотон.



Статья эта хороша тем, что у непредвзятого читателя она оставляет то же впечатление, что и допотопная теория о четырёх первичных элементах.
И фраза "электромагнитное - взаимодействие электрических зарядов, переносчиком которого является электрон" говорит о правильном понимании автором общей ситуации в "новой физике". В самом деле, он верно уловил нехитрый приём. Для того, чтобы "объяснить" тот или иной вид дальнодействия, изобретают очередную виртуальную частицу, якобы ответственную за него. Для этого берется греческое слово и к нему приставляется окончание -он. Вот объяснение и готово.

Механика полей и частиц


> > электромагнитное - взаимодействие электрических зарядов, переносчиком которого является электрон;

Там сказано что электрон является переносчиком электрического заряда. Или я читать разучился :)


> Статья эта хороша тем, что у непредвзятого читателя она оставляет то же впечатление, что и допотопная теория о четырёх первичных элементах.
> И фраза "электромагнитное - взаимодействие электрических зарядов, переносчиком которого является электрон" говорит о правильном понимании автором общей ситуации в "новой физике". В самом деле, он верно уловил нехитрый приём. Для того, чтобы "объяснить" тот или иной вид дальнодействия, изобретают очередную виртуальную частицу, якобы ответственную за него. Для этого берется греческое слово и к нему приставляется окончание -он. Вот объяснение и готово.
>

А "виртуальная", по-видимому, должно указывать на то, что это не возврат к материальному эфиру...

Группа Естественной Физики


Ну что вы к бедному автору прицепились? Ну опечатался человек...

У меня вопросы к специалистам:
1. А что , правда, что кварки выделили в свободном виде? протон расщепили? там ссылка про 1995год.
2. В защиту автора про вирт. частицы. Слово "виртуальные" по моему означает короткоживущие,а потому нерегистрируемые (или нет?! можно вирт. частицы зарегистрир.?) и также означает, что рождаются они парами спонтанно.
3. Повторю про дырки. Дырка- это теоретическая фикция (просто отсутствие электрона в КРИСТАЛЛЕ (в вакууме дырок нет, не правда, ли?) или реальная частица?


Кто-нибудь различает мистику от теоретической физики?
Никак не могу отделаться от мысли, что в физике всячески поощряется нечто потустороннее или от Бога. Или-
Удирал дикарь племени Ням-Ням от смертельной опасности.Вдруг споткнулся об камень... Чуть не погиб, но спасло ветвистое дерево. И замерли его мысли в экстазе.Отдышался дикарь и стал думать: «Нехороший камень. В нем злой дух. А дерево – молодец, в нем хороший дух! Вокруг так все сложно и непонятно. А что если... в каждом есть злые и добрые духи, а ими управляют боги – ну совсем как в пещере, где управляет сам Ням-Ням? А все остальные сородичи совсем тупые – у них каша в головах, которая видна, когда голова раскалывается. Но я-то понял, как устроен мир. Но главное в моей теории – она объясняет опыт моего спасения!». И стал дикарь носителем теории, т.е. колдуном, шаманом, жрецом. Кормежка сносная, да и риска меньше...Но совершилась научная революция – пришел Христос с теорией единого Бога, хотя по старинке в троице: Бог-сын, Бог-отец, Святой Дух.Дикарь неплохо устроился мудрецом по имени Птолемей. И подумал он: «Что-то конкурентов многовато, да и самому интересно за счет казны узнать – как все же устроен Мир?» Замер он в экстазе и построил сказочные хрустальные купола над Землей, разместил на них Луну, Солнце, планеты, звезды. Создал теорию их движения, удовлетворяющую наблюдательным данным. Оказалось, что теория обладает большой предсказательной силой – можно заранее определить положение небесных тел на сферах. Правда, на это много труда уходит, но это большое преимущество – конкуренты ни черта не понимают.А тут снова совершилась научная революция: сначала Галилей понял, что гелиоцентрическая схема гораздо проще и лучше объясняет мир, затем Кеплер, Коперник и Ньютон создали совсем простенькую теорию. Особенно в виде формул Ньютона. Природа оказалась очень простой и укладывалась в очень простые соотношения. Жить стало в таком мире проще. Подоспел Кулон и экспериментально подтвердил простой закон Кулона аналогичным закону тяготения Ньютона. Но что-то надо сделать, чтобы их схожесть не очень резала глаза – ввели величины диэлектрического коэффициента в знаменатель! Фарадей кропотливо собирал экспериментальные данные по электромагнетизму. Набрал два фолианта. Но не тут то было – пришел Максвелл и также лихо, как Ньютон и Кулон, написал свои формулы, кратко, просто и выразительно отобразил фолианты Фарадея в виде формул Максвелла.Однако после этой революции пошел эволюционный процесс. Пришли новые дикари племени Ням-Ням. Они замерли в экстазе перед величием Природы. Они обнаружили, что сил то уже 4: гравитационные, электромагнитные, ядерные сильные и ядерные слабые. Но что-то уж очень неуютно. Ага, в момент зарождения Вселенной была только одна сила, заменявшая все теперешние силы. Фу, стало на душе как-то легче. Говорят, что в Нобелевском дикарькомитете бродит мысль, что если все же кто-либо из дикарей разработает теорию объединения всех сил, то дадут пряник.Но вообще с теориями что-то плоховато. Даже школяры знают формулы Ньютона и Кулона. Остроумные дикари придумали – надо создать такие сложные теории, чтобы не каждый желающий мог ими манипулировать. Но чтобы от экспериментов – ни-ни. Чтобы все в ажуре. А как быть с неуловимыми материальными полями и принципом дальнодействия? Эврика! Надо ввести обменные частицы – тогда полный порядок. Виртуальные частицы передают в пустом пространстве действие одной частицы на другую! Спрогнозировали обменную частицу для слабого взаимодействия. Ура! В ЦЕРНе удалось наблюдать россыпь частиц с энергией на миг появившейся искомой частицы. Полный триумф теории! Снова экстаз... Аналогично возникли квантовые механики. В их почетном числе хромодинамика. При этом экстаз просто сказочный! Цвета, Ароматы, Странности... Ничего, что картина мира стала сложной, а теория квантовой супергравитации понятна совсем нескольким дикарям. Все это как в древнем племени Ням-Ням – конкурентов мало, да и питание неплохое. Вот только нигде нельзя встретить кварки и глюоны хромодинамики....Вся надежда на суперколлайдеры: достигаются жуткие энергии и огромные субсидии! Не так давно трайб из ЦЕРН,а почтой на там-тамах оповестил окрестности - обнаружена в коллайдере кварк-глюонная плазма. Ее можно было заметить только, если сильно скосить глаза - по очень косвенным признакам. Однако на коллайдере RHIC, на том, который за большой водой, если двигаться на запад, установили, что в ЦЕРН,е поспешили - недостаточно скосили глаза...А трайбу из RHIC удалось так скосить глаза, что кварк-глюонная плазма очень косвенно и впрямь видна стала. В свое время один из великих дикарей по прозвищу Дирак (видимо буквы перепутали - надо бы Дикар!) малость промахнулся на тонких структурах излучения, но Лэмб точно попал - тонкая структура излучения проявляется из-за флуктуации среды (физического вакуума).Беспокойный Дирак снова выдвинулся - кинул в стог сена крошечный магнитный монополь. Да так ловко, что его до сих пор скопом ищут и никак найти не могут...А без него теориям сверхсимметрии - полный аншлаг.


> 1. А что , правда, что кварки выделили в свободном виде? протон расщепили? там ссылка про 1995год.

Да.

> 2. В защиту автора про вирт. частицы. Слово "виртуальные" по моему означает короткоживущие,а потому нерегистрируемые (или нет?! можно вирт. частицы зарегистрир.?) и также означает, что рождаются они парами спонтанно.

Слово "виртуальное" используется для обозначения частиц, которые рождаются и убиваются в акте взаимодействия - их нет в состояниях |in} и |out}. Другими словами, те элементы которые стяит в собственно-энергетических, вершинных частях функций Грина других полей. Характерный признак - "виртуальность" - сдвиг с массовой поверхности, то есть разница между квадратом 4-импульса и квадратом массы (p.p -m^2)

> 3. Повторю про дырки. Дырка- это теоретическая фикция (просто отсутствие электрона в КРИСТАЛЛЕ (в вакууме дырок нет, не правда, ли?) или реальная частица?

Дырка - частица получаемая в результате определенного каноническго преобразования электронных фоковских операторов.


> > 1. А что , правда, что кварки выделили в свободном виде? протон расщепили? там ссылка про 1995год.

> Да.
Как движется наука.Нас учили раньше (Сивухин), что кварков не нашли..И чем же таким швырнули в протон?

> Слово "виртуальное" используется для обозначения частиц, которые рождаются и убиваются в акте взаимодействия - их нет в состояниях |in} и |out}. Другими словами, те элементы которые стяит в собственно-энергетических, вершинных частях функций Грина других полей. Характерный признак - "виртуальность" - сдвиг с массовой поверхности, то есть разница между квадратом 4-импульса и квадратом массы (p.p -m^2)

Весьма информативно...и серьезно...а по-русски..Вот скажи, в каком-либо опыте экспер. нашли эти частицы? Нет?...
Ну ладно, все равно я в них верю..Вакуум не пуст, так справедливо писал автор статьи

> > 3. Повторю про дырки. Дырка- это теоретическая фикция (просто отсутствие электрона в КРИСТАЛЛЕ (в вакууме дырок нет, не правда, ли?) или реальная частица?

> Дырка - частица получаемая в результате определенного каноническго преобразования электронных фоковских операторов.
О! Типичная позиция теоретика..Ты ПОДУМАЙ, что пишешь..Как реальную частицу может породить какой-то буквенный оператор?!
Так ЕСТЬ на самом деле ДЫРКИ, или нет?..Или ты отказываешься от такого вопроса, считая его некорректным..
Тогда в чем миссия теорфиза: подобрать правильное сочетание формулок, чтобы описать опыт ИЛИ претензия на объяснение того, что на САМОМ деле?


Ха-ха..Очень интересный текст..Я поддерживаю!

Вопросики:
1. Автору: насчет кормежки, это вы отчасти правы, но не надо сводить все к кормежке..Это нехорошо..Есть стремление человека ПОЗНАТЬ (из любопытсва) природу..Да и совр. теорфизики живут материально, наверное, похуже бизнесменов..Носятся как угорелые за грантами..А вы говорите, хлеб с маслом..Тут бы на хлеб хватило?..

2. Я немного дилетант. Как связаны кванты обменного взаимодействия с вирт. частицами? Только попроще, на пальцах..


> 2. Я немного дилетант. Как связаны кванты обменного взаимодействия с вирт. частицами? Только попроще, на пальцах..

Если объяснять все на пальцах, ничего кроме предыдущих двух статей не получится. Надо знать аппарат, тогда не будет казаться, что "берем греческое слово, прибавляем частицу -он и теория готова".

Обменное взаимодействие - грубо говоря, тот вклад в матричный элемент гамильтониана взаимодействующих частиц, который появится если вместо произведения одночастичных волновых функций брать их анти- или симметричную комбинацию, то есть учесть принцип Паули для фермионов и бозонов соответственно.

Виртуальные частицы - я уже объяснял, читайте.


> Как движется наука.Нас учили раньше (Сивухин), что кварков не нашли..И чем же таким швырнули в протон?

Не знаю, я не специалист в КХД. Если вам это важно чем именно и во что швырнули, могу спросить у людей - тут у меня много народу КХД-ом занимается.

> Весьма информативно...и серьезно...а по-русски..Вот скажи, в каком-либо опыте экспер. нашли эти частицы? Нет?...

Боже мой, ну и ну! Что ты привязался к слову "виртуальный", оно так нравится что-ли? Кстати, это слово уже почти вышло из употребления в современном теорполе. "Виртуальным" может быть электрон, фотон и т.п, когда они не улетают из области где что-то провзаимодействовало, а рождаются и убиваются там.

> > Дырка - частица получаемая в результате определенного каноническго преобразования электронных фоковских операторов.

> О! Типичная позиция теоретика..Ты ПОДУМАЙ, что пишешь..Как реальную частицу может породить какой-то буквенный оператор?!

А что по твоему тогда частица если не a(p)+|0}
Ты можешь предложить какое-то иное определение?

> Так ЕСТЬ на самом деле ДЫРКИ, или нет?..Или ты отказываешься от такого вопроса, считая его некорректным..

У тебя лист бумаги, часть из которого черного цвета, а другая белого. Ты можешь различить, белый лист покрашен черным или черный лист белым? В той же мере ты не можешь различить дырки и электроны. Оба одинаково реальны.

> Тогда в чем миссия теорфиза: подобрать правильное сочетание формулок, чтобы описать опыт ИЛИ претензия на объяснение того, что на САМОМ деле?

Первое. Понятие САМОЕ ДЕЛО в физике не определено


> Если объяснять все на пальцах, ничего кроме предыдущих двух статей не получится. Надо знать аппарат, тогда не будет казаться, что "берем греческое слово, прибавляем частицу -он и теория готова".

> Обменное взаимодействие - грубо говоря, тот вклад в матричный элемент гамильтониана взаимодействующих частиц, который появится если вместо произведения одночастичных волновых функций брать их анти- или симметричную комбинацию, то есть учесть принцип Паули для фермионов и бозонов соответственно.

А проще..еще проще..или не умеешь..Ну подумай...Нельзя дать какой-нибудь образ?


> > > электромагнитное - взаимодействие электрических зарядов, переносчиком которого является электрон;

> Там сказано что электрон является переносчиком электрического заряда. Или я читать разучился :)

Там написано "которого" то бишь "взаимодействия",
если было бы зарядов, то должно быть "которых".


> > > > электромагнитное - взаимодействие электрических зарядов, переносчиком которого является электрон;

> > Там сказано что электрон является переносчиком электрического заряда. Или я читать разучился :)

> Там написано "которого" то бишь "взаимодействия",
> если было бы зарядов, то должно быть "которых".

Согласен!
Хотя человек мог, вообще говоря, ошибиться при наборе текста, так что не надо его ногами пинать. К тому же в целом текст правильный, по крайней мере нет эфира и тахионных полей :))


> А что по твоему тогда частица если не a(p)+|0}
> Ты можешь предложить какое-то иное определение?
Достойно занесение в анекдоты..Самое интересное, что ведь автор высказывания не понимает его анекдотичность..Мне тут на днях один файл знакомый прислал на основе общения с теорфизиком (хотя я таким себя не считаю)...

> У тебя лист бумаги, часть из которого черного цвета, а другая белого. Ты можешь различить, белый лист покрашен черным или черный лист белым? В той же мере ты не можешь различить дырки и электроны. Оба одинаково реальны.

Некорректный пример. ТЕбя спрашивают: есть лист бумаги, или нет?..А не об его атрибутах

> > Тогда в чем миссия теорфиза: подобрать правильное сочетание формулок, чтобы описать опыт ИЛИ претензия на объяснение того, что на САМОМ деле?

> Первое. Понятие САМОЕ ДЕЛО в физике не определено
Очень печально..Вот до чего доводит теория относительности...


> > Обменное взаимодействие - грубо говоря, тот вклад в матричный элемент гамильтониана взаимодействующих частиц, который появится если вместо произведения одночастичных волновых функций брать их анти- или симметричную комбинацию, то есть учесть принцип Паули для фермионов и бозонов соответственно.

> А проще..еще проще..или не умеешь..Ну подумай...Нельзя дать какой-нибудь образ?

Ну нельзя квантовую механику на пальцах объяснить, даже если очень хочется, все равно нельзя... Ее надо БОТАТЬ!


Может быть..может быть
но тем хуже для теории..
Но еще хуже для наших измерительных инструментов...
Они слишком велики...

А что, как понимаешь вероятность электрона быть внутри ядра?
Не думаю, что реально он там бывает..Это только наша квантовая механика находит его там..



> > А что по твоему тогда частица если не a(p)+|0}
> > Ты можешь предложить какое-то иное определение?
> Достойно занесение в анекдоты..Самое интересное, что ведь автор высказывания не понимает его анекдотичность..Мне тут на днях один файл знакомый прислал на основе общения с теорфизиком (хотя я таким себя не считаю)...

Определение частицы, плиз! Ждем-с!

> > У тебя лист бумаги, часть из которого черного цвета, а другая белого. Ты можешь различить, белый лист покрашен черным или черный лист белым? В той же мере ты не можешь различить дырки и электроны. Оба одинаково реальны.

> Некорректный пример. ТЕбя спрашивают: есть лист бумаги, или нет?..А не об его атрибутах

Еще раз. Пусть у тебя есть N состояний куда ты можешь класть электроны, например какая-нибудь зона, образованная атомными орбиталями. Пусть у тебя часть этих состояний (обозначим из число буквой M) заполнено электронами а остальные N-M пусты. Это равносильно тому, что последние N-M состояний заполнены дырками, а остальные M пусты.

> > > Тогда в чем миссия теорфиза: подобрать правильное сочетание формулок, чтобы описать опыт ИЛИ претензия на объяснение того, что на САМОМ деле?

> > Первое. Понятие САМОЕ ДЕЛО в физике не определено
> Очень печально..Вот до чего доводит теория относительности...

Задача физики - как можно более подробное описание большого числа наблюдаемы фактов с помошью малого числа семантических знаков. E basta!


> А что, как понимаешь вероятность электрона быть внутри ядра?
> Не думаю, что реально он там бывает..Это только наша квантовая механика находит его там..

Если бы он там реально не бывал, люди бы в течение последних 80 лет с большой точьностью не измеряли бы сверхтонкое расщепление уровней.


> > > А что по твоему тогда частица если не a(p)+|0}
> > > Ты можешь предложить какое-то иное определение?
> > Достойно занесение в анекдоты..Самое интересное, что ведь автор высказывания не понимает его анекдотичность..Мне тут на днях один файл знакомый прислал на основе общения с теорфизиком (хотя я таким себя не считаю)...

> Определение частицы, плиз! Ждем-с!

> > > У тебя лист бумаги, часть из которого черного цвета, а другая белого. Ты можешь различить, белый лист покрашен черным или черный лист белым? В той же мере ты не можешь различить дырки и электроны. Оба одинаково реальны.

> > Некорректный пример. ТЕбя спрашивают: есть лист бумаги, или нет?..А не об его атрибутах

> Еще раз. Пусть у тебя есть N состояний куда ты можешь класть электроны, например какая-нибудь зона, образованная атомными орбиталями. Пусть у тебя часть этих состояний (обозначим из число буквой M) заполнено электронами а остальные N-M пусты. Это равносильно тому, что последние N-M состояний заполнены дырками, а остальные M пусты.

> > > > Тогда в чем миссия теорфиза: подобрать правильное сочетание формулок, чтобы описать опыт ИЛИ претензия на объяснение того, что на САМОМ деле?

> > > Первое. Понятие САМОЕ ДЕЛО в физике не определено
> > Очень печально..Вот до чего доводит теория относительности...

> Задача физики - как можно более подробное описание большого числа наблюдаемы фактов с помошью малого числа семантических знаков. E basta!

Только не надо за физику вообще. Это задача прозвучала и стала главенствующей только в теоретической физике ХХ-го века. Смысл такой задачи в подборе совокупности уравнений (любыми средствами), что бы полученные из их решения числа совпадали с измеренными величинами. Это и названо описанием наблюдаемых фактов. Скудость такого описания очевидна всем и сами физики теоретики пытаются рассуждать о пространственном месте положения изучемых объектов, что не входит в ими же сформулированную задачу физики.

Группа Естественной Физики


> > А что, как понимаешь вероятность электрона быть внутри ядра?
> > Не думаю, что реально он там бывает..Это только наша квантовая механика находит его там..

Все еще более запущено. Реально у нас нет волновой функции
отдельно электрона и отдельно нуклонов ядра. Есть их общая волновая функция (ВФ). И говорить о том, что кто-то в ком-то находиться бессмысленно. Но поскольку решать полное
уравнение Шредингера для всего атома целиком мы не умеем,
то пытаемся решение представить в виде ВФ электрона +
ВФ ядра + члены отвечающие взаимодействию в каком-то
приближении. В результате из-за того что учет взаимодействи не полный и получается электрон внутри ядра
и всевозможные расходимости, например, для пересекающихся
электронных облаков.

Можно поставить вопрос о числе электронов в ядре в том смысле, что мы составим оператор числа свободных электронов и применим его к волновой функции атома. Но честно говоря, я с трудом понимаю зачем это нужно.




> > > А что, как понимаешь вероятность электрона быть внутри ядра?
> > > Не думаю, что реально он там бывает..Это только наша квантовая механика находит его там..

> Все еще более запущено. Реально у нас нет волновой функции
> отдельно электрона и отдельно нуклонов ядра. Есть их общая волновая функция (ВФ). И говорить о том, что кто-то в ком-то находиться бессмысленно. Но поскольку решать полное
> уравнение Шредингера для всего атома целиком мы не умеем,
> то пытаемся решение представить в виде ВФ электрона +
> ВФ ядра + члены отвечающие взаимодействию в каком-то
> приближении. В результате из-за того что учет взаимодействи не полный и получается электрон внутри ядра
> и всевозможные расходимости, например, для пересекающихся
> электронных облаков.


> Можно поставить вопрос о числе электронов в ядре в том смысле, что мы составим оператор числа свободных электронов и применим его к волновой функции атома. Но честно говоря, я с трудом понимаю зачем это нужно.

В квантовой мехаеике нет такой задачи, как - определить пространственное размещение материальных объектов. Решается задача о вероятности нахождения объекта в состоянии, характеризуемом неким спектром значений энергии и импульса в заданном пространственном интервале. Дальше,в связи с реальной необходимостью, идет интерпретация результатов. Вот здесь и предпринимаются попытки использования образов классики. Но все это на уровне гадания на кофейной гуще. Без решения основной задачи механики не обойтись.

Группа Естественной Физики


> Цитата гласит:
> --------------
> СМ говорит, что окружающий нас мир состоит из шести кварков: down, up, strange, charm, beauty, top и шести лептонов: электрон, мюон, таон и соответствующие им типы нейтрино. Между частицами имеет место три типа взаимодействия:

> электромагнитное - взаимодействие электрических зарядов, переносчиком которого является электрон;

> сильное, благодаря которому существуют ядра, действует между кварками, переносчики взаимодействия - глюоны;

> слабое - возникает в различных процессах мира элементарных частиц, переносчики взаимодействия - W+- и Z0-бозоны.
> ------------
> так что язык даже вполне корректный

Странно, что никого не ошарашивает фраза: - "электромагнитное - взаимодействие электрических зарядов, переносчиком которого является электрон". До сих пор считалось, что электромагнитное взаимодействие осуществляется посредством электромагнитного поля (переносчик). Электрон - источник (возбудитель) электромагнитного поля, а уж никак не "переносчик". Если это пересмотр определения, то надо это хотя бы как-то обосновать и увязать со всей системой логических построений в физике. Иначе - "Тришкин кафтан"...

Группа Естественной Физики



> В квантовой мехаеике нет такой задачи, как - определить пространственное размещение материальных объектов. Решается задача о вероятности нахождения объекта в состоянии, характеризуемом неким спектром значений энергии и импульса в заданном пространственном интервале.

Как это нет?! а волновая функция от чего зависит?!
от координат. Можно конечно рассматривать и локальную
задачу ( более того очень часто так иделают )
и проинтегрировать по пространственным переменным,
но при этом основной формализм квантовой механики
не чуть не изменился.


Компьютерра (КТ) и Шизофрения.
Все, что написано в этом посте ни в коей мере мне относится к автору обсуждаемой статьи.

О первой части заголовка поста.
(Может быть кто случайно не в курсе).
Главным редактором КТ является известный писатель Евгений Козловский.

Вспомните фильм «Шизофрения», много раз показанный по телевидению.
Главную роль там играет Александр Абдулов , которому спецслужбы устраивают побег с «зоны» для выполнения спецзадания в качестве киллера . Представителя спецслужб играет («Ганжа»-Сбруев).

Я уже давно не читаю этот журнал. И здесь….
О второй части заголовка поста.
В журнале неплохая новостная часть.
Но вот читаю (читала):
КТ №42 [320], 1999 «geo, heo,meo, leo» Автор - Евгений Шильников.

Автор буквально ошеломляет. Он утверждает, что на геостационарной орбите (это та самая орбита, с использованием которой обеспечивается работа Интернета) есть точки, где постепенно концентрируются старые аппараты. Сами. После Окончания их функционирования.
А на форуме обсуждали – есть ли экспериментальное подтверждение «черным дырам», а они у нас под носом. Вот так. Автор даже указывает их координаты. Автор называет эти позиции на орбите Кларка «погостами».
В свое время (это в архиве, например Сообщение от Anastasiya , № 317 15 марта 2001 г.: тема «О погостах» ) я обсуждала этот бред с Zubr’ром.

В КТ можно найти и более ошеломительное.
Некто А Левенчук требует – хватит производить ламеров, пора убрать из программы средней школы математику.

А один служитель протестанской церкви - «преподобный Михаил Ваннах»- постоянный автор журнала (в журнале даже есть рубрика «Кафедра Ваннаха») договорился (дописался) до того, что стал призывать Российских генералов учиться у генералов СС, как надо брать города без потерь своих солдат.

А аж две свои статьи в журнале этот автор посвятил теме « Сейчас никто не интегрирует уравнения небесной механики численно»

В свое время я обратилась к Zubr-у с утверждением: «Так беззастенчиво врать редактор журнала (уважаемый Евгений Козловский) не позволил бы,»
Ответ Zubr-а был краток- «Запросто. Чтобы читателей привлечь№.

К ЧЕМУ ВСЕ ЭТО.
Журнал, очевидно, не ставит цели строго и обосновано описать некоторую проблему. Вероятно, он и не в состоянии ее выполнить. –Авторы журнала в основном – журналисты. Журнал наверняка примет в печать квалифицированно написанную статью . Да, как сейчас это определить? А обращаться на форум (какой-то) им гордость не позволяет.

PS. Кстати. Реагирует ли на обсуждение автор. Ведь он может выступать под неизвестным «nik-ом». И вообще, приглашал ли кто его принять участие в обсуждении?


Не считая " PS "


>
> > В квантовой мехаеике нет такой задачи, как - определить пространственное размещение материальных объектов. Решается задача о вероятности нахождения объекта в состоянии, характеризуемом неким спектром значений энергии и импульса в заданном пространственном интервале.

> Как это нет?! а волновая функция от чего зависит?!
> от координат. Можно конечно рассматривать и локальную
> задачу ( более того очень часто так иделают )
> и проинтегрировать по пространственным переменным,
> но при этом основной формализм квантовой механики
> не чуть не изменился.
>
>

Волновакя функция, как таковая, не является характеристикой частицы, а является атрибутом метода получения решений в квантовой механике.
Волновая функция позволяет определить вероятность, как функцию координат, нахождения частицы в некотором энергетическом состоянии. Ни о каком определении положения частицы в пространстве и речи не идет.

Группа Естественной Физики



> Волновакя функция, как таковая, не является характеристикой частицы, а является атрибутом метода получения решений в квантовой механике.

Все как раз наоборот

> Волновая функция позволяет определить вероятность, как функцию координат, нахождения частицы в некотором энергетическом состоянии. Ни о каком определении положения частицы в пространстве и речи не идет.

Она позволяет определить не только относительную вероятность но и абсолютную. Есть же оператор r
возьмите от него среденее. Вот и будет положение
частицы. Другое дело что при этом r^2 может
совсем с этим значением не совпадать. Яркий тому пример
электрон в атоме.


>
> > Волновакя функция, как таковая, не является характеристикой частицы, а является атрибутом метода получения решений в квантовой механике.

> Все как раз наоборот

> > Волновая функция позволяет определить вероятность, как функцию координат, нахождения частицы в некотором энергетическом состоянии. Ни о каком определении положения частицы в пространстве и речи не идет.

> Она позволяет определить не только относительную вероятность но и абсолютную. Есть же оператор r
> возьмите от него среденее. Вот и будет положение
> частицы. Другое дело что при этом r^2 может
> совсем с этим значением не совпадать. Яркий тому пример
> электрон в атоме.

Положение частицы в пространстве, это конкретная зависимость координат частицы от времени (в случае динамической задачи, о которой в частности и идет речь). Вероятност так и останется вероятностью, разница как между, гаданием на жениха и конкретным венчанием.

Группа Естественной Физики


> > Задача физики - как можно более подробное описание большого числа наблюдаемы фактов с помошью малого числа семантических знаков. E basta!

> Только не надо за физику вообще. Это задача прозвучала и стала главенствующей только в теоретической физике ХХ-го века. Смысл такой задачи в подборе совокупности уравнений (любыми средствами), что бы полученные из их решения числа совпадали с измеренными величинами. Это и названо описанием наблюдаемых фактов. Скудость такого описания очевидна всем и сами физики теоретики пытаются рассуждать о пространственном месте положения изучемых объектов, что не входит в ими же сформулированную задачу физики.

Не понял про "пространственное место положения". Так же не понятно в чем скудность того, что полученные из уравнений числа совпадают с измеренными в эксперименте.


> Положение частицы в пространстве, это конкретная зависимость координат частицы от времени (в случае динамической задачи, о которой в частности и идет речь). Вероятност так и останется вероятностью, разница как между, гаданием на жениха и конкретным венчанием.

Ну нет у частицы координат, есть вектор состояния! Читайте учебники, в конце-то концов!


> > > Задача физики - как можно более подробное описание большого числа наблюдаемы фактов с помошью малого числа семантических знаков. E basta!

> > Только не надо за физику вообще. Это задача прозвучала и стала главенствующей только в теоретической физике ХХ-го века. Смысл такой задачи в подборе совокупности уравнений (любыми средствами), что бы полученные из их решения числа совпадали с измеренными величинами. Это и названо описанием наблюдаемых фактов. Скудость такого описания очевидна всем и сами физики теоретики пытаются рассуждать о пространственном месте положения изучемых объектов, что не входит в ими же сформулированную задачу физики.

> Не понял про "пространственное место положения". Так же не понятно в чем скудность того, что полученные из уравнений числа совпадают с измеренными в эксперименте.

"Пространственное место расположение" подразумевает геометрию исследуемой системы, которая качественно определяет физические свойства системы, чего так не хватает для научного предсказания этих свойств. Скудность не в совпадении, а в не совпадении в абсолютном большинстве случаев, т.е. в слабо предсказательности данной науки.

Группа Естественной Физики



> Ха-ха..Очень интересный текст..Я поддерживаю!

> Вопросики:
> 1. Автору: насчет кормежки, это вы отчасти правы, но не надо сводить все к кормежке..Это нехорошо..

Это же острый фельетон. А ввиду имеется "нормальная" физика запада, а не наша - сейчас - нищая и убогая.

> 2. Я немного дилетант. Как связаны кванты обменного взаимодействия с вирт. частицами? Только попроще, на пальцах..

Обменные частицы или обменные поля - эта таже Птолемеевская схема, не имеющая ничего общего с устройством Природы. Она панацея против дискредитации "физических полей" - только и всего...



> Положение частицы в пространстве, это конкретная зависимость координат частицы от времени (в случае динамической задачи, о которой в частности и идет речь).

По построению (определению, как угодно), кванты говорят, приводимое вами описания положения частицы невозможно (в микромире). Дальше, из данного и других базовых предположений строится теория, не противоречащая эксперименту и применосящая практическиие (индустриальные) результаты. Иными словами, отказ от детерминистического описания микрочастицы не влечет непостроимости практической теории.

Вы можете не соглашаться с базовыми предположениями квантов. Тогда вам нужно предложить другие и посторить теорию аналогичную квантам с точки зрения непротиворечивости эксперименту и практической применимости.
И доказать математическую неизоморфность вашей теории квантам.


> > Положение частицы в пространстве, это конкретная зависимость координат частицы от времени (в случае динамической задачи, о которой в частности и идет речь). Вероятност так и останется вероятностью, разница как между, гаданием на жениха и конкретным венчанием.

> Ну нет у частицы координат, есть вектор состояния! Читайте учебники, в конце-то концов!

Вы плохо отслеживаете мысль. Я именно об этом и говорю, что материальная частица, поведение которой в пространстве, и времени и есть предмет исследования, в квантовой механике не имеет пространственной координаты и, следовательно, не может быть изучено.
Т.е аппарат квантовой механики не достаточен для изучения свойст материальных объектов окружающей действительности. Читайте основную задачу механики.

Группа Естественной Физики


>
> > Положение частицы в пространстве, это конкретная зависимость координат частицы от времени (в случае динамической задачи, о которой в частности и идет речь).

> По построению (определению, как угодно), кванты говорят, приводимое вами описания положения частицы невозможно (в микромире). Дальше, из данного и других базовых предположений строится теория, не противоречащая эксперименту и применосящая практическиие (индустриальные) результаты. Иными словами, отказ от детерминистического описания микрочастицы не влечет непостроимости практической теории.

> Вы можете не соглашаться с базовыми предположениями квантов. Тогда вам нужно предложить другие и посторить теорию аналогичную квантам с точки зрения непротиворечивости эксперименту и практической применимости.
> И доказать математическую неизоморфность вашей теории квантам.

Спасибо Andre, но есть еще один вариант решения - устранение ошибок в старой теории. Именно его я и имел в виду (в известной Вам моей работе), от дискуссии по которой Вы отказались. Честно говоря, очень жаль.

Группа Естественной Физики


Расказывают байку как 3 физика (на западе!) в кафэ прдумали кварки. С тех пор пошло и поехало... Но это же полный нонсенс. Такой же нонсенс, как и обнаружение кварк-глюонной плазмы. Она "обнаружевается" по очень косвенным признакам... Смешно? Да...и очень. В мельчайшие доли сек. обнаруживает себя некая плазма и далее россыпь частиц и квантов излучения. Ну и что? Но есть КХД - вот под нее и работают физики...Но это чистой воды блеф, не поддающийся разума и порождающий сумятицу в умах. На самом деле обнаруживает себя безмассовая структура вакуума. В последних официальных интерпретациях так и говорится - БЕЗМАССОВАЯ. Вот это истина устройства Природы. Прямой выход на сущность ВАКУУМА.


> Спасибо Andre, но есть еще один вариант решения - устранение ошибок в старой теории. Именно его я и имел в виду (в известной Вам моей работе), от дискуссии по которой Вы отказались. Честно говоря, очень жаль.

У тебя крыша поехала?
Давай правь уравнение Шредингера.
Шли прямо сюда. Рассмотрим.



> Вы плохо отслеживаете мысль. Я именно об этом и говорю, что материальная частица, поведение которой в пространстве, и времени и есть предмет исследования, в квантовой механике не имеет пространственной координаты и, следовательно, не может быть изучено.
> Т.е аппарат квантовой механики не достаточен для изучения свойст материальных объектов окружающей действительности. Читайте основную задачу механики.

Тут небольшая неувязка понятий. Говоря о классической частице, описание ее движения означает детерминистическое "предсказание" ее движения. В этом и есть смысл проинтегрированного уравнения движения: зная x0 для любого t>0 x определен одназначно.

В квантах все по-другому. Частица, в принципе, остается частицей, но начинает описываться волной. Возникает понятие "измерения", которое мы уже обсуждали. До измерения частица - "квантовая", т.е. ее состояние описывается пси-функцией, даущей пространственную плотность распределения результатов измерения соответствующих физ. величин. Иными словами, частица характеризуется всей пси-функцией, т.е, зная пси0, вы знаете пси(t). Но это только до измерения. Что происходит после измерения - отдельный и достаточно мутный вопрос. В Ландау на эту тему, строго говоря, болтология. Неплохой ресурс - Faq по измерению - я уже предъявлял.

Посмотрите на это с абстрактной точки зрения. В классическом случае "частица" - это векторная функция (3 координаты) тех же самых координат. Дельта-функция координат и времени. А в квантах, это не дельта, а пси функция координат и времени. Даже интерпретация сохраняется - плотность вероятности.

иными словами, квантовое понятие частицы - менее (или даже совсем не) интуитивное. Но что поделать...


> Спасибо Andre, но есть еще один вариант решения - устранение ошибок в старой теории. Именно его я и имел в виду (в известной Вам моей работе), от дискуссии по которой Вы отказались. Честно говоря, очень жаль.

У вас есть пример успершного устранения какой-либо ошибки квантовой механики, или это все только разговоры?


> > Спасибо Andre, но есть еще один вариант решения - устранение ошибок в старой теории. Именно его я и имел в виду (в известной Вам моей работе), от дискуссии по которой Вы отказались. Честно говоря, очень жаль.

> У вас есть пример успершного устранения какой-либо ошибки квантовой механики, или это все только разговоры?

У меня есть пример успешного устранения ошибки классической электродинамики, приведшей к необходимости создания квантовой механики.

По поводу "ошибки" квантовой механики, читайте предыдущие сообщения данной дискуссии.

Группа Естественной Физики


>
> > Вы плохо отслеживаете мысль. Я именно об этом и говорю, что материальная частица, поведение которой в пространстве, и времени и есть предмет исследования, в квантовой механике не имеет пространственной координаты и, следовательно, не может быть изучено.
> > Т.е аппарат квантовой механики не достаточен для изучения свойст материальных объектов окружающей действительности. Читайте основную задачу механики.

> Тут небольшая неувязка понятий. Говоря о классической частице, описание ее движения означает детерминистическое "предсказание" ее движения. В этом и есть смысл проинтегрированного уравнения движения: зная x0 для любого t>0 x определен одназначно.

> В квантах все по-другому. Частица, в принципе, остается частицей, но начинает описываться волной. Возникает понятие "измерения", которое мы уже обсуждали. До измерения частица - "квантовая", т.е. ее состояние описывается пси-функцией, даущей пространственную плотность распределения результатов измерения соответствующих физ. величин. Иными словами, частица характеризуется всей пси-функцией, т.е, зная пси0, вы знаете пси(t). Но это только до измерения. Что происходит после измерения - отдельный и достаточно мутный вопрос. В Ландау на эту тему, строго говоря, болтология. Неплохой ресурс - Faq по измерению - я уже предъявлял.

> Посмотрите на это с абстрактной точки зрения. В классическом случае "частица" - это векторная функция (3 координаты) тех же самых координат. Дельта-функция координат и времени. А в квантах, это не дельта, а пси функция координат и времени. Даже интерпретация сохраняется - плотность вероятности.

> иными словами, квантовое понятие частицы - менее (или даже совсем не) интуитивное. Но что поделать...

Андре, поймите меня правильно. Я привык считать физику наукой точной. Весь мой опыт практических исследований убедил меня в высокой точности измерений параметров реальных объектов. Квантовая механика предлагает мне удовлетвориться вероятностными значениями тех же параметров и это при том, что теория вероятности разрешает, пусть и с малым значением вероятности, но все же отличным от нуля, процессы принципиально запрещенные законами физики, например, законом сохранения импульса (думаю этот случай Вам известен). По этому, у меня возник естественный вопрос - как так получилось, что от точнах научных методов, физика была вынуждена перейти к "гаданиям на кофейной гуще" (в роли гущи, та самая пси функция). Проведенный мной анализ классической электродинамики показал, что провозглашенная "неспособность классической физики дать описание поведения объектов микро-мира", явилась следствием несовершенства классической электродинамики (ошибочность ряда утверждений). Если внести обоснованные коррективы в классическую электродинамику, то она вполне способна дать строгое описание (в классическом смысле) поведения объектов микро-мира. Именно это я и отразил в своей работе.

Группа Естественной Физики


Achtung! Achtung! Шизофрения!

Забавное совпадение!
Сегодня 20 мая 2001 г
По второму каналу ТВ «Россия» в 22:25
Будет демонстрироваться фильм «Шизофрения»
Сценарий - главного редактора журнала «Компьютерра»
Евгения Антоновича Козловского.
Z-Basta.


..ну что за гон.. атом - не аналог планетарной системы.. так как планетарная система в её официальном понимании не может существовать.. её давно постиг бы хаос..

..электронные оболочки - это присоединенные вихри к вихрям ядра атома (нуклонам)..


> ..электронные оболочки - это присоединенные вихри к вихрям ядра атома (нуклонам)..

Вихри обсуждаем на другом форуме.


Да, какой животрепещущей оказалась тема..И правильно, что стали абстрагироваться..

Мне понравилось место, что у частицы квантовой нет координат (есть лишь вероятность принять некие координаты).
Понравилось также место про "кофейную" гущу. Логично было замечено про акт измерения.

Моя позиция такова. Тут говорилось о вихрях, ну примем эту теринологию, пусть электрон некий вихрь, центр которого движется вокруг ядра. Не может один вихрь войти внутрь другого, будут какие-то силы отталкивания. Квантовая механика говорит, нельзя определить положение ДАННОГО электрона в силу хотя бы неопределености акта измерения макроскопическим прибором (мы не знаем какой поляризации фотон отразится от электрона и попадет к нам в лупу (грубо говоря)). Поэтому приходиться говорить о вероятности: ее можно понимать как усреднение по числу частиц (статистика, гочпода) и как усреднение во времени (эл. то тут, то там, но больше времени проводит там-то и там-то). В любои из этих случаев признается(!) возможность случая- электрон внутри ядра. На мой взгляд это дефект квантовой механики, неустранимый. Кто спорит, что кв. мех. хорошо описывает опыт, но ОБЪЯСНЯЕТ ли???
Да, тут было про сверхтонкое расщепление уровней (спин ядра взаимодей. с орбитальным моментом электрона). При чем оно? Электрон и так взаимодей. с ядром электростатически. Есть обменные механизмы вз-я, и для этого электрону не обязательно быть внутри ядра.
Еще говорили о детерминизме, знаем де пси(0), узнаем и пси(t). Я понимаю детерминизм буквально: положение эл. в атоме предопределено (говорил же эйнштейн о скрытых параметрах)..Но, поскольку все наши измерения де факто неопределены (мы не знаем координат фотона, вылетевшего из лазера измерительного уст-ва), поневоле кв.мех. удобно считать выполняемым соотношение неопределенностей.

Вывод: Кв. мех. не может объяснить нам, что же НА САМОМ ДЕЛЕ происходит в глубинах атома!
И это принципиально. Не сможет объяснить это любая другая новая теория (попробуйте изменить уравнение Шредингера, так ктото писал).
Следовательно, мир НЕПОЗНАВАЕМ.


>Скудность не в совпадении, а в не совпадении в абсолютном большинстве случаев, т.е. в слабо предсказательности данной науки.

Поясните получше. на примере.
Это типа дифракции электронов? (невозможно предугадать куда полетит данны йэлектрон?)


[]
> Следовательно, мир НЕПОЗНАВАЕМ.

Физика (нормальная) занимается не ПОЗНАНИЕМ мира, а разработкой моделей экспериметнов. Оно всегда так было. Обобщение физических теорий для решения задачи ПОЗНАНИЯ (если таковую кому-то удается поставить) происходит при развитии кажущихся лингвистических параллелей, возникающих вследствие незнания истниннго четкого значения терминологии.

Крэнк, одним словом. Loon-крэнк.


> []
> > Следовательно, мир НЕПОЗНАВАЕМ.

> Физика (нормальная) занимается не ПОЗНАНИЕМ мира, а разработкой моделей экспериметнов. Оно всегда так было. Обобщение физических теорий для решения задачи ПОЗНАНИЯ (если таковую кому-то удается поставить) происходит при развитии кажущихся лингвистических параллелей, возникающих вследствие незнания истниннго четкого значения терминологии.

> Крэнк, одним словом. Loon-крэнк.

Вы утверждаете, что: - "Физика (нормальная) занимается не ПОЗНАНИЕМ мира, а разработкой моделей экспериметнов".
Естественно, возникает вопрос: для чего разрабатывать модели экспериментов, для разработки следующих?..

Какова тогда, по Вашему, цель науки и в частности физики.

Группа Естественной Физики


> Да, какой животрепещущей оказалась тема..И правильно, что стали абстрагироваться..

> Мне понравилось место, что у частицы квантовой нет координат (есть лишь вероятность принять некие координаты).
> Понравилось также место про "кофейную" гущу. Логично было замечено про акт измерения.

> Моя позиция такова. Тут говорилось о вихрях, ну примем эту теринологию, пусть электрон некий вихрь, центр которого движется вокруг ядра. Не может один вихрь войти внутрь другого, будут какие-то силы отталкивания. Квантовая механика говорит, нельзя определить положение ДАННОГО электрона в силу хотя бы неопределености акта измерения макроскопическим прибором (мы не знаем какой поляризации фотон отразится от электрона и попадет к нам в лупу (грубо говоря)). Поэтому приходиться говорить о вероятности: ее можно понимать как усреднение по числу частиц (статистика, гочпода) и как усреднение во времени (эл. то тут, то там, но больше времени проводит там-то и там-то). В любои из этих случаев признается(!) возможность случая- электрон внутри ядра. На мой взгляд это дефект квантовой механики, неустранимый. Кто спорит, что кв. мех. хорошо описывает опыт, но ОБЪЯСНЯЕТ ли???
> Да, тут было про сверхтонкое расщепление уровней (спин ядра взаимодей. с орбитальным моментом электрона). При чем оно? Электрон и так взаимодей. с ядром электростатически. Есть обменные механизмы вз-я, и для этого электрону не обязательно быть внутри ядра.
> Еще говорили о детерминизме, знаем де пси(0), узнаем и пси(t). Я понимаю детерминизм буквально: положение эл. в атоме предопределено (говорил же эйнштейн о скрытых параметрах)..Но, поскольку все наши измерения де факто неопределены (мы не знаем координат фотона, вылетевшего из лазера измерительного уст-ва), поневоле кв.мех. удобно считать выполняемым соотношение неопределенностей.

> Вывод: Кв. мех. не может объяснить нам, что же НА САМОМ ДЕЛЕ происходит в глубинах атома!
> И это принципиально. Не сможет объяснить это любая другая новая теория (попробуйте изменить уравнение Шредингера, так ктото писал).
> Следовательно, мир НЕПОЗНАВАЕМ.

Мир дествительно будет непознаваем, если наше мышление останется в рамках квантового метода. Вероятностные методы не только не раскрывают физических механизмов, определяющих поведение объектов микромира, но и провозглашают их недоступными наблюдению. Но из этого не следует принципиальная непознаваемость мира. Из этого следует только то, что квантовый метод ограничен в своей познавательной способности, что никем и не отрицается.

Группа Естественной Физики


> >Скудность не в совпадении, а в не совпадении в абсолютном большинстве случаев, т.е. в слабо предсказательности данной науки.

> Поясните получше. на примере.
> Это типа дифракции электронов? (невозможно предугадать куда полетит данны йэлектрон?)

Ну что Вы, все гораздо скромнее:)
К примеру:
а. где теория электропроводности?
б. где теория устойчивости твердого тела?
в. где расчеты химических свойств атомов в рамках таблицы Менделеева, исходя из квантовой физики?

Группа Естественной Физики


> Физика (нормальная) занимается не ПОЗНАНИЕМ мира, а разработкой моделей экспериметнов.

Нормальная физика занимается разработкой моделей.
Уважаемый Зиновий!
Прошу Вас, не портите свои нервы.
Не втягивайтесь в споры на темы абсурдных посылок.

PS. И кстати.
> Крэнк, одним словом. Loon-крэнк.

Когда я посылала сообщение по теме «Голова профессора Доуля» программа упорно указывала мне, что в тексте «Вернемся к нашим баpанам» присутствует нецензурное слово!

Foundations of crank
> Крэнк, одним словом. Loon-крэнк.

Может быть мне тоже стоило использовать английский текст.
НО! Почему же тогда известный знаток разговорного (не профессионалного по какой то тематике) не переходит на английскую версию ЭТОГО ЖЕ сайта и не использует там русские спецвыражения?.
Ответ я знаю.

С уважением к Вам и Вашему мужеству ==Анастасия==


>
> Уважаемый Зиновий!
> Прошу Вас, не портите свои нервы.
> Не втягивайтесь в споры на темы абсурдных посылок.

[...]

Выяснение отношений.


> Мир дествительно будет непознаваем, если наше мышление останется в рамках квантового метода. Вероятностные методы не только не раскрывают физических механизмов, определяющих поведение объектов микромира, но и провозглашают их недоступными наблюдению.

С этим согласен. Но "провозглашают" немного не то слово, физ. мех. действительно в принципе не доступны наблюдению.

>Но из этого не следует принципиальная непознаваемость мира. Из этого следует только то, что квантовый метод ограничен в своей познавательной способности, что никем и не отрицается.

А вот с этим не согласен. В этом смысле вы больший оптимист, чем я.


Господа!
прекратим выяснение отношений.
Будем ближе к физике..или математике?..:)))))


> Ну что Вы, все гораздо скромнее:)
> К примеру:
> а. где теория электропроводности?
> б. где теория устойчивости твердого тела?
> в. где расчеты химических свойств атомов в рамках таблицы Менделеева, исходя из квантовой физики?

Моя позиция. Разные разделы физики обладают разным понятийным аппаратом. Нужно перевести язык одного раздела на язык другого. Например, электроотрицательность из химии.
Наверно, можно выразить это понятие языком кв.мех. Кто либо пробовал? Не знаю. Есть только типа определения Полинга.
Если я не ошибаюсь (поправьте меня), язык химии выступает метаязыком по отношению к языку кв. мех.

Я думаю, кв. мех. трудно рассчитать свойства атома германия, например, но это не недостаток кв. мех, а просто сложность отношений в природе, объективно существующая.


Цитата, Даудовщина:
«Физика (нормальная) занимается не ПОЗНАНИЕМ мира, а разработкой моделей экспериметнов»

Уважаемый Зиновий!
«Нормальной» и ненормальной физикой, как Вам известно, занимаются на другом форуме!
Физика – (от physis – природа), «наука о природе, изучающая простейшие и вместе с тем, наиболее общие свойства материального мира»

А оппонент Ваш освоил новое словечко из разговорника братков :
Крэнк, одним словом. Loon-крэнк.

Конечно, я писала не для Вас. Вы отлично все понимаете.
А для некоторого Всемогущего (Дауд отдыхает), который не вникает в текст и делает мне замечания не по существу. А текст «> Крэнк, одним словом. Loon-крэнк.» этот Всемогущий комментировать не хочет!
A.B,C…..Z-Basta!



> Вы утверждаете, что: - "Физика (нормальная) занимается не ПОЗНАНИЕМ мира, а разработкой моделей экспериметнов".
> Естественно, возникает вопрос: для чего разрабатывать модели экспериментов, для разработки следующих?..

> Какова тогда, по Вашему, цель науки и в частности физики.

Змновий, как и в ряде других случаев, формулировка целей физики не оригинальна. Не моя. В свое время (которое закончилось лет 5 назад) я сам очень много размышлял о роли современной теоретической и математической физики в современном мире. Мире, в широком смысле, включая, в частности, социальную, экономическую и этическую системы.
Не укладывалось.

Это продолжалось до тех пор, пока я не прочел The Brief History of Time, Хокинга. Знаменитейшая книга для "ламеров" в физике, оттого - международный бестселлер. Я не знаю, издаваласьли она в России, надеюсь, что да.

Так вот, приведенная формулировка цели физики в основном взята из Хокинга,и яс ней весьма согласен. Физика не должна ПОЗНАВАТЬ мир. Это - вопрос философии (современной, опять же).

А физика - это наука о воспроизведении экспериментов материального мира. В этом смысле возникает вопрос как ограничить круг "физических" экспериментов, отделить их, скажем от биологических, или, еще хуже, экономических. Но, думаю, при желании это сделать можно без привлечения рекурсивного понятия "физической системы".

У Хокинга есть, в частности, замечательная критика теорий "объединения". Суть в том, что может оказаться, что даже будучи построенной, она может оказаться практически неприминимой вследствие сложности вычислений (пример - струны). Тогда предпочтение РЕАЛЬНОЙ ФИЗИКИ должно быть отдано набору различных необъединенных теорий, каждая из которых наиболее удачна в свыоем домене. В отличие от объединительной теории данный подход не пытается решать этическую (фидлсофскую) задачу о том, что из чего "на самом деле" состоит, однако, с точки зрения практики, достаточен.

Зачем воспроизводить эксперимент? В принципе, все что происходит в жизни - это эксперименты. Измерения. Однако, в большинстве случаев, эти измерения своего рода "инерционны": сложно воздействовать на будущее. Но очень хочется. Отсюда и задача моделирования: создание базы для более осознанного выбора в будущем.

Таким образом, модель эксперимента в самом общем абстрактном смысле нужна именно для оптимизации будущих решений исходя из накопленной информации. В частном случае, для воссоздания самого эксперимента другими, например, численными методами.

Идеальный с моей точки зрения пример - штатовская инициатива ASCI по созданию суперкомпьютеров для "лобового" моделирования ядерных реакций. Вот выйдут на 100 терафлопов (сейчас, если памать неизменяет, где то 15) и не будут им нужны ядерные взрывы.
Со всеми вытекающими.



Привет!

Спасибо за большое число откликов на мою статью в Компьютерре.

А насчет "электрона - переносчика эл магн взаимодействия" - mea culpa!
- это была опечатка, до сих пор удивляюсь, как никто ее не исправил -
статью я и сам несколько раз вычитывал, и еще несколько физиков
проверяли, да и редакторы в КТ смотрели - в общем, мистика какая-то...

Что касается моего якобы гуманитарного образования (это высказывал кто-то
в откликах) - тут у вас ошибочка. Физ.фак. МГУ закончил, ныне тут же
аспиранствую.

Приглашаю на наш сайт Xterra - научно-популярные новости и статьи.
Заходите!

Да, в свежей Компьютерре - выходит 22 мая - продолжение темы про "Пределы
материи": статья про антиматерию и еще одна - про ЦЕРН (Европейский Центр
Ядерных Исследований). Читайте... Кстати, эти статьи есть и на сайте
Компьютерры.

Сергей Петрушанко


> Ну что Вы, все гораздо скромнее:)
> К примеру:
> а. где теория электропроводности?
> б. где теория устойчивости твердого тела?
> в. где расчеты химических свойств атомов в рамках таблицы Менделеева, исходя из квантовой физики?

Ты серьезно это спрашиваешь или это такая шутка??


Послушай, Андрюша, какие там к черту теории объединения если человек серьезно говорит вот это:

----------- цитата (с) Зиновий -----------

Скудность не в совпадении, а в не совпадении в абсолютном большинстве случаев, т.е. в слабо предсказательности данной науки.

К примеру:
а. где теория электропроводности?
б. где теория устойчивости твердого тела?
в. где расчеты химических свойств атомов в рамках таблицы Менделеева, исходя из квантовой физики?

-------- конец цитаты ---------

Пусть сначала заботают хотя бы учебник Сивухина, иначе с ними не возможно серьезно разговаривать!


Пытался найти Ваш номер в архиве на сайте Компьютерры.
Так и не смог. Какой то сайт путанный.
Так кто был у Вас выпускающим из замов главного редактора?
Вопрос только потому, что очень уважаю Сергея Леонова!
Если представится случай передайте привет от Ларионова Ивана.
Журнал не читаю, но просматриваю у друга, нет ли 13-ой страницы с Леоновым.
Он может меня и не вспомнит, но его передовицы как то всегда созвучны с тем о чем я «на подкорке» думал.


Пытался найти Ваш номер в архиве на сайте Компьютерры.
Так и не смог. Какой то сайт путанный.
Так кто был у Вас выпускающим из замов главного редактора?
Вопрос только потому, что очень уважаю Сергея Леонова!
Если представится случай передайте привет от Ларионова Ивана.
Журнал не читаю, но просматриваю у друга, нет ли 13-ой страницы с Леоновым.
Он может меня и не вспомнит, но его передовицы как то всегда созвучны с тем о чем я «на подкорке» думал.


Перепутал не страницы.
А "13 комнаты"



> Вы утверждаете, что: - "Физика (нормальная) занимается не ПОЗНАНИЕМ мира, а разработкой моделей экспериметнов".
> Естественно, возникает вопрос: для чего разрабатывать модели экспериментов, для разработки следующих?..

> Какова тогда, по Вашему, цель науки и в частности физики.

Змновий, как и в ряде других случаев, формулировка целей физики не оригинальна. Не моя. В свое время (которое закончилось лет 5 назад) я сам очень много размышлял о роли современной теоретической и математической физики в современном мире. Мире, в широком смысле, включая, в частности, социальную, экономическую и этическую системы.
Не укладывалось.

Это продолжалось до тех пор, пока я не прочел The Brief History of Time, Хокинга. Знаменитейшая книга для "ламеров" в физике, оттого - международный бестселлер. Я не знаю, издаваласьли она в России, надеюсь, что да.

Так вот, приведенная формулировка цели физики в основном взята из Хокинга,и яс ней весьма согласен. Физика не должна ПОЗНАВАТЬ мир. Это - вопрос философии (современной, опять же).

А физика - это наука о воспроизведении экспериментов материального мира. В этом смысле возникает вопрос как ограничить круг "физических" экспериментов, отделить их, скажем от биологических, или, еще хуже, экономических. Но, думаю, при желании это сделать можно без привлечения рекурсивного понятия "физической системы".

У Хокинга есть, в частности, замечательная критика теорий "объединения". Суть в том, что может оказаться, что даже будучи построенной, она может оказаться практически неприминимой вследствие сложности вычислений (пример - струны). Тогда предпочтение РЕАЛЬНОЙ ФИЗИКИ должно быть отдано набору различных необъединенных теорий, каждая из которых наиболее удачна в свыоем домене. В отличие от объединительной теории данный подход не пытается решать этическую (фидлсофскую) задачу о том, что из чего "на самом деле" состоит, однако, с точки зрения практики, достаточен.

Зачем воспроизводить эксперимент? В принципе, все что происходит в жизни - это эксперименты. Измерения. Однако, в большинстве случаев, эти измерения своего рода "инерционны": сложно воздействовать на будущее. Но очень хочется. Отсюда и задача моделирования: создание базы для более осознанного выбора в будущем.

Таким образом, модель эксперимента в самом общем абстрактном смысле нужна именно для оптимизации будущих решений исходя из накопленной информации. В частном случае, для воссоздания самого эксперимента другими, например, численными методами.

Идеальный с моей точки зрения пример - штатовская инициатива ASCI по созданию суперкомпьютеров для "лобового" моделирования ядерных реакций. Вот выйдут на 100 терафлопов (сейчас, если памать неизменяет, где то 15) и не будут им нужны ядерные взрывы.
Со всеми вытекающими.



У предыдущего номера (с Пределами материи):
Выпускающий редактор: Сергей Леонов, редактор темы - Вадим Иванченко (он
руководит недавно открытым научно-популярным сайтом Xterra - www.xterra.ru).

На сайте Компьютеры внизу слева - Свежий Номер. На него и тыкаете.

Сергей


>>Пытался найти Ваш номер в архиве на сайте Компьютерры.
>>Так и не смог. Какой то сайт путанный.
>>Так кто был у Вас выпускающим из замов главного редактора?
>>Вопрос только потому, что очень уважаю Сергея Леонова!

>Выпускающий редактор: Сергей Леонов

То, что в номере, который выпускал Леонов были погрешности НИКАК, не умоляет его достоинств как классного журналиста.

Кстати. У меня сохранился номер №51 1999г (это когда я еще подписывался) Там кто-то юморно про Сергея написал и душевно:

«При звуке его шагов компьютеры мгновенно перестают зависать, сети выдают рекордные килобиты в секунду, и даже бытовая техника настороженно замирает в боевой готовности. Любой ржавый гвоздь в его руках чувствует себя хромированным болтом».
Компьютеры чувствуют шаги Физика! (Это уже от меня. Иван).

>>На сайте Компьютеры внизу слева - Свежий Номер. На него и тыкаете.

Разве неясно я выразился?
>>Пытался найти Ваш номер в архиве на сайте Компьютерры.

Причем здесь свежий номер. Я же искал и, как говорят в МГУ, тыкал по поводу номера, где Ваша статья.
Да, ладно. Будь здоров! Привет Сергею.
Иван.


>
> > Вы утверждаете, что: - "Физика (нормальная) занимается не ПОЗНАНИЕМ мира, а разработкой моделей экспериметнов".
> > Естественно, возникает вопрос: для чего разрабатывать модели экспериментов, для разработки следующих?..

> > Какова тогда, по Вашему, цель науки и в частности физики.

> Змновий, как и в ряде других случаев, формулировка целей физики не оригинальна. Не моя. В свое время (которое закончилось лет 5 назад) я сам очень много размышлял о роли современной теоретической и математической физики в современном мире. Мире, в широком смысле, включая, в частности, социальную, экономическую и этическую системы.
> Не укладывалось.

> Это продолжалось до тех пор, пока я не прочел The Brief History of Time, Хокинга. Знаменитейшая книга для "ламеров" в физике, оттого - международный бестселлер. Я не знаю, издаваласьли она в России, надеюсь, что да.

> Так вот, приведенная формулировка цели физики в основном взята из Хокинга,и яс ней весьма согласен. Физика не должна ПОЗНАВАТЬ мир. Это - вопрос философии (современной, опять же).

> А физика - это наука о воспроизведении экспериментов материального мира. В этом смысле возникает вопрос как ограничить круг "физических" экспериментов, отделить их, скажем от биологических, или, еще хуже, экономических. Но, думаю, при желании это сделать можно без привлечения рекурсивного понятия "физической системы".

> У Хокинга есть, в частности, замечательная критика теорий "объединения". Суть в том, что может оказаться, что даже будучи построенной, она может оказаться практически неприминимой вследствие сложности вычислений (пример - струны). Тогда предпочтение РЕАЛЬНОЙ ФИЗИКИ должно быть отдано набору различных необъединенных теорий, каждая из которых наиболее удачна в свыоем домене. В отличие от объединительной теории данный подход не пытается решать этическую (фидлсофскую) задачу о том, что из чего "на самом деле" состоит, однако, с точки зрения практики, достаточен.

> Зачем воспроизводить эксперимент? В принципе, все что происходит в жизни - это эксперименты. Измерения. Однако, в большинстве случаев, эти измерения своего рода "инерционны": сложно воздействовать на будущее. Но очень хочется. Отсюда и задача моделирования: создание базы для более осознанного выбора в будущем.

> Таким образом, модель эксперимента в самом общем абстрактном смысле нужна именно для оптимизации будущих решений исходя из накопленной информации. В частном случае, для воссоздания самого эксперимента другими, например, численными методами.

> Идеальный с моей точки зрения пример - штатовская инициатива ASCI по созданию суперкомпьютеров для "лобового" моделирования ядерных реакций. Вот выйдут на 100 терафлопов (сейчас, если памать неизменяет, где то 15) и не будут им нужны ядерные взрывы.
> Со всеми вытекающими.

Уважаемый Andre, я полностью с Вами согласен в том, что современная теоретическая и математическая физика в современном мире «не укладывалось – A.D» и уложилась только потому, что процитированное Вами утверждение вывело ее (современную теоретическую и математическую физику) за область, на которую распространяются понятия «наука» и «физика» в частности.
Я обычно не прибегаю к цитированию, стараюсь изложить свое понимание вопроса, но в данном случае, позволю себе небольшое отступление, т.к. речь идет об определении научных понятий – «Наука» и «Физика».
Что бы проверить на корректность утверждение мистера Хокинга, возьмем определения этих понятий из различных литературных источников:

1. «Толковый словарь» В. Даль, Москва, изд-во «РУССКИЙ ЯЗЫК», 1991г.
«Наука – зовут так не один только навык, а разумное и связное знание: полное и порядочное собранье опытных и умозрительных истин, какой либо части знаний; стройное, последовательное изложенье любой отрасли, ветви сведений.»
«Физика – наука о природе, о законах и явлениях ее.»

2. «Э/С» гл. ред. Б.А. Введенский, изд-во «СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ», 1964г.
«Наука – система знаний о природе, обществе и мышлении, об объективных законах их развития.»
«Наука о природе – естествознание.»
«Физика – наука о природе, одна из основных наук о природе, изучает общие свойства и законы движения вещества и физ. полей.»

3. «ПОЛИТЕХНИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ» гл. ред. академик И.И.Артоболевский, изд-во «СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ», Москва, 1976г.
«Физика – наука о природе, – наука о строении материи и о простейших формах ее движения и взаимодействия.»
«Ф. – основа естествознания. Ее представления, результаты и методы исследования широко используются всеми естественными науками…»

4. «С/Э/С» гл. ред. А.М.Прохоров, изд-во «СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ», Москва, 1987г.
«Наука – сфера человеческой деятельности, функция к-рой – выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат – сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира…
Непосредственные цели – описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов.»
«Физика – наука о природе, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие свойства материального мира.»

Теперь, для сравнения, повторим процитированное Вами утверждение мистера Хокинга:
"Физика (нормальная) занимается не ПОЗНАНИЕМ мира, а разработкой моделей экспериментов".

Такая физика не только расходится с изначальным понятием «Физика», но в задачах расходится и с понятием «Наука». Можно называть ее как угодно, но только не наукой и не физикой, по определению. Именно об этом и шла речь в данной дискуссии.

Если Вас, почему либо, смущает термин «Физика», в традиционном определении науки - физики, то называйте ее так, как это делал И. Ньютон: - «Экспериментальная философия». Важно не название. Важны цели и средства.

Вы пишите: - «А физика - это наука о воспроизведении экспериментов материального мира» и далее: - «Зачем воспроизводить эксперимент? В принципе, все что происходит в жизни - это эксперименты. Измерения».

Я, если честно, не очень понимаю, что такое «эксперименты материального мира». Эксперимент, это осознанное использование человеком некоего естественного – природного, или специально организованного процесса, с целью выявления каких либо конкретных свойств окружающей действительности или проверки умозрительных выводов. Природа не знает экспериментов (по крайней мере, до сих пор, подобной достоверной информации не поступало).
Что касается объединительных ли, единых ли теорий, то нельзя объединить что либо при отсутствии полной ясности свойств отдельных частей (квантовая механика, теория поля, теория относительности). Нет ясности, нет и достаточных признаков для объединения.

Про теоретическое моделирование. Когда говорят о теоретическом моделировании, то моделируют не формулы. Формулы выступают, в данном случае, только как язык – средство отображения. Моделируют, с помощью формул, действие уже установленных законов природы, в заранее оговоренных условиях, что позволяет, при правильной формулировке задачи, значительно сократить расходы на экспериментальные проверки. При отсутствии полноты знаний механизмов протекания исследуемых процессов, как показала практика ХХ-го века, не помогут и миллионы «терафлопов».

Группа Естественной Физики


> > Ну что Вы, все гораздо скромнее:)
> > К примеру:
> > а. где теория электропроводности?
> > б. где теория устойчивости твердого тела?
> > в. где расчеты химических свойств атомов в рамках таблицы Менделеева, исходя из квантовой физики?

> Моя позиция. Разные разделы физики обладают разным понятийным аппаратом. Нужно перевести язык одного раздела на язык другого. Например, электроотрицательность из химии.
> Наверно, можно выразить это понятие языком кв.мех. Кто либо пробовал? Не знаю. Есть только типа определения Полинга.
> Если я не ошибаюсь (поправьте меня), язык химии выступает метаязыком по отношению к языку кв. мех.

> Я думаю, кв. мех. трудно рассчитать свойства атома германия, например, но это не недостаток кв. мех, а просто сложность отношений в природе, объективно существующая.

Если кв. теория не способна дать ясного описания физических свойств (независимо от причин), например, германия, то как можно ее объединять с какой либо другой теорией, по какому признаку?


Группа Естественной Физики


> Цитата, Даудовщина:
> «Физика (нормальная) занимается не ПОЗНАНИЕМ мира, а разработкой моделей экспериметнов»

> Уважаемый Зиновий!
> «Нормальной» и ненормальной физикой, как Вам известно, занимаются на другом форуме!
> Физика – (от physis – природа), «наука о природе, изучающая простейшие и вместе с тем, наиболее общие свойства материального мира»

> А оппонент Ваш освоил новое словечко из разговорника братков :
> Крэнк, одним словом. Loon-крэнк.

> Конечно, я писала не для Вас. Вы отлично все понимаете.
> А для некоторого Всемогущего (Дауд отдыхает), который не вникает в текст и делает мне замечания не по существу. А текст «> Крэнк, одним словом. Loon-крэнк.» этот Всемогущий комментировать не хочет!
> A.B,C…..Z-Basta!

Спасибо за неизменную поддержку. Желаю успехов.

Группа Естественной Физики


> > Мир дествительно будет непознаваем, если наше мышление останется в рамках квантового метода. Вероятностные методы не только не раскрывают физических механизмов, определяющих поведение объектов микромира, но и провозглашают их недоступными наблюдению.

> С этим согласен. Но "провозглашают" немного не то слово, физ. мех. действительно в принципе не доступны наблюдению.

> >Но из этого не следует принципиальная непознаваемость мира. Из этого следует только то, что квантовый метод ограничен в своей познавательной способности, что никем и не отрицается.

> А вот с этим не согласен. В этом смысле вы больший оптимист, чем я.

Это не оптимизм. Это результат анализа практики. Тот самый: - "... опыт,сын ошибок трудных..." А.С.Пушкин.

Группа Естественной Физики


> Что касается моего якобы гуманитарного образования (это высказывал кто-то
> в откликах) - тут у вас ошибочка

Ну это была шутка, конечно. Просто опечатка получилась прикольная.

> Приглашаю на наш сайт Xterra - научно-популярные новости и статьи.
> Заходите!

Зайду.



> >>На сайте Компьютеры внизу слева - Свежий Номер. На него и тыкаете.

> Разве неясно я выразился?
> >>Пытался найти Ваш номер в архиве на сайте Компьютерры.

> Причем здесь свежий номер. Я же искал и, как говорят в МГУ, тыкал по поводу номера, где Ваша статья.
> Да, ладно. Будь здоров! Привет Сергею.
> Иван.

Там же - Архив номеров. Там и смотрите... (или кликайте, если
вам так более удобно)

Serge


Теоретически, потенциально можно записать уравнение Шредингера для всех частиц, входящих в атом германия...


> Теоретически, потенциально можно записать уравнение Шредингера для всех частиц, входящих в атом германия...

Именно! И даже самые простые приближения этой задачи очень хорошо сходятся с экспериментальными данными! Я отслушал тонну курсов по физике конденсированного состояния, и лишь только недавно я походил на один очень легкий курс но с большим количеством экспериментальных картинок. Никогда не предполагал, что вся эта наука, которая казалось очень приближенной (ну какая точность у k.p-приближения и тп?) на самом деле так точна.


>
> > >>На сайте Компьютеры внизу слева - Свежий Номер. На него и тыкаете.

> > Разве неясно я выразился?
> > >>Пытался найти Ваш номер в архиве на сайте Компьютерры.

> > Причем здесь свежий номер. Я же искал и, как говорят в МГУ, тыкал по поводу номера, где Ваша статья.
> > Да, ладно. Будь здоров! Привет Сергею.
> > Иван.

> Там же - Архив номеров. Там и смотрите... (или кликайте, если
> вам так более удобно)

> Serge


Да, ладно! Не заводись.
Перешли Сергею адрес:
http://physics.nad.ru/rusboard/wwwboard.html
Пусть посмотрит.
Иван



> Теоретически, потенциально можно записать уравнение Шредингера для всех частиц, входящих в атом германия...

Эта фраза, по смыслу, примерно, то же самое, что: теоретически, потенциально можно записать второй закон Ньютона для всех материальных тел мира, т.к. уравнение Шредингера для квантовой механики, то же самое, что законы Ньютона для классической физики. Записав один раз, Вы уже записали для всех. Волновое уравнение, оно и в Африке волновое уравнение (спасибо Даламберу). Однако записать уравнение Шредингера или решить его по единой осмысленной методике, исключая методику простого перебора решений, для любой атомной задачи, да что бы результат всегда совпадал с результатом, полученным на практике (вспомните классику), это не одно и то же.
Сложность получения математического решения - не оправдание. За сто лет можно было нарешать, проанализировать и представить четкие и ясные для понимания интерпретации (еще раз пример - классическая физика). А этого-то, к сожалению и нет (что показательно, т.к.: - "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает").
В науке правильность теории всегда проверяется отсутствием несовпадений решений с экспериментом, а не наличием отдельных совпадений.

Группа Естественной Физики


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100