Теор.Относ. и чайник

Сообщение №19344 от Фдуч 10 апреля 2003 г. 15:10
Тема: Теор.Относ. и чайник

я с физикой дело имел в своё время неохотно, потому некоторые вещи остались для меня нечёткими.. сам потом пытался прояснить, но безуспешно... потому надеюсь на вас, Уважаемые Господа...

я не понимаю следущей вещи в Теории Относительности (далее ТО) ... там есть такая фраза: "при скоростях, близких к скорости света...." ... но в этой фразе уже содержится утверждение о существовании абсолютной системы отсчёта... существование которой отрицается той же ТО. где я неправ?

моя хоумпага


Отклики на это сообщение:

> я с физикой дело имел в своё время неохотно, потому некоторые вещи остались для меня нечёткими.. сам потом пытался прояснить, но безуспешно... потому надеюсь на вас, Уважаемые Господа...

> я не понимаю следущей вещи в Теории Относительности (далее ТО) ... там есть такая фраза: "при скоростях, близких к скорости света...." ... но в этой фразе уже содержится утверждение о существовании абсолютной системы отсчёта... существование которой отрицается той же ТО. где я неправ?

В СТО скорость света максимальна и постоянна(300 000 км/сек) в любой инерциальной системе отсчета - т.е. нету абсолютной, ей может быть любая ИСО.


> я с физикой дело имел в своё время неохотно, потому некоторые вещи остались для меня нечёткими.. сам потом пытался прояснить, но безуспешно... потому надеюсь на вас, Уважаемые Господа...

> я не понимаю следущей вещи в Теории Относительности (далее ТО) ... там есть такая фраза: "при скоростях, близких к скорости света...." ... но в этой фразе уже содержится утверждение о существовании абсолютной системы отсчёта... существование которой отрицается той же ТО. где я неправ?

Ваш вывод никак не следует из приведенной фразы. эта фраза употребляется, когда обсуждаются явления в некоторой уже выбранной СО. Например, движение частицы, вылетевшей из ускорителя. В другой ИСО скорость этой частицы может быть какой угодно. И все эти системы совершенно равноправны.
эта фраза столь же справедлива.



> В СТО скорость света максимальна и постоянна(300 000 км/сек) в любой инерциальной системе отсчета - т.е. нету абсолютной, ей может быть любая ИСО.

хм.. а как же такой случай: 2 луча света направлены в разные стороны.. какова скорость частиц в 1ом луче относительно частиц второго?


>....Например, движение частицы, вылетевшей из ускорителя. В другой ИСО скорость этой частицы может быть какой угодно....

хм.. а как с ограничением до скорости света?


>
> > В СТО скорость света максимальна и постоянна(300 000 км/сек) в любой инерциальной системе отсчета - т.е. нету абсолютной, ей может быть любая ИСО.

> хм.. а как же такой случай: 2 луча света направлены в разные стороны.. какова скорость частиц в 1ом луче относительно частиц второго?

Скажем так, два потока частиц имеют скорости 99.9999 от скорости света, направлены в разные стороны, скорость одного потока частиц относительно другого будет 99.99 c.


> >
> > > В СТО скорость света максимальна и постоянна(300 000 км/сек) в любой инерциальной системе отсчета - т.е. нету абсолютной, ей может быть любая ИСО.

> > хм.. а как же такой случай: 2 луча света направлены в разные стороны.. какова скорость частиц в 1ом луче относительно частиц второго?

> Скажем так, два потока частиц имеют скорости 99.9999 от скорости света, направлены в разные стороны, скорость одного потока частиц относительно другого будет 99.99 c.

Надо понимать, 0.9999с или 99.99 процентов от с.
Bas.


> Надо понимать, 0.9999с или 99.99 процентов от с.

честно? ничего не понял... даже если 99% и тп.. я не понимаю ЧТО Zeratul хотел этим сказать..

и ещё: сегодня решил почитать в учебнике о ТО... сразу наткнулся на доказательство постоянства скорости света и ещё на некоторые вещи, которые мне показались очевидно противоречивыми... приеду пример (придётся перепечатать :(... из: О.Ф.Кабардин "Физика"):

Ещё во времена Галилея было установлено, что в ллюбых инерциальных системах отсчёта все механические явления протекают одинаково при одинаковых начальных условиях. Это утверждение называется принципом относительности Галилея. Но Справедлив ли он и для электромагнитных явлений? Рассмотрим такой пример. Пусть с земли со скоростью U в космическом пространстве движется космич. корабль. Скакой скоростью относительно космонавтов будет распостраняться свет от источника, находящегося на земле? Скорость света в системе отсчёта "Земля" равна С, тогда как в системе отсчёта "корабль", удаляющейся от земли со скоростью U, скорость света по классическому закону сложения скоростей должна быть равна V=C-U. Получается, что скорость распостранения света в вакууме зависит от выбора системы отсчёта. Это значит, что такое явление, как распостранение света в вакууме, происходит неодинаково в разных инерциальных системах отсчёта, т.е. принцип относительности неприменим для электродинамических явлений. (конец цитаты)

тут я просто прибалдел :) .. а выходит что если бы рассматривалось распостранение звука, то и оно бы проходило неодинаково.. да и вообще по этой логике ЛЮБОЕ механическое явление будет происходить неодинаково в разных системах отсчёта.. не пойму.. ведь в принципе относительности галилея под словом "одинаково" не подразумевалась относительная скорость...


> >....Например, движение частицы, вылетевшей из ускорителя. В другой ИСО скорость этой частицы может быть какой угодно....

> хм.. а как с ограничением до скорости света?

Ну, разумеется, какой угодно, но не большей (равной) с. Взгляните на релятивистскую формулу сложения скоростей.


> Ну, разумеется, какой угодно, но не большей (равной) с. Взгляните на релятивистскую формулу сложения скоростей.

а что вы скажете про ветку что пониже?


> > Надо понимать, 0.9999с или 99.99 процентов от с.

> честно? ничего не понял... даже если 99% и тп.. я не понимаю ЧТО Zeratul хотел этим сказать..

То что классич.закон сложения скоростей не дйствует.

> и ещё: сегодня решил почитать в учебнике о ТО... сразу наткнулся на доказательство постоянства скорости света и ещё на некоторые вещи, которые мне показались очевидно противоречивыми... приеду пример (придётся перепечатать :(... из: О.Ф.Кабардин "Физика"):

> Ещё во времена Галилея было установлено, что в ллюбых инерциальных системах отсчёта все механические явления протекают одинаково при одинаковых начальных условиях. Это утверждение называется принципом относительности Галилея. Но Справедлив ли он и для электромагнитных явлений? Рассмотрим такой пример. Пусть с земли со скоростью U в космическом пространстве движется космич. корабль. Скакой скоростью относительно космонавтов будет распостраняться свет от источника, находящегося на земле? Скорость света в системе отсчёта "Земля" равна С, тогда как в системе отсчёта "корабль", удаляющейся от земли со скоростью U, скорость света по классическому закону сложения скоростей должна быть равна V=C-U. Получается, что скорость распостранения света в вакууме зависит от выбора системы отсчёта. Это значит, что такое явление, как распостранение света в вакууме, происходит неодинаково в разных инерциальных системах отсчёта, т.е. принцип относительности неприменим для электродинамических явлений. (конец цитаты)

> тут я просто прибалдел :) .. а выходит что если бы рассматривалось распостранение звука, то и оно бы проходило неодинаково.. да и вообще по этой логике ЛЮБОЕ механическое явление будет происходить неодинаково в разных системах отсчёта.. не пойму.. ведь в принципе относительности галилея под словом "одинаково" не подразумевалась относительная скорость...


> Ещё во времена Галилея было установлено, что в ллюбых инерциальных системах отсчёта все механические явления протекают одинаково при одинаковых начальных условиях. Это утверждение называется принципом относительности Галилея. Но Справедлив ли он и для электромагнитных явлений? Рассмотрим такой пример. Пусть с земли со скоростью U в космическом пространстве движется космич. корабль. Скакой скоростью относительно космонавтов будет распостраняться свет от источника, находящегося на земле? Скорость света в системе отсчёта "Земля" равна С, тогда как в системе отсчёта "корабль", удаляющейся от земли со скоростью U, скорость света по классическому закону сложения скоростей должна быть равна V=C-U. Получается, что скорость распостранения света в вакууме зависит от выбора системы отсчёта. Это значит, что такое явление, как распостранение света в вакууме, происходит неодинаково в разных инерциальных системах отсчёта, т.е. принцип относительности неприменим для электродинамических явлений. (конец цитаты)

> тут я просто прибалдел :) .. а выходит что если бы рассматривалось распостранение звука, то и оно бы проходило неодинаково.. да и вообще по этой логике ЛЮБОЕ механическое явление будет происходить неодинаково в разных системах отсчёта.. не пойму.. ведь в принципе относительности галилея под словом "одинаково" не подразумевалась относительная скорость...

Звук в вакууме не распространяется :) Экперимент показал, что преобразования Галилея неприменимы к большим скоростям, вот и все.


> > Ну, разумеется, какой угодно, но не большей (равной) с. Взгляните на релятивистскую формулу сложения скоростей.

> а что вы скажете про ветку что пониже?

Если Вам не трудно, сформулируйте конкретный вопрос (или назовите номер сообщения, где он сформулирован).


> Если Вам не трудно, сформулируйте конкретный вопрос (или назовите номер сообщения, где он сформулирован).

охотно. например, номер 19419

вопрос: как понимать приведённую в том соббщении цитату? я вижу в ней противоречие.


> Звук в вакууме не распространяется :) Экперимент показал, что преобразования Галилея неприменимы к большим скоростям, вот и все.

о том, что звук не распостраняется в вакууме, я знаю (боялся что придирутся, но написал)... но я же не говорил что он в вакууме... на земле звук... да ну его этот звук.. вообще логику, приведённую в цитате можно применить к любому механическому движению... Возьмите в этом примере вместо света ещё один космический корабль, движущийся с постоянной скоростью от земли... во что превратится цитата? а вот во что:

Скорость КОРАБЛЯ2 в системе отсчёта "Земля" равна U2, тогда как в системе отсчёта "корабль1", удаляющейся от земли со скоростью U1, скорость КОРАБЛЯ1 по классическому закону сложения скоростей должна быть равна V=U2-U1. Получается, что скорость ДВИЖЕНИЯ КОРАБЛЯ2 зависит от выбора системы отсчёта. Это значит, что такое явление, как ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ РАВНОМЕРНОЕ ДВИЖЕНИЕ, происходит неодинаково в разных инерциальных системах отсчёта, т.е. принцип относительности неприменим для МЕХАНИЧЕСКИХ явлений...

это разве не бред?


а что касается эксперимента, доказывающего постоянство скорости света, то и он мне кажется несостоятельным.. но я хочу всё по порядку.. когда разберусь с этой цитатой, тогда и про него...


> > Звук в вакууме не распространяется :) Экперимент показал, что преобразования Галилея неприменимы к большим скоростям, вот и все.

> о том, что звук не распостраняется в вакууме, я знаю (боялся что придирутся, но написал)... но я же не говорил что он в вакууме... на земле звук... да ну его этот звук.. вообще логику, приведённую в цитате можно применить к любому механическому движению... Возьмите в этом примере вместо света ещё один космический корабль, движущийся с постоянной скоростью от земли... во что превратится цитата? а вот во что:

> Скорость КОРАБЛЯ2 в системе отсчёта "Земля" равна U2, тогда как в системе отсчёта "корабль1", удаляющейся от земли со скоростью U1, скорость КОРАБЛЯ1 по классическому закону сложения скоростей должна быть равна V=U2-U1. Получается, что скорость ДВИЖЕНИЯ КОРАБЛЯ2 зависит от выбора системы отсчёта. Это значит, что такое явление, как ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ РАВНОМЕРНОЕ ДВИЖЕНИЕ, происходит неодинаково в разных инерциальных системах отсчёта, т.е. принцип относительности неприменим для МЕХАНИЧЕСКИХ явлений...

> это разве не бред?

Принцип относительности Галилея следует понимать, как неизменность механических ЗАКОНОВ описывающих поведение тел от выбора инерциальной системы отсчета.

>
> а что касается эксперимента, доказывающего постоянство скорости света, то и он мне кажется несостоятельным.. но я хочу всё по порядку.. когда разберусь с этой цитатой, тогда и про него...


> Принцип относительности Галилея следует понимать, как неизменность механических ЗАКОНОВ описывающих поведение тел от выбора инерциальной системы отсчета.

то есть в цитате его неверно использовали в качестве доказательства?



> Скорость КОРАБЛЯ2 в системе отсчёта "Земля" равна U2, тогда как в системе отсчёта "корабль1", удаляющейся от земли со скоростью U1, скорость КОРАБЛЯ1 по классическому закону сложения скоростей должна быть равна V=U2-U1. Получается, что скорость ДВИЖЕНИЯ КОРАБЛЯ2 зависит от выбора системы отсчёта. Это значит, что такое явление, как ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ РАВНОМЕРНОЕ ДВИЖЕНИЕ, происходит неодинаково в разных инерциальных системах отсчёта, т.е. принцип относительности неприменим для МЕХАНИЧЕСКИХ явлений...

> это разве не бред?
Вы правы. Цитата не очень. И правильно довели ее до абсурда.
Автор подразумевал, что принят за аксиому
экспериментальный факт о постоянстве скорости света.
И показал, что он противоречит относительности в смысле Галлилея.
(Закону сложения скоростей).
>
> а что касается эксперимента, доказывающего постоянство скорости света, то и он мне кажется несостоятельным.. но я хочу всё по порядку.. когда разберусь с этой цитатой, тогда и про него...

Нужно забыть про цитату и взяться за аксиому c=const.
Но лучше "себе присвоить ум чужой" - почитать книгу про СТО,
а потом вопросы. Их будет меньше. Получится гораздо быстрее.
P.S.
Вы не одиноки. На форуме новых теорий есть противники СТО.


> > Принцип относительности Галилея следует понимать, как неизменность механических ЗАКОНОВ описывающих поведение тел от выбора инерциальной системы отсчета.

> то есть в цитате его неверно использовали в качестве доказательства?

Ну типа того, закон сложения скоростей это же примерный закон.



>
> > Скорость КОРАБЛЯ2 в системе отсчёта "Земля" равна U2, тогда как в системе отсчёта "корабль1", удаляющейся от земли со скоростью U1, скорость КОРАБЛЯ1 по классическому закону сложения скоростей должна быть равна V=U2-U1. Получается, что скорость ДВИЖЕНИЯ КОРАБЛЯ2 зависит от выбора системы отсчёта. Это значит, что такое явление, как ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ РАВНОМЕРНОЕ ДВИЖЕНИЕ, происходит неодинаково в разных инерциальных системах отсчёта, т.е. принцип относительности неприменим для МЕХАНИЧЕСКИХ явлений...

> > это разве не бред?
> Вы правы. Цитата не очень. И правильно довели ее до абсурда.
> Автор подразумевал, что принят за аксиому
> экспериментальный факт о постоянстве скорости света.
> И показал, что он противоречит относительности в смысле Галлилея.
> (Закону сложения скоростей).

хорошо, ладно.. поедем дальше...

> >
> > а что касается эксперимента, доказывающего постоянство скорости света, то и он мне кажется несостоятельным.. но я хочу всё по порядку.. когда разберусь с этой цитатой, тогда и про него...

> Нужно забыть про цитату и взяться за аксиому c=const.
> Но лучше "себе присвоить ум чужой" - почитать книгу про СТО,
> а потом вопросы. Их будет меньше. Получится гораздо быстрее.

хм. да вот единственное что у меня есть это этот учебник физики.. в интернете искал, но натыкаюсь в основном на форумы, может подскажете стОящий источник информации по СТО в интернете? а пока нет у меня ничего подходящего под рукой, примусь за с=const, как и планировалось :)

> P.S.
> Вы не одиноки. На форуме новых теорий есть противники СТО.


> > то есть в цитате его неверно использовали в качестве доказательства?

> Ну типа того, закон сложения скоростей это же примерный закон.


окей. значит автор неверно сформулировал доказательство.. хорошо.

дальше идёт опыт, который якобы экспериментально доказывает постоянство скорости света в любой инерциальной системе отсчёта (далее ИСО)...

это опыт майкельсона с интерферометром... он мне кажется тоже абсурдным. для тех кто не знает о чём речь: луч света, излучаемый в направлении движения земли (оно принимается за прямолинейное), рабивается полупрозрачным зеркалом (зеркало под углом в 45° к лучу) на 2: 1й, пройдя сквозь зеркало, идёт дальше, по направлению движения земли, а второй, отразившись, уходит под 90° к первому... на пути обоих лучей установлены зеркала, отражающие их полностью в обратном направлении, что возвращает оба луча на то самое полупрозрачное зеркало... луч 2 проходит через него , а луч 1 преломляется на угол 90°... таким образом они совпадут после своего путешествия и упадут на некую поверхность, образовав некую интерференционную картину... так вот, постоянство скорости света в любой ИСО утверждается засчёт того, что при повороте этой системы так, что луч 2 (а не 1) будет сонаправлен с направлением движения земли, а луч 1 станет перпендикулярен ему, картина не меняется... (это был мой краткий пересказ)

но я не вижу тут никакого доказательства постоянства скорости света... ведь источник света ДВИЖЕТСЯ вместе с землёй и со всеми зеркалами..

или взят какой-либо космический источник? (солнце) ... в книге об этом ничего не говорится... может кто подскажет где этот опыт (и подобные) опсан подробнее (в интернете)?


> или взят какой-либо космический источник? (солнце) ... в книге об этом ничего не говорится... может кто подскажет где этот опыт (и подобные) опсан подробнее (в интернете)?

нашёл подробное описание опыта (смотрите ссылку внизу, опыт описан внизу страницы)... но там опять не сказано ничего об источнике... но кажись он был земнЫм .. если так, то опыт не доказывает постоянства скорости света во всех ИСО, он мог бы опровергать существование эфира, но это уже другой вопрос. разобраться бы с этим.

опыт Майкельсона


> > или взят какой-либо космический источник? (солнце) ... в книге об этом ничего не говорится... может кто подскажет где этот опыт (и подобные) опсан подробнее (в интернете)?

> нашёл подробное описание опыта (смотрите ссылку внизу, опыт описан внизу страницы)... но там опять не сказано ничего об источнике... но кажись он был земнЫм .. если так, то опыт не доказывает постоянства скорости света во всех ИСО, он мог бы опровергать существование эфира, но это уже другой вопрос. разобраться бы с этим.

Вы совершенно правы. Сам по себе этот опыт не доказывает независимость скорости света от скорости источника. Более того, велись даже дискуссии о том, что же именно доказывает опыт ММ. Он ставит под сомнение существование неувлекаемого эфира, показывает изотропность скорости света, независимость скорости света от скорости приемника...
Эксперименты с внеземными источниками тоже проводились - опыт Бонч-Бруевича, расчет де Ситтера и много чего еще. О экспериментальных основаниях СТО Вы можете прочесть в книге Франкфурта "Оптика движущихся тел". Так что, конечно, одного опыта ММ недостаточно.
До встречи, AID.


> > Если Вам не трудно, сформулируйте конкретный вопрос (или назовите номер сообщения, где он сформулирован).

> охотно. например, номер 19419

> вопрос: как понимать приведённую в том соббщении цитату? я вижу в ней противоречие.

У меня нет книжки Кабардина, но, если я Вас правильно понял, то Ваше недоумение основано на недоразумении. Цитата - явно лишь начало рассуждения, которое должно привести к мысли о том, что
1. Скорость света одинакова во всех ИСО.
2. Галилеевский закон сложения скоростей верен лишь при малых (по сравнению со скоростью света) скоростях.


> Вы совершенно правы. Сам по себе этот опыт не доказывает независимость скорости света от скорости источника. Более того, велись даже дискуссии о том, что же именно доказывает опыт ММ. Он ставит под сомнение существование неувлекаемого эфира, показывает изотропность скорости света, независимость скорости света от скорости приемника...
> Эксперименты с внеземными источниками тоже проводились - опыт Бонч-Бруевича, расчет де Ситтера и много чего еще. О экспериментальных основаниях СТО Вы можете прочесть в книге Франкфурта "Оптика движущихся тел". Так что, конечно, одного опыта ММ недостаточно.
> До встречи, AID.

Вы, а также frost (написавший мне в гостевую) и Gusev правы.. надо почитать мне побольше про СТО а потом лезть сюда с вопросами.. А учебник этот выбросить :)
Что ж, займусь и физикой.. со временем.. До встреч! :)

моя хоумпага


> У меня нет книжки Кабардина, но, если я Вас правильно понял, то Ваше недоумение основано на недоразумении. Цитата - явно лишь начало рассуждения, которое должно привести к мысли о том, что
> 1. Скорость света одинакова во всех ИСО.
> 2. Галилеевский закон сложения скоростей верен лишь при малых (по сравнению со скоростью света) скоростях.

после цитаты идёт рассуждение типа "так зависит ли скорость света всё-таки от выбора системы отчёта или нет?" и рассказывается об опыте Майкельсона.. В самОй же цитате, в конце, содержится слово "значит", которое превращает её в доказательство того, что идёт после этого слова... а именно неприменимости галилеевского принципа относительности к электродинамическим явлениям... но это доказательство абсурдно. почитайте, например 19439 ...

моя хоумпага (стихи и др)


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100