Почему мы так говорим ?

Сообщение №19201 от Gusev 08 апреля 2003 г. 11:31
Тема: Почему мы так говорим ?

Опыт 1.
Шарик падает со стола. На столе его потенциальная энергия =m*g*h.
У пола его кинетическая энергия =0.5*m*V^2. Из закона сохранения
энергии приравнивая выражения находим скорость.
(Закрывая глаза на то, что шарик не изолированная система,
для которой закон сохранения энергии применять нельзя).

Опыт 2.
По проводнику течет постоянный ток. Электрон проводимости в поле Е
ускоряется, и приобретает скорость V, а энергию =0.5*m*V^2.

В опыте (1) потенциальная энергия приписывается шарику. Он ее теряет.
В опыте (2) потенциальная энергия приписывается полю. Поле ее теряет.

А ведь в обоих случаях имеем движене объекта в поле.
Было бы логично описывать их с одинаковых позиций.
Почему мы так не делаем, и какую единую позицию следует принять ?

(3)Конечно, можно сказать, что потенциальная энергия принадлежит
как полю так и объекту.
Но возникают вопросы: а)в какой пропорции,
б)почему то, что принадлежит двоим, переходит к одному,
в)возможно ли, что часть останется у поля и т.п.

Итак, как правильно с единой позиции описать эти опыты ?



Отклики на это сообщение:

> Опыт 1.
> Шарик падает со стола. На столе его потенциальная энергия =m*g*h.
> У пола его кинетическая энергия =0.5*m*V^2. Из закона сохранения
> энергии приравнивая выражения находим скорость.
> (Закрывая глаза на то, что шарик не изолированная система,
> для которой закон сохранения энергии применять нельзя).

Если учесть сопротивление воздуха, то действительно нельзя.

> Опыт 2.
> По проводнику течет постоянный ток. Электрон проводимости в поле Е
> ускоряется, и приобретает скорость V, а энергию =0.5*m*V^2.

> В опыте (1) потенциальная энергия приписывается шарику. Он ее теряет.
> В опыте (2) потенциальная энергия приписывается полю. Поле ее теряет.

В опыте (2) потенциальная энергия приписывается шарику. Коль скоро напряженность поля Е постоянна, его энергия также постоянна. Никакой разницы в описании с задачей (1) я не вижу. И там и здесь потенциальная энергия переходит в кинетическую. Конечно, если не учитывать сопротивление проводника.



Дело в том, что поля реально существуют в Природе только в сельском хозяйстве, футболе, гольфе и проч. :)
В физике поле - абстракция, введенная ленивыми (в хорошем смысле) математиками для удобства исчисления.

В обоих Ваших примерах (кстати, офигенно удачных для сравнения) потенциальная энергия не принадлежит ничему в отдельности. Это достояние всей системы участвующих объектов. Потенциальная энергия шарика принадлежит и столу (измените высоту), и полу (просверлите дыру), и т.д.
Сопротивление воздуха в (1) аналогично сопротивлению проводника в (2). Если и их учесть - все будет ОК.
Кстати, в электровакуумных приборах (нет сопротивления) именно так, как в Вашем примере, описывают движение электронов. Оттуда и для удобства единица измерения появилась (еВ).


> Опыт 1.
> Шарик падает со стола. На столе его потенциальная энергия =m*g*h.
> У пола его кинетическая энергия =0.5*m*V^2. Из закона сохранения
> энергии приравнивая выражения находим скорость.
> (Закрывая глаза на то, что шарик не изолированная система,
> для которой закон сохранения энергии применять нельзя).

> Опыт 2.
> По проводнику течет постоянный ток. Электрон проводимости в поле Е
> ускоряется, и приобретает скорость V, а энергию =0.5*m*V^2.

> В опыте (1) потенциальная энергия приписывается шарику. Он ее теряет.
> В опыте (2) потенциальная энергия приписывается полю. Поле ее теряет.

> А ведь в обоих случаях имеем движене объекта в поле.
> Было бы логично описывать их с одинаковых позиций.
> Почему мы так не делаем, и какую единую позицию следует принять ?

> (3)Конечно, можно сказать, что потенциальная энергия принадлежит
> как полю так и объекту.
> Но возникают вопросы: а)в какой пропорции,
> б)почему то, что принадлежит двоим, переходит к одному,
> в)возможно ли, что часть останется у поля и т.п.

> Итак, как правильно с единой позиции описать эти опыты ?



> Дело в том, что поля реально существуют в Природе только в сельском хозяйстве, футболе, гольфе и проч. :)
> В физике поле - абстракция, введенная ленивыми (в хорошем смысле) математиками для удобства исчисления.
А как быть с электромагнитным излучением? В нем поля E и B тоже абстракция?
Однако иногда эта абстракция нехило действует.
> В обоих Ваших примерах (кстати, офигенно удачных для сравнения) потенциальная энергия не принадлежит ничему в отдельности. Это достояние всей системы участвующих объектов. Потенциальная энергия шарика принадлежит и столу (измените высоту), и полу (просверлите дыру), и т.д.
> Сопротивление воздуха в (1) аналогично сопротивлению проводника в (2). Если и их учесть - все будет ОК.
> Кстати, в электровакуумных приборах (нет сопротивления) именно так, как в Вашем примере, описывают движение электронов. Оттуда и для удобства единица измерения появилась (еВ).

>
> > Опыт 1.
> > Шарик падает со стола. На столе его потенциальная энергия =m*g*h.
> > У пола его кинетическая энергия =0.5*m*V^2. Из закона сохранения
> > энергии приравнивая выражения находим скорость.
> > (Закрывая глаза на то, что шарик не изолированная система,
> > для которой закон сохранения энергии применять нельзя).

> > Опыт 2.
> > По проводнику течет постоянный ток. Электрон проводимости в поле Е
> > ускоряется, и приобретает скорость V, а энергию =0.5*m*V^2.

> > В опыте (1) потенциальная энергия приписывается шарику. Он ее теряет.
> > В опыте (2) потенциальная энергия приписывается полю. Поле ее теряет.

> > А ведь в обоих случаях имеем движене объекта в поле.
> > Было бы логично описывать их с одинаковых позиций.
> > Почему мы так не делаем, и какую единую позицию следует принять ?

> > (3)Конечно, можно сказать, что потенциальная энергия принадлежит
> > как полю так и объекту.
> > Но возникают вопросы: а)в какой пропорции,
> > б)почему то, что принадлежит двоим, переходит к одному,
> > в)возможно ли, что часть останется у поля и т.п.

> > Итак, как правильно с единой позиции описать эти опыты ?



> > Дело в том, что поля реально существуют в Природе только в сельском хозяйстве, футболе, гольфе и проч. :)
> > В физике поле - абстракция, введенная ленивыми (в хорошем смысле) математиками для удобства исчисления.
> А как быть с электромагнитным излучением? В нем поля E и B тоже абстракция?
> Однако иногда эта абстракция нехило действует.

Электромагнитное излучение - порождение конечности скорости передачи взаимодействия (при мгновенной передаче никакие "полевые" излучения в пространство невозможны). И здесь можно обойтись без введения так называемых полей.
Мысленный эксперимент. Подготовка "оборудования". Два заряда на некотором растоянии друг от друга. Силы взаимодействия по Кулону и Лоренцу. Если мы двигаем 1-й заряд, то сила, действующая на 2-й меняется. Пусть 2-й прикреплен к ручке насоса для выкачивания воды из колодца. А теперь помахиваем 1-м так, чтобы насос качал. Очевидно, помахивая, 1-й совершает работу по извлечению воды из колодца (прочие потери пока не рассматриваем). Готово!

А теперь прекращаем движение 1-го, что произойдет? При конечной скорости передачи взаимодействия насос будет продолжать работать до тех пор, пока до него не дойдут сведения о прекращении движения 1-го заряда. Кто будет совершать работу в этот промежуток времени? Очевидно, что это 1-й, но в прошлом.

Можете назвать этого "кого-то" электромагнитным излучением :)))
Насосу это пофигу :)


> > > Дело в том, что поля реально существуют в Природе только в сельском хозяйстве, футболе, гольфе и проч. :)
> > > В физике поле - абстракция, введенная ленивыми (в хорошем смысле) математиками для удобства исчисления.
> > А как быть с электромагнитным излучением? В нем поля E и B тоже абстракция?
> > Однако иногда эта абстракция нехило действует.

> Электромагнитное излучение - порождение конечности скорости передачи взаимодействия (при мгновенной передаче никакие "полевые" излучения в пространство невозможны). И здесь можно обойтись без введения так называемых полей.
> Мысленный эксперимент. Подготовка "оборудования". Два заряда на некотором растоянии друг от друга. Силы взаимодействия по Кулону и Лоренцу.
А Вы в курсе, что "фиктивное поле" E в ЭМ волне спадает с расстоянием не по
Кулону? И волна не знает, что происходит с зарядами, которые ее излучили.
Её можно развернуть, и подействовать ей на излучившие её заряды. Это будет
действие зарядов самих на себя?
>Если мы двигаем 1-й заряд, то сила, действующая на 2-й меняется. Пусть 2-й прикреплен к ручке насоса для выкачивания воды из колодца. А теперь помахиваем 1-м так, чтобы насос качал. Очевидно, помахивая, 1-й совершает работу по извлечению воды из колодца (прочие потери пока не рассматриваем). Готово!

> А теперь прекращаем движение 1-го, что произойдет? При конечной скорости передачи взаимодействия насос будет продолжать работать до тех пор, пока до него не дойдут сведения о прекращении движения 1-го заряда. Кто будет совершать работу в этот промежуток времени? Очевидно, что это 1-й, но в прошлом.
Как это? А если волна пройдет мимо второго заряда. Первый то работу уже совершил,
но над чем?
> Можете назвать этого "кого-то" электромагнитным излучением :)))
> Насосу это пофигу :)
Так что не пофигу. А вот кто именно волну излучил, пофигу.


> > Мысленный эксперимент. Подготовка "оборудования". Два заряда на некотором растоянии друг от друга. Силы взаимодействия по Кулону и Лоренцу.
> А Вы в курсе, что "фиктивное поле" E в ЭМ волне спадает с расстоянием не по
> Кулону?

Что значит "по Кулону"?
Ваша сферическая ЭМ волна спадает квадратично от растояния.
А "Ваше поле" бесконечной заряженной плоскости вообще не спадает :)

> И волна не знает, что происходит с зарядами, которые ее излучили.

Зато "помнит" их прошлое.
Кстати, в моей модели понятия "поле" и "волна" я не употреблял ;)

> Её можно развернуть, и подействовать ей на излучившие её заряды. Это будет
> действие зарядов самих на себя?

Это будет действие "разворачивателя" на заряды в будущем. Не вижу противоречий.

> >Если мы двигаем 1-й заряд, то сила, действующая на 2-й меняется. Пусть 2-й прикреплен к ручке насоса для выкачивания воды из колодца. А теперь помахиваем 1-м так, чтобы насос качал. Очевидно, помахивая, 1-й совершает работу по извлечению воды из колодца (прочие потери пока не рассматриваем). Готово!

> > А теперь прекращаем движение 1-го, что произойдет? При конечной скорости передачи взаимодействия насос будет продолжать работать до тех пор, пока до него не дойдут сведения о прекращении движения 1-го заряда. Кто будет совершать работу в этот промежуток времени? Очевидно, что это 1-й, но в прошлом.
> Как это? А если волна пройдет мимо второго заряда. Первый то работу уже совершил,
> но над чем?

Какая волна? Мосмотрите на мою модель, там про волны ничего нет. А насос качает :)

> > Можете назвать этого "кого-то" электромагнитным излучением :)))
> > Насосу это пофигу :)
> Так что не пофигу. А вот кто именно волну излучил, пофигу.

Да что Вы заладили - "волну, волну"! НЕТ В МОЕМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ НИ ВОЛН НИ ПОЛЕЙ!!!


> > > Мысленный эксперимент. Подготовка "оборудования". Два заряда на некотором растоянии друг от друга. Силы взаимодействия по Кулону и Лоренцу.
> > А Вы в курсе, что "фиктивное поле" E в ЭМ волне спадает с расстоянием не по
> > Кулону?

> Что значит "по Кулону"?
> Ваша сферическая ЭМ волна спадает квадратично от растояния.
> А "Ваше поле" бесконечной заряженной плоскости вообще не спадает :)
Это E^2 так спадает. А E спадает, как 1/R
Спадает как 1/R^2 на расстояниях намного больших размеров плоскости.
> > И волна не знает, что происходит с зарядами, которые ее излучили.

> Зато "помнит" их прошлое.
> Кстати, в моей модели понятия "поле" и "волна" я не употреблял ;)
Ну и что? Не употребляю, значит не существует?
> > Её можно развернуть, и подействовать ей на излучившие её заряды. Это будет
> > действие зарядов самих на себя?

> Это будет действие "разворачивателя" на заряды в будущем. Не вижу противоречий.
Не, это будет действие волны.
> > >Если мы двигаем 1-й заряд, то сила, действующая на 2-й меняется. Пусть 2-й прикреплен к ручке насоса для выкачивания воды из колодца. А теперь помахиваем 1-м так, чтобы насос качал. Очевидно, помахивая, 1-й совершает работу по извлечению воды из колодца (прочие потери пока не рассматриваем). Готово!

> > > А теперь прекращаем движение 1-го, что произойдет? При конечной скорости передачи взаимодействия насос будет продолжать работать до тех пор, пока до него не дойдут сведения о прекращении движения 1-го заряда. Кто будет совершать работу в этот промежуток времени? Очевидно, что это 1-й, но в прошлом.
> > Как это? А если волна пройдет мимо второго заряда. Первый то работу уже совершил,
> > но над чем?

> Какая волна? Мосмотрите на мою модель, там про волны ничего нет. А насос качает :)
И первый заряд никакой работы не совершит ( если волна проскочит мимо второго )?
> > > Можете назвать этого "кого-то" электромагнитным излучением :)))
> > > Насосу это пофигу :)
> > Так что не пофигу. А вот кто именно волну излучил, пофигу.

> Да что Вы заладили - "волну, волну"! НЕТ В МОЕМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ НИ ВОЛН НИ ПОЛЕЙ!!!
В Вашем нет, в других есть.
А заладил потому, что Вы назвали поле фикцией.


> > Да что Вы заладили - "волну, волну"! НЕТ В МОЕМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ НИ ВОЛН НИ ПОЛЕЙ!!!
> В Вашем нет, в других есть.
> А заладил потому, что Вы назвали поле фикцией.

А Вам, всего лишь, за поле обидно? :))
Повторяю: поле - фикция! Мой насос и без него качает :)


> А заладил потому, что Вы назвали поле фикцией.

Дак это же прада. Это всего лишь математическая модель.
(Имхо ламера)

Я однажды видел в каком-то иностранном учебнике формулу для нахождения ЧИСЛА ЛИНИЙ электрического поля, пересекающих некую поверхность (не помню, что там за случай рассматривался, но помню, что сильно широко тогда улыбался).


> > > Да что Вы заладили - "волну, волну"! НЕТ В МОЕМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ НИ ВОЛН НИ ПОЛЕЙ!!!
> > В Вашем нет, в других есть.
> > А заладил потому, что Вы назвали поле фикцией.

> А Вам, всего лишь, за поле обидно? :))
> Повторяю: поле - фикция! Мой насос и без него качает :)

Заряд тоже фикция. Надеюсь, Вам за него не обидно? :)))


> > > Дело в том, что поля реально существуют в Природе только в сельском хозяйстве, футболе, гольфе и проч. :)
> > > В физике поле - абстракция, введенная ленивыми (в хорошем смысле) математиками для удобства исчисления.
> > А как быть с электромагнитным излучением? В нем поля E и B тоже абстракция?
> > Однако иногда эта абстракция нехило действует.

> Электромагнитное излучение - порождение конечности скорости передачи взаимодействия (при мгновенной передаче никакие "полевые" излучения в пространство невозможны). И здесь можно обойтись без введения так называемых полей.
> Мысленный эксперимент. Подготовка "оборудования". Два заряда на некотором растоянии друг от друга. Силы взаимодействия по Кулону и Лоренцу. Если мы двигаем 1-й заряд, то сила, действующая на 2-й меняется. Пусть 2-й прикреплен к ручке насоса для выкачивания воды из колодца. А теперь помахиваем 1-м так, чтобы насос качал. Очевидно, помахивая, 1-й совершает работу по извлечению воды из колодца (прочие потери пока не рассматриваем). Готово!

> А теперь прекращаем движение 1-го, что произойдет? При конечной скорости передачи взаимодействия насос будет продолжать работать до тех пор, пока до него не дойдут сведения о прекращении движения 1-го заряда. Кто будет совершать работу в этот промежуток времени? Очевидно, что это 1-й, но в прошлом.

> Можете назвать этого "кого-то" электромагнитным излучением :)))
> Насосу это пофигу :)

не согласен, что поля лишь математическая абстракция, особенно если вспомнить про дуализм волн-частиц, фотоны Вы же не будет отрицать.


> не согласен, что поля лишь математическая абстракция, особенно если вспомнить про дуализм волн-частиц, фотоны Вы же не будет отрицать.

Не помню, кто из великих философов говорил, что весь мир - это химера, плод воображения. То ли Спиноза, то ли кто еще... Давно философию проходили, и как обычно в студенчестве: в основном мимо прошли и всё... Так что заявления Гиперболоида бледная тень данной философии...

ИМХО, Гиперболоид просто эпатирует публику.


> Опыт 1.
> Шарик падает со стола. На столе его потенциальная энергия =m*g*h.
> У пола его кинетическая энергия =0.5*m*V^2. Из закона сохранения
> энергии приравнивая выражения находим скорость.
> (Закрывая глаза на то, что шарик не изолированная система,
> для которой закон сохранения энергии применять нельзя).

> Опыт 2.
> По проводнику течет постоянный ток. Электрон проводимости в поле Е
> ускоряется, и приобретает скорость V, а энергию =0.5*m*V^2.

> В опыте (1) потенциальная энергия приписывается шарику. Он ее теряет.
> В опыте (2) потенциальная энергия приписывается полю. Поле ее теряет.

> А ведь в обоих случаях имеем движене объекта в поле.
> Было бы логично описывать их с одинаковых позиций.
> Почему мы так не делаем, и какую единую позицию следует принять ?

> (3)Конечно, можно сказать, что потенциальная энергия принадлежит
> как полю так и объекту.
> Но возникают вопросы: а)в какой пропорции,
> б)почему то, что принадлежит двоим, переходит к одному,
> в)возможно ли, что часть останется у поля и т.п.

> Итак, как правильно с единой позиции описать эти опыты ?

Hyperboloid плохо поступил, переключив дискуссию на другую тему.
Предлагаю не обсуждать в этой ветке вопрос существования поля.
Пусть оно существует.
Необходимо с единой позиции описать два опыта.

P.S. Интересно получается, если опыт (2) описывать по принципу (1).
При вкючении тока все электроны проводника приобретают потенциальную
энергию, которую затем переводят в кинетическую и передают решетке.
Пойнтинг получается не нужен.
------ или ------
Интересно получается, если опыт (1) описывать по принципу (2).
Шарик черпает энергию из гравитационного поля.
Где она была сосредоточена и где уменьшилась ?


> Hyperboloid плохо поступил, переключив дискуссию на другую тему.
> Предлагаю не обсуждать в этой ветке вопрос существования поля.
> Пусть оно существует.
> Необходимо с единой позиции описать два опыта.

> P.S. Интересно получается, если опыт (2) описывать по принципу (1).
> При вкючении тока все электроны проводника приобретают потенциальную
> энергию, которую затем переводят в кинетическую и передают решетке.
> Пойнтинг получается не нужен.

Конечно. Ведь заряд, например, можно калькулировать разными способами. Можно дивергенцию поля (извиняюсь) Е вычислить, а можно просто электроны пересчитать :)

> ------ или ------
> Интересно получается, если опыт (1) описывать по принципу (2).
> Шарик черпает энергию из гравитационного поля.
> Где она была сосредоточена и где уменьшилась ?

Потенциальная энергия системы Земля+шарик уменьшилась, а тепловая увеличилась (они нагрелись).


> Опыт 1.
> Шарик падает со стола. На столе его потенциальная энергия =m*g*h.
> У пола его кинетическая энергия =0.5*m*V^2. Из закона сохранения
> энергии приравнивая выражения находим скорость.
> (Закрывая глаза на то, что шарик не изолированная система,
> для которой закон сохранения энергии применять нельзя).
Напишите законы сохранения энергии и импульса:
-GMm/(R+h) = - GMm/R + mv2/2 + Mu2/2
0 = mv + Mu
Решите. Затем положите m<<M, и h<<R. Тогда Вы увидите, что mgh - не что иное, как разность потенциальных энергий взаимодействия ДВУХ тел! А система шарик - Земля является изолированной (почти).

> Опыт 2.
> По проводнику течет постоянный ток. Электрон проводимости в поле Е
> ускоряется, и приобретает скорость V, а энергию =0.5*m*V^2.

> В опыте (1) потенциальная энергия приписывается шарику. Он ее теряет.
Это энергия взаимодействия. И тоже сидит в поле.
> В опыте (2) потенциальная энергия приписывается полю. Поле ее теряет.

> А ведь в обоих случаях имеем движене объекта в поле.
> Было бы логично описывать их с одинаковых позиций.
> Почему мы так не делаем, и какую единую позицию следует принять ?
Не делаем в силу лености. Поступаем, как проще в данный момент. И для решения данной конкретной задачи.

> (3)Конечно, можно сказать, что потенциальная энергия принадлежит
> как полю так и объекту.
> Но возникают вопросы: а)в какой пропорции,
> б)почему то, что принадлежит двоим, переходит к одному,
> в)возможно ли, что часть останется у поля и т.п.
Это все об одном и том же. Капитал принадлежит обоим, содержится на общем счете в Банке, называемом полем. Является неделимым имуществом.

> Итак, как правильно с единой позиции описать эти опыты ?
Надеюсь, я достаточно ясно изложил единство подходов.


> Re: Виноват... Не сдержался... Каюсь... Исправлюсь..;)

В качестве исправительных работ :-) от Вас жду не отдельные замечания,
а полное описание двух опытов с единой позиции.


> > Опыт 1.
> > Шарик падает со стола. На столе его потенциальная энергия =m*g*h.
> > У пола его кинетическая энергия =0.5*m*V^2. Из закона сохранения
> > энергии приравнивая выражения находим скорость.
> > (Закрывая глаза на то, что шарик не изолированная система,
> > для которой закон сохранения энергии применять нельзя).
> Напишите законы сохранения энергии и импульса:
> -GMm/(R+h) = - GMm/R + mv2/2 + Mu2/2
> 0 = mv + Mu
> Решите. Затем положите m<<M, и h<<R. Тогда Вы увидите, что mgh - не что иное, как разность потенциальных энергий взаимодействия ДВУХ тел! А система шарик - Земля является изолированной (почти).

> > Опыт 2.
> > По проводнику течет постоянный ток. Электрон проводимости в поле Е
> > ускоряется, и приобретает скорость V, а энергию =0.5*m*V^2.

> > В опыте (1) потенциальная энергия приписывается шарику. Он ее теряет.
> Это энергия взаимодействия. И тоже сидит в поле.
> > В опыте (2) потенциальная энергия приписывается полю. Поле ее теряет.

> > А ведь в обоих случаях имеем движене объекта в поле.
> > Было бы логично описывать их с одинаковых позиций.
> > Почему мы так не делаем, и какую единую позицию следует принять ?
> Не делаем в силу лености. Поступаем, как проще в данный момент. И для решения данной конкретной задачи.

> > (3)Конечно, можно сказать, что потенциальная энергия принадлежит
> > как полю так и объекту.
> > Но возникают вопросы: а)в какой пропорции,
> > б)почему то, что принадлежит двоим, переходит к одному,
> > в)возможно ли, что часть останется у поля и т.п.
> Это все об одном и том же. Капитал принадлежит обоим, содержится на общем счете в Банке, называемом полем. Является неделимым имуществом.

> > Итак, как правильно с единой позиции описать эти опыты ?
> Надеюсь, я достаточно ясно изложил единство подходов.

Нет, не совсем. Единства я не увидел. Подходы разные.
Ясно, что Вы сторонник подхода (3), но описания двух опытов в духе (3)
не дали.(Подробное и понятное для школьника).
Если "Капитал принадлежит обоим" и "Является неделимым имуществом",
б)почему то, что принадлежит двоим, переходит к одному шарику ?



> > > Опыт 1.
> > > Шарик падает со стола. На столе его потенциальная энергия =m*g*h.
> > > У пола его кинетическая энергия =0.5*m*V^2. Из закона сохранения
> > > энергии приравнивая выражения находим скорость.
> > > (Закрывая глаза на то, что шарик не изолированная система,
> > > для которой закон сохранения энергии применять нельзя).
> > Напишите законы сохранения энергии и импульса:
> > -GMm/(R+h) = - GMm/R + mv2/2 + Mu2/2
> > 0 = mv + Mu
> > Решите. Затем положите m<<M, и h<<R. Тогда Вы увидите, что mgh - не что иное, как разность потенциальных энергий взаимодействия ДВУХ тел! А система шарик - Земля является изолированной (почти).

> > > Опыт 2.
> > > По проводнику течет постоянный ток. Электрон проводимости в поле Е
> > > ускоряется, и приобретает скорость V, а энергию =0.5*m*V^2.

> > > В опыте (1) потенциальная энергия приписывается шарику. Он ее теряет.
> > Это энергия взаимодействия. И тоже сидит в поле.
> > > В опыте (2) потенциальная энергия приписывается полю. Поле ее теряет.

> > > А ведь в обоих случаях имеем движене объекта в поле.
> > > Было бы логично описывать их с одинаковых позиций.
> > > Почему мы так не делаем, и какую единую позицию следует принять ?
> > Не делаем в силу лености. Поступаем, как проще в данный момент. И для решения данной конкретной задачи.

> > > (3)Конечно, можно сказать, что потенциальная энергия принадлежит
> > > как полю так и объекту.
> > > Но возникают вопросы: а)в какой пропорции,
> > > б)почему то, что принадлежит двоим, переходит к одному,
> > > в)возможно ли, что часть останется у поля и т.п.
> > Это все об одном и том же. Капитал принадлежит обоим, содержится на общем счете в Банке, называемом полем. Является неделимым имуществом.

> > > Итак, как правильно с единой позиции описать эти опыты ?
> > Надеюсь, я достаточно ясно изложил единство подходов.

> Нет, не совсем. Единства я не увидел. Подходы разные.
Плохо смотрели. Если формулы совпадают с точностью до букв, то почему подходы при этом должны быть разные? Ну и что, что в частном случае получим из общей формулы mgh, это лишь частный случай, общие выводы надо делать на основе общей формулы.

> Ясно, что Вы сторонник подхода (3), но описания двух опытов в духе (3)
> не дали.(Подробное и понятное для школьника).
Не сторонник (3), с чего Вы взяли? Сформулировано неясно и неоднозначно, поэтому я не могу этого придерживаться.

> Если "Капитал принадлежит обоим" и "Является неделимым имуществом",
> б)почему то, что принадлежит двоим, переходит к одному шарику ?
Что значит перешел? В виде кинетической энергии? Но мы вроде говорили о потенциальной? Кому мол она принадлежит? А Вы тут же стали смешивать его еще с другими формами энергии.

Ну перевели они (шарик и Земля) недвижимый капитал в движимый и поделили как смогли.


Опыт 3.
Шарик массой m=/=0 и зарядом q=/=0 падает со стола, расположенного на поверхности шара массой M>>m, радиусом R>>h и зарядом Q=/=0. На столе его потенциальная энергия =m*g*h+q*k*h, где g=G*M/R^2, k=K*Q/R^2.
У пола его кинетическая энергия =0.5*m*V^2.
Излучением волн пренебрегаем (особенно гравитационных :).
Из закона сохранения энергии, приравнивая выражения, находим скорость.

> > Re: Виноват... Не сдержался... Каюсь... Исправлюсь..;)

> В качестве исправительных работ :-) от Вас жду не отдельные замечания,
> а полное описание двух опытов с единой позиции.


Уважаемый, Hyperboloid !
Вероятно, Вы перепутали форум.
На форуме сатиры и юмора Вы явно займете призовое место.


> Уважаемый, Hyperboloid !
> Вероятно, Вы перепутали форум.
> На форуме сатиры и юмора Вы явно займете призовое место.

Просили единую позицию - я Вам её обрисовал, как смог.
БОльшего единения мне достичь не удалось.

Можно, конечно, рассмотреть не свободное падение шарика, а сквозь какую-нибудь арматуру (аналог молекулярной структуры проводника) и вывести что-то вроде закона Ома. Но на это у меня не хватило энтузиазма.

Прошу прощения, ежели обидел чем...



> > Ясно, что Вы сторонник подхода (3), но описания двух опытов в духе (3)
> > не дали.(Подробное и понятное для школьника).
> Не сторонник (3), с чего Вы взяли?
Вы сказали:"Капитал принадлежит обоим".
> Сформулировано неясно и неоднозначно, поэтому я не могу этого придерживаться.
Что неясно ?
"(3)Конечно, можно сказать, что потенциальная энергия принадлежит
как полю так и объекту."

> > Если "Капитал принадлежит обоим" и "Является неделимым имуществом",
> > б)почему то, что принадлежит двоим, переходит к одному шарику ?
> Что значит перешел? В виде кинетической энергии?
Да.
> Но мы вроде говорили о потенциальной? Кому мол она принадлежит? А Вы тут же стали смешивать его еще с другими формами энергии.

В описании опыов речь шла не только о потенциальной энергии, но и о
скорости (кинетической энергии).
А где я их смешал ? :-( "с чего Вы взяли?"

> Ну перевели они (шарик и Земля) недвижимый капитал в движимый и поделили как смогли.

На основании прицципа "как смогли" трудно решать задачи :-).
Или Вы считаете этот принцип "ясным и однозначным"?

P.S. Интересно получается, если опыт (2) описывать по принципу (1).
При вкючении тока все электроны проводника приобретают потенциальную
энергию, которую затем переводят в кинетическую и передают решетке.
Пойнтинг получается не нужен.
------ или ------
Интересно получается, если опыт (1) описывать по принципу (2).
Шарик черпает энергию из гравитационного поля.
Где она была сосредоточена и где уменьшилась ?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100