Ответ студентам-2

Сообщение №14223 от AVB 01 ноября 2002 г. 12:31
Тема: Ответ студентам-2


AVB. Ответ г-дам студентам - 2.

Уважаемые г-да!
Я решил продолжить разговор о ЧТО и квантовой теории, не комментируя пока что пришедших уже откликов. Если я начну это делать, то никогда не доберусь до ответов на интересующие вас вопросы. Единственное, что я обязан сделать, - поблагодарить ряд коллег за поддержку. Я чувствую (особенно после прочтения первых откликов), что взялся за очень непростое дело и вязну в нем как в болоте. Так что моральная поддержка очень важна. Спасибо!

Просьба к экспертам: научите, если это можно сделать без тяжелых усилий, как включать в текст сообщений на форуме греческие буквы внутри текста, а также выносные формулы. Если такое можно сделать, прошу объяснить мне, как слабоумному, все этапы действий. Заранее благодарен.

12. О системе единиц
Я понял, что при общении на форуме желательно избавиться от необходимости употреблять константы типа постоянной Планка «h перечеркнутое». Это естественно привело меня к мысли, что неплохо бы студентам как можно раньше узнать о существовании удобной естественной системы единиц.
Выбор единиц измерения базовых величин L, М и Т складывался исторически и зачастую был продиктован соображениями практического удобства в узких областях инженерии и техники. Так, декретированная в школе и технических вузах СИ стала удобной в прикладных задачах электротехники, но это не означает, что в такой системе единиц удобно анализировать явления микромира. На самом деле, наиболее удобной и естественной всегда является та система, которая привязана к пространственно-временному масштабу круга изучаемых явлений. В астрономии глупо измерять расстояние между звездами в м, зато удобно - в а. е. (1 а. е. равна расстоянию от Земли до Солнца) или световых годах (1 св. год равен расстоянию, которое проходит свет в пустоте за 1 год). Аэромеханики предпочитают измерять скорость самолетов в единицах скорости звука в воздухе - так появляется единица скорости 1 Мах. В атомной и молекулярной физике естественной единицей длины становится боровский радиус - характерный размер атома водорода, а единицей массы - масса электрона.
В микромире царят законы квантовой механики и частной теории относительности. Поэтому наиболее естественной и удобной системой единиц в этой области физики является такая система, в которой за единицу приняты значения мировых постоянных «h перечеркнутое» и с.
Легко убедиться, что в системе «h перечеркнутое» = с = 1 все физические величины имеют размерность массы (или энергии), возведенной в некоторую степень. Для доказательства этого утверждения достаточно выписать несколько общеизвестных формул, связывающих массу, длину, время, импульс и энергию:

E0 = mc2, p = mv, E = «h перечеркнутое» w, l = vt.

!!!Внимание!!! Здесь и далее за неимением греческих букв я от безысходности употребляю латинские буквы: a вместо альфа, w вместо омега и т.д. Надеюсь, что все будет ясно из контекста.

Отсюда вытекает, что [E] = [m], [p] = [m] (т. к. скорость в этой системе единиц безразмерна и выражается в долях скорости света), [w] = [T-1] = [m], [l] = [t] = [m-1]. Поскольку достаточно задать три размерные величины (массу, длину и время), чтобы определить размерности остальных величин, то утверждение доказано.
В атомной и ядерной физике, а также в физике элементарных частиц и космофизике удобной и общепринятой единицей измерения энергии стал электронвольт (1 эВ = 1,6 Ч 10-19 Дж). Следовательно, в естественной системе единиц «h перечеркнутое» = с =1 все энергии, массы частиц и их импульсы измеряются в эВ и производных единицах (1 МэВ = 106 эВ, 1 ГэВ = 109 эВ и т. п.). При желании перевести массу из эВ в кг, следует перевести эВ в Дж, а затем поделить на квадрат скорости света.
Чтобы полностью овладеть непривычной системой единиц, нужно научиться пересчитывать все величины в обычную СИ. Для этого достаточно двух переводных соотношений:

«h перечеркнутое» =
= 1,05•10^-34 Дж•с = 1,05•10^-34/(1,6•10^-19) эВ•с = 6,58•10^-22 МэВ•с,

«h перечеркнутое»•c = 6,58•10^-22 МэВ•с • 3•10^8 (м/с) = 197,3 МэВ•м.

В приложениях к астрофизике и космологии важно уметь связать температуру в K с энергией в эВ. Соотношение E = kT позволяет найти переводной коэффициент, если учесть, что постоянная Больцмана
k = 1,38•10^-23 Дж•K = 1,38•10^-23 /(1,6•10^-19) эВ•K = 8,62•10^-5 эВ•K. Таким образом

1 эВ = 11 600 K.

Упражнение: в естественной системе единиц найдите размерность (в единицах массы): ускорения, силы, электрического и магнитного поля, плотности энергии, момента импульса, а также всего, что придет в голову.

13. О сокращении длины и замедлении времени
Эти два вывода из постулатов ЧТО (кстати, экспериментально подтвержденные) всегда вызывали особенно нездоровый интерес, хотя на практике с ними почти не приходится сталкиваться явно (неявно эти эффекты содержатся в любой релятивистской формуле). Реальная сфера применимости законов ЧТО совсем другая.
Все дело в том, что при рассмотрении этих выводов возникают так называемые «парадоксы», которые, на первый взгляд, совершенно не могут соответствовать реальности.
Самый знаменитый - парадокс близнецов. Он столько раз обсуждался в популярной литературе, что делать это еще раз - значит не уважать тех выдающихся ученых, которые уже потратили время на его разъяснение. Я позволю отослать всех интересующихся к книге лауреата Нобелевской премии, одного из создателей квантовой механики, Макса Борна «Теория относительности», где дан, на мой взгляд, исчерпывающий анализ проблемы.
Поэтому остановлюсь на эффекте сокращения длины и связанных с ним парадоксах. Здесь на форуме уже высказывались странные мысли на эту тему, в частности, г-ном Matwadnik.
Итак, есть две ИСО - S' и S. В системе S' жесткий стержень длиной Dx' (из-за отсутствия греческих букв я обозначаю дифференциал как D, а не как дельта) лежит в состоянии покоя вдоль оси x'. Мы хотим определить длину этого стержня в системе S, относительно которой стержень движется со скоростью v. Чтобы измерить длину стержня в любой ИСО, относительно которой стержень продольно движется, нужно осуществить одновременное наблюдение его концов. Это есть ключевое положение, непонимание которого и приводит иногда к парадоксам.
В связи с этим - очень важное замечание. В ЧТО необходимо отличать то, что наблюдатель видит, от того, что он знает как бы пост-фактум. Я имею в виду следующее. То, что наблюдатель видит или фотографирует в любой фиксированный момент времени, называется картиной мира в этот момент. Это понятие практически не очень важно, а теоретически очень сложно. Ведь то, что наблюдатель видит в данный момент, есть сложнейшая смесь событий, происходивших все дальше в прошлом по времени и все дальше в пространстве. Представьте, что вы смотрите на ночное небо, полное звезд. Расстояния до этих звезд варьируют от нескольких св. лет до сотен тысяч св. лет, следовательно, мы видим свет от этих звезд, испущенный в разное время и одновременно дошедший до глаза наблюдателя, т.е. видим разновременные события.
Значительно более полезно понятие карты мира. Ее можно представлять как карту событий в сечении 4-мерного пространства Минковского плоскостью постоянного времени t = t0. Карта мира - это как бы трехмерный мгновенный фотоснимок в натуральную величину, сделанный одновременно везде, застывшее мгновение в пространственной системе отсчета наблюдателя. Реализовать такую карту мира могут совместные снимки, сделанные вспомогательными наблюдателями, размещенными в узлах пространственной решетки в данной ИСО, причем каждый фотографирует свою окрестность в заранее обусловленный момент времени t = t0, а потом снимки склеиваются. Конечно, читатели форума начнут сейчас цепляться за слова, спрашивать: «А кто обусловил?» и пр. Для таких читателей лучше всего попытаться понять, что такое карта мира, с помощью данного выше математического определения. Оно точно и не вызывает вопросов.
Когда говорят, не задумываясь о смысле слов, что длина тела в системе S равна такому-то значению, речь идет о карте мира, т.е. об одновременной фиксации положений концов стержня в заданный момент времени. То, что на самом деле видит глаз, наблюдая движущееся тело, совершенно другой и не очень существенный вопрос. В конце раздела я скажу об этом подробнее.
Как выводится формула сокращения длины?
Берем преобразования Лоренца для дифференциалов координат от системы S к системе S':

Dx0' = g(Dx0 - vDx1), Dx1' = g(Dx1 - vDx0).

Во второй формуле полагаем Dx0 = 0 (одновременная фиксация концов стержня в системе S!). Тогда Dx1' = gDx1. Обозначая Dx1' = L0, а Dx1 = L, получаем формулу сокращения длины (напоминаю, что g - это лоренц-фактор)

L = L0/g = (1 - v2)L0.

Парадоксы сокращения длины связаны, конечно, с симметрией эффекта: если наблюдатель в S видит сокращение длины, то и наблюдатель в S' должен видеть то же самое. Кто из них прав?
Ситуацию моделирует известный парадокс «шеста и сарая» («гаража и автомобиля» и много других модификаций). Пусть человек бежит, держа в руках горизонтально шест длиной 8 м, и хочет занести этот шест в сарай длиной 4 м. Для этого он развивает скорость v = 0,866с (g = 2), так что шест сокращается (в системе покоя сарая) до 4 м. Чтобы не возникало вопросов, представим заднюю стенку сарая сделанной из бетона, так что шест останавливается, упираясь в эту стенку. Итак, получается, что человек со своим сократившимся шестом спокойно умещается в сарае и приятель закрывает за ним дверь. На самом деле, конечно, когда шест останавливается в системе покоя сарая, он как бы поворачивается в «пространстве-времени» (напомню, что преобразования Лоренца можно изящно записать как преобразования поворота на мнимый угол в пространстве-времени Минковского), переходя в систему, где он сам покоится, и стремится восстановить свою собственную длину 8 м. В результате, шест должен либо согнуться, либо проломить дверь.
Соблюдается ли симметрия явления? Разве с точки зрения человека сарай не сократится до 2 м? Как же тогда в него влезет 8-метровый шест? Хорошо, рассмотрим то же явление в системе покоя шеста. На покоящийся шест в этом случае налетает открытый сарай. Поскольку мы предположили, что задняя стена сарая - непробиваемая, она будет продолжать движение даже после соударения, таща за собой передний конец шеста. Однако другой конец шеста все еще находится в покое, т.к. он еще не может «знать», что передний конец наткнулся на стену. Это обусловлено конечной скоростью распространения любых сигналов, в том числе упругой ударной волны. Даже если считать, что скорость распространения упругой волны по шесту равна скорости света, этому сигналу нужно пройти 8 м до другого конца шеста, а двери сарая - только 6 м. Эта гонка будет проиграна сигналом, если v = 0,75с. Но относительная скорость v = 0,866с! Поэтому с запасом хватает времени, чтобы шест целиком влез в сарай. Конечно, итогом всего будет разрушение шеста, как и в первом варианте рассуждений.
В этой истории, как и в остальных «парадоксах» ЧТО, есть важная мораль: какой бы результат не получился путем корректных рассуждений в некоторой ИСО, он верен, в частности, он должен быть верен в любой другой ИСО. До тех пор, пока те физические законы, которые мы используем, являются лоренц-инвариантными, должно найтись объяснение результата в любой другой системе отсчета, хотя это объяснение может отличаться от исходного. При правильном использовании ЧТО не допускает никаких «парадоксов».
Завершая эту тему, хочу сказать, что некоторые кажущиеся очевидными вещи в ЧТО оказываются совсем не такими очевидными. Например, казалось бы, если вдоль оси x летит куб заданного размера, то, в силу лоренцовского сокращения, он должен в лабораторной системе выглядеть сплющенным в направлении движения, превратившимся в параллелепипед. Подробный расчет показывает, однако, что это не так: куб не меняет своих размеров и только поворачивается на некоторый угол относительно оси x. К сожалению, на форуме показать это немыслимо - нужно писать довольно сложные формулы. Но результат хорошо известен и описан, например, в сборнике задач по электродинамике Батыгина и Топтыгина. Любопытно, что этот результат был получен только через пятьдесят лет после создания ЧТО.

14. ЧТО и размеры элементарных частиц
ЧТО - фундамент, на котором построены все существующие теории фундаментальных взаимодействий. Основой Стандартной модели элементарных частиц, теории суперсимметрии, теории струн и т.д. и т.п. является релятивистская квантовая теория поля (РКТП), базирующаяся на принципах ЧТО и квантовой механики.
Замечание первое: все частицы, которые считаются элементарными (не имеющими внутреннего устройства, выступающие во всех взаимодействиях как одно целое), в рамках ЧТО обязаны рассматриваться как точечные, не имеющие размеров. Аргументация проста: если элементарная частица имела бы конечный размер (представьте шарик радиусом R), то сигнал о взаимодействии с другой частицей, произошедшем на одном конце диаметра шарика, дойдет до другого конца через конечное время R/c, т.е. частица уже не будет «работать» как единое целое.
Замечание второе: все успешные теории фундаментальных взаимодействий базируются на безоговорочном признании принципа близкодействия. Если не залезать в дебри, то суть этого принципа выражается в утверждении, что существуют переносчики каждого из четырых известных в природе взаимодействий, так что взаимодействие двух фундаментальных частиц, скажем, электромагниное взаимодействие двух электронов, описывается как обмен фотоном - переносчиком электромагнитного взаимодействия: фотон излучается одним электроном и подхватывается другим. Иными словами, электроны взаимодействуют не непосредственно, а через окружающее их электромагнитное поле.
Ясно, что для успеха таких теорий необходимо научиться записывать основные уравнения этих теорий, как говорят, в релятивистски-инвариантном виде, т.е. в форме, не изменяющейся при переходе от одной ИСО к другой. И тут происходит беда: это можно осуществить только при условии локального характера взаимодействий. Что это означает? Взаимодействия математически описываются произведением некоторых функций, отвечающих участвующим во взаимодействии частицам. Во всех основных уравнениях РКТП функции в произведении берутся в одной и той же пространственно-временной точке. Попросту говоря, чтобы провзаимодействовать, двум частицам нужно оказаться точно в одном месте в одно время. Очевидно, что в случае конечных размеров частиц такое невозможно.
Почему же это беда? Дело в том, что именно локальный характер взаимодействий приводит к огромным трудностям при расчетах наблюдаемых величин в таких теориях. В течении нескольких десятилетий самые выдающиеся физики искали способы борьбы с возникающими в теориях при расчетах бессмысленными бесконечными выражениями. Причина появления таких выражений - именно в локальности взаимодействий, т.е. в соблюдении принципа близкодействия. Отказ от этого принципа означает отказ от ЧТО. Физики на это не пошли (хотя попытки были), и создали в конце концов сложную, но полностью работоспособную схему действий, исключающую появление бесконечностей при расчете физически наблюдаемых явлений.
Итак, отвечаю на вопрос студентов насчет размера фотона, его лоренцовского сокращения и т.п.: так как фотон является элементарной частицей, то в рамках ЧТО он не имеет размеров. Таким образом, все вопросы, касающиеся лоренцовского сокращения и пр., для фотона не имеют смысла. Это как раз пример неправильно заданного вопроса.
Конечно, правильнее было бы сначала рассмотреть происхождение понятия фотона с точки зрения квантовой теории. Но об этом - ниже.

15.ЧТО и деньги
В завершение части моего ответа г-дам студентам, которая касается ЧТО, несколько слов о том типе задач, которые тесно связаны с технологией проведения экспериментов в области физики элементарных частиц. Речь идет о так называемой релятивистской кинематике, т.е. о выводах, которые можно получить из законов сохранения энергии и импульса при рассмотрении процессов распада или соударения частиц.
Есть два типа процессов: распад 1 --> 1' + 2' + ... и рассеяние 1 + 2 --> 1' + 2' + ... В любом из них сохраняются полная энергия и импульс частиц. Иными словами, можно записать два равенства для распада:
p = p1' + p2' + ...,
E = E1' + E2' + ...
и два равенства для рассеяния:
p1 + p2 = p1' + p2' + ...,
E1 + E2 = E1' + E2' + ..ю

Во всех этих равенствах подразумевается, что импульсы и энергии частиц связаны соотношением Эйнштейна E^2 - p^2 = m^2, где m - масса частицы (естественно, импульсы трехмерные, я просто не умею делать полужирный шрифт, а с = 1).
В релятивистской кинематике ставятся следующие типичные задачи: даны энергии и импульсы начальных частиц, требуется найти энергии конечных частиц и углы их вылета по отношению к заданному направлению.
Ключевая идея решения всех подобных задач очень красива и как раз, по-моему, отражает глубинную суть ЧТО.
Запишем вышеприведенные равенства, введя понятие 4-вектора импульса "p"(E,p), квадрат которого, по определению, равен ("р")^2 = E^2 - p^2 = m^2. По определению, компоненты любого 4-импульса преобразуются при переходе из одной ИСО в другую как компоненты радиуса-вектора и время, т.е. по преобразованиям Лоренца. Квадрат любого 4-вектора есть инвариант лоренцовских преобразований.
Закон сохранения энергии и импульса может быть единым образом записан как закон сохранения 4-импульса в реакции:
"p" = "р1'" + "р2'" + ...
или
"р1" + "р2" = "р1'" + "р2'" + ...
Эти равенства неинвариантны относительно перехода из одной ИСО в другую.
Однако, если возвести их в квадрат в указанном выше смысле, то получим равенство инвариантов:

("p")^2 = ("р1'" + "р2'" + ...)^2

или

("р1" + "р2")^2 = ("р1'" + "р2'" + ...)^2.

(Обозначения ужасные, но, надеюсь, понятные!)
Так вот в чем заключается идея: поскольку записано равенство инвариантов, можно левую часть этого равенства рассматривать в одной ИСО (например, в лабораторной системе, где одна частица покоится, а другая на нее налетает), а правую часть равенства - в другой ИСО (например, в системе центра инерции, где суммарный трехмерный импульс всех конечных частиц равен нулю).

Я предлагаю г-дам студентам решить следующую простую задачу (это же я настойчиво рекомендую сделать некоему г-ну Докажи, который усеял форум своими сообщениями, почти на 100% неправильными, касающимися в том числе вопросов релятивистской кинематики).
Рассмотрим процесс рождения антипротона в реакции соударения двух протонов в лабораторной системе (когда один протон покоится, а другой на него налетает). Не хочу сейчас вдаваться в детали, но единственная допустимая законами сохранения заряда и барионного числа реакция выглядит так: р + р --> р + р + р + антир.
Найдите порог этой реакции, т.е. минимальную кинетическую энергию налетающего протона, при которой произойдет рождение антипротона.
Этот вопрос был в свое время связан с деньгами, которые нужно выделить на строительство первого мощного синхрофазоторона в Беркли (запущен в 1955 г.). Физики хотели, чтобы на этом ускорителе можно было получить антипротоны (тогда это была бы первая после позитрона искусственно полученная частица антиматерии). Но каждый лишний МэВ энергии ускоренных частиц стоит больших денег (среди ускорительщиков в свое время были такие расценки: 1 МэВ = 1 М$).
Так чему же равен порог навскидку? Скажите сами себе цифру (напоминаю, что масса протона = 938 МэВ), а потом проверьте расчетом. Кстати, после запуска ускорителя в Беркли антипротоны посыпались горохом.

На этом я заканчиваю свои заметки по ЧТО. Похоже, что кому-то из читателей не нравится несколько нравоучительный тон этих сообщений. Прошу меня извинить, но я хочу кого-то чему-то научить, т.к. именно это меня просили сделать студенты. Я на это согласился, так как действительно знаю несколько больше студентов. Очевидно, что среди читателей есть и г-да, считающие себя экспертами, так им можно все это не читать. Действительно, уровень моих заметок сознательно рассчитан на восприятие студента, а не эксперта. Я вообще пишу только об общеизвестных вещах. Однако, просмотрев уже более 40 сообщений в ответ на мое первое письмо, я вижу, что число экспертов очень невелико. Так что у моих заметок есть адресат.

С уважением ко всем читателям
AVB





Отклики на это сообщение:

> 14. ЧТО и размеры элементарных частиц
> Замечание первое: все частицы, которые считаются элементарными (не имеющими внутреннего устройства, выступающие во всех взаимодействиях как одно целое), в рамках ЧТО обязаны рассматриваться как точечные, не имеющие размеров. Аргументация проста: если элементарная частица имела бы конечный размер (представьте шарик радиусом R), то сигнал о взаимодействии с другой частицей, произошедшем на одном конце диаметра шарика, дойдет до другого конца через конечное время R/c, т.е. частица уже не будет «работать» как единое целое.

Аргумент ОЧЕНЬ не убедительный. История физики показывает:
у того, что вчера считалось элементарным, не имеющим структуры,
сегодня сумели ее найти. (Или завтра найдут).

Физика должна делать заключения на базе опытов, а не постулировать
элементарность и отсутствие размера. Тем более, что очевидно, что
всякий физический объект должен иметь размер.

> Замечание второе: все успешные теории фундаментальных взаимодействий базируются на безоговорочном признании принципа близкодействия. Если не залезать в дебри, то суть этого принципа выражается в утверждении, что существуют переносчики каждого из четырых известных в природе взаимодействий, так что взаимодействие двух фундаментальных частиц, скажем, электромагниное взаимодействие двух электронов, описывается как обмен фотоном - переносчиком электромагнитного взаимодействия: фотон излучается одним электроном и подхватывается другим. Иными словами, электроны взаимодействуют не непосредственно, а через окружающее их электромагнитное поле.

Это еще менее убедительно !
Как может точечный электрон, стреляя точечным фотоном, попасть в другой
точечный электрон, координаты которого он не знает ????

А как точка может иметь момент ?
Что происходит с теми фотонами, которые не попали в соседний электрон ?
А какие фотоны (энергия, частота) излучают покоящиеся электроны ?
Если фотоны уносят энергию, то как это сказывается на электроне ?
У него неограниченный запас энергии ?


> Я решил продолжить разговор о ЧТО и квантовой теории, не комментируя пока что пришедших уже откликов. Если я начну это делать, то никогда не доберусь до ответов на интересующие вас вопросы. Единственное, что я обязан сделать, - поблагодарить ряд коллег за поддержку. Я чувствую (особенно после прочтения первых откликов), что взялся за очень непростое дело и вязну в нем как в болоте. Так что моральная поддержка очень важна. Спасибо!

Хочу поддержать избранную Вами стратегию ответов. На форуме довольно много людей с весьма экзотическими понятиями, которые к тому же заинтересованы не в том, чтобы понять "официальную точку зрения", а только в том, чтобы донести свои экзотические понятия до окружающих. В большинстве случаев вступать с ними в пререкания просто бессмысленно. Конечно, порой они задают конкретные вопросы, на которые мне, например, хочется ответить: не столько для того, чтобы "поставить кого-то на место", сколько для читателей, которым ответ тоже может быть интересен. Думаю, что если Вы будете придерживаться избранной Вами стратегии, то Вы не завязнете, каким бы глубоким не оказалось болото невежества :-)

По-поводу "экзотических понятий" некоторых из участников форума (чтобы избежать недоразумений, хочу сразу сказать: г-н Matwadnik, в данном случае я имею в виду определенно не Вас) мне вспомнилась одна интересная история из студенческого прошлого.

У нас на курсе был паренек с каким-то философическим складом мышления. Суть не в том, что он считал все современные научные достижения ерундой, явным регрессом по отношению к учению Платона, суть в том, что он их просто совершенно не воспринимал. Однажды его одногрупник, мой знакомый, пропустивший лекцию, попросил у него конспект. И тут обнаружилась удивительная вещь: Этот парень старательно писал конспекты. Там, где у других заполнялась одна тетрадка, у него заполнялось пять. Но из его конспектов было невозможно совершенно ничего понять! Нормальный лектор не просто сухо излагает материал, он сопровождает его примерами, аналогиями, анекдотами на сопутствующие темы - всем тем, что скрашивает изложение. Так вот, этот паренек ухитрялся записать почти все анекдоты и шутки, но пропустить сам материал! Самое смешное в этой истории то, что ему удалось успешно закончить институт. Наверное, помогла его способность вести с экзаменаторами доверительные беседы на общефилософские темы. Увы, экзаменаторы тоже люди, многим из них можно легко запудрить мозги.

Мораль сей истории такова: А стОит ли пытаться такого человека чему-то научить? По-моему, не стОит. Но не все такие :-)

> Просьба к экспертам: научите, если это можно сделать без тяжелых усилий, как включать в текст сообщений на форуме греческие буквы внутри текста, а также выносные формулы. Если такое можно сделать, прошу объяснить мне, как слабоумному, все этапы действий. Заранее благодарен.

Не как эксперт, а как человек, сталкивающийся с той же проблемой, хочу Вам посоветовать: если Вы не большой специалист в кодировании html-сообщений и Вам затруднительно разбираться с тем, что по этому поводу написано в технических правилах форума, то просто откройте в отдельном окне какой-нибудь справочник по html (например, этот: http://html.manual.ru) и периодически заглядывайте в него по ходу составления сообщения. В частности, чтобы закодировать специальные символы (не только греческие буквы) можете воспользоваться разделом справочника специальные символы. Не забывайте только, что при кодировании символов по их названию (вторая колонка справочника) следует непосредственно перед кодом поставить знак &, а после - точку с запятой (;). Например, большая греческая дельта (Δ) кодируется просто как Δ (название - с большой буквы). Соответственно, маленькая дельта (δ) кодируется как δ (название - с маленькой буквы). У этого способа есть недостаток: старые браузеры понимают не все коды (открыв справочник, Вы увидите, какие коды не понимает Ваш браузер).

В правилах форума рекомендуется другой способ кодирования греческих букв: с использованием шрифта "Symbol". Чтобы закодировать таким образом символ D, следует записать html-код: D. О форматировании текста с помощью html-тэгов можете почитать в том же справочнике в разделе "Форматирование текста". Кстати, обратите внимание на такие важные тэги, как ... и ..., которые позволяют интерпретировать заключенный в них текст соответственно как верхний и как нижний индексы.

К сожалению, я не могу Вам подсказать простого способа размещения индексов на одном уровне по вертикальной линии с другими символами и друг с другом: указанные тэги не меняют порядок следования символов в строке. Не могу я также подсказать Вам простого способа записи дробей с горизонтальной чертой: обычно приходится пользоваться символом /, что иногда бывает неудобно.

Кстати, если Вам вдруг понадобится отобразить угловые скобки (< и >) или знак &, пользуйтесь их кодировкой: соответственно &lt;, &gt; и &amp;. Сервер может в некоторых случаях правильно транслировать угловые скобки (например, он нормально воспринимает значок цитирования в начале строки), но в общем случае можно нарваться на то, что следующий текст будет восприниматься как html-тэг.

Да, еще один момент. Если Вы набиваете текст, отключившись от Интернет (off-line), для этого случая можете скачать весь справочник в виде файла и использовать его off-line. На указанном выше сайте такая возможность предоставляется.

Извините за несколько затянувшуюся "лекцию" и за невольную рекламу справочника. Поверьте, я к нему никакого отношения не имею (помимо того, что иногда им пользуюсь).



> В правилах форума рекомендуется другой способ кодирования греческих букв: с использованием шрифта "Symbol". Чтобы закодировать таким образом символ D, следует записать html-код: [font face=Symbol]D[/font]. О форматировании текста с помощью html-тэгов можете почитать в том же справочнике в разделе "Форматирование текста". Кстати, обратите внимание на такие важные тэги, как [sup]...[/sup] и [sub]...[/sub], которые позволяют интерпретировать заключенный в них текст соответственно как верхний и как нижний индексы.

Теперь я поставил квадратные скобки там, где хотел отобразить угловые. Оказывается, скрипт транслирует все коды угловых скобок и сами угловые скобки в одно и то же, а потом, судя по всему, в зависимости от контекста определяет, нужно ли их явно отображать или речь идет о html-тэге. Думаю, это не совсем правильно, но примем это к сведению как факт.


> Теперь я поставил квадратные скобки там, где хотел отобразить угловые. Оказывается, скрипт транслирует все коды угловых скобок и сами угловые скобки в одно и то же, а потом, судя по всему, в зависимости от контекста определяет, нужно ли их явно отображать или речь идет о html-тэге. Думаю, это не совсем правильно, но примем это к сведению как факт.

Если вы хотите воспроизвести фрагмент HTML-кода как есть, то можно использовать теги . А вот как можно вставить в текст греческий символ d:

<font face="Symbol">d</font>


> > 14. ЧТО и размеры элементарных частиц
> > Замечание первое: все частицы, которые считаются элементарными (не имеющими внутреннего устройства, выступающие во всех взаимодействиях как одно целое), в рамках ЧТО обязаны рассматриваться как точечные, не имеющие размеров. Аргументация проста: если элементарная частица имела бы конечный размер (представьте шарик радиусом R), то сигнал о взаимодействии с другой частицей, произошедшем на одном конце диаметра шарика, дойдет до другого конца через конечное время R/c, т.е. частица уже не будет «работать» как единое целое.

> Аргумент ОЧЕНЬ не убедительный. История физики показывает:
> у того, что вчера считалось элементарным, не имеющим структуры,
> сегодня сумели ее найти. (Или завтра найдут).

> Физика должна делать заключения на базе опытов, а не постулировать
> элементарность и отсутствие размера. Тем более, что очевидно, что
> всякий физический объект должен иметь размер.


> > Замечание второе: все успешные теории фундаментальных взаимодействий базируются на безоговорочном признании принципа близкодействия. Если не залезать в дебри, то суть этого принципа выражается в утверждении, что существуют переносчики каждого из четырых известных в природе взаимодействий, так что взаимодействие двух фундаментальных частиц, скажем, электромагниное взаимодействие двух электронов, описывается как обмен фотоном - переносчиком электромагнитного взаимодействия: фотон излучается одним электроном и подхватывается другим. Иными словами, электроны взаимодействуют не непосредственно, а через окружающее их электромагнитное поле.

> Это еще менее убедительно !
> Как может точечный электрон, стреляя точечным фотоном, попасть в другой
> точечный электрон, координаты которого он не знает ????

> А как точка может иметь момент ?
> Что происходит с теми фотонами, которые не попали в соседний электрон ?
> А какие фотоны (энергия, частота) излучают покоящиеся электроны ?
> Если фотоны уносят энергию, то как это сказывается на электроне ?
> У него неограниченный запас энергии ?

Вы совершенно правильно подметили... Это некоторые из проблем современной квантовой механики. Они известны и обсуждаются.
И этих проблем становится все больше. И возникли они не вчера.
Просто уважаемый лектор в своем рассказе еще до них не добрался.
Здесь излагаются основы, на которых построено здание современной квантовой механики и, в частности, Стандартная Модель (СМ). Тем не менее, во всех
современных сколько-нибудь серьезных отчетах по экспериментам в области
физики элементарных частиц стало хорошим тоном указывать в каком знаке наблюдаются расхождения с СМ.
То, что квантовая механика и ЧТО противоречат друг другу понимал еще Эйнштейн, за что и не любил квантовую механику, хотя много для нее сделал.
Однако, скорее всего, Эйнштейн зря ее недолюбливал. Скорее всего проблема в том,
что в масштабах элементарных частиц, а тем более в планковских масштабах,
геометрия пространства-времени принципиально не может быть евклидовой или псевдоевклидовой. А именно для псевдоевклидовой геометрии построена ЧТО.
Поэтому ЧТО и вынуждена считать элементарные частицы точечными.
Как подтверждение этому можно указать на широкую популярность в последнее время
моделей "мира на бране" - т.е. нашего трехмерного мира, вложенного в пространство с большим числом измерений. Именно эта многомерность и проявляется в структуре "элементарных" частиц.
Но... все в свое время...
Тем не менее, мне кажется что изложение г-на AVB достаточно систематично и интересно. Жду продолжения...

С уважением...


> > Просьба к экспертам: научите, если это можно сделать без тяжелых усилий, как включать в текст сообщений на форуме греческие буквы внутри текста, а также выносные формулы. Если такое можно сделать, прошу объяснить мне, как слабоумному, все этапы действий. Заранее благодарен.

После такой преамбулы, видимо, любой ответ должен восприниматься как согласие с вышесказанным. Однако я давно хотел прокомментировать ситуацию с греческими буквами и символами, но никак не мог найти сообщение, к которому я бы мог "прицепить" свои комментарии.

Итак, по нижеприведённой ссылке вы найдёте какому символу соответствует какой код:
Греческие буквы и символы

Однако, легче всего установить у себя FrontPage Express, входящий в стандартную поставку некоторых версий Windows, или FrontPage - дополнительный компонент MS Office, который позволяет осуществлять "визуальное" редактирование HTML-кода. В этом редакторе можно набрать и отредактировать HTML-код и через буфер обмена вставить его в поле "Текст сообщения" или "Текст ответа". Не забывайте отмечать галочкой поле "Игнорировать переносы строк", если вы вставляете HTML-код. Иначе переносы строк в окошке будут заменяться соответственно тегами нового абзаца или новой строки, что нарушит исходный код.

http://www.physics.nad.ru/symbol.html


> Поэтому остановлюсь на эффекте сокращения длины и связанных с ним парадоксах. Здесь на форуме уже высказывались странные мысли на эту тему, в частности, г-ном Matwadnik.

В чем их странность?
Я не считаю эффект сокращения длины парадоксальным. Мало того, считаю его не кажущимся, о чем часто говорится и в специальной, и популярной литературе, а реальным. Это (реальность сокращения), с моей точки зрения, прекрасно показал Д.В. Скобельцин в его замечательной книге «Парадокс близнецов в теории относительности». М., изд. «Наука», 1966 г. Я со своей стороны на примере горящего стержня попытался показать не только реальность, но и независимость длины конкретного стержня от произвольного выбора систем отсчета. Я показываю, что относительна длина не конкретного, а частично конкретизированного стержня.


> В связи с этим - очень важное замечание. В ЧТО необходимо отличать то, что наблюдатель видит, от того, что он знает как бы пост-фактум. Я имею в виду следующее. То, что наблюдатель видит или фотографирует в любой фиксированный момент времени, называется картиной мира в этот момент. Это понятие практически не очень важно, а теоретически очень сложно. Ведь то, что наблюдатель видит в данный момент, есть сложнейшая смесь событий, происходивших все дальше в прошлом по времени и все дальше в пространстве.

Совершенно верно. Например, Терелл показал, что шар, сплюснутый согласно измерениям в направлении движения, предстал бы на «фотоснимке» обычным, не сплюснутым шаром.


> Карта мира - это как бы трехмерный мгновенный фотоснимок в натуральную величину, сделанный одновременно везде, застывшее мгновение в пространственной системе отсчета наблюдателя. Реализовать такую карту мира могут совместные снимки, сделанные вспомогательными наблюдателями, размещенными в узлах пространственной решетки в данной ИСО, причем каждый фотографирует свою окрестность в заранее обусловленный момент времени t = t0, а потом снимки склеиваются.

Верно. В моей книге «В третье тысячелетие без физической относительности?» М., изд. «ЧеРо», 2000 г. я писал следующее:
«...Набор точных синхронных часов нужен и для того, чтобы в нужный момент времени сфотографировать с платформы поезд. Дело в том, что если сфотографировать поезд одним фотоаппаратом, то полученное на фотографии изображение поезда вряд ли устроит наблюдателей на платформе. Угол обзора фотоаппарата вряд ли позволит получить снимок всего длинного поезда - платформа находится близко к поезду, и хорошо будет, если в кадр поместится часть вагона. Конечно, можно себе представить фотоаппарат с углом обзора в 180°, но тогда сохраняется другая проблема. Полученный снимок поезда не будет мгновенным снимком - снимком в данный момент. Условию данного момента отвечает только изображение ближайшего вагона. Изображения же дальних вагонов в силу конечности скорости света будут соответствовать вагонам в более ранние моменты времени. По этой причине изображение поезда в целом окажется искаженным.
Поэтому лучше всего произвести фотосъемку поезда множеством фотоаппаратов, расставленных вдоль платформы. Тогда, делая в какой-то момент времени одновременно снимки всеми аппаратами, а затем совмещая полученные снимки, можно сделать фотомонтаж всего поезда в данный момент времени. В дальнейшем мы будем часто прибегать к методу фотомонтажа отдельных кадров воображаемой фото- или киносъемки рассматриваемых объектов.»

> При правильном использовании ЧТО не допускает никаких «парадоксов».

Парадоксов "не допускает".

> Завершая эту тему, хочу сказать, что некоторые кажущиеся очевидными вещи в ЧТО оказываются совсем не такими очевидными. Например, казалось бы, если вдоль оси x летит куб заданного размера, то, в силу лоренцовского сокращения, он должен в лабораторной системе выглядеть сплющенным в направлении движения, превратившимся в параллелепипед. Подробный расчет показывает, однако, что это не так: куб не меняет своих размеров и только поворачивается на некоторый угол относительно оси x. К сожалению, на форуме показать это немыслимо - нужно писать довольно сложные формулы. Но результат хорошо известен и описан, например, в сборнике задач по электродинамике Батыгина и Топтыгина. Любопытно, что этот результат был получен только через пятьдесят лет после создания ЧТО.

Этот эффект описан, например, в книге Э. Тейлора и Дж. Уилера «Физика пространства-времени»


Несколько общих вопросов и общих замечаний для AVB.
1. Неужели Вы и впрямь верите тому, что ваши просторные посты могут помочь кому-то.
2. Не лучше ли дать конкретные ссылки на источники, где основательно рассматривается конкретный вопрос.
3. Не кажется ли Вам, что, говоря о преобразованиях Лоренца, Вы говорите о классике (свои преобразования Лоренц сделал до СТО Эйнштейна и Эйнштейн лишь воспользовался ими), т.к. Лоренц таким образом пытался объяснить неудачную попытку обнаружить движение относительно эфира.
Основное отличие классики Лоренца от СТО Эйнштейна заключается в том, что по Лоренцу существует эфир, относительно которого движутся все тела!
По Эйнштейну не существует эфира, и тела движутся относительно друг друга, причем за систему отсчета может быть взято любое тело!
4. Приводя пример «шеста и сарая», Вы допускаете серьезную ошибку. Если в первом случае, когда шест движется относительно сарая и его длина сокращается, то в случае, когда относительно шеста движется сарай, будет сокращаться длина сарая и его длина станет (не 4 м и тем более не 8м) 2м!
Думаю, что достаточно.

Теперь хочется сказать пару слов по поводу высказывания Matwadnik. Похвально, что он сомневается в СТО, однако, следует признать, что он так и не смог четко сформулировать недостатки указанной гипотезы Эйнштейна (не могу называть теорией, с моим мнением на сей счет можно ознакомиться на:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3021.html
а также моими высказываниями там же на одноименном форуме.
http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=OTO&action=display&num=1018640607&start=0
Ранее свое отношение к СТО я высказывал и здесь).

Возвращаясь к вопросам AVB, хотелось бы поинтересоваться: Что Вас не устаивает в классическом представлении Лоренца? (Покажите основные недостатки классики).
Хотелось бы услышать и пару слов по поводу «близнецов».
В классическом варианте парадокса не возникает, (время будет замедляться в системе, которая движется по отношению к эфиру).
У Эйнштейна время будет замедляться в той системе, которая движется относительно наблюдателя.
Находясь вначале в одной системе, мы констатируем, что время в другой замедляется. Переходя же в другую систему отсчета, мы получим противоположный результат. (Это и есть парадокс Эйнштейна).
Печально, что Вы, уважаемый г-н AVB, так низко оцениваете студентов ( «Действительно, уровень моих заметок сознательно рассчитан на восприятие студента»)


Хочу привести некоторые контр-аргументы в защиту совсем неплохого, как я полагаю, начинания AVB.

> 1. Неужели Вы и впрямь верите тому, что ваши просторные посты могут помочь кому-то.
> 2. Не лучше ли дать конкретные ссылки на источники, где основательно рассматривается конкретный вопрос.

Насколько бы ни были пространными указанные посты, они все же гораздо короче многих источников (возьмите тот же многотомник Ландау-Лифшица). Так что ссылки на источники - это, конечно, дело хорошее, но следует не забывать, что многим просто не хватит энергии для копания в них.

> 3. Не кажется ли Вам, что, говоря о преобразованиях Лоренца, Вы говорите о классике (свои преобразования Лоренц сделал до СТО Эйнштейна и Эйнштейн лишь воспользовался ими), т.к. Лоренц таким образом пытался объяснить неудачную попытку обнаружить движение относительно эфира.

Да, Лоренц предложил свои преобразования до Эйнштейна. Да, таким образом он пытался объяснить нулевые результаты в экспериментах по измерению скорости эфира, не выходя при этом за пределы классических представлений о пространстве и времени. Позднее эта его попытка была признана неудачной. Если быть точным, то Эйнштейн не воспользовался преобразованиями Лоренца, а вывел их независимо, не зная о них. Но заслуга Эйнштейна состоит не в том, что он вывел преобразования Лоренца, а в том, что он предложил новую интерпретацию для понятий пространства и времени.

> Основное отличие классики Лоренца от СТО Эйнштейна заключается в том, что по Лоренцу существует эфир, относительно которого движутся все тела!
> По Эйнштейну не существует эфира, и тела движутся относительно друг друга, причем за систему отсчета может быть взято любое тело!

"По Эйнштейну" понятие эфира никак не используется, т.е. не утверждается и не отрицается. Предмет СТО - не какой-то "эфир", а представления о пространстве и времени.

> 4. Приводя пример «шеста и сарая», Вы допускаете серьезную ошибку. Если в первом случае, когда шест движется относительно сарая и его длина сокращается, то в случае, когда относительно шеста движется сарай, будет сокращаться длина сарая и его длина станет (не 4 м и тем более не 8м) 2м!

Возможно, объяснение AVB оказалось недостаточно прозрачным для Вашего понимания. Никто не отрицает, что в системе покоя шеста его длина останется равной 8м, в то время как длина сарая будет равна 2м. И тем не менее, шест может войти в сарай!

Если Вы не поняли, я попытаюсь дополнительно пояснить: В системе покоя шеста он попадает в сарай не как единое целое - обоими концами сразу, а сначала передним концом, а потом уже задним. Т.е. в этой системе во время вталкивания в сарай шест слегка поворачивается передним концом в сторону сарая. Почему? Потому что в этой системе "вталкивающие силы" действуют не одновременно во всех точках, а сначала в передней части шеста. К моменту вхождения в сарай заднего конца шеста передний конец оказывается уже остановленным стенкой сарая (или стенка сарая оказывается им разрушена). Но задний-то конец шеста продолжает двигаться, ничего об этом не зная!

> Возвращаясь к вопросам AVB, хотелось бы поинтересоваться: Что Вас не устаивает в классическом представлении Лоренца? (Покажите основные недостатки классики).

Недостатки классики - это, конечно отдельный большой вопрос, который, возможно, заслуживает обсуждения в свое время и в своем месте. Но на месте AVB я бы не стал в него углубляться: его постинг посвящен СТО, а не классике. Если Вы видите конкретные недостатки или парадоксы в СТО, почему бы их не обсудить? А переводить стрелки на классику - значит пытаться увести человека в сторону от избранной им темы.

> Хотелось бы услышать и пару слов по поводу «близнецов».

Как же Ваш призыв ограничиться ссылками на источники? Вы не смогли найти ответа на интересующий Вас вопрос в известных учебниках или первоисточниках по СТО, в которых он рассматривается вполне основательно?


> Теперь хочется сказать пару слов по поводу высказывания Matwadnik. Похвально, что он сомневается в СТО,

Я не сомневаюсь в СТО, я совершенно не приемлю распространенную ныне интерпретацию СТО.

> однако, следует признать, что он так и не смог четко сформулировать недостатки указанной гипотезы Эйнштейна (не могу называть теорией, с моим мнением на сей счет можно ознакомиться на:

Я, как начальник транспорного цеха винно-водочного завода в известной юмореске Жванецкого/Карцева, излагал свою позицию неоднократно (есть даже моя книга, изданная очень солидным издательством), но слышу все снова и снова предложение "выступить" по данному вопросу.

> http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3021.html
> а также моими высказываниями там же на одноименном форуме.
> http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=OTO&action=display&num=1018640607&start=0
> Ранее свое отношение к СТО я высказывал и здесь).

> Возвращаясь к вопросам AVB, хотелось бы поинтересоваться: Что Вас не устаивает в классическом представлении Лоренца? (Покажите основные недостатки классики).
> Хотелось бы услышать и пару слов по поводу «близнецов».
> В классическом варианте парадокса не возникает, (время будет замедляться в системе, которая движется по отношению к эфиру).

Верно.

> У Эйнштейна время будет замедляться в той системе, которая движется относительно наблюдателя.

Кстати, насколько корректно утверждение о замедлении времени?
Одни и те же часы, движущиеся в инерциальной системе отсчета "тикают" реже разных часов этой системы, но показания разных часов, пролетающих мимо одних и тех же часов этой системы сменяются чаще, чем показание последних. Так что же делается со временем?


Ответ на Сообщение №14268 от epros , 02 ноября 2002 г. 13:40:
> Насколько бы ни были пространными указанные посты, они все же гораздо короче многих источников (возьмите тот же многотомник Ландау-Лифшица). Так что ссылки на источники - это, конечно, дело хорошее, но следует не забывать, что многим просто не хватит энергии для копания в них.

Говоря об ссылках я имел ввиду в основном инет –ссылки. А тот, кто не пожелает воспользоваться этим, так это его дело.

> Да, Лоренц предложил свои преобразования до Эйнштейна. Да, таким образом он пытался объяснить нулевые результаты в экспериментах по измерению скорости эфира, не выходя при этом за пределы классических представлений о пространстве и времени. Позднее эта его попытка была признана неудачной.

Что – то я подобного не слышал. Дайте ссылку на источник!
> Если быть точным, то Эйнштейн не воспользовался преобразованиями Лоренца, а вывел их независимо, не зная о них .

Выделенное мне также не известно (я знаю, что Эйнштейн не знал о классическом расчете отклонения света Солнцем, когда давал свой), да и какой он был бы физик не зная этого? Поэтому так же пожалуйста ссылочку.

Далее я говорю об отличии относительности классики Лоренца и относительности по теории Эйнштейна (т.е. о пространстве и времени):
«Основное отличие классики Лоренца от СТО Эйнштейна заключается в том, что по Лоренцу существует эфир, относительно которого движутся все тела!
По Эйнштейну не существует эфира, и тела движутся относительно друг друга, причем за систему отсчета может быть взято любое тело!»

В связи с чем далее я спрашиваю: «Возвращаясь к вопросам AVB, хотелось бы поинтересоваться: Что Вас не устаивает в классическом представлении Лоренца? (Покажите основные недостатки классики)». Если Вам не понятна логика моих рассуждений, поясняю. Когда предлагается что-то новое (СТО) всегда производится критика существующей теории (КОЛ - классическая относительность Лоренца). Поэтому ваше следующее заявление:
> Недостатки классики - это, конечно отдельный большой вопрос, который, возможно, заслуживает обсуждения в свое время и в своем месте. Но на месте AVB я бы не стал в него углубляться: его постинг посвящен СТО, а не классике. Если Вы видите конкретные недостатки или парадоксы в СТО, почему бы их не обсудить? А переводить стрелки на классику - значит пытаться увести человека в сторону от избранной им темы.

- безосновательно.

Мое обращение к AVB по поводу «близнецов» свидетельствует не о том, что я не нашел ответа на данный вопрос, а как раз об обратном. (Вы читаете сообщения или выбираете то, что вам хочется? (Я дал там ссылки, где говорится достаточно много и о близнецах! Прогуляйтесь и может тогда не будите писать подобное:

> Как же Ваш призыв ограничиться ссылками на источники? Вы не смогли найти ответа на интересующий Вас вопрос в известных учебниках или первоисточниках по СТО, в которых он рассматривается вполне основательно?

В заключение пару слов по поводу «сарая и шеста». Жду ответа как по данному вопросу так и в целом от AVB. Вам же скажу, что это вы не замечаете ошибки AVB, когда он рассматривает движение сарая относительно шеста.


Matwadnik , 02 ноября 2002 г. 17:40:


> Кстати, насколько корректно утверждение о замедлении времени?
> Одни и те же часы, движущиеся в инерциальной системе отсчета "тикают" реже разных часов этой системы, но показания разных часов, пролетающих мимо одних и тех же часов этой системы сменяются чаще, чем показание последних. Так что же делается со временем?

На поставленные Вами вопросы:
Хочу сказать следующее: «У меня есть свое (личное) мнение по поводу времени, в том числе и в его классическом варианте (Лоренц ввел местное время движущейся относительно эфира системы для объяснения частичного увлечения в опыте Физо), не говоря о парадоксе со временем в СТО. Но не хотелось бы здесь углубляться (отклоняться от заданной), тем более, что это моя гипотеза, как можно объяснить опыт Физо без введения местного времени. Вот таков будет мой ответ на поставленные вами вопросы, связанные со временем.


Не хотелось бы погрязнуть в дискуссии. Но все же кое-что я хочу прокомментировать.

> Говоря об ссылках я имел ввиду в основном инет – ссылки. А тот, кто не пожелает воспользоваться этим, так это его дело.

Какая разница какие ссылки? Если человек хочет на что-то конкретно сослаться, он может просто указать: статья такого-то, называемая так-то, опубликованная там-то. Это тоже ссылка. Но если ему не лень, он может поискать текст этой статьи в интернете и привести ее электронный адрес. А если его не слишком напрягает вставление в текст письма html-тэгов, он может организовать и интернет-ссылки.

Разница - чисто технологическая. В первом случае Вам предлагают самому заняться поиском, а в последнем - это все проделали за Вас и преподнесли Вам на блюдечке.

То, что пишется в этот форум (в том числе и мной), обычно касается достаточно широко известных вещей, которые до некоторых по тем или иным причинам еще не дошли. Так что здешние постинги ни в коем случае нельзя приравнивать к научным статьям, которые обязаны удовлетворять требованиям новизны и т.д. Это касается и библиографии. Если в научной статье автор должен по-возможности четко отделять новые результаты от того, на чем он основывался, и с этой целью - указывать происхождение последнего (давать ссылки), то при изложении прописных истин это вряд-ли имеет смысл. При чтении учебного курса лектор обычно дает общую ссылку на рекомендуюмую литературу (учебники), в которых можно найти описание всех рассматриваемых вопросов. Никто не дает ссылок по каждому отдельному утверждению. Если хотите, я также могу дать общую ссылку на многотомник Ландау-Лифшица или на Сивухина, где Вы сможете найти ответы практически на все рассматриваемые вопросы.

Во всяком случае имейте в виду, что ни я и никто другой не обязан заниматься библиографическим поиском, да еще в интернете, для того, чтобы подкрепить каждое свое утверждение ссылками.

Относительно того, что "кто не пожелает воспользоваться ссылками, это - его дело", Вы, конечно, правы. Но не забывайте также, что вопросы по широко известным в науке предметам на данном форуме как раз в основном и задаются людьми, которые не смогли или не пожелали найти ответ в научной или учебной литературе, или не поняли его. И они ожидают достаточно простого разъяснения, а не очередной ссылки на литературу, которую они и без нас способны отыскать.

> > Да, Лоренц предложил свои преобразования до Эйнштейна. Да, таким образом он пытался объяснить нулевые результаты в экспериментах по измерению скорости эфира, не выходя при этом за пределы классических представлений о пространстве и времени. Позднее эта его попытка была признана неудачной.

> Что – то я подобного не слышал. Дайте ссылку на источник!

Разве Вы не слышали о том, что в современной науке классические представления о пространстве и времени считаются применимыми только в пределе малых скоростей? Должен ли я давать ссылку на всю литературу, которая декларирует этот факт?

> > Если быть точным, то Эйнштейн не воспользовался преобразованиями Лоренца, а вывел их независимо, не зная о них.

> Выделенное мне также не известно (я знаю, что Эйнштейн не знал о классическом расчете отклонения света Солнцем, когда давал свой), да и какой он был бы физик не зная этого? Поэтому так же пожалуйста ссылочку.

Когда Эйнштейн сочинял первую версию теории относительности, он был никакой физик. Попросту говоря - обычный молодой человек без особого физического образования. Но с логикой у этого молодого человека оказалось все в порядке (в отличие от многих "высокообразованных").

Вы хотите заставить меня заняться поиском текста из воспоминаний Эйнштейна о том, как создавалась теория относительности? Может лучше Вы сами этим займетесь, если Вас так интересует этот вопрос? Возможно, и опровергнете меня заодно. Я говорю о том, что помню, но мне вовсе не хочется сейчас раскапывать первоисточник этих воспоминаний.

> Мое обращение к AVB по поводу «близнецов» свидетельствует не о том, что я не нашел ответа на данный вопрос, а как раз об обратном. (Вы читаете сообщения или выбираете то, что вам хочется? (Я дал там ссылки, где говорится достаточно много и о близнецах!

В чем тогда проблема? Нашли, но не поняли? Или может нашли не такой ответ, который бы Вас устроил? Я не знаю, о каких ссылках Вы говорите, потому что действительно читаю далеко не все сообщения форума.

Парадокс близнецов действительно, как и писал AVB, неоднократно обсуждался в литературе. С точки зрения научной литературы он давным-давно уже не является парадоксом. Но существует множество суждений о нем (особенно в интернете) людей, которые просто не понимают СТО. Может быть проблема в том, что Вы собрали коллекцию таких суждений?

Неоднократно обсуждался этот парадокс и на данном форуме (в том числе - и с моим участием). Если Вы покопаетесь в архиве, то наверняка найдете. Со своей стороны я считаю, что никогда не лишне повторить объяснение, если остаются люди, которым что-то неясно (в конце концов, понимание не является врожденным). Но, конечно, это не относится к тем, кто не хочет или не способен понимать.


> Не хотелось бы погрязнуть в дискуссии. Но все же кое-что я хочу прокомментировать.
Здесь я согласен с Вами.

> в последнем - это все проделали за Вас и преподнесли Вам на блюдечке.

Да, коль кто-то утверждает что-то общепринятое, то он обязан, когда его просят, указать конкретно источник стр., а еще лучще и непосредственно выдержку.

> Никто не дает ссылок по каждому отдельному утверждению.

Это верно, но по отдельным вопросам (в частности моя предыдущая просьба по поводу конкретного) ссылки необходимы (в противном случае никому не нужная полемика). Еще раз сообщаю Вам, что ваше заявление о том, что Эйнштейн неичего не знал про преобразования я нигде не встречал!

> Разве Вы не слышали о том, что в современной науке классические представления о пространстве и времени считаются применимыми только в пределе малых скоростей? Должен ли я давать ссылку на всю литературу, которая декларирует этот факт?

Не нужно это истина известная каждому, больше того они (классические представления) также преемлемы и в релятивистской физике. Вот здесь, если Вы не согласны прошу дать пояснение!

> Когда Эйнштейн сочинял первую версию теории относительности, он был никакой физик.

Не скажите, посмотрите еще раз его биографию.

> и опровергните (себя - моя вставка) заодно. Я говорю о том, что помню, но мне вовсе не хочется сейчас раскапывать первоисточник этих воспоминаний.

> В чем тогда проблема? Нашли, но не поняли? Или может нашли не такой ответ, который бы Вас устроил? Я не знаю, о каких ссылках Вы говорите, потому что действительно читаю далеко не все сообщения форума.

Проблема в том, что я хотел бы услышать мнение автора на сай счет.
Как видно Вы не только не читаете всех сообщений форума, но и конкретное сообщение, как видно, Вы не читали полностью, а то увидели бы мою ссылку.

> Парадокс близнецов действительно, как и писал AVB, неоднократно обсуждался в литературе. С точки зрения научной литературы он давным-давно уже не является парадоксом. Но существует множество суждений о нем (особенно в интернете) людей, которые просто не понимают СТО. Может быть проблема в том, что Вы собрали коллекцию таких суждений?

С точки зрения научной литературы и многих ученых он давным-давно уже является парадоксом как и СТО.

> Неоднократно обсуждался этот парадокс и на данном форуме (в том числе - и с моим участием). Если Вы покопаетесь в архиве, то наверняка найдете. Со своей стороны я считаю, что никогда не лишне повторить объяснение, если остаются люди, которым что-то неясно (в конце концов, понимание не является врожденным). Но, конечно, это не относится к тем, кто не хочет или не способен понимать.

Судя по данному посланию Вы выставляете себя истиной в последней инстанции и говорите о каких - то людях, которым Вы читаете здесь ликбез. Но это не так, и Вы как раз один из таких, кому необходим указанный курс, по крайней мере в по отдельным областям физики.
В общем, с вами мы в основном все выяснили, жду ответа непосредственно от AVB.


> > 14. ЧТО и размеры элементарных частиц
> > Замечание первое: все частицы, которые считаются элементарными (не имеющими внутреннего устройства, выступающие во всех взаимодействиях как одно целое), в рамках ЧТО обязаны рассматриваться как точечные, не имеющие размеров. Аргументация проста: если элементарная частица имела бы конечный размер (представьте шарик радиусом R), то сигнал о взаимодействии с другой частицей, произошедшем на одном конце диаметра шарика, дойдет до другого конца через конечное время R/c, т.е. частица уже не будет «работать» как единое целое.

> Аргумент ОЧЕНЬ не убедительный. История физики показывает:
> у того, что вчера считалось элементарным, не имеющим структуры,
> сегодня сумели ее найти. (Или завтра найдут).

> Физика должна делать заключения на базе опытов, а не постулировать
> элементарность и отсутствие размера. Тем более, что очевидно, что
> всякий физический объект должен иметь размер.

Я считаю.что ЧТО в любом случае лишь математическая модель.(каламбур ;-) ) И , как всякая модель, имеет рамки применимости. Вам наверняка известен следующий
пример: ур-я Максвелла в признанной на сегодняшний день форме гласят, что магнитных зарядов не сущ-т (вроде divB=0) ; если же кто-то когда-то найдет монополи Дирака, то ур-я Максвелла останутся верными в области, где монополей нет. Вот это и есть пример области применимости.
Правда, в нашем случае сформулировать граници применимости не так просто...

Может AVB поможет?


> ... больше того они (классические представления) также преемлемы и в релятивистской физике. Вот здесь, если Вы не согласны прошу дать пояснение!

Сначала не заметил Вашего сообщения. Да и спорить после того, как я, как мне кажется, достаточно ясно высказал свое мнение, мне не хотелось. Но я вижу один конкретный вопрос, ответ на который, полагаю, многим был бы интересен.

Классические представления, которые состоят в том, что существует абсолютное мировое время и абсолютные меры расстояний между объектами, с точки зрения современной физики применимы только в пределе малых скоростей. Т.е. в общем случае они безусловно неприменимы.

Почему? Да просто потому, что физика не может указать способа определения (измерения) именно абсолютного времени, как не может она указать и способа измерения абсолютных расстояний между объектами. А того, что в принципе нельзя наблюдать, с точки зрения физики не существует.

Наивно было бы думать, что абсолютные время и расстояния можно спасти философскими соображениями о том, что наблюдаемые при переходе в другие системы отсчета изменения мер времени и расстояний являются только "кажущимися", в отличие от каких-то "реальных" мер, которые сами по себе наблюдению недоступны. Никакой "ненаблюдаемой реальности" в физике быть не может! Это - основной пункт, на котором спотыкаются многие люди, слишком глубоко проникшиеся духом разного рода "трансцендентальных" философских концепций.

Типичная попытка спасения классических представлений состоит в том, чтобы декларировать некие специфические свойства всепроникающей среды - "эфира", состоящие в том, что движение относительно него якобы создает эффект кажущегося изменения расстояний и промежутков времени. Естественно, при этом полагается, что время и расстояния в системе покоя эфира являются "подлинными". Кажется, что таким образом можно объяснить, почему в эксперименте не удается обнаружить зависимость скорости света от движения лаборатории: "искажение восприятия" мер расстояний и времени якобы скрывает эффект "реального изменения" скорости света.

Вот только остается один вопрос: раз не существует способов определить, чье восприятие мер расстояний и времени является "подлинным", а чье - "искаженным", какую из мер мы должны считать "абсолютной"? И раз выбор "абсолютной", "подлинной" меры неизбежно будет произвольным, какой смысл в декларации ее "абсолютности"?

Само утверждение о том, что помимо "кажущегося", "иллюзорного" времени, отсчитываемого реальными часами, якобы существует какое-то "реальное", "абсолютное" время, для физики абсурдно. Время - это и есть то, что показывают часы. Космонавт, слетавший к далекой звезде и вернувшийся, будет действительно моложе своего брата-близнеца. Это не просто "сбой" его часов под действием "эфирного ветра" - он действительно меньше прожил на этом свете. И говорить о том, что его представления о времени якобы "ошибка", "иллюзия", а вот представления его брата - "реальны", "подлинны", это значит произвольно отдавать предпочтение одному из равноправных наблюдателей.

Я не буду сейчас повторять разбор парадокса близнецов, а именно - отвечать на вопрос: "Какой конкретно из близнецов окажется моложе и как это определить?". Я только замечу, что СТО дает на него конкретный и однозначный ответ.

Каков же ответ "псевдоклассических" концепций? Возможные варианты:


Проблемы, возникающие при попытках совместить разные физические теории как раз и говорят, по-видимому, об ограниченности действия каждой теории,
фиксированной математически. Лично мне кажется, что разрешение противоречий между теориями лежит в области анализа реальности объектов, явлений и т.д..
Приведу пример такого анализа.
Рассмотрим теорию относительности (пример Эйнштейна).
Две одинаковые комнаты (1 и 2). Одна комната движется относительно другой.
В обоих есть по наблюдателю и по источнику света в центре комнаты.
Предположим, что в 1 свет зажегся. C точки зрения наблюдателя 1 свет достигнет
противоположных стен одновременно. С точки зрения наблюдателя 2 свет достигнет
раньше той стены, которая догоняет источник.
Таким образом, есть два касания светом стены комнаты 2: с точки зрения 1 и с точки зрения 2.
Каким образом фиксируется реальное достижение светом стен? Это можно сделать непосредственно например через какие-нибудь фотоэлементы.
Естественно возникает вопрос: можно ли до наблюдателя 2 довести оба касания
света, зафиксировав их реально?
Думаю, что здесь и "зарыта собака".
Если бы такое было возможно, то тогда возникло бы противоречие.
Достаточно задать вопрос: одновременно или нет дойдут до наблюдателя 2 эти
сигналы? Любой ответ приводит к противоречию с теорией относительности.
Значит из теории относительности следует принципиальное различие между касаниями
стенки двумя сигналами. Данная ситуация напоминает мне ситуацию, описанную
гражданином "Зубром" на данном форуме в несколько другом цвете.

Немного похожая ситуация наблюдается когда мы выставляем перед глазами руку и ладонью "касаемся" удаленных предметов. В этом случае нет реального касания, а есть лишь пространственное совмещение образов, то есть кажущийся контакт.
В случае с ладонью отличить кажущийся контакт от реального достаточно просто.
Реальный контакт мы ощутим именно как реальный.

В случае с комнатами и источниками света ситуация все-таки немного другая.
Лично мне кажется, что фиксация наблюдателем 2 достижения светом стены комнаты
1 является промежуточным между фиксацией реального достижения и кажущегося.
Этакая полуреальность. С помощью ладони такую ситуацию никак не изобразишь.
Почему полуреальность? По-видимому, в движущейся системе действительно что-то
меняется. Часы фиксируют отставание и т.д. Но с другой стороны, 2 не сможет
фиксировать момент касания стен 1 светом невизуально, а более жестко.



Про реальность в физике хорошо написал epros в этом же кусте


> Проблемы, возникающие при попытках совместить разные физические теории как раз и говорят, по-видимому, об ограниченности действия каждой теории,
> фиксированной математически. Лично мне кажется, что разрешение противоречий между теориями лежит в области анализа реальности объектов, явлений и т.д..


Пусть мы назовём реальностью только то что может измериться или измеряться любами наблюдателями. Взрыв Сверхновой звезды - реальность, момент её наблюдения для наблюдателя А -сейчас, а наблюдатель Б не дожил до этого наблюдения(250 световых лет до него), так что имеем две реальности или как?


Реальны физические процессы поишедшие абсолютно. Были ли они измеренны и в какое время неважно.
Падающее дерево ударяется о землю не зависимо от наблюдения, Луна не изчезает если закрыть глаза. З-ны сохранения без абсолютности абсурд.

С уважением Д.


> Несколько общих вопросов и общих замечаний для AVB.
> 1. Неужели Вы и впрямь верите тому, что ваши просторные посты могут помочь кому-то.
> 2. Не лучше ли дать конкретные ссылки на источники, где основательно рассматривается конкретный вопрос.
> 3. Не кажется ли Вам, что, говоря о преобразованиях Лоренца, Вы говорите о классике (свои преобразования Лоренц сделал до СТО Эйнштейна и Эйнштейн лишь воспользовался ими), т.к. Лоренц таким образом пытался объяснить неудачную попытку обнаружить движение относительно эфира.
> Основное отличие классики Лоренца от СТО Эйнштейна заключается в том, что по Лоренцу существует эфир, относительно которого движутся все тела!
> По Эйнштейну не существует эфира, и тела движутся относительно друг друга, причем за систему отсчета может быть взято любое тело!
> 4. Приводя пример «шеста и сарая», Вы допускаете серьезную ошибку. Если в первом случае, когда шест движется относительно сарая и его длина сокращается, то в случае, когда относительно шеста движется сарай, будет сокращаться длина сарая и его длина станет (не 4 м и тем более не 8м) 2м!
> Думаю, что достаточно.

> Теперь хочется сказать пару слов по поводу высказывания Matwadnik. Похвально, что он сомневается в СТО, однако, следует признать, что он так и не смог четко сформулировать недостатки указанной гипотезы Эйнштейна (не могу называть теорией, с моим мнением на сей счет можно ознакомиться на:
> http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3021.html
> а также моими высказываниями там же на одноименном форуме.
> http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=OTO&action=display&num=1018640607&start=0
> Ранее свое отношение к СТО я высказывал и здесь).

> Возвращаясь к вопросам AVB, хотелось бы поинтересоваться: Что Вас не устаивает в классическом представлении Лоренца? (Покажите основные недостатки классики).
> Хотелось бы услышать и пару слов по поводу «близнецов».
> В классическом варианте парадокса не возникает, (время будет замедляться в системе, которая движется по отношению к эфиру).
> У Эйнштейна время будет замедляться в той системе, которая движется относительно наблюдателя.
> Находясь вначале в одной системе, мы констатируем, что время в другой замедляется. Переходя же в другую систему отсчета, мы получим противоположный результат. (Это и есть парадокс Эйнштейна).
> Печально, что Вы, уважаемый г-н AVB, так низко оцениваете студентов ( «Действительно, уровень моих заметок сознательно рассчитан на восприятие студента»)

Г-н Fev!
Я позволю себе ответить на одно конкретное Ваше замечание. Копирую Ваше возражение:
"Приводя пример «шеста и сарая», Вы допускаете серьезную ошибку. Если в первом случае, когда шест движется относительно сарая и его длина сокращается, то в случае, когда относительно шеста движется сарай, будет сокращаться длина сарая и его длина станет (не 4 м и тем более не 8м) 2м!
Думаю, что достаточно".
Копирую соответствующее место из моего сообщения:
"Соблюдается ли симметрия явления? Разве с точки зрения человека сарай не сократится до 2 м? Как же тогда в него влезет 8-метровый шест?" И далее, исходя из длины сарая 2 м обсуждается, что произойдет с шестом.
Как говорил Жванецкий, нужно "тщательнее..." читать тексты. Кстати, не могу не выразить благодарность г-ну epros, который за меня вступился и потратил свое время на обучение г-на Fev чтению.
Общее замечание. Неужели Вы думаете, что можно возродить гипотезу эфира? Если Вы так считаете, то перепишите, пожалуйста, все книги, в которых используется ЧТО, т.к. ее вместе с бесчисленными следствиями следует выкинуть на помойку. Предложите взамен что-нибудь столь же работоспособное. Если же не можете, то не морочьте людям голову и начните серьезное изучение предмета.
AVB |




> Г-н Fev!
> Я позволю себе ответить на одно конкретное Ваше замечание. Копирую Ваше возражение:
> "Приводя пример «шеста и сарая», Вы допускаете серьезную ошибку. Если в первом случае, когда шест движется относительно сарая и его длина сокращается, то в случае, когда относительно шеста движется сарай, будет сокращаться длина сарая и его длина станет (не 4 м и тем более не 8м) 2м!
> Думаю, что достаточно".
> Копирую соответствующее место из моего сообщения:
> "Соблюдается ли симметрия явления? Разве с точки зрения человека сарай не сократится до 2 м? Как же тогда в него влезет 8-метровый шест?" И далее, исходя из длины сарая 2 м обсуждается, что произойдет с шестом.
Пока оставляю указанные сравнения. Комментарии дам в конце.

> Как говорил Жванецкий, нужно "тщательнее..." читать тексты. Кстати, не могу не выразить благодарность г-ну epros, который за меня вступился и потратил свое время на обучение г-на Fev чтению.

Обучать как чтению, так и письму следует вас вместе с г-ном epros. Как один, не может разглядеть ни ссылки ни ответить по существу заданного вопроса (см. мой ответ epros), так и Вы не можите разобраться в элементарной своей ошибке, не говоря об другом!

> Общее замечание. Неужели Вы думаете, что можно возродить гипотезу эфира?
А ее и не нужно возраждать, была и есть классическая физика!

> Если Вы так считаете, то перепишите, пожалуйста, все книги, в которых используется ЧТО, т.к. ее вместе с бесчисленными следствиями следует выкинуть на помойку.
ТОЭ безоговорочно признают только неосведомленные в физике люди. Назовите хотя бы несколько известных ученых (авторов учебников прошу не указывать, т.к. они должны донести суть ТОЭ), которые поддерживали бы ТОЭ.
В качестве, примера (чтобы вам далеко не ходить) укажу здешнее сообщение Alexander 03 ноября 2002 г. Гинзбург об актуальных проблемах физики
Посмотрите пункт 21. Экспериментальная проверка Общей Теории Относительности.

> Предложите взамен что-нибудь столь же работоспособное. Если же не можете, то не морочьте людям голову и начните серьезное изучение предмета.
Здесь нечего предлагать. С успехом работает классическая физика!
Вам был задан вопрос по поводу этого. Вот он еще раз:
Что Вас не устаивает в классическом представлении Лоренца? (Покажите основные недостатки классики).
А по поводу предмета то скажу так: "Чья бы коровы мычала..."

Возвращаясь к "шест и сарай", хочу заметить, что указанная мной ошибка не в том, что вы не правильно указали длину сарая, а в том

> Как же тогда в него влезет 8-метровый шест? И далее, исходя из длины сарая 2м обсуждается, что произойдет с шестом.
Как мне кажется для всех понятно (как дважду два), что в данном случае, 8-метровый шест никак не сможет поместиться в указанный сарай и большая его часть будет находиться снаружи!
Для Вас хочу показать (вашими же рассуждениями, когда неподвижным был сарай, а двигался шест), что в случае, если будет неподвижным 8 метровый шест, а в движении будет находиться 4 метровый сарай, то поменяв их названия, т.е. сарай назовем теперь "шестом", а шест, соответственно, "сараем". Получаем ваш первый вариант, и, в соответствии с вашими же рассуждениями на сей счет, получим, что "шест" сможет занять только 2 метра "сарая", остальные 6 метров "сарая" будут свободными от "шеста". Возвращаясь к первоначальным значениям имеем:
САРАЙ сможет занять только 2 метра ШЕСТА, остальные 6 метров шеста будут свободными от САРАЯ. Переводя на нормальный язык:
В случае, движения сарая относительно шеста, сарай сможет принять только 2 метра шеста остальные 6 метров окажутся снаружи сарая!!!



> > ... больше того они (классические представления) также преемлемы и в релятивистской физике. Вот здесь, если Вы не согласны прошу дать пояснение!

> Сначала не заметил Вашего сообщения. Да и спорить после того, как я, как мне кажется, достаточно ясно высказал свое мнение, мне не хотелось. Но я вижу один конкретный вопрос, ответ на который, полагаю, многим был бы интересен.

> Классические представления, которые состоят в том, что существует абсолютное мировое время и абсолютные меры расстояний между объектами, с точки зрения современной физики применимы только в пределе малых скоростей. Т.е. в общем случае они безусловно неприменимы.
Выше общее голословное утверждение, поэтому ответ начну ниже.

> Почему? Да просто потому, что физика не может указать способа определения (измерения) именно абсолютного времени, как не может она указать и способа измерения абсолютных расстояний между объектами. А того, что в принципе нельзя наблюдать, с точки зрения физики не существует.
Не кажется ли Вам, что Вы противоречите сами себе говоря, что
> физика не может указать способа определения (измерения) именно абсолютного времени, как не может она указать и способа измерения абсолютных расстояний между объектами
с одой стороны, а с другой заявляете, что
> Классические представления, которые состоят в том, что существует абсолютное мировое время и абсолютные меры расстояний между объектами, с точки зрения современной физики применимы только в пределе малых скоростей.

> Наивно было бы думать, что абсолютные время и расстояния можно спасти философскими соображениями о том, что наблюдаемые при переходе в другие системы отсчета изменения мер времени и расстояний являются только "кажущимися".
Откуда Вы взяли какие-то "филосовские соображения" и
> что наблюдаемые при переходе в другие системы отсчета изменения мер времени и расстояний являются только "кажущимися".
Я такого не говорил и нигде не встречал в литературе.
Лоренц, для объяснения опытов Физо и Майкельсона с классической т.з., сделав соответствующие преобразования, показал, что в инерциальной системе, движущейся относительно эфира, устанавливается местное время (течение времени изменяется), так же изменяется и длина по направлению движения! (реальные меры и никакое не
> кажущегося изменения расстояний и промежутков времени.
как утверждаете Вы)
Ваш упор на "абсолютное" время во всех системах, говорит о том, что вы рассматриваете "долоренцевый период" или ваши познания в физике "каменного века".
Действительно в соответствии с классикой
> Космонавт, слетавший к далекой звезде и вернувшийся, будет действительно моложе своего брата-близнеца,
т.к. он (космонавт) двигался по отношению к эфиру с большей скоростью, чем его собрат на Земле. Это однозначный ответ по классической физике Лоренца.

> Я не буду сейчас повторять разбор парадокса близнецов, а именно - отвечать на вопрос: "Какой конкретно из близнецов окажется моложе и как это определить?". Я только замечу, что СТО дает на него конкретный и однозначный ответ.
А здесь как раз и необходимо было бы получить от Вас ответ, т.к. в соответствии с СТО в зависимости от того, где будет система отсчета (неподвижный) там и будет быстрей течение времени. Вот это и есть знаменитый парадокс близнецов.

Далее не буду комментировать ваши фантазии связанные с полным отсутствием знаний по классике (по крайней мере с учетом дополнения Лоренца!).
Замечу лишь, что можете посмотреть и парадокс, который так красноречиво (правда не ожидая этого сам) указал и ваш AVB, когда рассматривал ШЕСТ И САРАЙ с позиции СТО!!!


> ТОЭ безоговорочно признают только неосведомленные в физике люди. Назовите хотя бы несколько известных ученых (авторов учебников прошу не указывать, т.к. они должны донести суть ТОЭ), которые поддерживали бы ТОЭ.
> В качестве, примера (чтобы вам далеко не ходить) укажу здешнее сообщение Alexander 03 ноября 2002 г. Гинзбург об актуальных проблемах физики
> Посмотрите пункт 21. Экспериментальная проверка Общей Теории Относительности.

У Гинсбурга имелись в виду релятивисткие эффекты в гравитации. Для отклонения радиоволн солнцем отношение наблюдаемой величины к вычислению согласно ОТО составляет 0,99997 +- 0,00016. В общем ОТО проверена в слабых гравитационных полях с погрешностью до сотых долей процентов; при этом никаких отклонений от ОТО не обнаружено. Дальнейшие проверки в слабых полях не вызывают у экспериментаторов энтузиазма. По настоящему актуальна лишь проверка ОТО в сильных полях - вблизи нейтронных звёзд и чёрных дыр.


> А здесь как раз и необходимо было бы получить от Вас ответ, т.к. в соответствии с СТО в зависимости от того, где будет система отсчета (неподвижный) там и будет быстрей течение времени. Вот это и есть знаменитый парадокс близнецов.

Парадокс близнецов меня мало интересует (или, точнее говоря, вообще не интересует). Однако, меня удивляет, что этот эффект используют противники СТО в качестве аргумента. Как я понял ещё из первого курса института, чтобы вернуться на Землю ракета должна развернуться, возникает ускорение, эквиватлентное в ОТО полю тяготения. В это время земные часы для путешественника пойдут быстрее и за время разворота на них набежит ровно столько же, на сколько часы "отстали" за остальное время полёта. Подробнее о правильном объяснении парадокса близнецов можно почитать в книке Левантовского "Механика космического полёта в элементарном изложении".


> Возвращаясь к "шест и сарай", хочу заметить, что указанная мной ошибка не в том, что вы не правильно указали длину сарая, а в том

> > Как же тогда в него влезет 8-метровый шест? И далее, исходя из длины сарая 2м обсуждается, что произойдет с шестом.
> Как мне кажется для всех понятно (как дважду два), что в данном случае, 8-метровый шест никак не сможет поместиться в указанный сарай и большая его часть будет находиться снаружи!
> Для Вас хочу показать (вашими же рассуждениями, когда неподвижным был сарай, а двигался шест), что в случае, если будет неподвижным 8 метровый шест, а в движении будет находиться 4 метровый сарай, то поменяв их названия, т.е. сарай назовем теперь "шестом", а шест, соответственно, "сараем". Получаем ваш первый вариант, и, в соответствии с вашими же рассуждениями на сей счет, получим, что "шест" сможет занять только 2 метра "сарая", остальные 6 метров "сарая" будут свободными от "шеста". Возвращаясь к первоначальным значениям имеем:
> САРАЙ сможет занять только 2 метра ШЕСТА, остальные 6 метров шеста будут свободными от САРАЯ. Переводя на нормальный язык:
> В случае, движения сарая относительно шеста, сарай сможет принять только 2 метра шеста остальные 6 метров окажутся снаружи сарая!!!

Этот парадокс очень популярен в студенческой среде. Когда шест движется, он становится короче сарая, возникает соблазн протолкнуть его внутрь, что явно невозможно в системе, в которой движется, наоборот, сарай, а не шест. В действительности, при попытке протолкнуть шест, его скорость должна составлять конечный угол с сараем, но в направлении, перпендикулярном скорости, размер предмета не меняется. Поэтому, если шест чуть короче сарая, то он войдёт в любой системе отсчёта, а есле чуть длиннее - то всегда заденет.



> Ситуацию моделирует известный парадокс «шеста и сарая» («гаража и автомобиля» и много других модификаций). Пусть человек бежит, держа в руках горизонтально шест длиной 8 м, и хочет занести этот шест в сарай длиной 4 м. Для этого он развивает скорость v = 0,866с (g = 2), так что шест сокращается (в системе покоя сарая) до 4 м. Чтобы не возникало вопросов, представим заднюю стенку сарая сделанной из бетона, так что шест останавливается, упираясь в эту стенку. Итак, получается, что человек со своим сократившимся шестом спокойно умещается в сарае и приятель закрывает за ним дверь. На самом деле, конечно, когда шест останавливается в системе покоя сарая, он как бы поворачивается в «пространстве-времени» (напомню, что преобразования Лоренца можно изящно записать как преобразования поворота на мнимый угол в пространстве-времени Минковского), переходя в систему, где он сам покоится, и стремится восстановить свою собственную длину 8 м. В результате, шест должен либо согнуться, либо проломить дверь.
> Соблюдается ли симметрия явления? Разве с точки зрения человека сарай не сократится до 2 м? Как же тогда в него влезет 8-метровый шест? Хорошо, рассмотрим то же явление в системе покоя шеста. На покоящийся шест в этом случае налетает открытый сарай. Поскольку мы предположили, что задняя стена сарая - непробиваемая, она будет продолжать движение даже после соударения, таща за собой передний конец шеста. Однако другой конец шеста все еще находится в покое, т.к. он еще не может «знать», что передний конец наткнулся на стену. Это обусловлено конечной скоростью распространения любых сигналов, в том числе упругой ударной волны. Даже если считать, что скорость распространения упругой волны по шесту равна скорости света, этому сигналу нужно пройти 8 м до другого конца шеста, а двери сарая - только 6 м. Эта гонка будет проиграна сигналом, если v = 0,75с. Но относительная скорость v = 0,866с! Поэтому с запасом хватает времени, чтобы шест целиком влез в сарай. Конечно, итогом всего будет разрушение шеста, как и в первом варианте рассуждений.

Два замечания.
1. (несерьезное)
Даже если масса восьмиметрового шеста всего 1 кг, то при g=2 его внезапная остановка приведет к энерговыделению, равному взрыву водородной бомбы в 20 Мтонн.
Жалко наблюдателей и сарай.

2. (Более серьезное).
Приведенное объяснение парадокса "шест и сарай" лично мне не очень нравится (особенно необходимость вводить поворот шеста). Не вдаваясь в дискуссию, приведу этот же парадокс (и его объяснение)в несколько ином варианте.
Шест летит с околосветовой скоростью вдоль оси х. Сарай, который покоится в лабораторной СО, расположен между точками А (вход)и В (выход) на оси х. В ЛС длина стержня (которая в g раз меньше собственной длины)меньше длины сарая. Установим в точках А и В фотоаппараты. Как только хвост шеста минует точку А, произведем фотографирование обеими аппаратами. Фотоаппараты срабатывают одновременно в ЛС. На снимках шест не будет виден (он внутри сарая).
Необходимо объяснить полученные снимки в системе "шест". В этой системе фотоаппараты срабатывают не одновременно. Сначала сработает фотоаппарат В, когда передний конец шеста еще не вышел из сарая. Затем сработает фотоаппарат А, но в этот момент хвост шеста уже влетел в сарай.
Так что расчет в обеих СО дает одно и то же: на фотографиях шест не высовывается из сарая.
Все изложенное можно подтвердить точным расчетом.


Думаю, что я поторопился.
Одно из основ теории относительности как раз и состоит в абсолютности событий,
то есть предполагается, что если событие произошло, то оно произошло во всех
системах отчета. Второе предположение состоит в абсолютности света.
По существу предполагается, что свет является тем самым эфиром и пространство-время подстраивается под данный абсолют.



> Думаю, что я поторопился.
> Одно из основ теории относительности как раз и состоит в абсолютности событий,
> то есть предполагается, что если событие произошло, то оно произошло во всех
> системах отчета. Второе предположение состоит в абсолютности света.
> По существу предполагается, что свет является тем самым эфиром и пространство-время подстраивается под данный абсолют.


С одной стороны можно упрекнуть в парадоксальности этой мысли, а с другой - сколько не размышлял над парадоксальностью всей этой исторической запутанностью этой проблемы, и парадоксальностью всех экспериментов - действительно получается, что свет и эфир взаимосвязаны. Умышленно нигде и никогда не писал об этом раньше, так как не хотел навязывать подобный вывод, но сейчас, видя ход обсуждения, солидарен с тем, что свет является тем самым эфиром, но пространство-время не подстраивается под данный абсолют, это мы сами абсолютизируем пространство-время.



> Умышленно нигде и никогда не писал об этом раньше, так как не хотел навязывать подобный вывод, но сейчас, видя ход обсуждения, солидарен с тем, что свет является тем самым эфиром, но пространство-время не подстраивается под данный абсолют, это мы сами абсолютизируем пространство-время.

Эфир обсуждаем на форуме новых теорий.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100