Знаток СТО? Дави на мышкину клавишу!

Сообщение №13731 от Matwadnik 11 октября 2002 г. 15:49
Тема: Знаток СТО? Дави на мышкину клавишу!

Представьте себе, что мимо вас с большой скоростью проносится длинный, изготовленный из горючего материала стержень, быстро сгорающий с двух концов и имеющий вот такой вид:


*-----------------------------------------------------------------*.

Здесь пунктирная линия обозначает стержень, а значки * на концах стержня символизируют процессы быстрого горения, "сжигающие" стержень со скоростью, сравнимой со скоростью света.
Преставьте себе также, что в некоторый момент времени процессы горения (одновременно по часам вашей инерциальной системы) достигают некоторых точек (назовем их условно точками А и В) стержня.
В этот момент пролетающий мимо вас обгоревший до этих точек остаток горящего стержня, обладает определенной длиной.
Объясните, хотя бы в общих словах, как определить собственную длину (длину покоя) этого остатка. Только меня интересует «собственная» длина именно этого горящего остатка стержня, ограниченного точками А и В, а не какого-нибудь другого, похожего на этот!
Как мне определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен – в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б.


Отклики на это сообщение:

> Как мне определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен - в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б.

Чего вас смущает то ? Все правильно. Стержень - это объект, состоящий из
взаимодействующих из атомов. Обнаружить эту группу атомов в состоянии, когда
точкам горения соответствуют точки A и Б одновременно можно только в системе
отсчета наблюдателя. В других системах отсчета эта группа атомов будет
обнаруживаться в других состояниях - на то и относительность.

Если предположить, что догорев до состояния A-Б стержень погаснет,
тогда получается, что в системе отсчета стержня его концы погаснут
неодновременно. Это ожнако не мешает определить длину "огарка" по
обычной формуле.


> > Как мне определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен - в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б.

> Чего вас смущает то ? Все правильно. Стержень - это объект, состоящий из
> взаимодействующих из атомов. Обнаружить эту группу атомов в состоянии, когда
> точкам горения соответствуют точки A и Б одновременно можно только в системе
> отсчета наблюдателя.

Совершенно верно.
Но даете ли Вы мне право рассматривать только ту часть атомов, формирующих первоначальный стержень, которая образует твердый стержень, а не рассеявшийся дым?
Оставшаяся (после сгорания концов до точек А и В) часть группы атомов (состояние, когда точкам горения соответствуют точки A и Б) представляет собой объективную реальность, которую я и называю остатком или огарком (огарком АВ) стержня. Этот огарок обладает определенной длиной в нашей системе отсчета, где стержень движется.

> В других системах отсчета эта группа атомов будет
> обнаруживаться в других состояниях.

Тоже совершенно верно.

> Если предположить, что догорев до состояния A-Б стержень погаснет,
> тогда получается, что в системе отсчета стержня его концы погаснут
> неодновременно.

Верно.

> Это ожнако не мешает определить длину "огарка" по
> обычной формуле.

Тоже верно, но одно «но»...
Уважаемый Ignorant!
Вы или прочитали мою статью http://physics.nad.ru/jrnboard/messages/108.html, или, если не читали, то сами написали то, что писал в этой статье я. А я там писал:

- Если бы процессы горения в точках А и В прекратились и речь шла бы о полностью погасшем остатке стержня, то можно было бы утверждать, что длина
полностью (т.е. с обоих концов) погасшего остатка стрежня в системе отсчета,
в которой стержень покоится, превышает измеренную нами длину погасшего
остатка стержня, летящего в другой системе отсчета.

Конечно же, Вы правы, рассуждая так о погасшем в точках А и В стержне. Но речь-то идет не о нем. Речь идет о продолжающем гореть стержне.
Поэтому далее я писал:

-Однако, мы не вправе делать такого заключения, если после достижения точек А и В процессы горения продолжаются.

Так, можно ли говорить о собственной длине (длине покоя) «той группы атомов», которая формирует твердый продолжающий гореть огарок АВ? Вот в чем вопрос.


Не тот ли Вы Matwadnik, который обнаруживался в системе представлений о гантели? Или может быть Вы - уже совершенно другой объект, мыслящий по иным правилам? :-)

Хочу напомнить, как призывал Вас при формулировке задач по СТО оставаться в рамках ее собственной терминологии, а не пытаться пересмотреть ее с помощью общих философских соображений.

Определить в рамках СТО объект "горящий с двух концов стержень" конечно же можно. Если обычный, привычный нам (негорящий) стержень определяется двумя параллельными прямыми мировыми линиями его концов, то Ваш сгорающий стержень задается двумя пересекающимися прямыми мировыми линиями его концов.

Длина стержня, измеренная в соответствующей системе координат, это расстояние между этими мировыми линиями, измеренное по линиям t=const данной системы координат. Но если длина обычного стержня - константа, то длина сгорающего стержня - линейно убывающая функция времени. Вот и вся разница. Безусловно, если знать скорости горения (движения) концов в одной системе координат и скорость относительно нее второй системы координат, формулу зависимости длины стержня от времени для второй системы можно вывести по законам преобразования.

Нельзя только определенному моменту времени в первой системе однозначно сопоставить момент времени во второй системе: результат будет зависеть от пространственного положения "точки сверки часов".

Вы ведь определяете "именно этот огарок" через определенный момент времени?


> Не тот ли Вы Matwadnik, который обнаруживался в системе представлений о гантели? Или может быть Вы - уже совершенно другой объект, мыслящий по иным правилам? :-)

Тот же субъект, мыслящий по-прежнему (насколько можно по-прежнему мыслить по истечении нескольких недель).

> Хочу напомнить, как призывал Вас при формулировке задач по СТО оставаться в рамках ее собственной терминологии, а не пытаться пересмотреть ее с помощью общих философских соображений.

Что Вы имеете в виду под «ее»? СТО или терминологию.
Терминологию я никогда и не пересматривал; СТО как физическую теорию – тоже.
У меня во всех моих работах и в моей книге («В третье тысячелетие без физической относительности?», изд. ЧеРо, 2000 г.) отмечено, что я не пересматриваю СТО как физическую теорию. В моем примере с гантелью также не было никаких пересмотров ни СТО, ни терминологии, так что и призывать меня было не к чему.

> Определить в рамках СТО объект "горящий с двух концов стержень" конечно же можно.

И в рамках, и вне рамок можно. Его и определять не нужно, о нем просто можно говорить, используя обычные термины.

> Если обычный, привычный нам (негорящий) стержень определяется двумя параллельными прямыми мировыми линиями его концов,

Ну, почему опять - «определяется»? Скорее представляется. Разве нельзя говорить о стержне, не прибегая а понятию мировой линии?

> то Ваш сгорающий стержень задается двумя пересекающимися прямыми мировыми линиями его концов.

Да.

> Длина стержня, измеренная в соответствующей системе координат, это расстояние между этими мировыми линиями, измеренное по линиям t=const данной системы координат.

Да. Только я бы сказал: длина остатка стержня (так он называется в моем вопросе) в момент времени t. Хотя это не так уж важно.

> Но если длина обычного стержня - константа, то длина сгорающего стержня - линейно убывающая функция времени. Вот и вся разница. Безусловно, если знать скорости горения (движения) концов в одной системе координат и скорость относительно нее второй системы координат, формулу зависимости длины стержня от времени для второй системы можно вывести по законам преобразования.

Конечно можно, но у меня такой задачи нет.

> Нельзя только определенному моменту времени в первой системе однозначно сопоставить момент времени во второй системе: результат будет зависеть от пространственного положения "точки сверки часов".

Однозначно в пространстве - нельзя, и это не зависит от положения «точки сверки» часов; однозначно в точке - можно, и это, опять-таки, не зависит от выбора точки сверки. Не нужно путать показание часов и момент свершения события. Момент достижения пламенем точки А на стержне в точке пространства, расположенной вблизи точки А стержня, не зависит от выбора инерциальной системы, хотя показания часов в разных системах отсчета в момент возгорания точки А стержня вблизи этой точки зависят от выбора «точки сверки» и могут быть как одинаковыми (если сверка произошла вблизи этой точки), так и разными. Но это несовпадение часов – не относительность момента свершения события, а условность его арифметизации. В момент падения башни Всемирного Торгового Центра показания часов в Нью-Йорке и в Москве были разными, но разве можно говорить о том что момент падения башни не один и тот же в Москве и в Нью-Йорке? Поразмышляйте над этим. Перекрутив стрелку часов на два часа назад и получив на них показание двухчасовой давности, Вы не вернете момента времени, в который Вы два часа тому назад беседовали с милой дамой.

> Вы ведь определяете "именно этот огарок" через определенный момент времени?

Не определяю я «именно этот огарок» «через определенный момент времени». Не интересует меня никакое время. Меня интересует длина огарка, ограниченного точками А и В. Все! По большому счету, ни о каком моменте времени в самом вопросе о длине огарка АВ я не спрашиваю.


> Тот же субъект, мыслящий по-прежнему (насколько можно по-прежнему мыслить по истечении нескольких недель).

Очень приятно с Вами снова встретиться.

> Что Вы имеете в виду под «ее»? СТО или терминологию.

Терминологию СТО. Я призываю ее не пересматривать.

> Терминологию я никогда и не пересматривал; СТО как физическую теорию – тоже.
> У меня во всех моих работах и в моей книге («В третье тысячелетие без физической относительности?», изд. ЧеРо, 2000 г.) отмечено, что я не пересматриваю СТО как физическую теорию. В моем примере с гантелью также не было никаких пересмотров ни СТО, ни терминологии, так что и призывать меня было не к чему.

И тем не менее, Вы предлагаете нам рассматривать некий огарок, ограниченный точками A и B, как объект СТО. И Вы задаете вопрос о характеристиках именно этого объекта, измеренных в другой системе координат. С точки зрения СТО это - терминологическая бессмыслица: объект СТО не может определяться мировыми точками (ими определяются события), объект СТО определяется мировыми линиями.

> И в рамках, и вне рамок можно. Его и определять не нужно, о нем просто можно говорить, используя обычные термины.

Давайте все же договоримся: в рамках или вне рамок, в терминах СТО или в "обычных" терминах. Если Вы рассуждаете в рамках каких-то "обычных" терминов, Вы можете говорить все, что угодно, можете даже со всей уверенностью утверждать, что рассматриваемый огарок и хвостик ослика Иа - это "один и тот же объект". И в рамках определенного контекста это будет иметь смысл. Но если хотите сформулировать вопрос в рамках СТО, придерживайтесь ее собственной терминологии: объект "огарок" определяется двумя пересекающимися прямыми мировыми линиями и может рассматриваться из разных систем отсчета.

> Ну, почему опять - «определяется»? Скорее представляется. Разве нельзя говорить о стержне, не прибегая а понятию мировой линии?

А что нам еще известно об этом стержне? Толщина? Форма профиля? Материал? Масса? Упругие характеристики? Предприятие - изготовитель?

Ничего этого нам не известно. Все, что мы знаем - это характер движения концов (т.е. те самые мировые линии). И мы знаем, что этого достаточно для формулировки задачи по СТО.

> > ...формулу зависимости длины стержня от времени для второй системы можно вывести по законам преобразования.

> Конечно можно, но у меня такой задачи нет.

В том то и проблема, что Вы ставите не задачу СТО, а вопрос, сформулированный в Ваших собственных терминах.

> Однозначно в пространстве - нельзя, и это не зависит от положения «точки сверки» часов; однозначно в точке - можно, и это, опять-таки, не зависит от выбора точки сверки. Не нужно путать показание часов и момент свершения события. Момент достижения пламенем точки А на стержне в точке пространства, расположенной вблизи точки А стержня, не зависит от выбора инерциальной системы, хотя показания часов в разных системах отсчета в момент возгорания точки А стержня вблизи этой точки зависят от выбора «точки сверки» и могут быть как одинаковыми (если сверка произошла вблизи этой точки), так и разными. Но это несовпадение часов – не относительность момента свершения события, а условность его арифметизации.

Хочу еще раз пояснить терминологию СТО: "событие" характеризуется не только моментом, но и местом, т.е. задается точкой четырехмерного пространства-времени. "Сверка часов" - это тоже событие, которое характеризуется не только моментом, но и местом. В этом главное отличие от ньютоновских представлений, которые предполагают возможность сверки часов независимо от их местоположения.

"Момент" - это характеристика события с точки зрения определенной системы координат, т.е., грубо говоря, с точки зрения определенным образом синхронизированных и движущихся часов. Теория потому и называется теорией относительности, что она утверждает, что характеристики событий и объектов имеют смысл лишь относительно определенной системой координат "точки зрения", а не в абсолютном смысле. (Я знаю, что Вам не нравится название теории, поэтому и привожу это пояснение).

Так что "момент достижения пламенем точки A" в терминологии СТО как раз зависит от выбора системы. Никакого "абсолютного момента" просто не существует.

> В момент падения башни Всемирного Торгового Центра показания часов в Нью-Йорке и в Москве были разными, но разве можно говорить о том что момент падения башни не один и тот же в Москве и в Нью-Йорке? Поразмышляйте над этим. Перекрутив стрелку часов на два часа назад и получив на них показание двухчасовой давности, Вы не вернете момента времени, в который Вы два часа тому назад беседовали с милой дамой.

Вот в этом и выражается Ваше недопонимание СТО. "Момент падения башни ВТЦ в Москве" с точки зрения СТО - бессмыслица. Невозможно указать этот момент до тех пор, пока не выбрана система координат. Причем в зависимости от выбора системы координат этот момент может смещаться почти до десятой доли секунды (соответственно расстоянию до Нью-Йорка в десятки тысяч километров). К разнице в поясном времени или к другим "подкручиваниям стрелок часов" это не имеет никакого отношения.

Поразмышляйте над этим :-)

> Не определяю я «именно этот огарок» «через определенный момент времени». Не интересует меня никакое время. Меня интересует длина огарка, ограниченного точками А и В. Все! По большому счету, ни о каком моменте времени в самом вопросе о длине огарка АВ я не спрашиваю.

Точки A и B - ведь это точки четырехмерного пространства-времени, т.е. события? И у них есть одна общая характеристика - один и тот же момент события в исходной системе координат. В другой системе эти события не будут одновременными. Вы же ставите эту одновременность именно как условие задачи: по Вашей терминологии, если в некий момент времени хотя бы один из краев стержня не совпадает с соответствующей точкой, то это уже другой огарок.


> > У меня во всех моих работах и в моей книге («В третье тысячелетие без физической относительности?», изд. ЧеРо, 2000 г.) отмечено, что я не пересматриваю СТО как физическую теорию. В моем примере с гантелью также не было никаких пересмотров ни СТО, ни терминологии, так что и призывать меня было не к чему.
> И тем не менее, Вы предлагаете нам рассматривать некий огарок, ограниченный точками A и B, как объект СТО.

А почему бы и нет. Огарки, огрызки – это физические объекты, ничем не хуже стержней, яблок, космических путешественников и т.д. СТО не брезглива, ей ведь все едино – «апатиты и навоз».

> И Вы задаете вопрос о характеристиках именно этого объекта, измеренных в другой системе координат.

Да, о характеристиках именно этого объекта. Что касается измерения в в другой системе координат, то читайте внимательно мой вопрос.

> С точки зрения СТО это - терминологическая бессмыслица:

Вы меня извините: СТО ни имеет точки зрения – точку зрения имеете Вы, имею я, имеют другие. Неэтично свою точку зрения выдавать за точку зрения СТО.

> объект СТО не может определяться мировыми точками (ими определяются события),

Физическое событие, физический процесс, уважаемый epros, это тоже физические объекты. Вы, что, к объектам относите только тела?

> объект СТО определяется мировыми линиями.

Такие объекты, как события, представляются в математической модели четырехмерного пространства мировыми точками, такие объекты, как материальные точки, представляются мировыми линиями, такие объекты, как пространственно-протяженные тела, представляются совокупностями мировых линий.

> > И в рамках, и вне рамок можно. Его и определять не нужно, о нем просто можно говорить, используя обычные термины.
> Давайте все же договоримся: в рамках или вне рамок, в терминах СТО или в "обычных" терминах. Если Вы рассуждаете в рамках каких-то "обычных" терминов, Вы можете говорить все, что угодно, можете даже со всей уверенностью утверждать, что рассматриваемый огарок и хвостик ослика Иа - это "один и тот же объект". И в рамках определенного контекста это будет иметь смысл.

Это только в очень «необычных» терминах .

> Но если хотите сформулировать вопрос в рамках СТО, придерживайтесь ее собственной терминологии: объект "огарок" определяется двумя пересекающимися прямыми мировыми линиями и может рассматриваться из разных систем отсчета.

Неверно!
Если бы «бок о бок» рядом с каждым из двух поцессов горения перемещалась материальная точка, то их мировые линии этих материальных точек были бы теми самыми мировыми линия, о которых пишите Вы. Если бы эти материальные точки постоянно горели, то их мировые линии были бы мировыми линиями горящих материальных точек. Но процессы горения стержня переходят от одного участка стержня к другому. Необходимо помнить, что сгорают все время другие участки.
Но главное даже не в этом. Горящий стержень не характеризуется упоминаемыми Вами мировыми линиями. Он характеризуется множеством мировых линий точек стержня. Эти мировые линии расположенных в плоскости треугольника, ограниченного с двух сторон теми линиями, о которых Вы пишите.

> Хочу еще раз пояснить терминологию СТО: "событие" характеризуется не только моментом, но и местом, т.е. задается точкой четырехмерного пространства-времени. "Сверка часов" - это тоже событие, которое характеризуется не только моментом, но и местом.

Верно!

> В этом главное отличие от ньютоновских представлений, которые предполагают возможность сверки часов независимо от их местоположения.

Ну, это упрощение, не достояное обсуждения. Кроме сверки часов есть синхронизация часов. Это совершенно разные процедуры. Синхронизация вообще никак не связана со сверкой.

> "Момент" - это характеристика события с точки зрения определенной системы координат, т.е., грубо говоря, с точки зрения определенным образом синхронизированных и движущихся часов.

Ни системы отсчета, ни синхронизированные часы не имеют точек зрения.
Это не придирка к словам (я не против некоторой терминологической раскованности). От точек зрения наблюдателей также ничего не зависит. Дело не в точках зрения каких-то наблюдателей. Их вообще может не быть.

> Теория потому и называется теорией относительности, что она утверждает, что характеристики событий и объектов имеют смысл лишь относительно определенной системой координат "точки зрения", а не в абсолютном смысле. (Я знаю, что Вам не нравится название теории, поэтому и привожу это пояснение).
> Так что "момент достижения пламенем точки A" в терминологии СТО как раз зависит от выбора системы.

Подождите! Только что Вы утверждали, что "сверка часов" - это тоже событие, которое характеризуется не только моментом (если не только моментом, значит моментом все-таки тоже характеризуется!), но и местом.
Так вот, ответьте. Момент встречи сверяемых часов двух систем отсчета разный в этих системах отсчета? Зачем вообще нужна сверка? Вы об этом когда-нибудь задумывались?

> Никакого "абсолютного момента" просто не существует.

Вы не понимаете, что значит положение об относительности одновременности - одновременности событий, а не момента любого их событий.

> > В момент падения башни Всемирного Торгового Центра показания часов в Нью-Йорке и в Москве были разными, но разве можно говорить о том что момент падения башни не один и тот же в Москве и в Нью-Йорке? Поразмышляйте над этим. Перекрутив стрелку часов на два часа назад и получив на них показание двухчасовой давности, Вы не вернете момента времени, в который Вы два часа тому назад беседовали с милой дамой.
> Вот в этом и выражается Ваше недопонимание СТО. "Момент падения башни ВТЦ в Москве" с точки зрения СТО - бессмыслица.

СТО не имеет точки зрения! ВТЦ в Москве не падала. Читайте мою фразу.

> Невозможно указать этот момент до тех пор, пока не выбрана система координат. Причем в зависимости от выбора системы координат этот момент может смещаться почти до десятой доли секунды (соответственно расстоянию до Нью-Йорка в десятки тысяч километров).

Вы не поняли о чем шла речь. Я писал о земном нерелятивистском случае, чтобы Вы поняли разницу между показанием часов и моментом времени (или хотя бы моментом свершения события). В земном случае часы на Спасской башне Кремля в Москве и часы русского туриста в Нью-Йорке, оставившего на своих часах московское время, показывают одно и то же время (в рамках разумной точности). Я писал не о долях секунды, а о том, что показания часов русского туриста в Нью-Йорке и показания часов стоящего рядом американца имели расхождение в несколко часов. Так следует ли из этого то, что о моменте падения здания в Нью-Йорке говорить бессмысленно?

> К разнице в поясном времени или к другим "подкручиваниям стрелок часов" это не имеет никакого отношения.
> Поразмышляйте над этим :-)
> > Не определяю я «именно этот огарок» «через определенный момент времени». Не интересует меня никакое время. Меня интересует длина огарка, ограниченного точками А и В. Все! По большому счету, ни о каком моменте времени в самом вопросе о длине огарка АВ я не спрашиваю.

> Точки A и B - ведь это точки четырехмерного пространства-времени, т.е. события?

Точки А и В не события. События – сгорание этих материальных точек.

> И у них есть одна общая характеристика - один и тот же момент события в исходной системе координат.

Вы имеете в виду момент события или момент событий?

> В другой системе эти события не будут одновременными.

Верно!

> Вы же ставите эту одновременность именно как условие задачи:

Какую эту? Я ставлю условием задачи ту одновременность.

> по Вашей терминологии, если в некий момент времени хотя бы один из краев стержня не совпадает с соответствующей точкой, то это уже другой огарок.

А Вы считаете, что остаток сигареты после первой затяжки и выброшенный «бычок» это одно и то же? И массы у них равны, и длины?


Прочитал Ваши комментарии и вижу, что мне остается только продолжать настаивать на том, что при формулировке задачи по СТО следует придерживаться ее терминологии, а не заниматься философствованиями на общие темы.

Если Вы хотите определить объект СТО, Вы должны описать его в терминах СТО, т.е. в координатах четырехмерного пространства-времени. Вроде, Вы и описали таким образом Ваш горящий стержень. И вдруг Вы задаете вопрос о каком-то огарке, который является вовсе не описанным объектом, а только одним из его частных видов с одной из частных точек зрения. Это что, новый объект? Возникший из небытия в лабораторной системе стержень с концами в точках A и B, через мгновение канувший в небытие? Мы о нем должны говорить?

Вы, конечно, совершенно правы, когда говорите о том, что событие (говоря вообще) тоже можно рассматривать как объект. Но с точки зрения СТО это именно событие. Для того, чтобы приобрести статус физического объекта или процесса, ему не хватает предыстории и "послеистории": физика не мыслит объектов и процессов, возникающих без причин и исчезающих без последствий, иначе она была бы не теорией, описывающей закономерности, а концепцией непостижимого божественного вмешательства. Заметьте, что в квантовой теории поля, в которой частицы внезапно рождаются "из ничего" и исчезают столь же внезапно, они тоже описываются мировыми линиями, которые начинаются и заканчиваются не невесть где, а на вполне конкретных событиях взаимодействия с другими частицами.

Это не я придумал. Я, конечно, трактую СТО с собственной точки зрения, но моя трактовка состоит всего лишь в том, что я призываю придерживаться определенных и согласованных правил постановки и решения задач в рамках дисциплины. Этим правилам специально обучают и существует целая система недопущения к писанию учебников лиц, которые сами их недостаточно усвоили. Так что помимо моего или Вашего личного мнения существует еще и коллегиальное "мнение" дисциплины, о котором можно и нужно говорить. Не вижу в этом ничего неэтичного.

Относительно сверки и синхронизации часов: я использовал эти термины как синонимы, подразумевая под этим только действие, приводящее к установлению одинаковых показаний. "Скорость" же хода часов не предполагается менять. Считается, что она определяется динамикой определенных физических процессов, которые для обоих часов совершенно одинаковы по своей природе.

Относительно систем отсчета и мнений наблюдателей: Ваш тезис о том, что дело не в них, весьма странен. Физика - это Вам не какая-нибудь философская онтологическая концепция, а волне практическая дисциплина. Она занимается только тем, что может быть прямо или косвенно наблюдаемым. То, что якобы существует независимо от всяких наблюдений, ее совершенно не интересует. Поэтому характеристики наблюдателя, его способности к восприятию, а также системы представлений (системы отсчета), в которых он фиксирует наблюдения, имеют первостепенное значение.

Относительно "моментов". Вы спрашиваете, разный ли момент встречи двух сверяемых часов, принадлежащих различным системам отсчета. Так вот, событие встречи с точки зрения каждого из наблюдателей имеет определенное местоположение и определенное время (момент). Но каждый из наблюдателей подразумевает под "местом" и под "моментом" что-то свое. Никакого третьего, "объективного" наблюдателя, который разъяснил бы им, что же такое "подлинный момент", не существует. Смысл сверки состоит в приведении численных показателей "момента" (т.е. значений времени на часах наблюдателей) к одной величине.

Меня очень позабавило Ваше соображение о том, что я не понимаю смысла относительности одновременности. Как я вижу, Вы предлагаете совмещать относительность одновременности событий с абсолютностью моментов. Забавная попытка спасти абсолютное время, заменив его отдельными "моментами". Наверное, чтобы не вступать в открытое противоречие со СТО. Не получится. Время, как бы оно ни измерялось, это и есть последовательность "моментов". Одновременность и одномоментность - это синонимы. По-Вашему если момент события A не зависит ни от каких систем отсчетов и момент события B тоже не зависит ни от каких систем отсчетов, и если так уж случилось, что эти моменты совпали, то они должна совпадать и в любой другой системе отсчета. Это прямо противоречит СТО: в других системах эти события будут относиться к различным моментам - одно произошло раньше, другое - позже.

Давайте поговорим, как Вы предлагаете, о моменте падения башни ВТЦ. Конечно, это не запрещено. Надо только помнить, с позиций какой системы отсчета мы рассуждаем. Допустим, мы рассуждаем с позиций Ивана Ивановича, обедающего в своей квартире в Москве. Допустим, так уж случилось, что именно в этот самый момент у Ивана Ивановича на пол упал бутерброд. Итак, имеем два события (падение башни и падение бутерброда) и имеем их моменты, которые совпадают. Т.е. с точки зрения Ивана Ивановича это один момент. А теперь давайте перейдем в систему самолета, пролетающего над домом Ивана Ивановича. Оказывается, что с точки зрения летчика бутерброд Ивана Ивановича упал на микросекунду раньше, чем башня ВТЦ. А есть еще космонавт, также пролетающий над домом Ивана Ивановича, но в противоположную сторону. Оказывается, что с его точки зрения башня упала на пятьдесят микросекунд раньше бутерброда.

Так что же такое момент падения башни? И что такое момент падения бутерброда? Совпадают ли они (один ли и тот же это момент)? Попробуйте дать ответ, независимый ни от каких наблюдателей.


> Совершенно верно.
> Но даете ли Вы мне право рассматривать только ту часть атомов, формирующих первоначальный стержень, которая образует твердый стержень, а не рассеявшийся дым?
> Оставшаяся (после сгорания концов до точек А и В) часть группы атомов (состояние, когда точкам горения соответствуют точки A и Б) представляет собой объективную реальность, которую я и называю остатком или огарком (огарком АВ) стержня. Этот огарок обладает определенной длиной в нашей системе отсчета, где стержень движется.

Со следующим абзацом вы вероятно согласитесь.
Оставшаяся часть стержня представляет собой объективную реальность только
для покоящегося наблюдателя. В принципе он может наблюдать
любой атом стержня или весь стержень сколь угодно детально,
только все это будет сплюснуто. Наблюдатель может пересчитать длину стержня в атомах.
Напротив, для наблюдателя покоящегося относительно стержня такой реальности как
рассматриваемый огарок вообще нет.


Если отказаться от относительности и считать, что пространство заполнено
покоящимся эфиром, тогда все несколько проще:
настоящая объективная реальность - это стержень в покоящейся системе отсчета;
других объективных реальностей не существует, все что видит движущийся
в эфире со стержнем наблюдатель - это кажущаяся ему картина, иллюзия.

От относительности однако отказываться не хочется т.к. тогда непонятно
отчего природа так злонамеренно сделала эфир необнаружимым.
В СТО получается, что есть некая более общая объективная реальность
(пространство-время), которая позволяет наблюдателям в разных системах
отсчета воспринимать различные картины событий, реально не
существующие.
Что такое эта более общая реальность никто толком не объясняет,
ссылаясь на то, что физика не отвечает на вопрос "что".

По моему мнению скользкий момент в СТО здесь действительно есть. Представьте,
что вам предложили перемножить 5 чисел. Затем у вас спрашивают
результат и просят расказать в какой последовательности вы их перемножали:
Вы: Результат не зависит от последовательности, следовательно я не перемножал
ни в какой последовательности !
Они: Ну а все-таки ? В какой-то последовательности вы же перемножали.
Вы: Ни в какой ! Я просто получил произведение 5 чисел !

В СТО аналогично: результат завершившегося физического процесса
(например, сгорания системы зажигающих друг друга стержней) не зависит от
выбранной системы отсчета, вселенная "просто" получает результат
не используя определенной системы отсчета, а наблюдатель может посчитать и
убедиться, что при любом выборе системы результат будет одинаковым,
хотя картина развития событий разная (в разных системах стержни будут
возгоратья в разной последовательности).
Как так может быть - скорее вопрос математики а не физики. Вроде чего то
там доказано насчет взаимоНЕзаменяемости пространства и времени. Может
со временем и доберуться до философского понимания вопроса.


> Вы или прочитали мою статью http://physics.nad.ru/jrnboard/messages/108.html,

Просто мы оба въезжаем в СТО используя сходные мысленные эксперименты.
Другим нравятся мировые линии.


> И Вы задаете вопрос о характеристиках именно этого объекта, измеренных в другой системе координат.

Да, о характеристиках именно этого объекта.

> С точки зрения СТО это - терминологическая бессмыслица:

Вы меня извините: СТО ни имеет точки зрения – точку зрения имеете Вы, имею я, имеют другие. Неэтично свою точку зрения выдавать за точку зрения СТО.

> Это не я придумал. Я, конечно, трактую СТО с собственной точки зрения, но моя трактовка состоит всего лишь в том, что я призываю придерживаться определенных и согласованных правил постановки и решения задач в рамках дисциплины. Этим правилам специально обучают и существует целая система недопущения к писанию учебников лиц, которые сами их недостаточно усвоили. Так что помимо моего или Вашего личного мнения существует еще и коллегиальное "мнение" дисциплины, о котором можно и нужно говорить. Не вижу в этом ничего неэтичного.

Хочу поддержать Matwadnik в том, что СТО не имеет точки зрения (=
коллегиальное "мнение" дисциплины), а есть только мнения людей, ее изучавших.
Если они разные, то неэтично свою точку зрения выдавать за точку зрения СТО.
epros часто этим грешит.


> Хочу поддержать Matwadnik в том, что СТО не имеет точки зрения (=
> коллегиальное "мнение" дисциплины), а есть только мнения людей, ее изучавших.
> Если они разные, то неэтично свою точку зрения выдавать за точку зрения СТО.
> epros часто этим грешит.

Если они [точки зрения] разные, значит либо речь идет о предмете, который еще не приобрел статуса практической дисциплины, а только еще находится в стадии обсуждения, либо речь идет о точках зрения людей, этой дисциплине не обученных.

Для того, кто в школе не изучал арифметику, простительно считать, что 2×2=5, но такого чедловека не стоит сажать за кассу в магазине (т.е. туда, где требуется практическое применение арифметики). Точно также и со СТО: того, кто считает время абсолютным, не стоит, например, допускать расчетам, связанным с релятивистскими частицами.


Уважаемый Ignorant!
Вы мечтаете приобрести иголку, не подозревая, что имете собственную игольную фабрику.
Это преамбула!

> Со следующим абзацом вы вероятно согласитесь.
> Оставшаяся часть стержня представляет собой объективную реальность только
> для покоящегося наблюдателя.

Я не вполне понимаю эту фразу (слово «покоящегося"), но если Вы имеете абсолютно покоящегося в эфире наблюдателя, то я не соглашусь с Вами, так как не считаю нужным обращаться к неуловимому эфиру. Думаю, что наши разногласия по этому вопросу не принципиальны, так как и Вы, судя по ниженаписанному, не намерены неистово утверждать, что он есть.

> В принципе он может наблюдать
> любой атом стержня или весь стержень сколь угодно детально,
> только все это будет сплюснуто. Наблюдатель может пересчитать длину стержня в атомах.

Тоже не вполне понимаю, хотя вроде бы чувствую, что Вы имеете в виду под длиной, пересчитанной в атомах.

> Напротив, для наблюдателя покоящегося относительно стержня такой реальности как
> рассматриваемый огарок вообще нет.

С эти более чем согласен!

> Если отказаться от относительности и считать, что пространство заполнено
> покоящимся эфиром, тогда все несколько проще:
> настоящая объективная реальность - это стержень в покоящейся системе отсчета;
> других объективных реальностей не существует, все что видит движущийся
> в эфире со стержнем наблюдатель - это кажущаяся ему картина, иллюзия.

Верно, - если «пространство заполнено покоящимся эфиром». Но это же - «если».

> От относительности однако отказываться не хочется

Мне, честно говоря хочется, но не хочется выдумывать того, чего никто найти не может. Я исхожу из того, что эфир не обнаружен, и поэтому мы не вправе обращаться к нему, как к объективной реальности.
Я не утверждаю, что эфира нет. Иногда мне кажется, что он есть, но, как говорят, - когда кажется, креститься надо. Не понимаю людей, которые в таких случаях креститься не желают.

> т.к. тогда непонятно
> отчего природа так злонамеренно сделала эфир необнаружимым.
> В СТО получается, что есть некая более общая объективная реальность
> (пространство-время), которая позволяет наблюдателям в разных системах
> отсчета воспринимать различные картины событий, реально не
> существующие.

Этого не получается, Ignorant, в СТО. Подавляющая часть крупных физиков считает модель пространства-времени формальной, чисто математической. В реальность четырехмерного пространства верили Минковский, Фридман, еще кое-кто и огромно число восторженных людей, склонных к фантастическому видению мира, но не имеющих отношения к "большой" физике.

> Что такое эта более общая реальность никто толком не объясняет,
> ссылаясь на то, что физика не отвечает на вопрос "что".
> По моему мнению скользкий момент в СТО здесь действительно есть.

Более, чем скользкий.

> Представьте,
> что вам предложили перемножить 5 чисел. Затем у вас спрашивают
> результат и просят расказать в какой последовательности вы их перемножали:
> Вы: Результат не зависит от последовательности, следовательно я не перемножал
> ни в какой последовательности !
> Они: Ну а все-таки ? В какой-то последовательности вы же перемножали.
> Вы: Ни в какой ! Я просто получил произведение 5 чисел !
> В СТО аналогично: результат завершившегося физического процесса
> (например, сгорания системы зажигающих друг друга стержней) не зависит от
> выбранной системы отсчета, вселенная "просто" получает результат
> не используя определенной системы отсчета, а наблюдатель может посчитать и
> убедиться, что при любом выборе системы результат будет одинаковым,
> хотя картина развития событий разная (в разных системах стержни будут
> возгоратья в разной последовательности).

Вот... Вот она, Ignorant, Ваша игольная фабрика.
Здесь вся разгадка проблемы относительности.
Вы ее разгадали, но этого не заметили. Спасибо Вам за то, что и Вы оказались на той тропе, которой в одиночку шел я. Но Вы делаете ошибку. Разыскивая эфирный горизонт, Вы сворачиваете с этой тропы.
Есть еще один нюанс. Не только картина развития событий разная, но и результат разный.
Если Вы сложите пять монет в стопу, то их будет пять. Если Вы их "перетасуете" и снова сложете, то их снова бедет пять, но расположены они будут иначе. Не только последовательность операций, но и конечный результат окажется разным.
Пять, конечно, равно пяти, но пять тех же самых монет не всегда тождественны пяти тех же самых монет.
Горящий стержень явно показывает то, что неявно можно обнаружить и в негорящем стержне. Негорящий стержень тоже «живет (изменяется). Покоящийся стержени и «тот же» движущийся стержень отличаются друг от друга. Они обладают разной пространственно-временной структурой.
Пассажиры эйнштейновского поезда, неподвижного в одной системе отсчета и движущегося в другой, расположены по разному. Если в этих системах расположение пассажиров в первом вагоне совпадает, то в последнем обязательно оказывается разным. Движущийся и покоящийся поезда - это разные объекты, очень похожие друг на друга (как стопы тех же монет, разложенных по разному).
Еще раз прочитайте мою статью http://physics.nad.ru/jrnboard/messages/108.html. Прочитайте также мои статьи : http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/3147.html и http://physics.nad.ru/jrnboard/messages/2.html. На каких-то из этих страниц есть мой прямой адрес e-mail’а. В России выпущена моя книга «В третье тысячелетие без физической относительности?» М., изд. «ЧеРо», 2000 г. Автор В.Н. Матвеев. Если Вас заинтересует мой подход к проблеме относительности, сообщите мне Ваши координаты и я вышлю Вам книгу для ознакомления.

Спасибо за Ваше сообщение!


> > С точки зрения СТО это - терминологическая бессмыслица:

> Вы меня извините: СТО ни имеет точки зрения – точку зрения имеете Вы, имею я, имеют другие. Неэтично свою точку зрения выдавать за точку зрения СТО.
>
> > Это не я придумал. Я, конечно, трактую СТО с собственной точки зрения, но моя трактовка состоит всего лишь в том, что я призываю придерживаться определенных и согласованных правил постановки и решения задач в рамках дисциплины. Этим правилам специально обучают и существует целая система недопущения к писанию учебников лиц, которые сами их недостаточно усвоили.

Система не работает.
В известной, опубликованной в УФН статье о понятии массы Л.Б. Окунь обвинил чуть ли не всех "допущенных к писанию учебников лиц", включая М. Борна и Р. Фейнмана, в извращении определения понятия массы, а известную эйнштейновскую формулу E = mc^2 назвал безобразной.
Давайте простим Борна, Фейнмана и Эйнштейна и помолим Господа Бога препятствовать "допущению к писанию учебников" (цитирую epros'а - не дай Бог, кто-нибудь подумает, что это я такие обороты "закручиваю") epros'а. epros, не понимая разницы между моментом времени как временн'ой координаты и моментом свершения события, такого наворотит, что нечистый ногу сломит.

> >Так что помимо моего или Вашего личного мнения существует еще и коллегиальное "мнение" дисциплины, о котором можно и нужно говорить. Не вижу в этом ничего неэтичного.

epros не понимает разницы и между "коллегиальным мнением" и его собственным. Узурпируя "коллегиальное мнение", которое он почему-то называет "коллегиальным мнением дисциплины", он забывает, что речь идет о "дисциплине", созданной путем противопоставления мнения простого патентоведа коллегиальному мнению.

> Хочу поддержать Matwadnik в том, что СТО не имеет точки зрения (=
> коллегиальное "мнение" дисциплины), а есть только мнения людей, ее изучавших.
> Если они разные, то неэтично свою точку зрения выдавать за точку зрения СТО.
> epros часто этим грешит.

Если не постоянно!


Прочитал таки ваши статьи. Вроде все понятно и логично: относительности в
СТО нет, т.к. каждый объект существует только в своей системе отсчета.
Несколько неясен конструктивный смысл всего изложенного.

Математический формализм СТО Вы не оспариваете. Значит Вы рассуждаете
об интерпретации СТО. Вселенная использует некий неизвестный нам
скрытый механизм для реализации СТО. Если я правильно понял,
Ваши утверждения касаются того, каким должен быть этот механизм:
1. В нем нет места эфиру и одной приоритетной системе отсчета.
2. В нем нет относительности НАСТОЯЩИХ физических величин в зависимости
от чего бы то ни было.

Правильно ли я Вас понял и если правильно, то можете ли вы еще что то
добавить к пунктам 1 и 2 ?

Напрягая воображение попытался найти более удачный пример, чем с умножением
чисел:
вселенную можно представить как связанное полотно, с одного края которого все
время довязываются новые петли. Каждая петля полотна - некое элементарное
(квантовое) событие (не точка пространства-времени !). Каждая последующая петля
цепляется за предудущие, и является их следствием. Вязка устроена так хитро,
что довязывать петли можно в любой последовательности, главное придерживаться
определенных законов, и узор на полотне получается в любом случае одинаковым.
Можно довязывать новые слои хаотично или в определенной последовательности -
жители вселенной не смогут этого никогда узнать т.к. они воспринимают только
получившийся узор (это относительность одновременности).
Неплохо бы составить некую наглядную математическую модель такого процесса
и "увидеть" в ней относитель как бы со стороны.

Сейчас опять все хорошо, или я где-то извратил ваши взгляды ?


>> ...система недопущения к писанию учебников лиц, которые сами их недостаточно усвоили.

> Система не работает.
> В известной, опубликованной в УФН статье о понятии массы Л.Б. Окунь обвинил чуть ли не всех "допущенных к писанию учебников лиц", включая М. Борна и Р. Фейнмана, в извращении определения понятия массы, а известную эйнштейновскую формулу E = mc^2 назвал безобразной.
> Давайте простим Борна, Фейнмана и Эйнштейна и помолим Господа Бога препятствовать "допущению к писанию учебников" (цитирую epros'а - не дай Бог, кто-нибудь подумает, что это я такие обороты "закручиваю") epros'а.

Удивляете Вы меня, философы (если не по адресу, то извиняюсь), своей способностью отрицать очевидные вещи. Если бы система единого обучения естественным наукам не работала, самолеты бы не летали и телевизоры бы не показывали. Неужели это не очевидно?

Меня удивило также и то оживление, которое вызвала статья Л.Б.Окуня о массе. Речь идет всего лишь о терминологическом споре, который не оказывает никакого влияния на физические формализмы, т.е. на те самые правила расчетов. Я тоже полагаю более удобным называть массой величину, связанную с полной энергией системы. Но я и вполне понимаю тех, кто называет массой ту величину, которую в Эйнштейновской традиции принято было называть "массой покоя". Это вопрос традиции. В физике элементарных частиц принято говорить о "массивных" и "безмассовых" частицах, не уточняя каждый раз, что речь идет о массе покоя. Л.Б.Окунь, которого я очень уважаю как ученого, всего лишь защищает определенную традицию. Кстати, защищает он ее не от Борна, Фейнмана и Эйнштейна, а от тупых догматиков, для которых формальные цитаты из "основоположников" значат больше, чем практические результаты научных исследований. А вся проблема состоит только в том, что таких уж больно много.

> epros, не понимая разницы между моментом времени как временн'ой координаты и моментом свершения события, такого наворотит, что нечистый ногу сломит.

Вот бы Вам, такому понимающему, тут и пояснить, что же это такое "момент свершения события", отличающийся от "момента времени".

Испокон веков, насколько я знаю, моментом называлась точка отсчета времени. И новые физические концепции ничего в этом не изменили.

Так все-таки, если в системе Ивана Ивановича время падения башни совпало с временем падения бутерброда, эти события имеют один и тот же "момент свершения" или разные?

> epros не понимает разницы и между "коллегиальным мнением" и его собственным. Узурпируя "коллегиальное мнение", которое он почему-то называет "коллегиальным мнением дисциплины", он забывает, что речь идет о "дисциплине", созданной путем противопоставления мнения простого патентоведа коллегиальному мнению.

А Вам не кажется, что Вы здесь узурпируете право на трактовку моего мнения? Я прекрасно понимаю разницу между различными коллегиальными мнениями и своим собственным. Но я пользуюсь своим правом излагать и трактовать коллегиальное мнение. Если Вы с моей трактовкой не согласны, возражайте по существу: например, продемонстрируйте, каким образом моя трактовка приводит к неверным решениям известных задач СТО. Я же беру на себя труд таким образом разобрать Вашу трактовку: например, "моменты свершения" двух событий совпадают или не совпадают в зависимости от системы отсчета (безо всяких ссылок на ход тех или иных часов) - таков известный вывод СТО, в то время как Вы утверждали, что они [моменты] не зависят ни от каких систем отсчета. Объяснитесь.

Любая дисциплина возникла из противопоставления какому-то коллегиальному мнению. Но если Вы думаете, что одного противопоставления для этого достаточно, то Вы ошибаетесь. "Простой патентовед" не просто перетолковал известные понятия свой лад. Он убедительно продемонстрировал несостоятельность предыдущей точки зрения и конструктивность нового подхода. Убедительно, конечно, не с точки зрения армии непрофессионалов, многие из которых и до сих пор не приемлют СТО по разным абстрактным соображениям, а с точки зрения тех, для кого недостатки предыдущего подхода создавали практические проблемы в их расчетах.

Хотите попробовать повторить? Поищите тогда практические проблемы СТО, а не пытайтесь доказать армии физиков-теоретиков то, что Вы лучше них понимаете смысл слов, которые они каждый день употребляют в своей работе.


> Прочитал таки ваши статьи. Вроде все понятно и логично: относительности в
> СТО нет,

Верно! Относительности в СТО нет, даже если на обращаться к формальному четырехмерному пространству Минковского.

> т.к. каждый объект существует только в своей системе отсчета.

Тоже верно, хотя хочу сделать некоторые замечания. С моей точки зрения, неверно говорить о существовании каждого объекта в своей системе отсчета. Объект или существует или нет. Если кошку Мурку нельзя найти ни в одном городе мира, но можно найти в Москве, то кошка Мурка существует вообще. Неверно говорить, что она существует с точки зрения москвичей и не существует с точки зрения ростовчан. В Москве она не существует, а находится (если под существованием не понимать тяжелей жизнии - это бытовой смысл понятия "существования").Она существует вообще, но обнаруживается в Москве. Не существует объект только в том случае, если он принципиально не может быть обнаружен нигде. Данная система отсчета является только средством обнаружения данного реально существующего объекта. Не размеры физических величин зависят от произвольного выбора системы отсчета, а выбор системы отсчета зависит от того, размеры какого конкретно объекта Вы желаете измерить.
Привожу «аналог» (хотя аналоги я не люблю), который я приводил в моей упомянутой мною в предыдущем письме книге.

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Можно ли считать относительной, например, раскраску поверхности полусферы шара, окрашенного наполовину черной, наполовину белой краской?
На первый взгляд - да. Ведь раскраска поверхности полусферы шара, как иногда говорят, зависит от того, с какой стороны наблюдатель на него смотрит. В действительности же это не так. Раскраска поверхности конкретной полусферы шара не является относительной. Конкретное множество материальных точек, отвечающее понятию "поверхность полусферы", имеет вполне определенную раскраску - черную, белую или смешанную (частично черную, частично белую). Поверхность шара обладает огромным количеством различных множеств материальных точек, отвечающих этому понятию. Раскраска каждого из конкретных множеств точек полусферы не изменяется при переходе наблюдателя в другую точку пространства, ибо из другой точки пространства наблюдатель видит не первоначальное, а совсем другое множество точек поверхности шара.
Так что об относительности раскраски конкретной полусферы нельзя говорить, ибо не раскраска конкретной полусферы зависит от выбора точки наблюдения, а, напротив, выбор точки наблюдения зависит от того, какое конкретное множество точек поверхности шара, обладающих вполне определенной раскраской, желает увидеть наблюдатель. Доводы в пользу относительности раскраски поверхности полусферы в данном случае несостоятельны, поскольку основываются на неправомерной замене мест причины и следствия. Вернее, об относительности раскраски полусферы можно говорить, но только в том случае, если под поверхностью полусферы понимать не конкретное множество точек, а абстрактное понятие, охватывающее все множества точек этой сферы, отвечающие понятию "поверхность полусферы".

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

> Несколько неясен конструктивный смысл всего изложенного.

Смысл в отрицании идеи относительности как свойства материального мира. Относительны наши понятия, а не материальный мир. Относительны размеры физических величин частично конкретизированных объектов, а не конкретных объектов. Относительность - это неопределенность, сходная с неопределенностью массы автомобиля, под которым может пониматься и данный автомобиль с полным баком, и данный автомобиль с пустым баком, и данный автомобиль с пассажирами, и данный автомобиль без них. Это один и тот же частично конкретизированный автомобиль; поэтому разные независимые эксперты получат разные значения его масы, так как под одним и тем же автомобилем понимают не одно и то же. Если же речь идет не о частично конкретизированном автомобиле, а о конкретном (состав которого определен до последней пылинки на его корпусе), то масса автомобиля становится определенной при самой высокой точности измерения. Чем выше точность измерения массы, тем более высокая точность конкретизации требуется для получения определенных и совпадающих у разных независимых экспертов результатов.
Первоначально я не придавал обнаруженному мною факту никакого значения, кроме философского, однако, по видимому, я ошибался. Но это предмет отдельного разговора. О нем позже.

> Математический формализм СТО Вы не оспариваете. Значит Вы рассуждаете
> об интерпретации СТО.

Безусловно!

> Вселенная использует некий неизвестный нам
> скрытый механизм для реализации СТО. Если я правильно понял,
> Ваши утверждения касаются того, каким должен быть этот механизм:
> 1. В нем нет места эфиру и одной приоритетной системе отсчета.

Я Вам писал, что некоторые сомнения по вопросу отсутствия или существования эфира у меня есть. Поэтому я не утверждаю, что в «скрытом механизме» нет места эфиру – может быть и есть, но пока это место не найдено.


> 2. В нем нет относительности НАСТОЯЩИХ физических величин в зависимости
> от чего бы то ни было.

Верно!

> Правильно ли я Вас понял и если правильно, то можете ли вы еще что то
> добавить к пунктам 1 и 2 ?

В целом, правильно. Добавление к п. 1 я сделал.

> Напрягая воображение попытался найти более удачный пример, чем с умножением
> чисел:
> вселенную можно представить как связанное полотно, с одного края которого все
> время довязываются новые петли. Каждая петля полотна - некое элементарное
> (квантовое) событие (не точка пространства-времени !).

Отождествление реального события и рожденного в людских умах (x,y,z,t) – это такая несусветщина, что на белый свет смотреть не хочется. Зачем же тогда «элементарщики» занимаются элементарными частицами, если каждое событие в микромире – это (x,y,z,t)? Кстати, сам Эйнштейн видел различие между событием и (x,y,z,t). Но многие желают видеть у Эйнштейна только то, что желают видеть. Не более того.

> Каждая последующая петля
> цепляется за предудущие, и является их следствием. Вязка устроена так хитро,
> что довязывать петли можно в любой последовательности, главное придерживаться
> определенных законов, и узор на полотне получается в любом случае одинаковым.
> Можно довязывать новые слои хаотично или в определенной последовательности -
> жители вселенной не смогут этого никогда узнать т.к. они воспринимают только
> получившийся узор (это относительность одновременности).

Относительность одновременности событий охватывает события, разделенные пространственно-подобными интервалами. Последовательность причинно-связанных событий, разделенных времени- или свето-подобными интервалами, сохраняется во всех системах отсчета.
Под хаотичностью "вязки" Вы понимаете принчинно-следственно не связанную "вязку" событиями, разделенными пространственно-подобными событиями?
Вы понимаете, что Ваша «вязка» строится на Ваших интуитивных представления. Такие представления очень важны и ценны, но они «интимны». Поэтому никто другой, кроме Вас, в них не войдет. Возможно, что, не вполне понимая Вас, я делаю замечания совсем не из той оперы.

> Неплохо бы составить некую наглядную математическую модель такого процесса
> и "увидеть" в ней относитель как бы со стороны.

Разрабатывая математическую модель, главное - не потерять физическую суть. Сейчас суть потеряна. Нет единого понимания смысла физической относительности.

> Сейчас опять все хорошо, или я где-то извратил ваши взгляды ?

Все хорошо! Вы ничего не исказили.


> >> ...система недопущения к писанию учебников лиц, которые сами их недостаточно усвоили.

> > Система не работает.
> > В известной, опубликованной в УФН статье о понятии массы Л.Б. Окунь обвинил чуть ли не всех "допущенных к писанию учебников лиц", включая М. Борна и Р. Фейнмана, в извращении определения понятия массы, а известную эйнштейновскую формулу E = mc^2 назвал безобразной.
> > Давайте простим Борна, Фейнмана и Эйнштейна и помолим Господа Бога препятствовать "допущению к писанию учебников" (цитирую epros'а - не дай Бог, кто-нибудь подумает, что это я такие обороты "закручиваю") epros'а.

> Удивляете Вы меня, философы (если не по адресу, то извиняюсь),

Не по адресу!

> своей способностью отрицать очевидные вещи. Если бы система единого обучения естественным наукам не работала, самолеты бы не летали и телевизоры бы не показывали. Неужели это не очевидно?

При чем здесь «система единого обучения естественным наукам»? Речь шла о «системе недопущения к писанию учебников лиц, которые сами их недостаточно усвоили», как Вы выразились. Я же ответил, что лица, допущенные к «к писанию учебников», с точки зрения Окуня, наворотили ерунды. Кого же тогда допускать к «писанию учебников»? Только Окуня? Но какой-нибудь Кит и другие лица, «допущенные к писанию учебников», считают ерундой написанное Окунем. А стоило ли допускать к «писанию» А. А. Логунова? Его релятивистская теория гравитации тоже многих до конвульсий доводит. Ну и что? Пусть конвульсируют. Наука – это не игра в крестики-нолики, где все дается в состоянии «расслабухи».


> Меня удивило также и то оживление,

А меня нет. Думаю, что Вы просто не замечаете, от какого огня дым поднимается.

> которое вызвала статья Л.Б.Окуня о массе. Речь идет всего лишь о терминологическом споре, который не оказывает никакого влияния на физические формализмы, т.е. на те самые правила расчетов.

Это, с Вашей точки зрения – о терминологическом. Так считает и В.Л. Гинзбург. Потому-то он и дал добро на публикацию статьи Р.И. Храпко.У Л.Б. Окуня совершенно другое мнение. Он был против публикации статьи в принципе..


> Я тоже полагаю более удобным называть массой величину, связанную с полной энергией системы. Но я и вполне понимаю тех, кто называет массой ту величину, которую в Эйнштейновской традиции принято было называть "массой покоя". Это вопрос традиции.

Л.Б. Окунь категорически против связи понятия массы с традицией. Он считат, что никакие «традиции» не оправдывают использования понятия релятивистской массы.

> В физике элементарных частиц принято говорить о "массивных" и "безмассовых" частицах, не уточняя каждый раз, что речь идет о массе покоя. Л.Б.Окунь, которого я очень уважаю как ученого, всего лишь защищает определенную традицию. Кстати, защищает он ее не от Борна, Фейнмана и Эйнштейна, а от тупых догматиков,

Кто же такой неострый догматик? Р.И. Храпко? Это, уважаемый epros, прямое оскорбление уважаемого физика, имеющего такое же право на свое мнение, как и Л.Б. Окунь. Вы просто не знаете Р.И. Храпко. В нем догматизма нет и в помине. Р.И. Храпко скорее революционер, чем догматик. Почитайте его работы.


> для которых формальные цитаты из "основоположников" значат больше, чем практические результаты научных исследований.

А разве «формальные цитаты» «основоположников» расходятся с практическими результатами научных исследований»?
Ничего себе – «основоположники». Кто же это из них «пер» (выступал) против результатов научных исследований?

> > epros, не понимая разницы между моментом времени как временн'ой координаты и моментом свершения события, такого наворотит, что нечистый ногу сломит.

> Вот бы Вам, такому понимающему, тут и пояснить, что же это такое "момент свершения события", отличающийся от "момента времени".
> Испокон веков, насколько я знаю, моментом называлась точка отсчета времени. И новые физические концепции ничего в этом не изменили.

Какая еще точка отсчета?
Точкой отсчета времени в СТО является опорное событие, пространственные и временные координаты которого условно приравниваются нулю.
Опорное событие свершается во всех инерциальных системах координат в момент времени t = t’ = t’’= …= 0 (чтобы не путаься, рассмотрите каждую систему отсчета в момент свершения в ней опорного события отдельно и скажите, какое показание в любой точке рассматриваемой системы отсчета имеют часы этой системы отсчета). Только не говорите, как Вы это уже делали, что в момент свершения этого события часы разных систем отсчета на удалении от опорного события показывают разное время. В момент свершения этого события любые синхронно (или вернее синфазно, как писал Эйнштейн) идущие часы на любом удалении от опорного события имеют показание, равное нулю.
Вы можете сказать, что в точке, удаленной от опорного события, часы системы отсчета К и системы отсчета К’ имеют разные показания, например, показание 0 в системе отсчета К и показание 8 в системе отсчета К’.
Верно!
Но только момент показания t’ = 8 в системе отсчета К’ не является моментом времени свершения опорного события. В этой точке для наблюдателя системы отсчета К, имеющего на своих часах показание 0, опорное событие свершается сейчас, а для пролетающего мимо него (рядом с ним) наблюдателя системы отсчета К’ опорное событие уже свершилось 8 единиц времени тому назад. Поэтому если бы мы, например, попросили этих наблюдателей выстрелить из пистолетов в момент свершения опорного события, то они произвели бы эти выстрелы не при встрече, а порознь.
Если Вы признаете то, что опорное событие происходит во всех системах отсчета в нулевой момент времени и то (это то же самое), что в нулевой момент времени во всех инерциальных системах происоходит опорное событие, то мы можем продолжить «разбираловку» и в следующий раз попытаемся разобраться, можно ли говорить о моменте выстрела (об определенном моменте выстрела) из пистолета наблюдателя системы отсчета К (только наблюдателя системы отсчета К), если в момент выстрела находящиеся рядом с пистолетом часы систем отсчета К и К’ показывают разное время.
Почему опорное событие имеет такое "чудовищное" отличие от любого другого?
Если Вы не поймете того, что я Вам объясняю, то нужно подумать о том, следует ли Вам вообще выступать в роли эксперта по теории относительности (даже если Вы академик).
Вопрос, в котором Вы путаетесь серьезный, и путаются в нем очень многие. Но с ним нужно разобраться .
Итак , для начала, сконцентрируйте все Ваше внимание на опорном событии (связанным с событием сверки часов в началах координат систем отсчета).

> Так все-таки, если в системе Ивана Ивановича время падения башни совпало с временем падения бутерброда, эти события имеют один и тот же "момент свершения" или разные?

Если эти события свершились в разных точках пространства, то в зависимости от системы отсчета промежуток времени между этими событиями может быть равен как нулю (одновременные события), так и некоторому отличному от нуля значению (одно из событий свершается раньше другого) – это азбучная истина, ясная Вам. Тут и говорить не о чем.
Если эти события свершились в одной точке пространства, то тоже они свершились одновременно в любой системе отсчета.
Но подумайте вот о чем.
Представьте себе, что башня упала в системе отсчета К, а бутерброд уронил на падающую башню (т.е. в том же месте) наблюдатель системы отсчета К’.
Так как в общем случает показания часов системы отсчета К могут не совпадать с показаниями часов наблюдателя системы отсчета К’ , то создается впечатление, падение бутерброда на падающую башню и падение башни произошли не одновременно. Но ведь эти события произошли в одной и той же точке пространства и не могут быть разнесены, а значит, они произошли абсолютно одновременно!
Абсолютность одновременности событий в одной точке является одним из краеугольных камней теории относительности. Действительно, можно ли, например, утверждать, что при столкновении двух частиц - А и Б, покоившихся до столкновения соответственно в системах отсчета К и К’, частица А столкнулась с частицей Б раньше, чем частица Б столкнулась с частицой А?
Для начала превратите падение башни в опорное событие (можете добавить туда и падение бутерброда, скажите в какой момент времени рухнула башня, в какой момент упал бутерброд и т.д.
Для начала...

> Любая дисциплина возникла из противопоставления какому-то коллегиальному мнению.
> Но если Вы думаете, что одного противопоставления для этого достаточно, то Вы ошибаетесь.

Разумеется, не думаю.

> "Простой патентовед" не просто перетолковал известные понятия свой лад. Он убедительно продемонстрировал несостоятельность предыдущей точки зрения и конструктивность нового подхода. Убедительно, конечно, не с точки зрения армии непрофессионалов, многие из которых и до сих пор не приемлют СТО по разным абстрактным соображениям, а с точки зрения тех, для кого недостатки предыдущего подхода создавали практические проблемы в их расчетах.

Не возражаю.

> Хотите попробовать повторить? Поищите тогда практические проблемы СТО, а не пытайтесь доказать армии физиков-теоретиков то, что Вы лучше них понимаете смысл слов, которые они каждый день употребляют в своей работе.

С некоторыми физиками-теоретиками я нахожу общий язык. Думаю, что найду и с большинством других.

Извините меня, epros, если я в каких-то местах «горячусь» и становлюсь некорректным. Интернет имеет свои минусы. Я ведь даже возраста Вашего не знаю. Я хотел «критикнуть» однажды физика, который не понимал некоторых нюансов одной из дискуссий, а потом узнал, что это четырнадцатилетний мальчик, и мысленно склонил свою седую и лысую голову перед талантом этого парня.
Если у Вас, как и у меня, уже седая голова, то тоже извините. Вам я должен быть благодарен уже за то, что Вы проявляете интерес к вопросам, которые я затрагиваю.


> При чем здесь «система единого обучения естественным наукам»? Речь шла о «системе недопущения к писанию учебников лиц, которые сами их недостаточно усвоили», как Вы выразились.

Совершенно верно, выразился по-разному, но все об одном и том же. Единство обучения как раз и состоит в том, что к писанию учебников и к преподаванию допускаются только личности, сами усвоившие правила изучаемых дисциплин. Конечно, это не абсолютный закон, но как система это работает.

> Я же ответил, что лица, допущенные к «к писанию учебников», с точки зрения Окуня, наворотили ерунды. Кого же тогда допускать к «писанию учебников»? Только Окуня? Но какой-нибудь Кит и другие лица, «допущенные к писанию учебников», считают ерундой написанное Окунем. А стоило ли допускать к «писанию» А. А. Логунова? Его релятивистская теория гравитации тоже многих до конвульсий доводит. Ну и что? Пусть конвульсируют. Наука – это не игра в крестики-нолики, где все дается в состоянии «расслабухи».

Вряд ли хоть одна из книжек Логунова по РТГ может трактоваться как учебник. И уж тем более вряд ли в серьезном учебном заведении (в том числе - в том же МГУ) можно найти курс, в рамках которого студентам на экзаменах ставили бы двойки за использование при ответах формализмов ОТО вместо формализмов РТГ. Другое дело, что никто не запрещает читать книжки по РТГ. Это может даже поощряться в смысле изучения нетрадиционных подходов. В конце концов, серьезные ученые даже иногда газету "Скандалы" читают.

Не путайте обучение с обсуждением, у них разные задачи. Задача обучения - подготовить специалиста, от расчетов которого будет практическая польза, а задача обсуждения - сопоставить спорные точки зрения. В плане обсуждения вполне допустимо предлагать какой-нибудь вариант "неклассической" арифметики, в рамках которой 2×2=5. Если хоть кто-то кроме автора усмотрит в этом формализме возможность полезного применения - и слава Богу. Но никто не побежит тут же обучать этому школьников: дисциплина-то еще не сложилась, практическая польза от подготовки знатоков данного формализма еще далеко не очевидна.

> > ...статья Л.Б.Окуня о массе. Речь идет всего лишь о терминологическом споре, который не оказывает никакого влияния на физические формализмы, т.е. на те самые правила расчетов.

> Это, с Вашей точки зрения – о терминологическом. Так считает и В.Л. Гинзбург. Потому-то он и дал добро на публикацию статьи Р.И. Храпко.У Л.Б. Окуня совершенно другое мнение. Он был против публикации статьи в принципе..

Конечно же - с моей точки зрения. И я готов эту точку зрения защищать. В правильности же Вашей трактовки мнения Л.Б.Окуня я не уверен. Но даже если это и так, он имеет право на столь категоричное мнение: устранение неопределенности в терминологии было бы наверняка полезным. Не вижу ничего плохого в том, что человек считает это принципиальным вопросом.

> Л.Б. Окунь категорически против связи понятия массы с традицией. Он считает, что никакие «традиции» не оправдывают использования понятия релятивистской массы.

Точка зрения имеет право на существование и вполне может обсуждаться (хотя я не готов с ней согласиться). Но причем тут правила дисциплины и обучение им? Что бы мы ни говорили по поводу того, какая из масс, "релятивистская" или "масса покоя", является "подлинной массой", с точки зрения формализма первая останется временнОй координатой четырехимпульса, а вторая - его "длиной". Обе величины присутствуют в формализме, вопрос только в том, как их называть.

> > В физике элементарных частиц принято говорить о "массивных" и "безмассовых" частицах, не уточняя каждый раз, что речь идет о массе покоя. Л.Б.Окунь, которого я очень уважаю как ученого, всего лишь защищает определенную традицию. Кстати, защищает он ее не от Борна, Фейнмана и Эйнштейна, а от %упых догматиков,

> Кто же такой неострый догматик? Р.И. Храпко? Это, уважаемый epros, прямое оскорбление уважаемого физика, имеющего такое же право на свое мнение, как и Л.Б. Окунь. Вы просто не знаете Р.И. Храпко. В нем догматизма нет и в помине. Р.И. Храпко скорее революционер, чем догматик. Почитайте его работы.

Я ничего про Храпко не говорил. Представьте себе ситуацию: "Основоположник" (некто на месте Эйнштейна) провозглашает закон, что "от перемены мест сомножителей произведение не меняется". Потом возникает "критик" (некто на месте Окуня), который справедливо указывает на то, что закон неверен (действительно, для произведения матриц он не выполняется). Но тут возникает "защитник" (некто на месте Храпко), который призывает не умалять значения закона. Среди них нет "%упых догматиков". "%упой догматик" - это полуобразованный школьник, который ничего не знает о произведении матриц, и на основании формальной цитаты из "основоположника" провозглашает "критика" %диотом.

> А разве «формальные цитаты» «основоположников» расходятся с практическими результатами научных исследований»?
> Ничего себе – «основоположники». Кто же это из них «пер» (выступал) против результатов научных исследований?

И не о противостоянии "основоположникам" я говорю (здесь Вы невнимательны), а о противостоянии "%упым догматикам", которые ничего не знают о четырехимпульсе и о том, как он используется в формализме СТО, а считают себя умнее Л.Б.Окуня только потому, что слышали об Эйнштейновской формуле E=mc². Практическим результатам исследований мешают не цитаты, а люди, которые вместо того, чтобы заниматься исследованиями, занимаются цитированием.

> > Испокон веков, насколько я знаю, моментом называлась точка отсчета времени. И новые физические концепции ничего в этом не изменили.

> Какая еще точка отсчета?
> Точкой отсчета времени в СТО является опорное событие, пространственные и временные координаты которого условно приравниваются нулю.

Ну давайте так, не возражаю. Только не забывайте, что время имеет одно измерение, а событие характеризуется еще и тремя пространственными координатами. Так что "момент" - это точка, выбранная на оси измерения времени, а не где-нибудь еще. Причем, не обязательно в нуле. Просто есть некая система исчисления времени в виде числовой прямой от −∞ до +∞. Мы выбираем на ней некую точку отсчета, например, t=5, и говорим, что это и есть "рассматриваемый момент".

Можно и к событию привязаться: выбрали некое событие, определили его временнУю координату, и назвали ее значение "рассматриваемым моментом". Можно также и часы подвести (синхронизировать их по данному событию), т.е. считать это моментом t=0, но не в этом суть.

> Опорное событие свершается во всех инерциальных системах координат в момент времени t = t’ = t’’= …= 0 (чтобы не путаься, рассмотрите каждую систему отсчета в момент свершения в ней опорного события отдельно и скажите, какое показание в любой точке рассматриваемой системы отсчета имеют часы этой системы отсчета). Только не говорите, как Вы это уже делали, что в момент свершения этого события часы разных систем отсчета на удалении от опорного события показывают разное время. В момент свершения этого события любые синхронно (или вернее синфазно, как писал Эйнштейн) идущие часы на любом удалении от опорного события имеют показание, равное нулю.

Очевидно, что под "синхронно идущими часами" по определению понимаются часы, синхронизированные по рассматриваемому "опорному" событию. Потому что если взять произвольные, т.е. никак не синхронизированные часы, ничто не гарантирует равенства их показаний.

> Вы можете сказать, что в точке, удаленной от опорного события, часы системы отсчета К и системы отсчета К’ имеют разные показания, например, показание 0 в системе отсчета К и показание 8 в системе отсчета К’.
> Верно!
> Но только момент показания t’ = 8 в системе отсчета К’ не является моментом времени свершения опорного события. В этой точке для наблюдателя системы отсчета К, имеющего на своих часах показание 0, опорное событие свершается сейчас, а для пролетающего мимо него (рядом с ним) наблюдателя системы отсчета К’ опорное событие уже свершилось 8 единиц времени тому назад. Поэтому если бы мы, например, попросили этих наблюдателей выстрелить из пистолетов в момент свершения опорного события, то они произвели бы эти выстрелы не при встрече, а порознь.

Я не вполне понимаю Вашу терминологию. Часы - это пространственно локализованный объект. Поэтому не совсем корректно говорить о единых часах всей системы отсчета. Строго говоря, системное время задается множеством часов, синхронизированных между собой определенным образом (путем обмена сигналами). Мы говорим о "состоянии Вселенной" в некий момент t=5, подразумевая под этим состояние Москвы в момент t=5 по московским часам, состояние Нью-Йорка в момент t=5 по нью-йоркским часам и т.д. Просто еще мы подразумеваем, что эти часы определенным образом синхронизированы между собой. Синхронизация и задает систему отсчета. Например, мы можем выставить все часы по Гринвичскому времени. Так что мы говорим, что в момент t=5 GMT в Москве - состояние "дня", а в Нью-Йорке - состояние "ночи".

СТО утверждает, что движущиеся часы синхронизируются несколько иначе, чем неподвижные. Отсюда и возникает относительность одновременности.

> Если Вы признаете то, что опорное событие происходит во всех системах отсчета в нулевой момент времени и то (это то же самое), что в нулевой момент времени во всех инерциальных системах происоходит опорное событие,

Как я уже сказал, можно и так устроить - надо только синхронизировать все часы именно по этому событию.

> то мы можем продолжить «разбираловку» и в следующий раз попытаемся разобраться, можно ли говорить о моменте выстрела (об определенном моменте выстрела) из пистолета наблюдателя системы отсчета К (только наблюдателя системы отсчета К), если в момент выстрела находящиеся рядом с пистолетом часы систем отсчета К и К’ показывают разное время.

Давайте попробуем.

> Почему опорное событие имеет такое "чудовищное" отличие от любого другого?
> Если Вы не поймете того, что я Вам объясняю, то нужно подумать о том, следует ли Вам вообще выступать в роли эксперта по теории относительности (даже если Вы академик).
> Вопрос, в котором Вы путаетесь серьезный, и путаются в нем очень многие. Но с ним нужно разобраться .
> Итак , для начала, сконцентрируйте все Ваше внимание на опорном событии (связанным с событием сверки часов в началах координат систем отсчета).

Вы, как видно, себя уже безусловно к экспертам причислили. Пока не вижу для этого особых оснований.

> > Так все-таки, если в системе Ивана Ивановича время падения башни совпало с временем падения бутерброда, эти события имеют один и тот же "момент свершения" или разные?

> Если эти события свершились в разных точках пространства, то в зависимости от системы отсчета промежуток времени между этими событиями может быть равен как нулю (одновременные события), так и некоторому отличному от нуля значению (одно из событий свершается раньше другого) – это азбучная истина, ясная Вам. Тут и говорить не о чем.

Мне интересно, какие азбучные истины очевидны Вам. Я спросил одинаковы ли "моменты свершения" (Ваш термин) двух событий. Давайте пока говорить об одной системе - о системе покоя Ивана Ивановича. Итак, промежуток времени между событиями равен в точности нулю. Значит ли это для Вас, что события произошли в один и тот же "момент" или нет?

> Если эти события свершились в одной точке пространства, то тоже они свершились одновременно в любой системе отсчета.
> Но подумайте вот о чем.
> Представьте себе, что башня упала в системе отсчета К, а бутерброд уронил на падающую башню (т.е. в том же месте) наблюдатель системы отсчета К’.
> Так как в общем случает показания часов системы отсчета К могут не совпадать с показаниями часов наблюдателя системы отсчета К’ , то создается впечатление, падение бутерброда на падающую башню и падение башни произошли не одновременно. Но ведь эти события произошли в одной и той же точке пространства и не могут быть разнесены, а значит, они произошли абсолютно одновременно!
> Абсолютность одновременности событий в одной точке является одним из краеугольных камней теории относительности. Действительно, можно ли, например, утверждать, что при столкновении двух частиц - А и Б, покоившихся до столкновения соответственно в системах отсчета К и К’, частица А столкнулась с частицей Б раньше, чем частица Б столкнулась с частицой А?
> Для начала превратите падение башни в опорное событие (можете добавить туда и падение бутерброда, скажите в какой момент времени рухнула башня, в какой момент упал бутерброд и т.д.
> Для начала...

События, совпадающие и по времени, и по местоположению, таковыми останутся в любой системе отсчета. Совершенно верно. Но речь не об этом. Речь о том, что такое "момент", не привязанный ни к какому местоположению.

> С некоторыми физиками-теоретиками я нахожу общий язык. Думаю, что найду и с большинством других.

> Извините меня, epros, если я в каких-то местах «горячусь» и становлюсь некорректным. Интернет имеет свои минусы. Я ведь даже возраста Вашего не знаю. Я хотел «критикнуть» однажды физика, который не понимал некоторых нюансов одной из дискуссий, а потом узнал, что это четырнадцатилетний мальчик, и мысленно склонил свою седую и лысую голову перед талантом этого парня.
> Если у Вас, как и у меня, уже седая голова, то тоже извините. Вам я должен быть благодарен уже за то, что Вы проявляете интерес к вопросам, которые я затрагиваю.

Честно говоря, не хотелось бы соревноваться в степени седины и лысости головы. К тому же я не считаю интернет удачным местом для раскрытия своих персональных характеристик. Надеюсь, это не помешает конструктивному обсуждению.


...ощутимо напрягает

Вроде я и не допускаю особо оскорбительных выпадов, а вот поди ж ты...


> ...ощутимо напрягает

> Вроде я и не допускаю особо оскорбительных выпадов, а вот поди ж ты...

За это большое спасибо Луговскому.. Именно по его "литературному наследию" был составлен список нецензурных выражений. Сейчас, когда всё утряслось и явных оскорблений мало, стоит, видимо, уменьшить порог срабатывания "автоматики". А вот, что было ещё не так давно: Форум ненаучных споров



Слово "относительность" имеет широкий смысл. Давайте рассмотрим по пунктам.

1. Относительность в смысле "принцип относительности" (например, Галилея).
Здесь имеется ввиду равноценность всех систем отсчета и
инварианотость законов относительно выбора системы.
Теорию относительности в этом случае можно переименовать в теорию
равноценности или теорию инвариантности.
Когда в жизни мы говорим
"все относительно", то подразумевается, что можно выбрать любой
взгляд на вещи (систему отсчета) и получить полную логически
завершенную картину событий. Если два человека выбрав разные
ПРАВИЛЬНЫЕ взгляды логически получили две разные картины, то их картины
будут хотя и разными внешне, но совместимыми: ведь речь идет об одних и тех
же событиях. НАСТОЯЩИЙ взгляд на вещи может быть только у того,
кто создал эту картину событий (например бог :) ), но однако и любой другой
ПРАВИЛЬНЫЙ взгляд ничем не хуже.
Этот смысл мне нравиться. Насколько я понял вам тоже ?

2. Относительность в том смысле, что одна величина может быть определена
только относительно другой и не может быть опеределена сама по себе.
Мне кажется, что здесь все рассуждения сводятся к вопросу о
дискретности или непрерывности. Я за дискретность.
А Вы об этом не задумывались ?

3. Относительность в смысле "магниное поле существует только относительно".
Т.е. в зависимости от выбора системы отсчета для наблюдателя
существует тот или иной вариант объективной действительности.
Это весьма поверхносный и обывательский взгляд. Неужели
он действительно предлагается в некоторых учебниках ? Тогда это печально.
Например, относительность одновременности тогда представляется в весьма
ложном свете: например, ниоткуда не следует, что последовательность событий,
происходящая с неким объектом, который можно выделить в разных
системах будет одинаковой во всех системах.


> Тоже верно, хотя хочу сделать некоторые замечания. С моей точки зрения,
> неверно говорить о существовании каждого объекта в своей системе отсчета.
> Объект или существует или нет. Если кошку Мурку нельзя найти ни в одном
> городе мира, но можно найти в Москве, то кошка Мурка существует вообще.
> Неверно говорить, что она существует с точки зрения москвичей и не существует
> с точки зрения ростовчан. В Москве она не существует, а находится (если под
> существованием не понимать тяжелей жизнии - это бытовой смысл
> понятия "существования").Она существует вообще, но обнаруживается в Москве.
> Не существует объект только в том случае, если он принципиально не может быть
> обнаружен нигде.

Не совсем понятно что Вы понимаете под объектом: мгновенную "фотографию"
кошки мурки или кошку мурку как некую систему, развивающуюся во времени и
взаимодействующую с другими объектами (в соответствии с ее свойствами).

Мгновенный снимок системы объектом назвать нельзя, т.к. время и взаимодействие
является неотемлемой составляющей физических теорий, значит видимо имеется в
виду второе.

Следующий вопрос сформулировать сложнее, т.к. боюсь опять уйти в
"интимные" ассоциации.

Рассматривать кошку как объект, который существует вообще тоже можно,
но для большей наглядности можно выбрать объекты менее комплексные.
Кошки они все разные и из свойстава "трудно" :) формализуются.
Можно рассматривать, например атомы - они все имеют одинаковые свойства.

Каждый атом как и кошка "существует вообще" и только выглядеть его изменения
могут по разному в разных системах отсчета. Каждый атом - это некий
выделенный из вселенной объект, последовательность изменений которого
определяется перечнем его параметров и последовательностью воздействий
других атомов. Пространстово - это следствие определенной упорядоченности
во взаимодействиях атомов. Для эфирной модели пространство было бы
следствием определенной упорядоченнолсти во взаимодействии
неких произвольно выделенных элементов эфира.

У чему я собственно клоню. Есть ли по вашему мнению во вселенной
"относительность" выбора объектов или есть некие элементарные
объекты, существующие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ?

Выбрав в качестве объектов кошку или атомы или элементарные частицы
или некие поля мы полностью зная их свойства можем построить
последовательность событий, происходящих с каждым объектом.
Существуют ли во вселенной некие настоящие объекты, или в лучшем случае
мы можем найти несколько наиболее удачных с точки зрения наглядности
вариантов деления вселенной на объекты ?

Мне больше нравится относительность выбора объектов. Интуиция
подсказывает, что будучи жителем вселенной в любом случае нельзя
ничего узнать о настоящих объектах вселенной. Аналог: компъютерная
программа не может ничего унать о электрической схеме исполняющего
ее процессора. Для программы все процессоры одинаковы.


> > ...ощутимо напрягает

> > Вроде я и не допускаю особо оскорбительных выпадов, а вот поди ж ты...

> За это большое спасибо Луговскому.. Именно по его "литературному наследию" был составлен список нецензурных выражений. Сейчас, когда всё утряслось и явных оскорблений мало, стоит, видимо, уменьшить порог срабатывания "автоматики". А вот, что было ещё не так давно: Форум ненаучных споров

А мне кажется, порог срабатывания сейчас оптимальный.
Ведь цель этой цензуры - не столько защита от особо оскорбительных выпадов,
сколько недопущение перехода от научных обсуждений к личным перепалкам,
а поводом для них может быть и самый легкий "наезд".


> А мне кажется, порог срабатывания сейчас оптимальный.
> Ведь цель этой цензуры - не столько защита от особо оскорбительных выпадов,
> сколько недопущение перехода от научных обсуждений к личным перепалкам,
> а поводом для них может быть и самый легкий "наезд".

По-моему проблема даже не в пороге, а в слишком формальном подходе автомата. Взгляните на мое сообщение. Там употребляются слова "%упые" и "%диот". Если бы я так назвал какого-нибудь конкретного человека, например, своего собеседника, это было бы несомненным оскорблением. Но посмотрите на контекст: в одних случаях - общее соображение о существовании %упых, совершенно безо всяких намеков на конкретные личности. Что в нем есть кроме тривиальной констатации очевидного факта? Или другой случай: соображение о том, что некто, очевидно, полагает кого-то другого %диотом. Ну, бывает в жизни такое, но автор же это как раз осуждает.


> > А мне кажется, порог срабатывания сейчас оптимальный.
> > Ведь цель этой цензуры - не столько защита от особо оскорбительных выпадов,
> > сколько недопущение перехода от научных обсуждений к личным перепалкам,
> > а поводом для них может быть и самый легкий "наезд".

> По-моему проблема даже не в пороге, а в слишком формальном подходе автомата. Взгляните на мое сообщение. Там употребляются слова "%упые" и "%диот". Если бы я так назвал какого-нибудь конкретного человека, например, своего собеседника, это было бы несомненным оскорблением. Но посмотрите на контекст: в одних случаях - общее соображение о существовании %упых, совершенно безо всяких намеков на конкретные личности. Что в нем есть кроме тривиальной констатации очевидного факта? Или другой случай: соображение о том, что некто, очевидно, полагает кого-то другого %диотом. Ну, бывает в жизни такое, но автор же это как раз осуждает.


Как то раз была забракована фраза "возвращаясь к нашим sheep" то бишь был забракован "sheep", он и сейчас его бракует((.


> > Хочу поддержать Matwadnik в том, что СТО не имеет точки зрения (=
> > коллегиальное "мнение" дисциплины), а есть только мнения людей, ее изучавших.
> > Если они разные, то неэтично свою точку зрения выдавать за точку зрения СТО.
> > epros часто этим грешит.

> Если они [точки зрения] разные, значит либо речь идет о предмете, который еще не приобрел статуса практической дисциплины, а только еще находится в стадии обсуждения, либо речь идет о точках зрения людей, этой дисциплине не обученных.

> Для того, кто в школе не изучал арифметику, простительно считать, что 2×2=5, но такого чедловека не стоит сажать за кассу в магазине (т.е. туда, где требуется практическое применение арифметики). Точно также и со СТО: того, кто считает время абсолютным, не стоит, например, допускать расчетам, связанным с релятивистскими частицами.

Вот загадка !
У epros и академика Логунова разные взгляды на ТО.
Стоит ли допускать академика к расчетам ?


> Как то раз была забракована фраза "возвращаясь к нашим sheep" то бишь был забракован "sheep", он и сейчас его бракует((.

Исключение бранных слов необходимо, но ни "%упой", ни "%диот" не являются бранными словами. %упум может быть угол, а "%диот" - это медицинский термин. Пресекать нужно оскорбления, а их можно нанести, вообще не прибегая к бранным словам или "геометрически-медицинским терминам". Никакого пути пресечения оскорблений, кроме отслеживания модератором хода дискуссий, не существует.
Лично мне так каацца.


> Вот загадка !
> У epros и академика Логунова разные взгляды на ТО.
> Стоит ли допускать академика к расчетам ?

Вообще-то не к расчетам, а к обучению.
Не знаю уж что стОит, а чего не стОит делать, но как факт можно констатировать то, что Логунов, даже будучи ректором МГУ, практически не был допущен к преподаванию своей РТГ.



> Слово "относительность" имеет широкий смысл. Давайте рассмотрим по пунктам.

> 1. Относительность в смысле "принцип относительности" (например, Галилея).
> Здесь имеется ввиду равноценность всех систем отсчета и
> инварианотость законов относительно выбора системы.
> Теорию относительности в этом случае можно переименовать в теорию
> равноценности или теорию инвариантности.

Название "теории инвариантности законов физики" было бы точнее названия "теория относительности".

> Когда в жизни мы говорим
> "все относительно", то подразумевается, что можно выбрать любой
> взгляд на вещи (систему отсчета) и получить полную логически
> завершенную картину событий. Если два человека выбрав разные
> ПРАВИЛЬНЫЕ взгляды логически получили две разные картины, то их картины
> будут хотя и разными внешне, но совместимыми: ведь речь идет об одних и тех
> же событиях. НАСТОЯЩИЙ взгляд на вещи может быть только у того,
> кто создал эту картину событий (например бог :) ), но однако и любой другой
> ПРАВИЛЬНЫЙ взгляд ничем не хуже.
> Этот смысл мне нравиться. Насколько я понял вам тоже ?

В какой-то степени. Я исхожу из относительности понятий (все, переданное понятиями, относительно). но категорически не согласен с тем, что все в мире относительности.

> 2. Относительность в том смысле, что одна величина может быть определена
> только относительно другой и не может быть опеределена сама по себе.
> Мне кажется, что здесь все рассуждения сводятся к вопросу о
> дискретности или непрерывности. Я за дискретность.
> А Вы об этом не задумывались?

Задумывался и даже думал. Я тоже питаю слабость к дискретности.

> 3. Относительность в смысле "магниное поле существует только относительно".
> Т.е. в зависимости от выбора системы отсчета для наблюдателя
> существует тот или иной вариант объективной действительности.
> Это весьма поверхносный и обывательский взгляд.

Поверхностный, но, увы, не обывательский.

>Неужели
>он действительно предлагается в некоторых учебниках ?

Конечно.

>Тогда это печально.
> Например, относительность одновременности тогда представляется в весьма
> ложном свете: например, ниоткуда не следует, что последовательность событий,
> происходящая с неким объектом, который можно выделить в разных
> системах будет одинаковой во всех системах.

Нет, теория относительности не нарушает причинно-следственных связей. В некоторых случая она их отменяет. Лоренцевское сокращение тела не является следствием физического воздействия на это тело.

> Не совсем понятно что Вы понимаете под объектом: мгновенную "фотографию"
> кошки мурки или кошку мурку как некую систему, развивающуюся во времени и
> взаимодействующую с другими объектами (в соответствии с ее свойствами).

Я имею в виду Мурку вообще – данную кошку.

> Мгновенный снимок системы объектом назвать нельзя, т.к. время и взаимодействие
> является неотемлемой составляющей физических теорий, значит видимо имеется в
> виду второе.
> Следующий вопрос сформулировать сложнее, т.к. боюсь опять уйти в
> "интимные" ассоциации.
> Рассматривать кошку как объект, который существует вообще тоже можно,
> но для большей наглядности можно выбрать объекты менее комплексные.
> Кошки они все разные и из свойстава "трудно" :) формализуются.
> Можно рассматривать, например атомы - они все имеют одинаковые свойства.
> Каждый атом как и кошка "существует вообще" и только выглядеть его изменения
> могут по разному в разных системах отсчета. Каждый атом - это некий
> выделенный из вселенной объект, последовательность изменений которого
> определяется перечнем его параметров и последовательностью воздействий
> других атомов. Пространстово - это следствие определенной упорядоченности
> во взаимодействиях атомов. Для эфирной модели пространство было бы
> следствием определенной упорядоченнолсти во взаимодействии
> неких произвольно выделенных элементов эфира.
> У чему я собственно клоню. Есть ли по вашему мнению во вселенной
> "относительность" выбора объектов или есть некие элементарные
> объекты, существующие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ?

Выбор объектов субъективен, он осуществляется не природой, а нашей головой. Элементарные объекты, по меньшей мере те, которые могут быть зафиксированы физическими методами, существуют ДЕЙСТВИТЕЛЬНО.
Но что такое – "действительно"?
Природа едина, в ней нет выделенных объектов. Строго говоря, действительно существует вся нерасчлененная природа., но есть условия, позволяющие нам условно «вырвать» данный объект из «единой природы».
В микромире эти условия достаточно ярко выражены (я имею в виду существование четких признаков, например, признаков объекта, входящего в понятие «электрон» - нам не нужно (и невозможно) знать, где начинается и где кончается электрон).
В макромире, где границы, разделяющие отдельные части природы, размыты, выделить данный объект путем использования понятий сложнее. Когда мы независимо друг от друга говорим о стакане с кипящей воды, то не знаем, куда независимый коллега отнесет молекулы и капельки воды, находящиеся в области верхней торцевой (воображаемой) плоскости стакана. Я и Вы под одним и тем же стаканом с водой будем понимать не одно и то же, и при очень высокой точности измерений наверняка получим разные массы «одного и того же стакана воды», но и Ваш стакан с водой, и мой стакан с водой, будучи чуть-чуть отличающимися друг от друга объектами, входят в понятие «данный стакан воды». Это понятие охватывает огромное количество более конкретных объектов, выделить каждый из которых словесно практически невозможно. Чисто теоретически возможно окружить часть материального мира пространственными и временными границами и назвать эту часть данным объектом.
Кое-что об этом есть в моей книге «В третье тысячелетие без физической относительности?». М.Изд. «ЧеРо», 2000 г.

> Выбрав в качестве объектов кошку или атомы или элементарные частицы
> или некие поля мы полностью зная их свойства можем построить
> последовательность событий, происходящих с каждым объектом.
> Существуют ли во вселенной некие настоящие объекты, или в лучшем случае
> мы можем найти несколько наиболее удачных с точки зрения наглядности
> вариантов деления вселенной на объекты ?
> Мне больше нравится относительность выбора объектов.

Конечно. Выбор объектов субъективен или, если хотите, относителен (я бы сказал, что относителен, т.е. определяется нашим выбором, объект, а не выбор). Выбирает объекты субъект.

> Интуиция
> подсказывает, что будучи жителем вселенной в любом случае нельзя
> ничего узнать о настоящих объектах вселенной.

Это уже чистая философия. Я материалист, сторонник диалектического материализма, но в какой-то степени согласен с Вами. Агностицизм «сидит» во мне. Думаю, что в в диалектическом материализме сохранилось много «вульгарного» от «вульгарного» материализма.
Я просто не знаю, что такое «настоящий объект», не пропущенный через мое сознание.

> Аналог: компъютерная
> программа не может ничего унать о электрической схеме исполняющего
> ее процессора. Для программы все процессоры одинаковы.

Я бы привел другой пример. Кинофильм, хранящийся на разных носителях – на кинопленке, на магнитной ленте, на компакте, имеет совершенно разную «природу», но воспринимается нами, как одно и тоже. Просматривая кинофильм, мы не можем сказать, какова природа источника киноинформации. А если мы уничтожим всю аппаратуру для простмотра фильмов, записанных в кодированном виде на магнитной ленте, а заодно уничтожим и правила декодировки, то не превратится ли то, что записано на магнитных лентах, в ничто?


>> но как факт можно констатировать то, что Логунов, даже будучи ректором МГУ, практически не был допущен к преподаванию своей РТГ.

Что это за зверь такой РТГ? О чем наука?


> Что это за зверь такой РТГ? О чем наука?

Релятивистская Теория Гравитации - нечто, предложенное Логуновым на замену ОТО.


> Прочитал Ваши комментарии и вижу, что мне остается только продолжать настаивать на том, что при формулировке задачи по СТО следует придерживаться ее терминологии, а не заниматься философствованиями на общие темы.

С Вашей стороны я вижу только "философствования на общие темы".

> Если Вы хотите определить объект СТО, Вы должны описать его в терминах СТО, т.е. в координатах четырехмерного пространства-времени. Вроде, Вы и описали таким образом Ваш горящий стержень. И вдруг Вы задаете вопрос о каком-то огарке, который является вовсе не описанным объектом, а только одним из его частных видов с одной из частных точек зрения. Это что, новый объект? Возникший из небытия в лабораторной системе стержень с концами в точках A и B, через мгновение канувший в небытие? Мы о нем должны говорить?

Можете не говорить, но только тогда выбросьте все Ваши книги, в которых упоминаются краткоживущие элементарные частицы.
А взрывающая граната, появившаяся из небытия и небытие канувшая, - стоит ли о ней говорить? Только что взрывающейся гранаты не было и сейчас же ее не будет. Вот только голова почему-то отскочила!

> Относительно сверки и синхронизации часов: я использовал эти термины как синонимы, подразумевая под этим только действие, приводящее к установлению одинаковых показаний. "Скорость" же хода часов не предполагается менять. Считается, что она определяется динамикой определенных физических процессов, которые для обоих часов совершенно одинаковы по своей природе.

Причем здесь "скорость" хода часов? Как можно считать "синонимами" сверку и синхронизацию. Нужно до нЕльзя заблуждаться, чтобы путать сверку и синхронизацию.

> Относительно систем отсчета и мнений наблюдателей: Ваш тезис о том, что дело не в них, весьма странен. Физика - это Вам не какая-нибудь философская онтологическая концепция, а волне практическая дисциплина.

Именно практическая. Ничего странного в моем "тезисе" нет. К тому же это не мой "тезис". Серьезные физики понимают, что дело не в наблюдателях и не в их мнениях.


С удовольствием бы с Вами подискутировал. Мне не нравится только одно: что таким образом мы уклоняемся от обсуждения спорных вопросов. Давайте не будем этого делать и в первую очередь сконцентрируемся именно на них, в частности - на упомянутых Вами "абсолютных моментах": я все же жду Вашего ответа на последний вопрос о них, заданный в другой ветке.

> > Возникший из небытия в лабораторной системе стержень с концами в точках A и B, через мгновение канувший в небытие? Мы о нем должны говорить?

> Можете не говорить, но только тогда выбросьте все Ваши книги, в которых упоминаются краткоживущие элементарные частицы.

Мне кажется, что Вы упустили мой комментарий относительно квантовой теории поля, которая в том числе как раз и описывает поведение упомянутых Вами короткоживущих частиц. Я специально подчеркнул, что даже в КТП, в которой частицы в любые моменты рождаются и уничтожаются, они описываются мировыми линиями, которые начинаются и оканчиваются не абы где, а на конкретных событиях взаимодействия с другими частицами. Так что у любой короткоживущей (и даже виртуальной) частицы есть предыстория - то, из чего она возникла, и послеистория - то, на что она распалась.

> А взрывающая граната, появившаяся из небытия и небытие канувшая, - стоит ли о ней говорить? Только что взрывающейся гранаты не было и сейчас же ее не будет. Вот только голова почему-то отскочила!

Странно, что Вы своими примерами пытаетесь доказать нечто совершенно противоположное тому, о чем они прямо свидетельствуют. В физике не бывает "взрывающихся гранат", возникающих из ничего и изчезающих без следа. В физике "взрывающаяся граната" возникает из "пока не взорвавшейся гранаты" и в итоге приводит к вихрю осколков и оторванным головам.

Физическим объектом является "граната", подразумевающая определенную предысторию и послеисторию, а не просто неизвестно откуда взявшаяся "взрывающаяся граната" в некий момент времени в некой системе отсчета.

> Причем здесь "скорость" хода часов? Как можно считать "синонимами" сверку и синхронизацию. Нужно до нЕльзя заблуждаться, чтобы путать сверку и синхронизацию.

Ну вот, еще одна неясность (помимо "абсолютного момента"). Хорошо, пусть Вы подразумевали не "скорость" хода часов. Но какие же различия Вы тогда имели в виду, говоря о том, что не следует путать сверку и синхронизацию часов? Хочу подчеркнуть, что я использовал эти слова как синонимы: У Вас есть часы, и на Спасской башне есть часы. Вы подходите к Спасской башне и видите, что на ее часах - пол второго, а на Ваших - без четверти два. Вы устанавливаете свои часы на пол второго. Эта операция и называется сверкой или синхронизацией часов.

> > Относительно систем отсчета и мнений наблюдателей: Ваш тезис о том, что дело не в них, весьма странен. Физика - это Вам не какая-нибудь философская онтологическая концепция, а волне практическая дисциплина.

> Именно практическая. Ничего странного в моем "тезисе" нет. К тому же это не мой "тезис". Серьезные физики понимают, что дело не в наблюдателях и не в их мнениях.

А мне почему-то кажется, что Вы не понимаете этих самых "серьезных физиков". Если мы не будем рассматривать наблюдателей и их мнения, у нас вообще не будет никакого экспериментального материала, а останутся одни только домыслы. Больше никакого "дела" у физики нет, насколько бы она ни была "теоретической". Рассуждения о ненаблюдаемых принципах устройства Мира - это уже не физика.


> С удовольствием бы с Вами подискутировал. Мне не нравится только одно: что таким образом мы уклоняемся от обсуждения спорных вопросов.

Мне тоже.

> Давайте не будем этого делать и в первую очередь сконцентрируемся именно на них, в частности - на упомянутых Вами "абсолютных моментах": я все же жду Вашего ответа на последний вопрос о них, заданный в другой ветке.

Обязательно отвечу. У меня не было времени, а вопрос сложный.

> > > Возникший из небытия в лабораторной системе стержень с концами в точках A и B, через мгновение канувший в небытие? Мы о нем должны говорить?

> > Можете не говорить, но только тогда выбросьте все Ваши книги, в которых упоминаются краткоживущие элементарные частицы.

> Мне кажется, что Вы упустили мой комментарий относительно квантовой теории поля, которая в том числе как раз и описывает поведение упомянутых Вами короткоживущих частиц. Я специально подчеркнул, что даже в КТП, в которой частицы в любые моменты рождаются и уничтожаются, они описываются мировыми линиями, которые начинаются и оканчиваются не абы где, а на конкретных событиях взаимодействия с другими частицами. Так что у любой короткоживущей (и даже виртуальной) частицы есть предыстория - то, из чего она возникла, и послеистория - то, на что она распалась.

Безусловно, но у "огарка" есть предыстория - он есть "продолжение" чуть-чуть более длинного огарка.

> > А взрывающая граната, появившаяся из небытия и небытие канувшая, - стоит ли о ней говорить? Только что взрывающейся гранаты не было и сейчас же ее не будет. Вот только голова почему-то отскочила!

> Странно, что Вы своими примерами пытаетесь доказать нечто совершенно противоположное тому, о чем они прямо свидетельствуют. В физике не бывает "взрывающихся гранат", возникающих из ничего и изчезающих без следа. В физике "взрывающаяся граната" возникает из "пока не взорвавшейся гранаты" и в итоге приводит к вихрю осколков и оторванным головам.

Конечно, но ведь и огарок возник из другого огарка - стержень непрерывно горит, переходя из одного состояния в другое. Здесь нет даже того сильного качественного изменения объекта, какое имеет место при переходе гранаты из невзорвавшейся во взорвавшуюся.

> Физическим объектом является "граната", подразумевающая определенную предысторию и послеисторию, а не просто неизвестно откуда взявшаяся "взрывающаяся граната" в некий момент времени в некой системе отсчета.

> > Причем здесь "скорость" хода часов? Как можно считать "синонимами" сверку и синхронизацию. Нужно до нЕльзя заблуждаться, чтобы путать сверку и синхронизацию.

> Ну вот, еще одна неясность (помимо "абсолютного момента"). Хорошо, пусть Вы подразумевали не "скорость" хода часов. Но какие же различия Вы тогда имели в виду, говоря о том, что не следует путать сверку и синхронизацию часов? Хочу подчеркнуть, что я использовал эти слова как синонимы: У Вас есть часы, и на Спасской башне есть часы. Вы подходите к Спасской башне и видите, что на ее часах - пол второго, а на Ваших - без четверти два. Вы устанавливаете свои часы на пол второго. Эта операция и называется сверкой или синхронизацией часов.

Нет. Сверка - это установление (или подтверждение) совпадающих показаний часов, находящихся в непосредственной близости друг к другу. Под синхронизацией понимают установление показаний пространственно разнесенных часов. Термин "синхронность" не вполне удачный. Эйнштейн часто употреблял термин "синфазность". Наверное, это правильнее.

> > > Относительно систем отсчета и мнений наблюдателей: Ваш тезис о том, что дело не в них, весьма странен. Физика - это Вам не какая-нибудь философская онтологическая концепция, а волне практическая дисциплина.

> > Именно практическая. Ничего странного в моем "тезисе" нет. К тому же это не мой "тезис". Серьезные физики понимают, что дело не в наблюдателях и не в их мнениях.

> А мне почему-то кажется, что Вы не понимаете этих самых "серьезных физиков". Если мы не будем рассматривать наблюдателей и их мнения, у нас вообще не будет никакого экспериментального материала, а останутся одни только домыслы. Больше никакого "дела" у физики нет, насколько бы она ни была "теоретической". Рассуждения о ненаблюдаемых принципах устройства Мира - это уже не физика.

О "ненаблюдаемых принципах устройства Мира" никто не говорит. То, что не может наблюдаться, не должно рассматриваться как физическая реалия. Но, то, что наблюдается, не должно рассматриваться как нечто созданное исключительно наблюдениями.


> ...но у "огарка" есть предыстория - он есть "продолжение" чуть-чуть более длинного огарка.

Так и давайте говорить об этом объекте, являющемся продолжением самого себя в прошлом и имеющем продолжение в будущем, а не о некоем моментальном снимке, ограниченном точками A и B, и характерном только для одной из произвольно выбираемых систем отсчета.

Знаете, я вполне могу допустить, что перед Вами сейчас вдруг материализуется из пустоты старик Хоттабыч, подмигнет Вам и исчезнет без следа. Только Вам вряд ли стОит обращаться к физикам с вопросом: "Какова природа этого феномена?", наблюдавшегося только в Вашей системе отсчета. Без указания на возможную предысторию и последствия они вряд ли поймут о чем вообще идет речь.

> Нет. Сверка - это установление (или подтверждение) совпадающих показаний часов, находящихся в непосредственной близости друг к другу. Под синхронизацией понимают установление показаний пространственно разнесенных часов. Термин "синхронность" не вполне удачный. Эйнштейн часто употреблял термин "синфазность". Наверное, это правильнее.

Это вопрос терминологический. По-моему, нет особого смысла разделять, на основании чего Вы подводите свои часы: на основании анализа сигнала, поступившего от удаленных часов, или на основании показаний часов, находящихся в непосредственной близости. Результат один: Вы устанавливаете свои часы в соответствии с чем-то, в этом и состоит смысл их синхронизации с этим "чем-то".

Не могу сказать, какие основания были у Эйнштейна для использования термина "синфазность", но мне больше нравится "синхронность". Причина здесь проста: мне непонятно, о каких "фазах" часов может идти речь, в то время как корень "хронос" означает просто время, т.е. "синхронность" буквально означает "совпадение времени" (читайте: совпадение численного значения времени, показываемого часами, с чем-то еще).

Относительно "сверки": это просто более "приземленный", "бытовой" термин. В армии говорят: "Часы командира - самые точные" :-) Это означает, что по требованию "сверим часы", все устанавливают свои часы в соответствии с показаниями его часов. Такова элементарная практика на уровне, далеком от физических теорий.

> О "ненаблюдаемых принципах устройства Мира" никто не говорит. То, что не может наблюдаться, не должно рассматриваться как физическая реалия. Но, то, что наблюдается, не должно рассматриваться как нечто созданное исключительно наблюдениями.

Никто также не говорит и о том, что наблюдаемое создается исключительно наблюдателем. Отчасти близкая к этому концепция используется в некоторых случаях в квантовой механике, но речь не о ней. Речь идет о том, что физика в целом занимается рассмотрением всевозможных наблюдателей и их возможных мнений относительного того, что они наблюдают. Рассмотрение, естественно, включает анализ, обобщение, выводы для частных случаев, экспериментальную проверку этих выводов и т.д.


> > ...но у "огарка" есть предыстория - он есть "продолжение" чуть-чуть более длинного огарка.

> Так и давайте говорить об этом объекте, являющемся продолжением самого себя в прошлом и имеющем продолжение в будущем, а не о некоем моментальном снимке, ограниченном точками A и B, и характерном только для одной из произвольно выбираемых систем отсчета.

Ради Бога! Но предыстория этого огарка может быть обнаружена только в этой «одной из произвольно выбираемых систем отсчета». Под предысторией я понимаю функциональную зависимость положений концов горящего стержня от времени. В другой системе отсчета эта предыстория другая и описывается другой функцией. Горящий стержень в разных системах отсчета – это разные стержни с разной предысторией. Они обладают разной пространственно-временной структурой.

> Знаете, я вполне могу допустить, что перед Вами сейчас вдруг материализуется из пустоты старик Хоттабыч, подмигнет Вам и исчезнет без следа. Только Вам вряд ли стОит обращаться к физикам с вопросом: "Какова природа этого феномена?", наблюдавшегося только в Вашей системе отсчета. Без указания на возможную предысторию и последствия они вряд ли поймут о чем вообще идет речь.

Вы считаете, что физик не может определить длину лежащего у него на столе огарка стержня, если он не знает предыстории стержня?
Вы считаете, что массу человека нельзя измерить 2-го ноября сего года, если не известно, что этот человек делал и какова была зависимость его массы от времени в течение всей его предыдущей жизни?
При чем здесь Хоттабыч?

> > Нет. Сверка - это установление (или подтверждение) совпадающих показаний часов, находящихся в непосредственной близости друг к другу. Под синхронизацией понимают установление показаний пространственно разнесенных часов. Термин "синхронность" не вполне удачный. Эйнштейн часто употреблял термин "синфазность". Наверное, это правильнее.

> Это вопрос терминологический. По-моему, нет особого смысла разделять, на основании чего Вы подводите свои часы: на основании анализа сигнала, поступившего от удаленных часов, или на основании показаний часов, находящихся в непосредственной близости. Результат один: Вы устанавливаете свои часы в соответствии с чем-то, в этом и состоит смысл их синхронизации с этим "чем-то".

> Не могу сказать, какие основания были у Эйнштейна для использования термина "синфазность", но мне больше нравится "синхронность". Причина здесь проста: мне непонятно, о каких "фазах" часов может идти речь, в то время как корень "хронос" означает просто время, т.е. "синхронность" буквально означает "совпадение времени" (читайте: совпадение численного значения времени, показываемого часами, с чем-то еще).

Под синхронностью понимают не совпадение показаний часов, а совпадение темпов смены показаний. Двое часов, показывающих разное время, но идущих так, что разница их показаний остается постоянной, идут синхронно, но не синфазно.

> Относительно "сверки": это просто более "приземленный", "бытовой" термин. В армии говорят: "Часы командира - самые точные" :-) Это означает, что по требованию "сверим часы", все устанавливают свои часы в соответствии с показаниями его часов. Такова элементарная практика на уровне, далеком от физических теорий.

Да, но синхронизация – это нечто другое.
Синхронизация покоящейся в некоторой системе отсчета пары часов Ч1 и Ч2 состоит в том, что
в тот момент, когда часы Ч1показывают время t1, от них посылается луч света, который распространяется в пустоте на расстояние r1-2 до часов Ч2. В тот момент, когда луч света достигает часов Ч2, их устанавливают так, чтобы они показывали время t2 = t1 + r1-2/С, где С –скорость света.
Заметьте, что фраза «в тот момент, когда часы Ч1показывают время t1" отличается от фразы «в момент времени t1», поскольку в тот момент времени, когда все часы некоторой инерционной системы отсчета показывают время t1, часы другой системы отсчета показывают разное время в разных точках пространства, т.е. в момент времени t данной системы отсчета нет момента времени t’ другой системы отсчета (в ней есть огромный промежуток времени, заключенный между показаниями ее часов). Но момент, когда часы Ч1показывают время t1, есть в любой системе отсчета, правда, в каждой из систем отсчета в момент, когда когда часы Ч1показывают время t1, множество часов системы показывает другое время. Вообще момент времени относится ко всему пространству, а момент свершения события только области самого события.



> Ради Бога! Но предыстория этого огарка может быть обнаружена только в этой «одной из произвольно выбираемых систем отсчета». Под предысторией я понимаю функциональную зависимость положений концов горящего стержня от времени. В другой системе отсчета эта предыстория другая и описывается другой функцией. Горящий стержень в разных системах отсчета – это разные стержни с разной предысторией. Они обладают разной пространственно-временной структурой.

Видите, к каким интересным вещам мы приходим: Дело в том, что упомянутая Вами "функциональная зависимость положений концов горящего стержня от времени" - это ни что иное, как мировые линии его концов. Не забывайте только, что линия, из какой системы координат ее ни рассматривай, останется той же линией, хотя ее относительные характеристики (например, угол наклона по отношению к той или иной оси координат) могут измениться.

> Вы считаете, что физик не может определить длину лежащего у него на столе огарка стержня, если он не знает предыстории стержня?

Я считаю, что чтобы что-нибудь измерить, физику необходимо сначала подготовить измерительные инструменты. Например, чтобы измерить длину чего бы то ни было, надо приготовить измерительную линейку. И если огарок, материализовавшийся вдруг из ничего, окажется в точности на этой линейке обоими своими концами, оставит на ней след и сразу испарится, можете считать, что нам повезло: мы будем знать его длину (хотя вряд ли мы будем понимать, длину чего собственно мы измерили).

Но сами понимаете, что таких невероятных совпадений в жизни не бывает. Чтобы целенаправленно измерить длину именно этого объекта, мы должны разместить линейку на линии, по которой, как мы знаем, он пролетает. В каждой точке этой линейки мы должны разместить регистратор (наприммер, фотоаппарат), который должен сработать в определенный момент и зафиксировать, находится ли в этот момент в его окрестности конец огарка. А потом мы должны будем собрать все данные с регистраторов, установить по ним на каких отметках линейки в означенный момент находились концы огарка и, наконец, по разности координат отметок установить длину огарка.

Все это можно целенаправленно проделать только если подразумевается определенным образом описанный объект. И только в этом случае можно говорить об измерениях характеристик этого же объекта из другой системы отсчета.

Если же мы столкнулись с неким моментальным феноменом ("Хоттабычем"), не имеющим предыстории и последствий, то мы вряд ли вообще сможем о нем сказать хоть что-то определенное даже в одной системе отсчета: Каковы его размеры? - Линейки под рукой не оказалось. Какова масса? - Весов не предусмотрели. Имеет ли он хоть какие-то упругие свойства или совершенно проницаем? - Потрогать не успели. Да Хоттабыч ли это вообще? - Можно предположить, что он, но вообще-то мы недостаточно хорошо рассмотрели. Про другие системы отсчета и говорить нечего: для них даже "случайных" наблюдателей не оказалось.

> Вы считаете, что массу человека нельзя измерить 2-го ноября сего года, если не известно, что этот человек делал и какова была зависимость его массы от времени в течение всей его предыдущей жизни?

Почему же именно зависимость массы от времени, да еще в течении жизни? Но кое-что знать нужно. Например, что в определенное время человек окажется на определенных весах, с которых мы успеем снять показания. И главное: что это именно тот человек, о котором идет речь. Как Вы это определите без предыстории?

> Под синхронностью понимают не совпадение показаний часов, а совпадение темпов смены показаний. Двое часов, показывающих разное время, но идущих так, что разница их показаний остается постоянной, идут синхронно, но не синфазно.

Как я уже сказал, это вопрос терминологический. Но вообще-то часы, идущие в одних и тех же условиях разными "темпами", рассматривать бессмысленно: всегда можно в качестве часов подобрать одинаковые по своей природе процессы, что подразумевает одинаковые "темпы". Например, частота излучения атома водорода при переходе в основной уровень из ближайшего к нему определяется только строением атома водорода, которое в свою очередь определяется физическими законами (которые мы полагаем едиными для всей Вселенной). Поставили счетчик колебаний - получили часы. Теперь такие часы (вместе с атомами водорода и со счетчиками) можно запускать в ракетах или оставлять в лабораториях, и всегда будет подразумеваться, что они имеют одинаковые "темпы смены показаний".

Поэтому когда говорят о синхронизированных часах, никто не имеет в виду какую-то сверку их "темпов". Имеется в виду именно то, что в определенный момент показания часов устанавливают в соответствии с чем-то. Кстати, термин "синхронность" просто означает "совпадение времени", так что его вовсе не обязательно трактовать как "совпадение темпов смены показаний"

> Да, но синхронизация – это нечто другое.
> Синхронизация покоящейся в некоторой системе отсчета пары часов Ч1 и Ч2 состоит в том, что
> в тот момент, когда часы Ч1показывают время t1, от них посылается луч света, который распространяется в пустоте на расстояние r1-2 до часов Ч2. В тот момент, когда луч света достигает часов Ч2, их устанавливают так, чтобы они показывали время t2 = t1 + r1-2/С, где С –скорость света.
> Заметьте, что фраза «в тот момент, когда часы Ч1показывают время t1" отличается от фразы «в момент времени t1», поскольку в тот момент времени, когда все часы некоторой инерционной системы отсчета показывают время t1, часы другой системы отсчета показывают разное время в разных точках пространства, т.е. в момент времени t данной системы отсчета нет момента времени t’ другой системы отсчета (в ней есть огромный промежуток времени, заключенный между показаниями ее часов). Но момент, когда часы Ч1показывают время t1, есть в любой системе отсчета, правда, в каждой из систем отсчета в момент, когда когда часы Ч1показывают время t1, множество часов системы показывает другое время. Вообще момент времени относится ко всему пространству, а момент свершения события только области самого события.

Здесь Вы опять пытаеесь говорить об относительных и "абсолютных" моментах. Смысл и значение последнего введенного Вами термина ("момент свершения события") мне по-прежнему неясен, поэтому я ожидаю пояснений относительно возможности совпадения "абсолютных моментов" пространственно удаленных событий.

Чтобы не создавать путаницы в вопросе о синхронизации часов, давайте при его обсуждении вообще не будем говорить ни о каких "моментах". Это вполне возможно: достаточно говорить только о "событиях". Например, есть событие излучения сигнала эталонными часами, оно же совпадает с (является) событием "записи" показаний часов в форме сигнала. И есть событие приема этого сигнала вторичными часами. Оно же совпадает с (является) событием установления новых показаний часов по правилу t2 = t1 + r/c, где t1 - показания, записанные в форме сигнала, c - известная скорость сигнала, r - известное расстояние между часами, а t2 - установленные показания вторичных часов.

Примерно этот алгоритм Вы и описали, только с использованием понятий "моментов". Вот только я не пойму, какое отношение это имеет к упомянутому Вами выше "совпадению темпов смены показаний", которое Вы связываете с синхронизованностью? Эта процедура никакие "темпы смены показаний" не меняет, она только однократно меняет сами показания вторичных часов.

Кстати, если расстояние между часами и скорость сигнала неизвестны, то и для этого случая существует алгоритм их синхронизации. Только он требует посылки сигнала вторичными часами и получения ответного сигнала от эталонных часов. Этот алгоритм основан на двух допущениях: 1) что скорость сигнала не зависит от того, в каком направлени он распространяется и 2) что в обоих направлениях сигнал проходит одно и то же расстояние (это допущение естественно для того, кто полагает вторичные часы покоящимися - движение эталонных часов роли не играет).


> > Ради Бога! Но предыстория этого огарка может быть обнаружена только в этой «одной из произвольно выбираемых систем отсчета». Под предысторией я понимаю функциональную зависимость положений концов горящего стержня от времени. В другой системе отсчета эта предыстория другая и описывается другой функцией. Горящий стержень в разных системах отсчета – это разные стержни с разной предысторией. Они обладают разной пространственно-временной структурой.

> Видите, к каким интересным вещам мы приходим: Дело в том, что упомянутая Вами "функциональная зависимость положений концов горящего стержня от времени" - это ни что иное, как мировые линии его концов. Не забывайте только, что линия, из какой системы координат ее ни рассматривай, останется той же линией, хотя ее относительные характеристики (например, угол наклона по отношению к той или иной оси координат) могут измениться.

Я не забываю об этом; это Вы забываете о том, что я писал ранее.
Я Вам писал, что, строго говоря, горящие концы не имеют мировых линий, а Вы опять пишите о мировых линиях горящих концов.
Я Вам писал, что если бы «бок о бок» рядом с каждым из двух поцессов горения перемещалась материальная точка, то их мировые линии этих материальных точек были бы теми самыми мировыми линия, о которых пишите Вы. Если бы эти материальные точки постоянно горели, то их мировые линии были бы мировыми линиями горящих материальных точек.
Мировую линию «описывает» каждый из точечных элементов стержня. Сгорание каждого из точечных элементов стержня характеризуется мировой точкой – событием, состоящем в сгорании данного точечного элемента стержня. Эта мировая точка является концом мировой линии данной точки. То, что Вы называете мировой линией – это множество мировых точек, символизирующих «гибель» разных точечных элементов стержня. А. Фридман называл мировую линию также линией жизни объекта. Ваши мировые линии не являются таковыми.
Но это детали. Дело даже не в этом. Вопрос в другом.
Вы задумывались когда нибудь, что такое оси координат в пространстве-времени? В трехмерном пространстве – это воображаемые линии. Для математика достаточно их воображаемости, а вот для физика важно еще то, что они могут быть материализованы, т.е изготовлены, например, в виде спиц. Если этого было бы нельзя сделать, то ничем эти оси не отличались бы от неуловимого эфира.
А что такое оси в пространстве времени? Зачем Вы «засунули» эти конструкции, изготовленные в трехмерном пространстве в четырехмерный мир. Если Вы поймете, что символизируют оси в четырехмерном пространстве, то Вы несколько иначе сможете взглянуть на то, что Вы называете относительными характеристиками.

> > Вы считаете, что физик не может определить длину лежащего у него на столе огарка стержня, если он не знает предыстории стержня?
> Я считаю, что чтобы что-нибудь измерить, физику необходимо сначала подготовить измерительные инструменты. Например, чтобы измерить длину чего бы то ни было, надо приготовить измерительную линейку. И если огарок, материализовавшийся вдруг из ничего, окажется в точности на этой линейке обоими своими концами, оставит на ней след и сразу испарится, можете считать, что нам повезло: мы будем знать его длину (хотя вряд ли мы будем понимать, длину чего собственно мы измерили).
> Но сами понимаете, что таких невероятных совпадений в жизни не бывает. Чтобы целенаправленно измерить длину именно этого объекта, мы должны разместить линейку на линии, по которой, как мы знаем, он пролетает. В каждой точке этой линейки мы должны разместить регистратор (наприммер, фотоаппарат), который должен сработать в определенный момент и зафиксировать, находится ли в этот момент в его окрестности конец огарка. А потом мы должны будем собрать все данные с регистраторов, установить по ним на каких отметках линейки в означенный момент находились концы огарка и, наконец, по разности координат отметок установить длину огарка.

Я же Вам написал: «лежащего на столе». Это – «земной» случай – стержень горит довольно медленно, лаборант готов к измерениям, его интересует реальный лежащий у него на столе стержень, а не четырехмерная формальность. Четырехмерное пространство – математический формализм. Математики Минковский и Фридман хотели его «оживить», но большинство физиков не рассматривает четырехмерное пространство как физическую реальность.
О формальном характере четырехмерного пространства говорили большинство физиков – Эйнштейн, Борн, Меллер, Мандельштам. М-А. Тонелла пишет о четырехмерном формализме.
Я хотел бы, чтобы вы ясно видели, что в четырехмерном пространстве нет ничего, кроме способа выражения…" - писал Мандельштам. В. А. Угаров в учебном пособии "Специальная теория относительности" называет четырехмерный мир "фиктивным". Эйнштейн писал: "…нет более банального утверждения, что окружающий нас мир представляет собой четырехмерный пространственно-временной континуум… Даже нематематику должно быть ясно, что благодаря этому чисто формальному положению теория относительности чрезвычайно выиграла в наглядности и стройности".

> Все это можно целенаправленно проделать только если подразумевается определенным образом описанный объект. И только в этом случае можно говорить об измерениях характеристик этого же объекта из другой системы отсчета.
> Если же мы столкнулись с неким моментальным феноменом ("Хоттабычем"), не имеющим предыстории и последствий, то мы вряд ли вообще сможем о нем сказать хоть что-то определенное даже в одной системе отсчета: Каковы его размеры? - Линейки под рукой не оказалось. Какова масса? - Весов не предусмотрели. Имеет ли он хоть какие-то упругие свойства или совершенно проницаем? - Потрогать не успели. Да Хоттабыч ли это вообще? - Можно предположить, что он, но вообще-то мы недостаточно хорошо рассмотрели. Про другие системы отсчета и говорить нечего: для них даже "случайных" наблюдателей не оказалось.

Ну тогда о теории относительности вообще говорить нечего – никто и ничто там не приготовил.

> > Вы считаете, что массу человека нельзя измерить 2-го ноября сего года, если не известно, что этот человек делал и какова была зависимость его массы от времени в течение всей его предыдущей жизни?

> Почему же именно зависимость массы от времени, да еще в течении жизни? Но кое-что знать нужно. Например, что в определенное время человек окажется на определенных весах, с которых мы успеем снять показания. И главное: что это именно тот человек, о котором идет речь. Как Вы это определите без предыстории?

А Вы разве не в состоянии представить себе случая, когда человек «нахалом» стал на мои весы, а я измерил его массу и сказал ее ему, и до фонаря мне, что это за человек и именно тот ли это человек- с этим пусть полиция разбирается.

> > Под синхронностью понимают не совпадение показаний часов, а совпадение темпов смены показаний. Двое часов, показывающих разное время, но идущих так, что разница их показаний остается постоянной, идут синхронно, но не синфазно.

> Как я уже сказал, это вопрос терминологический. Но вообще-то часы, идущие в одних и тех же условиях разными "темпами", рассматривать бессмысленно: всегда можно в качестве часов подобрать одинаковые по своей природе процессы, что подразумевает одинаковые "темпы". Например, частота излучения атома водорода при переходе в основной уровень из ближайшего к нему определяется только строением атома водорода, которое в свою очередь определяется физическими законами (которые мы полагаем едиными для всей Вселенной). Поставили счетчик колебаний - получили часы. Теперь такие часы (вместе с атомами водорода и со счетчиками) можно запускать в ракетах или оставлять в лабораториях, и всегда будет подразумеваться, что они имеют одинаковые "темпы смены показаний".

> Поэтому когда говорят о синхронизированных часах, никто не имеет в виду какую-то сверку их "темпов". Имеется в виду именно то, что в определенный момент показания часов устанавливают в соответствии с чем-то. Кстати, термин "синхронность" просто означает "совпадение времени", так что его вовсе не обязательно трактовать как "совпадение темпов смены показаний"

Говорите, как хотите. Так многие говорят. Это мелочь. Я же Вам писал, что Эйнштейн часто писал о синфазности и, с моей точки зрения, правильно делал. Не более того.

> > Да, но синхронизация – это нечто другое.
> > Синхронизация покоящейся в некоторой системе отсчета пары часов Ч1 и Ч2 состоит в том, что
> > в тот момент, когда часы Ч1показывают время t1, от них посылается луч света, который распространяется в пустоте на расстояние r1-2 до часов Ч2. В тот момент, когда луч света достигает часов Ч2, их устанавливают так, чтобы они показывали время t2 = t1 + r1-2/С, где С –скорость света.
> > Заметьте, что фраза «в тот момент, когда часы Ч1показывают время t1" отличается от фразы «в момент времени t1», поскольку в тот момент времени, когда все часы некоторой инерционной системы отсчета показывают время t1, часы другой системы отсчета показывают разное время в разных точках пространства, т.е. в момент времени t данной системы отсчета нет момента времени t’ другой системы отсчета (в ней есть огромный промежуток времени, заключенный между показаниями ее часов). Но момент, когда часы Ч1показывают время t1, есть в любой системе отсчета, правда, в каждой из систем отсчета в момент, когда когда часы Ч1показывают время t1, множество часов системы показывает другое время. Вообще момент времени относится ко всему пространству, а момент свершения события только области самого события.

> Здесь Вы опять пытаеесь говорить об относительных и "абсолютных" моментах. Смысл и значение последнего введенного Вами термина ("момент свершения события") мне по-прежнему неясен, поэтому я ожидаю пояснений относительно возможности совпадения "абсолютных моментов" пространственно удаленных событий.

Не я пытаюсь. Эйнштейн пытался! Это цитата. Я Вам слово в слово процитировал Эйнштейна (см. А. Эйнштейн. Собрание научных трудов. Том 2. М., изд. «Наука», 1966, стр. 23), заменив лишь обозначения U (Uhr) на Ч (часы). Так что оспаривайте Эйнштейна, или внимательно читайте его.

> Чтобы не создавать путаницы в вопросе о синхронизации часов, давайте при его обсуждении вообще не будем говорить ни о каких "моментах". Это вполне возможно: достаточно говорить только о "событиях". Например, есть событие излучения сигнала эталонными часами, оно же совпадает с (является) событием "записи" показаний часов в форме сигнала. И есть событие приема этого сигнала вторичными часами. Оно же совпадает с (является) событием установления новых показаний часов по правилу t2 = t1 + r/c, где t1 - показания, записанные в форме сигнала, c - известная скорость сигнала, r - известное расстояние между часами, а t2 - установленные показания вторичных часов.

Ну вот. Слава Богу.
Так, это же и есть момент свершения события. Под моментом свершения события понимают множество абсолютно одновременных событий, свершившихся в данной малой области пространства (точке), включая события, состоящие в приходе стрелок часов разных систем отсчета, находящихся вблизи этой точки, на соответствующие места циферблатов.
Когда говорят о том моменте свершения данного события, то имеют в виду, что данное событие входит в множество упомянутых событий.
Вообще, словосочетание «в момент свершения события» вы можете безболезненно заменить словосочетанием «при свершении события». Это «при свершении события» имеет место в любой системе отсчета.

> Примерно этот алгоритм Вы и описали, только с использованием понятий "моментов". Вот только я не пойму, какое отношение это имеет к упомянутому Вами выше "совпадению темпов смены показаний", которое Вы связываете с синхронизованностью?

Не связываю я это ни с каким темпом смены показаний. Я писал только о термине. Ток и напряжение на реактивной нагрузке синхронны, но не синфазны.

> Эта процедура никакие "темпы смены показаний" не меняет, она только однократно меняет сами показания вторичных часов.

Конечно же. О чем здесь говорить?

> Кстати, если расстояние между часами и скорость сигнала неизвестны, то и для этого случая существует алгоритм их синхронизации. Только он требует посылки сигнала вторичными часами и получения ответного сигнала от эталонных часов. Этот алгоритм основан на двух допущениях: 1) что скорость сигнала не зависит от того, в каком направлени он распространяется и 2) что в обоих направлениях сигнал проходит одно и то же расстояние (это допущение естественно для того, кто полагает вторичные часы покоящимися - движение эталонных часов роли не играет).

Именно на допущениях. О первом допущении см. http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/3512.html


> Представьте себе, что мимо вас с большой скоростью проносится длинный, изготовленный из горючего материала стержень, быстро сгорающий с двух концов и имеющий вот такой вид:

>
> *-----------------------------------------------------------------*.

- СТО оперирует с локальными объектами. С "длинными" возникает проблема синхронихации, выходящая за рамки теории.

> Здесь пунктирная линия обозначает стержень, а значки * на концах стержня символизируют процессы быстрого горения, "сжигающие" стержень со скоростью, сравнимой со скоростью света.

- Процессы горения с околосветовой скорость - это нечто новенькое и на этом пункте надо остановиться подробнее.

> Преставьте себе также, что в некоторый момент времени процессы горения (одновременно по часам вашей инерциальной системы) достигают некоторых точек (назовем их условно точками А и В) стержня.

- Не очень понятно как организовать одновременность - стержень длинный и невозможно обеспечить равенство расстояний, пройденных сигналом от его концов к наблюдателю.
Это как раз граница теории и начало измышлений с непонятной целью.

> В этот момент пролетающий мимо вас обгоревший до этих точек остаток горящего стержня, обладает определенной длиной.

- Это не факт. Для того, чтобы говорить об определённой длине, её надо определить каким-то корректным способом.
В данном опыте она как раз неопределённая и зависит от ИСО, способа горения и способа измерения.

> Объясните, хотя бы в общих словах, как определить собственную длину (длину покоя) этого остатка. Только меня интересует «собственная» длина именно этого горящего остатка стержня, ограниченного точками А и В, а не какого-нибудь другого, похожего на этот!

- В рамках СТО боюсь что никак - мысленный эксперимент некорректнен.

> Как мне определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен – в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б.

- Вот Вы и ответили на свой вопрос - НИКАК. Согласно СТО пространственный интервал не является инвариантом, а только пространственно-временной. Поэтому переформулируйте в 3+1-мерном подходе, тогда может быть и вопроса не останется.

Зубр


> Я не забываю об этом; это Вы забываете о том, что я писал ранее.
> Я Вам писал, что, строго говоря, горящие концы не имеют мировых линий, а Вы опять пишите о мировых линиях горящих концов.

Вроде, это Вы написали про "функциональную зависимость положений концов горящего стержня от времени"? Я же только пояснил Вам, что эта "функциональная зависимость", изображенная в четырехмерном пространстве-времени, называется мировой линией.

> Я Вам писал, что если бы «бок о бок» рядом с каждым из двух поцессов горения перемещалась материальная точка, то их мировые линии этих материальных точек были бы теми самыми мировыми линия, о которых пишите Вы. Если бы эти материальные точки постоянно горели, то их мировые линии были бы мировыми линиями горящих материальных точек.
> Мировую линию «описывает» каждый из точечных элементов стержня. Сгорание каждого из точечных элементов стержня характеризуется мировой точкой – событием, состоящем в сгорании данного точечного элемента стержня. Эта мировая точка является концом мировой линии данной точки. То, что Вы называете мировой линией – это множество мировых точек, символизирующих «гибель» разных точечных элементов стержня. А. Фридман называл мировую линию также линией жизни объекта. Ваши мировые линии не являются таковыми.

В прошлый раз я не стал отвечать на Ваши соображения относительно того, что "имеет" мировые линии, а что нет, поскольку счел этот вопрос несущественным. Но поскольку Вы к нему опять возвращаетесь, хочу пояснить:

Нет никакого правила, обязывающего нас связывать мировые линии именно с "материальными" точками. Мировая линия может быть и у солнечного зайчика, и даже у воображаемого объекта. Так что рассматривать мировую линию, которую прочертит горящий конец стержня, вполне законно.

Что касается мировых линий "точечных элементов стержня", то говорить о них как раз незаконно. По одной простой причине: в условиях задачи ничего не говорится об "элементах", из которых состоит стержень. Он может оказаться, например, струей жидкости, циркулирующей по замкнутому циклу от одного конца к другому и обратно. Так что как движутся "точечные элементы" (и существуют ли они вообще) нам неизвестно. Но для формулировки задачи это и не требуется. Стержень может не сгорать, а сжиматься после упругого растяжения, и смысла задачи это нисколько не изменит.

> Вы задумывались когда нибудь, что такое оси координат в пространстве-времени? В трехмерном пространстве – это воображаемые линии. Для математика достаточно их воображаемости, а вот для физика важно еще то, что они могут быть материализованы, т.е изготовлены, например, в виде спиц. Если этого было бы нельзя сделать, то ничем эти оси не отличались бы от неуловимого эфира.
> А что такое оси в пространстве времени? Зачем Вы «засунули» эти конструкции, изготовленные в трехмерном пространстве в четырехмерный мир. Если Вы поймете, что символизируют оси в четырехмерном пространстве, то Вы несколько иначе сможете взглянуть на то, что Вы называете относительными характеристиками.

Конечно задумывались (и до меня уже многие). И давным-давно уже придумали. И даже многим поколениям студентов это уже изложили. Какая здесь может быть проблема? Пространственные оси системы координат моделируются неподвижными прямыми стержнями (вспомните описанную AVB решетку), а временная ось моделируется неподвижными часами (вспомните часы в узлах этой решетки).

Но дело даже не в этой модели из конструктора для дошкольников. Дело именно в том, что это можно описать геометрически. А уж применение этой геометрии к конкретной физической реальности - тривиально. Это как планирование маршрута по карте. То, что мы рисуем на карте, является воображаемым геометрическим построением. Но если карта соответствует реальной местности, то после этих воображаемых построений практическая задача движения по маршруту становится тривиальной: нужно лишь в обозначенных ориентирами местах сворачивать в указанных направлениях.

> Я хотел бы, чтобы вы ясно видели, что в четырехмерном пространстве нет ничего, кроме способа выражения…" - писал Мандельштам.

А я бы хотел к этому добавить: Неужели Вам не очевидно, что и в трехмерном пространстве нет ничего, кроме способа выражения, и слова, которые мы с Вами употребляем - это всего лишь способ выражения, ничего более?

> А Вы разве не в состоянии представить себе случая, когда человек «нахалом» стал на мои весы, а я измерил его массу и сказал ее ему, и до фонаря мне, что это за человек и именно тот ли это человек- с этим пусть полиция разбирается.

Легко могу себе представить:

Звонок в полицию: "Тут какой-то нахал вперся на мои весы и ушел, не заплатив за услугу. Нет, я не знаю, как его зовут. Я даже не запомнил его вес. Что? Вы говорите, это - тот самый Иван Иванович, о котором мы договаривались на прошлой неделе? А Вы уверены? Говорите, оплата будет по безналу? Спасибо."

Чувствуете разницу между началом разговора, когда Вы не имени понятия о ком идет речь, и концом - когда Вы его идентифицировали? Вначале - неизвестно что за объект, параметры которого никому не интересны, речь идет не о взвешивании, а о хулиганском инциденте. Если бы Вы не обратились в полицию, то так бы и не узнали, что взвешивали Ивана Ивановича. А теперь скажите, могли бы Вы в таком случае обсуждать с кем-то вес Ивана Ивановича, которого неделю назад договорились взвесить? Почему же Вы тогда беретесь обуждать длину стержня, не зная (ввиду отсутствия предыстории), тот ли это стержень, о котором мы говорим?

> > > Синхронизация покоящейся в некоторой системе отсчета пары часов Ч1 и Ч2 состоит в том, что в тот момент, когда часы Ч1показывают время t1, от них посылается луч света, который распространяется в пустоте на расстояние r1-2 до часов Ч2. В тот момент, когда луч света достигает часов Ч2, их устанавливают так, чтобы они показывали время t2 = t1 + r1-2/С, где С –скорость света.

> > > Заметьте, что фраза «в тот момент, когда часы Ч1показывают время t1" отличается от фразы «в момент времени t1», поскольку в тот момент времени, когда все часы некоторой инерционной системы отсчета показывают время t1, часы другой системы отсчета показывают разное время в разных точках пространства, т.е. в момент времени t данной системы отсчета нет момента времени t’ другой системы отсчета (в ней есть огромный промежуток времени, заключенный между показаниями ее часов). Но момент, когда часы Ч1показывают время t1, есть в любой системе отсчета, правда, в каждой из систем отсчета в момент, когда когда часы Ч1показывают время t1, множество часов системы показывает другое время. Вообще момент времени относится ко всему пространству, а момент свершения события только области самого события.

> > Здесь Вы опять пытаетесь говорить об относительных и "абсолютных" моментах. Смысл и значение последнего введенного Вами термина ("момент свершения события") мне по-прежнему неясен, поэтому я ожидаю пояснений относительно возможности совпадения "абсолютных моментов" пространственно удаленных событий.

> Не я пытаюсь. Эйнштейн пытался! Это цитата. Я Вам слово в слово процитировал Эйнштейна (см. А. Эйнштейн. Собрание научных трудов. Том 2. М., изд. «Наука», 1966, стр. 23), заменив лишь обозначения U (Uhr) на Ч (часы). Так что оспаривайте Эйнштейна, или внимательно читайте его.

Думаете, личные слова Эйнштейна для меня или для "официальной" физики - абсолютная святыня? Вовсе не так: я защищаю СТО, а не личную точку зрения Эйнштейна. Но в данном случае, полагаю, что в "споре с Эйнштейном" не будет необходимости: насколько я понял, цитата - это только первый абзац, а второй абзац, начиная со слов "Заметьте, что фраза...", - это уже Ваши собственные комментарии. Правильно?

Так вот, Ваш комментарий содержит неадекватную интерпретацию. Из первого абзаца нельзя сделать вывод, что "момент, когда часы Ч1показывают время t1, есть в любой системе отсчета". В первом абзаце вообще нет упоминания систем отсчетов. Поэтому-то речь и идет о "моменте, когда часы показывают..." о "моменте, когда сигнал достигает...", а не о времени системы отсчета. На самом деле, речь идет именно о двух событиях: излучения и приема сигнала. Упоминание в этом контексе "моментов" связано всего лишь с особенностью традиционного языка. Но из этой особенности не следует делать вывод, что СТО декларирует существование "моментов", независимых от системы координат.

> Под моментом свершения события понимают множество абсолютно одновременных событий, свершившихся в данной малой области пространства (точке), включая события, состоящие в приходе стрелок часов разных систем отсчета, находящихся вблизи этой точки, на соответствующие места циферблатов.
> Когда говорят о том моменте свершения данного события, то имеют в виду, что данное событие входит в множество упомянутых событий.
> Вообще, словосочетание «в момент свершения события» вы можете безболезненно заменить словосочетанием «при свершении события». Это «при свершении события» имеет место в любой системе отсчета.

Это называется просто "событием". Зачем придумывать для этого второй, дублирующий по смыслу и сбивающий с толку термин? В таком-то месте в такое-то время автомобиль врезался в столб. В таком-то месте в такое-то время столб остановил автомобиль. Это разные события? Нет это разные описания события. Замечу: неполные описания. Потому что можно, например, еще добавить: в таком-то месте в такое-то время погиб водитель. Наш язык позволяет называть это разными событиями, но по-сути, это только разные неполные описания того, что произошло в данном месте в данное время. А вот то, что "произошло в данном месте в данное время" строго говоря как раз следует называть собственно событием. Такой логике и следует СТО: событие определяется мировой точкой.

> Именно на допущениях. О первом допущении см. http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/3512.html

Может быть загляну позднее. Первое допущение, о котором шла речь, является прямым следствием постулата о неизменности скорости света (если сигнал - световой, что, кстати, не обязательно).


> Представьте себе, что мимо вас с большой скоростью проносится длинный, изготовленный из горючего материала стержень, быстро сгорающий с двух концов и имеющий вот такой вид:

>
> *-----------------------------------------------------------------*.
>
> Здесь пунктирная линия обозначает стержень, а значки * на концах стержня символизируют процессы быстрого горения, "сжигающие" стержень со скоростью, сравнимой со скоростью света.
> Преставьте себе также, что в некоторый момент времени процессы горения (одновременно по часам вашей инерциальной системы) достигают некоторых точек (назовем их условно точками А и В) стержня.
> В этот момент пролетающий мимо вас обгоревший до этих точек остаток горящего стержня, обладает определенной длиной.
> Объясните, хотя бы в общих словах, как определить собственную длину (длину покоя) этого остатка. Только меня интересует «собственная» длина именно этого горящего остатка стержня, ограниченного точками А и В, а не какого-нибудь другого, похожего на этот!
> Как мне определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен – в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б.

Вы уже получили много разнообразных ответов на Ваш вопрос. Среди них много правильных. Предложу еще один ответ, несколько изменив (не принципиально)постановку опыта.
Пусть летит гладкий стержень, по которому навстречу друг другу мчатся два кольца, насаженные на стержень. В неподвижной системе одновременно измеряем расстояние между кольцами, и на стержень в тех точках, где находятся
в момент измерения кольца, прыскаем краской. В системе отсчета, связанной со стержнем, наблюдатель заявит, что эти метки были нанесены не одновременно. Тем не менее Вы вполне можете попросить его измерить расстояние между метками. одновременно.


> - СТО оперирует с локальными объектами.

А о лоренцевском сокращении пространственно-протяженных объектов Вы не слышали?

> С "длинными" возникает проблема синхронихации, выходящая за рамки теории.

О том, что проблема синхронизации выходит за рамки теории, я первый раз слышу. Или Вы имеете в виду какую-нибудь другую теорию, не имеющую к рассматриваемому вопросу отношения?

> > Здесь пунктирная линия обозначает стержень, а значки * на концах стержня символизируют процессы быстрого горения, "сжигающие" стержень со скоростью, сравнимой со скоростью света.

> - Процессы горения с околосветовой скорость - это нечто новенькое и на этом пункте надо остановиться подробнее.

Не более новенькое, чем движение "эйнштейновских" поездов с околосветовысм скоростями.

> > Преставьте себе также, что в некоторый момент времени процессы горения (одновременно по часам вашей инерциальной системы) достигают некоторых точек (назовем их условно точками А и В) стержня.

> - Не очень понятно как организовать одновременность - стержень длинный и невозможно обеспечить равенство расстояний, пройденных сигналом от его концов к наблюдателю.

Организуйте так, как она позволяет себя организовать - с учетом ее относительности по отношению к разным инерциальным системам отсчета и определенности по отношению к определенной системе отсчета.

> Это как раз граница теории и начало измышлений с непонятной целью.
> > В этот момент пролетающий мимо вас обгоревший до этих точек остаток горящего стержня, обладает определенной длиной.

> - Это не факт. Для того, чтобы говорить об определённой длине, её надо определить каким-то корректным способом.

Она определена еще Эйнштейном.

> В данном опыте она как раз неопределённая и зависит от ИСО, способа горения и способа измерения.

Конечно, как и подобает одновременности пространственно-разнесенных событий.

> > Объясните, хотя бы в общих словах, как определить собственную длину (длину покоя) этого остатка. Только меня интересует «собственная» длина именно этого горящего остатка стержня, ограниченного точками А и В, а не какого-нибудь другого, похожего на этот!

> - В рамках СТО боюсь что никак - мысленный эксперимент некорректнен.

Мысленный эксперимент корректен, а то, что "никак" - верно.

> > Как мне определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен – в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б.

> - Вот Вы и ответили на свой вопрос - НИКАК.

Да. НИКАК!

> Согласно СТО пространственный интервал не является инвариантом, а только пространственно-временной.

Ну и что?

> Поэтому переформулируйте в 3+1-мерном подходе, тогда может быть и вопроса не останется.

Не хочу. Вопроса и так не остается.



> Задумывался и даже думал. Я тоже питаю слабость к дискретности.

Может здесь и причина того, что физики не совсем Вас понимают ?
Рассматривая некоторую физическую теорию Вы подсознательно или
сознательно пытаетесь вообразить в общих чертах некий механизм, реализующий
эту теорию. Далее, следствия этой теории Вы рассматриваете в категориях
свойств этого механизма. Физики так не делают, они оперируют не имеющими
интерпретации математическими образами (у кого хватает для этого интеллекта :),
остальные просто повторяют изученные в институте истины). Как кто-то
уже писал на этом форуме, физика - это сплошной обходной маневр.
Конструктивная сила стандартного математического подхода меня лично потрясает.
Когда изучал квантовую механику - просто пульс удваивался. Непостижимым
образом обходятся все вопросы интерпретации и получается результат.
Однако, математические концепции настолько сложны, что делать из них
элементарные выводы без долгих выкладок на бумаге способны только
отдельные гении. В основном это сами авторы физических теорий :).
Если представить себе некий гипотетический механизм - тогда все
становится гораздо проще и нагляднее.
Почему не попытаться подобрать для совокупности всех известных уравнений
физики некую модель, работающую на дискретных элементах, и описываемую
этими уравнениями ? Возможно многие концепции физики (вроде той, которую
Вы рассматриваете) предстанут в другом, более правильном виде ?
Однако пока такой подход совершенно игнорируется физиками.
Мой скромный опыт не позволяет мне понять почему этого
пока не происходит. Может быть Вы знаете ?


> > Интуиция
> > подсказывает, что будучи жителем вселенной в любом случае нельзя
> > ничего узнать о настоящих объектах вселенной.

> Это уже чистая философия. Я материалист, сторонник диалектического
> материализма, но в какой-то степени согласен с Вами ...

Почему же философия ? При определенных условиях это вполне очевидный факт.
Утверждение о познаваемости всего вытекает из утверждения, что все
в мире взаимосвязано и взаимозависимо. Если в основе физических законов
вселенной лежат некие дискретные механизмы, то утверждение о взаимозависимости
в определенном смысле неверно: для реализации одних и тех же законов можно
подобрать сколько угодно много различных механизмов, полученные для различных
механизмов вселенные будут совершенно неотличимы. Это значит, что
реализуемая вселенная в принципе не может получить информацию об устойстве
реализующего ее механизма. Собственно это не философия, в программировании
это называется платформная независимость. Сколь угодно сложная программа
(даже если бы она моделировала всю вселенную) исполняясь ни при каких условиях
не может получить даже 1 бит информации из внешнего мира самостоятельно.

Исполняющаяся программа - это элемент вселенной, отделенный от остальной
вселенной. Маркс с диалектикой здесь не работает. Можно сколько угодно раз
запускать программу на разных компьютерах и всегда последовательность ее
исполнения будет совершенно одинакова.
Естесственно, программа может получать информацию из внешней вселенной,
если ей эту информацию специально готовить и передавать. Это если есть
кому готовить.
Еще один интересный момент: в виртуальной моделируемой компьютером
вселенной в принципе не может быть случайности (если она не превнесена
искусственно из нашей вселенной специальными устройствами). Лаплассовский
детерминизм в виртуальной вселенной - это очевидный факт.
Забавно, если в нашей вселенной по утверждению философов якобы нет
детерминизма из за квантовой неопределеннойсти, тогда как быть с
детерминизмом в моделируемом компьютером вселенной ? Ведь эта
вселенная вложена в нашу. Чем создания, живущие в виртуальной вселенной
хуже нас, что им запрещается свобода воли ?



> > Представьте себе, что мимо вас с большой скоростью проносится длинный, изготовленный из горючего материала стержень, быстро сгорающий с двух концов и имеющий вот такой вид:

> >
> > *-----------------------------------------------------------------*.
> >
> > Здесь пунктирная линия обозначает стержень, а значки * на концах стержня символизируют процессы быстрого горения, "сжигающие" стержень со скоростью, сравнимой со скоростью света.
> > Преставьте себе также, что в некоторый момент времени процессы горения (одновременно по часам вашей инерциальной системы) достигают некоторых точек (назовем их условно точками А и В) стержня.
> > В этот момент пролетающий мимо вас обгоревший до этих точек остаток горящего стержня, обладает определенной длиной.
> > Объясните, хотя бы в общих словах, как определить собственную длину (длину покоя) этого остатка. Только меня интересует «собственная» длина именно этого горящего остатка стержня, ограниченного точками А и В, а не какого-нибудь другого, похожего на этот!
> > Как мне определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен – в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б.

> Вы уже получили много разнообразных ответов на Ваш вопрос. Среди них много правильных.

Увы!

> Предложу еще один ответ, несколько изменив (не принципиально)постановку опыта.
> Пусть летит гладкий стержень, по которому навстречу друг другу мчатся два кольца, насаженные на стержень. В неподвижной системе одновременно измеряем расстояние между кольцами, и на стержень в тех точках, где находятся
> в момент измерения кольца, прыскаем краской. В системе отсчета, связанной со стержнем, наблюдатель заявит, что эти метки были нанесены не одновременно. Тем не менее Вы вполне можете попросить его измерить расстояние между метками. одновременно.

Уважаемый Бел!
Вы совершенно правы, говоря о расстоянии между метками. Но метки не могут служить аналогом концов сгорающего стержня. Вот, если бы Ваши метки наносились мгновенно испаряющейся и не оставляющей следов после испарения краской, то можно было бы говорить об аналогии. Весь смысл задачит состоит в том, чтобы рассмотреть кусок стержня, ограниченный конкретными событиями (кратковременными процессами), а не "вечно живущими метками".



> Уважаемый Бел!
> Вы совершенно правы, говоря о расстоянии между метками. Но метки не могут служить аналогом концов сгорающего стержня. Вот, если бы Ваши метки наносились мгновенно испаряющейся и не оставляющей следов после испарения краской, то можно было бы говорить об аналогии. Весь смысл задачит состоит в том, чтобы рассмотреть кусок стержня, ограниченный конкретными событиями (кратковременными процессами), а не "вечно живущими метками".

Ладно, еще вариант. Вдоль всей линии, вдоль которой летит горящий стержень, в неподвижной системе (ЛС) расставлены маленькие фотоаппараты. Фотографирование ведем в импульсном периодическом режиме. Тогда для каждого момента времени в ЛС известно положение концов стержня и, следовательно, его длина.
Фотоаппарат в момент фотографирования сообщает приемнику в системе стержня свой номер. (Маленькие приемники в мысленном эксперименте могут быть придвинуты как угодно близко к фотоаппаратам и летят вместе со стержнем).
Тогда для любого момента времени возможно сопоставление длины, измеренной в ЛС с расстоянием между приемниками в системе стержня.

Или я Вас неправильно понял?
С уважением. Бел


> > Уважаемый Бел!
> > Вы совершенно правы, говоря о расстоянии между метками. Но метки не могут служить аналогом концов сгорающего стержня. Вот, если бы Ваши метки наносились мгновенно испаряющейся и не оставляющей следов после испарения краской, то можно было бы говорить об аналогии. Весь смысл задачит состоит в том, чтобы рассмотреть кусок стержня, ограниченный конкретными событиями (кратковременными процессами), а не "вечно живущими метками".

> Ладно, еще вариант.

Хороший вариант, Бэл!
Я его описал в моей книге "В третье тысячелетие без физической относительности?" (см. http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=4768&lang=Ru&blang=ru&list=33)

> Вдоль всей линии, вдоль которой летит горящий стержень, в неподвижной системе (ЛС) расставлены маленькие фотоаппараты. Фотографирование ведем в импульсном периодическом режиме. Тогда для каждого момента времени в ЛС известно положение концов стержня и, следовательно, его длина.
> Фотоаппарат в момент фотографирования сообщает приемнику в системе стержня свой номер. (Маленькие приемники в мысленном эксперименте могут быть придвинуты как угодно близко к фотоаппаратам и летят вместе со стержнем).
> Тогда для любого момента времени возможно сопоставление длины, измеренной в ЛС с расстоянием между приемниками в системе стержня.

Разумеется, Бэл, - можно сопоставить длину, измеренную в ЛС с расстоянием между приемниками в системе стержня. Но расстояние между приемниками не будет длиной «огарка», ограниченного точками А и В. Дело в том, что в момент фотосъемки концов А и В в системе ЛС, приемники в системе стержня сработают в разное время и засекут положение конца А в один момент времени, а положение конца В в другой момент времени. Поэтому расстояние между приемниками в системе стежня окажется равным расстоянию между точками пространства, в которых концы А и В были в разные моменты времени, а не между самими концами А и В. Вы понимаете, что для того, чтобы измерить длину огарка АВ горящего с двух сторон стержня необходимо измерить положение концов А и В в один и тот же момент времени (в системе стержня).

> Или я Вас неправильно понял?

Вы меня правильно поняли, но не учли обстоятельство, о котором я Вам только что написал. Поразмышляйте еще чуть-чуть и Вы все поймете! И поймете, что понятое очень важно!

С уважением
Matwadnik


> > Задумывался и даже думал. Я тоже питаю слабость к дискретности.

> Может здесь и причина того, что физики не совсем Вас понимают ?

Почему?
Многие физики тяготеют к дискретности, а факт дискретности если не всего, то многого, признается всеми физиками.

> Рассматривая некоторую физическую теорию Вы подсознательно или
> сознательно пытаетесь вообразить в общих чертах некий механизм, реализующий
> эту теорию.

В том вопросе, который я предложил на форуме, нет явного дискретного механизма, поэтому ни мое отношение к дискретности, ни отношение к ней участников форума не должны сказаться на нашем взаимопонимании.

> Далее, следствия этой теории Вы рассматриваете в категориях
> свойств этого механизма. Физики так не делают, они оперируют не имеющими
> интерпретации математическими образами (у кого хватает для этого интеллекта :),
> остальные просто повторяют изученные в институте истины). Как кто-то
> уже писал на этом форуме, физика - это сплошной обходной маневр.
> Конструктивная сила стандартного математического подхода меня лично потрясает.
> Когда изучал квантовую механику - просто пульс удваивался. Непостижимым
> образом обходятся все вопросы интерпретации и получается результат.
> Однако, математические концепции настолько сложны, что делать из них
> элементарные выводы без долгих выкладок на бумаге способны только
> отдельные гении. В основном это сами авторы физических теорий :).
> Если представить себе некий гипотетический механизм - тогда все
> становится гораздо проще и нагляднее.
> Почему не попытаться подобрать для совокупности всех известных уравнений
> физики некую модель, работающую на дискретных элементах, и описываемую
> этими уравнениями ? Возможно многие концепции физики (вроде той, которую
> Вы рассматриваете) предстанут в другом, более правильном виде ?
> Однако пока такой подход совершенно игнорируется физиками.
> Мой скромный опыт не позволяет мне понять почему этого
> пока не происходит. Может быть Вы знаете ?

>
> > > Интуиция
> > > подсказывает, что будучи жителем вселенной в любом случае нельзя
> > > ничего узнать о настоящих объектах вселенной.

> > Это уже чистая философия. Я материалист, сторонник диалектического
> > материализма, но в какой-то степени согласен с Вами ...

> Почему же философия ? При определенных условиях это вполне очевидный факт.
> Утверждение о познаваемости всего вытекает из утверждения, что все
> в мире взаимосвязано и взаимозависимо. Если в основе физических законов
> вселенной лежат некие дискретные механизмы, то утверждение о взаимозависимости
> в определенном смысле неверно: для реализации одних и тех же законов можно
> подобрать сколько угодно много различных механизмов, полученные для различных
> механизмов вселенные будут совершенно неотличимы. Это значит, что
> реализуемая вселенная в принципе не может получить информацию об устойстве
> реализующего ее механизма. Собственно это не философия, в программировании
> это называется платформная независимость. Сколь угодно сложная программа
> (даже если бы она моделировала всю вселенную) исполняясь ни при каких условиях
> не может получить даже 1 бит информации из внешнего мира самостоятельно.

> Исполняющаяся программа - это элемент вселенной, отделенный от остальной
> вселенной. Маркс с диалектикой здесь не работает. Можно сколько угодно раз
> запускать программу на разных компьютерах и всегда последовательность ее
> исполнения будет совершенно одинакова.
> Естесственно, программа может получать информацию из внешней вселенной,
> если ей эту информацию специально готовить и передавать. Это если есть
> кому готовить.
> Еще один интересный момент: в виртуальной моделируемой компьютером
> вселенной в принципе не может быть случайности (если она не превнесена
> искусственно из нашей вселенной специальными устройствами). Лаплассовский
> детерминизм в виртуальной вселенной - это очевидный факт.
> Забавно, если в нашей вселенной по утверждению философов якобы нет
> детерминизма из за квантовой неопределеннойсти, тогда как быть с
> детерминизмом в моделируемом компьютером вселенной ? Ведь эта
> вселенная вложена в нашу. Чем создания, живущие в виртуальной вселенной
> хуже нас, что им запрещается свобода воли ?

И все-таки мне больше импонирует индетерминизм. Не хочется думать:
что вся моя жизнь запрограммирована на сто процентов;
что то, что я решаю, заранее предопределено;
что мне только кажется, что я что-то решаю (на самом деле я все так решаю, потому что это решение предопределено).

Впрочем... Бог знает. Может быть и так.


> > Может здесь и причина того, что физики не совсем Вас понимают ?

> Почему?
> Многие физики тяготеют к дискретности, а факт дискретности если не всего, то > многого, признается всеми физиками.

Я не об этом.
Я имел ввиду, что не понимают из за склонности искать механизм.
Поэтому физики и не всегда понимают к чему это все т.к.
привыкли не искать механизмы.
Ваше признание о дискретности косвенно указывает, что вам свойственно искать механизмы.

> В том вопросе, который я предложил на форуме, нет явного дискретного
> механизма, поэтому ни мое отношение к дискретности, ни отношение к ней
> участников форума не должны сказаться на нашем взаимопонимании.

Дискретность не важна, важно, что подразумевается некий механизм.


> Я имел ввиду, что не понимают из за склонности искать механизм.
> Поэтому физики и не всегда понимают к чему это все т.к.
> привыкли не искать механизмы.
> Ваше признание о дискретности косвенно указывает, что вам свойственно искать механизмы.

Да, но признавая дискретность, я не исхожу из дискретности, рассматривая предложенный в форуме вопрос. Значит я не «замыкаюсь» на механизме.
Я «замыкаюсь» на мировоззренческом принципе, согласно которому конкретные физические проявления (а не только законы, которым они отвечают) не могут зависеть от того, откуда их обнаруживает субъект и в какую систему отсчета он забрался.
Если мировоззренческий принцип Вы считаете механизмом, то да – мне «свойственно искать механизмы».


> Я имел ввиду, что не понимают из за склонности искать механизм.
> Поэтому физики и не всегда понимают к чему это все т.к.
> привыкли не искать механизмы.
> Ваше признание о дискретности косвенно указывает, что вам свойственно искать механизмы.

> Да, но признавая дискретность, я не исхожу из дискретности, рассматривая предложенный в форуме вопрос. Значит я не «замыкаюсь» на механизме.

К сожалению Вы опять меня не поняли. Я написал "КОСВЕННО указывает" в смысле,
что раз вы задумывались об этом - значит вам свойственно искать механизм.
Иначе Вас этот вопрос бы не волновал (это только моя догадка).
В общем Ваше отношение к дискретности значения не имеет,
значение имеет только тот факт, что Вас волнует вопрос дискретности.
Волноваться о вопросе дискретности можно только в случае, если ищешь
механизмы, намеренно или подсознательно.


Приведу пример:

Как вы представляете себе линейное пространство (в математическом
понимании) ? Скорее всего через его геометрическую аналогию.
Однако на самом то деле линейное пространство не имеет никакого
отношения к пространству в геометрическом смысле. Это совершенно независимо
определяемая математическая сущность. Свойства этой сущности шире и другие
чем свойства геометрического пространства. То, что линейное пространство
представляется в воображении как геометрическое я и называю "искать механизмы".
В классической физике этого делать не принято.
Однако попытайтесь из классических определений линейного пространства
сделать вывод о тех или иных его свойствах без долгих выкладок !
Это ужасно сложно ! С другой стороны те же свойсва в геометрическом
пространстве увидит и ребенок. Это и есть главное преимущество "механизма".

Кроме того, свойства, которые для "механизма" могут показаться важными и
существенными, в рамках классического мат. определения могут быть чистой
тавтольгией.
Вопрос, который Вы рассматриваете - это как раз такой случай.
Вы рассматриваете СТО в рамках некого гипотетического механизма,
а физика рассматривает в рамках математических образов. Свойства, которые
существенны для механизма (рассмотрение явления в рамках реально существующих
объектов) не имеют никакого смысла в рамках математического формализма.

Мне кажется, что даже если вся вселенная окажется, например, плодом
нашего коллективного воображения, то в классической физике не придется
ничего изменять в связи с этим новым фактом.
Т.е. физику совсем не интересует ЧТО именно она описывает,
лишь бы описание было адекватным наблюдениям.
Физика отказывается от поиска мировоззренческих принципов или
их использования, поэтому рассматриваемый вами вопрос в классическом
понимании просто не существует и удивляет физиков.

Забавно однако, что по причине сложности математических сущностей
физики часто сами плавают в некоторых относительно простых свойствах вселенной,
вроде того, о котором Вы пишете.
Доходит просто до абсурда. Я где-то читал, что физиков временно озадачил
факт сверхсветового видимого движения джетов квазаров. Достаточно нарисовать
на листе бумаги картинку типа "вот летят фотоны, вот джет, вот мы...", что бы
в рамках любого выбранного механизма стало ясно, что это не противоречит СТО.
А в рамках классического понимания СТО пришлось напрягать лучшме умы для
решения этого "парадокса".

На мой взгляд отказываться от поиска мировоззренческих принципов
могут себе позволить только физики-практики. Теоретикам поосторожней бы надо.

Отказываться от подсознательного использования "механизмов" (как это
принято) тоже особого смысла нет, т.к. мысленные эксперименты с механизмами
позволяют легко избавиться воображению от многих химер типа относительности.
Попробовал бы кто нибудь поставить мысленный эксперимент с мат. формализмом !
Это ж каким гением нужно быть.

Вот собственно к чему я эту фразу о механизмах и написал :)


> Отказываться от подсознательного использования "механизмов" (как это
> принято) тоже особого смысла нет, т.к. мысленные эксперименты с механизмами
> позволяют легко избавиться воображению от многих химер типа относительности.
> Попробовал бы кто нибудь поставить мысленный эксперимент с мат. формализмом !
> Это ж каким гением нужно быть.

Наверное, говоря о "механизмах" Вы подразумеваете образное мышление. По-моему, оно очень помогает и при работе с мат. формализмами. Например, я не считаю себя гением, но когда я впервые услышал о четырехмерном торе (есть такая замкнутая поверхность), я как-то сразу понял, что он представляет собой поверхность нулевой кривизны. Чтобы это понять формулы и доказательства оказались не нужны, а только некое образное восприятие описанного объекта.
Кстати, многие задачи элементарно решаются в уме, если увидеть в них соответствующие симметрии. Это - тоже образное мышление. Полезная вещь.


> Наверное, говоря о "механизмах" Вы подразумеваете образное мышление ...

Вроде того. Но только речь идет не о математике а о физике. В физике
рассматриваются реально существующие явления, поэтому чтобы лучше понять
некое физическое явление можно представить некую причинно-следственную
машинку, работа которой и описывается известными диф.уравнениями физики.
Некоторым людям это свойственно в большей степени, а некоторым в меньшей.
Вопросы типа рассматриваемого больше волнуют первых.



Уважаемый Ignorant!
В принципе Вы пишите об интересном, и это можно было бы обсуждать, но мы уходим в сторону от главного вопроса – от предложенной мною задачки, а на другие вопросы у меня просто нет времени.
На одном из форумов один из ее участников наконец-то решил задачку, которую я там предлагал. Получаю я письма по линии личной переписки (не только из России), в которой даны верные ответы.
Дело, конечно, не в задачке, а в том, что за ней кроется. Я думаю, что через пару лет о том, что я сейчас пытаюсь вдолбить в доску релятивизированной публике, будут говорить как об очевидном факте. А факт этот состоит в том, что никакой относительности в материальном мире нет.
Это - следствие теории относительности, причем оно не связано с четырехмерным формализмом. В теории относительности относительностью не пахнет ни в одном из ее закоулков.
Переписка с Вами была интересна, но к задаче Вы не приступили. По-видимому, она вне Ваших интересов. Это нормально – у каждого свой круг интересов. А вот то, что на форуме МФТИ не нашлось ни одного человека, способного увидеть в задачке нечто б'ольшее, чем сама задачка, довольно странно..

С уважением
Matwadnik


> Уважаемый Ignorant!
> В принципе Вы пишите об интересном, и это можно было бы обсуждать, но мы уходим в сторону от главного вопроса – от предложенной мною задачки, а на другие вопросы у меня просто нет времени.
> На одном из форумов один из ее участников наконец-то решил задачку, которую я там предлагал. Получаю я письма по линии личной переписки (не только из России), в которой даны верные ответы.
> Дело, конечно, не в задачке, а в том, что за ней кроется. Я думаю, что через пару лет о том, что я сейчас пытаюсь вдолбить в доску релятивизированной публике, будут говорить как об очевидном факте. А факт этот состоит в том, что никакой относительности в материальном мире нет.
> Это - следствие теории относительности, причем оно не связано с четырехмерным формализмом. В теории относительности относительностью не пахнет ни в одном из ее закоулков.
> Переписка с Вами была интересна, но к задаче Вы не приступили. По-видимому, она вне Ваших интересов. Это нормально – у каждого свой круг интересов. А вот то, что на форуме МФТИ не нашлось ни одного человека, способного увидеть в задачке нечто б'ольшее, чем сама задачка, довольно странно..

> С уважением
> Matwadnik


Уважаемый Matwadnik!

Ваша задача не может иметь решения, так как по условию задачи сказано, что "мимо вас с большой скоростью проносится длинный стержень ...", при этом сказано, что идет процесс "быстрого горения" "со скоростью, сравнимой со скоростью света".
То есть, получается, что этот стержень, по условию задачи, не сможет пролететь мимо Вас, так как "скорость горения" превышает заданную скорость движения стержня, и о которой говорится, что это "большая скорость", но не говорится, что она больше скорости горения.

Насчет упреков "релятивизированной публике", и вдалбливания очевидных фактов - тут у Вас явный прокол вышел...


> На одном из форумов один из ее участников наконец-то решил задачку, которую я там предлагал. Получаю я письма по линии личной переписки (не только из России), в которой даны верные ответы. Дело, конечно, не в задачке, а в том, что за ней кроется. Я думаю, что через пару лет о том, что я сейчас пытаюсь вдолбить в доску релятивизированной публике, будут говорить как об очевидном факте. А факт этот состоит в том, что никакой относительности в материальном мире нет. [..] Переписка с Вами была интересна, но к задаче Вы не приступили. По-видимому, она вне Ваших интересов. Это нормально – у каждого свой круг интересов. А вот то, что на форуме МФТИ не нашлось ни одного человека, способного увидеть в задачке нечто б'ольшее, чем сама задачка, довольно странно..

Вам бы опубликоваться где-нибудь..


> Ваша задача не может иметь решения,

Я не вполне понимаю Вашей фразы «не может иметь решения».
Если Вы под решением понимаете положительный ответ на поставленный вопрос, то с Вами в какой-то мере можно согласиться, если же под отсутствие решения Вы понимаете невозможность ответить на поставленный вопрос, то я с Вами согласиться не могу.
Задача имеет решение, и она была многими решена. Но многими на Западе. В России ее решили только двое. Почему – не знаю. Наверное, тяжесть высочайшего образовательного уровня мешает легкости мышления.

> так как по условию задачи сказано, что "мимо вас с большой скоростью проносится длинный стержень ...", при этом сказано, что идет процесс "быстрого горения" "со скоростью, сравнимой со скоростью света".
> То есть, получается, что этот стержень, по условию задачи, не сможет пролететь мимо Вас, так как "скорость горения" превышает заданную скорость движения стержня, и о которой говорится, что это "большая скорость", но не говорится, что она больше скорости горения.

Под «проносится» можете понимать «несется». Нет необходимости в том, чтобы стержень полностью пролетел (т.е. подлетел, "отметился" и улетел) мимо Вас. Под «вас» следует понимать не Вас, а обобщенного наблюдателя (множество наблюдателей), как это принято в теории относительности. Соотношение скорости горения и скорости движения стержня вообще никакого значения не имеет. Это соотношение может быть любым. Просто, при тех условиях, которые я оговорил, картина становится более наглядной.

> Насчет упреков "релятивизированной публике", и вдалбливания очевидных фактов - тут у Вас явный прокол вышел...

Ну, так уж и прокол. Скорее "подколка".


> > Ваша задача не может иметь решения,

> Я не вполне понимаю Вашей фразы «не может иметь решения».
> Если Вы под решением понимаете положительный ответ на поставленный вопрос, то с Вами в какой-то мере можно согласиться, если же под отсутствие решения Вы понимаете невозможность ответить на поставленный вопрос, то я с Вами согласиться не могу.
> Задача имеет решение, и она была многими решена. Но многими на Западе. В России ее решили только двое. Почему – не знаю. Наверное, тяжесть высочайшего образовательного уровня мешает легкости мышления.

Мне не нужны Ваши рассуждения!
Вам самому излагать решение даже и не нужно, так как с Ваших слов его Вам прислали. Поэтому просто скопируйте решение этой задачи, а не занимайтесь словоблудием!

Еще раз повторяю, что при тех условиях, о которых Вы говорили, эта задача не имеет решения!


> Вам бы опубликоваться где-нибудь..

Спасибо, Andrey, за доброе пожелание.
Уже опубликовался. И не где-нибудь, а где надо!



> Мне не нужны Ваши рассуждения!
> Вам самому излагать решение даже и не нужно, так как с Ваших слов его Вам прислали. Поэтому просто скопируйте решение этой задачи, а не занимайтесь словоблудием!

> Еще раз повторяю, что при тех условиях, о которых Вы говорили, эта задача не имеет решения!

Вот, вот ! Задача поставлена расплывчато. Для того, чтобы понять постановку задачи обязательно нужно вникнуть в понимание Matwadnik-ом СТО.
С другой стороны, Matwadnik утверждает, что из этой задачи и вытекает его понимание СТО. Замкнутый круг получается.
Уважаемый Matwadnik, не дуpите людям голову :) и раскажите прямо как вы представляете решение этой задачи и что из этого следует ! Это ж форум а не "Кто хочет стать миллионером".


> Мне не нужны Ваши рассуждения!

А зачем Вы тогда залезли на эту ветку?
На этой ветке нечего делать тем, кому не нужны мои рассуждения. Идите на ветку того, чьи рассуждения Вам нужны. Или Вы думаете, что мне нужны Ваши рассуждения? Ваши вопросы показали полное отсутствие у Вас логики – для меня это было ясно сразу же, но я не пожалел времени на ответ Вам, не считая возможным проигнорировать Ваше письмо и выразить тем самым неуважение к обратившемуся ко мне со своим мнением (наважно каким) человеку.

> Вам самому излагать решение даже и не нужно, так как с Ваших слов его Вам прислали. Поэтому просто скопируйте решение этой задачи,

Не скопирую!
Пусть народ, если желает, думает сам, а не «под копирку». Кто не желает, пусть не думает – вольному воля. Дискуссии с людьми, выражающими готовность обсуждать со мной вопросы под чью-то копирку, меня совершенно не устраивают. Да и не поможет Вам копирка – Вы ее содержания все равно не поймете, даже если я переведу Вам все ответы с английского и немецкого языков на русский язык.
На мою задачу нельзя ответить под копирку.
Она под копирку не решается!
Понятно?

> а не занимайтесь словоблудием!

А вы, милейший, хамите. Вас несет в разнос. Если бы моя тормозная система была , как у Вас, я бы уже в моем предыдущем ответе на Ваше первое письмо обвинил Вас в неприкрытой туповатости, но я ведь этого не сделал. Сейчас же Вы просто вынуждаете меня платежем должок скрасить.
Пусть меня отстраняют от участия в этом форуме, если посчитают, что намек на туповатость более дерзок, чем прямое обвинение в словоблудии. По мне, так лучше вообще не участвовать в форуме, чем обмениваться личными выпадами. Этим лучше заниматься в подворотне. Там это происходит честнее. Там за свои слова отвечать нужно. Вы же бросаете свои оскорбления, чувствуя свою безнаказанность и спрятавшись за надежную, по Вашему мнению, интернетную стену.
Вам не только задачки решать – Вам и общаться-то с собеседниками нужно только под копирку. Если копирка будет получена из хороших рук, то у Вас останется шанс преподносить себя, если и не с блеском, то в более выгодном для Вас свете.

> Еще раз повторяю, что при тех условиях, о которых Вы говорили, эта задача не имеет решения!

Под копирку нет! Для Вас нет! Сами Вы ее никогда никогда не решите, а «копирку», даже если бы я Вам ее выслал, не поймете.
Давайте считать наш «разговор» завершенным.

С ксерографическим приветом!
Matwadnik


> Мне не нужны Ваши рассуждения!
> Вам самому излагать решение даже и не нужно, так как с Ваших слов его Вам прислали. Поэтому просто скопируйте решение этой задачи, а не занимайтесь словоблудием!

Не превращайте форум в базар. Не ройте яму другому. Угомонитесь!


> > Мне не нужны Ваши рассуждения!

> А зачем Вы тогда залезли на эту ветку?
> На этой ветке нечего делать тем, кому не нужны мои рассуждения. Идите на ветку того, чьи рассуждения Вам нужны. Или Вы думаете, что мне нужны Ваши рассуждения? Ваши вопросы показали полное отсутствие у Вас логики – для меня это было ясно сразу же, но я не пожалел времени на ответ Вам, не считая возможным проигнорировать Ваше письмо и выразить тем самым неуважение к обратившемуся ко мне со своим мнением (наважно каким) человеку.


Помимо СТО в физике существует такой предмет, который называют "инерциальная навигация" (советую заглянуть хотя бы в БСЭ). Мой ответ был обоснован на теориях и методах вытекающих из этой физики. Поэтому, в очередной раз предлагаю Вам изложить свое решение.

В данном случае не "залез", а давно слежу за этой веткой, так как у меня в прошлом десять лет работы - это жизнь с постоянными расчетами относительного движения, и если бы я ошибся, то сидеть бы мне в тюрьме, ибо от этого зависят жизни людей, а не только репутация. А Вы, теперь, вместо публикации решения, занялись нравоучениями в мой адрес!
Изложите решение задачи, тем более, что Вы сами написали и об русских ответах, да и зачем Вам, автору, копирка в этом случае нужна?



> Не превращайте форум в базар. Не ройте яму другому. Угомонитесь!

Вот тут Вы не правы, так как вопрос уже встает принципиально иначе - с чего это вдруг умы на Западе лучше наших! Не я ее копал, а сам автор...



> > Не превращайте форум в базар. Не ройте яму другому. Угомонитесь!

> Вот тут Вы не правы, так как вопрос уже встает принципиально иначе - с чего это вдруг умы на Западе лучше наших! Не я ее копал, а сам автор...

Разве патриотизм оправдывает хамство?



> > > Не превращайте форум в базар. Не ройте яму другому. Угомонитесь!

> > Вот тут Вы не правы, так как вопрос уже встает принципиально иначе - с чего это вдруг умы на Западе лучше наших! Не я ее копал, а сам автор...

> Разве патриотизм оправдывает хамство?


Уважаемы sleo, рад что Вы остались здесь, и теперь, как истинный патриот и не хам, предложите свой вариант решения этой задачи?

Оправдайте мои хамские надежды, уважаемый не хам!


> > > > Не превращайте форум в базар. Не ройте яму другому. Угомонитесь!

> > > Вот тут Вы не правы, так как вопрос уже встает принципиально иначе - с чего это вдруг умы на Западе лучше наших! Не я ее копал, а сам автор...

> > Разве патриотизм оправдывает хамство?

>
> Уважаемы sleo, рад что Вы остались здесь, и теперь, как истинный патриот и не хам, предложите свой вариант решения этой задачи?

> Оправдайте мои хамские надежды, уважаемый не хам!

Вам нравятся дрязги? Валяйте. Только помните - по-джентельменски обращаются только с джентельменами.


> Вам нравятся дрязги? Валяйте. Только помните - по-джентельменски обращаются только с джентельменами.


Уважаемый sleo, Ваши дрязги мне совершенно не нравятся!

Первый раз меня здорово пугали, когда в девятнадцатилетнем возрасте мне пришлось единственному в силу сложившихся обстоятельств обеспечить расчетами пуски трех дивизионов ракет. Вот тогда, когда вся эта ответственность свалилось первый раз жизни, и при этом предупредили о полной судебной ответственности за колоссальную сумму денег запускаемых в воздух - да, это было страшно, тем более, что военным трибуналом тогда точно не шутили.
Так что Ваши джентельменские угрозы оставьте при себе. Меня этим не пробить, скорее наоборот, так как были еще и моря, а там, чем сильнее шторм, тем крепче нужно стоять на ногах.

Зачем лукавить, если сами понимаете, что в этой задаче столкнулись в противостоянии две школы физики: одна - теоретическая на основе СТО, а другая - прикладная, вкалывающая уже не один десяток лет, и изобретать нового ничего не надо, так это основа основ физики, и в которую как ни пытались встроить относительности из СТО, но так ничего из этого и не получилось. Поэтому не нужно пытаться грозить мне пальчиком, как нехорошему дяде.

Если Вы уж встряли в эту дискуссию, так может быть Вы мне объясните, как это так получилось в физике, что вся "инерциальная навигация", и все, что подразумевается под "системой инерциальной навигации" построено и относится только к физике Ньютона, а как только используется термин ИСО, так это уже сразу связывают с теорией относительности? Что это за абсурд, когда вся навигация, где по идее и шагу нельзя ступить без теории об относительности движения, в действительности обходится без ТО Эйнштейна? Или в физике нужно две теории относительности сделать - одну по Ньютону, а другую по Эйнштейну?

Просто не нужно пытаться продолжать создавать видимость, что в физики все решения в инерциальных системах держаться только благодаря гениальности Эйнштейна и СТО.


Вообще-то навигация XXI века уже основана на GPS. Оказалось, что для того, чтобы максимально использовать в GPS возможности современной техники, и добиться той точности, которая сейчас есть, нужно при расчетах использовать
и СТО, и ОТО. Это связано с тем, что подающие сигналы спутники движутся с заметными скоростями, и, кроме того, есть разность гравитационных потенциалов
между передатчиком сигнала и приемником. Все это приводит к тому, что время течет по-разному на спутнике и на земле. При расчете соответтствующих поправок, используется теория относительности. Не плюйте в колодец!

Прочесть об этом можно, например, в одном из недавних выпусков Physics Today,
около полугода назад.


> > Вам нравятся дрязги? Валяйте. Только помните - по-джентельменски обращаются только с джентельменами.

>
> Уважаемый sleo, Ваши дрязги мне совершенно не нравятся!

> Первый раз меня здорово пугали, когда в девятнадцатилетнем возрасте мне пришлось единственному в силу сложившихся обстоятельств обеспечить расчетами пуски трех дивизионов ракет. Вот тогда, когда вся эта ответственность свалилось первый раз жизни, и при этом предупредили о полной судебной ответственности за колоссальную сумму денег запускаемых в воздух - да, это было страшно, тем более, что военным трибуналом тогда точно не шутили.
> Так что Ваши джентельменские угрозы оставьте при себе. Меня этим не пробить, скорее наоборот, так как были еще и моря, а там, чем сильнее шторм, тем крепче нужно стоять на ногах.

> Зачем лукавить, если сами понимаете, что в этой задаче столкнулись в противостоянии две школы физики: одна - теоретическая на основе СТО, а другая - прикладная, вкалывающая уже не один десяток лет, и изобретать нового ничего не надо, так это основа основ физики, и в которую как ни пытались встроить относительности из СТО, но так ничего из этого и не получилось. Поэтому не нужно пытаться грозить мне пальчиком, как нехорошему дяде.

> Если Вы уж встряли в эту дискуссию, так может быть Вы мне объясните, как это так получилось в физике, что вся "инерциальная навигация", и все, что подразумевается под "системой инерциальной навигации" построено и относится только к физике Ньютона, а как только используется термин ИСО, так это уже сразу связывают с теорией относительности? Что это за абсурд, когда вся навигация, где по идее и шагу нельзя ступить без теории об относительности движения, в действительности обходится без ТО Эйнштейна? Или в физике нужно две теории относительности сделать - одну по Ньютону, а другую по Эйнштейну?

> Просто не нужно пытаться продолжать создавать видимость, что в физики все решения в инерциальных системах держаться только благодаря гениальности Эйнштейна и СТО.

Здесь кто-то вспомнил GPS-навигацию. Это правильно, но вы, думаю, имеете в виду иное. Вам не нравится выпячивание роли Эйнштейна. В навигации, насколько я могу об этом судить, действительно можно обойтись относительностью по Ньютону (кстати, Исааку:), если не требуется экстра-точность. Разве ваш оппонент был против этого? Я же в ваш "спор по-делу" не вмешивался, я не говорю, что ваш оппонент прав, а вы -нет. Просто мне очень не понравилась ваша метода ведения дискуссии. Боюсь, что вы не одиноки в этом, и, если вовремя не остановиться, то мы все перегрызем друг друга. Я не ставлю под сомнение ваш профессионализм, просто призываю вас поостыть. Плохой мир лучше хорошей войны:)!



> Здесь кто-то вспомнил GPS-навигацию. Это правильно, но вы, думаю, имеете в виду иное. Вам не нравится выпячивание роли Эйнштейна. В навигации, насколько я могу об этом судить, действительно можно обойтись относительностью по Ньютону (кстати, Исааку:), если не требуется экстра-точность. Разве ваш оппонент был против этого? Я же в ваш "спор по-делу" не вмешивался, я не говорю, что ваш оппонент прав, а вы -нет. Просто мне очень не понравилась ваша метода ведения дискуссии. Боюсь, что вы не одиноки в этом, и, если вовремя не остановиться, то мы все перегрызем друг друга. Я не ставлю под сомнение ваш профессионализм, просто призываю вас поостыть. Плохой мир лучше хорошей войны:)!


Амбиции здесь вообще не при чем. Вопрос в том, что как только в былые времена эти теории были признаны революционными политиками, то они уже сразу превратились в политические, и была запущена в ход машина политической пропаганды. А в действительности эти теории имеют чрезвычайно узкую область применения. В результате, в физике началось бог знает что, и поэтому вся эта дискуссия сразу ушла в сторону от поиска методов решения, и сразу превратилась в дискуссию об терминологии ИСО, НСО, и т.д. Если проблемы в терминологии, то их нужно решать - а как это можно решить, не переделов теории Эйнштейна?

Если практика - критерий истины, к чему призывал автор, то и нужно смотреть правде в глаза, и выбросить из теорий Эйнштейна все, что не соответствует практике, но, как не старайся, а новая теория уже не будет называться СТО Эйнштейна, так же, как получилось, например, с планетарной моделью атома Резерфорда, и уже оставшейся в истории. И автор прекрасно понял в чем произошел прокол с задачей, и сразу понял к чему приведет дальнейшее продолжении дискуссии. Вот в этом смысл войны и мира в данной дискуссии.


> Вообще-то навигация XXI века уже основана на GPS. Оказалось, что для того, чтобы максимально использовать в GPS возможности современной техники, и добиться той точности, которая сейчас есть, нужно при расчетах использовать
> и СТО, и ОТО. Это связано с тем, что подающие сигналы спутники движутся с заметными скоростями, и, кроме того, есть разность гравитационных потенциалов
> между передатчиком сигнала и приемником. Все это приводит к тому, что время течет по-разному на спутнике и на земле. При расчете соответтствующих поправок, используется теория относительности. Не плюйте в колодец!

> Прочесть об этом можно, например, в одном из недавних выпусков Physics Today,
> около полугода назад.


Большое спасибо, saw, за отличный пример, как оболванивают домохозяек!
Опять все благодаря только теории относительности Эйнштейна. Так скоро дойдем до того, что и в мобильных телефонах время будет идти по разному, следуя формуле - "время течет по-разному на спутнике и на земле."
И мухи, и котлеты - здесь все вместе. И запаздывание сигнала, и гравитация, и Ньютон, а каким боком СТО и ОТО, и что же именно оттуда во всей этой математики конкретно - а об этом шла речь в предыдущем сообщении - ни слова!
Благодарен Вам за этот пример, но он не имеет никакого отношения к задаче в начале темы.
Кроме того, Вы так и не ответили на вопросы сформулированные в предыдущем сообщении.


> > Вообще-то навигация XXI века уже основана на GPS. Оказалось, что для того, чтобы максимально использовать в GPS возможности современной техники, и добиться той точности, которая сейчас есть, нужно при расчетах использовать
> > и СТО, и ОТО. Это связано с тем, что подающие сигналы спутники движутся с заметными скоростями, и, кроме того, есть разность гравитационных потенциалов
> > между передатчиком сигнала и приемником. Все это приводит к тому, что время течет по-разному на спутнике и на земле. При расчете соответтствующих поправок, используется теория относительности.

> Большое спасибо, saw, за отличный пример, как оболванивают домохозяек!
> Опять все благодаря только теории относительности Эйнштейна. Так скоро дойдем до того, что и в мобильных телефонах время будет идти по разному, следуя формуле - "время течет по-разному на спутнике и на земле."
> И мухи, и котлеты - здесь все вместе. И запаздывание сигнала, и гравитация, и Ньютон, а каким боком СТО и ОТО, и что же именно оттуда во всей этой математики конкретно - а об этом шла речь в предыдущем сообщении - ни слова!

Совершенно верно, лучше заниматься конкретикой, а не философией.
Относительно GPS. На спутниках установлены "атомные" часы (многократно дублированные), а приемники сигналов "используют" отсчеты этих точных часов путем разностных измерений. Мельчайшая неточность хода часов приводит к погрешности определения местоположения. Поэтому лоренцевские и гравитационные поправки иногда действительно необходимы, если требуется "ненормальная" точность.


>> Вообще-то навигация XXI века уже основана на GPS. Оказалось, что для того, чтобы максимально использовать в GPS возможности современной техники, и добиться той точности, которая сейчас есть, нужно при расчетах использовать
>> и СТО, и ОТО. Это связано с тем, что подающие сигналы спутники движутся с заметными скоростями, и, кроме того, есть разность гравитационных потенциалов
>> между передатчиком сигнала и приемником. Все это приводит к тому, что время течет по-разному на спутнике и на земле. При расчете соответтствующих поправок, используется теория относительности. Не плюйте в колодец!

Это ж всё в крайней степени ГОЛОСЛОВНО!
Приведите хоть какую –то цифу!
Скооо лькоооо гаммм ов? Точно!


Итак, для тех, кто по каким-то причинам не может получить информацию из первых или вторых рук. В тексте, возможно, неаккуратно использовано слово "свет", хотя речь идет о радиоизлучении гигагерцового диапазона. Я не стал исправлять.

Итак, вот популярный обзор для физиков, не занимающихся этими делами по долгу службы (вроде меня): Physics Today, May 2002, page 41. Neil Ashby, "Relativity and The Global Positioning System", которую я просто дословно процитирую, чтоб не было ошибок.

Давайте я сначала кратко скажу, какой принцип работы GPS. Приемник принимает сигналы от нескольких спутников и отмечает, в какой момент времени пришел каждый из сигналов. В каждом сигнале закодирован момент времени, в который он был отправлен, а также координаты спутника. Таким образом, можно найти время, за которое сигнал до нас дошел, а значит, и расстояние от передатчика до приемника. Далее, если вы знаете расстояние от себя до нескольких известных точек в пространстве, то вы знаете свое местоположение.

Каковы же требования к точности?


"If navigation errors of more than a meter are to be avoided, an atomic clock must deviate by less than 4 nanoseconds from perfect synchronization with the other satellite clocks. That amounts to a fractional time stability of better than one part in 1013" (по-русски последний оборот звучит как "относительная стабильность не хуже, чем 10-13" -- это такой американский метрологический жаргон).

Прокомментирую происхождение цифр. Смотрите, один метр свет проходит за 1/(3*108) = 3 нс. Поэтому, чтоб на метр не ошибиться, нужно время измерить до наносекунд. Далее, период обращения спутника около 12 часов. Если подправлять его часы на каждом обороте когда он проходит над обсерваторией, где стоят эталонные часы, то мы хотим, чтоб часы не уплывали за один оборот. 12 часов --- это около 40 тысяч секунд. Разделив 4 наносекунды на 40 тысяч, получим 10-13


"Relativistic effects are much larger than a part in 1013. For example, satellite speeds v are about 4km/sec. Time dilation then causes the moving clocks' frequencies to be slow by df/f = v2/2c2 = 10-10. Gravitational effects are even larger. In fact, relativistic effects are about 10000 times too large to ignore."

Вот так. Скорость 4 km/sec --- это просто половина первой космической. Заметим, что формула для сдвига частоты --- это не классический Допплер, а лоренцев, поперечный. Давайте оценим, какая ошибка накопится, если не учитывать релятивизм. При точности 10-10 за оборот накапливается ошибка 4*10-6 сек. За это время свет проходит около километра. Итак, хочешь таким способом определить место точнее километра -- учитывай релятивизм.

Можно понять также, что эффекты ОТО дают сравнимый вклад. В самом деле, изменение хода времени по СТО есть v2/c2, а по ОТО поправка имеет вид U/c2, где U -- разность гравитационных потенциалов. Но для спутника на круговой орбите, как нетрудно увидеть из ньютоновой механики, v2 ~ U. Так что и про ОТО надо думать.

На самом деле, поскольку гравитационные эффекты в несколько раз больше эффектов СТО, то автор заключает:


"If these relativistic effects were not corrected for, satellite clock errors building up in just one day would cause navigational errors of more than 11 km, quickly rendering the system useless."

Теперь о том, как на практике подтверждаются релятивистские эффекты. Автор обсуждает величину эффекта, и говорит, что, согласно теории, суммарная поправка к ходу часов равна 4.4645*10-10. Сейчас ее учитывают прямо при изготовлении часов, которые летают на спутниках.

"But before the first GPS satellite was launched in 1977, although it was recognized that orbiting clock would require such a relativistic offset, there was uncertainty as to its magnitude, and even its sign. So correcting frequency syntesizers were built into the clocks, spanning a large enough range around the nominal 10.23 MHz clock frequency to encompass all the possibilities. After the satellite's cesium atomic clock was turned on, it was operated for three weeks to measure its rate. The frequency shift measured during this initial period was found to be 4.425 parts per ten billion, agreeing with the relativistic calculation to better than 1%"

Так-то вот. Совпадение c теорией с точностью 1%.

В GPS учитываются и более тонкие эффекты, которые тоже кратко упоминаются в обзоре (например, опыты по влиянию эксцентричности орбиты на ход часов). Вообще статья очень интересная, советую прочесть всем интересующимся. Там много чего интересного упомянуто.



> Здесь кто-то вспомнил GPS-навигацию. Это правильно, но вы, думаю, имеете в виду иное. Вам не нравится выпячивание роли Эйнштейна. В навигации, насколько я могу об этом судить, действительно можно обойтись относительностью по Ньютону (кстати, Исааку:), если не требуется экстра-точность. Разве ваш оппонент был против этого?

Оппонент долгое время сотрудничал с конструкторами-механиками. Будучи опытнейшими специалистами, они совершенно не знали электродинамики и не пользовались ею. Но я не припомню ни одного случая, чтобы кто-либо из них заявлял о ненужности электродинамики. Кстати, и теорией относительности они не пользовались. Она им была совершенно не нужна. Ну и что из этого?
AlexRAN'у не нравится теория относительности. А знает ли он, нравится ли она мне? Понимает ли он, зачем я задал эту задачку? Он утверждает, что она не имеет решения. Я спросил его, что он имеет в виду? Он меня обвинил в словоблудии. Если словоблудием каждый из нас будет считать вопрос, на который не удается ответить, то словоблудим следует считать большую часть вопросов.
В задаче не требуется никакого решения, в ней нужен ответ и обоснование ответа.
Разумеется направлен вопрос только тем, кому он интересен.

Matwadnik


Приятно из рук такого противника ТО, каковым Вы считаете себя, получить данные, столь убедительно ее подтверждающие.


...мимо противника как раз промазал :-)

Но из рук сторонника ТО получить эти данные тоже приятно.


> Так-то вот. Совпадение c теорией с точностью 1%.

> В GPS учитываются и более тонкие эффекты, которые тоже кратко упоминаются в обзоре (например, опыты по влиянию эксцентричности орбиты на ход часов). Вообще статья очень интересная, советую прочесть всем интересующимся. Там много чего интересного упомянуто.


Уважаемый saw, насчет GPS все понятно, но мне не понятно зачем Вы все это сюда запостили?
Но если уж прислали, то может быть Вы сами как-либо прокомментируете некоторые детали того, как в GPS учитывается возмущение орбиты, и очень много другое связанное с движением спутника?

Что проще в данном случае делать - корректировать время, или запускать эти спутники с двигателем для постоянной корректуры устойчивости орбиты?
С чего Вы взяли, что в подобной статье Вам изложат все то, что подпадает под грифы секретности технологий?

Если сами не поняли о каком релятивизме здесь шла речь, и что сопоставление с ТО Эйнштейна были сделаны автором этой статьи по не вполне понятным причинам (возможно пофилософствовать захотелось), то сами теперь и поясняйте epros в чем здесь проблемы, и почему релятивизм в данной статье измеряется не только временем, но и километрами!


> ...мимо противника как раз промазал :-)

> Но из рук сторонника ТО получить эти данные тоже приятно.

Вы совершенно напрасно обрадовались непонятно чему..., поэтому все вопросы насчет подтверждения этой радости адресуйте к saw.


>
> Уважаемый saw, насчет GPS все понятно, но мне не понятно зачем Вы все это сюда запостили?

Вынужден ответить в Вашем же стиле: не столько ради Вас, ибо переубеждать Вас мне не интересно. А просто у других участников (Ana, sleo), да и у Вас возникли вопросы по поводу порядков величин. Я решил, что это может быть интересно и кому-то еще. Потому и запостил.

> Но если уж прислали, то может быть Вы сами как-либо прокомментируете некоторые детали того, как в GPS учитывается возмущение орбиты, и очень много другое связанное с движением спутника?

> Что проще в данном случае делать - корректировать время, или запускать эти спутники с двигателем для постоянной корректуры устойчивости орбиты?

Извините, но Вы путаете разные вещи. Одно дело --- добиться, чтоб спутник летал по строго заданной орбите (ну или как-то знал ее координаты, которые ему могут, кстати, просто сказать с Земли во время пролета над обсерваторией, координирующей все эти дела). Но даже если спутник точно знает свое место, остается вопрос о разности хода часов на спутнике и на Земле. И вот тут-то начинается относительность.

> С чего Вы взяли, что в подобной статье Вам изложат все то, что подпадает под грифы секретности технологий?

Ну не расскажут. Но я не понимаю, почему это соображение опровергает приведенные в статье данные, а также воспроизведенные мной на Ваших глазах оценки, для которых достаточно знаний из курса общей физики. И вообще-то гражданский GPS с довольно высокой точностью реальность уже сейчас. Два года назад указом американского президента был открыт код, которым передается военный сигнал (он более точен). Наверно, что-то они там для себя еще оставили, иначе было бы несколько странно.

Тут стоит иметь в виду еще вот что. Часть релятивистких поправок учитывается прямо в момент изготовления часов для спутника. Но более тонкие поправки, как рассказано все в той же статье, учитываются в софте приемника. Который, видимо, при желании, может быть дизассемблирован теми, кому положено, так что скрывать там что-то не имеет смысла.

Или Вы мне хотите рассказать про то, как проклятые американские спецслужбы вводят всех в заблуждение, специально испортив сигнал, так чтоб всем казалось, что теория относительности верна, а на самом деле она неверна?

> Если сами не поняли о каком релятивизме здесь шла речь, и что сопоставление с ТО Эйнштейна были сделаны автором этой статьи по не вполне понятным причинам (возможно пофилософствовать захотелось), то сами теперь и поясняйте epros

Какая на фиг философия? Речь идет о приборах, которые пачками делаются на заводах.

> в чем здесь проблемы, и почему релятивизм в данной статье измеряется не только временем, но и километрами!

Извините, вот эту концовочку я как ни пытался понять, а так и не понял. Как метры с секундами связаны, я вроде объяснил.


> Вынужден ответить в Вашем же стиле: не столько ради Вас, ибо переубеждать Вас мне не интересно.


Мне тоже не интересно переубеждать Вас, и если в США поставили на конвейер выпуск часов с релятивистскими поправки, то и обращайтесь на этот завод за разъяснениями!

Извините, saw, но что это у Вас за манера?
Вместо ответов на мои вопросы по теме задачи, Вы лезете со своей статьей неизвестного мне автора, и просите прокомментировать ахинею типа - клонировании овечки Долли рожденной с часами учитывающими релятивистские поправки при ее перемещении в эйнштейновском пространстве! Вы же именно так пытаетесь трактовать эту статью, ну так откройте новую тему, и там попытайтесь все это обосновать.


> > Что проще в данном случае делать - корректировать время, или запускать эти спутники с двигателем для постоянной корректуры устойчивости орбиты?

> Извините, но Вы путаете разные вещи. Одно дело --- добиться, чтоб спутник летал по строго заданной орбите (ну или как-то знал ее координаты, которые ему могут, кстати, просто сказать с Земли во время пролета над обсерваторией, координирующей все эти дела). Но даже если спутник точно знает свое место, остается вопрос о разности хода часов на спутнике и на Земле. И вот тут-то начинается относительность.

Это Вы тут запутались - типичные рассуждения автомобилиста об наличии спидометра и автомобильной навигации... у навигационного спутника, благодаря чему спутник знает свои координаты.


> Я решил, что это может быть интересно и кому-то еще. Потому и запостил.

Может я была не права и где-то Вы уже привели цифоы!
Пожалуйста, укажите номер этого сообщения.
И примите мои извинения, если Вы действительно приводили цифры


> Может я была не права и где-то Вы уже привели цифоы!
> Пожалуйста, укажите номер этого сообщения.
> И примите мои извинения, если Вы действительно приводили цифры

http://forum.nad.ru/rusboard/messages/15134.html
отсюда вверх через толстый слой ругани.



> Далее, период обращения спутника около 12 часов. Если подправлять его часы на каждом обороте когда он проходит над обсерваторией, где стоят эталонные часы, то мы хотим, чтоб часы не уплывали за один оборот. 12 часов --- это около 40 тысяч секунд. Разделив 4 наносекунды на 40 тысяч, получим 10-13

(1) Почему Вы решили, что в системе только одна стация эталонного времени?
(2) Почему Вы решили, что нельзя синхронизировать часы «по цепочкe спутиков»?


> > Может я была не права и где-то Вы уже привели цифоы!
> > Пожалуйста, укажите номер этого сообщения.
> > И примите мои извинения, если Вы действительно приводили цифры

> http://forum.nad.ru/rusboard/messages/15134.html
> отсюда вверх через толстый слой ругани.

А если к этому добавить что на борту спутника не одни часы, а несколько выполняющих одну из функций в системе ориентации, то какие с какими в зависимости от этих функции должны взаимодействовать, и как?

Достаточно было пару минут подумать о том, что речь шла в статье только об навигационных системах и спутниках, а у всех остальных искусственных спутников ни о каких "релятивистских эффектах" с часами никогда не говорится, и подобных странных вопросов вообще не возникает, но Вы прислали эту статью в подтверждение истинности теорий Эйнштейна, а теперь еще и обижаетесь. Почему-то как только звучит термин релятивизм, так все сразу считают, что это уже имеется в виду только релятивистская физика, а не система относительностей, в зависимости от того, что нужно учитывать...


> (1) Почему Вы решили, что в системе только одна стация эталонного времени?

Ну уж так система организована. Точнее, она состоит из управляющей станции, и кучи вспомогательных приемных станций (вот одна недалеко от меня на горе стоит), которые передают сигналы, принятые со спутников, на главную станцию. Там, на основании этих данных, вычисляются параметры орбит и прочая цифирь. Все управляющие сигналы посылаются из одного и того же места. Иную ситуацию себе представить трудно, потому что управление с разных станций должно быть согласованным, а это непросто. Кроме того, это все-таки американская система, и держать центр управления ей на неамериканской территории было бы как-то, хм, опрометчиво. Ну а территория США все же покрывает только три часовых пояса (ну еще плюс Аляска, Гавайи).

> (2) Почему Вы решили, что нельзя синхронизировать часы "по цепочкe спутиков"?

Ошибка накапливается при каждой синхронизации. Управление страшно усложняется (каждый спутник должен что-то знать про своих коллег). Да их и не так много, спутников этих, 24 плюс неизвестное мне количество запасных, так что и ошибку так сильно не уменьшить.

Кроме того, из-за того, что спутники все летят по разным орбитам, им, чтоб синхронизоваться корректно, надо знать параметры орбит друг друга (из-за Допплера, и опять-таки из-за релятивистких эффектов), и произвести кое-какие вычисления. Но система проектировалась в 70-е--80-е годы, когда мощность бортовых компъютеров была значительно ниже, и поэтому ее продумывали так, чтоб сократить объем вычислений на борту до минимума.

Кроме того, для этого нужна лишняя антенна, которую надо как-то нацеливать на другой спутник (в отличие от направленной на Землю антенны, ориентация которой более-менее неизменна.) В общем, кошмар. Проще научиться учитывать поправки, тем более, что сами по себе атомные часы позволяют удержать требуемую точность.



> А если к этому добавить что на борту спутника не одни часы, а несколько выполняющих одну из функций в системе ориентации, то какие с какими в зависимости от этих функции должны взаимодействовать, и как?

> Достаточно было пару минут подумать о том, что речь шла в статье только об навигационных системах и спутниках, а у всех остальных искусственных спутников ни о каких "релятивистских эффектах" с часами никогда не говорится, и подобных странных вопросов вообще не возникает, но Вы прислали эту статью в подтверждение истинности теорий Эйнштейна, а теперь еще и обижаетесь. Почему-то как только звучит термин релятивизм, так все сразу считают, что это уже имеется в виду только релятивистская физика, а не система относительностей, в зависимости от того, что нужно учитывать...

Остыньте, пожалуйста, и задумайтесь над тем, что это вообще-то вопрос требуемой точности. Какая требуется в GPS --- я объяснил.


· 15166: Re: GPS saw 06 декабря 14:22 нов
Ну уж так система организована. Точнее, она состоит из управляющей станции, и кучи вспомогательных приемных станций (вот одна недалеко от меня на горе стоит), которые передают сигналы, принятые со спутников, на главную станцию. Там, на основании этих данных, вычисляются параметры орбит и прочая цифирь. Все управляющие сигналы посылаются из одного и того же места. Иную ситуацию себе представить трудно, потому что управление с разных станций должно быть согласованным, а это непросто.

Про GPS не знаю. Ни одной станции под боком не стоит.
Но в Интернете выложена информация про ГЛОНАСС.
По памяти, - координаты на борту обновляются каждые два часа, а не 12.
Ну раз координаты обновляются, почему бы и бортовые часы не контролировать?


> Про GPS не знаю. Ни одной станции под боком не стоит.
> Но в Интернете выложена информация про ГЛОНАСС.
> По памяти, - координаты на борту обновляются каждые два часа, а не 12.
> Ну раз координаты обновляются, почему бы и бортовые часы не контролировать?

Вот информация с официального сайта: (http://www.rssi.ru/SFCSIC/12.txt). См. подчеркнутое.

The GLONASS satellites are equippped with cesium clocks, daily frequency instabilities of which are no more than 5x10E(-13). This provides an accuracy of satellite time synchronization relative to GLONASS System Time of about 15 nanoseconds (one sigma) , with clocks corrections uploaded to the satellite twice a day.

Два раза в день. Как и у американцев. Что, в общем, понятно, орбитальные параметры спутников обеих систем похожи.

Почему-то на русском этого текста у них на сайте мне найти не удалось, так что пришлось лезть в английскую часть сайта. Обманывают врагов?


Прошу прощения за дубликат предыдущего сообщения, я, наверно, лишний раз по клавише шарахнул.

Прилагаю ссылку на еще один источник сравнительной информации, но там одни технические подробности, а про физику особо не говорится. Это если кому-то интересно, как там эти спутники летают, и все такое:

Да, и почему-то ссылка на главную страницу сайта Глонасс потерялась. Вот она:

Вот еще статья с картой станций, если кому-то, опять же, интересно.

По карте можете оценить, насколько часто можно загружать данные на спутник. Хотя вряд ли на каждой из них имеется стандарт точного времени. В США, насколько я знаю, есть только две станции точного времени -- в Колорадо и на Гавайях.

Но это все уже понемногу скатывается в оффтопик.

http://giswww.pok.ibm.com/gps/gpsweb.html

Да, и почему-то ссылка на главную страницу сайта Глонасс потерялась. Вот она:

Вот еще статья с картой станций, если кому-то, опять же, интересно.