Просьба к AVP

Сообщение №13343 от ЙЦУКЕН 20 сентября 2002 г. 17:07
Тема: Просьба к AVP

Уважаемый АVP !

Вы не можете собрать ваши высказывания о фотонах и т.д и т.п. в один большой ответ или статью. Я прекрасно понимаю, что Вы, возможно, ответите мне, что для лучшего понимания нужно учить физику более углубленно. Я постараюсь!
НО лекторы бывают разные! а вопросы остаются.... Очень прошу Вас !

С уважением ЙЦУКЕН.


Отклики на это сообщение:

> Уважаемый АVP !

> Вы не можете собрать ваши высказывания о фотонах и т.д и т.п. в один большой ответ или статью. Я прекрасно понимаю, что Вы, возможно, ответите мне, что для лучшего понимания нужно учить физику более углубленно. Я постараюсь!
> НО лекторы бывают разные! а вопросы остаются.... Очень прошу Вас !

> С уважением ЙЦУКЕН.

А тебе самому не пришло в голову это сделать ?
Конспекты за тебя кто пишет ?


> Уважаемый АVP !

Прирост масс

Безмассовой энергии не существует, даже потенциальная энергия сжатой пружины увеличивает её массу. Если поднять массу m0 на высоту h возле гораздо большей гравитационной массы(Земля) то эта масса увеличится на фактор
1/Корень(1-V²/с²) где V = Корень(2* h *g), где g-сила тяготения Земли.
m = m0/Корень(1- 2* h *g/с²) = m0*с/корень(с²- 2* h *g)
вблизи Земли g почти не изменяется.

Обьяснение просто- з-ны сохранения требуют сохранение суммарной массы перед и после химического или физического! взаимодействия. Даже при атомном распаде масса атома перед и масса атомов плюс масса всех ! образовавшихся частиц после распада всегда одинаковы. Масса является эквивалентом энергии которая не исчезает!

Потенциальная энергия массы покоя равна m0*с² -увеличить эту потенциальную энергию можно только увеличением массы. Если тело движется то происходит прирост масс зависящий от скорости, если тело запасает энергию и не движется то связь энергия-масса заставляет это тело увеличить соответственно свою массу. Расчёт прост - если эту потенциальную энергию перевести в кинетическую, то максимальная скорость V и есть изменение которое подставляется в формулу m = m0/Корень(1-V²/с²).

Останемся при поднятом теле - с одной стороны его энергия равна
Е = m0*с²+2* h *g* m0, с другой Е = m0*с³/корень(с²- 2* h *g) = m*с² - эти энергии равны!
Кто хочет может проверить, причем величина скорости света не играет значительной роли .

> С уважением Докажи.


> Обьяснение просто- з-ны сохранения требуют сохранение суммарной массы перед и после химического или физического! взаимодействия. Даже при атомном распаде масса атома перед и масса атомов плюс масса всех ! образовавшихся частиц после распада всегда одинаковы. Масса является эквивалентом энергии которая не исчезает!

Ошибка.
Даже продукты сгорания дров в воздухе не равны сумме
сгоревших дров и пророеагировавшего кислорода.
Тем более при атомном распаде.
Вы так шутите???



> Даже продукты сгорания дров в воздухе не равны сумме
> сгоревших дров и пророеагировавшего кислорода.

> Вы так шутите???

Я не верю что Вы алхимист и со времён Ломоносова масса перед и после взаимодействия при химических реакциях НЕ изменяется.
При физических - пользуйтесь приведённую мною формулу для потенциальной энергии.
Если заметите разницу, то пишите на каком месте после запятой 9., 30.?

С уважением Д.


> > Даже продукты сгорания дров в воздухе не равны сумме
> > сгоревших дров и пророеагировавшего кислорода.
> > Вы так шутите???
> Я не верю что Вы алхимист и со времён Ломоносова масса перед и после взаимодействия при химических реакциях НЕ изменяется.

Да?
А откуда же тогда берется энергия при горении дров?
Или есть еще какой то источник энергии, кроме dm?


>
> > Даже продукты сгорания дров в воздухе не равны сумме
> > сгоревших дров и пророеагировавшего кислорода.

> > Вы так шутите???

> Я не верю что Вы алхимист и со времён Ломоносова масса перед и после взаимодействия при химических реакциях НЕ изменяется.
> При физических - пользуйтесь приведённую мною формулу для потенциальной энергии.
> Если заметите разницу, то пишите на каком месте после запятой 9., 30.?
>
> С уважением Д.

Мне лично кажется, что меняется. Правда весьма незначительно на Q/c^2



> А откуда же тогда берется энергия при горении дров?
> Или есть еще какой то источник энергии, кроме dm?

Источником ХИМИЧЕСКОЙ энергии является в конечном итоге энергия ядерного синтеза Солнца или атомного распада в недрах Земли.
Если Вы это имели в виду то Вы правы. Д.


>
> > А откуда же тогда берется энергия при горении дров?
> > Или есть еще какой то источник энергии, кроме dm?

> Источником ХИМИЧЕСКОЙ энергии является в конечном итоге энергия ядерного синтеза Солнца или атомного распада в недрах Земли.
> Если Вы это имели в виду то Вы правы. Д.

Я имел в виду горение обыкновенных дров, т.е., обыкновенную
химическую реакцию окисления.
Любой (!) источник энергии работает за счет дефекта массы
в продуктах реакции.


> Я имел в виду горение обыкновенных дров, т.е., обыкновенную
> химическую реакцию окисления.
> Любой (!) источник энергии работает за счет дефекта массы
> в продуктах реакции.

Уважаемый Valery,
Ваше утверждение что вся энергия запасается дискрипанцией масс(Ваше название – дефект масс) требует математического подтверждения.

Если Вы говорите про потенциальную энергию химических соединений, нагретое тело, сжатую пружину, заряженный кондесатор или поднятое над землёй тело, то Вы должны попробовать описать этот процесс накопления энергии через дельту масс.
Пример кинетического накопления энергии – прирост масс был дан господином Salvata в посте «вот и нашлась ошибка».
Пример потенциального накопления энергии очень интересен но должен быть сначала доказан.
Появляются конечно вопросы- что такое масса, иннертность, гравитация?
Можно ли уничтожить массу или создать новую?
Что происходит с энергией масс если они притянулись(притяжение – переход в более стабильное (энергитическое?) состояние!) С уважением Д.


> > Уважаемый АVP !

> Прирост масс

> Безмассовой энергии не существует, даже потенциальная энергия сжатой пружины увеличивает её массу. Если поднять массу m0 на высоту h возле гораздо большей гравитационной массы(Земля) то эта масса увеличится на фактор
> 1/Корень(1-V²/с²) где V = Корень(2* h *g), где g-сила тяготения Земли.
> m = m0/Корень(1- 2* h *g/с²) = m0*с/корень(с²- 2* h *g)
> вблизи Земли g почти не изменяется.

> Обьяснение просто- з-ны сохранения требуют сохранение суммарной массы перед и после химического или физического! взаимодействия. Даже при атомном распаде масса атома перед и масса атомов плюс масса всех ! образовавшихся частиц после распада всегда одинаковы. Масса является эквивалентом энергии которая не исчезает!

> Потенциальная энергия массы покоя равна m0*с² -увеличить эту потенциальную энергию можно только увеличением массы. Если тело движется то происходит прирост масс зависящий от скорости, если тело запасает энергию и не движется то связь энергия-масса заставляет это тело увеличить соответственно свою массу. Расчёт прост - если эту потенциальную энергию перевести в кинетическую, то максимальная скорость V и есть изменение которое подставляется в формулу m = m0/Корень(1-V²/с²).

> Останемся при поднятом теле - с одной стороны его энергия равна
> Е = m0*с²+2* h *g* m0, с другой Е = m0*с³/корень(с²- 2* h *g) = m*с² - эти энергии равны!
> Кто хочет может проверить, причем величина скорости света не играет значительной роли .


> > С уважением Докажи.

Уважаемый г-н Докажи!
У меня создается впечатление, что Вы ведете себя как трехлетний ребенок, который сидит перед собранной из разных красивых деталей игрушкой и целенаправленно ломает эту игрушку, всовывая обратно детали в самые невообразимые места - хобот слона вместо хвоста, крышу дома вместо подвала и т.п. Вообще-то, пора бы и повзрослеть.
Это я к тому, что я даже растерялся, прочтя тот текст, который Вы предлагаете мне критиковать. Количество безграмотных утверждений в этом Вашем коротком мемуаре превосходит всякое воображение. При этом неожиданно всплывают и правильные утверждения, которые в общем контексте превращаются в неправильные.
"Безмассовой энергии не существует" Что Вы имеете в виду? Если то (и только то), что отношение Е/с^2 является эквивалентной массой для данной энергии, то это правильно.
"Потенциальная энергия сжатой пружины увеличивает ее массу" - правильно (если добавить слово "эффективную")!
"Если поднять массу m0 на высоту h возле гораздо большей гравитационной массы(Земля) то эта масса увеличится на фактор
> 1/Корень(1-V²/с²) где V = Корень(2* h *g), где g-сила тяготения Земли.
> m = m0/Корень(1- 2* h *g/с²) = m0*с/корень(с²- 2* h *g)
> вблизи Земли g почти не изменяется."
Надо полагать, что V - скорость тела массой m0. Иными словами, на высоте h тело движется со скоростью V. Кто дал Вам право подставлять для V формулу корень(2gh)? Ведь эта формула относится к бросанию тела вверх на высоту h. Тело брошено со скоростью V с поверхности (!) Земли, его кинетическая энергия равна mV^2/2, эта кинетическая энергия переходит в потенциальную энергию притяжения на высоте h (где скорость тела равна нулю!). Так покоится тело на высоте h или нет? На каком основании использована для массы формула, напоминающая релятивистскую, а для расчета V - нерелятивистская. Короче, все вместе - полная чепуха.
По поводу сохранения массы. Что Вы понимаете под массой? Если, как все, Вы понимаете под массой некоторую неотъемлемую характеристику элементарных частиц, являющуюся мерой инертности и (одновременно) мерой гравитационного взаимодействия с другими частицами, и являющейся инвариантом лоренцовских преобразований, то тогда безусловно никакого сохранения массы в природе нет. Пример: ядерные реакции, обуславливающие энергетику Солнца. Наше светило непрерывно уменьшает свою массу за счет "сгорания" водородного топлива в его центре и превращения водорода в гелий. Это целая цепочка реакций (см. школьный учебник), но в результате часть энергии при синтезе гелия из водорода выделяется в виде фотонов и нейтрино, а масса образовавшегося гелия меньше (!) суммы масс четырех ядер водорода. Вот если бы удалось поместить Солнце вместе с его излучением всех типов в непроницаемый огромный ящик, то эквивалентная масса Солнца и всех видов излучения в такой замкнутой системе не изменялась бы.

"Даже при атомном распаде масса атома перед и масса атомов плюс масса всех ! образовавшихся частиц после распада всегда одинаковы. Масса является эквивалентом энергии которая не исчезает!"
Эта фраза совершенно неверна, если под массой понимать то, что я сказал выше. Если пользоваться понятием массы,зависящей от скорости (весьма дурное понятие, его критику см. в статье акад. Окуня в журнале Успехи физических наук, в 1999 г.), то собрав все частицы в замкнутый ящик и пересчитав все массы на энергии, мы конечно, убедимся, что энергия сохраняется. Но это все знают и так. Закон сохранения энергии никем не ставится под сомнение.

"Потенциальная энергия массы покоя" - совершенно неразумное понятие. Потенциальная энергия обладает рядом свойств, прежде всего, независимости работы в поле потенциальных сил от пути перемещения. Слабое гравитационное поле является потенциальным, кулоновское поле потенциально. Ваша фраза - просто бессмысленна.

>"Останемся при поднятом теле - с одной стороны его энергия равна
> Е = m0*с²+2* h *g* m0, с другой Е = m0*с³/корень(с²- 2* h *g) = m*с² - эти энергии равны!"
Хотя сами эти формулы - чепуха, тем не менее, хочу показать Вам методы Вашей работы. Вы сравниваете две формулы (скорость света опускаю для простоты):
Е =m0(1 + 2gh) и E = m0/корень(1 - 2gh) и утверждаете, что это одно и то же. Я не понимаю, Вы всерьез это или шутя? Конечно, если подставить цифры, то при точности Вашего калькулятора ответы совпадут, потому что 2gh << 1. Но тогда уж надо правую часть разложить в ряд (не уверен, что Вы знаете, что это такое). Тогда получится E = m0(1 + gh) (обратите внимание, gh а не 2gh).

Честно говоря, уже скучно, да и время поджимает. В заключение, не цитируйте, пожалуйста, в качестве авторитета Михайлу Васильевича Ломоносова. Физика после Ломоносова несколько продвинулась вперед. И не заливайте форум потоками не имеющих смысла или попросту безграмотных утверждений.
AVB


> > > Уважаемый АVP !

>

>

> Уважаемый г-н Докажи!
> У меня создается впечатление, что Вы ведете себя как трехлетний ребенок, который сидит перед собранной из разных красивых деталей игрушкой и целенаправленно ломает эту игрушку, всовывая обратно детали в самые невообразимые места - хобот слона вместо хвоста, крышу дома вместо подвала и т.п. Вообще-то, пора бы и повзрослеть.
Ни в коем случае! Спрашивать на не то что написано в книгах а то что не понятно!
Я боюсь взрослеть.

> "Безмассовой энергии не существует" Что Вы имеете в виду? Если то (и только то), что отношение Е/с^2 является эквивалентной массой для данной энергии, то это правильно.
Совершенно верно. И с массой вести расчёты проще. Фотон имеет какаую нибудь энергию которую я перевожу в эквивалентную массу и провожу расчёты только с последней.
> "Потенциальная энергия сжатой пружины увеличивает ее массу" - правильно (если добавить слово "эффективную")! Скажем произошёл прирост масс.

> "Если поднять массу m0 на высоту h возле гораздо большей гравитационной массы(Земля) то эта масса увеличится на фактор
> > 1/Корень(1-V²/с²) где V = Корень(2* h *g), где g-сила тяготения Земли.
> > m = m0/Корень(1- 2* h *g/с²) = m0*с/корень(с²- 2* h *g)
> > вблизи Земли g почти не изменяется."
> Надо полагать, что V - скорость тела массой m0. Иными словами, на высоте h тело движется со скоростью V. Кто дал Вам право подставлять для V формулу корень(2gh)? Ведь эта формула относится к бросанию тела вверх на высоту h. Тело брошено со скоростью V с поверхности (!) Земли, его кинетическая энергия равна mV^2/2, эта кинетическая энергия переходит в потенциальную энергию притяжения на высоте h (где скорость тела равна нулю!). Так покоится тело на высоте h или нет? На каком основании использована для массы формула, напоминающая релятивистскую, а для расчета V - нерелятивистская. Короче, все вместе - полная чепуха.

Всё гораздо проще ПОКОЯЩЕЕСЯ тело на высоте h обладает потенциальной энергией которую можно пересчитать в кинетическую, вычислить mах скорость и оперировать с оной. Япытался ГРУБО прикинуть прирост масс покоящего тела на высоте h.


> По поводу сохранения массы. Что Вы понимаете под массой? Если, как все, Вы понимаете под массой некоторую неотъемлемую характеристику элементарных частиц, являющуюся мерой инертности и (одновременно) мерой гравитационного взаимодействия с другими частицами, и являющейся инвариантом лоренцовских преобразований, то тогда безусловно никакого сохранения массы в природе нет. Пример: ядерные реакции, обуславливающие энергетику Солнца. Наше светило непрерывно уменьшает свою массу за счет "сгорания" водородного топлива в его центре и превращения водорода в гелий. Это целая цепочка реакций (см. школьный учебник), но в результате часть энергии при синтезе гелия из водорода выделяется в виде фотонов и нейтрино, а масса образовавшегося гелия меньше (!) суммы масс четырех ядер водорода. Вот если бы удалось поместить Солнце вместе с его излучением всех типов в непроницаемый огромный ящик, то эквивалентная масса Солнца и всех видов излучения в такой замкнутой системе не изменялась бы.

Совершенно верно! А масса для меня искривление пространства.

> "Даже при атомном распаде масса атома перед и масса атомов плюс масса всех ! образовавшихся частиц после распада всегда одинаковы. Масса является эквивалентом энергии которая не исчезает!"
> Эта фраза совершенно неверна, если под массой понимать то, что я сказал выше. Если пользоваться понятием массы,зависящей от скорости (весьма дурное понятие, его критику см. в статье акад. Окуня в журнале Успехи физических наук, в 1999 г.), то собрав все частицы в замкнутый ящик и пересчитав все массы на энергии, мы конечно, убедимся, что энергия сохраняется. Но это все знают и так. Закон сохранения энергии никем не ставится под сомнение.

З-н сохранения массы ставится Вами под сомнение. Масса в любом физическом или химическом процессе в замкнутой системе не изменяется. При аннигиляции масса частиц до и после не меняется.

> "Потенциальная энергия массы покоя" - совершенно неразумное понятие. Потенциальная энергия обладает рядом свойств, прежде всего, независимости работы в поле потенциальных сил от пути перемещения. Слабое гравитационное поле является потенциальным, кулоновское поле потенциально. Ваша фраза - просто бессмысленна.

Я хотел показать что энергия и масса неразрывны.
> >"Останемся при поднятом теле - с одной стороны его энергия равна
> > Е = m0*с²+2* h *g* m0, с другой Е = m0*с³/корень(с²- 2* h *g) = m*с² - эти энергии равны!"
> Хотя сами эти формулы - чепуха, тем не менее, хочу показать Вам методы Вашей работы. Вы сравниваете две формулы (скорость света опускаю для простоты):
> Е =m0(1 + 2gh) и E = m0/корень(1 - 2gh) и утверждаете, что это одно и то же. Я не понимаю, Вы всерьез это или шутя? Конечно, если подставить цифры, то при точности Вашего калькулятора ответы совпадут, потому что 2gh << 1. Но тогда уж надо правую часть разложить в ряд (не уверен, что Вы знаете, что это такое). Тогда получится E = m0(1 + gh) (обратите внимание, gh а не 2gh).

Что бы проверить эту формулу можете скорость света приравнять к 1000 а скорость тела к 1, тогда и на простом калькуляторе Вы увидите правильность этой грубой методы.
На счёт коэфициента 2 Вы совершенно правы. Господин Salvata подсказал мне правильное решение в посте "Вот и нашлась ошибка"

> Честно говоря, уже скучно, да и время поджимает. В заключение, не цитируйте, пожалуйста, в качестве авторитета Михайлу Васильевича Ломоносова. Физика после Ломоносова несколько продвинулась вперед. И не заливайте форум потоками не имеющих смысла или попросту безграмотных утверждений.
> AVB

Я не хочу доказать правильность каких нибудь теорий, я хочу найти в них ошибки- что гораздо проще для всех учавствующих в форуме. В принципе я хочу того же что и Вы: ПОНЯТЬ!
А за критику спасибо. Для меня она как обратная связь.
С уважением Д.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100