Должна ли физическая теория быть простой?

Сообщение №12235 от CASTRO 18 июля 2002 г. 18:59
Тема: Должна ли физическая теория быть простой?

Мы часто сталкиваемся с критикй общепризнанных теорий, где аргументом в пользу ее несостоятельности явяется утверждение,что она (ее математическая модель) слишком сложна, Даже на этом форуме часто мелькают такие заявления в адрес теории относительности, электродинамики, станартной модели,теории Большого Взрыва и т д. Должна ли физическая теория быть простой? Хотелось бы усышать Ваше мнение по этому вопросу.


Отклики на это сообщение:

> Мы часто сталкиваемся с критикй общепризнанных теорий, где аргументом в пользу ее несостоятельности явяется утверждение,что она (ее математическая модель) слишком сложна,
------------Это аргумент нерадивых студентов.

Даже на этом форуме часто мелькают такие заявления в адрес теории относительности, электродинамики, станартной модели,теории Большого Взрыва и т д. Должна ли физическая теория быть простой? Хотелось бы усышать Ваше мнение по этому вопросу.
------------ИМХО, любая теория по сути своей проста, сложным может быть матаппарат.



> Должна ли физическая теория быть простой?

Нет, но должна быть красивой.


> Мы часто сталкиваемся с критикй общепризнанных теорий, где аргументом в пользу ее несостоятельности явяется утверждение,что она (ее математическая модель) слишком сложна, Даже на этом форуме часто мелькают такие заявления в адрес теории относительности, электродинамики, станартной модели,теории Большого Взрыва и т д. Должна ли физическая теория быть простой? Хотелось бы усышать Ваше мнение по этому вопросу.

Для кого простой? первокласнику и механика будет зубодробительна
Ладау - половина Ландавшица была очевидна:)


> Мы часто сталкиваемся с критикй общепризнанных теорий, где аргументом в пользу ее несостоятельности явяется утверждение,что она (ее математическая модель) слишком сложна, Даже на этом форуме часто мелькают такие заявления в адрес теории относительности, электродинамики, станартной модели,теории Большого Взрыва и т д. Должна ли физическая теория быть простой? Хотелось бы усышать Ваше мнение по этому вопросу.

Уважаемый CASTRO, я Вами просто восхищаюсь: какие интересные вопросы Вы задаете!

Я вот в одном из предыдущих постингов назвал стремление к простоте одной из традиций, характерных для деятельности научного сообщества. Написал это, и сразу задумался: не слишком ли сомнительно это звучит? Слово «простота» уж больно многозначительно (от глупости и примитивности до четкости, симметричности и красоты). «Наверняка это вызовет возражения», подумал я, вспоминая как некоторые участники этого форума зашищали точку зрения (по моему, совершенно нелепую), что физика должна быть понятна любому школьнику, а стало быть все современные теории в виду их сложности не имеют права на существование. Но я тогда подумал: «А, к чему разжевывать каждое слово, возникнут вопросы, тогда и будем обсуждать».

Вопрос возник не к моему постингу, а вообще, но все равно мне хочется высказаться. По моему, простота теории - очень существенная ценность, а ее отсутствие может быть достаточным основанием для признания теории несостоятельной. Только не надо трактовать в этом контексте простоту как «понятность любому дураку».

Например, арабская поразрядная запись чисел проще римской системы: потому, что арифметически операции с числами в порязрядной записи выполняются с помощью нескольких элементарных правил, а сложение и умножение римских чисел - это сложное ремесло, научиться которому в свое время могли очень немногие. При этом назначение обеих концепций представления чисел - одно и то же. Такую простоту можно только приветствовать: она достигнута не за счет сокращения предметной области и не за счет потери точности ее описания, и тем не менее она действительно уменьшает объем усилий, затрачиваемых прикладниками.

«Простота» ньютоновской механики твердого тела по сравнению, скажем, с квантовой теорией поля - это простота совсем другого рода. Во-первых, эти концепции имеют значительные различия в предметной области (квантовая теория поля описывает множество явлений, неизвестных ньютоновской механике), так что нельзя говорить о единстве их назначений: нет смысла сопоставлять по сложности детскую свистульку и профессиональную флейту. Во-вторых, по количеству понятий и стандартных типов операций с ними соответствующие формализмы не так уж сильно отличаются, т.е. в принципе нет никаких оснований утверждать, что квантовая теория поля - существенно сложнее. Просто она непонятнее для того, кто ее не изучал (или плохо изучал), а с ньютоновской механикой по школьному курсу так или иначе знаком.

Ориентироваться на простоту в смысле легкости признания полуграмотной общественностью ни в коем случае не следует. Общественность, во-первых, слишком консервативна и ленива для того, чтобы достаточно внимательно изучать что-то новое, а во-вторых, она слишком далека от практики непосредственного использования научных концепций (расчетов по ним), и поэтому всегда будет оценивать их не по действительной эффективности, а по внешней эффектности.

Не следует забывать, что цель научной концепции - описание/предсказание реальных явлений. Поэтому чем больший спектр явлений она опишет, чем с большей точностью, чем ближе описываемый спектр явлений лежит к сфере интересов человеческого общества, и чем с меньшими затратами это будет сделано - тем лучше. В этой формуле минимум затрат - это и есть простота концепции. Ведь можно описать спектр явлений и методом прямого перечисления, но это - никуда не годная концепция...


> Мы часто сталкиваемся с критикй общепризнанных теорий, где аргументом в пользу ее несостоятельности явяется утверждение,что она (ее математическая модель) слишком сложна, Даже на этом форуме часто мелькают такие заявления в адрес теории относительности, электродинамики, станартной модели,теории Большого Взрыва и т д. Должна ли физическая теория быть простой? Хотелось бы усышать Ваше мнение по этому вопросу.

Интересный вопрос. Мне кажется не совсем правильно в качестве критерия простоты использовать "простоту" или "сложность" матмодели. Проблемы возникают у человека, который только осваивает теорию и они будут всегда. Люди которые работают с конкретной физ. теорией врядли будут говорить о сложности "своей" матмодели. Это дело опыта и привычки. Кроме того, как мне кажется, теория заканчивается с написанием уравнения. А уж решить то его, всегда можно.
Поэтому с моей точки зрения, за критерий простоты теории нужно брать количество постулатов в основе. Чем меньше постулатов (желательно конечное число) -тем лучше. В такой постановке физическая теория, несомненно, должна быть простой.


> Мы часто сталкиваемся с критикй общепризнанных теорий, где аргументом в пользу ее несостоятельности явяется утверждение,что она (ее математическая модель) слишком сложна, Даже на этом форуме часто мелькают такие заявления в адрес теории относительности, электродинамики, станартной модели,теории Большого Взрыва и т д. Должна ли физическая теория быть простой? Хотелось бы усышать Ваше мнение по этому вопросу.

«Кто ясно мыслит, ясно излагает».

Что значит "простая" или "сложная" по отношению к теории?
Слово "простой", по "Толковый словарь" Даля, имеет несколько десятков самых разных значени. От пустоты и стояния на месте, до прямой, бесхитростный. Как все это может соотноситься с понятием "теория"?
Я думаю, что данный термин просто не применим к понятию "научная теория".

Я являюсь одним из тех, кто выступает здесь на форуме с критикой Вами означенных физических теорий, но не потму, что эти теории сложны, а потому, что они противоречивы (как внутренне, так и внешне), непоследовательны и примитивны в попытках математически записать процесс, не вникая в физику явлений его составляющих.

Термин "сложная теория" применяется людьми не владеющими в должной мере физикой вопроса, вызубрившими некоторые математические приемы, но желающие проявить свою причастность к официальной науке "физика".
Обычный прием, используемый этими людьми, в ответ на указание на конкретное противоречие теории: - "Это слишком сложно для Вас...", и далее следует обсуждение личностных характеристик критикующего.

Как Вы, надеюсь, уже поняли, непосредственно к научной теории это не имеет никакого отношения. Обычная "около научная пена"...

Группа Естественной Физики


> Кроме того, как мне кажется, теория заканчивается с написанием уравнения. А уж решить то его, всегда можно.

А вот в суперструнной теории уравнения записаны, а найти хоть одно полезное решение (даже численными методами) - не удается и вряд ли удастся в ближайшее время. Так что можно тешить себя мыслями, что суперструнная теория - это и есть «истинное описание реальности», но проверить это никак не получается (а уж использовать - тем более).


> > Кроме того, как мне кажется, теория заканчивается с написанием уравнения. А уж решить то его, всегда можно.

> А вот в суперструнной теории уравнения записаны, а найти хоть одно полезное решение (даже численными методами) - не удается и вряд ли удастся в ближайшее время. Так что можно тешить себя мыслями, что суперструнная теория - это и есть «истинное описание реальности», но проверить это никак не получается (а уж использовать - тем более).

Ну мне тут трудно спорить. Я о струнной теории очень мало знаю. Но думаю что одно из двух, либо там вообще нет решений (что скорее всего).
Либо не очень надо их найти.


> Ладау - половина Ландавшица была очевидна:)

... не то что Вшицу :)


> Поэтому с моей точки зрения, за критерий простоты теории нужно брать количество постулатов в основе. Чем меньше постулатов (желательно конечное число) -тем лучше. В такой постановке физическая теория, несомненно, должна быть простой.

Не скажите ли, сколько постулатов в основе каждой из следующих теорий?

1. Геометрия Евклида
2. Механика Ньютона
3. Електродинамика Максвелла
4. СТО Эйнштейна

Можно ли все существующие физ.теории отранжировать по этому признаку?

Можно ли выделить в произвольной физ.теории постулаты и (или) аксиомы, если автор вообще не упоминает в тексте теории слов "аксиома" и "постулат"?


> > Мы часто сталкиваемся с критикй общепризнанных теорий, где аргументом в пользу ее несостоятельности явяется утверждение,что она (ее математическая модель) слишком сложна, Даже на этом форуме часто мелькают такие заявления в адрес теории относительности, электродинамики, станартной модели,теории Большого Взрыва и т д. Должна ли физическая теория быть простой? Хотелось бы усышать Ваше мнение по этому вопросу.

> Уважаемый CASTRO, я Вами просто восхищаюсь: какие интересные вопросы Вы задаете!

> Я вот в одном из предыдущих постингов назвал стремление к простоте одной из традиций, характерных для деятельности научного сообщества. Написал это, и сразу задумался: не слишком ли сомнительно это звучит? Слово «простота» уж больно многозначительно (от глупости и примитивности до четкости, симметричности и красоты). «Наверняка это вызовет возражения», подумал я, вспоминая как некоторые участники этого форума зашищали точку зрения (по моему, совершенно нелепую), что физика должна быть понятна любому школьнику, а стало быть все современные теории в виду их сложности не имеют права на существование. Но я тогда подумал: «А, к чему разжевывать каждое слово, возникнут вопросы, тогда и будем обсуждать».

> Вопрос возник не к моему постингу, а вообще, но все равно мне хочется высказаться. По моему, простота теории - очень существенная ценность, а ее отсутствие может быть достаточным основанием для признания теории несостоятельной. Только не надо трактовать в этом контексте простоту как «понятность любому дураку».

А если у "непростой" теории нет более простой альтернативы, но она всё же решает какие-то задачи?
И наоборот, теория сложна, но работоспособна и уже стала привычной, рутинной. И вот появляется новая теория, изоморфная первой, но более простая. Новая теория не даёт ничего нового, кроме этой простоты. Будет ли она признана более предпочтительной? Нужно ли ей что-то для признания, кроме простоты?

> Например, арабская поразрядная запись чисел проще римской системы: потому, что арифметически операции с числами в порязрядной записи выполняются с помощью нескольких элементарных правил, а сложение и умножение римских чисел - это сложное ремесло, научиться которому в свое время могли очень немногие. При этом назначение обеих концепций представления чисел - одно и то же. Такую простоту можно только приветствовать: она достигнута не за счет сокращения предметной области и не за счет потери точности ее описания, и тем не менее она действительно уменьшает объем усилий, затрачиваемых прикладниками.

Отличный пример!
Однако пойдем дальше. Двоичная система еще проще, однако в практическом применении крайне неудобна. Простота оказывается важным критерием, но не решающим. Берём восьмеричную или шестнадцатиричную систему. Обе проще десятиричной и удобнее в практических расчетах. Прямо хоть декретом народной власти переводи всю расчетную практику в масштабах страны, подавляя консерватизм во имя прогресса. Не трудно представить, что с такой властью сделают народные массы :)
Привычка оказывается тоже существенным критерием в признании той или иной системы (теории).

> «Простота» ньютоновской механики твердого тела по сравнению, скажем, с квантовой теорией поля - это простота совсем другого рода. Во-первых, эти концепции имеют значительные различия в предметной области (квантовая теория поля описывает множество явлений, неизвестных ньютоновской механике), так что нельзя говорить о единстве их назначений: нет смысла сопоставлять по сложности детскую свистульку и профессиональную флейту. Во-вторых, по количеству понятий и стандартных типов операций с ними соответствующие формализмы не так уж сильно отличаются, т.е. в принципе нет никаких оснований утверждать, что квантовая теория поля - существенно сложнее. Просто она непонятнее для того, кто ее не изучал (или плохо изучал), а с ньютоновской механикой по школьному курсу так или иначе знаком.

Так всё-таки, НМ проста, как детская свистулька, а КМ и КТП сложны, как профессиональный инструмент? Или по сложности они соизмеримы, но отличаются чем-то другим? Чем?

> Ориентироваться на простоту в смысле легкости признания полуграмотной общественностью ни в коем случае не следует. Общественность, во-первых, слишком консервативна и ленива для того, чтобы достаточно внимательно изучать что-то новое, а во-вторых, она слишком далека от практики непосредственного использования научных концепций (расчетов по ним), и поэтому всегда будет оценивать их не по действительной эффективности, а по внешней эффектности.

Я думаю, никто и не призывает принимать научные теории на всенародных референдумах. Неутихающие же споры вокруг таких теорий как СТО, ОТО все же имеют некоторую объективную основу, помимо дилетантизма протестантов.

> Не следует забывать, что цель научной концепции - описание/предсказание реальных явлений. Поэтому чем больший спектр явлений она опишет, чем с большей точностью, чем ближе описываемый спектр явлений лежит к сфере интересов человеческого общества, и чем с меньшими затратами это будет сделано - тем лучше. В этой формуле минимум затрат - это и есть простота концепции. Ведь можно описать спектр явлений и методом прямого перечисления, но это - никуда не годная концепция...


> > Должна ли физическая теория быть простой?

> Нет, но должна быть красивой.

А критерии?


> > Мы часто сталкиваемся с критикй общепризнанных теорий, где аргументом в пользу ее несостоятельности явяется утверждение,что она (ее математическая модель) слишком сложна,
> ------------Это аргумент нерадивых студентов.

> Даже на этом форуме часто мелькают такие заявления в адрес теории относительности, электродинамики, станартной модели,теории Большого Взрыва и т д. Должна ли физическая теория быть простой? Хотелось бы усышать Ваше мнение по этому вопросу.
> ------------ИМХО, любая теория по сути своей проста, сложным может быть матаппарат.

Что же сложного в матаппарате СТО?!
Все споры вокруг сути, основных понятий и непонимание в основном там же, а не в матаппарате.



> > > Кроме того, как мне кажется, теория заканчивается с написанием уравнения. А уж решить то его, всегда можно.

> > А вот в суперструнной теории уравнения записаны, а найти хоть одно полезное решение (даже численными методами) - не удается и вряд ли удастся в ближайшее время. Так что можно тешить себя мыслями, что суперструнная теория - это и есть «истинное описание реальности», но проверить это никак не получается (а уж использовать - тем более).

> Ну мне тут трудно спорить. Я о струнной теории очень мало знаю. Но думаю что одно из двух, либо там вообще нет решений (что скорее всего).
> Либо не очень надо их найти.

Просто теория возмущений не работает, а переменных много.


> > Поэтому с моей точки зрения, за критерий простоты теории нужно брать количество постулатов в основе. Чем меньше постулатов (желательно конечное число) -тем лучше. В такой постановке физическая теория, несомненно, должна быть простой.

> Не скажите ли, сколько постулатов в основе каждой из следующих теорий?

> 1. Геометрия Евклида
Точно не помню, 8 или 9 класс школы но вспоминается:
1. Параллельные прямые не пересекаются.
2. Через точку можно провести только одну прямую параллельную данной.
3. Координатная аксиома.
что-то еще вроде было.

> 2. Механика Ньютона

Тут все 3 закона Ньютона можно рассматривать как аксиомы. Т.е. утверждения не требующие (имеющие) доказательств. Можно также использовать принцип стационарности действия и утверждения о изотропности однородности и т.д.
Либо то либо то.
> 3. Електродинамика Максвелла
То же самое, каждое из уравнений Максвелла +закон сохранения заряда +закон Ома,
можно рассматривать как постулаты. Все они следуют либо из опыта, либо из определений.

> 4. СТО Эйнштейна

Тут и так все понятно. Эйнштейн свои постулаты сформулировал явно.

> Можно ли все существующие физ.теории отранжировать по этому признаку?

Думаю, что можно.

> Можно ли выделить в произвольной физ.теории постулаты и (или) аксиомы, если автор вообще не упоминает в тексте теории слов "аксиома" и "постулат"?

Безусловно. Так или иначе, явно или не явно любая физ. теория содержит в своей основе некие утверждения, которые ниоткуда не следуют, из них все следует.


> > > Поэтому с моей точки зрения, за критерий простоты теории нужно брать количество постулатов в основе. Чем меньше постулатов (желательно конечное число) -тем лучше. В такой постановке физическая теория, несомненно, должна быть простой.

> > Не скажите ли, сколько постулатов в основе каждой из следующих теорий?

> > 1. Геометрия Евклида
> Точно не помню, 8 или 9 класс школы но вспоминается:
> 1. Параллельные прямые не пересекаются.
> 2. Через точку можно провести только одну прямую параллельную данной.
> 3. Координатная аксиома.
> что-то еще вроде было.

Ммм-да! Можно конечно и не держать в голове школьных азов, но ведь Вы публично высказываете суждение, основанием для которого, имхо, и должно быть знание, как собственно построены наиболее известные теории.

> > 2. Механика Ньютона

> Тут все 3 закона Ньютона можно рассматривать как аксиомы. Т.е. утверждения не требующие (имеющие) доказательств. Можно также использовать принцип стационарности действия и утверждения о изотропности однородности и т.д.

Еще вопрос. Как Вы считаете механика базируется на геометрии, т.е. геометрические представления включаются в механику?
Если да, то надо ли при построении механики включать аксиомы геометри в базис, т.е. в комплект исходных аксиом?
Заметьте, если автор теории утверждает или подразумевает, что опирается на евклидову геометрию, тем самым он включает все её аксиомы в основания своей теории. То же справедливо и для любых других теорий. Если автор не делает прямых указаний, то теория оказывается неопределенной. Если делает, то считайте аксиомы :)

> Либо то либо то.
> > 3. Електродинамика Максвелла
> То же самое, каждое из уравнений Максвелла +закон сохранения заряда +закон Ома,
> можно рассматривать как постулаты. Все они следуют либо из опыта, либо из определений.

Классная у Вас аксиоматическая Електродинамика получается :)

> > 4. СТО Эйнштейна

> Тут и так все понятно. Эйнштейн свои постулаты сформулировал явно.

То есть 2? (и ничего, кроме двух аксиом в основаниях?)
Самая понятная из всех боль-мень понятных!

> > Можно ли все существующие физ.теории отранжировать по этому признаку?

> Думаю, что можно.

> > Можно ли выделить в произвольной физ.теории постулаты и (или) аксиомы, если автор вообще не упоминает в тексте теории слов "аксиома" и "постулат"?

> Безусловно. Так или иначе, явно или не явно любая физ. теория содержит в своей основе некие утверждения, которые ниоткуда не следуют, из них все следует.

В Вашем "явно или не явно" и весь корень зла.
Раньше считалось, что в науке допустимы утверждения или очевидные или доказуемые. Причем под доказательством подразумевалось формально-логическое приведение производных высказаваний к исходным (определениям, аксиомам, постулатам). В наше время апеляция к очевидности не работает, тем более важно определяться как можно более конкретно с исходными посылками (аксиомами, и т.д.).
Получается так, чем больше аксиом, тем лучше :(
Конечно они должны быть независимы, иначе можно наплодить разных эквивалентных формулировок.


> > > > Поэтому с моей точки зрения, за критерий простоты теории нужно брать количество постулатов в основе. Чем меньше постулатов (желательно конечное число) -тем лучше. В такой постановке физическая теория, несомненно, должна быть простой.

> > > Не скажите ли, сколько постулатов в основе каждой из следующих теорий?

> > > 1. Геометрия Евклида
> > Точно не помню, 8 или 9 класс школы но вспоминается:
> > 1. Параллельные прямые не пересекаются.
> > 2. Через точку можно провести только одну прямую параллельную данной.
> > 3. Координатная аксиома.
> > что-то еще вроде было.

> Ммм-да! Можно конечно и не держать в голове школьных азов, но ведь Вы публично высказываете суждение, основанием для которого, имхо, и должно быть знание, как собственно построены наиболее известные теории.

Что по этому поводу может думать человек, который пишет электродинамика через Е? :)

> > > 2. Механика Ньютона

> > Тут все 3 закона Ньютона можно рассматривать как аксиомы. Т.е. утверждения не требующие (имеющие) доказательств. Можно также использовать принцип стационарности действия и утверждения о изотропности однородности и т.д.

> Еще вопрос. Как Вы считаете механика базируется на геометрии, т.е. геометрические представления включаются в механику?
> Если да, то надо ли при построении механики включать аксиомы геометри в базис, т.е. в комплект исходных аксиом?
> Заметьте, если автор теории утверждает или подразумевает, что опирается на евклидову геометрию, тем самым он включает все её аксиомы в основания своей теории. То же справедливо и для любых других теорий. Если автор не делает прямых указаний, то теория оказывается неопределенной. Если делает, то считайте аксиомы :)

> > Либо то либо то.
> > > 3. Електродинамика Максвелла
> > То же самое, каждое из уравнений Максвелла +закон сохранения заряда +закон Ома,
> > можно рассматривать как постулаты. Все они следуют либо из опыта, либо из определений.

> Классная у Вас аксиоматическая Електродинамика получается :)


> > > 4. СТО Эйнштейна

> > Тут и так все понятно. Эйнштейн свои постулаты сформулировал явно.

> То есть 2? (и ничего, кроме двух аксиом в основаниях?)
> Самая понятная из всех боль-мень понятных!

> > > Можно ли все существующие физ.теории отранжировать по этому признаку?

> > Думаю, что можно.

> > > Можно ли выделить в произвольной физ.теории постулаты и (или) аксиомы, если автор вообще не упоминает в тексте теории слов "аксиома" и "постулат"?

> > Безусловно. Так или иначе, явно или не явно любая физ. теория содержит в своей основе некие утверждения, которые ниоткуда не следуют, из них все следует.

> В Вашем "явно или не явно" и весь корень зла.
> Раньше считалось, что в науке допустимы утверждения или очевидные или доказуемые. Причем под доказательством подразумевалось формально-логическое приведение производных высказаваний к исходным (определениям, аксиомам, постулатам). В наше время апеляция к очевидности не работает, тем более важно определяться как можно более конкретно с исходными посылками (аксиомами, и т.д.).
> Получается так, чем больше аксиом, тем лучше :(
> Конечно они должны быть независимы, иначе можно наплодить разных эквивалентных формулировок.

Я не об этом. Хотя тут много вопросов чисто филосовских. Можно включать аксиомы всей математики, можно не включать. При сравнении они все равно сократятся. Не нужно, мне кажется, так буквально.
Я имел в виду, что существуют целые разделы в физике где решая конкретные задачи человек вводит свои аксиомы в теорию. И без этого не обойтись. Такая теория заведомо сложна. Те примеры, которые привели Вы (за исключением, может быть некоторых разделов электродинамики)не требуют дополнительной импирики -поэтому простые.


> А если у "непростой" теории нет более простой альтернативы, но она всё же решает какие-то задачи?

Раз нет альтернативы, о чем говорить? (И с чем сравнивать?)

Будем пользоваться тем, что имеем (насколько это возможно: ведь теория может быть настолько сложной, что использовать ее окажется вообще невозможно - это я опять про суперструнную теорию намекаю).

> И наоборот, теория сложна, но работоспособна и уже стала привычной, рутинной. И вот появляется новая теория, изоморфная первой, но более простая. Новая теория не даёт ничего нового, кроме этой простоты. Будет ли она признана более предпочтительной? Нужно ли ей что-то для признания, кроме простоты?

Если во всем остальном они эквивалентны, то формально следует предпочесть новую. Практически, конечно, старая еще долго будет бороться за выживание. И это понятно: с переучиванием специалистов тоже связаны затраты. Так что переход на новую теорию с одной стороны ведет к сокращению текущих затрат прикладников (на выполнение расчетов), а с другой стороны - требует разовых затрат на переобучение.

Остается только подсчитать экономическую рентабельность проекта перехода на новую теорию :-)

А если серьезно, привычность, конечно, является серьезным фактором (скорее - сдерживающим). Но значения фактора простоты это не отменяет.

Кстати, коперниканская революция прямо точно подходит под описанный Вами случай. Геоцентрическая система Птолемея описывала движение планет с достаточно большой точностью и была, несомненно, «привычна» - повсеместно использовалась астрономами в практических расчетах. Коперниковская гелиоцентрическая система в то время уступала ей не только в привычности, но и в точности. И никакого расширения предметной области она не предполагала - никаких новых описываемых явлений. Единственное, что ее отличало - это простота. В первом издании издатель даже поместил к книге Коперника предисловие, выдержанное в том смысле, что мол «вниманию публики предлагается интересный математический выверт, не имеющий никакого отношения к реальности, но удобный для простых расчетов». Вот это удобство для расчетов и оказалось решающим фактором, не смотря на мощнейшее сопротивление очень влиятельной в то время религиозной идеалогии.

> > Например, арабская поразрядная запись чисел проще римской системы...

> Отличный пример!
> Однако пойдем дальше. Двоичная система еще проще, однако в практическом применении крайне неудобна. Простота оказывается важным критерием, но не решающим. Берём восьмеричную или шестнадцатиричную систему. Обе проще десятиричной и удобнее в практических расчетах. Прямо хоть декретом народной власти переводи всю расчетную практику в масштабах страны, подавляя консерватизм во имя прогресса. Не трудно представить, что с такой властью сделают народные массы :)

Двоичная система проще десятичной? Для кого, для компьютера? Для меня, например, проще перемножить два трехзначных числа в десятичной записи, чем два десятизначных в двоичной. Во втором случае операций явно больше. Хотя в первом случае приходится помнить таблицу умножения из 36 позиций. Но это не столь сильно напрягает.

Что касается 8 или 16-ричных систем, то они, по моему, по многим показателям лучше десятичной (особенно мне нравится 16-ричная). Но эти различия не столь существенны, чтобы ради них стоило переучивать всю общественность (и не только научную).

> Привычка оказывается тоже существенным критерием в признании той или иной системы (теории).

Привычка - существенный сдерживающий фактор. С ней всегда приходится считаться. Но чего бы я не советовал исследователям - так это использовать ее в качестве критерия. Кстати, то, что Вы сейчас написали, звучит почти так же, как диаматовское положение «практика - критерий истины». Фактически, понятие «практика» можно расшифровать именно как «привычку, приобретаемую в процессе многократного повторения однотипных действий».

Но продуктивные исследования отличаются как раз тем, что они меняют сложившуюся практику. Поэтому если исследователь будет исходить из диаматовских представлений и искать разрешение всех спорных вопросов в существующей практике, ему никогда не добиться успеха. Наоборот, на стадии поиска полезнее исходить из предположений, прямо противоречащих сложившейся практике. Иногда их еще называют «спекуляциями» или «спекулятивными суждениями». С моей точкой зрения на практику можете ознакомиться, сходив по этой ссылке.

> Так всё-таки, НМ проста, как детская свистулька, а КМ и КТП сложны, как профессиональный инструмент? Или по сложности они соизмеримы, но отличаются чем-то другим? Чем?

Возможно, КТП несколько сложнее КМ (точно не мерял :-), но не на порядки. Но сравнивать их бессмысленно - они не альтернативны, у них различные предметные области. Причем, я полагаю, что предметная область КТП существенно шире (в нее входит и «поле» и «вещество», и на микро, и на макро уровнях).

> Я думаю, никто и не призывает принимать научные теории на всенародных референдумах. Неутихающие же споры вокруг таких теорий как СТО, ОТО все же имеют некоторую объективную основу, помимо дилетантизма протестантов.

Что-то я такой основы не усматриваю. А вот «дилетантизм протестантов» почему-то как раз почти всегда налицо.


Кстати, хочу напомнить, что я рассматриваю простоту (удобство для расчетов) как одну из общепризнанных субъективных ценностей, а не как критерий научности, и уж тем более - не как единственный критерий.


-

Упомянутая ссылка про практику


> > > > > Поэтому с моей точки зрения, за критерий простоты теории нужно брать количество постулатов в основе. Чем меньше постулатов (желательно конечное число) -тем лучше. В такой постановке физическая теория, несомненно, должна быть простой.

> > > > Не скажите ли, сколько постулатов в основе каждой из следующих теорий?

> > > > 1. Геометрия Евклида
> > > Точно не помню, 8 или 9 класс школы но вспоминается:
> > > 1. Параллельные прямые не пересекаются.
> > > 2. Через точку можно провести только одну прямую параллельную данной.
> > > 3. Координатная аксиома.
> > > что-то еще вроде было.

> > Ммм-да! Можно конечно и не держать в голове школьных азов, но ведь Вы публично высказываете суждение, основанием для которого, имхо, и должно быть знание, как собственно построены наиболее известные теории.

> Что по этому поводу может думать человек, который пишет электродинамика через Е? :)

> > > > 2. Механика Ньютона

> > > Тут все 3 закона Ньютона можно рассматривать как аксиомы. Т.е. утверждения не требующие (имеющие) доказательств. Можно также использовать принцип стационарности действия и утверждения о изотропности однородности и т.д.

> > Еще вопрос. Как Вы считаете механика базируется на геометрии, т.е. геометрические представления включаются в механику?
> > Если да, то надо ли при построении механики включать аксиомы геометри в базис, т.е. в комплект исходных аксиом?
> > Заметьте, если автор теории утверждает или подразумевает, что опирается на евклидову геометрию, тем самым он включает все её аксиомы в основания своей теории. То же справедливо и для любых других теорий. Если автор не делает прямых указаний, то теория оказывается неопределенной. Если делает, то считайте аксиомы :)


> > > Либо то либо то.
> > > > 3. Електродинамика Максвелла
> > > То же самое, каждое из уравнений Максвелла +закон сохранения заряда +закон Ома,
> > > можно рассматривать как постулаты. Все они следуют либо из опыта, либо из определений.

> > Классная у Вас аксиоматическая Електродинамика получается :)

>
> > > > 4. СТО Эйнштейна

> > > Тут и так все понятно. Эйнштейн свои постулаты сформулировал явно.

> > То есть 2? (и ничего, кроме двух аксиом в основаниях?)
> > Самая понятная из всех боль-мень понятных!

> > > > Можно ли все существующие физ.теории отранжировать по этому признаку?

> > > Думаю, что можно.

> > > > Можно ли выделить в произвольной физ.теории постулаты и (или) аксиомы, если автор вообще не упоминает в тексте теории слов "аксиома" и "постулат"?

> > > Безусловно. Так или иначе, явно или не явно любая физ. теория содержит в своей основе некие утверждения, которые ниоткуда не следуют, из них все следует.

> > В Вашем "явно или не явно" и весь корень зла.
> > Раньше считалось, что в науке допустимы утверждения или очевидные или доказуемые. Причем под доказательством подразумевалось формально-логическое приведение производных высказаваний к исходным (определениям, аксиомам, постулатам). В наше время апеляция к очевидности не работает, тем более важно определяться как можно более конкретно с исходными посылками (аксиомами, и т.д.).
> > Получается так, чем больше аксиом, тем лучше :(
> > Конечно они должны быть независимы, иначе можно наплодить разных эквивалентных формулировок.

> Я не об этом. Хотя тут много вопросов чисто филосовских. Можно включать аксиомы всей математики, можно не включать. При сравнении они все равно сократятся. Не нужно, мне кажется, так буквально.
> Я имел в виду, что существуют целые разделы в физике где решая конкретные задачи человек вводит свои аксиомы в теорию. И без этого не обойтись. Такая теория заведомо сложна. Те примеры, которые привели Вы (за исключением, может быть некоторых разделов электродинамики)не требуют дополнительной импирики -поэтому простые.

1. електродинамика на моей совести, недоглядел :( Укол принят. С учетом Вашей импирики мы квиты :)
2.Физика в своих основаниях неизбежно пересекается с философией, и ,по-моему, не надо от неё шарахаться.
3. Вовсе нет необходимости перечислять все аксиомы всех математических формализмов, которые используются в данной конкретной физ.теории. Вполне достаточно определиться и указать на какие именно опирается данная теория. Так если сегодня есть несколько геометрий, то недурно конкретизировать сделанный выбор, иначе - неопределённость с разные интерпретации одной и тойже теории.


> -

Только я не вижу ссылки или она действительно не вставилась?


> Только я не вижу ссылки или она действительно не вставилась?

Вот эта ссылка: http://e-pros.narod.ru/practice.htm

Если ссылку приложить к сообщению, указав её в поле "Добавить URL" внизу, то она видна, если открыть само сообщение, и не видна, если просматривать "последние 20 сообщений" или "только новые". Со временем сделаю, что она будет видна всегда, а пока можно пользоваться также добавлением ссылки через "Вставить в текст сообщения: ссылка ...". Эта ссылка вставляется непосредственно в текст сообщения и видна всегда.

http://e-pros.narod.ru/practice.htm


> > Только я не вижу ссылки или она действительно не вставилась?

> Вот эта ссылка: http://e-pros.narod.ru/practice.htm

> Если ссылку приложить к сообщению, указав её в поле "Добавить URL" внизу, то она видна, если открыть само сообщение, и не видна, если просматривать "последние 20 сообщений" или "только новые". Со временем сделаю, что она будет видна всегда, а пока можно пользоваться также добавлением ссылки через "Вставить в текст сообщения: ссылка ...". Эта ссылка вставляется непосредственно в текст сообщения и видна всегда.

Спасибо, теперь добрался. Эссе занятное, но есть вопросы к epros`у.
Сначала цитата:
"Кто до Эйнштейна предполагал, что мы живем в неевклидовом пространстве? Предположить, естественно, было можно, только зачем? В свое время был сделан выбор, как всегда - простейший. Не было никакого смысла разрабатывать геометрию на сфере или на торе, если геометрия Евклида прекрасно упорядочила известные ученым факты. Правда позднее оказалось, что различные теории никак не стыкуются. Эйнштейн ликвидировал эти несообразности в своей общей теории относительности, но для этого ему пришлось отказаться от Евклидова пространства. Те, кто не знал всех соответствующих фактов и не сталкивался с неустранимыми несообразностями в теориях, были возмущены и так и не смогли принять эту идею. Они и до сих пор еще пишут книги о том, что якобы бессмысленно говорить о кривизне пространства. Вот для них, очевидно, практика остается критерием истины. "
Теперь комментарии и вопросы:
1. "Кто до Эйнштейна предполагал, что мы живем в неевклидовом пространстве? "
Хотя бы Гаусс, даже опыты проверочные пытался поставить.
2."Правда позднее оказалось, что различные теории никак не стыкуются. Эйнштейн ликвидировал эти несообразности в своей общей теории относительности, но для этого ему пришлось отказаться от Евклидова пространства."
Нельзя ли конкретный перечень ликвидированных несообразностей?
3. "неустранимых несообразностей"
т.е. вне ОТО эти несообразности принципиально устранить невозможно? Доказательства в студию!


> 1. "Кто до Эйнштейна предполагал, что мы живем в неевклидовом пространстве? "
> Хотя бы Гаусс, даже опыты проверочные пытался поставить.

Да, об этом я не знал. Впрочем, я ничего и не утверждал. Смысл сего риторического вопроса в том, что даже ежели кто и предположил от нечего делать, то широкого резонанса до Эйнштейна эти предположения не получили. Понятно почему: в рамках существовавших до ОТО теорий неевклидовость никому была не нужна.

> 2."Правда позднее оказалось, что различные теории никак не стыкуются. Эйнштейн ликвидировал эти несообразности в своей общей теории относительности, но для этого ему пришлось отказаться от Евклидова пространства."
> Нельзя ли конкретный перечень ликвидированных несообразностей?

Основная нестыковка заключается в том, что постулат об ограниченности скорости передачи воздействий СТО противоречит ньютоновской теории гравитации. А ведь другой теории гравитации до ОТО фактически не было. В рамках евклидовой геометрии пространства никак не удается описать реальную ситуацию, когда два луча света, исходящие из одного источника в разных направлениях, позднее пересекаются. Обо всем этом можете почитать в первой части еще одной моей полушутливой статьи по следующей ссылке.

> 3. "неустранимых несообразностей"
> т.е. вне ОТО эти несообразности принципиально устранить невозможно? Доказательства в студию!

Не удается устранить в рамках евклидовой геометрии. А уж вне ОТО или с помощью ОТО - другой вопрос. Демонстрация этого факта проста, как пробка: в евклидовой геометрии две прямые не могут пересекаться в двух точках, а световые лучи, распространяясь (по определению) по прямым, могут пересечься в двух точках.


> > 1. "Кто до Эйнштейна предполагал, что мы живем в неевклидовом пространстве? "
> > Хотя бы Гаусс, даже опыты проверочные пытался поставить.

> Да, об этом я не знал. Впрочем, я ничего и не утверждал. Смысл сего риторического вопроса в том, что даже ежели кто и предположил от нечего делать, то широкого резонанса до Эйнштейна эти предположения не получили. Понятно почему: в рамках существовавших до ОТО теорий неевклидовость никому была не нужна.

> > 2."Правда позднее оказалось, что различные теории никак не стыкуются. Эйнштейн ликвидировал эти несообразности в своей общей теории относительности, но для этого ему пришлось отказаться от Евклидова пространства."
> > Нельзя ли конкретный перечень ликвидированных несообразностей?

> Основная нестыковка заключается в том, что постулат об ограниченности скорости передачи воздействий СТО противоречит ньютоновской теории гравитации. А ведь другой теории гравитации до ОТО фактически не было. В рамках евклидовой геометрии пространства никак не удается описать реальную ситуацию, когда два луча света, исходящие из одного источника в разных направлениях, позднее пересекаются. Обо всем этом можете почитать в первой части еще одной моей полушутливой статьи по следующей ссылке.

> > 3. "неустранимых несообразностей"
> > т.е. вне ОТО эти несообразности принципиально устранить невозможно? Доказательства в студию!

> Не удается устранить в рамках евклидовой геометрии. А уж вне ОТО или с помощью ОТО - другой вопрос. Демонстрация этого факта проста, как пробка: в евклидовой геометрии две прямые не могут пересекаться в двух точках, а световые лучи, распространяясь (по определению) по прямым, могут пересечься в двух точках.

Ну, если, преломляющиеся и искривляющиеся световые лучи считать прямыми по определению, то конечно трудностей не избежать. Может все же проще разрешить лучам света вести себя сообразно собственной природе, а природу эту исследовать и описывать, базируясь на ясных и непротиворечивых старых добрых классических представлениях?
Можно конечно возразить - де мол, где же оно ясное, полное описание? Не даёт его классика!
- Но ведь это не означает, что принципиально дать не может! Пока не дала. Все рвутся к революциям, а мы тихонечко организуем контрреволюцию. И все будет замечательно и со светом, и с взаимодействием.

С уважением, Игорь С.



> Ну, если, преломляющиеся и искривляющиеся световые лучи считать прямыми по определению, то конечно трудностей не избежать.

Речь не о преломляющихся, поглощающихся или отражающихся в среде лучах. Отклонение таких лучей традиционно описывается заданными свойствами среды. Речь о лучах, распространяющихся в пустом пространстве или, по крайней мере, в однородной изотропной среде.

Например, в равноускоренно движущейся системе луч света искривляется. Что является искривляющим фактором? Ведь пространство-то - «пустое», никаких факторов, действующих на свет, в нем нет. Согласно доэйнштейновским представлениям это - следствие рассмотрения света в «неправильной» (неинерциальной) системе координат. Если следовать этой логике, то нужно просто найти «правильную» систему координат, и в ней свет будет распространяться по прямым. В рамках СТО это удается: возвращаемся в инерциальную систему, снова наблюдаем прямые линии распространения света. Но в СТО нет гравитации.

Можно, конечно, отвергнуть принцип эквивалентности и считать, что силу тяготения нельзя скомпенсировать ускоренным движением. Но такой подход имел бы смысл только в том случае, если бы он позволял хоть в каких-то случаях однозначно отличить силу тяготения от ускоренного движения. А уж если принцип эквивалентности принимается - будьте добры считать лучи прямыми: ведь искривляющих факторов в пространстве по-прежнему нет, а гравитация, которая таким фактором могла бы быть, устраняется переходом в падающую систему отсчета.

> Может все же проще разрешить лучам света вести себя сообразно собственной природе, а природу эту исследовать и описывать, базируясь на ясных и непротиворечивых старых добрых классических представлениях?

Какие забавные слова: «сообразно собственной природе». Если нас спросят: «Почему светит Солнце?», можно смело отвечать: «Сообразно собственной природе», и больше ничего не требуется. И если дотошный практик нас спросит:«Как оно будет светить завтра, изменится ли его свечение?», можно продолжать в том же духе: «Это определяется его природой«. Это - универсальный объяснительный принцип. Что ж тут еще описывать?

Описание как раз и состоит в том, чтобы указать, какие возможны конкретные измеримые факторы, влияющие на отклонение света, какова будет в зависимости от них величина искривления, и каким образом свет движется в отсутствие этих факторов.

> Можно конечно возразить - де мол, где же оно ясное, полное описание? Не даёт его классика!

Точно :-) Это и возражаю:

Что же в этом плане нам предлагают «старые добрые классические представления»? Корпускулярная теория света Ньютона к моменту возникновения СТО уже давно была фактически признана несостоятельной, а более-менее вразумительной теории воздействия гравитации на электромагнетизм еще не было.

Что ж удивительного в том, что была признана теория, которая все это прекрасно объясняла? Об этом я, собственно, и написал в своей статье.

Или теперь, по прошествии почти ста лет, это представляется Вам ошибкой, и Вы хотите все заново пересмотреть?

> - Но ведь это не означает, что принципиально дать не может! Пока не дала. Все рвутся к революциям, а мы тихонечко организуем контрреволюцию. И все будет замечательно и со светом, и с взаимодействием.

А к чему нам какие-то гипотетические «принципиальные возможности», когда уже предложен реальный способ объяснения - ОТО? Вот когда «классика» сможет предложить столь же реальную альтернативу, тогда уже можно будет смотреть, насколько она лучше ОТО и почему. Но вряд ли это случится: серьезные разработчики теорий как правило мало интересуются возрождением реликтовых воззрений.

В чем вообще преимущество классики? То, что от нее осталось на сегодняшний день, работает в достаточно ограниченных предметных областях, которые с точки зрения сегодняшних практических интересов человечества обладают довольно ограниченной ценностью.


> > Ну, если, преломляющиеся и искривляющиеся световые лучи считать прямыми по определению, то конечно трудностей не избежать.

> Речь не о преломляющихся, поглощающихся или отражающихся в среде лучах. Отклонение таких лучей традиционно описывается заданными свойствами среды. Речь о лучах, распространяющихся в пустом пространстве или, по крайней мере, в однородной изотропной среде.

> Например, в равноускоренно движущейся системе луч света искривляется. Что является искривляющим фактором? Ведь пространство-то - «пустое», никаких факторов, действующих на свет, в нем нет. Согласно доэйнштейновским представлениям это - следствие рассмотрения света в «неправильной» (неинерциальной) системе координат. Если следовать этой логике, то нужно просто найти «правильную» систему координат, и в ней свет будет распространяться по прямым. В рамках СТО это удается: возвращаемся в инерциальную систему, снова наблюдаем прямые линии распространения света. Но в СТО нет гравитации.

А откуда же ускорение, если пространство настолько пустое, что "никаких факторов, действующих на свет, в нем нет"?
И вообще свет, это, если мне не изменяет память, электромагнитное поле в определённом диапазоне частот, а ЭМ-поле это силовое поле. Каким образом систему движущуюся или покоющуюся в силовом поле можно считать инерциальной?

> Можно, конечно, отвергнуть принцип эквивалентности и считать, что силу тяготения нельзя скомпенсировать ускоренным движением. Но такой подход имел бы смысл только в том случае, если бы он позволял хоть в каких-то случаях однозначно отличить силу тяготения от ускоренного движения. А уж если принцип эквивалентности принимается - будьте добры считать лучи прямыми: ведь искривляющих факторов в пространстве по-прежнему нет, а гравитация, которая таким фактором могла бы быть, устраняется переходом в падающую систему отсчета.

По мне лучше похоронить принцип эквивалентности, чем кривое считать прямым. Если в свободно падающей системе мы не в состоянии обнаружить ни ускорений, ни тяготений, ни искривлений света, или чего бы то ни было ещё, то наздоровье считайте эту систему хорошим приближением к ИСО (локальным, по крайней мере), когда же Вы выгляните в иллюминаторы своей космической лаборатории, то увидите то, что увидите, и по произведённым наблюдениям определите и своё положение, и своё ускорение, а возможно и источники этих ускорений.

> > Может все же проще разрешить лучам света вести себя сообразно собственной природе, а природу эту исследовать и описывать, базируясь на ясных и непротиворечивых старых добрых классических представлениях?

> Какие забавные слова: «сообразно собственной природе». Если нас спросят: «Почему светит Солнце?», можно смело отвечать: «Сообразно собственной природе», и больше ничего не требуется. И если дотошный практик нас спросит:«Как оно будет светить завтра, изменится ли его свечение?», можно продолжать в том же духе: «Это определяется его природой«. Это - универсальный объяснительный принцип. Что ж тут еще описывать?

Хорошо, заменим слова "сообразно собственной природе" словами "в соответствии с законами электродинамики".

> Описание как раз и состоит в том, чтобы указать, какие возможны конкретные измеримые факторы, влияющие на отклонение света, какова будет в зависимости от них величина искривления, и каким образом свет движется в отсутствие этих факторов.

> > Можно конечно возразить - де мол, где же оно ясное, полное описание? Не даёт его классика!

> Точно :-) Это и возражаю:

> Что же в этом плане нам предлагают «старые добрые классические представления»? Корпускулярная теория света Ньютона к моменту возникновения СТО уже давно была фактически признана несостоятельной, а более-менее вразумительной теории воздействия гравитации на электромагнетизм еще не было.

> Что ж удивительного в том, что была признана теория, которая все это прекрасно объясняла? Об этом я, собственно, и написал в своей статье.

А я разве выражал удивление принятием СТО или ОТО? Хотя количественное соотношение приемлющих и неприемлющих - отдельная интересная тема.
Кстати, традиционный аргумент приемлющих по отношению к оппонентам: "Неприемлют, в силу неграмотности." по логической силе подстать раскритикованной Вами апелляции к природе.

> Или теперь, по прошествии почти ста лет, это представляется Вам ошибкой, и Вы хотите все заново пересмотреть?

Ой, хочу!

> > - Но ведь это не означает, что принципиально дать не может! Пока не дала. Все рвутся к революциям, а мы тихонечко организуем контрреволюцию. И все будет замечательно и со светом, и с взаимодействием.

> А к чему нам какие-то гипотетические «принципиальные возможности», когда уже предложен реальный способ объяснения - ОТО? Вот когда «классика» сможет предложить столь же реальную альтернативу, тогда уже можно будет смотреть, насколько она лучше ОТО и почему. Но вряд ли это случится: серьезные разработчики теорий как правило мало интересуются возрождением реликтовых воззрений.

> В чем вообще преимущество классики? То, что от нее осталось на сегодняшний день, работает в достаточно ограниченных предметных областях, которые с точки зрения сегодняшних практических интересов человечества обладают довольно ограниченной ценностью.

Ну тут, Вы, уважаемый, несколько погорячились. Вы бы мне показали, в каких предметных областях не работают классические представления, если не затруднит, конечно.(Не обязательно все, можно несколько, выборочно, из той сферы, где Вы наиболее уверены в неприменимости КП). Если желаете встречных перечислений применимости КП, то я у Вашим услугам, только заранее предупреждаю, все мне не перечислить.

С уважением, Игорь С.


> А откуда же ускорение, если пространство настолько пустое, что "никаких факторов, действующих на свет, в нем нет"?

А что такое ускорение? Это - всего лишь специфика выбора системы координат, о которой знает только тот, кто эту систему выбирал. Никакого физического объекта или среды под названием «ускорение» или обладающего(ей) свойством «ускорение» в этом пространстве не существует. Кто же отклоняет свет?
В трактовке ОТО - другое дело. Там мы скажем, что в пространстве существует гравитация. Но мы же говорим о трактовках, существовавших до ОТО.

> По мне лучше похоронить принцип эквивалентности, чем кривое считать прямым. Если в свободно падающей системе мы не в состоянии обнаружить ни ускорений, ни тяготений, ни искривлений света, или чего бы то ни было ещё, то наздоровье считайте эту систему хорошим приближением к ИСО (локальным, по крайней мере),

Принцип эквивалентности и утверждает, что «в свободно падающей системе мы не в состоянии обнаружить ни ускорений, ни тяготений, ни искривлений света, или чего бы то ни было ещё». Если Вы хотите его похоронить, будьте добры что-нибудь из этого обнаружить, не выглядывая в иллюминатор.

> когда же Вы выгляните в иллюминаторы своей космической лаборатории, то увидите то, что увидите, и по произведённым наблюдениям определите и своё положение, и своё ускорение, а возможно и источники этих ускорений.

А вот в иллюминатор можно увидеть все, что угодно, и при этом не иметь возможности однозначно определить свое положение и ускорение. Ведь там, снаружи, могут быть и преломляющие среды, и гравитационные линзы, и Бог знает что еще, о чем Вы не знаете.

> Хорошо, заменим слова "сообразно собственной природе" словами "в соответствии с законами электродинамики".

Законы электродинамики содержат уже некоторую конкретику. И согласно этой конкретике в пустом пространстве и в ИСО свет распространяется по прямым.

Но как Вы опишите этими законами отклонение света тяжелым небесным телом?

> А я разве выражал удивление принятием СТО или ОТО? Хотя количественное соотношение приемлющих и неприемлющих - отдельная интересная тема.
> Кстати, традиционный аргумент приемлющих по отношению к оппонентам: "Неприемлют, в силу неграмотности." по логической силе подстать раскритикованной Вами апелляции к природе.

Этот аргумент по сути - всего лишь апелляция к авторитету научного сообщества. Сам по себе он, конечно, логической силы не имеет. Но в сочетании с действительным авторитетом сообщества, основанном на практическом применении создаваемых им концепций, он имеет некоторое значение.

> > Или теперь, по прошествии почти ста лет, это представляется Вам ошибкой, и Вы хотите все заново пересмотреть?

> Ой, хочу!

Зачем? Вы из общества любителей древностей?

> Ну тут, Вы, уважаемый, несколько погорячились. Вы бы мне показали, в каких предметных областях не работают классические представления, если не затруднит, конечно.(Не обязательно все, можно несколько, выборочно, из той сферы, где Вы наиболее уверены в неприменимости КП). Если желаете встречных перечислений применимости КП, то я у Вашим услугам, только заранее предупреждаю, все мне не перечислить.

Это зависит от того, что Вы отнесете к классике. Если только НМ, то сфера ее применения - это непосредственные взаимодействия не слишком легких, не слишком плотных и не слишком больших по размерам объектов, движущихся с достаточно маленькими скоростями. Это довольно важная в быту сфера применения, но по сравнению с областью, охватываемой современными научными концепциями, она весьма невелика.


апсолютноверная физическая теория конкретного явления ЕДИНСТВЕННАЯ

Легко у Вас полючается - сказали абсолютноверная - а что эти слова значат?
Я бы не рискнул их использовать
Теперь приведите пример хоть чего-нибудь абсолютноверного, иначе разговор зайдет в переброску пустых слов


> апсолютноверная физическая теория конкретного явления ЕДИНСТВЕННАЯ

> Легко у Вас полючается - сказали абсолютноверная - а что эти слова значат?
> Я бы не рискнул их использовать
> Теперь приведите пример хоть чего-нибудь абсолютноверного, иначе разговор зайдет в переброску пустых слов

Ну, например, если решения уравнений дают всегда теже значения. что и измерения в эксперименте (конечно с той точностью, которую допускают эксперимент и вычислительные ресурсы).


Всегда
и вчера и миллиион лет назад и миллион лет вперед
и когда нас не было и когда не будет?
Как короткоживующие проверять Ваше определение?
Надеюсь на Ваше олимпийское спокоствие в ответах


> Всегда
> и вчера и миллиион лет назад и миллион лет вперед
> и когда нас не было и когда не будет?
> Как короткоживующие проверять Ваше определение?
> Надеюсь на Ваше олимпийское спокоствие в ответах

Попытаюсь оправдать Ваши надежды.
Если никогда не получается несоответствия, то можем считать, что всегда соответствует. Не исключая, впрочем, оговорок на последующие уточнения и пересмотры, буде для этого появятся основания.
Житейское и даже естественно-научное, но эмпирическое "всегда" несколько отличается от математического "всегда", я в этом отдаю себе отчет. Однако и сами понятия "всегда", "никогда", "бесконечность", "вечность" формируются нами в нашей вполне конечной жизни, из вполне конечного ограниченного опыта, но ведь формируются же :)



Слова ВСЕГДА и НИКОГДА и БЕСКОНЕЧНОСТЬ имеют смысл только как прогноз
То есть в фразе "Господа! Я набрался смелости утверждать что Земля всегда
будет крутиться вокруг Солнца"
Слово "всегда" означает что автор хочет чтобы народ в будущем пользовался бы его теорией и забыл про другие
Но это не означает что он там (в будущем в далеком-далеком) уже был
Поэтому слово "всегда" имеет смысл в сочетании "по моему мнению, всегда"
Но это также означает, что и абсолютные истины имеют смысл только в контексте "по мнению такого-то это утверждение всегда и всюду будет истинно"

То есть абсолютная истина абсолютна только относительно ее автора

Примеры:

Закон движения Ньютона действует всюду и всегда, как уверял нас Ньютон

или

В однопинтовую кружку нельзя влить две пинты виски, как уверяют нас англичание,
Допустим я (или Вы) попробывали два раза
Не получилось
Теперь (ни с того ни с чего) мы присоединяемся к ним, и, неизвестно почему, начинаем говорить что англичане правы
А на Марсе мы не пробывали? Нет? А почему мы уверены, что там этот фокус не пройдет


чего мы называем простим.Само это понятие абсурднавато.ТО что мы труно понимаем называем сложными...Теория должен быть таким как его требует само понятие этого прочесса......


С этим невозможно спорить
Когда слова синонимы, однако, лучше оставить одно
Но в этом случае много ли скажешь?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100