Существует ли время?

Сообщение №11990 от Bal 09 июля 2002 г. 11:51
Тема: Существует ли время?

Есть два способа рассмотрения времени.
Первый состоит в предположении, что время существует само по себе и
существуют разные способы его измерения - через колебание атомов, качание
маятника, тикание будильника, вращение Земли вокруг Солнца, старение организма,
и т.д.. Второй подход состоит в том, что существуют в природе закономерные
последовательности событий, в какой-то степени коррелирующие между собой.
Во втором случае одни последовательности событий рассматриваются относительно
других последовательностей событий, например, старение организма может рассматриваться
относительно процесса вращения Земли вокруг Солнца. То есть и скорость
процессов может рассматриваться только относительно других процессов.
Возникают вопросы:
1) Какой процесс или последовательность событий можно взять
за эталонную последовательность?
2) Существует ли одинаковая корреляция рассмотренных выше процессов
в различных системах отчета?

Если корреляция существует всегда, то можно говорить о времени и о скорости
в смысле первого подхода. Если корреляция есть не всегда, то первый
подход в рассмотрении времени и скорости неточен.
Дело в том, что Физика вообще и теория относительности в частности неявно
предполагают такую корреляцию, но нигде ее явно не постулируют.
Вопрос актуален потому, что согласно теории относительности, одна и та же совокупность событий в разных системах
отчета может иметь разный порядок. То, что одновременно в одной системе
может быть не одновременным в другой системе и т.д.


Отклики на это сообщение:

> Есть два способа рассмотрения времени.
> Первый состоит в предположении, что время существует само по себе и
> существуют разные способы его измерения - через колебание атомов, качание
> маятника, тикание будильника, вращение Земли вокруг Солнца, старение организма,
> и т.д..

---------Абсолютное время постулировал Ньютон. Дальнейшее развитие физики привело к отказу от этого понятия.

Второй подход состоит в том, что существуют в природе закономерные
> последовательности событий, в какой-то степени коррелирующие между собой.
> Во втором случае одни последовательности событий рассматриваются относительно
> других последовательностей событий, например, старение организма может рассматриваться
> относительно процесса вращения Земли вокруг Солнца. То есть и скорость
> процессов может рассматриваться только относительно других процессов.

-------------Соверщенно верно.

> Возникают вопросы:
> 1) Какой процесс или последовательность событий можно взять
> за эталонную последовательность?

-------------Строго говоря, любой строго периодический процесс, который, с точки зрения современной науки, является таковым. Естественно, что по мере развития науки обнаруживаются возмущения, налагающиеся на выбранный процесс, что побуждает искать ему замену. Так, когда-то вращение Земли считалось достаточно хорошими "часами". Сейчас такими "часами" служат атомные колебания. Но вполне возможно, что более точные наблюдения позволят обнаружить отклонения в атомных колебаниях. Тогда придется переписать значительный кусок теоретической физики и найти новый эталон.

> 2) Существует ли одинаковая корреляция рассмотренных выше процессов
> в различных системах отчета?

--------Этим занимается ТО.

> Если корреляция существует всегда, то можно говорить о времени и о скорости
> в смысле первого подхода. Если корреляция есть не всегда, то первый
> подход в рассмотрении времени и скорости неточен.
> Дело в том, что Физика вообще и теория относительности в частности неявно
> предполагают такую корреляцию, но нигде ее явно не постулируют.
> Вопрос актуален потому, что согласно теории относительности, одна и та же совокупность событий в разных системах
> отчета может иметь разный порядок.

---------Да разве? Пример, пожалуйста.

То, что одновременно в одной системе
> может быть не одновременным в другой системе и т.д.

--------- Не существует такой вещи как абсолютная одновременность. Для перехода от одной системы отсчета к другой (инерциальные) существуют преобразования Лоренца.


> > Есть два способа рассмотрения времени.
> > Первый состоит в предположении, что время существует само по себе и
> > существуют разные способы его измерения - через колебание атомов, качание
> > маятника, тикание будильника, вращение Земли вокруг Солнца, старение организма,
> > и т.д..

> ---------Абсолютное время постулировал Ньютон. Дальнейшее развитие физики привело к отказу от этого понятия.

Два подхода в рассмотрении времени никак не связаны с
абсолютностью или относительностью времени. Они оба могут быть рассмотрены
как для абсолютного так и относительного времени.
Для любой системы отчета можно рассматривать два способа
рассмотрения времени, описанные выше.

> Второй подход состоит в том, что существуют в природе закономерные
> > последовательности событий, в какой-то степени коррелирующие между собой.
> > Во втором случае одни последовательности событий рассматриваются относительно
> > других последовательностей событий, например, старение организма может рассматриваться
> > относительно процесса вращения Земли вокруг Солнца. То есть и скорость
> > процессов может рассматриваться только относительно других процессов.

> -------------Соверщенно верно.

аналогично предыдущему

> > Возникают вопросы:
> > 1) Какой процесс или последовательность событий можно взять
> > за эталонную последовательность?

> -------------Строго говоря, любой строго периодический процесс, который, с точки зрения современной науки, является таковым. Естественно, что по мере развития науки обнаруживаются возмущения, налагающиеся на выбранный процесс, что побуждает искать ему замену. Так, когда-то вращение Земли считалось достаточно хорошими "часами". Сейчас такими "часами" служат атомные колебания. Но вполне возможно, что более точные наблюдения позволят обнаружить отклонения в атомных колебаниях. Тогда придется переписать значительный кусок теоретической физики и найти новый эталон.

> > 2) Существует ли одинаковая корреляция рассмотренных выше процессов
> > в различных системах отчета?

> --------Этим занимается ТО.

ТО этим пользуется как неявным постулатом

> > Если корреляция существует всегда, то можно говорить о времени и о скорости
> > в смысле первого подхода. Если корреляция есть не всегда, то первый
> > подход в рассмотрении времени и скорости неточен.
> > Дело в том, что Физика вообще и теория относительности в частности неявно
> > предполагают такую корреляцию, но нигде ее явно не постулируют.
> > Вопрос актуален потому, что согласно теории относительности, одна и та же совокупность событий в разных системах
> > отчета может иметь разный порядок.

> ---------Да разве? Пример, пожалуйста.

вот пример:

> То, что одновременно в одной системе
> > может быть не одновременным в другой системе и т.д.


> --------- Не существует такой вещи как абсолютная одновременность. Для перехода от одной системы отсчета к другой (инерциальные) существуют преобразования Лоренца.

согласен

Рассмотрим колебание атомов и вращение Земли. Есть ли корреляция между этими
процессами? Есть. Можно ли с помощью этих процессов "измерять время"?
Можно. Частота вращения Земли зависит от радиуса орбиты, но не зависит явно от частоты
колебания атомов. Таким образом, между данными процессами нет явной
причинно-следственной связи, то есть не известно является ли данная корреляция
законом природы или нет. Таким образом, согласно ТО, возможно, данная корреляция
не сохраняется в разных системах отчета. Таким же образом можно
рассмотреть процесс колебания атомов и процесс старения.
Рассмотрим теперь две классические инерциальные системы отчета. Лабораторную
и движующуюся. В каждой тикают атомные часы, в обоих происходит процесс старения.
Предположим, что атомные часы в движущейся системе тикают медленнее с точки зрения
наблюдателя из лаборатории. Но с какой стати должен медленнее происходить
процесс старения? Процесс старения не изменится, например, если мы будем пользоваться
будильником, тикающим медленнее эталонного.
Поскольку сомнительно наличие причинно-следственных связей между колебанием
атомов и процессом старения, то вряд ли будут нарушены законы природы при
предположении, что процесс старения является одинаковым как для
самого наблюдателя так и для движущегося с точки зрения наблюдателя.
Выделяется при этом система отчета? Выделяется система отчета, связанная
с жизнью наблюдателя, то есть планета Земля. Ну и что? Разве планета
Земля не является для ее обитателей выделенной системой отчета?
Какие законы природы при таком выделении нарушаются? Никаких.
Возможно, атомное время связано напрямую с временем жизни частиц, живущих
по атомным часам, но почему оно должно быть связано с временем жизни человека,
живущего по биологическим часам?
Доводилось ли вам наблюдать волны на реке от движущейся лодки?
Какая связь между скоростью течения реки и скоростью волн, набегающих на берег?
Волны набегают на берег примерно с одинаковой скоростью и в стоячей
и в движущейся воде. Наверное, также дело обстоит с тиканием атомных
часов и процессом старения. Так что вряд ли стоит отправляться в путешествие
с околосветовой скоростью с целью увидеть будущее.


Что-то я плохо понимаю. Существуют концепции абсолютного (Ньютон) и относительного (Эйнштейн) времени. Вы еще что-то предлагаете?
Вы пишите: "одна и та же совокупность событий в разных системах отсчета может иметь разный порядок". Это как: в одной системе отсчета события идут в последовательности 1, 2,3... , а в другой 1, 3, 2... ?? Я Вас просил привести пример.

Что касается парадоксов, связанных с разной мерой времени в движущихся системах, то они описаны и объяснены. Экспериментальные подтверждения тоже есть. Например, наблюдаемое время жизни частиц в космических лучах много больше их собственного времени жизни.

А биологическое старение объясняется не физикой, а наследственностью и образом жизни :)


Вы спрашиваете какие события физики называют часами?
Этим событиям дают названия и потом говорят,
когда было событие [название события случившегося с часами]
то было событие [название события несчитающегося часами]
Ясно, что что такое часы и что такое остальные события это вопрос зависящий от воли наблюдателя

Можно крики петуха считать часами а показание "атомных часов - это уже не часы" нумеровать криками

Когда раздался крик петуха-часов номер 10 "АЧ" показали на 13
можно наоборот
Когда атомные часы показали 13 то петух прокричал десятый раз
И то и другое допустимо

Когда атом


> Есть два способа рассмотрения времени.
> Первый состоит в предположении, что время существует само по себе и
> существуют разные способы его измерения - через колебание атомов, качание
> маятника, тикание будильника, вращение Земли вокруг Солнца, старение организма,
> и т.д.. Второй подход состоит в том, что существуют в природе закономерные
> последовательности событий, в какой-то степени коррелирующие между собой.
> Во втором случае одни последовательности событий рассматриваются относительно
> других последовательностей событий, например, старение организма может рассматриваться
> относительно процесса вращения Земли вокруг Солнца. То есть и скорость
> процессов может рассматриваться только относительно других процессов.
> Возникают вопросы:
> 1) Какой процесс или последовательность событий можно взять
> за эталонную последовательность?
> 2) Существует ли одинаковая корреляция рассмотренных выше процессов
> в различных системах отчета?

> Если корреляция существует всегда, то можно говорить о времени и о скорости
> в смысле первого подхода. Если корреляция есть не всегда, то первый
> подход в рассмотрении времени и скорости неточен.
> Дело в том, что Физика вообще и теория относительности в частности неявно
> предполагают такую корреляцию, но нигде ее явно не постулируют.
> Вопрос актуален потому, что согласно теории относительности, одна и та же совокупность событий в разных системах
> отчета может иметь разный порядок. То, что одновременно в одной системе
> может быть не одновременным в другой системе и т.д.

умный вопрос!!!!!!!!!!!!!!!


> Что-то я плохо понимаю. Существуют концепции абсолютного (Ньютон) и относительного (Эйнштейн) времени. Вы еще что-то предлагаете?

Всего лишь пытаюсь уточнить для себя что такое время. В итоге прихожу к выводу, что
есть два времени: "физическое время" и "время вообще".

> Вы пишите: "одна и та же совокупность событий в разных системах отсчета может иметь разный порядок". Это как: в одной системе отсчета события идут в последовательности 1, 2,3... , а в другой 1, 3, 2... ?? Я Вас просил привести пример.

Пример: два события могут быть одновременными в одной системе и не обновременными в другой.

> Что касается парадоксов, связанных с разной мерой времени в движущихся системах, то они описаны и объяснены. Экспериментальные подтверждения тоже есть. Например, наблюдаемое время жизни частиц в космических лучах много больше их собственного времени жизни.

> А биологическое старение объясняется не физикой, а наследственностью и образом жизни :)

Время жизни частиц и время жизни человека это не одно и то же.

По Эйнштейну, время можно измерять любым физическим явлением, которое можно
повторить необходимое число раз.
Рассмотрим произвольную инерциальную систему отчета S, процесс V, который можно
повторить в любой системе и произвольный процесс A. Пусть t(S,V,A) - количество
тактов процесса V существования процесса A в системе S.
Фиксируем две системы отчета S1,S2 - лабораторную и движущуюся со скоростью v относительно первой.
Пусть V1,V2 - копии процесса V в системах S1,S2 соответственно,
A1,A2 - копии процесса A в системах S1,S2 соответственно.
Теория Эйнштейна исходит из того, что законы природы одинаковы во всех
инерциальных системах отчета. По-существу, из этого выводится равенство
t(S1,V1,A1)=t(S2,V2,A2)=const(V,A). Из этого делается вывод, в частности, что
t(S1,V1,V2) = t(S1,V1,V1)*1/(1-v^2/c^2)^(1/2)=1/(1-v^2/c^2)^(1/2), то есть
"время замедляется".
Таким образом получается, что величина t(S,V,A) не зависит от системы отчета,
то есть t(S,V,A) = const(V,A) для всех инерционных систем S.

Пусть O - совокупность всех процессов в природе, которые можно повторить.
Обозначим X<->Y тогда и только тогда, когда t(S,X,Y) = const(X,Y),X,Y из O.
Отношение X<->Y задает эквивалентность на О, то есть
1) X<->X,
2) если X<->Y, то Y<->X,
3) если X<->Y, Y<->Z, то X<->Z.
3) следует из t(S,X,Z)=t(S,X,Y)*t(S,Y,Z)) = const(X,Y,Z) и произвольности выбора Y.
Таким образом, отношение <-> делит совокупность O на классы эквивалентности:
X,Y принадлежат одному классу тогда и только тогда, когда X<->Y.
Класс эквивалентности, в который попадает процесс X обозначим через T(X).
Таким образом, как только Y<->X для некоторого X, то Y<->Z для всех Z из T(X),
то есть, словами, если процесс Y коррелирует постоянно с одним процессом из класса
постоянно коррелирующих процессов, которому принадлежит процесс X, то
Y постоянно коррелирует со всеми процессами данного класса.

К чему столько рутины?
В опытах по определению скорости света в различных системах отчета подтверждается, что
процесс электромагнитных колебаний (Э) и процесс колебаний атомов в кристалических
решетках (А) коррелируют постоянно (t(S,Э,А)=const(Э,А)), то есть A<->Э, то есть
А,Э принадлежат одному классу постоянно коррелирующих процессов.
Возникают вопросы:

1) Сколько классов эквивалентности по отношению <-> существует?
2) Какие процессы содержатся в классе T(A)=T(Э)?

Что можно сказать по данным вопросам сразу? Очевидно, что класс T(A) не
совпадает с совокупностью всех повторяющихся процессов О. Например, игру
на барабане вряд ли можно отнести к классу T(A). По Энштейну, для измерения
времени годятся все физические процессы, которые можно повторять.
Таким образом, по Эйнштейну, к классу T(A) принадлежат все физические процессы,
поэтому естественно класс T(A) назвать классом физических процессов.
Можно ли отнести биологические процессы к физическим, то есть включаются ли
биологические процессы, например процесс старения, в класс
T(A)? Я думаю, что это пока не известно. А химические?

Теперь о времени. Говоря о времени подразумевают и процесс его измерения.
Если мы измеряем время с помощью процесса X, то мы будем измерять
время, связанное с классом T(X). То есть имеет смысл говорить не о времени вообще,
а о времени определенного класса. Таким образом, для избежания
путаницы в физике имеет смысл говорить о физическом времени, связанным с
физическими процессами, именно для которого и верны все физические законы
и теория относительности в частности. Существует ли, например, биологическое время?
Лично я не знаю, но допускаю такую возможность.


> Вы спрашиваете какие события физики называют часами?
> Этим событиям дают названия и потом говорят,
> когда было событие [название события случившегося с часами]
> то было событие [название события несчитающегося часами]
> Ясно, что что такое часы и что такое остальные события это вопрос зависящий от воли наблюдателя

> Можно крики петуха считать часами а показание "атомных часов - это уже не часы" нумеровать криками

> Когда раздался крик петуха-часов номер 10 "АЧ" показали на 13
> можно наоборот
> Когда атомные часы показали 13 то петух прокричал десятый раз
> И то и другое допустимо

> Когда атом
А частота криков петуха постоянна во всех системах отчета?


Для начала отвечу вопросом на вопрос
А что такое частота?


> Для начала отвечу вопросом на вопрос
> А что такое частота?

Это сколько периодов криков петуха укладывается в одно
колебание атома.


> > Для начала отвечу вопросом на вопрос
> > А что такое частота?

> Это сколько периодов криков петуха укладывается в одно
> колебание атома.

Сэр!

У меня лишь некоторое усовершенствование ваших петушиных часов. Петух кричит всего несколько раз, поэтому колебания атома не всегда удастся померить им (если атом достаточно большой, например). Предлагаю использовать для этой цели крик осла (он же ишак). Если вы бывали на Востоке, то наверное знаете, что сей процесс куда как более длительный. К тому же, это благородное животное может оказаться ближе по духу некоторым критикам Эйнштейна.

Синсиэли..., как говорится.


Вместо давно приевшихся неконструтивных ответов покажите форуму какая Вы несравненная умница - сделайте отдельную тему в защиту статьи Эйнштейна от 1905 года
На теме Что такое время? хозяин темы вряд ли ждет ответов не относящихся к вопросу

В бой, покажите кто Вы есть делом!


> > > Для начала отвечу вопросом на вопрос
> > > А что такое частота?

> > Это сколько периодов криков петуха укладывается в одно
> > колебание атома.

> Сэр!

> У меня лишь некоторое усовершенствование ваших петушиных часов. Петух кричит всего несколько раз, поэтому колебания атома не всегда удастся померить им (если атом достаточно большой, например). Предлагаю использовать для этой цели крик осла (он же ишак). Если вы бывали на Востоке, то наверное знаете, что сей процесс куда как более длительный. К тому же, это благородное животное может оказаться ближе по духу некоторым критикам Эйнштейна.

> Синсиэли..., как говорится.

Согласен



> Вместо давно приевшихся неконструтивных ответов покажите форуму какая Вы несравненная умница - сделайте отдельную тему в защиту статьи Эйнштейна от 1905 года
> На теме Что такое время? хозяин темы вряд ли ждет ответов не относящихся к вопросу

> В бой, покажите кто Вы есть делом!

В общем-то не собирался критиковать уважаемого Эйнштейна.
Просто его оригинальные идеи наиболее мне понятны и близки
рассматриваемому вопросу. Спасибо Эйнштейну за точность и ясность идей (хотя физическое время и привычное нам понятие времени не одно и то же), а также всем, кто откликнулся.


По Эйнштейну, время можно измерять любыми физическими процессами.
Я думаю, что физическими процессами можно измерять только "физическое время" или, что то же самое, время, которое можно измерять физическими процессами есть
"физическое время". Такое выделение "физического времени" имеет смысл потому, что в природе существуют процессы не только "физические".
А теория Эйнштейна справедлива именно для "физического времени", а не для времени вообще.
Что из этого следует? Я думаю, что "подлинным последователям" идей Эйнштейна,
поднаторевшим в отстаивании своих прав не составит труда
развить эту мысль или ее опровергнуть. Хотя мне кажется, что с таким же
успехом можно опровергнуть отрицание пятого постулата Эвклида о параллельных
прямых. Если будут какие-то результаты по поводу опровержения предложенной идеи, я с удовольствием готов их рассмотреть.
Желаю успеха.


Что такое "время вообще"? Если Вы об интуитивном чувстве времени, то говорить о нем на физическом форуме не имеет смысла. Это скорее к биологам и биофизикам (или к поэтам) - пусть они объяснят способность живых существ чувствовать время.
В физике "времени вообще" не существует, как не существует "вообще пространства". Это тот базис, на котором построена ТО. Экспериментально парадокс близнецов доказан на элементарных частицах. На биологических объектах - пока нет. Есть смысл подождать этого доказательства (или опровержения) и потом продолжить дискуссию.


Даже если бы Эйнштейн рекомендовал бы мне крики петушиные (физ.процесс!) в качестве часов, то я бы не принял его предложение ни под каким видом

Однако, я Вам задал вопросы:
Можно ли по одной таблице выбрать что взять в качестве часов
а что в качестве события которое "обтабличивается" часами?
или может быть стоит потребовать какие-то другие сведения? Допустим пять разных таблиц, в которых приводяться номера других физ.процессов?
Обычно физики все сводят к таблицам - так что все разговоры про время-часы всегда будут сведены в таблицы нааблюдений


Все таки настоящие физики (в том числе Эйнштейн - читайте его работы, а не молитесь на него) любили эксперименты, которые сводились в таблицы и превращались в теорию
Вы читали? Есть собрание сочинений Эйнштейна


Конечно время существует...
Намного интереснее вопрос: "Что такое время и каковы его свойства?".
Здесь, по-моему, в современной физике конь не валялся...

1.Известно, что в соответсвии с ОТО возможна ситуация, когда событие происходит в одной системе отсчета и НИКОГДА не происходит в другой системе отсчета...
Вопрос: Каковы топологические свойства времени?

2. В каждой точке пространства время однородно. В соответствии с теоремой Нётер (Emma Neuther, 1918) следствием однородности времени является закон сохранения энергии. В сильных полях тяготения время замедляется, что должно приводить к появлению избыточной энергии (поэтому у ОТО сложные отношения с законом сохранения энергии).
Вопрос: Реализуется-ли в природе получение энергии (вещества) из времени?

3. Существуют взгляды (подходы, интерпретации) предполагающие распространение сигналов обратно во времени.
В частности, такая интерпретация квантовой механики позволяет в какой-то степени решить проблему нелокальности... (см. например http://ru.laser.ru/transaction/tiqm/index.html)
Вопрос: Что определяет однонаправленность времени?

И много других вопросов...

Что думает уважаемая публика?

С уважением...


> Даже если бы Эйнштейн рекомендовал бы мне крики петушиные (физ.процесс!) в качестве часов, то я бы не принял его предложение ни под каким видом

> Однако, я Вам задал вопросы:
> Можно ли по одной таблице выбрать что взять в качестве часов
> а что в качестве события которое "обтабличивается" часами?
> или может быть стоит потребовать какие-то другие сведения? Допустим пять разных таблиц, в которых приводяться номера других физ.процессов?
> Обычно физики все сводят к таблицам - так что все разговоры про время-часы всегда будут сведены в таблицы нааблюдений


Для начала, предлагаю уточнить, что содержится в таблице.
Возьмем два процесса V1,V2, которые можно повторить.
Возьмем некоторую конечную последовательность целых чисел N1,...,Nm.
Проводим эксперимент следующим образом. В один момент "запускаем"
процессы V1 и V2 таким образом, чтобы окончание предыдущего процесса
совпало с началом подобного следующего процесса.
Ждем, пока пройдет N1 тактов процесса V1, фиксируем в этот момент количество
прошедших тактов процесса V2 и т.д.. Получаем таблицу похожую на Вашу:

№ ПОКАЗАНИЯ| V1 | V2 | V2/V1 |
-----------|--------| --------|----------|
1 | N1 | K1 | K1/N1 |
2 | N2 | K2 | K2/N2 |
. | ... | ... | ... |
. | ... | ... | ... |

Если числа Ni и Ki достаточно большие и K1/N1 = (примерно) K2/N2 = (...)..., то
можно предположить, что процессы V1 и V2 коррелируют между собой в рамках условий
эксперимента.
Предположим, что у нас есть много процессов (множество О), для которых составлено много подобных таблиц
для разных условий эксперимента.
Мы можем разбивать множество процессов на классы коррелирующих процессов по некоторому признаку.
Например, мы можем разбить множество О на классы коррелирующих процессов, связанных с фиксированной системы отчета,
например с Землей. Мы можем разбить множество О на классы процессов, коррелирующих
в любых инерциальных системах отчета. Мы можем разбить O на классы процессов, коррелирующих
в любых инерциальных системах отчета с одной и той же относительной частотой.

Если есть много таблиц относительных частот для разных процессов и разных систем, то
можно разбить процессы на классы коррелирующих между собой процессов, то есть
для которых относительные частоты одинаковы всегда для всех систем.
Затем, изучая процессы какого-то конкретного класса можно выбирать в
качестве эталона-измерителя любой процесс данного класса.
Количество классов, на которые разбиваются реальные процессы можно определить только опытным путем.

Далее можно взять некоторый класс процессов, выделенных по некоторому признаку для
изучения. Для этого класса можно делать то самое, что обычно и делают.
Можно из любого процесса данного класса сделать "часы" и считать, что существует
"время" данного класса процессов, которое можно измерять данными "часами".

Насколько данный подход является содержательным?
Можно сделать два предположения:
1) Cуществует всего один класс (нетривиальный) коррелирующих процессов.
2) Cуществует несколько (или много) классов (нетривиальных) коррелирующих по некоторым признакам процессов.
И тот и другой, как мне кажется, не противоречат современной физике и сами себе.
Есть хороший принцип: в природе возможно все, что не запрещено законами природы.
Если следовать ему, то более разумно выбрать второе предположение,
тем более, что оно является, в некотором смысле, всего лишь обобщением первого.
Для более осторожных (и для себя) предлагаю сделать на всякий случай допущение о возможности
второго варианта.

Предположим, что кроме класса "физических" процессов, в который входит
процесс колебания атомов, электромагнитные колебания существует другой класс.
Что он может из себя представлять? Во-первых, скорость распостранения взаимодействий
в таком классе, в принципе, может быть любой. Почему? Если предположить, что
в процессе распространения взаимодействий происходит корреляция различных
процессов, то скорость распространения взаимодействий зависит от размера
класса процессов. Чем больше класс, тем больше процессов надо скоррелировать
"по дороге". Самый "маленький" класс обладает практически мгновенной скоростью
взаимодействий. Какие классы самые маленькие могут быть?
Остановимся на том, что копии процессов могут быть разные, скореллированные
по разным признакам. Можно сделать две копии одного будильника на разных
заводах, из разных листов металла, разными людьми, а можно на одном заводе,
из одного листа металла, одним человеком. Есть ли разница в том, как делается
копия? Думаю, что с точки зрения "физических процессов" нет.
Рассмотрим две копии человека: одна сделана путем кланирования, а другая
естественным путем рождения. Есть разница? Уже больше.
Во втором случае и в первом и втором примере делаются "более глубокие"
копии процессов.

Предположим, что мы можем делать "очень глубокую" копию процесса да так,
что в любых системах отчета данная копия в вопросах корреляции отдавала
предпочтение не тиканию атомных часов, а родительскому процессу-источнику.
Тогда такая копия с исходным процессом уже будет составлять нетривиальный
класс коррелирующих процессов, отличный от "физического класса".
Распространение взаимодействий в таком классе происходит практически
мгновенно, то есть расстояние между любыми двумя объектами такого
класса равно нулю, то есть топологически такой класс представляет из себя
одну жирную точку. Предположим, что данный класс начинает обогащаться.
Распространение взаимодействий (корреляций) в таком классе потребует большего
числа действий, поэтому скорость распространения взаимодействий
будет уменьшаться. Поскольку теперь для взаимодействий между процессами
потребуется какое-то внутреннее время, то будет увеличиваться внутреннее
топологическое расстояние между объектами. То есть одновременно с процессом
"обогащения пространства" будет происходить процесс "разбегания" объектов.
Вам это ничего не напоминает?
До каких пор будет происходить этот процесс? И обратим ли он?
Насчет обратимости - вряд ли. Скорее всего он стабилизируется
где-то на бесконечности.
Возможно, что наш родной мир и образовался таким образом из одной жирной
точки и теперь "разлетается" на бесконечность.
Возможно, что процесс рождения это "глубокое копирование процессов",
сохраняющее некоторый класс коррелирующих процессов.
Возможно, что клонирование не есть процесс столь глубокого копирования процессов.
Возможно, что глубокое копирование объектов можно делать искусственно
для неживых объектов.


> Конечно время существует...
> Намного интереснее вопрос: "Что такое время и каковы его свойства?".
> Здесь, по-моему, в современной физике конь не валялся...

> 1.Известно, что в соответсвии с ОТО возможна ситуация, когда событие происходит в одной системе отсчета и НИКОГДА не происходит в другой системе отсчета...
> Вопрос: Каковы топологические свойства времени?

Не очень уверен, но, видимо, предполагается тот факт, что в собственной системе падающего наблюдателя он легко (за конечное время) пересекает горизонт у черной дыры, а для внешнего наблюдателя этого не произойдет? Система отсчета плохая. Ну, типа как на глобусе полюс. Сделайте полюса системы координат в другом месте, старая "плохая" точка станет хорошей. Вообще, событие - точка в дифф. многообразии, системы координат - ну, это для нашего удобства все это описывать. Что значит не произойдет? Вот точка есть, а потом стерли?


> 2. В каждой точке пространства время однородно. В соответствии с теоремой Нётер (Emma Neuther, 1918) следствием однородности времени является закон сохранения энергии. В сильных полях тяготения время замедляется, что должно приводить к появлению избыточной энергии (поэтому у ОТО сложные отношения с законом сохранения энергии).
> Вопрос: Реализуется-ли в природе получение энергии (вещества) из времени?

В ОТО нет никаких сложностей с сохранением энергии. Там оно тоже сохраняется, деталей уже не помрю, по-моему, второй том Мизнер-Торн-Уиллер

> 3. Существуют взгляды (подходы, интерпретации) предполагающие распространение сигналов обратно во времени.
> В частности, такая интерпретация квантовой механики позволяет в какой-то степени решить проблему нелокальности... (см. например http://ru.laser.ru/transaction/tiqm/index.html)
> Вопрос: Что определяет однонаправленность времени?

Тут я пас, "классические" кванты симметричны по времени (ну, с интерпретацией частица-античастица), может, что интересного есть в модерновых штучках...

> И много других вопросов...

> Что думает уважаемая публика?

> С уважением...


> Что такое "время вообще"? Если Вы об интуитивном чувстве времени, то говорить о нем на физическом форуме не имеет смысла. Это скорее к биологам и биофизикам (или к поэтам) - пусть они объяснят способность живых существ чувствовать время.
> В физике "времени вообще" не существует, как не существует "вообще пространства". Это тот базис, на котором построена ТО. Экспериментально парадокс близнецов доказан на элементарных частицах. На биологических объектах - пока нет. Есть смысл подождать этого доказательства (или опровержения) и потом продолжить дискуссию.


В принципе, cогласен.


>
> Для начала, предлагаю уточнить, что содержится в таблице.
> Возьмем два процесса V1,V2, которые можно повторить.
> Возьмем некоторую конечную последовательность целых чисел N1,...,Nm.
> Проводим эксперимент следующим образом. В один момент "запускаем"
> процессы V1 и V2 таким образом, чтобы окончание предыдущего процесса
> совпало с началом подобного следующего процесса.
> Ждем, пока пройдет N1 тактов процесса V1, фиксируем в этот момент количество
> прошедших тактов процесса V2 и т.д.. Получаем таблицу похожую на Вашу:

> № ПОКАЗАНИЯ| V1 | V2 | V2/V1 |
> -----------|--------| --------|----------|
> 1 | N1 | K1 | K1/N1 |
> 2 | N2 | K2 | K2/N2 |
> . | ... | ... | ... |
> . | ... | ... | ... |

> Если числа Ni и Ki достаточно большие и K1/N1 = (примерно) K2/N2 = (...)..., то
> можно предположить, что процессы V1 и V2 коррелируют между собой в рамках условий
> эксперимента.
> Предположим, что у нас есть много процессов (множество О), для которых составлено много подобных таблиц
> для разных условий эксперимента.
> Мы можем разбивать множество процессов на классы коррелирующих процессов по некоторому признаку.
> Например, мы можем разбить множество О на классы коррелирующих процессов, связанных с фиксированной системы отчета,
> например с Землей. Мы можем разбить множество О на классы процессов, коррелирующих
> в любых инерциальных системах отчета. Мы можем разбить O на классы процессов, коррелирующих
> в любых инерциальных системах отчета с одной и той же относительной частотой.

> Далее можно взять некоторый класс процессов, выделенных по некоторому признаку для
> изучения. Для этого класса можно делать то самое, что обычно и делают.
> Можно из любого процесса данного класса сделать "часы" и считать, что существует
> "время" данного класса процессов, которое можно измерять данными "часами".

> Насколько данный подход является содержательным?
> Можно сделать два предположения:
> 1) Cуществует всего один класс (нетривиальный) коррелирующих процессов.
> 2) Cуществует несколько (или много) классов (нетривиальных) коррелирующих по некоторым признакам процессов.
> И тот и другой, как мне кажется, не противоречат современной физике и сами себе.
> Есть хороший принцип: в природе возможно все, что не запрещено законами природы.
> Если следовать ему, то более разумно выбрать второе предположение,
> тем более, что оно является, в некотором смысле, всего лишь обобщением первого.
> Для более осторожных (и для себя) предлагаю сделать на всякий случай допущение о возможности
> второго варианта.

Данный текст похож на науку. Остальное - неплохой сюжет для фантастики.


>
> Для начала, предлагаю уточнить, что содержится в таблице.
> Возьмем два процесса V1,V2, которые можно повторить.
> Возьмем некоторую конечную последовательность целых чисел N1,...,Nm.
> Проводим эксперимент следующим образом. В один момент "запускаем"
> процессы V1 и V2 таким образом, чтобы окончание предыдущего процесса
> совпало с началом подобного следующего процесса.
> Ждем, пока пройдет N1 тактов процесса V1, фиксируем в этот момент количество
> прошедших тактов процесса V2 и т.д.. Получаем таблицу похожую на Вашу:

> № ПОКАЗАНИЯ| V1 | V2 | V2/V1 |
> -----------|--------| --------|----------|
> 1 | N1 | K1 | K1/N1 |
> 2 | N2 | K2 | K2/N2 |
> . | ... | ... | ... |
> . | ... | ... | ... |

> Если числа Ni и Ki достаточно большие и K1/N1 = (примерно) K2/N2 = (...)..., то
> можно предположить, что процессы V1 и V2 коррелируют между собой в рамках условий
> эксперимента.
> Предположим, что у нас есть много процессов (множество О), для которых составлено много подобных таблиц
> для разных условий эксперимента.
> Мы можем разбивать множество процессов на классы коррелирующих процессов по некоторому признаку.
> Например, мы можем разбить множество О на классы коррелирующих процессов, связанных с фиксированной системы отчета,
> например с Землей. Мы можем разбить множество О на классы процессов, коррелирующих
> в любых инерциальных системах отчета. Мы можем разбить O на классы процессов, коррелирующих
> в любых инерциальных системах отчета с одной и той же относительной частотой.

> Далее можно взять некоторый класс процессов, выделенных по некоторому признаку для
> изучения. Для этого класса можно делать то самое, что обычно и делают.
> Можно из любого процесса данного класса сделать "часы" и считать, что существует
> "время" данного класса процессов, которое можно измерять данными "часами".

> Насколько данный подход является содержательным?
> Можно сделать два предположения:
> 1) Cуществует всего один класс (нетривиальный) коррелирующих процессов.
> 2) Cуществует несколько (или много) классов (нетривиальных) коррелирующих по некоторым признакам процессов.
> И тот и другой, как мне кажется, не противоречат современной физике и сами себе.
> Есть хороший принцип: в природе возможно все, что не запрещено законами природы.
> Если следовать ему, то более разумно выбрать второе предположение,
> тем более, что оно является, в некотором смысле, всего лишь обобщением первого.
> Для более осторожных (и для себя) предлагаю сделать на всякий случай допущение о возможности
> второго варианта.

Данный текст похож на науку. Остальное - неплохой сюжет для фантастики.


> Есть два способа рассмотрения времени.
> Первый состоит в предположении, что время существует само по себе и
> существуют разные способы его измерения - через колебание атомов, качание
> маятника, тикание будильника, вращение Земли вокруг Солнца, старение организма,
> и т.д.. Второй подход состоит в том, что существуют в природе закономерные
> последовательности событий, в какой-то степени коррелирующие между собой.
> Во втором случае одни последовательности событий рассматриваются относительно
> других последовательностей событий, например, старение организма может рассматриваться
> относительно процесса вращения Земли вокруг Солнца. То есть и скорость
> процессов может рассматриваться только относительно других процессов.
> Возникают вопросы:
> 1) Какой процесс или последовательность событий можно взять
> за эталонную последовательность?
> 2) Существует ли одинаковая корреляция рассмотренных выше процессов
> в различных системах отчета?

Корреляции (полной) не существует.

Осмелюсь предложить третье понимание физ.сущности времени в связи с Вашим упоминанием ОТО.

Дело в том, что на самом деле время для каждого отдельного предмета, да совокупности всех предметов в целом, всегда отсчитывается в прошлом, то есть по уже свершившемся фактам.

Текущее время есть краткий миг между прошлым и будущим. Будущего не изменить и не осознать, оно еще не наступило. Прошлого также не изменить, оно уже свершилось, но можно осознать.

То, что мы называем отсчетом по часам, или периодом вращения, есть время в прошлом, и механизм реализации таковых отсчетов "времени" обусловлен свойствами памяти, в той или иной форме ее существования.

Выходит так, что весь Мир несется по пространству, трансформируется и существует в едином предельно кратком интервале времени, накапливая в памяти прошедшие события. Но и память-то также существует в этом "мгновении"!

Как разделить причиное (А) и следственное (В) действие, ежели не допустить их последовательного происшествия? Посему придется допустить, что до причины (А) была еще одна причина, а за следствием (В) возникнет еще одно следствие...

Мне так думается, что именно эти логические рассуждения привели к созданию СТО-ОТО, и позволили хоть как-то применить логику причинности. Взамен пришлось пожертвовать кусочком пространства в смысле неопр.Гейзенберга. Растянули "миг" в измеримый интервал времени - отдали точное значение в интервале пространства. Именно это время измеряется ходиками, оборотами Земли вокруг Солнца и т.д.

Мне кажется это элементарно. Правда, лично я не сторонник методов СТО-ОТО, имея некоторую альтернативу.

FR



> > Конечно время существует...
> > Намного интереснее вопрос: "Что такое время и каковы его свойства?".
> > Здесь, по-моему, в современной физике конь не валялся...

> > 1.Известно, что в соответсвии с ОТО возможна ситуация, когда событие происходит в одной системе отсчета и НИКОГДА не происходит в другой системе отсчета...
> > Вопрос: Каковы топологические свойства времени?

> Не очень уверен, но, видимо, предполагается тот факт, что в собственной системе падающего наблюдателя он легко (за конечное время) пересекает горизонт у черной дыры, а для внешнего наблюдателя этого не произойдет? Система отсчета плохая. Ну, типа как на глобусе полюс. Сделайте полюса системы координат в другом месте, старая "плохая" точка станет хорошей. Вообще, событие - точка в дифф. многообразии, системы координат - ну, это для нашего удобства все это описывать. Что значит не произойдет? Вот точка есть, а потом стерли?

Дело как раз не в системе отсчета - все системы отсчета хорошие...
Это топология времени такая... Т.е. в данном случае время не является одномерным. Более того, невозможно задать момент времени (событие), который одновременно существует внутри и вне черной дыры!
Хотя все говорят, что Ньютоновская концепция времени умерла и торжествует Энштейновское понимание времени, в литературе используется именно Ньютоновское понимание времени и лишь иногда приводятся некоторые оговорки... Поэтому я и говорю, что в этой области конь не валялся...
>
> > 2. В каждой точке пространства время однородно. В соответствии с теоремой Нётер (Emma Neuther, 1918) следствием однородности времени является закон сохранения энергии. В сильных полях тяготения время замедляется, что должно приводить к появлению избыточной энергии (поэтому у ОТО сложные отношения с законом сохранения энергии).
> > Вопрос: Реализуется-ли в природе получение энергии (вещества) из времени?

> В ОТО нет никаких сложностей с сохранением энергии. Там оно тоже сохраняется, деталей уже не помрю, по-моему, второй том Мизнер-Торн-Уиллер

Дело именно в деталях...
Задача 1:
Удаленный наблюдатель, находящийся в космосе, легонько подталкивает в сторону Земли тело массой m. Тело падает на Землю и при ударе выделяется энергия.
Все очевидно: Энергия тела была m*це-квадрат, а стала m*це-штрих-квадрат (в поле тяготения скорость света меньше). Избыток выделился в виде тепла (квантов).
Масса Земли увеличилась на m.
Для жителя земли ситуация иная. Он берет тело и утверждает, что его энергия на Земле также равна m*це квадрат (в его системе отсчета). Плюс к этому выделившаяся энергия, которая может быть пересчитана в массу.
Вывод: Масса Земли увеличилась больше чем на m.
Откуда взялась дополнительная энергия (масса)?
Ответ: Все дело в замедлении времени...

Задача 2:
Берем среднюю по величине звезду (например Солнце), бросаем ее в черную дыру и даем сжаться до планковской плотности.
Для внешнего наблюдателя масса черной дыры увеличилась на массу звезды.
Вопрос: Какая энергия выделится в системе отсчета, связанной с центром черной дыры? Какая получится масса, если выделившуюся энергию пересчитать в массу?
Ответ: Может это и совпадение, но вы получите массу средней по величине вселенной (например как наша)... Если не в облом - посчитайте...

В некоторых теориях наше пространство насчитывает до 26 (!) измерений. Правда, все они, кроме трех известных, компактифицированы с малым размером (порядка 10 в минус двадцать какой-то метра). Причина компактификации неясна...
Недавно прочитал сообщение (не помню где), что ученые пришли к выводу, что наше пространство находится в глубокой потенциальной яме. Разогнав соответствующим образом какую-нибудь элементарную частицу, они хотят "выкинуть" ее из этой ямы и наблюдать, таким образом, несохранение энергии...
Ой, что-то мне кажется, что эта яма ну очень глубокая (окружена горизонтом событий)...

И еще...
А может нет никакого гравитационного поля... Просто большие массы замедляют время, а пробные тела стремятся занять положение с минимальной внутренней энергией... Тогда понятно, почему не обнаруживаются гравитационные волны...
Просто время - способ существования материи (пространство тоже)...

Что теперь думает уважаемая публика?

С уважением...


> Корреляции (полной) не существует.

> Осмелюсь предложить третье понимание физ.сущности времени в связи с Вашим упоминанием ОТО.

> Дело в том, что на самом деле время для каждого отдельного предмета, да совокупности всех предметов в целом, всегда отсчитывается в прошлом, то есть по уже свершившемся фактам.

> Текущее время есть краткий миг между прошлым и будущим. Будущего не изменить и не осознать, оно еще не наступило. Прошлого также не изменить, оно уже свершилось, но можно осознать.

> То, что мы называем отсчетом по часам, или периодом вращения, есть время в прошлом, и механизм реализации таковых отсчетов "времени" обусловлен свойствами памяти, в той или иной форме ее существования.

> Выходит так, что весь Мир несется по пространству, трансформируется и существует в едином предельно кратком интервале времени, накапливая в памяти прошедшие события. Но и память-то также существует в этом "мгновении"!

> Как разделить причиное (А) и следственное (В) действие, ежели не допустить их последовательного происшествия? Посему придется допустить, что до причины (А) была еще одна причина, а за следствием (В) возникнет еще одно следствие...

> Мне так думается, что именно эти логические рассуждения привели к созданию СТО-ОТО, и позволили хоть как-то применить логику причинности. Взамен пришлось пожертвовать кусочком пространства в смысле неопр.Гейзенберга. Растянули "миг" в измеримый интервал времени - отдали точное значение в интервале пространства. Именно это время измеряется ходиками, оборотами Земли вокруг Солнца и т.д.

> Мне кажется это элементарно. Правда, лично я не сторонник методов СТО-ОТО, имея некоторую альтернативу.

> FR


Есть еще и четвертое понимание времени. Объекты существуют просто потому, что они существуют и время здесь совершенно ни при чем. Просто иногда мы обнаруживаем их существование через изменение своего положения по отношению
к ним и тогда мы воспринимает эти изменения как "миг времени". Время же существует у нас в мозгу, как некоторый интегратор отношения
между человеком и окружающими предметами.



> Есть два способа рассмотрения времени.
> Первый состоит в предположении, что время существует само по себе и
> существуют разные способы его измерения - через колебание атомов, качание
> маятника, тикание будильника, вращение Земли вокруг Солнца, старение организма,
> и т.д.. Второй подход состоит в том, что существуют в природе закономерные
> последовательности событий, в какой-то степени коррелирующие между собой.
> Во втором случае одни последовательности событий рассматриваются относительно
> других последовательностей событий, например, старение организма может рассматриваться
> относительно процесса вращения Земли вокруг Солнца. То есть и скорость
> процессов может рассматриваться только относительно других процессов.
> Возникают вопросы:
> 1) Какой процесс или последовательность событий можно взять
> за эталонную последовательность?
> 2) Существует ли одинаковая корреляция рассмотренных выше процессов
> в различных системах отчета?

> Если корреляция существует всегда, то можно говорить о времени и о скорости
> в смысле первого подхода. Если корреляция есть не всегда, то первый
> подход в рассмотрении времени и скорости неточен.
> Дело в том, что Физика вообще и теория относительности в частности неявно
> предполагают такую корреляцию, но нигде ее явно не постулируют.
> Вопрос актуален потому, что согласно теории относительности, одна и та же совокупность событий в разных системах
> отчета может иметь разный порядок. То, что одновременно в одной системе
> может быть не одновременным в другой системе и т.д.

Время, это способ отображения последовательности изменения состояний наблюдаемых объектов, на фоне некоторого непрерывного процесса названного часами.
Как способ, время существует только в сознании измеряющего, и ошибки последнего никак не отразятся на самом протекании наблюдаемых процессах, исказив только его восприятие.

Группа Естественной Физики


> Время, это способ отображения последовательности изменения состояний наблюдаемых объектов, на фоне некоторого непрерывного процесса названного часами.
> Как способ, время существует только в сознании измеряющего, и ошибки последнего никак не отразятся на самом протекании наблюдаемых процессах, исказив только его восприятие.

Вот еще такие версии есть:

1)Время подобно таймеру в процессоре координирует все события.
Таймер может быть один как у Ньютона или много как у Эйнштейна.
2)Нет никакого "таймера". Процессы сами координируются между собой,
создавая "иллюзию" существования времени.
3)Объекты при изменении своих состояний по отношению друг к другу ведут
себя таким образом, что их "поведение" моделирует существование
времени, то есть ведут себя так, как будто время
на самом деле существует. В таком виртуальном времени они могут
двигаться вперед и назад. Вопрос: реально ли в таком случае
время?
4)Все проявления в природе равноправны с точки зрения права на существование.
Таким образом, любое проявление, будь то частица или процесс обладают определенной реальностью. С Этой точки зрения, даже если время
моделируется отношениями между событиями, происходящими с объектами,
оно все равно имеет определенную реальность.
Подобно тому, что если Вы моделируете в своем сознании
некоторую мысль при помощи других мыслей, то новая мысль
не менее реальна (как мысль) по отношению к другим мыслям.
5)Реальность такова, что любые проявления, которые мы фиксируем в той или
иной степени реальны (как в предыдущем пункте)(как волна-частица). В этом случае, время может проявлять себя любым из перечисленных способов в разных ситуациях.

Лично мне последнее больше нравится в силу большей полноты (не подкопаешься).


>
> Есть еще и четвертое понимание времени. Объекты существуют просто потому, что они существуют и время здесь совершенно ни при чем. Просто иногда мы обнаруживаем их существование через изменение своего положения по отношению
> к ним и тогда мы воспринимает эти изменения как "миг времени". Время же существует у нас в мозгу, как некоторый интегратор отношения
> между человеком и окружающими предметами.

Ваше сообщение:
>
> Есть еще и четвертое понимание времени. Объекты существуют просто потому, что они существуют и время здесь совершенно ни при чем. Просто иногда мы обнаруживаем их существование через изменение своего положения по отношению
> к ним и тогда мы воспринимает эти изменения как "миг времени". Время же существует у нас в мозгу, как некоторый интегратор отношения
> между человеком и окружающими предметами.


Вот и я о том же. Время (биологическое) в мозгах, и не только наших. Наверняка неразумные твари, растения, вирусы всякие и прочия дрянь способны помнить, поэтому у них тоже есть "часы". Для того, чтоб отмерить изменение положения предмета отноительно "Я", надо запомнить предшествующее положение, вернее ряд предшествующих положений.

Но! Предмета-то в предшествующем положении уже нет, он в следующем!

По той причине и говорю: любое время, биологическое, по часам, астрономическое и т.д. есть время из прошлой жизни. Время в любом отсчете есть одна из функций памяти, причем не обязательно памяти биологической. К примеру, календарный год, по моему мнению, также функция памяти материи Земли. Пусть даже тупо по Ньтону, "свойство СОХРАНЯТЬ движение", то бишь инертность.

Впрочем, это более философия. Хуже дело обстоит с физической сущьностью таковой памяти...

FR


Время, это способ отображения последовательности изменения состояний наблюдаемых объектов, на фоне некоторого непрерывного процесса названного часами.
Как способ, время существует только в сознании измеряющего, и ошибки последнего никак не отразятся на самом протекании наблюдаемых процессах, исказив только его абстрактное - теоретическое отображение .

Группа Естественной Физики


> > Время, это способ отображения последовательности изменения состояний наблюдаемых объектов, на фоне некоторого непрерывного процесса названного часами.
> > Как способ, время существует только в сознании измеряющего, и ошибки последнего никак не отразятся на самом протекании наблюдаемых процессах, исказив только его восприятие.

> Вот еще такие версии есть:

> 1)Время подобно таймеру в процессоре координирует все события.
> Таймер может быть один как у Ньютона или много как у Эйнштейна.
> 2)Нет никакого "таймера". Процессы сами координируются между собой,
> создавая "иллюзию" существования времени.
> 3)Объекты при изменении своих состояний по отношению друг к другу ведут
> себя таким образом, что их "поведение" моделирует существование
> времени, то есть ведут себя так, как будто время
> на самом деле существует. В таком виртуальном времени они могут
> двигаться вперед и назад. Вопрос: реально ли в таком случае
> время?
> 4)Все проявления в природе равноправны с точки зрения права на существование.
> Таким образом, любое проявление, будь то частица или процесс обладают определенной реальностью. С Этой точки зрения, даже если время
> моделируется отношениями между событиями, происходящими с объектами,
> оно все равно имеет определенную реальность.
> Подобно тому, что если Вы моделируете в своем сознании
> некоторую мысль при помощи других мыслей, то новая мысль
> не менее реальна (как мысль) по отношению к другим мыслям.
> 5)Реальность такова, что любые проявления, которые мы фиксируем в той или
> иной степени реальны (как в предыдущем пункте)(как волна-частица). В этом случае, время может проявлять себя любым из перечисленных способов в разных ситуациях.

> Лично мне последнее больше нравится в силу большей полноты (не подкопаешься).

Время настолько же реально, насколько реальна человеческая мысль.
Природа только совершает действия, а считает их последовательность человек.
P.S.
По поводу реальности "волна - частица" см. соответствующие посты.

Группа Естественной Физики



> Время настолько же реально, насколько реальна человеческая мысль.
> Природа только совершает действия, а считает их последовательность человек.
> P.S.
> По поводу реальности "волна - частица" см. соответствующие посты.

Здесь и далее можете вставлять везде "я думаю" или "мне кажется", если я это случайно пропущу.
Мне кажется, что на повестку дня постепенно всплывает основной вопрос физики:
"Что первично - "реальность" или "материальность"?"
Если первична "материальность", то "на самом деле" существуют только материальные объекты (все, что состоит из частиц) ("Нечто существует <=> нечто материально").
Если первична "реальность", то существовать "на самом деле" могут не только материальные объекты, но и другие проявления ("Нечто существует <=> нечто себя проявляет").

Какие аргументы есть в пользу "материальности"?
Материальные объекты наиболее компактны, легко поддаются фиксированию, стабильны, поэтому естественно принять их за существующих "по-настоящему".
(Сразу же вопрос - а как быть с полями? По этому поводу когда-то были проблемы).

Какие аргументы в пользу "реальности"?
Для того, чтобы проявление было частицей оно должно, для начала, просто
существовать, что эквивалентно реальности объекта.
Мне кажется, что природе равнобедренны все проявления (это по моему более логично, чем необоснованное выделение материальных объектов).
Частица для нас "лучше" только потому, что она более компактна и поддается более
точному фиксированию. Вероятностная волна (не очень-то материальный объект), связанная с частицей, по-видимому, обладает некоторой реальностью.

Что выбрать за "настоящее существование"?
По-видимому то, что будет более полно отражать все известные свойства нашей реальности.
Лично я думаю, что физика перейдет со временей к реальным объектам, будет
строить свои модели на основе совокупности реальных, а не только материальных
объектов (что она и делает). Мне кажется, что дрейф идет в этом направлении.
Остается только ввести в физику само понятие "реальность" объекта как
меру его проявляемости. В таком случае она ничего не теряет, даже если реальными (в теории) окажутся только материальные объекты.


Исходя из всего сказанного, лично я думаю, что
некоторой реальностью обладают и вероятностная волна, связанная с частицей и время и сознание (душа). Время реально ровно настолько, насколько оно проявляет себя как реальность. Проявляет оно себя как реальность? Отчасти даже тогда, когда мы его просто связываем с процессом измерения. Насколько оно проявляет себя как реальность настолько оно и реально в данной ситуации и это не зависит
(или очень мало зависит) от желания и ошибок людей, производящих измерения.



Мне кажется, Вы вступили в область философии. Спор о реальности объектов и теорий ведется очень давно, и не видно, чтобы он закончился победой какой-то одной точки зрения. Насколько я понимаю в этой области, в философии науки существовали и существуют: реалисты (признают реальность объектов и/или теорий), номиналисты (считают объекты лишь именами для обозначения совокупности ощущений), позитивисты (вообще отрицают вопрос о реальности как экспериментально неразрешимый и потому бессмысленный).

Я не готов доказательно отрицать реализм. Но все же мне кажется, что выбор объекта в какой-то степени произволен. То есть исследователь в некоторой степени сам конструирует себе объект. Отсюда следует, что объекты существуют в сознании, а не в "реальности". Вот примеры. Эфир был полноценным физическим объектом, пока не придумали теорию, обходящуюся без него. То же про флогистон, теплород. Многие элементарные частицы реальны лишь постольку, поскольку необходимо соблюсти закон сохранения энергии. Атом древних и современный атом имеют только одно общее - название. А Большая Медведица реальна? Я понимаю, что это не физический объект, но ведь объект же. Насколько она реальна для обитетелей других звездных систем, если они есть?

Что касается "материи", то это понятие еще более уязвимо для критики. Еще Беркли этим успешно занимался. (Кстати, я не видел еще удовлетворительного определения термина "материя". Если Вы возьмете БСЭ, то найдете там, что "материя" эквивалентна "бытию", то есть просто синоним, излишний термин.) Вы пишите: "Материальные объекты наиболее компактны, легко поддаются фиксированию, стабильны, поэтому естественно принять их за существующих "по-настоящему". Облако, по-видимому, считается материальным. Но насколько оно стабильно и компактно? Можно ли четко провести его границу, т.е. зафиксировать в пространстве? Или элементарные частицы. Они проявляют волновые свойства, то есть не фиксируются в пространстве. Да что там частицы, возьмем обычного зайца. В процессе своей жизни он довольно сильно меняет внешний вид. В результате метаболизма большинство молекул, из которых он состоит, меняются на другие. То есть через определенное время это уже совсем другой объект. Но мы, тем не менее, по-прежнему называем его зайцем, мало того, тем же самым зайцем. Представьте, что зайца проглотил удав. Можете ли Вы ответить на вопрос, когда заяц уже перестал быть зайцем и стал частью удава? Этот вопрос помогает уяснить, что заяц - только название.



> Мне кажется, Вы вступили в область философии. Спор о реальности объектов и теорий ведется очень давно, и не видно, чтобы он закончился победой какой-то одной точки зрения. Насколько я понимаю в этой области, в философии науки существовали и существуют: реалисты (признают реальность объектов и/или теорий), номиналисты (считают объекты лишь именами для обозначения совокупности ощущений), позитивисты (вообще отрицают вопрос о реальности как экспериментально неразрешимый и потому бессмысленный).

> Я не готов доказательно отрицать реализм. Но все же мне кажется, что выбор объекта в какой-то степени произволен. То есть исследователь в некоторой степени сам конструирует себе объект. Отсюда следует, что объекты существуют в сознании, а не в "реальности". Вот примеры. Эфир был полноценным физическим объектом, пока не придумали теорию, обходящуюся без него. То же про флогистон, теплород. Многие элементарные частицы реальны лишь постольку, поскольку необходимо соблюсти закон сохранения энергии. Атом древних и современный атом имеют только одно общее - название. А Большая Медведица реальна? Я понимаю, что это не физический объект, но ведь объект же. Насколько она реальна для обитетелей других звездных систем, если они есть?

> Что касается "материи", то это понятие еще более уязвимо для критики. Еще Беркли этим успешно занимался. (Кстати, я не видел еще удовлетворительного определения термина "материя". Если Вы возьмете БСЭ, то найдете там, что "материя" эквивалентна "бытию", то есть просто синоним, излишний термин.) Вы пишите: "Материальные объекты наиболее компактны, легко поддаются фиксированию, стабильны, поэтому естественно принять их за существующих "по-настоящему". Облако, по-видимому, считается материальным. Но насколько оно стабильно и компактно? Можно ли четко провести его границу, т.е. зафиксировать в пространстве? Или элементарные частицы. Они проявляют волновые свойства, то есть не фиксируются в пространстве. Да что там частицы, возьмем обычного зайца. В процессе своей жизни он довольно сильно меняет внешний вид. В результате метаболизма большинство молекул, из которых он состоит, меняются на другие. То есть через определенное время это уже совсем другой объект. Но мы, тем не менее, по-прежнему называем его зайцем, мало того, тем же самым зайцем. Представьте, что зайца проглотил удав. Можете ли Вы ответить на вопрос, когда заяц уже перестал быть зайцем и стал частью удава? Этот вопрос помогает уяснить, что заяц - только название.

Можно философствовать по поводу вероятности событий, обсуждать сложности
понимания смысла вероятности, ссылаться на то, что нет случайных событий,
а есть лишь сложные закономерности и т.д. лишь бы это привело в конце концов
к построению модели вероятности. Зачем? Это дает дополнительные возможности
при построении моделей реальности.

Вы пишите, что исследователь в значительной степени сам определяет объект.
Я с Вами абсолютно согласен, но а для чего нужны модели понятия "реальности объекта" как не для того, чтобы было меньше произвола в определении объекта.
И что Вы сами делаете, когда пытаетесь убедить меня в этом факте? Вы пытаетесь
определить как обстоит дело с определением объектов "на самом деле", то есть
пользуетесь реализмом.
Даже самый ярый идеалист, утверждающий, что "на самом деле" ничего нет кроме
образов в его сознании, пытается доказать что есть именно "на самом деле", то
есть аппелирует к реальности и по существу пользуется приемами реализма.
Вопрос в другом. Готов ли кто-нибудь предложить содержательную модель
понятия "реальность" объекта (проявления) наподобе понятия "вероятность" события? Я точно не готов, хотя убежден, что это возможно. Могу лишь повторить, что я думаю, что реальность объекта (проявления) эквивалентна его способности себя проявлять, то есть чем больше проявление способно себя проявлять по отношению к другим проявлениям, тем больше его реальность, то есть "реальность" проявления похожа на меру. Может так оно и выйдет. А может быть, возможны и другие принципы ее определения.
ПРи таком определении реальности заяц остается зайцем ровно настолько насколько
он проявляет себя как заяц, то есть - способен жить, прыгать, кушать травку
и т.д.




>
> > Время настолько же реально, насколько реальна человеческая мысль.
> > Природа только совершает действия, а считает их последовательность человек.
> > P.S.
> > По поводу реальности "волна - частица" см. соответствующие посты.

> Здесь и далее можете вставлять везде "я думаю" или "мне кажется", если я это случайно пропущу.
> Мне кажется, что на повестку дня постепенно всплывает основной вопрос физики:
> "Что первично - "реальность" или "материальность"?"
> Если первична "материальность", то "на самом деле" существуют только материальные объекты (все, что состоит из частиц) ("Нечто существует <=> нечто материально").
> Если первична "реальность", то существовать "на самом деле" могут не только материальные объекты, но и другие проявления ("Нечто существует <=> нечто себя проявляет").

Прежде чем переходить к столь общей дискуссии, предлагаю уточнить терминологию.

"КРАТКИЙ СЛОВАРЬ ИНОСТРАННЫХ СЛОВ", под редакцией И.В.Лехина и проф. Ф.Н.Петрова, 7-е стереотипное издание, ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ИНОСТРАННЫХ И НАЦИОНАЛЬНЫХ СЛОВАРЕЙ, Москва - 1952.

1. МАТЕРИАЛЬНЫЙ - 1)фил. являющийся материей, принадлежащий к объективной действительности, вещественный.

2. РЕАЛЬНЫЙ - ср.-лат. realis вещественный.

Т.е. материальный = вещественный,
реальный = вещественный.
Откуда:
материальный = реальный.

Вопрос: что будем обсуждать?

Группа Естественной Физики


Я бы предложил такое определение реальности: Реальность объекта пропорциональна разработанности теорий, с этим объектом связанных. Можете дразнить меня идеалистом, но это определение кажется мне наименее уязвимым для критики.


Читаю Ваш ответ и не могу отделаться от мысли какой же Вы умный а
я какой-то непонятливый
Вы так по свойски используете слова
1. Корреляция
2. Инерциальные системы отсчета
3. Нетривиальный
4. Топологически
что начинаешь задумываться имели ли наши предки право выбирать себе часы
до того как Вы появились на свет?
Когда вспоминаешь, что корреляции бывают линейными и нелинейными и формул
по этому поводу накручено много-много становиться тяжело на душе
Каждое новое слово в вопросе, я подозреваю, породит два слова в ответе и если
так и продолжится то ответ на вопрос "как выбрать часы?" простые люди,
вроде меня никогда не услышат

Внизу рисунок, поясняющих создавшуюся ужасную ситуацию
Допустим, что Вы устроились на работу в серьезную организацию и Вам надо
подписать протокол с таким содержанием:
Я считаю, что часы это (далее название одного из имеющихся приборов)
подпись
дата
После чего на Вас падает ответственность за последствия

Какое отношения Ваши размышления будут иметь к Вашей (гипотетической,
слава богу) подписи?
Приведите пример таблички наблюдений на основании которой Вы укажите, что
выбрать в качестве часов

P.S. Ответ как выбирать часы конечно есть и он прост, но необычен
Знаете задачку - как из шести спичек сложить четыре треугольника?
Обычно пытаются сложить треугольники на плоскости а надо перейти в трех-
мерноное пространство и сложить из них пирамиду


Травка никогда не врастет обратно в семечко? Никогда.
Вот это и есть время.


Зиновий, Вы в 60 лет будете таким-же молодым как и в 20?
А Ваш какой-нибудь друг-одноклассник в Ваши 60 лет будет выглядедь на 20? Нет. Поэтому время никак не зависит от человека... стареют все с одинаковой скоростью...


> Зиновий, Вы в 60 лет будете таким-же молодым как и в 20?
> А Ваш какой-нибудь друг-одноклассник в Ваши 60 лет будет выглядедь на 20? Нет. Поэтому время никак не зависит от человека... стареют все с одинаковой скоростью...

Уважаемый vilfred, старение организма, это сложный физический процесс.
Он идет независимо от того, в какой системе счета мы (люди) будем измерять его последовательность, скорость течения, и т.д.
Скорость старения организма людей у всех разная. Есть люди, которые в 30 лет выглядят как 60-ти летний средне статистический европеец, а в 40 лет уже умерают, но мы же не говорим, что они прожили 60 - 70 лет.
Т.е. процесс жизни человека идет сам по себе, индивидуально, в тех условиях в которых живет человек, скрость его и длительность мы определяем по единой системе счета, обще принятой для всех, именуемой "часами". Положите, что 1 час равен веку и ничего не зменится, а время жизни человека станет измеряться минутами.

Группа Естественной Физики


> Травка никогда не врастет обратно в семечко? Никогда.
> Вот это и есть время.

Что еще раз подтверждает, что время это способ констатации уже совершившегося людьми.
Т.е. идет поледовательность природных действий, которые мы записываем на фоне некоего непрерывного процесса, именуемого часами, и как бы мы не отмеряли время, процесс идет сам по себе - от семечка к травке, и никогда наоборот.

Группа Естественной Физики


Насчет моего ума все очень просто. Коэффициент моего интелекта (IQ) равен 115 (немного выше среднего). До сих пор мне хватало. Мне кажется, что наш диалог зашел в тупик, поэтому предлагаю взять в качестве часов будильник и не мучиться. Предки будут довольны.


> Что еще раз подтверждает, что время это способ констатации уже совершившегося людьми.
> Т.е. идет поледовательность природных действий, которые мы записываем на фоне некоего непрерывного процесса, именуемого часами, и как бы мы не отмеряли время, процесс идет сам по себе - от семечка к травке, и никогда наоборот.

ну, я по другому немного думаю, солнце вращается, им и меряли, еслиб вокруг земли было бы 20 солнц, то тогда меряли бы каким-то одним солнцем(или каким-то средним от вращений солнц), т.е. не мы определяем, чем отмеряем время, а природа определяет, а мы только лишь выбираем, что нам подходит для нашей технологии... но это все словоблудие на самом деле то...


> > Что еще раз подтверждает, что время это способ констатации уже совершившегося людьми.
> > Т.е. идет поледовательность природных действий, которые мы записываем на фоне некоего непрерывного процесса, именуемого часами, и как бы мы не отмеряли время, процесс идет сам по себе - от семечка к травке, и никогда наоборот.

> ну, я по другому немного думаю, солнце вращается, им и меряли, еслиб вокруг земли было бы 20 солнц, то тогда меряли бы каким-то одним солнцем(или каким-то средним от вращений солнц), т.е. не мы определяем, чем отмеряем время, а природа определяет, а мы только лишь выбираем, что нам подходит для нашей технологии... но это все словоблудие на самом деле то...

Так я и говорил, что: "... на фоне некоего непрерывного процесса", т.е. процесс-то природный, но МЫ - люди выбрали его в качестве часов. Выбери другой, было бы другое время, но вокруг все как шло, так бы и шло...
Остальное, просто "вывих".

Группа Естественной Физики


Как только дело близится к концу ...


> Как только дело близится к концу ...
Все гораздо проще. Хотел поделиться некоторыми достаточно расплывчатыми своими соображениями по поводу времени и хотелось что-то еще уточнить для себя. Спасибо за содержательную дискуссию.



Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100