Как спасти шредингеровскую кошку

Сообщение №10762 от Игрек 22 мая 2002 г. 10:59
Тема: Как спасти шредингеровскую кошку

Как спасти шредингеровскую кошку
(взято из http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1376.html)

Нет повести печальнее на свете, чем повесть о шредингеровской кошке (или коте, если угодно). Как вы сейчас поймете, повесть о Ромео и Джульетте в сравнении с этой кажется веселым рассказом.

Знаменитый физик Эрвин Шредингер придумал свою кошку спустя лет десять после того, как, отдыхая с очередной подругой в горах Швейцарии, придумал свое знаменитое уравнение. Для только что созданной квантовой механики, или науки о микрочастицах вещества это уравнение Шредингера было тем же, что для обычной механики, или науки о движении обычных частиц и тел уравнение Ньютона (помните — ускорение тела прямо пропорционально приложенным к нему силам и обратно пропорционально его массе?). Уравнение Ньютона позволяло рассчитать движение тела, если были известны приложенные к этому телу силы. Точно так же уравнение Шредингера позволяло рассчитать движение микрочастицы, если были известны приложенные к ней силы.

С одной разницей: уравнение Ньютона позволяло рассчитать траекторию тела под воздействием известных сил, а уравнение Шредингера позволяло рассчитать лишь вероятность движения микрочастицы по той или иной траектории под воздействием известных сил. И это не было упущением Шредингера. Просто микрочастицы, как упрямо показывали все опыты с ними, обладали принципиально иными свойствами, нежели обычные, большие, макроскопические тела. Они не желали двигаться по какой-то определенной траектории. Они вообще не желали находиться в каком-либо определенном месте с определенной скоростью. Самое большее, они были согласны находиться там или сям с той или иной вероятностью. Уравнение Шредингера позволяло вычислить именно эту вероятность. Подставив в него формулу действующей на микрочастицу силы, исследователь с помощью определенной (зачастую довольно громоздкой) математической процедуры мог решить это уравнение, и тогда он получал «на выходе» формулу, по которой можно было вычислить, какова вероятность того, что микрочастица находится в той или иной точке пространства с той или иной скоростью.

Результаты такого расчета можно представить себе наглядно, если в каждой точке пространства сделать более или менее сильный нажим карандашом: более сильный там, где вероятность пребывания частицы больше, менее сильный — там, где ее менее вероятно найти. Получится некое распределение более темных и менее темных точек, нечто вроде облака с разной плотностью в разных местах. Это облако называют «волновой функцией» микрочастицы. Принято говорить, что эта функция «описывает состояние» микрочастицы, понимая под «состоянием» вот это распределение вероятностей для ее местоположения и скорости. Таким образом, уравнение Шредингера, говоря точнее, дает возможность вычислить волновую функцию, или состояние микрочастицы в заданных внешних условиях.

Это не так уж мало, как может показаться. Представьте себе экран с двумя щелями. Направьте на него поток электронов, одного за одним. Позади этого экрана со щелями поместите фотопластинку. После прохождения через щели достаточного количества электронов на фотопластинке образуется чередование светлых и темных полос — светлые там, куда электроны вообще не попали, темные — там, куда они попали. Повторите этот опыт с лучом света. Получится та же картина. Но ведь свет — это электромагнитные волны. Уже давно известно, что такую картину на фотопластинке после прохождения экрана с двумя щелями свет дает только потому, что каждая волна проходит сразу через обе щели, разделяется при этом на две, а те затем гасят или усиливают друг друга — отсюда светлые и темные полосы. Выходит?… Вот именно: выходит, что микрочастицы тоже обладают волновыми свойствами. Они тоже могут проходить через обе щели одновременно. Как — не спрашивайте, представить это наглядно нельзя (во всяком случае, до тех пор, пока представляешь себе микрочастицу именно как «частицу»). Как же поступают в таком случае ученые? Согласно замечательному выражению одного из них, пользуются математикой, «которая работает даже там, где воображение уже отказывает». И постепенно привыкают. Когда некий студент пожаловался своему научному руководителю, что не понимает выражения «пространственное распределение вероятности», тот ответил: «Это не нужно понимать, нужно привыкнуть этим пользоваться».

Уравнение Шредингера как раз и есть такая математика. Оно позволяет, минуя воображение и наглядное представление, вычислить волновую функцию микрочастицы после ее прохождения через двущелевой экран в описанном выше опыте. Эта функция оказывается, как говорят, «наложением» (математически — «суперпозицией») двух волновых функций: одна описывает дело так, словно микрочастица прошла через одну щель, другая — так, будто она прошла через другую щель. Наложение двух таких «облаков вероятностей» приводит к образованию на фотопластинке нового облака, соответствующего чередованию сгущений и отсутствий микрочастиц.

А где «в действительности» находится все это время между экраном и фотопластинкой наша микрочастица? — наверняка спросите вы, нарушая все законы квантово-механической корректности. В каком состоянии она «в действительности» пребывает?

А вот в смеси состояний и пребывает. В этой… в «суперпозиции». И чтобы показать вам всю нелепость ваших некорректных вопросов и настойчивых попыток наглядно, то есть в макроскопических понятиях, представить то, что происходит в микромире, рассерженный квантовый механик начнет объяснять вам всю разницу между макро- и микромиром и невозможность «понимания» микрочастиц как своего рода обычных шариков, только «очень маленьких».

Шредингер был веселым человеком, во всяком случае — в молодости. Ему были скучны долгие разъяснения. Поэтому он придумал пример, который быстро и убедительно показывал, к какому абсурду приводят попытки «представить себе» законы поведения микрочастиц с помощью наглядных макроскопических тел. И в качестве такого «тела» он решил взять кошку (или кота, если вам угодно).

Вообразите себе ящик, в котором заперта кошка. Рядом с ней в том же ящике находится бутылочка с ядовитым газом. Бутылочка может быть открыта дистанционно и автоматически, с помощью фотоэлемента. Фотоэлемент находится в другом ящике, вместе с летающим там атомом радиоактивного элемента. Атом радиоактивного элемента имеет определенную вероятность распасться в течение любого определенного времени — например, одной секунды или одного часа. «Имеет вероятность» — это значит, что он может распасться, а может не распасться. Как описать состояние такой квантово-механической системы, которая имеет какую-то вероятность спустя секунду или час пойти по тому «жизненному пути» или по другому? В такой формулировке это сразу напоминает нам опыт с микрочастицей и двумя щелями. Правильно. Состояние такого радиоактивного атома тоже представляет собой смесь двух состояний — «состояния распада» и «состояния не-распада». Прекрасно. Но мы упорно желаем представить себе такую «смесь» наглядно, в макроскопических терминах. За это желание мы и будем сейчас наказаны.

Если атом распадется, он испустит при этом квант света. Этот квант упадет на фотоэлемент и приведет его в действие. Фотоэлемент откроет бутылочку с газом, и бедная кошка умрет. Но это не самое худшее, на что она обречена из-за нашей одержимости «наглядностью». Ведь если атом не распадется, она не умрет. Иными словами, ее состояние — в придуманных Шредингером условиях — зависит от состояния атома. А в каком состоянии находится атом в каждый данный момент? В смеси состояний? Ага. В каком же состоянии находится в каждый данный момент кошка (пока мы еще не знаем исхода эксперимента)? Правильно: в смеси состояний, которая лучше всего описывается выражением «ни жива ни мертва». В буквальном смысле.

Кошка Шредингера (или кот, если угодно) — совершенно, абсолютно, предельно несчастное животное, куда более несчастное, чем Ромео и Джульетта. Те были сначала живы, а потом мертвы, увы, а эта-этот кошка-кот (Ромео и Джульетта в одном лице) каждое мгновение «размазан» — по жизни и смерти одновременно. И все потому, что мы сделали его состояние напрямую зависимым от состояния микрочастицы.

Я сниму тяжесть с вашей души. Успокойтесь. Никогда никакое животное не окажется размазанным между жизнью и смертью. Парадоксальная ситуация со шредингеровской кошкой возникла, на самом деле, только потому, что мы молчаливо допустили, будто состояние микрочастицы можно перенести на состояние макрообъекта абсолютно без всяких искажений. А это не так. Ведь, скажем, фотоэлемент тоже состоит из атомов. И они находятся в непрерывном тепловом движении. Равно как и атомы обоих ящичков. И атомы бутылочки с газом (не говоря уже о кошке). Так вот, на самом деле воздействие этого хаотического движения полностью «сотрет» молчаливо постулированную нами четкую связь состояния атома и состояния кошки. Чтобы устранить это воздействие, нужно полностью исключить тепловой обмен, а это невозможно.

Вы успокоились? Вот и прекрасно. А Шредингер давно уже забыл и о вас, и о кошке — вон он там, далеко, уходит с дамой своего легкомысленного сердца, весело помахивая тросточкой и что-то ей на ходу объясняя — уж наверняка не свое уравнение.

Вот, однако, интересный вопрос, пока вы тут, а он там: а нельзя ли поближе приглядеться, как именно происходит такое «стирание» взаимосвязи между микро- и макромиром? Что конкретно спасает кошку?

Для этого нужно придумать эксперимент, в котором роль кошки играл бы какой-то иной объект — тоже макроскопический, но поддающийся физическому исследованию без угрозы быть поцарапанным. Если вы думаете, что это досужие забавы (я имею в виду не царапины — какие уж тут забавы! — а эксперимент), вы глубоко ошибаетесь: не так давно в самом престижном сегодня физическом журнале «Physical Review Letters A» группа физиков из Лондонского Королевского колледжа под руководством С. Бозе опубликовала целую статью именно о таком эксперименте. Вместо радиоактивного атома они предложили использовать квант света, замкнутый внутри некоей полости с отражающими стенками, а вместо кошки — подвешенное на тончайшей нити легчайшее и крохотнейшее зеркало. Квант света — тоже микрочастица, поэтому он может быть переведен в состояние, являющееся смесью двух простых состояний (это уже осуществили несколько лет назад Давид Причард и его коллеги из Массачусетсского технологического института в США), и остается посмотреть, каким образом это его пребывание в «смеси состояний» будет влиять на состояние зеркальца. Разумеется, для того чтобы ощутить такое влияние, зеркальце должно быть достаточно чувствительным, то есть либо очень мало, либо почти невесомо. Существующие сегодня зеркальца этим требованиям не удовлетворяют. Как им удовлетворить, авторы статьи еще не придумали. Эксперимент они уже придумали, а над зеркальцем думают. Ну, пусть думают. К тому времени как придумают, авось и Шредингер возвратится. Чай, ему интересно все-таки, что будет с его кошкой. (Все-таки с кошкой, я думаю…)

Одним из глобальных научных событий прошедшего столетия, порожденных квантовой механикой, физики считают создание лазера. В сферу его многочисленных применений сегодня входят и тончайшие исследования поверхностей, приносящие информацию о взаимодействии молекул и атомов и их внутреннем устройстве

Если вас тоже интересует дальнейшая судьба несчастного животного, я позволю себе рекомендовать вам статью Филиппа Яма «Воскрешение шредингеровской кошки» из журнала «Сайентифик америкэн». О задумке С. Бозе вы там, правда, еще ничего не найдете, это самое последнее слово в истории знаменитой кошки, но зато узнаете, что кроме принципиального значения эта история имеет еще и немаловажное прикладное. Ведь если перевернуть наш эксперимент, то кошку в ящике можно рассматривать как своего рода измерительный прибор, «показания» которого (жизнь или смерть) позволяют узнать, в каком из двух возможных состояний «в действительности» находится квантовая частица (в данном случае — радиоактивный атом). И тогда — через кошку — открывается путь к детальному исследованию того, каким именно образом процесс измерения разрушает сложное состояние квантовой частицы («наложение состояний») и превращает его в простое (атом распался или не распался). Заменяя измученное животное разного рода реальными измерительными приборами все меньшего и меньшего размера, несколько групп физиков уже продвинулись в понимании этого процесса, создали ряд теорий различной степени сложности, предлагающих то или иное объяснение всех нюансов этого процесса, и попутно показали (вот оно, прикладное значение!), какие ограничения имеются на пути создания вожделенных, но пока еще не реализованных «квантовых компьютеров», которые могли бы использовать способность квантовых частиц переходить из одного состояния в другое и наоборот. Как показали все эти опыты со «шредингеровскими кошками», весьма серьезные ограничения.

Вот так. А вы, небось, думали, что кошка может только мурлыкать.


Отклики на это сообщение:


> Знаменитый физик Эрвин Шредингер придумал свою кошку

Иея проста, чтобы узнать жива ли кошка, надо в чёрный ящик заглянуть, тем самым провести наблюдение и измерение, нарушив тогда квантовую неопределённость.
Что есть тогда измерение? А если робот измерение проведёт а нам ответ не скажет, можно ли это измерение засчитывать или нет?
Я думаю теория вероятности это костыль который нам помогает лучше оценить ситуацию. Возьмем фильм, те которые его не видели дрожат за героя- погибнет он или нет, те которые фильм видили знают на 100 процентов исход. Для последних слова вероятность не существует. Д.


>
> > Знаменитый физик Эрвин Шредингер придумал свою кошку

> Иея проста, чтобы узнать жива ли кошка, надо в чёрный ящик заглянуть, тем самым провести наблюдение и измерение, нарушив тогда квантовую неопределённость.
> Что есть тогда измерение? А если робот измерение проведёт а нам ответ не скажет, можно ли это измерение засчитывать или нет?
> Я думаю теория вероятности это костыль который нам помогает лучше оценить ситуацию. Возьмем фильм, те которые его не видели дрожат за героя- погибнет он или нет, те которые фильм видили знают на 100 процентов исход. Для последних слова вероятность не существует. Д.

Если ты будешь считать, что волновая функция это и есть объект то никаких противоречий не будет. Собственно объяснение приведенное в статье более менее правильное, хотя даже если ты охладишь кошку до состояния абсолютного нуля:) ты все равно не сможешь привести ее в смешанное состояние.



Интересно, Арнольд свою кошку позаимствовал у Шредингера, или сам придумал.



> Если ты будешь считать, что волновая функция это и есть объект то никаких противоречий не будет.

Или вместо одного противоречия появится другое - противеречие
с конечностью распространения сигнала?
Пусть из галактики А испущен фотон, имеющий одинаковую вероятность быть
пойманным нами (в галактике В) и инопланетянами (в галактике С).
По квантовой механике фотон не делится на части.
Если его поймал инопланетянин, то мы не поймаем.

Если фотон - это и есть волновая функция, широко распространяющаяся
по пространству, то в момент, когда инопланетянин зарегистрировал
фотон, волновая функция везде (в т.ч. и на Земле) одновременно исчезает,
что противоречит конечности распространения сигнала.

А если ты не будешь считать, что волновая функция это и есть объект,
то все нормально - фотон был выпущен только в направление галакики С.

В чем моя ошибка?


> > Если ты будешь считать, что волновая функция это и есть объект то никаких противоречий не будет.

> Или вместо одного противоречия появится другое - противеречие
> с конечностью распространения сигнала?
> Пусть из галактики А испущен фотон, имеющий одинаковую вероятность быть
> пойманным нами (в галактике В) и инопланетянами (в галактике С).
> По квантовой механике фотон не делится на части.

Кто тебе такое сказал:). Поставь стекло и померь интерференционную картину от двух щелей, для прошедшего сигнала и отраженного.

> Если его поймал инопланетянин, то мы не поймаем.

Фотон по определению есть возбуждение в собственных модах некоторого обема в данном случае вселенной:). Атом испустил квант энергии. Это не означает, что вся эта энергия пришлась на одну моду поля. Реально будет распределение
фозбуждений по модам поля (можно например употребить термин виртуальный фотон). Для спонтанного распада это Лоренцевский профиль c шириной порядка обратного времени жизни уровня.

> Если фотон - это и есть волновая функция, широко распространяющаяся
> по пространству, то в момент, когда инопланетянин зарегистрировал
> фотон, волновая функция везде (в т.ч. и на Земле) одновременно исчезает,
> что противоречит конечности распространения сигнала.

> А если ты не будешь считать, что волновая функция это и есть объект,
> то все нормально - фотон был выпущен только в направление галакики С.

Самое досадное, что если ты будешь мерить интерференционную картину от двух щелей установленных в галлактике А то и в галлактике В и в галлактике С ты ее получишь:). Что является главным затруднением для такой интерпретации.

> В чем моя ошибка?

Единичный фотон особенно с вселенскими размерами может быть испущен лишь за бесконечное время. А во вторых главное,
ты опираешься на принцип редукции волновой функции. Он в некотором смысле похож на постулаты Бора в начале века. Ничего лучше пока не придумали. Никто не спорит принцип плох. Он фактически постулирует, что макро объекты взаимодействуют с микрообъектами таким вот поганым образом. Но очевидно, что детектор тоже из атомов состоит,которые явно между собой и с фотоном так не взаимодействуют.
Для того чтобы получить результат мы произвели над атомами детектора некоторое усредняющее действие и свели время взаимодействия к 0. Это есть некое приближение но не более того.

Кроме того принцип редукции волновой функции довольно хорошо работает в КМ, но она не релятивисткая теория. А ты хочешь его применить к галлактическим масштабам:)


> > Если фотон - это и есть волновая функция, широко распространяющаяся


Ребята, не забывайте про импульс фотона, являющимся вектором и распространяющимся в ОДНУ , заданную сторону.Волна -волной, а импульс гарантирует постоянство и недвижимость центра тяжести системы атома и фотона этим атомом излучённого. Если фотон образовался во времы аннигиляции, то ещё проще, его двойник летит ВСЕГДА в противоположную сторону, так что если мы такой фотон увидели, то можем утверждать невозможность для нас наблюдения его двойника.




> > > Если фотон - это и есть волновая функция, широко распространяющаяся

>
> Ребята, не забывайте про импульс фотона, являющимся вектором и распространяющимся в ОДНУ , заданную сторону.Волна -волной, а импульс гарантирует постоянство и недвижимость центра тяжести системы атома и фотона этим атомом излучённого. Если фотон образовался во времы аннигиляции, то ещё проще, его двойник летит ВСЕГДА в противоположную сторону, так что если мы такой фотон увидели, то можем утверждать невозможность для нас наблюдения его двойника.

Кто ж спорит у электроманитного поля излученного во время аннигиляции есть импульс. Есть импульс и у фотона в соотвествии с его волновым вектором. Но они отнюдь не совпадают. Возбуждение в моде в первом приближении есть
фактически компонента с соотвествующей частотой фурье преобразование электроманитного поля излученного во время аннигиляции.

PS очевидно что при аннигиляции в системе центра масс
импульс электроманитного поля равен 0. Вопрос куда летит фотон?:)


> > > Если ты будешь считать, что волновая функция это и есть объект то никаких противоречий не будет.

> > Пусть из галактики А испущен фотон, имеющий одинаковую вероятность быть
> > пойманным нами (в галактике В) и инопланетянами (в галактике С).
> > По квантовой механике фотон не делится на части.

> Кто тебе такое сказал:).

Я хотел сказать, что фотон, испущенный одним атомом,
поглощается всегда в одном месте.

> > Если его поймал инопланетянин, то мы не поймаем.

> Фотон по определению есть возбуждение в собственных модах некоторого обема в данном случае вселенной:). Атом испустил квант энергии. Это не означает, что вся эта энергия пришлась на одну моду поля. Реально будет распределение
> фозбуждений по модам поля (можно например употребить термин виртуальный фотон). Для спонтанного распада это Лоренцевский профиль c шириной порядка обратного времени жизни уровня.

А разве разные моды одного фотона могут поглотиться по отдельности разными детекторами?

> > Если фотон - это и есть волновая функция, широко распространяющаяся
> > по пространству, то в момент, когда инопланетянин зарегистрировал
> > фотон, волновая функция везде (в т.ч. и на Земле) одновременно исчезает,
> > что противоречит конечности распространения сигнала.

> Единичный фотон особенно с вселенскими размерами может быть испущен лишь за бесконечное время.

Хорошо, пусть оба детектора (в галактиках В и С) находятся
на одинаковых расстояниях от атома-источника.

> А во вторых главное, ты опираешься на принцип редукции волновой функции. Он в некотором смысле похож на постулаты Бора в начале века. Ничего лучше пока не придумали. Никто не спорит принцип плох. Он фактически постулирует, что макро объекты взаимодействуют с микрообъектами таким вот поганым образом. Но очевидно, что детектор тоже из атомов состоит,которые явно между собой и с фотоном так не взаимодействуют.
> Для того чтобы получить результат мы произвели над атомами детектора некоторое усредняющее действие и свели время взаимодействия к 0. Это есть некое приближение но не более того.

Но истинная продолжительность поглощения все равно, наверно, не тысячи лет,
а именно столько требуется, чтобы сигнал от В пришел к С.

> Кроме того принцип редукции волновой функции довольно хорошо работает в КМ, но она не релятивисткая теория. А ты хочешь его применить к галлактическим масштабам:)

А как релятивистская теория объясняет это?


> Если фотон - это и есть волновая функция, широко распространяющаяся по пространству, ...

Фотон - не волновая функция. Волновая функция фотона - электромагнитная волна.


> > Если ты будешь считать, что волновая функция это и есть объект то никаких противоречий не будет.

Известное заблуждение Volody, которое дискутировалось с ним много раз.

> Или вместо одного противоречия появится другое - противеречие
> с конечностью распространения сигнала?
> Пусть из галактики А испущен фотон, имеющий одинаковую вероятность быть
> пойманным нами (в галактике В) и инопланетянами (в галактике С).
> По квантовой механике фотон не делится на части.
> Если его поймал инопланетянин, то мы не поймаем.

> Если фотон - это и есть волновая функция, широко распространяющаяся
> по пространству, то в момент, когда инопланетянин зарегистрировал
> фотон, волновая функция везде (в т.ч. и на Земле) одновременно исчезает,
> что противоречит конечности распространения сигнала.

Действительно, в этом случае возникает противоречие.


> Я хотел сказать, что фотон, испущенный одним атомом,
> поглощается всегда в одном месте.


Это утверждение равносильно принципу коллапса волновой функции. Фраза "фотон поглощается в одном месте" вообще немножко бессмысслена. Он взаимодействует со всеми объектами внутри объема квантования. Кроме того на явный вид
волнового вектора оказывают влияние граничные условия на границе объема квантования.

Такое утверждение все равно, что если бы ты перешел для электрона в импульсное представление и говорил
Одна компонента импульсного представления взаимодействует
например с куском металла в какой-то точке. Очевидно что чистое состояние электрона в импульсном представлении совсем нелокализовано.


> > Фотон по определению есть возбуждение в собственных модах некоторого обема в данном случае вселенной:). Атом испустил квант энергии. Это не означает, что вся эта энергия пришлась на одну моду поля. Реально будет распределение
> > фозбуждений по модам поля (можно например употребить термин виртуальный фотон). Для спонтанного распада это Лоренцевский профиль c шириной порядка обратного времени жизни уровня.

> А разве разные моды одного фотона могут поглотиться по отдельности разными детекторами?

Лучше говори квант энергии. Вполне могут поставь например фильтр отсекающий разные частоты.


> > > Если фотон - это и есть волновая функция, широко распространяющаяся
> > > по пространству, то в момент, когда инопланетянин зарегистрировал
> > > фотон, волновая функция везде (в т.ч. и на Земле) одновременно исчезает,
> > > что противоречит конечности распространения сигнала.

> > Единичный фотон особенно с вселенскими размерами может быть испущен лишь за бесконечное время.

> Хорошо, пусть оба детектора (в галактиках В и С) находятся
> на одинаковых расстояниях от атома-источника.

> > А во вторых главное, ты опираешься на принцип редукции волновой функции. Он в некотором смысле похож на постулаты Бора в начале века. Ничего лучше пока не придумали. Никто не спорит принцип плох. Он фактически постулирует, что макро объекты взаимодействуют с микрообъектами таким вот поганым образом. Но очевидно, что детектор тоже из атомов состоит,которые явно между собой и с фотоном так не взаимодействуют.
> > Для того чтобы получить результат мы произвели над атомами детектора некоторое усредняющее действие и свели время взаимодействия к 0. Это есть некое приближение но не более того.

> Но истинная продолжительность поглощения все равно, наверно, не тысячи лет,
> а именно столько требуется, чтобы сигнал от В пришел к С.

Ты путаешь действующее поле (например от излученного атома) с напряженностью поля одного фотона. Действующее на детектор поле будет суммой напряженностей от всех мод (фотонов). Оно будет равно 0 до тех пор пока ctНапример представь себе функцию sign(-t) (F(t)=1 t<0, F(t)= 0 t >0) и разложи ее в ряд фурье. Фурье компонента будет c1 cos(wt)+c2 sin(wt) и в точке t=5 она имеет не нулевое значение. Но сама функция F(t) строго равна нулю.
Тут абсолютно аналогичная ситуация. Если ты аккуратно решишь
уранения шредингера для всех мод поля и вычислишь оператор
напряженности поля для галлактики В то пока ct
> > Кроме того принцип редукции волновой функции довольно хорошо работает в КМ, но она не релятивисткая теория. А ты хочешь его применить к галлактическим масштабам:)

> А как релятивистская теория объясняет это?

Для начала было бы неплохо разобраться просто с принципом редукции. Как я уже говорил ничего радикально лучшего пока не придумали, хотя подвижки есть. Понятие регистрации и поглощение фотона довольно, не тривиальное если присмотреться поближе.


> > > Если ты будешь считать, что волновая функция это и есть объект то никаких противоречий не будет.

> Известное заблуждение Volody, которое дискутировалось с ним много раз.

Леонид давай помиримся. Я приношу свои извинения за тот выпад с "сосисками".

По поводу заблуждений, ты их так и не опроверг. Второе, то что описывал ты называется квантовая механика со скрытыми параметрами. Экспериментально проверена, что она неверна
и это следует из неравенств Белла.
Keiss, T.E. Shih, Y.H. Sergienko A.V. Alley Phys.Rev.Lett
v71, 3893 (1993).
подобных экспериметов довольно много и более ранних, в том числе и с электрон позитронными парами.




> > > Пусть из галактики А испущен фотон, имеющий одинаковую вероятность быть
> > > пойманным нами (в галактике В) и инопланетянами (в галактике С).
> > > По квантовой механике фотон не делится на части.

> > Кто тебе такое сказал:).

> Я хотел сказать, что фотон, испущенный одним атомом,
> поглощается всегда в одном месте.

Всё правильно, фотон не может разделиться на части. Т.е. если испущен фотон с энергией h'w, то будет также зарегистрирован фотон с энергией h'w, а, скажем, не два фотона с энергией h'w/2. Если бы он делился на части, то это бы проявлялось в изменении спектрального состава света.


> > > > Если ты будешь считать, что волновая функция это и есть объект то никаких противоречий не будет.

> > Известное заблуждение Volody, которое дискутировалось с ним много раз.

> Леонид давай помиримся. Я приношу свои извинения за тот выпад с "сосисками".

Чесно говоря, я уже про сосиски не помню и вовсе не обиделся. Единственное, с чем я был несогласен (и продолжаю оставаться на этих позициях), что объект тождественен волновой функции. В часности ты говорил, что когда я бью по мячу, то я воздействую на него своей волновой функцией. Я - не волновая функция, я - человек :) А человек - это звучит гордо :)

> По поводу заблуждений, ты их так и не опроверг. Второе, то что описывал ты называется квантовая механика со скрытыми параметрами. Экспериментально проверена, что она неверна и это следует из неравенств Белла.
> Keiss, T.E. Shih, Y.H. Sergienko A.V. Alley Phys.Rev.Lett
> v71, 3893 (1993).
> подобных экспериметов довольно много и более ранних, в том числе и с электрон позитронными парами.

Я уже не помню, что я описывал как "второе" и что называется "квантовая механика со скрытыми параметрами". Точнее я там много чего описывал, но о чём именно ты говоришь я не понял.


> > > > > Если ты будешь считать, что волновая функция это и есть объект то никаких противоречий не будет.

> > > Известное заблуждение Volody, которое дискутировалось с ним много раз.

> > Леонид давай помиримся. Я приношу свои извинения за тот выпад с "сосисками".

> Чесно говоря, я уже про сосиски не помню и вовсе не обиделся. Единственное, с чем я был несогласен (и продолжаю оставаться на этих позициях), что объект тождественен волновой функции. В часности ты говорил, что когда я бью по мячу, то я воздействую на него своей волновой функцией. Я - не волновая функция, я - человек :) А человек - это звучит гордо :)

Ну вот и славно:)

> > По поводу заблуждений, ты их так и не опроверг. Второе, то что описывал ты называется квантовая механика со скрытыми параметрами. Экспериментально проверена, что она неверна и это следует из неравенств Белла.
> > Keiss, T.E. Shih, Y.H. Sergienko A.V. Alley Phys.Rev.Lett
> > v71, 3893 (1993).
> > подобных экспериметов довольно много и более ранних, в том числе и с электрон позитронными парами.

> Я уже не помню, что я описывал как "второе" и что называется "квантовая механика со скрытыми параметрами". Точнее я там много чего описывал, но о чём именно ты говоришь я не понял.

Есть порядка 9 интерпретаций квантовой механики. То что ты излагал бизко к КМ со скрытыми параметрами. То бишь предполагается что волновая вункция описывает вероятность
нахождения некого объекта. При этом объект движется по неведомым нам законам но классическим образом, то бишь его можно локализовать. Серия относительно недавних экспериментов позволила эту модель отбросить.


> > > > Пусть из галактики А испущен фотон, имеющий одинаковую вероятность быть
> > > > пойманным нами (в галактике В) и инопланетянами (в галактике С).
> > > > По квантовой механике фотон не делится на части.

> > > Кто тебе такое сказал:).

> > Я хотел сказать, что фотон, испущенный одним атомом,
> > поглощается всегда в одном месте.

> Всё правильно, фотон не может разделиться на части. Т.е. если испущен фотон с энергией h'w, то будет также зарегистрирован фотон с энергией h'w, а, скажем, не два фотона с энергией h'w/2. Если бы он делился на части, то это бы проявлялось в изменении спектрального состава света.

Спектрально нет, а по волновому вектору запросто. Поставь стекло, а отраженный свет направь зеколом вдоль прошедшего пучка (даже если там был один фотон). Ты получишь интерференционную картину для многократных испытыний.


> > > По поводу заблуждений, ты их так и не опроверг. Второе, то что описывал ты называется квантовая механика со скрытыми параметрами. Экспериментально проверена, что она неверна и это следует из неравенств Белла.
> > > Keiss, T.E. Shih, Y.H. Sergienko A.V. Alley Phys.Rev.Lett
> > > v71, 3893 (1993).
> > > подобных экспериметов довольно много и более ранних, в том числе и с электрон позитронными парами.

> > Я уже не помню, что я описывал как "второе" и что называется "квантовая механика со скрытыми параметрами". Точнее я там много чего описывал, но о чём именно ты говоришь я не понял.

> Есть порядка 9 интерпретаций квантовой механики. То что ты излагал бизко к КМ со скрытыми параметрами. То бишь предполагается что волновая вункция описывает вероятность
> нахождения некого объекта.

Это изложение соответствует курсу Ландау.

> При этом объект движется по неведомым нам законам но классическим образом,

Я это не утверждал и так не думаю. В промежутке между измерениями мы вообще забываем об объекте и ничего не можем о нём сказать (работаем лишь с волновыми функциями). Объект снова возникает при измерении.

> то бишь его можно локализовать.

Его можно локализовать измерением.

> Серия относительно недавних экспериментов позволила эту модель отбросить.

Но в ВУЗах об этом пока не знают.


> > > > > Пусть из галактики А испущен фотон, имеющий одинаковую вероятность быть
> > > > > пойманным нами (в галактике В) и инопланетянами (в галактике С).
> > > > > По квантовой механике фотон не делится на части.

> > > > Кто тебе такое сказал:).

> > > Я хотел сказать, что фотон, испущенный одним атомом,
> > > поглощается всегда в одном месте.

> > Всё правильно, фотон не может разделиться на части. Т.е. если испущен фотон с энергией h'w, то будет также зарегистрирован фотон с энергией h'w, а, скажем, не два фотона с энергией h'w/2. Если бы он делился на части, то это бы проявлялось в изменении спектрального состава света.

> Спектрально нет, а по волновому вектору запросто. Поставь стекло, а отраженный свет направь зеколом вдоль прошедшего пучка (даже если там был один фотон). Ты получишь интерференционную картину для многократных испытыний.

На стеклянной пластинке электромагнитная волна расщепляется на две части, даже если испущена порция энергии, соответствующая одному кванту, но при регистрации мы увидим всю эту порцию целиком, а не какую-то её часть. В этом смысле фотон расщепить нельзя.


> Интересно, Арнольд свою кошку позаимствовал у Шредингера, или сам придумал.

А что за кошка?

А вообще ученые больше кошек, чем собак любят.
Хотя.. есть дама с собачкой..:))


> > Интересно, Арнольд свою кошку позаимствовал у Шредингера, или сам придумал.

> А что за кошка?

Он на примере кошачьей морды показывал как деформируется фазовое пространство. (математическкие методы классической физики)


Неправда ! Все гораздо хуже !

Такое впечатление, что автор статьи не въехал что имел ввиду Шредингер, а если въехал, то решил не пугать
читателя.

> Так вот, на самом деле воздействие этого хаотического
>движения полностью «сотрет» молчаливо постулированную нами >четкую связь состояния атома и состояния кошки.

Ничего оно не сотрет. Официальная копенгагенская
интерпретация (если изучить ее внимательно) формально
признает, что коллапс волновой функции происходит только
в СОЗНАНИИ наблюдателя, т.е. кошка одновременно и жива
и мертва пока мы не посмотрели в ящик. В этом вся и проблема.

Достаточно немного модифицировать эксперимент:

пусть в результате некоторого события излучаются 2
запутанных фотона в случайном противоположном направлении. Один может попасть в маленький фотоэлемент, другой улетит в пространство.

Если первый пролетит мимо фотоэлемента - кот останется жив.

Допустим, что второй фотон пролетел много световых лет,
и в конце был зафиксирован наблюдателем.
В этом случае наблюдатель однозначно может сказать
выжил кот или нет, т.к. по направлению фотона 2 он
определит направление фотона 1.
Т. е. мы имеем следующую картину:
1. Первый фотон попал в фотоэлемент, кот погиб
2. Второй фотон стал двигаться в направлении четко проти
воположном первому, благодаря этой четкости через много лет удаленный наблюдатель поймал второй фотон, и сделал заключение, что кот погиб.

Т.е. после гибели кота второй фотон уже не являлся волной,
он стал частицей, движущейся в почти четко определенном направлении. Кот мертв, и благодаря этому факту мы можем
достаточно точно определить положение частицы в пространстве.

Поместим на пути этой частицы дифракционную решетку,
вероятность нахождения этой частицы в некоторой точке будет описываеться волновой функцией. Реально наблюдать
можно только положения частицы, не противоречащие факту,
что кот мертв.

Т. е. мы имеем волновую функцию,
которая с одной строны беспристранстно "ощупывает" все щели дифракционной решетки, чтобы определить вероятные положения электрона, с другой стороны заранее точно знает результат этого ощупывания: через какую щель и как пролетит электрон
(т.к. кот мертв безвозвратно).

Как так может быть не знает никто.
Например Бел показал, что никак не может.

По достаточно общепризнанному мнению, чтобы это было возможно, фотон должен заранее знать
с чем ему придется столкнуться (с решеткой или
удаленным наблюдателем).

Тогда каждая частица
во вселенной должна знать свое будущее,
и сответственно вселенная для того, чтобы перейти
в следующее непротиворечивое с точки зрения квантовой механики состояние должна знать весь
свой будущий путь развития вплоть до его завершения,
что делает вселенную логической машиной с экспоненциально огромной вычислительной мощностью. Благодаря этому теоретически и возможен квантовый компьютер.

Вывод: либо квантовая механика не совсем точна,
либо вселенная представляет собой нечто совершенно
иное (мне нравиться многомировая интерпретация).


Еще одно замечание: квантовая механика не противоречит
постулату о конечности скорости передачи
сигнала, т.к. хотя удаленные события
оказываются взаимосвязанными, не существует способа
передать используя эту связь информацию.
Кв. механика противоречит нашему пониманию о том,
что каждое следующее (в смысле причина->cледствие) состояние вселенной получается в результате
некоторых простых преобразований предыдущего.



> Неправда ! Все гораздо хуже !

> Такое впечатление, что автор статьи не въехал что имел ввиду Шредингер, а если въехал, то решил не пугать
> читателя.

> > Так вот, на самом деле воздействие этого хаотического
> >движения полностью «сотрет» молчаливо постулированную нами >четкую связь состояния атома и состояния кошки.

> Ничего оно не сотрет. Официальная копенгагенская
> интерпретация (если изучить ее внимательно) формально
> признает, что коллапс волновой функции происходит только
> в СОЗНАНИИ наблюдателя, т.е. кошка одновременно и жива
> и мертва пока мы не посмотрели в ящик. В этом вся и проблема.

> Достаточно немного модифицировать эксперимент:

> пусть в результате некоторого события излучаются 2
> запутанных фотона в случайном противоположном направлении. Один может попасть в маленький фотоэлемент, другой улетит в пространство.

> Если первый пролетит мимо фотоэлемента - кот останется жив.

> Допустим, что второй фотон пролетел много световых лет,
> и в конце был зафиксирован наблюдателем.
> В этом случае наблюдатель однозначно может сказать
> выжил кот или нет, т.к. по направлению фотона 2 он
> определит направление фотона 1.
> Т. е. мы имеем следующую картину:
> 1. Первый фотон попал в фотоэлемент, кот погиб
> 2. Второй фотон стал двигаться в направлении четко проти
> воположном первому, благодаря этой четкости через много лет удаленный наблюдатель поймал второй фотон, и сделал заключение, что кот погиб.

> Т.е. после гибели кота второй фотон уже не являлся волной,
> он стал частицей, движущейся в почти четко определенном направлении. Кот мертв, и благодаря этому факту мы можем
> достаточно точно определить положение частицы в пространстве.

> Поместим на пути этой частицы дифракционную решетку,
> вероятность нахождения этой частицы в некоторой точке будет описываеться волновой функцией. Реально наблюдать
> можно только положения частицы, не противоречащие факту,
> что кот мертв.

> Т. е. мы имеем волновую функцию,
> которая с одной строны беспристранстно "ощупывает" все щели дифракционной решетки, чтобы определить вероятные положения электрона, с другой стороны заранее точно знает результат этого ощупывания: через какую щель и как пролетит электрон
> (т.к. кот мертв безвозвратно).

> Как так может быть не знает никто.
> Например Бел показал, что никак не может.

> По достаточно общепризнанному мнению, чтобы это было возможно, фотон должен заранее знать
> с чем ему придется столкнуться (с решеткой или
> удаленным наблюдателем).

> Тогда каждая частица
> во вселенной должна знать свое будущее,
> и сответственно вселенная для того, чтобы перейти
> в следующее непротиворечивое с точки зрения квантовой механики состояние должна знать весь
> свой будущий путь развития вплоть до его завершения,
> что делает вселенную логической машиной с экспоненциально огромной вычислительной мощностью. Благодаря этому теоретически и возможен квантовый компьютер.

> Вывод: либо квантовая механика не совсем точна,
> либо вселенная представляет собой нечто совершенно
> иное (мне нравиться многомировая интерпретация).

>
> Еще одно замечание: квантовая механика не противоречит
> постулату о конечности скорости передачи
> сигнала, т.к. хотя удаленные события
> оказываются взаимосвязанными, не существует способа
> передать используя эту связь информацию.
> Кв. механика противоречит нашему пониманию о том,
> что каждое следующее (в смысле причина->cледствие) состояние вселенной получается в результате
> некоторых простых преобразований предыдущего.
Действительно, квантовая механика вынуждает нас сомневаться в фундаментальном законе причинноследственных связей, требует отказаться от здравого смысла в квантовой физике. Как-же развивать науку - методом тыка? НЕТ!!! Скорее всего мы что-то недопонимаем и это что-то относится только к микрочастицам из которых сделаны атомы, весь Мир и МЫ в том числе. Громадное число физических опытов указывают, что эл.частицы обладают волновыми свойствами и ведит себя как эл.магнитные волны очень высокой частоты со сложной пространственной конфигурацией. Возродить здравый смысл в квантовой механике может отказ от существования в природе самих элементарных частиц, а то что мы наблюдаем являются волновыми солитонами. Кстати, уравнение Шредингера это уравнение одного из видов солитонов. В этом случае возможно точное одновременное описание направления движения и энергии. Внимательное рассмотрение решений уравнения Шредингера (например для электрона в атоме или молекулярной связи) показывает что эл.частицы это поляризованная по кругу волна в которой энергия постоянно циркулирует (вектор Пойнтинга). При движении частиы ее центр масс направлен в сторону движения, но энергия постоянно циркулирует с огромной частотой. По этому в каждый фиксированный момент времени направление импульса и его величина точно определены - являются суммой поступательного и вращательного движения и имеет спиралевидную форму. Выходит, что частицы, атомы и МЫ это колебания среды - физического вокуума?


>


Официальная копенгагенская
> интерпретация (если изучить ее внимательно) формально
> признает, что коллапс волновой функции происходит только
> в СОЗНАНИИ наблюдателя, т.е. кошка одновременно и жива
> и мертва пока мы не посмотрели в ящик. В этом вся и проблема.

Есть русская и американская школа на эту тему. Предположим сознанием обладает только человек, а что тогда с другими животными, роботами и быть может когда нибудь с искусственной интеллигенцией? Если не человек за волновой функцией наблюдает а машина что тогда, кто решит жив ли кот или нет? Не просто ли признать что пространство и время будет и без наличия людей эксистировать? Человек не пуп Вселенной. С уважением Д.


> > > > Если ты будешь считать, что волновая функция это и есть объект то никаких противоречий не будет.

> > Известное заблуждение Volody, которое дискутировалось с ним много раз.

> Леонид давай помиримся. Я приношу свои извинения за тот выпад с "сосисками".

> По поводу заблуждений, ты их так и не опроверг. Второе, то что описывал ты называется квантовая механика со скрытыми параметрами. Экспериментально проверена, что она неверна
> и это следует из неравенств Белла.
> Keiss, T.E. Shih, Y.H. Sergienko A.V. Alley Phys.Rev.Lett
> v71, 3893 (1993).

O, da! Eto - ochen' znamenitaya rabota o nelokal'nosti QM s optical beam-splitterom. Ne tak davno u nas Rodney Loudon tusovalsya, tak on nam zeluyu lekziyu ob etom eksperimente zabatsal :))


> Если не человек за волновой функцией наблюдает а машина что тогда, кто решит жив ли кот или нет? ... Человек не пуп Вселенной.

Человек именно пуп вселенной ! Это почти общепризнанная
точка зрения физиков с начала века.

Привожу простой и убойный пример:

Представьте себе следующий способ космических путешествий.
Вы на время теряете сознание, при этом импульсы вашего
мозга копируются и отсылаются радиосигналом на
принимающие станции на двух далеких планетах.
Там ваши импульсы записываются в подготовленные тела
(вроде как в боевике про клонов со Шварцем).
Два ваших новых "я" приходя в сознание думают,
что путешествие в космос удалось. Исходное "я" приходит в сознание на земле и с апатией осознает, что оно опять
осталось на земле.

Если вы идете на подобную операцию, какова вероятность
для ВАС очнуться в космосе ?. Очевидно, что о вероятности
здесь говорить глупо, поскольку 2 ваших новых "Я" думают
"Удалось !" я одно думает "не удалось".

Однако, если вы проделаете НАД СОБОЙ эту операцию 100 раз,
и запомните все разы, то количество случаев, когда вы будете приходить в сознание на новом месте будет примерно
100*2/3.
При этом во вселенной накопиться 3^100 ваших клонов,
Единицы из них будут фатально невезучими в путешествиях,
а некоторые невероятно везучими, но подавляющее большинство
если их спросить сообщат о вероятности примерно 100*2/3. Собственно такой же результат дает вероятность в
классическом представлении: после как люди прожили из них
можно выделить болшинство умеренно везучих и единицы фатально невезучих или поразительно везучих.

Вероятность успешного путешествия в космос таким
методом является примером ВЕРОЯТНОСТИ БЕЗ СКРЫТЫХ
ПАРАМЕТРОВ, реальное существование которой в кв.мех.
пытался доказать Фон Нейман (или как его там фамилия).
У этой вероятности нет механизма, ее существование
является прямым следствием существования самосознания,
т.е. пресловутого наблюдателя.

Заметьте, что производя данный опыт вы можете даже не
знать о появлении других "я". Если вам не объяснят,
то вы будете думать, что эти телепортеры просто не срабатывают в 33% случаев.

Вопрос о том, на какой планете находится ваше сознание
до того, как вы пришли в себя не имеет смысла:
ваше сознание находится в суперпозиции 3 положений
в пространстве. Когда вы приходите в себя для ВАС как
наблюдателя происходит коллапс так скать волновой функции:
вы ощущаете один из вероятных исходов эксперимента,
и не важно вам что случилось с остальными 2-мя.

На самом деле, все еще гораздо хуже !
Сознание способно само создавать законы вселенной:
Допустим, что вас телепортируют указанным выше образом
на большое число планет. Большинство из них непригодно
для жизни и вы умираете не приходя в сознание.
На некоторых пригодных вы выживаете. Если у вас
нет другого способа путешествия, как вы узнаете
о существовании непригодных для жизни планет ?
Никак ! Для вашего сознания будут четко действовать законы:
все планеты имеют кислород, приемлемую гравитацию и т.д.
Это закон природы, созданный абсолютно на
голом месте вашим же сознанием. Это покруче сильного
антропного принципа: здесь сознание само создает вселенную
с приемлемыми для ее существования законами.
Парадокс с сознанием животных и AI решается в этом
случае просто: существует столько вселенных сколько
В ПРИНЦИПЕ может существовать вариантов сознания.
И каждое сознание существует только настолько насколько
оно осознает свое существование в своей собственной вселенной.

Вселенная, построенная по таким принципам чудовищно
избыточна и философски трудно постижима, но именно на подобное стороение вселенной указывает квантовая механика.
Ну и что ? А Вам бы больше понравилось, если бы вселенная
функционировала как механическая машинка по единому простому принципу ниоткуда не следующему ?


Ну как ? Я Вас убедил, что человек теоретически
может являться пупом вселенной ? Ну хоть сомнения
посеял ?



> Выходит, что частицы, атомы и МЫ это колебания среды - физического вокуума?

Представьте себе себе, что у вас есть 6 странных монеток:

1. При выбрасывании одной из них вероятность выпадения
решки 50%, причем на исход некоторым образом влияет
начальное положение и условия падения,
(зависимость вероятностная).

2. При выбрасывании одновременно всех 6-и вероятность
решки для каждой так же подчиняется правилам п.1, но
всегда имеется четкая закономерность: выпадает
3 орла и 3 решки.

Попробуйте придумать как устроены эти монетки.
Они договариваются заранее об исходе для каждой ?
Но ведь заранее не известно с чем каждой придется
столкнуться. Может быть одна из них не сможет
выполнить принятые на себя обязательства не нарушая
свою статистику приличной монетки, соответствующую п.1.
Т.е. чтобы решить какая монетка как ляжет они
должны заранее знать с чем придется столкнуться каждой !

Никакой физический вакуум Вам здесь не поможет.

Физики уже лет 50 озадаченно получают в лабораториях
подобного рода странные результаты.
В ЭТОМ вся и проблема.

Простейший из опытов - эксперимент с двумя запутанными
одинаково поляризованными фотонами,
проходящими через 2 одинаково направленных фильтра:

| <~ ~> |

Каждый фотон в отдельности проходя через фильтр ведет
себя как классическая монетка, проходя с определенной
вероятностью, зависящей от угла фотон-фильтр.
При опыте с двумя фотонами всегда проходят либо 2,
либо не одного фотона. Т.е. фотоны ведут себя как одно
целое. Первый пройдя через фильтр сообщает второму
"ты должен пройти" или они договариваются проходить
через такие фильтры или нет в момент разделения.
После того, как первый прошел фильтр у второго уже нет
выбора (он обязательно должен пройти),
но ведь второй фотон должен кроме того
обеспечивать статистику классической монетки.
Т.е. первый фотон определяя стоит ли проходить через
фильтр должен учитывать условия второго.
Но в момент прохождения первого еще не определено
какого рода проверка предстоит второму:
там может быть фильтр под любым углом и именно
от угла должна зависеть вероятность прохождения,
но до этого фильтра он еще не долетел.
Как первый фотон определит пролетать или не пролетать
через фильтр, если это однозначно определит
исход второго, вероятность которого определиться в
будущем, когда он долетит до фильтра ?
НИКАК, если фотоны не знают своего будущего.


Собственно солитон здесь ничего не дает.




выпадает 3 орла и 3 решки.

> Попробуйте придумать как устроены эти монетки.

Приклеиваю 6 монеток на колесо, то орлом, то решкой. Поворачиваю колесо на одну шестую - орёл, еще раз - решка и т.д.

На счёт экспериментов с запутанными фотонами начитан и наслышан. Сознание здесь ни причём, а только поляризующий фильтр, который нарушая через поляризацию структуру фотона влияет на состояние с ним запутанного фотона. Кстати как по Вашему влияет поляризация под 90 градусов на энергию и импульс фотона? По идее они половинятся, или?
с уважением Д.


> > Ну как ? Я Вас убедил, что человек теоретически
> может являться пупом вселенной ? Ну хоть сомнения
> посеял ?

Не убедили, т.к.попытки клонирования частиц сталкивается с проблемой разрушения информации, создать копию частицы с другими пространственными координатами приводит автоматически к разрушению оригинала.Если Вы создаёте копию человека, то должны смириться с потерей оригинала. То что каждая личность неповторима я не отрицал. С уважением Д.



>Кстати как по Вашему влияет поляризация под 90 градусов на энергию и импульс фотона? По идее они половинятся, или?

Я наверно чего-то крупно недопонимаю. Оъясните, пожалуста, как частица, не имеющая массы покоя и имеющая все время постоянную скорость может потерять половину импульса (или энергии). Или Вы хотите сказать, что есть способ на лету менять частоту фотона?

с уважением VF


>создать копию частицы с другими пространственными координатами приводит автоматически к разрушению оригинала.

Причем здесь частицы ? Я имел ввиду не квантовую
телепортацию а возможность скопировать
сознание на новый материальный носитель (мозг),
как копируют компъютерную программу.

Неужели вы серьезно сомневаетесь в такой возможности ?

Точность до частиц при копировании не требуется: известно,
что даже получив пулю в голову человек в
принципе может сохранить жизнь, память и личность.
Достаточно, чтобы большинство нейронов не были
повреждены.
Если вы считаете, что сознание функционирует
на неком другом нематериальном или квантовом
носителе, то как быть с примитивными животными,
схему действия нейронов которых исследована ?
Как быть с искусственным ителлектом ? ИИ так точно
может быть скопирован на другое железо
до последнего бита.

Каждая личность неповторима только для себя самой.
Для других личностей и вселенной не видно никаких
преград множить ее в любом количестве экзампляров.
Кроме эмоций НЕТ в мире ни одного факта, указывающего
на невозможность копировать сознание.


>Приклеиваю 6 монеток на колесо, то орлом, то решкой. Поворачиваю колесо на одну шестую - орёл, еще раз - решка и т.д.

Нарушится пункт 1: если условия падения монетки известны
исход можно предсказать с определенной вероятностью.

Требования пункта 1 и пункта 2 в принципе можно подобрать
таким образом, чтобы они позволяли механизм вроде колеса,
но в реальной квантовой механике эти требования
именно не позволяют существование такого механизма.

>только поляризующий фильтр, который нарушая через поляризацию структуру фотона влияет на состояние с ним запутанного фотона.

Он не влияет - он однозначно указывает проходить или
не проходить второму через фильтр не интерисуясь,
что второму фотону нужно выполнять кроме того свои
свойства самостоятельной частицы.


Куда-то вы не туда, товарищи.

Давайте не будем впутывать разум наблюдателя...
А то, вдруг, в ящике человек вместо кошки.

И будеи он кричать тем кто вовне ящика: "Ау, я еще жив!"

:)))


... проблемы квантовой неопределенности, о которой здесь уже говорилось.

> >Так вот, на самом деле воздействие этого хаотического
> >движения полностью «сотрет» молчаливо постулированную
> >нами четкую связь состояния атома и состояния кошки.

> Ничего оно не сотрет. Официальная копенгагенская
> интерпретация (если изучить ее внимательно) формально
> признает, что коллапс волновой функции происходит только
> в СОЗНАНИИ наблюдателя, т.е. кошка одновременно и жива
> и мертва пока мы не посмотрели в ящик. В этом вся и
> проблема.

Да, квантовая неопределенность не имеет отношения к хаотическому тепловому движению. Копенгагенская интерпретация - это, конечно, всего лишь интерпретация, поэтому мы не обязаны ее принимать. Но есть и РЕАЛЬНАЯ проблема: ПРЕДСКАЗАТЬ, жива ли кошка, а затем ПРОВЕРИТЬ результат предсказания. Так вот, экспериментальный результат всегда будет определенным, а квантовомеханическое предсказание - неопределенным.

В этом и заключается проблема. Либо мы подошли к области принципиально непредсказуемых явлений, либо квантовая механика - не самый лучший инструмент для предсказаний.


> Неправда ! Все гораздо хуже !

> Такое впечатление, что автор статьи не въехал что имел ввиду Шредингер, а если въехал, то решил не пугать
> читателя.

Это читатель ничего не понял и решил всех напугать:)

> > Так вот, на самом деле воздействие этого хаотического
> >движения полностью «сотрет» молчаливо постулированную нами >четкую связь состояния атома и состояния кошки.

> Ничего оно не сотрет. Официальная копенгагенская
> интерпретация (если изучить ее внимательно) формально
> признает, что коллапс волновой функции происходит только
> в СОЗНАНИИ наблюдателя, т.е. кошка одновременно и жива
> и мертва пока мы не посмотрели в ящик. В этом вся и проблема.

Это есть весьма вульгарное изложение многомировой итерпретации КМ Эверета. К копенгагенской интерпретации не имеет никакого отношения.

> Достаточно немного модифицировать эксперимент:

> пусть в результате некоторого события излучаются 2
> запутанных фотона в случайном противоположном направлении. Один может попасть в маленький фотоэлемент, другой улетит в пространство.

Фотон локализован во всем пространстве. Что первый, что второй. Так что оба попадут и туда и туда. Кроме того
дипольное излучение вообще осе симметрично. О каких двух фотонах идет речь?

Уравнение Шредингера вполне причинное. Пока за него никто не вылезает все вполном порядке. Копенгагенская интерпретация утверждает что квадрат модуля волновой функции определяет вероятность обнаружить, сиречь измерить
систему в определенном состоянии. О существовании этих объектов в этом состоянии она ничего не утверждает.


>


> ... проблемы квантовой неопределенности, о которой здесь уже говорилось.

> > >Так вот, на самом деле воздействие этого хаотического
> > >движения полностью «сотрет» молчаливо постулированную
> > >нами четкую связь состояния атома и состояния кошки.

> > Ничего оно не сотрет. Официальная копенгагенская
> > интерпретация (если изучить ее внимательно) формально
> > признает, что коллапс волновой функции происходит только
> > в СОЗНАНИИ наблюдателя, т.е. кошка одновременно и жива
> > и мертва пока мы не посмотрели в ящик. В этом вся и
> > проблема.

> Да, квантовая неопределенность не имеет отношения к хаотическому тепловому движению. Копенгагенская интерпретация - это, конечно, всего лишь интерпретация, поэтому мы не обязаны ее принимать. Но есть и РЕАЛЬНАЯ проблема: ПРЕДСКАЗАТЬ, жива ли кошка, а затем ПРОВЕРИТЬ результат предсказания. Так вот, экспериментальный результат всегда будет определенным, а квантовомеханическое предсказание - неопределенным.

> В этом и заключается проблема. Либо мы подошли к области принципиально непредсказуемых явлений, либо квантовая механика - не самый лучший инструмент для предсказаний.

Все зависит от того как ты ставишь вопрос.
1) КМ даст правильную статисттику живых и мертвых кошек.
2) КМ никогда не утверждала что будет супепозиция состояний мертвой и живой кошки
тк а) Описание ввиде состояний "кот живой" "кот мертвый"
очевидно неполно на области определения оператора гамильтона для кота :). Там как минимум порядка 10^26 переменных. Соответственно ни о каком уравнении шредингера
для такого описания говорить нельзя.
Кот будет либо живой либо мертвый в зависимости от того сработал детектор или нет по тем причинам о которых писалось в статье.
О срабатывании детектора. Очевидно а) это процесс нелинейный поскольку в соответствии комплекснозначной функции многих переменных ставит в соответствие действительное число. Отюда следует что сколь угодно малое изменение начальных условий может вызвать сколь угодно большое изменение результата. Это в принципе может объяснить процесс наблюдения и редукцию волновой функции.


> Я наверно чего-то крупно недопонимаю. Оъясните, пожалуста, как частица, не имеющая массы покоя и имеющая все время постоянную скорость может потерять половину импульса (или энергии). Или Вы хотите сказать, что есть способ на лету менять частоту фотона?

Подумайте сами, если после одного фильтра для луча света ещё один под 90 градусов к первому поставить, то луч изчезнет. Простая математика - половина энергии и импульса потерялись на первом, вторая половина на втором фильтре.
Т.к. скорость света не изменна, и при энергии всё равно квадратируется, остаётся одно логичное решение масса половинится. По идее длина волны фотона должна возрасти в два раза. Что на самом деле происходит не знаю, знаю только что поляризированный свет не интерфирируется, т. имеет не волновой характер. То что фотон не имеет массы покоя не играет роли- важно что он ей для передачи энергии и импульса обладает. С уважением Д.


> > ... проблемы квантовой неопределенности, о которой здесь уже говорилось.

> Все зависит от того как ты ставишь вопрос.

Очень просто и однозначно: предсказать, окажется ли кот живым при следующей проверке.

> 1) КМ даст правильную статисттику живых и мертвых кошек.

В этом никто не сомневается. Но вопрос не в этом.

> 2) КМ никогда не утверждала что будет супепозиция состояний мертвой и живой кошки
> тк а) Описание ввиде состояний "кот живой" "кот мертвый"
> очевидно неполно на области определения оператора гамильтона для кота :). Там как минимум порядка 10^26 переменных. Соответственно ни о каком уравнении шредингера
> для такого описания говорить нельзя.

Разумеется, кота волновой функцией никто описывать не собирается. Ясно, что при определенных условиях его можно застать полуживым. Но это вряд ли. С большой степенью вероятности он окажется либо точно живым, либо точно мертвым.

> Кот будет либо живой либо мертвый в зависимости от того сработал детектор или нет по тем причинам о которых писалось в статье.
> О срабатывании детектора. Очевидно а) это процесс нелинейный поскольку в соответствии комплекснозначной функции многих переменных ставит в соответствие действительное число. Отюда следует что сколь угодно малое изменение начальных условий может вызвать сколь угодно большое изменение результата. Это в принципе может объяснить процесс наблюдения и редукцию волновой функции.

Сколь угодно малое изменение начальных условий (я бы сказал, нулевое изменение начальных условий) может вызвать изменение результата на прямо противоположный. Это и есть квантовая неопределенность :-)



> Это читатель ничего не понял и решил всех напугать:)
> Это есть весьма вульгарное изложение многомировой итерпретации КМ Эверета. К копенгагенской интерпретации не имеет никакого отношения.

Ну да ! Эверет тоже ничего не понял и решил всех напугать.
И Эйнштейн зря ворчал.
Копенгагенская интерпретация не решает этих самых
пугающих проблем, а скорее открещивается от их решения.
Меня же возмутило, что статья написана так,
как будто этих проблем и нет вовсе.

> Фотон локализован во всем пространстве. Что первый, что второй. Так что оба попадут и туда и туда. Кроме того
> дипольное излучение вообще осе симметрично. О каких двух фотонах идет речь?

Пример конечно дилетантский. Может я чего-то не понял ?
Если волну с энергией 2-х фотонов окружить
сферической фотопластинкой, то на пластинке останется
2 точки ? Если импульс излучающей системы остался =0,
то эти точки будут расположены в противоположных точках
сферы ?

Идея примера была в том, что запутанность
мертвый-живой длится много лет пока 2-й фотон летит в
космосе, т.к. через много лет, когда для фотона придет
время оставить точку на фотопластинке он повлияет
на исход событий с котом, хотя эти
события уже завершены. В этом противоречие.
Отсюда и невероятная сложность решения уравнений КМ для
сравнительно простых систем.
Может быть такого противоречия и нет, но пока,
насколько я понимаю никто не указал механизма его
разрешения.

> Копенгагенская интерпретация утверждает что квадрат модуля волновой функции определяет вероятность обнаружить, сиречь измерить
> систему в определенном состоянии. О существовании этих объектов в этом состоянии она ничего не утверждает.

Кем "обнаружить" ? Человеком, котом Шредингера, другой
системой ? Такая интерпретация это отказ от интерпретации
а некоторые выдают ее за самодостаточную, хотя и
странную интерпретацию, почему я и пылил.


> То что фотон не имеет массы покоя не играет роли- важно что он ей для передачи энергии и импульса обладает. С уважением Д.

Да, но мне кажется он может это сделать только один раз - полностью потерять (передать) энергию. И прекратить существование. Но вообще у меня тоже с фотонами проблемы - мне кажется, их нет.

Успехов!

С уважением, VF


> Но вообще у меня тоже с фотонами проблемы - мне кажется, их нет.

А фононы тебе кажется есть?


>
> > Это читатель ничего не понял и решил всех напугать:)
> > Это есть весьма вульгарное изложение многомировой итерпретации КМ Эверета. К копенгагенской интерпретации не имеет никакого отношения.

> Ну да ! Эверет тоже ничего не понял и решил всех напугать.
> И Эйнштейн зря ворчал.

Да нет, но его интерпретация никакого отношения к сознанию не имеет. Собственно она может быть рассмотрена двояким образом:
1) Это КМ с расширениями на дополнительные переменные или измерения. Тогда это такая же КМ только более полная, принципиальной разницы нет и такие же вопросы все равно остануться.
2) Это аналог интерпретации КМ со скрытыми параметрами. В этом случае она неверна, проверено экспериментально.

> Копенгагенская интерпретация не решает этих самых
> пугающих проблем, а скорее открещивается от их решения.
> Меня же возмутило, что статья написана так,
> как будто этих проблем и нет вовсе.

Проблем с котом нет, проблемы с редукцией волновой функции есть. Редукция в прямом виде не подчиняется уравнению Шредингера или тем более уравнениям КЭД. По-сему ее
а) нельзя использовать, если ты рассматриваешь время распространения сигнала.
б) ее надо очень осторожно использовать при промежуточных логических построениях, поскольку ты фактически заменяешь волновую функцию числом и выбрасываешь все интерференционные члены.

> > Фотон локализован во всем пространстве. Что первый, что второй. Так что оба попадут и туда и туда. Кроме того
> > дипольное излучение вообще осе симметрично. О каких двух фотонах идет речь?

> Пример конечно дилетантский. Может я чего-то не понял ?
> Если волну с энергией 2-х фотонов окружить
> сферической фотопластинкой, то на пластинке останется
> 2 точки ?

Да

Если импульс излучающей системы остался =0,
> то эти точки будут расположены в противоположных точках
> сферы ?

Нет
Система не замкнута, у тебя есть детектор. Поэтому закон сохранения импульса и энергии верен только в том случае
если ты учитываешь его. В принципе при переходе с энергией 1еВ ты можешь зарегистрировать фотон и с энергией 10еВ, но с очень маленькой вероятностью.

Закон сохранения энергии в КМ означает, что оператор эволюции коммутирует с гамильтонианом. Поскольку, как я уже говорил, редукция волновой функции уравнению шредингера не потчиняется, то не о каком законе сохранения энергии в системе, где есть редукция, говорить не приходится (система фактически не замкнута и ты должен учесть изменение состояния детектора).


> Идея примера была в том, что запутанность
> мертвый-живой длится много лет пока 2-й фотон летит в
> космосе, т.к. через много лет, когда для фотона придет
> время оставить точку на фотопластинке он повлияет
> на исход событий с котом, хотя эти
> события уже завершены. В этом противоречие.

Противоречия никакого нет.
1) Состояние мертвый-живой не может длится долго. Во первых такое описание неверно в силу того, что эти состояния как тыих определил не являются базисом для гамильтониана кота:)
Поэтому будет получаться бред. Второе если ты рассмотришь переменные всех атомов и все квантовае числа, то смешанное состояние мертвый-живой грубо говоря означает что у тебя два состояния зависщие от кучи (порядка N=10^26) переменных
имеют постоянную разность фаз. Такое состояние разрушится за время порядка 1/(NT), где T характерное время спонтанного распада (где то ~10^(-8)cек). Не трудно посчитать что кот в состоянии мертвый живой будет существовать 10^{-32}сек. Резонансы и те медленнее распадаются.

2) Редукция волновой функции не может использоваться для описания передачи сигнала поскольку она сформулирована для уравнения шредингера, а оно не лоренц инвариантно.

> Отсюда и невероятная сложность решения уравнений КМ для
> сравнительно простых систем.
> Может быть такого противоречия и нет, но пока,
> насколько я понимаю никто не указал механизма его
> разрешения.

> > Копенгагенская интерпретация утверждает что квадрат модуля волновой функции определяет вероятность обнаружить, сиречь измерить
> > систему в определенном состоянии. О существовании этих объектов в этом состоянии она ничего не утверждает.

> Кем "обнаружить" ? Человеком, котом Шредингера, другой
> системой ? Такая интерпретация это отказ от интерпретации
> а некоторые выдают ее за самодостаточную, хотя и
> странную интерпретацию, почему я и пылил.

Измерить, детектором. Отличие детектора от остальных систем, то что он осуществляет нелинейное отображение
волновой функции некой системы на свои возможные состояния. Кот или стенки ящика не осуществляют такого отображения. Точнее волновая функция системы например "фотон+детектор" в результате взаимодействия испытывает фазовый переход за очень короткое время. Его результатом будет изменение состояния детектора.


> > > ... проблемы квантовой неопределенности, о которой здесь уже говорилось.

> > Все зависит от того как ты ставишь вопрос.

> Очень просто и однозначно: предсказать, окажется ли кот живым при следующей проверке.

У тебя есть сильно переохлажденная вода. Вопрос ты сможешь дать ответ когда она станет льдом? Это самый простой пример нелинейной системы. Легкий удар или просто попадание большой молекулы и у тебя "в руках" стакан со льдом. Хотя система чисто термодинамическая и никаких квантов нет.

Если для уравнения Шредингера ты задашь все начальные условия и все взаимодействия ответ ты получишь. Другое дело что сколь угодно малое изменение в начальных условиях может дать другой ответ.

> Сколь угодно малое изменение начальных условий (я бы сказал, нулевое изменение начальных условий) может вызвать изменение результата на прямо противоположный. Это и есть квантовая неопределенность :-)

Вполне. Тебя же генератор случайных чисел не смущает? хотя формулы волне детерминированные. А задашь ему заместо единцы двойку в начальных условиях и имеешь совершенно другую последовательность.


> > Сколь угодно малое изменение начальных условий (я бы сказал, нулевое изменение начальных условий) может вызвать изменение результата на прямо противоположный. Это и есть квантовая неопределенность :-)

> Вполне. Тебя же генератор случайных чисел не смущает? хотя формулы волне детерминированные. А задашь ему заместо единцы двойку в начальных условиях и имеешь совершенно другую последовательность.

Двойка вместо единицы - это не бесконечно малое изменение начальных условий. Бесконечно малое изменение начальных условий - это двойка вместо двойки. Т.е. начальные условия НИКАК не меняются, а результат - меняется. Компьютерные генераторы случайных последовательностей на это не способны. Способны только кванты :-)


> > Но вообще у меня тоже с фотонами проблемы - мне кажется, их нет.

> А фононы тебе кажется есть?

Пусть будут фононы. Лишь бы математикам от физики лучше считалось и крепче спалось. Особенно когда воображение отказывает.


Физическое мировоззрение 70 лет уже ни с места.
Пора бы что нибудь и впутывать.
Или приятно хошаб побеседовать с умными людьми на эту тему.


Физическое мировоззрение 70 лет уже ни с места.
Пора бы что нибудь и впутывать.
Или приятно хошаб побеседовать с умными людьми на эту тему.


> 1) Это КМ с расширениями на дополнительные переменные или измерения. Тогда это такая же КМ только более полная, принципиальной разницы нет и такие же вопросы все равно остануться.

Как остануться ? Почему остануться ? Еще как устраняться ! Я хоть и Ignorant но не совсем же Stuрid.

Бог с ними с гамильтонианами, давайте по простому.
Игру "жизнь" знаете ? На листе в квадратики размножаются фишки. Пусть это будет вселенная. Немного модифицируем правила игры: внесем элемент псевдо-случайности в правила размножения и, кроме того, определим строгое правило, по которому новые фишки окрашиваются в определенные цвета.
Существа, живущие в такой вселенной НЕ БУДУТ наблюдать
никаких квантовых чудес: все процессы на микроуровне будут описываться локально, причинно следственная связь
на микроуровне не будет очевидной (из за элемента случайности), но это будет вероятность, определяемая скрытыми параметрами.

Теперь многомировой вариант этой же вселенной:
псевдо-случайности нет, все возможные альтернативные варианты вселенной обрабатываются.
При этом вводится дополнительное правило, связанное с цветами: например, планеры (характерные объекты игры жизнь из 5-и фишек) когда они образуются всегда должны иметь имеют однородную окраску. Если в процессе обработки миров получается мир, в котором это условие не выполняется, такой мир исключается из рассмотрения, как и его возможные варианты развития.

Существа, живущие в таком мире будут наблюдать странные явления, аналогичные квантовым явлениям: события в
материи развиваются вроде бы с элементом случайности (как и в первой вселенной), но в результате этого развития всегда получаются однородно окрашенные планеры. Им будет казаться, что каждый физический процесс как бы заранее знает к чему он идет и подгоняет случайные события под закон цветов планеров. На самом же деле такая вселенная просто отсекает
те ветви развития, где это закон цветов планеров нарушается вместе с существами, которые это нарушение могут обнаружить.

Собственно даже правило окраски планеров будет восприниматься как обычный закон, как и другие законы игры жизнь. Здесь подвоха существа не заметят. Зато статистические законы, связанные с элементом случайности
будут иметь совершенно дикий вид, и их невозможно будет объяснить некими скрытыми параметрами.

В первой вселенной квантовый компьютер невозможен (она сама элементарно моделируется на обычном). Во второй вселенной вполне возможен, т.к. сама по себе задача поиска непротиворечивого пути развития этой вселенной нерешаема за полиномиальное время. Или решаема, но по ОЧЕНЬ сложному
алгоритму.

Если в нашей вселенной возможен квантовый компьютер,
решающий действительно большие задачи, то
она является вселенной 2-го типа, и мы все живем на положении котов Шредингера. Страшно ? Так и первый вариант
вселенной тоже тоска.
Если некоторый фактор (помехи) не позволит создать КК,
значит это вселенная I типа, или какого еще нибудь.

Ну как убедил ? Снимает многомировая интерпретация проблемы с редукцией ?

Кстати, многомировая интерпретация на единственый вариант объяснения квантовых чудес, мне приходят в голову как минимум еще два, но боюсь модератор пошлет на форум новых
теорий :( ну и вообще...


>. Такое состояние разрушится за время порядка 1/(NT), где T характерное время спонтанного распада (где то ~10^(-8)cек). Не трудно посчитать что кот в состоянии мертвый живой будет существовать 10^{-32}сек. Резонансы и те медленнее распадаются.

Тогда отчего народ так волнуется ? Некоторые оригиналы даже предлагают версию разумных элементарных частиц, раз уж они (частицы) заранее знают свое будущее. Неужели все из за вопроса интервалов времени 10^{-32}сек и того же порядка вероятностей ? Если это так, то это конечно они от глупосtи.

Как быть с опытом с поляризаторами Фридмана-Клаузера:
если один поляризатор расположить ближе к центру, и подключить к соответствующему детектору кота, то жизнь-смерть кота окажется в запутанном состоянии со вторым фотоном, в течении времени, пока второй фотон не достигнет
поляризатора ? Или не окажется ?

("Запутанном" в том смысле, что не зная условий, в которых
в некоторый момент времени находится второй фотон нельзя
определить вероятность того, что кот жив.)

Или этот опыт не описывается КМ ?
Или я неправильно использую слово "запутанный" ?



> > 1) Это КМ с расширениями на дополнительные переменные или измерения. Тогда это такая же КМ только более полная, принципиальной разницы нет и такие же вопросы все равно остануться.

> Как остануться ? Почему остануться ? Еще как устраняться ! Я хоть и Ignorant но не совсем же Stuрid.

> Бог с ними с гамильтонианами, давайте по простому.
> Ну как убедил ? Снимает многомировая интерпретация проблемы с редукцией ?

Это все абсолютно не важно, кто наблюдает параметры и кто
не наблюдаеет. Вопрос в уравнениях движения. Или гамильтониан классический (хоть в 100-мерном пространстве
неизвестных нам координат) или квантовый.
Есть некие соотношения на множество решений уравнений движения, если гамильтониан классический то можно показать
что должны выполняться неравенства Белла, экспериментально
показано, что они не выполняются. Если гамильтониан квантовый, то все равно будет переход от квантового описания к измерению, которое осуществляет классический прибор и придется решать проблему с редукцией.


> Кстати, многомировая интерпретация на единственый вариант объяснения квантовых чудес, мне приходят в голову как минимум еще два, но боюсь модератор пошлет на форум новых
> теорий :( ну и вообще...

>
> >. Такое состояние разрушится за время порядка 1/(NT), где T характерное время спонтанного распада (где то ~10^(-8)cек). Не трудно посчитать что кот в состоянии мертвый живой будет существовать 10^{-32}сек. Резонансы и те медленнее распадаются.

> Тогда отчего народ так волнуется ?

Кто знает тот не волнуется, если человек плохо осилил курс
теорфиза это его проблемы:)

Некоторые оригиналы даже предлагают версию разумных элементарных частиц, раз уж они (частицы) заранее знают свое будущее. Неужели все из за вопроса интервалов времени 10^{-32}сек и того же порядка вероятностей ? Если это так, то это конечно они от глупосtи.

Для кота глупости, для элементарных частиц не совсем, но
опять таки дело скорее в приборе


> Как быть с опытом с поляризаторами Фридмана-Клаузера:
> если один поляризатор расположить ближе к центру, и подключить к соответствующему детектору кота, то жизнь-смерть кота окажется в запутанном состоянии со вторым фотоном, в течении времени, пока второй фотон не достигнет
> поляризатора ? Или не окажется ?

Кота не окажется, а состояние фотона пожалуйста.

> ("Запутанном" в том смысле, что не зная условий, в которых
> в некоторый момент времени находится второй фотон нельзя
> определить вероятность того, что кот жив.)

Тебе важно знать сработал детектор или нет. Все что описывается до этого момента описавется уравнением Шредингера (в котором есть детектор состоящий из большого числа атомов, и запутанная пара фотонов, (кот в этом взаимодействии вообще не участвует) потом идет классическая эволюция с ядом и котом. Состояние кот детектор вполне однозначно и не является смешанным.

Состояние детектора является смешанным, но отнюдь не по набору "сработал, несработал", а по всем координатным и спиновым переменным атмомов и электронов из которых он состоит то бишь порядка N=10^{20} переменных (оценка снизу).
Взаимодействуя с фотонами состояние детектора испытывает фазовый переход из наобра состяний которые нами вопринимаются как "не сработал" в набор состояний "сработал". Характерное время существования
этих двух состояний в сешанном виде порядка T/N (в прошлый раз я с формулой ошибся но не с числом)
где T<100ns характерное время какого-либо из спонтанных процессов и того максимум 10^(-27)cek

> Или этот опыт не описывается КМ ?
> Или я неправильно использую слово "запутанный" ?

слово "запутанный" относится к волновой функции от всех ее переменных ты же пытешься их заменить всего двумя "живой" "мертвый". При этом такое смешанное состояние (если бы тебе удалось его создать) не является равновесным и разрушается за время 10^{-32}cek по внутренним причинам в не всякой связи с ядом или чем-либо еще.

То что система находится в определенном состоянии с какой-то вероятностью неозначает что состояние смешанное.
Например средний человек доживет до 75 лет с вероятностью 50%. Из этого не следут что на протяжении этих 75 лет он был в смешанном состоянии:).



> Это все абсолютно не важно, кто наблюдает параметры и кто
не наблюдаеет. Вопрос в уравнениях движения. Или гамильтониан классический (хоть в 100-мерном пространстве
неизвестных нам координат) или квантовый.

Существо, которое живет в этой самой многомировой вселенной из фишкек не знает, что его вселенная многомировая и для него не существует способа это проверить. Кроме того, оно даже не знает, что на микроуровне его пространство дискретно (это в данном случае несущественно). Уравнения движения оно напишет не для всей многомировой вселенной, а только для некоторой одной наблюдаемой им нетупиковой ветви в дереве развития вселенной. Вы полагаете, что существо получит классический гамильтониан ? Не знаю, но очень в этом сомневаюсь.

Кстати, со 100 мерным пространством тоже явная натяжка, связанная может быть с несоответствием исходной аксиоматики рассматривамой проблеме: если говорить о всей многомировой вселенной, то в ней скорее не K измерений, а K^N, где N - количество "клеточек" во вселенной. И вообще как ввести метрику для подобной древовидной структуры ? Чего-то такое было недавно по НТВ в Гордоне.

> То что система находится в определенном состоянии с какой-то вероятностью не означает что состояние смешанное.
Например средний человек доживет до 75 лет с вероятностью 50%. Из этого не следут что на протяжении этих 75 лет он был в смешанном состоянии:).

Хе ! Всякий может обидеть художника.

Я позорно неправильно использовал термин "запутанный".
"Все гораздо хуже" относилось не к запутанным состояниям.

Запутанные состояния системы интерферируют, и от результата их наложения зависит вероятность обнаружить систему в некотором состоянии. Запутанные состояния могут сохранять устойчивость только не микроуровне. Живой кот конечно не интерферирует с мертвым и результат измерения конечно не является следствием наложения этих состояний.

"Все гораздо хуже !" относилось не к запутанным состояниям, а к факту невозможности построить внутренний механизм для реализации квантовой механики не обращаясь (например) к системам, в которых более поздние события некоторым образом определяют предшествующие (влияют на их вероятность эдаким подгоном под требуемые законы). Причем это влияние распространяется на макроуровень: статистику прохождения фотонов через поляризаторы, нарушающую неравенства Белла легко превратить в статистику дохлых котов. Статистика котов никаких неравенств нарушать не будет, но будет являться прямым следствием первой, и следовательно статистика котов будет определяться теми самыми скрытими параметрами, которых не может существовать. И какой бы механизм вместо скрытых параметров не испорльзовала вселенная, коты полюбому попадают под раздачу.

Вы считаете, что этой проблемы нет ?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100