4 Зиновий

Сообщение №10038 от Учащийся 10 апреля 2002 г. 16:03
Тема: 4 Зиновий

Гн. Зиновий ответьте пожайлуста, может быть вопрос для
вас очень прост, вектор Пойтинга - это псевдовектор или нет?
И вообще за этим что то есть или это условность?
Имеется ввиду (напримере цепи постоянного тока), что на участках
где не действуют сторонние силы, энергия втекает внутрь проводника, через
его боковую поверхность, а на участках где действует ЭДС наоборот вытекает
в окружающее пространство.


Отклики на это сообщение:

> Гн. Зиновий ответьте пожайлуста, может быть вопрос для
> вас очень прост, вектор Пойтинга - это псевдовектор или нет?
> И вообще за этим что то есть или это условность?
> Имеется ввиду (напримере цепи постоянного тока), что на участках
> где не действуют сторонние силы, энергия втекает внутрь проводника, через
> его боковую поверхность, а на участках где действует ЭДС наоборот вытекает
> в окружающее пространство.

Уточните, что это за участки цепи постоянного тока, по которым течет постоянный ток, но на них не действуют "сторонние силы"?
За счет чего течет ток?

Группа Естественной Физики


> > Гн. Зиновий ответьте пожайлуста, может быть вопрос для
> > вас очень прост, вектор Пойтинга - это псевдовектор или нет?
> > И вообще за этим что то есть или это условность?
> > Имеется ввиду (напримере цепи постоянного тока), что на участках
> > где не действуют сторонние силы, энергия втекает внутрь проводника, через
> > его боковую поверхность, а на участках где действует ЭДС наоборот вытекает
> > в окружающее пространство.

> Уточните, что это за участки цепи постоянного тока, по которым течет постоянный ток, но на них не действуют "сторонние силы"?
> За счет чего течет ток?


Ну может Вы знаете, есть такой учебник для технических
ВУЗов по Общей физике Савельева, там приводится пример применения Вектора Пойтинга в задачах. Там рассматривается
цепь постоянного тока и различные ее участки, участки где нет ЭДС и участки где действует ЭДС (насколько я понял).
Там где ЭДС нет j=сигма*E а там где действует j=сигма*(E+E*)
Находят эл. и магн. составляющую, находят вектор Пойтинга.
В первом случае ВП направлен внутрь проводника, во втором случае ВП направлен в окр.проводник пространство. Вот и это что на самом деле так? Что то кажется что ВП абстракция какая то, может я конечно я не разобрался...


> Ну может Вы знаете, есть такой учебник для технических
> ВУЗов по Общей физике Савельева, там приводится пример применения Вектора Пойтинга в задачах. Там рассматривается
> цепь постоянного тока и различные ее участки, участки где нет ЭДС и участки где действует ЭДС (насколько я понял).
> Там где ЭДС нет j=сигма*E а там где действует j=сигма*(E+E*)
> Находят эл. и магн. составляющую, находят вектор Пойтинга.
> В первом случае ВП направлен внутрь проводника, во втором случае ВП направлен в окр.проводник пространство. Вот и это что на самом деле так? Что то кажется что ВП абстракция какая то, может я конечно я не разобрался...

В каком-то смысле вектор Пойнтинга - это математическая абстракция. Он определён неоднозначно, а с точностью до ротора некоторой фунункции. Если посмотреть вектор Пойнтинга в проводнике, то видно, что электроны получают энергию извне, а вовсе не от её потока вдоль провода. Или возьмём, например, маленький магнит и заряд и поместим их рядом. Тогда поток энергии, определяемый вектором Пойнтинга, будет непрерывно циркулировать вокруг них.


> Ну может Вы знаете, есть такой учебник для технических
> ВУЗов по Общей физике Савельева, там приводится пример применения Вектора Пойтинга в задачах. Там рассматривается
> цепь постоянного тока и различные ее участки, участки где нет ЭДС и участки где действует ЭДС (насколько я понял).
> Там где ЭДС нет j=сигма*E а там где действует j=сигма*(E+E*)
> Находят эл. и магн. составляющую, находят вектор Пойтинга.
> В первом случае ВП направлен внутрь проводника, во втором случае ВП направлен в окр.проводник пространство. Вот и это что на самом деле так? Что то кажется что ВП абстракция какая то, может я конечно я не разобрался...
>
Этот вопрос неправильно толкуется у Савельева и Тамма.
Вектор Пойнтинга показывает напрвление энергии для
электро-магнитной волны. Но перенесение его смысла
на проводник с током является неправомерным расширением
области применимости вектора Пойнтинга.
Из рассмотрения физических процессов в проводнике
с током очевидно:
1.Энергия берется от батарейки.
2.Энергия передается э.полем, которое ускоряет
электроны проводника (сразу во всем объеме проводника).
3.Энергия расходуется (точнее переходит в тепловую)
когда электроны сталкиваются с решеткой (атомами).
4.Вне проводника э.поле практически отсутствует.

Следовательно:
Энергию переносят (выделяют) электроны одновременно
во всем объеме проводника. Распространения энергии
вдоль проводника и тем более вне его нет. Энергия
батарейки идет на поддержание э.поля в проводнике.

Этот процесс существенно отличается от процесса
распространения э-м волны. Вектор Пойнтинга
не имеет отношения к этому процессу.


> Этот вопрос неправильно толкуется у Савельева и Тамма.
> Вектор Пойнтинга показывает напрвление энергии для
> электро-магнитной волны. Но перенесение его смысла
> на проводник с током является неправомерным расширением
> области применимости вектора Пойнтинга.
> Из рассмотрения физических процессов в проводнике
> с током очевидно:
> 1.Энергия берется от батарейки.
> 2.Энергия передается э.полем, которое ускоряет
> электроны проводника (сразу во всем объеме проводника).
> 3.Энергия расходуется (точнее переходит в тепловую)
> когда электроны сталкиваются с решеткой (атомами).
> 4.Вне проводника э.поле практически отсутствует.

> Следовательно:
> Энергию переносят (выделяют) электроны одновременно
> во всем объеме проводника. Распространения энергии
> вдоль проводника и тем более вне его нет. Энергия
> батарейки идет на поддержание э.поля в проводнике.

> Этот процесс существенно отличается от процесса
> распространения э-м волны. Вектор Пойнтинга
> не имеет отношения к этому процессу.

Все упорствуете в своем невежестве?


> > Этот вопрос неправильно толкуется у Савельева и Тамма.
> > Вектор Пойнтинга показывает напрвление энергии для
> > электро-магнитной волны. Но перенесение его смысла
> > на проводник с током является неправомерным расширением
> > области применимости вектора Пойнтинга.
> > Из рассмотрения физических процессов в проводнике
> > с током очевидно:
> > 1.Энергия берется от батарейки.
> > 2.Энергия передается э.полем, которое ускоряет
> > электроны проводника (сразу во всем объеме проводника).
> > 3.Энергия расходуется (точнее переходит в тепловую)
> > когда электроны сталкиваются с решеткой (атомами).
> > 4.Вне проводника э.поле практически отсутствует.

> > Следовательно:
> > Энергию переносят (выделяют) электроны одновременно
> > во всем объеме проводника. Распространения энергии
> > вдоль проводника и тем более вне его нет. Энергия
> > батарейки идет на поддержание э.поля в проводнике.

> > Этот процесс существенно отличается от процесса
> > распространения э-м волны. Вектор Пойнтинга
> > не имеет отношения к этому процессу.

> Все упорствуете в своем невежестве?

Ну я думаю что вы тоже были когда то невежей и тоже
упорствовали, хотя может быть вы гений, незнаю, но покрайней
мере не Бог и тоже не все знаете. (без иронии и обид)
Упорство и труд ведь все перетрут?


> > Все упорствуете в своем невежестве?

> Ну я думаю что вы тоже были когда то невежей и тоже
> упорствовали, хотя может быть вы гений, незнаю, но покрайней
> мере не Бог и тоже не все знаете. (без иронии и обид)
> Упорство и труд ведь все перетрут?

Это я про то, что уважаемому собеседнику этот вопрос уже разъяснялся. Если разъяснения были не поняты, можно было бы спросить. И уж вряд ли ему стоит продолжать настаивать на том, что он понимает вопрос лучше, чем Тамм.


> > > Гн. Зиновий ответьте пожайлуста, может быть вопрос для
> > > вас очень прост, вектор Пойтинга - это псевдовектор или нет?
> > > И вообще за этим что то есть или это условность?
> > > Имеется ввиду (напримере цепи постоянного тока), что на участках
> > > где не действуют сторонние силы, энергия втекает внутрь проводника, через
> > > его боковую поверхность, а на участках где действует ЭДС наоборот вытекает
> > > в окружающее пространство.

> > Уточните, что это за участки цепи постоянного тока, по которым течет постоянный ток, но на них не действуют "сторонние силы"?
> > За счет чего течет ток?

>
> Ну может Вы знаете, есть такой учебник для технических
> ВУЗов по Общей физике Савельева, там приводится пример применения Вектора Пойтинга в задачах. Там рассматривается
> цепь постоянного тока и различные ее участки, участки где нет ЭДС и участки где действует ЭДС (насколько я понял).
> Там где ЭДС нет j=сигма*E а там где действует j=сигма*(E+E*)
> Находят эл. и магн. составляющую, находят вектор Пойтинга.
> В первом случае ВП направлен внутрь проводника, во втором случае ВП направлен в окр.проводник пространство. Вот и это что на самом деле так? Что то кажется что ВП абстракция какая то, может я конечно я не разобрался...

Работу в цепи постоянного тока совершает исключительно источник ЭДС.
Отключите источник и ток прекратится.

Дело в том, что вектор Пойнтинга для электромагнитного поля в виде векторного произведения E на H , просто ошибка.
Этой теме было посвящено несколько дискуссий на данном форуме и в одной из них я привел пример конкретной задачи, демонстрирующей абсолютную абсурдность данного вида вектора Пойнтинга.

Задача.
Есть коаксиальный кабель. По центральной жиле проускается ток "I" от внешнего источника тока. Между внешней оплеткой и центральной жилой кабеля подключен источник напряжения "U".
Очевидно, что вектор Пойнтинга "P" в данной конструкции будет зависеть от произведения "U" на "I".
Мощность потребляемая системой от внешнего источника равна квадрату тока "I" деленному на сопротивление центральной жилы коаксиального кабеля. Мощность от источника "U" не потребляется, т.к. кабель не нагружен на сопротивление (режим холостого хода).
Положим:
I = 1а - ток в центральной жиле кабеля;
R = 0,01ом - электрическое сопротивление центральной жилы;
U = 10^5вольт - разность потенциалов между центральной жилой и внешней оплеткой коаксиального кабеля;
r1 = 1см - радиус центральной жилы кабеля;
r2 = 60см - внутренний радиус внешней оплетки коаксиального кабеля.

Вопрос: откуда возникает дополнительная энергия, уносимая вектором Пойнтинга?

Где источник этой энергии?

Обозначения:
Iц.о. – ток между центральной жилой и оплеткой кабеля;
Iц.о. = 0.
Ри.т. – мощность потребляемая от источника тока, протекающего в центральной жиле коаксиального кабеля;
Ри.н. – мощность потребляемая от источника напряжения между центральной жилой и внешней оплеткой коаксиального кабеля;
Рп. – полная мощность потребляемая от обоих источников.
Е – напряженность электрического поля в пространстве центральная жила – оплетка коаксиального кабеля;
Н – напряженность магнитного поля в пространстве центральная жила – оплетка коаксиального кабеля.
r – произвольный радиус в пространстве между центральной жилой и оплеткой кабеля;
r - больше, либо равен r1 и меньше, либо равен r2;
Р = [E * H] – вектор Пойнтинга для электромагнитного поля;
Рэ.п. – мощность уносимая электромагнитным полем, согласно определению вектора Пойнтинга для электромагнитного поля.
Решение.
1. Ри.т. = I^2 * R = 10^(-2) вт.;
2. Ри.н. = U * Iц.о. = 0;
3. Рп. = Ри.т. + Ри.н. = 10^(-2) вт.;
4. H = I /2пи r;
5. Е = -U/rln(r1/r2);
6. Р = [E * H];
7. Рэ.п. = интеграл в пределах от r1 до r2 от 2пи r * Рdr (интеграл потока по площади поперечного сечения пространства между центральной жилой и оплеткой кабеля).
Не буду приводить все выкладки, напишу сразу окончательное выражение.
Рэ.п. = U * I = 10^5 * 1 = 10^5 вт.
Выводы:
При мощности потребляемой от источника 10 милливатт, возбужденное электромагнитное поле, согласно принятому выражению для вектора Пойнтинга для электромагнитного поля, развивает мощность 100 киловатт.
Причем, нетрудно показать, что:
Div P = 0.
Т.е. мощность берется с одного конца кабеля, неизвестно от куда и переносится вдоль кабеля неизвестно куда. Вот Вам и типичное основание для создания вечных двигателей.
Если это не абсурд, то что это?

См.: Вектор Пойнтинга в статических полях - Сообщение 6826 Механист 18 ноября 2001 г.
Сообщение 6961 Механисту. Решение. - Зиновий 27 ноября 2001 г.
Строго этот вопрос рассматривается в моей работе "Несостоятельность теории электромагнетизма и выход из сложившегося тупика".
Прочитать эту и другие мои работы Вы можете кликнув на "Группа Естественной Физики".

Группа Естественной Физики


> > > Гн. Зиновий ответьте пожайлуста, может быть вопрос для
> > > вас очень прост, вектор Пойтинга - это псевдовектор или нет?
> > > И вообще за этим что то есть или это условность?
> > > Имеется ввиду (напримере цепи постоянного тока), что на участках
> > > где не действуют сторонние силы, энергия втекает внутрь проводника, через
> > > его боковую поверхность, а на участках где действует ЭДС наоборот вытекает
> > > в окружающее пространство.

> > Уточните, что это за участки цепи постоянного тока, по которым течет постоянный ток, но на них не действуют "сторонние силы"?
> > За счет чего течет ток?

>
> Ну может Вы знаете, есть такой учебник для технических
> ВУЗов по Общей физике Савельева, там приводится пример применения Вектора Пойтинга в задачах. Там рассматривается
> цепь постоянного тока и различные ее участки, участки где нет ЭДС и участки где действует ЭДС (насколько я понял).
> Там где ЭДС нет j=сигма*E а там где действует j=сигма*(E+E*)
> Находят эл. и магн. составляющую, находят вектор Пойтинга.
> В первом случае ВП направлен внутрь проводника, во втором случае ВП направлен в окр.проводник пространство. Вот и это что на самом деле так? Что то кажется что ВП абстракция какая то, может я конечно я не разобрался...

Я понимаю, Вы именно к Зиновию обращаетесь. Может быть Вас только его точка зрения и интересует. Но тогда, сторого говоря надо с ним в "новых теориях" общаться, поскольку то, что он излагает, к НАСТОЯЩЕЙ физике отношения не имеет.

На всякий случай хочу прояснить истинное положение дел с вектором Пойтинга:
1. Он действительно имеет смысл потока электромагнитной энергии. Никаких условностей и ошибок здесь нет.
2. Поскольку в одних участках электрической цепи энергия поглощается (выделяется тепло на резисторе), а в других - выделяется (освобождается энергия связи некоторых химических элементов в аккумуляторе), между этими участками энергия должна как-то передаваться.
3. Поскольку на заряды, движение которых создает ток в электрической цепи, никаких внешних сил, кроме электромагнитных, не действует, энергия со вторых участков на первые должна передаваться именно через электромагнитное поле. Именно этот поток энергии описывается вектором Пойтинга.
4. Нетрудно убедиться, что потенциал, измеренный на резисторе, уменьшается в направлении тока. В аккумуляторе наоборот: потенциал в направлении тока возрастает. Вектор E (напряженность электрического поля) в статическом случае определяется как градиент потенциала, взятый со знаком минус. Это означает, что в резисторе E направлен вдоль тока, а в аккумуляторе - против тока. Такова же картина поля E в ближайшей окрестности резистора и аккумулятора соответственно.
5. Магнитное поле (H) направлено вокруг тока по правилу правого винта. Отсюда видно, что векторное произведение [ExH] в окрестности резистора будет направлено в сторону резистора, а в окрестности аккумулятора - в сторону от аккумулярора. Т.е. Поток электромагнитной энергии (вектор Пойтинга) именно наравлен от источников к точкам поглощения. Нет ничего удивительного, что электромагнитная энергия передается через пространство, а не "по проводу".


> Нет ничего удивительного, что электромагнитная энергия передается через пространство, а не "по проводу".
>
Абсурдность этой точки зрения очевидна.
1.Поместите батарейку в любой экранирующий контейнер.
Лампочка, присоединенная к ней проводами, этого даже не
почуствствует. Энергии в ней будет выделяться столько же.
2.Попробуйте написать формулу распределения энергии
в пространстве. Она улетает далеко от проводов, а потом
вся возвращается в лампочку и провода ?
Как ей удается повернуть ?


> > Нет ничего удивительного, что электромагнитная энергия передается через пространство, а не "по проводу".
> >
> Абсурдность этой точки зрения очевидна.
> 1.Поместите батарейку в любой экранирующий контейнер.
> Лампочка, присоединенная к ней проводами, этого даже не
> почуствствует. Энергии в ней будет выделяться столько же.
> 2.Попробуйте написать формулу распределения энергии
> в пространстве. Она улетает далеко от проводов, а потом
> вся возвращается в лампочку и провода ?
> Как ей удается повернуть ?

Ох, сразили, сразили своим "глубоким" знанием электродинамики.

1. Поток электромагнитной энергии преспокойно пройдет под экраном.
2. Поток от плотности энергии отличаете? Поток задается вектором Пойтинга, плотность энергии - E²+H². И то, и другое будет присутствовать в пространстве на некотором удалении о батарейки, проводов и резистора (чем дальше - тем в меньшей степени). Если хотите, можете начертить линии вдоль вектора Пойтинга. Убедитесь, что они могут отходить довольно далеко от батарейки в сторону, а потом возвращаются и заканчиваются на резисторе. Беспокоит вопрос, как это потоку энергии удается повернуть? Не углядели футболиста, который бы его "отфутболил" обратно? Ну так на это есть уравнения электродинамики, которые поведение э/м поля описывают. В соответствии с ними-то все и происходит, никак не иначе.


> > > Нет ничего удивительного, что электромагнитная энергия передается через пространство, а не "по проводу".
> > >
> > Абсурдность этой точки зрения очевидна.
> > 1.Поместите батарейку в любой экранирующий контейнер.
> > Лампочка, присоединенная к ней проводами, этого даже не
> > почуствствует. Энергии в ней будет выделяться столько же.
> > 2.Попробуйте написать формулу распределения энергии
> > в пространстве. Она улетает далеко от проводов, а потом
> > вся возвращается в лампочку и провода ?
> > Как ей удается повернуть ?

> Ох, сразили, сразили своим "глубоким" знанием электродинамики.

> 1. Поток электромагнитной энергии преспокойно пройдет под экраном.
> 2. Поток от плотности энергии отличаете? Поток задается вектором Пойтинга, плотность энергии - E²+H². И то, и другое будет присутствовать в пространстве на некотором удалении о батарейки, проводов и резистора (чем дальше - тем в меньшей степени). Если хотите, можете начертить линии вдоль вектора Пойтинга. Убедитесь, что они могут отходить довольно далеко от батарейки в сторону, а потом возвращаются и заканчиваются на резисторе. Беспокоит вопрос, как это потоку энергии удается повернуть? Не углядели футболиста, который бы его "отфутболил" обратно? Ну так на это есть уравнения электродинамики, которые поведение э/м поля описывают. В соответствии с ними-то все и происходит, никак не иначе.

"Болтун - находка для шпиона!"


> > > Нет ничего удивительного, что электромагнитная энергия передается через пространство, а не "по проводу".
> > >
> > Абсурдность этой точки зрения очевидна.
> > 1.Поместите батарейку в любой экранирующий контейнер.
> > Лампочка, присоединенная к ней проводами, этого даже не
> > почуствствует. Энергии в ней будет выделяться столько же.
> > 2.Попробуйте написать формулу распределения энергии
> > в пространстве. Она улетает далеко от проводов, а потом
> > вся возвращается в лампочку и провода ?
> > Как ей удается повернуть ?

>......
> 1. Поток электромагнитной энергии преспокойно пройдет под экраном.
>

Вы утверждаете, что контейнер любой толщины из любого
металла не поглотит большую часть энергии, которая
"вытекла" из батарейки ? Вся она пройдет через малые
отверстия для проводов ? Вы можете это доказать
с помощью формул ?


> >......
> > 1. Поток электромагнитной энергии преспокойно пройдет под экраном.
> >

> Вы утверждаете, что контейнер любой толщины из любого
> металла не поглотит большую часть энергии, которая
> "вытекла" из батарейки ? Вся она пройдет через малые
> отверстия для проводов ? Вы можете это доказать
> с помощью формул ?

Зачем здесь какие-то формулы? Металлический экран не будет поглощать никакой энергии, поскольку поля ПОСТОЯННЫЕ. Поток энергии просто будет двигаться вдоль экрана, пока не достигнет отверстия между его краем и проводом. Потом он преспокойно пройдет через это отверстие и двинется дальше к резистору.

Надо заметить, что и в отсутствие экрана большая часть потока (но все же не весь поток) сосредоточена вдоль проводов (особенно если они достаточно тонкие).


> > >......
> > > 1. Поток электромагнитной энергии преспокойно пройдет под экраном.
> > >

> > Вы утверждаете, что контейнер любой толщины из любого
> > металла не поглотит большую часть энергии, которая
> > "вытекла" из батарейки ? Вся она пройдет через малые
> > отверстия для проводов ? Вы можете это доказать
> > с помощью формул ?

> Зачем здесь какие-то формулы? Металлический экран не будет поглощать никакой энергии, поскольку поля ПОСТОЯННЫЕ. Поток энергии просто будет двигаться вдоль экрана, пока не достигнет отверстия между его краем и проводом. Потом он преспокойно пройдет через это отверстие и двинется дальше к резистору.

> Надо заметить, что и в отсутствие экрана большая часть потока (но все же не весь поток) сосредоточена вдоль проводов (особенно если они достаточно тонкие).

Формулы нужны потому, что без них нет доказательства.
1.Почему вдоль экрана, а не прямо в него ?
2.Почему в дырку и к резистору, а не в другую дырку
и в сторону к бесконечности или мимо дырки и по кругу ?
3.Почему она не вернется в батарейку ?
4.С какой скоростью "вылетает" энергия ?
5.Вся ли она возвращается в проводник ?
Без формул не получится.



> > Зачем здесь какие-то формулы? Металлический экран не будет поглощать никакой энергии, поскольку поля ПОСТОЯННЫЕ. Поток энергии просто будет двигаться вдоль экрана, пока не достигнет отверстия между его краем и проводом. Потом он преспокойно пройдет через это отверстие и двинется дальше к резистору.

> > Надо заметить, что и в отсутствие экрана большая часть потока (но все же не весь поток) сосредоточена вдоль проводов (особенно если они достаточно тонкие).

> Формулы нужны потому, что без них нет доказательства.

Да ну?

> 1.Почему вдоль экрана, а не прямо в него ?

Потому что статическое электрическое поле около проводящей поверхности обязано быть направлено перпендикулярно к этой поверхности. Следовательно, векторное произведение его на "еще что-то" всегда будет параллельно поверхности.

> 2.Почему в дырку и к резистору, а не в другую дырку
> и в сторону к бесконечности или мимо дырки и по кругу ?

В обе дырки. Это нетрудно увидеть, рассмотрев поля около каждой из дырок:
Экран - это эквипотенциальная поверхность. На положительной клемме - положительный потенциал, на отрицательной - отрицательный, на экране - нечто среднее. Так что в дырке около положительной клеммы будет немалое электрическое поле, направленное от провода к экрану, а в дырке около отрицательной клеммы - немалое электрическое поле, направленное от экрана к проводу.
В обеих дырках будет кольцевое магнитное поле, направленное по правилу правого винта вокруг провода с током. Так что вектор Пойтинга в обеих дырках будет иметь немалое значение и будет направлен наружу.

> 3.Почему она не вернется в батарейку ?

Против направления вектора Пойтинга?

> 4.С какой скоростью "вылетает" энергия ?

Вообще-то бессмысленный вопрос. Потоки измеряются не метрами в секунду, а количеством "перетекающей" величины (в данном случае - энергии) в единицу времени через единичную поверхность. Так что поток э/м энергии будет измеряться в Дж/(с * м²).

> 5.Вся ли она возвращается в проводник ?

Не "возвращается в проводник", а попадает из батарейки в резистор.

Конечно вся. А куда же она еще денется? В пустом пространстве точек поглощения нет.


> > > >......
> > > > 1. Поток электромагнитной энергии преспокойно пройдет под экраном.
> > > >

> > > Вы утверждаете, что контейнер любой толщины из любого
> > > металла не поглотит большую часть энергии, которая
> > > "вытекла" из батарейки ? Вся она пройдет через малые
> > > отверстия для проводов ? Вы можете это доказать
> > > с помощью формул ?

> > Зачем здесь какие-то формулы? Металлический экран не будет поглощать никакой энергии, поскольку поля ПОСТОЯННЫЕ. Поток энергии просто будет двигаться вдоль экрана, пока не достигнет отверстия между его краем и проводом. Потом он преспокойно пройдет через это отверстие и двинется дальше к резистору.

> > Надо заметить, что и в отсутствие экрана большая часть потока (но все же не весь поток) сосредоточена вдоль проводов (особенно если они достаточно тонкие).

> Формулы нужны потому, что без них нет доказательства.
> 1.Почему вдоль экрана, а не прямо в него ?
> 2.Почему в дырку и к резистору, а не в другую дырку
> и в сторону к бесконечности или мимо дырки и по кругу ?
> 3.Почему она не вернется в батарейку ?
> 4.С какой скоростью "вылетает" энергия ?
> 5.Вся ли она возвращается в проводник ?
> Без формул не получится.

Здесь не стоит забывать о том, что теорема Умова-Пойнтинга имеет интегральный характер. Интерпретация вектора Пойнтинга как потока энергии может привести иногда к парадоксальным выводам, однако во многих случаях, как например для электромагнитных волн, такая интерпретация возможна и необходима.


> Здесь не стоит забывать о том, что теорема Умова-Пойнтинга имеет интегральный характер. Интерпретация вектора Пойнтинга как потока энергии может привести иногда к парадоксальным выводам, однако во многих случаях, как например для электромагнитных волн, такая интерпретация возможна и необходима.

О каких парадоксальных выводах Вы говорите? О том, что не всегда имеет смысл говорить о "скорости распространения энергии"? Я, например, (в отличие от gusev'а) об этом и не говорю.

Что касается "интегрального" характера теоремы, то в пределе бесконечно малых он естественным образом переходит в "дифференциальный" характер: интеграл переходит в векторное произведение полей в точке, а интегральный поток - в плотность потока.


> > Здесь не стоит забывать о том, что теорема Умова-Пойнтинга имеет интегральный характер. Интерпретация вектора Пойнтинга как потока энергии может привести иногда к парадоксальным выводам, однако во многих случаях, как например для электромагнитных волн, такая интерпретация возможна и необходима.

> О каких парадоксальных выводах Вы говорите? О том, что не всегда имеет смысл говорить о "скорости распространения энергии"? Я, например, (в отличие от gusev'а) об этом и не говорю.

Пример с проводником - это в некотором смысле парадокс, который возникает при использовании теоремы Умова-Пойнтинга к незамкнутым поверхностям. Также здесь уже обсуждался парадокс с непрерывным потоком энергии в скрещенных электрических и магнитных полях. Более того сам вектор Пойнтинга определен с точностью до ротора любой функции. Фактически математический формализм вектора Пойнтинга приводит к правильным наблюдаемым результатам и в этих случаях, но эти результаты не нуждаются в физической интерпретации.

> Что касается "интегрального" характера теоремы, то в пределе бесконечно малых он естественным образом переходит в "дифференциальный" характер: интеграл переходит в векторное произведение полей в точке, а интегральный поток - в плотность потока.

Под словом "интегральный" я имел в виду его применение к замкнутым поверхностям, как бы малы они не были. В этом смысле интегральная и дифференциальная формулировка теоремы Умова-Пойнтинга тождественны, а вот представление потока энергии в виде вектора Пойнтинга - это существенное расширение теоремы Умова-Пойнтинга, справедливость которого вообще говоря требует отдельного обоснования. Как я уже говорил, использование вектора Пойнтинга для электромагнитных волн является возможным и необходимым. Что касается задач электростатики, то мне пока не встречались примеры, где такой подход был бы необходим.


> > > Зачем здесь какие-то формулы? Металлический экран не будет поглощать никакой энергии, поскольку поля ПОСТОЯННЫЕ. Поток энергии просто будет двигаться вдоль экрана, пока не достигнет отверстия между его краем и проводом. Потом он преспокойно пройдет через это отверстие и двинется дальше к резистору.

Вы надеетесь, что за счет наведенных зарядов все чудесно
согласуется так, как хочется Вам и Тамму.
Даже если допустить это, ничто не мешает Вашему оппоненту
разместить в неудобных для Вашей версии местах э.заряды,
которые:
а)направят силовые линии У-П не туда, куда Вам хочется;
б)изменят величину вектора У-П во много раз и Вы
тогда должны сказать, что поток в этом месте во много
раз превышает тот, который испускает источник.
Это не кажется Вам физическим абсурдом ?

> > 4.С какой скоростью "вылетает" энергия ?

> Вообще-то бессмысленный вопрос. Потоки измеряются не метрами в секунду, а количеством "перетекающей" величины (в данном случае - энергии) в единицу времени через единичную поверхность. Так что поток э/м энергии будет измеряться в Дж/(с * м²).

Если Вы пытаетесь приписать энергии пути распространения
в пространстве по силовым линиям вектора У-П, Вы должны
ответить на этот неудобный для Вас вопрос, а не пытаться
подменить его и обзывать нехорошими словами.

Это похоже на ответ:
Со старта каждую минуту выезжают 10 велосипедистов.
А вопрос был:
С какой скоростью они едут и какое расстояние проезжают ?

> > 5.Вся ли она возвращается в проводник ?

> Не "возвращается в проводник", а попадает из батарейки в резистор.

> Конечно вся. А куда же она еще денется? В пустом пространстве точек поглощения нет.

Пространство заполнено самыми разными вещами, о некоторых
мы мало знаем. Вполне возможно есть такие, которые
способны поглотить энергию. Черные дыры ? :-)
И даже если оно пустое, часть силовых линий уходит в
бесконечность (или очень далеко). И если двигаться
по ним даже со скоростью света, то на возвращение к
резистору нужно много световых лет.
Поэтому через 1 минуту после включения лампы Вы должны
сказать, что не вся энергия в нее приходит от батарейки,
а часть летит путешествовать в далекое пространство.
Кстати, если лампу выключить, как энергия узнает, куда
ей нужно возвратиться ?


> Пример с проводником - это в некотором смысле парадокс, который возникает при использовании теоремы Умова-Пойнтинга к незамкнутым поверхностям. Также здесь уже обсуждался парадокс с непрерывным потоком энергии в скрещенных электрических и магнитных полях. Более того сам вектор Пойнтинга определен с точностью до ротора любой функции. Фактически математический формализм вектора Пойнтинга приводит к правильным наблюдаемым результатам и в этих случаях, но эти результаты не нуждаются в физической интерпретации.

По моему "правильных наблюдаемых результатов" достаточно для того, чтобы говорить о физическом смысле величины. Что касается произвольности калибровок, то им, конечно, не стоит придавать особого физического смысла, но и парадоксов они вроде никаких не порождают.

> > ...

> Под словом "интегральный" я имел в виду его применение к замкнутым поверхностям, как бы малы они не были. В этом смысле интегральная и дифференциальная формулировка теоремы Умова-Пойнтинга тождественны, а вот представление потока энергии в виде вектора Пойнтинга - это существенное расширение теоремы Умова-Пойнтинга, справедливость которого вообще говоря требует отдельного обоснования. Как я уже говорил, использование вектора Пойнтинга для электромагнитных волн является возможным и необходимым. Что касается задач электростатики, то мне пока не встречались примеры, где такой подход был бы необходим.

Рассматриваемый пример не относится к электростатике - в нем есть токи. Но описанная ситуация - полностью стационарна: никакие заряды, токи и поля не меняются по времени. Целесообраность (и даже необходимость) рассмотрения в этом примере вектора Пойтинга, по моему, достаточно четко обоснована.


> Вы надеетесь, что за счет наведенных зарядов все чудесно
> согласуется так, как хочется Вам и Тамму.
> Даже если допустить это, ничто не мешает Вашему оппоненту
> разместить в неудобных для Вашей версии местах э.заряды,
> которые:
> а)направят силовые линии У-П не туда, куда Вам хочется;
> б)изменят величину вектора У-П во много раз и Вы
> тогда должны сказать, что поток в этом месте во много
> раз превышает тот, который испускает источник.
> Это не кажется Вам физическим абсурдом ?

Если Вам так хочется еще раз изменить условие задачи и в дополнение к экрану разместить где-то еще и какие-то заряды - воля Ваша. Картину потока энергии это, конечно, изменит, но общий вывод останентся: неподвижные заряды не будут ни поглощать, ни излучать энергию, и вся она будет попадать из батарейки в резистор.

> > > 4.С какой скоростью "вылетает" энергия ?

> > Вообще-то бессмысленный вопрос. Потоки измеряются не метрами в секунду, а количеством "перетекающей" величины (в данном случае - энергии) в единицу времени через единичную поверхность. Так что поток э/м энергии будет измеряться в Дж/(с * м²).

> Если Вы пытаетесь приписать энергии пути распространения
> в пространстве по силовым линиям вектора У-П, Вы должны
> ответить на этот неудобный для Вас вопрос, а не пытаться
> подменить его и обзывать нехорошими словами.

> Это похоже на ответ:
> Со старта каждую минуту выезжают 10 велосипедистов.
> А вопрос был:
> С какой скоростью они едут и какое расстояние проезжают ?

Скорость физического объекта - это производная от его координат по времени. Э/м энергия - не физический объект, поэтому применение понятия скорости к ней не всегда (и не во всех смыслах) правомерно.

Точно также электрический ток - это поток электрических зарядов. Можно говорить о скорости конкретного заряда (если мы в состоянии идентифицировать его как отдельный физический объект), но нельзя говорить о скорости электрического тока.

Например: в правую сторону со скоростью 1 м/с движутся положительные заряды. Через сечение с координатой x=0 в секунду в сумме проходит 1 Кл таких зарядов. В том же проводнике в левую сторону со скоростью 2 м/с движутся отрицательные заряды. Хотя их скорость в два раза больше, но их самих в два раза меньше, поэтому через сечение с координатой x=0 в секунду в сумме проходит тоже 1 Кл таких зарядов. Можно подсчитать, что суммарный ток (т.е. поток зарядов) в проводнике составит 1 Кл/1 с - (-1 Кл/1 с) = 2 А.

А теперь попробуйте ответить на дурацкий вопрос: какова скорость этого потока зарядов?

> Пространство заполнено самыми разными вещами, о некоторых
> мы мало знаем. Вполне возможно есть такие, которые
> способны поглотить энергию. Черные дыры ? :-)
> И даже если оно пустое, часть силовых линий уходит в
> бесконечность (или очень далеко). И если двигаться
> по ним даже со скоростью света, то на возвращение к
> резистору нужно много световых лет.
> Поэтому через 1 минуту после включения лампы Вы должны
> сказать, что не вся энергия в нее приходит от батарейки,
> а часть летит путешествовать в далекое пространство.
> Кстати, если лампу выключить, как энергия узнает, куда
> ей нужно возвратиться ?

Давайте не будем подменять условия задачи. В задаче кроме резистора, батарейки и соединяющих их проводов ничего не было. Потом Вы добавили экран. Ладно. Теперь Вы пытаетесь добавить "самые разные вещи, о которых мы мало знаем". Определите четко, о каких вещах идет речь, и тогда будет ясно, что изменилось.

Например, если Вы в метре от резистора установите 200 Вт лампочку, то от нее, безусловно, будет поступать дополнительная э/м энергия, часть которой будет поглощаться в резисторе.

Если же Вас беспокоит вопрос, как быстро энергия, распространившаяся от батарейки в окружающее пространство, сможет попасть в резистор, то Вы должны рассмотреть динамическую задачу.

Например: один из проводов вначале не был подключен, а потом в некоторый момент подключается. Определить зависимость мощности, поглощаемой на резисторе, и мощности, выделяемой батарейкой, от времени. Если Вы сможете решить такую задачу, то Вы увидите, что эти величины не обязательно будут совпадать в каждый момент времени.

Если Вы рассмотрите зависимость потоков э/м энергии от времени, то Вы увидите, что в первый момент они возникают только в зоне соединения проводов. За счет этих потоков рассасывается э/м энергия, сконцентрированная с большой плотностью в зоне устраняемого разрыва. Потом потоки э/м энергии с большой скоростью (фактически - со скоростью света) распространяются во все стороны и в конце концов приходят к устойчивому состоянию, соответствующему стационарной задаче.

Вот здесь можно говорить о "скорости", поскольку речь идет не о скорости потока энергии, а о скорости распространения фронта э/м волны, несущей изменения поля.


> > Вы надеетесь, что за счет наведенных зарядов все чудесно
> > согласуется так, как хочется Вам и Тамму.
> > Даже если допустить это, ничто не мешает Вашему оппоненту
> > разместить в неудобных для Вашей версии местах э.заряды,
> > которые:
> > а)направят силовые линии У-П не туда, куда Вам хочется;
> > б)изменят величину вектора У-П во много раз и Вы
> > тогда должны сказать, что поток в этом месте во много
> > раз превышает тот, который испускает источник.
> > Это не кажется Вам физическим абсурдом ?

> Если Вам так хочется еще раз изменить условие задачи и в дополнение к экрану разместить где-то еще и какие-то заряды - воля Ваша. Картину потока энергии это, конечно, изменит, но общий вывод останентся: неподвижные заряды не будут ни поглощать, ни излучать энергию, и вся она будет попадать из батарейки в резистор.

Задача у нас доказать (или опровергнуть) возможнось
толкования силовых линий вектора У-П как линий
распространения энергии. Для этого рассматриваются
разные кнфигурации. Упрек про изменение задечи
несправедлив.

Вы не ответили на пункт б).

> > > > 4.С какой скоростью "вылетает" энергия ?

> > > Вообще-то бессмысленный вопрос. Потоки измеряются не метрами в секунду, а количеством "перетекающей" величины (в данном случае - энергии) в единицу времени через единичную поверхность. Так что поток э/м энергии будет измеряться в Дж/(с * м²).

> > Если Вы пытаетесь приписать энергии пути распространения
> > в пространстве по силовым линиям вектора У-П, Вы должны
> > ответить на этот неудобный для Вас вопрос, а не пытаться
> > подменить его и обзывать нехорошими словами.

> > Это похоже на ответ:
> > Со старта каждую минуту выезжают 10 велосипедистов.
> > А вопрос был:
> > С какой скоростью они едут и какое расстояние проезжают ?

> Скорость физического объекта - это производная от его координат по времени. Э/м энергия - не физический объект, поэтому применение понятия скорости к ней не всегда (и не во всех смыслах) правомерно.

"Э/м энергия - не физический объект" ?? А э-м поле ?
Похоже вы хотите уйти в трясину определений.
"не всегда" означает, что иногда можно. Это имнно тот
случай. Повторю:
Если Вы пытаетесь приписать энергии пути распространения
в пространстве по силовым линиям вектора У-П, Вы должны
ответить на этот вопрос.


> > часть силовых линий уходит в
> > бесконечность (или очень далеко). И если двигаться
> > по ним даже со скоростью света, то на возвращение к
> > резистору нужно много световых лет.
> > Поэтому через 1 минуту после включения лампы Вы должны
> > сказать, что не вся энергия в нее приходит от батарейки,
> > а часть летит путешествовать в далекое пространство.


> > в)Кстати, если лампу выключить, как энергия узнает, куда
> > ей нужно возвратиться ?

Нет ответа на в).

> Если же Вас беспокоит вопрос, как быстро энергия, распространившаяся от батарейки в окружающее пространство, сможет попасть в резистор, то Вы должны рассмотреть динамическую задачу.

Почему я, а не Вы ? :-)
Вы взялись защитить Савельева.

> Например: один из проводов вначале не был подключен, а потом в некоторый момент подключается. Определить зависимость мощности, поглощаемой на резисторе, и мощности, выделяемой батарейкой, от времени. Если Вы сможете решить такую задачу, то Вы увидите, что эти величины не обязательно будут совпадать в каждый момент времени.

> Если Вы рассмотрите зависимость потоков э/м энергии от времени, то Вы увидите, что в первый момент они возникают только в зоне соединения проводов. За счет этих потоков рассасывается э/м энергия, сконцентрированная с большой плотностью в зоне устраняемого разрыва. Потом потоки э/м энергии с большой скоростью (фактически - со скоростью света) распространяются во все стороны и в конце концов приходят к устойчивому состоянию, соответствующему стационарной задаче.

Распространясь "во все стороны", они (большинство из них)
будут лететь мимо лампочки и теряться в бесконечности.

> Вот здесь можно говорить о "скорости", поскольку речь идет не о скорости потока энергии, а о скорости распространения фронта э/м волны, несущей изменения поля.

Фронт волны это тоже не физический объект.
Физическая величина W(энергия) ничем не лучше и не
хуже других (Е,Н). Если Вы утверждаете, что она
распространяется по указанному пути, то можно говорить
и о скорости и о времени распространения.
И не только во время переходного процесса, но и потом,
когда он закончится. Ведь энергия продолжает выделяться
и поглощаться.



> Задача у нас доказать (или опровергнуть) возможнось
> толкования силовых линий вектора У-П как линий
> распространения энергии.

Доказано до нас. Читайте литературу (того же Савельева).

> Вы не ответили на пункт б).

Восстанавливаем пункт б):
> > > б)изменят величину вектора У-П во много раз и Вы
> > > тогда должны сказать, что поток в этом месте во много
> > > раз превышает тот, который испускает источник.
> > > Это не кажется Вам физическим абсурдом ?

В ответе не нуждается: плотность потока в какой-то отдельной точке не обязана быть связанной с суммарным потоком от источника.

> > > > > 4.С какой скоростью "вылетает" энергия ?
>...
> Если Вы пытаетесь приписать энергии пути распространения
> в пространстве по силовым линиям вектора У-П, Вы должны
> ответить на этот вопрос.

Я Вам ничего не должен.

Линии потока можно указать всегда. Со скоростью это никак не связано.

> > > в)Кстати, если лампу выключить, как энергия узнает, куда
> > > ей нужно возвратиться ?
> Нет ответа на в).

Рассмотрите динамическую задачу разрыва цепи в определенный момент, и увидите как потоки э/м энергии изменяются со временем, обращаясь в конечном итоге в нуль.

> Вы взялись защитить Савельева.

Савельев в защите от Вас не нуждается. Я только выступил против отдельных попыток некоторых личностей морочить голову окружающим своими безграмотными толкованиями.

> Распространясь "во все стороны", они [потоки?] (большинство из них)
> будут лететь мимо лампочки и теряться в бесконечности.

Это Вам не футбольный мяч, который в отсутствие внешних воздействий должен двигаться прямолинейно и равномерно, пока не уйдет в бесконечность.

Суммарный поток э/м энергии через замкнутую поверхность, окружающую и батарейку, и провода, и резистор, будет нулевым. Так что "в бесконечности" ничего не "потеряется".

> Фронт волны это тоже не физический объект.
> Физическая величина W(энергия) ничем не лучше и не
> хуже других (Е,Н). Если Вы утверждаете, что она
> распространяется по указанному пути, то можно говорить
> и о скорости и о времени распространения.
> И не только во время переходного процесса, но и потом,
> когда он закончится. Ведь энергия продолжает выделяться
> и поглощаться.

У фронта волны в определенный момент времени можно определить координаты в рассматриваемой системе. Движение - это изменение координат. Так что движение фронта волны можно корректно определить, хотя в каком-то смысле он и не является "физическим объектом".

Плотность э/м энергии (если Вы эту величину подразумеваете по Вашим W) в рассматриваемой задаче постоянна (т.е. от времени не зависит). Говорить о ее скорости движения некорректно, также, как и некорректно говорить о скорости движения поля E или H.

Хотя формально можно было бы ввести величину, по размерности совпадающую со скоростью, равную отношению плотности потока энергии к плотности энергии. И эта величина даже была бы меньше скорости света. Но еще раз повторю: придавать ей смысл "скорости движения энергии" неправильно. Говорить о движении можно только тогда, когда нечто, однозначно идентифицируемое, изменяет свои пространственные координаты со временем.


> > Вы не ответили на пункт б).

> Восстанавливаем пункт б):
> > > > б)изменят величину вектора У-П во много раз и Вы
> > > > тогда должны сказать, что поток в этом месте во много
> > > > раз превышает тот, который испускает источник.
> > > > Это не кажется Вам физическим абсурдом ?

> В ответе не нуждается: плотность потока в какой-то отдельной точке не обязана быть связанной с суммарным потоком от источника.

Связана она обязательно,т.к. является одним из слагаемых.
Про равенство там речи нет.
Читаем в) О чем речь ?
Что нет разумных физических оснований (кроме желания
пристроить вектор У-П)считать, что из батарейки
выделяется малый поток, а потом в некотором локальном
месте он во много раз увеличивается и превосходит тот,
который выделяется из батарейки. Причем в этом месте
нет источников, выделяющих энергию. Только статические
заряды.

> > > > > > 4.С какой скоростью "вылетает" энергия ?
> >...
> > Если Вы пытаетесь приписать энергии пути распространения
> > в пространстве по силовым линиям вектора У-П, Вы должны
> > ответить на этот вопрос.

> Я Вам ничего не должен.

Не обо мне речь. А о доказательстве на форуме Вашего
утверждения.

> Линии потока можно указать всегда. Со скоростью это никак не связано.

Если линии ничего не обозначают, то да. А если они
обозначают направление движения энергии в пространстве,
то имеем право говорить о траектории, скорости, времени
движения. То, что нет локализованного объекта,
затрудняет рассмотрение, но не отрицает такой
возможности. Как движение облака.
Можно мысленно выделить малый объем. И следить за его
трансформацией.
>
> > > > в)Кстати, если лампу выключить, как энергия узнает,
> > > > куда ей нужно возвратиться ?
> > Нет ответа на в).

> Рассмотрите динамическую задачу разрыва цепи в определенный момент, и увидите как потоки э/м энергии изменяются со временем, обращаясь в конечном итоге в нуль.

Вопрос совсем о другом. Как потоки, непрерывно улетаюшие очень далеко по силовым линиям У-П, вернутся назад,
когда лампа выключена ?

> > Распространясь "во все стороны", они [потоки?] (большинство из них)
> > будут лететь мимо лампочки и теряться в бесконечности.

> Это Вам не футбольный мяч, который в отсутствие внешних воздействий должен двигаться прямолинейно и равномерно, пока не уйдет в бесконечность.
> Суммарный поток э/м энергии через замкнутую поверхность, окружающую и батарейку, и провода, и резистор, будет нулевым. Так что "в бесконечности" ничего не "потеряется".

Именно это и странно, если Вы посылаете поток в
бесконечность по траекториям разной длины с постоянной
скоростью.

> > Фронт волны это тоже не физический объект.
> > Физическая величина W(энергия) ничем не лучше и не
> > хуже других (Е,Н). Если Вы утверждаете, что она
> > распространяется по указанному пути, то можно говорить
> > и о скорости и о времени распространения.
> > И не только во время переходного процесса, но и
> >потом, когда он закончится.
Ведь энергия продолжает > >выделяться и поглощаться.

> У фронта волны в определенный момент времени можно определить координаты в рассматриваемой системе. Движение - это изменение координат. Так что движение фронта волны можно корректно определить, хотя в каком-то смысле он и не является "физическим объектом".

А если фронт меняется (расплывается) ?

> Плотность э/м энергии (если Вы эту величину подразумеваете по Вашим W) в рассматриваемой задаче постоянна (т.е. от времени не зависит). Говорить о ее скорости движения некорректно, также, как и некорректно говорить о скорости движения поля E или H.

А о скорости равномерного течения воды в трубе
говорить корректно ? (Воды как сплошной среды,
а не как потока молекул.)

> Говорить о движении можно только тогда, когда нечто, однозначно идентифицируемое, изменяет свои пространственные координаты со временем.

См. выше.


> > ... плотность потока в какой-то отдельной точке не обязана быть связанной с суммарным потоком от источника.

> Связана она обязательно,т.к. является одним из слагаемых.

Каких еще слагаемых? Суммарный поток от источника можно определить в ближней зоне источника. Причем тут плотность потока в какой-то точке, которая невесть как далеко от источника?

> Про равенство там речи нет.
> Читаем в) О чем речь ?
> Что нет разумных физических оснований (кроме желания
> пристроить вектор У-П)считать, что из батарейки
> выделяется малый поток, а потом в некотором локальном
> месте он во много раз увеличивается и превосходит тот,
> который выделяется из батарейки. Причем в этом месте
> нет источников, выделяющих энергию. Только статические
> заряды.

Про концентрацию потоков слыхали? Это когда труба с водой сужается: суммарный поток тот же, а плотность потока в узком месте здорово увеличивается.

> > Линии потока можно указать всегда. Со скоростью это никак не связано.

> Если линии ничего не обозначают, то да. А если они
> обозначают направление движения энергии в пространстве,
> то имеем право говорить о траектории, скорости, времени
> движения. То, что нет локализованного объекта,
> затрудняет рассмотрение, но не отрицает такой
> возможности. Как движение облака.
> Можно мысленно выделить малый объем. И следить за его
> трансформацией.

Линии потока означают то же, что и линии любого векторного поля. С каким то "движением" это связывать совершенно необязательно.

>Как потоки, непрерывно улетаюшие очень далеко по силовым линиям У-П, вернутся назад,
> когда лампа выключена ?

Кто куда летает? В точке пространства можно определить плотность э/м энергии и плотность ПОТОКА э/м энергии. Никаких движений в стационарной задаче нет.

Если хотите понять, куда денется э/м энергия, распределенная в пространстве, в случае размыкания цепи, рассмотрите динамическую задачу. Увидите, как плотность энергии постепенно рассасывается за счет ее потоков.

>>[про то, что энергия не теряется в бесконечности]
> Именно это и странно, если Вы посылаете поток в
> бесконечность по траекториям разной длины с постоянной
> скоростью.

А я вот не вижу ничего странного.

> > У фронта волны в определенный момент времени можно определить координаты в рассматриваемой системе. Движение - это изменение координат. Так что движение фронта волны можно корректно определить, хотя в каком-то смысле он и не является "физическим объектом".

> А если фронт меняется (расплывается) ?

Фронт волны определяется множеством точек, в которых впервые наблюдается изменение э/м поля. В каждый момент времени - это замкнутая поверхность. "Расплываться" тут нечему. Наблюдатель может не сразу заметить изменение, но это только проблема наблюдателя, а не определения фронта.

> > Плотность э/м энергии (если Вы эту величину подразумеваете по Вашим W) в рассматриваемой задаче постоянна (т.е. от времени не зависит). Говорить о ее скорости движения некорректно, также, как и некорректно говорить о скорости движения поля E или H.

> А о скорости равномерного течения воды в трубе
> говорить корректно ? (Воды как сплошной среды,
> а не как потока молекул.)

Если вода содержит идентифицируемые объекты (не обязательно молекулы), можно говорить о скорости движения этих объектов. Например, если в воде плавают частички чернил, которые можно проследить, можно говорить о скорости этих частичек.

Если под "сплошной средой" Вы подразумеваете невозможность выделить идентифицируемые объекты, то разговор о "скорости" беспредметен. Вернитесь к моему вопросу про "скорость электрического тока": посчитайте ее для прикола, а потом посмотрим, что из этого следует.


Вопрос о том как же действительно передаётся энергия от батарейки к лампочке - по проводам или по воздуху - вполне закономерен, а ответ на него не столь прост, чтобы привлекать в качестве эксперта Савельева. Я думаю, что ответ таков: мы этого не знаем, так как не существует эксперимента, который позволил бы нам это определить. Поэтому в некоторых случаях используют вектор Пойнтинга (например, в электромагнитных волнах), в других случаях удобнее считать, что энергия передаётся по проводам. Поэтому если вы хотите ещё поспорить, то я призываю вас ставить вопросы на языке эксперимента (т.е. что будет в том или ином эксперименте с точки зрения одной и другой модели).


> Вопрос о том как же действительно передаётся энергия от батарейки к лампочке - по проводам или по воздуху - вполне закономерен, а ответ на него не столь прост, чтобы привлекать в качестве эксперта Савельева. Я думаю, что ответ таков: мы этого не знаем, так как не существует эксперимента, который позволил бы нам это определить. Поэтому в некоторых случаях используют вектор Пойнтинга (например, в электромагнитных волнах), в других случаях удобнее считать, что энергия передаётся по проводам. Поэтому если вы хотите ещё поспорить, то я призываю вас ставить вопросы на языке эксперимента (т.е. что будет в том или ином эксперименте с точки зрения одной и другой модели).

Может кто и считает, что энергия передается только по проводу через такие тоненькие ниточки, натянутые вдоль него и соединяющие заряды. Может быть кто-то даже готов разориться на эксперимент ради обнаружения таких ниточек. А вот в электродинамике считается, что если никаких сил, кроме электромагнитных, на объекты не действует, то энергия передается через электромагнитное поле. И поток этой энергии существует там, где существует поле, в самом ли проводнике или в окружающем его пространстве.


А вот давайте возьмём заряженный конденсатор. Приставим к нему с боков постоянный магнит. Сверху вниз будет направлен вектор Е, слева направо вектор Н.(пластины конденсатора параллельны горизонтальной поверхности, полюса магнита слева и справа) Произведение векторов Е и Н даст вектор Умова-Пойнтинга, не равный нулю. А существует ли в таком случае передача энергии?


> А вот давайте возьмём заряженный конденсатор. Приставим к нему с боков постоянный магнит. Сверху вниз будет направлен вектор Е, слева направо вектор Н.(пластины конденсатора параллельны горизонтальной поверхности, полюса магнита слева и справа) Произведение векторов Е и Н даст вектор Умова-Пойнтинга, не равный нулю. А существует ли в таком случае передача энергии?

Не следует забывать, что теорема Умова-Пойнтинга носит интегральный характер.


> > А вот давайте возьмём заряженный конденсатор. Приставим к нему с боков постоянный магнит. Сверху вниз будет направлен вектор Е, слева направо вектор Н.(пластины конденсатора параллельны горизонтальной поверхности, полюса магнита слева и справа) Произведение векторов Е и Н даст вектор Умова-Пойнтинга, не равный нулю. А существует ли в таком случае передача энергии?

> Не следует забывать, что теорема Умова-Пойнтинга носит интегральный характер.
А как это противоречит моим словам?
Народ. Помогите с задачей, ибо завтра мне это преподу втирать....


> А вот давайте возьмём заряженный конденсатор. Приставим к нему с боков постоянный магнит. Сверху вниз будет направлен вектор Е, слева направо вектор Н.(пластины конденсатора параллельны горизонтальной поверхности, полюса магнита слева и справа) Произведение векторов Е и Н даст вектор Умова-Пойнтинга, не равный нулю. А существует ли в таком случае передача энергии?

"...мы приходим к представлению о беспрерывной циркуляции энергии по замкнутым путям в статическом электромагнитном поле.Представление это не приводит к каким-либо следствиям, могущим быть непосредственно проверенным на опыте, а потому лишено непосредственного физического смысла." (И.Е.Тамм "Основы теории электричесва", издание 5 (1954г), стр 503.


> "...мы приходим к представлению о беспрерывной циркуляции энергии по замкнутым путям в статическом электромагнитном поле.Представление это не приводит к каким-либо следствиям, могущим быть непосредственно проверенным на опыте, а потому лишено непосредственного физического смысла." (И.Е.Тамм "Основы теории электричесва", издание 5 (1954г), стр 503.

Исходя только из приведенной цитаты вспоминается "парадокс" описанный у Фейнмана (т.6, 17-4).


> > "...мы приходим к представлению о беспрерывной циркуляции энергии по замкнутым путям в статическом электромагнитном поле.Представление это не приводит к каким-либо следствиям, могущим быть непосредственно проверенным на опыте, а потому лишено непосредственного физического смысла." (И.Е.Тамм "Основы теории электричесва", издание 5 (1954г), стр 503.

> Исходя только из приведенной цитаты вспоминается "парадокс" описанный у Фейнмана (т.6, 17-4).

Этот парадокс ( в несколько другой форме) Тамм рассмотрел все в той же книге (ОТЭ) задолго до Фейнмана. См., в частности, мое вчерашнее сообщение 16774.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100