ЭДС, вектор Пойнтинга и основы электродинамики

Сообщение №9005 от Fw: Hyperboloid 22 января 2003 г. 12:34
Тема: ЭДС, вектор Пойнтинга и основы электродинамики

[Перенесено модератором с форума по физике]

В ответ на №10151: Re: 4 Зиновий от Зиновий , 14 апреля 2002 г.:

Лучше ликбезом своим займитесь! Чубайса Вы уже отправили на паперть, "доказав", что Э.Д.С - абсурд. Теперь взялись за связистов? ;)

Почитайте хоть какие-нибудь учебники! Ведь с Вами общаться неинтересно! С 1994-го года не можете разобраться, как работает трансформатор! И не стыдно?
Линии связи на основе коаксиальных кабелей


Отклики на это сообщение:

[Перенесено модератором с форума по физике]

Задача.
Есть коаксиальный кабель. По центральной жиле проускается ток "I" от внешнего источника тока. Между внешней оплеткой и центральной жилой кабеля подключен источник напряжения "U".
Очевидно, что вектор Пойнтинга "P" в данной конструкции будет зависеть от произведения "U" на "I".
Мощность потребляемая системой от внешнего источника равна квадрату тока "I" деленному на сопротивление центральной жилы коаксиального кабеля. Мощность от источника "U" не потребляется, т.к. кабель не нагружен на сопротивление (режим холостого хода).
Положим:
I = 1а - ток в центральной жиле кабеля;
R = 0,01ом - электрическое сопротивление центральной жилы;
U = 10^5вольт - разность потенциалов между центральной жилой и внешней оплеткой коаксиального кабеля;
r1 = 1см - радиус центральной жилы кабеля;
r2 = 60см - внутренний радиус внешней оплетки коаксиального кабеля.

Вопрос: откуда возникает дополнительная энергия, уносимая вектором Пойнтинга?

Где источник этой энергии?

Обозначения:
Iц.о. – ток между центральной жилой и оплеткой кабеля;
Iц.о. = 0.
Ри.т. – мощность потребляемая от источника тока, протекающего в центральной жиле коаксиального кабеля;
Ри.н. – мощность потребляемая от источника напряжения между центральной жилой и внешней оплеткой коаксиального кабеля;
Рп. – полная мощность потребляемая от обоих источников.
Е – напряженность электрического поля в пространстве центральная жила – оплетка коаксиального кабеля;
Н – напряженность магнитного поля в пространстве центральная жила – оплетка коаксиального кабеля.
r – произвольный радиус в пространстве между центральной жилой и оплеткой кабеля;
r - больше, либо равен r1 и меньше, либо равен r2;
Р = [E * H] – вектор Пойнтинга для электромагнитного поля;
Рэ.п. – мощность уносимая электромагнитным полем, согласно определению вектора Пойнтинга для электромагнитного поля.
Решение.
1. Ри.т. = I^2 * R = 10^(-2) вт.;
2. Ри.н. = U * Iц.о. = 0;
3. Рп. = Ри.т. + Ри.н. = 10^(-2) вт.;
4. H = I /2пи r;
5. Е = -U/rln(r1/r2);
6. Р = [E * H];
7. Рэ.п. = интеграл в пределах от r1 до r2 от 2пи r * Рdr (интеграл потока по площади поперечного сечения пространства между центральной жилой и оплеткой кабеля).
Не буду приводить все выкладки, напишу сразу окончательное выражение.
Рэ.п. = U * I = 10^5 * 1 = 10^5 вт.
Выводы:
При мощности потребляемой от источника 10 милливатт, возбужденное электромагнитное поле, согласно принятому выражению для вектора Пойнтинга для электромагнитного поля, развивает мощность 100 киловатт.
Причем, нетрудно показать, что:
Div P = 0.
Т.е. мощность берется с одного конца кабеля, неизвестно от куда и переносится вдоль кабеля неизвестно куда. Вот Вам и типичное основание для создания вечных двигателей.
Если это не абсурд, то что это?


По определению:
"Вектор
P = w*u (где w - плотность энергии, u - фазовая скорость волны), численно равный интенсивности электромагнитной волны и направленный вдоль луча, т.е. вдоль направления переноса энергии, называется вектором Пойнтинга."
Иногда его называют вектором Умова-Пойнтинга, в честь Н.А. Умова, впервые введшего аналогичный вектор для звуковых волн в 1874 – за 20 лет до Дж. Пойнтинга.
(Обратите внимание - для звуковых волн, т.е. никаких Е и Н).
В частности, для плоской гармонической электромагнитной волны:
P = [ExH]

Ну, и какие основания применять все это в приведенной задаче?
Плоских гармонических электромагнитных волн нет, а значит P = [ExH] применять нельзя. Скорость переноса энергии равна нулю, вот и подставьте её в уравнение P = w*u!



> Ну, и какие основания применять все это в приведенной задаче?
> Плоских гармонических электромагнитных волн нет, а значит P = [ExH] применять нельзя. Скорость переноса энергии равна нулю, вот и подставьте её в уравнение P = w*u!

Именно о том, что в этом случае Р применять нельзя и говорит Зиновий.
Он привел пример, подтверждающий этот тезис от противного.

Однако, ему возражают: И.Е.Тамм, Фейман, epros и д.р.
Посмотрите дискуссию на основном форуме.


> Именно о том, что в этом случае Р применять нельзя и говорит Зиновий.
> Он привел пример, подтверждающий этот тезис от противного.

Зиновий утверждает, что вектор Пойнтинга в виде P = [ExH нигде и никогда нельзя применять (см. его трактат).

> Однако, ему возражают: И.Е.Тамм, Фейман, epros и д.р.
> Посмотрите дискуссию на основном форуме.

А чё там смотреть? Типичная демагогия! Тамм с Фейнманом, видимо, слегка слукавили, а многие поверили, что они серьезно :)
У теоремы Умова-Пойтинга есть, как и у всех теорем, границы применимости. Пересекать эти границы - значит отказаться от её применения.

Это то же самое, что применять известную "теорему о двух милиционерах" при встрече с патрулем на улице :)



> У теоремы Умова-Пойтинга есть, как и у всех теорем, границы применимости. Пересекать эти границы - значит отказаться от её применения.

А слабо Вам указать эти границы? Если можно применять для переменных полей, то ниже какой частоты нельзя? Если нет четкой разделительной границы, то что делать в переходной области?

И еще попробуйте дать ответ на вопрос: а что же такое энергия? Это не издевка, это серьезно. Дело в том, что большинство думает, что знает, что такое энергия, имея только интуитивные представления об энергии.
Копнешь, и получается как у собаки: знать вроде знает, а сказать не может.


> > У теоремы Умова-Пойтинга есть, как и у всех теорем, границы применимости. Пересекать эти границы - значит отказаться от её применения.

> А слабо Вам указать эти границы? Если можно применять для переменных полей, то ниже какой частоты нельзя? Если нет четкой разделительной границы, то что делать в переходной области?

Теорема Умова-Пойтинга сформулирована для волн (звуковых, электромагнитных), то есть, применима для процессов, удовлетворяющих волновому уравнению.

> И еще попробуйте дать ответ на вопрос: а что же такое энергия? Это не издевка, это серьезно. Дело в том, что большинство думает, что знает, что такое энергия, имея только интуитивные представления об энергии.
> Копнешь, и получается как у собаки: знать вроде знает, а сказать не может.

Энергия - способность совершать работу.

ИМХО - это вопрос скорее для раздела "Головоломки" известного Вам форума ;)


> Теорема Умова-Пойтинга сформулирована для волн (звуковых, электромагнитных), то есть, применима для процессов, удовлетворяющих волновому уравнению.
Для них можно перейти к пределу w->0. Переход непрерывный. Это я и имел в виду. Так мы придем к стационарному случаю, как пределу волнового. Что будет происходить при этом с применимостью?

Как говаривал Паниковский: "А вы спросите, спросите! А я скажу!"
А просто! Применимость остается! Это не очевидно, но от этого никуда не денешься. Вектор Пойнтинга применим и в пределе, естественно, раз применим при любом сколь угодно малом w.

> Энергия - способность совершать работу.
Замечательно. Теперь скажите, как Вы собираетесь созерцать эту способность? Обратите внимание: созерцать не вещество, не поле, а СПОСОБНОСТЬ! Почему Вас обескураживает тот факт, что эта СПОСОБНОСТЬ может двигаться в то время, когда вещество и поле неподвижны?


> > Теорема Умова-Пойтинга сформулирована для волн (звуковых, электромагнитных), то есть, применима для процессов, удовлетворяющих волновому уравнению.
> Для них можно перейти к пределу w->0. Переход непрерывный. Это я и имел в виду. Так мы придем к стационарному случаю, как пределу волнового. Что будет происходить при этом с применимостью?

> Как говаривал Паниковский: "А вы спросите, спросите! А я скажу!"
> А просто! Применимость остается! Это не очевидно, но от этого никуда не денешься. Вектор Пойнтинга применим и в пределе, естественно, раз применим при любом сколь угодно малом w.

Вектор Пойнтинга от частоты, по определению, не зависит. Я уже говорил о том, что для нестационарных полей его вводят не более, чем математическим преобразованием. А физический перенос энергии к этому никакого отношения не имеет. Вернемся к частоте. Вы говорите о пределе w->0. Рассмотрим его на примере излучения э/м волн. Как вы думаете, сильно ли излучают розетки в вашей квартире? Не очень, верно? А дело в том , что излучаемая мощность ох как зависит от частоты! Пропорциональна 4-й степени частоты. Перейдите здесь к пределу w->0. Какая мощность излучится? Р = 0. Так какую мощность "излучают" стационарные заряды и магниты?


> Перейдите здесь к пределу w->0. Какая мощность излучится? Р = 0. Так какую мощность "излучают" стационарные заряды и магниты?
Вы правы, излучается 0. Однако при чем здесь излучение? Вы пытаетесь подменить понятие "вектор Пойнтинга" на уносимую излучением энергию.

Уносимая излучением энергия описывается вектором Пойнтинга, но не любой вектор Пойнтинга соответствует излучению.

Надеюсь, Вы понимаете, что условие необходимости и условие достаточности не одно и то же.


> > Перейдите здесь к пределу w->0. Какая мощность излучится? Р = 0. Так какую мощность "излучают" стационарные заряды и магниты?
> Вы правы, излучается 0. Однако при чем здесь излучение? Вы пытаетесь подменить понятие "вектор Пойнтинга" на уносимую излучением энергию.

> Уносимая излучением энергия описывается вектором Пойнтинга, но не любой вектор Пойнтинга соответствует излучению.

> Надеюсь, Вы понимаете, что условие необходимости и условие достаточности не одно и то же.

Ничего я не подменяю. Было же четко написано:

"Вектор Пойнтинга от частоты, по определению, не зависит. Я уже говорил о том, что для нестационарных полей его вводят не более, чем математическим преобразованием. А физический перенос энергии к этому никакого отношения не имеет."

А вопрос об излучении я поднял не случайно. Пусть заряд колеблется, и, значит, излучает. Вы всегда сможете замерить интенсивность его излучения. Уменьшите частоту его колебаний - интенсивность излучения также уменьшится. Поместим около заряда постоянный магнит. Повлияет ли он на интенсивность излучения? Нет. Прибор покажет то же значение интенсивности. Однако ваши расчетные формулы "скажут", что хотя суммарный поток излучения через замкнутую поверхность остался неизменным, откуда-то возник вихревой дополнительный поток с нулевым результирующим эффектом. Пусть теперь колебания прекратятся. Интенсивность излучения = 0, но вихревой поток остался! Прибор его не регистрирует, он не на что не влияет, но вы упрямо говорите о его реальности. Я не знаю, возможно, вы сторонник эфира - имеете право. Но тогда могу заявить: эфир найдут скорее, чем потоки энергии от стационарных зарядов:)!


> А физический перенос энергии к этому никакого отношения не имеет.
Прежде всего определитесь с тем, какой физический смысл Вы вкладываете в понятие энергия,
прежде чем мы сможем продуктивно говорить о потоке энергии.

> ... вихревой поток остался! Прибор его не регистрирует, он не на что не влияет, но вы упрямо говорите о его реальности.
Потоки энергии проявляют себя например в том, что в стационарной системе состоящей например из магнита и конденсатора (см. Тамма или Фейнмана), существует механический момент импульса, хотя видимого движения нет. Убедиться в существовании момента импульса, связанного с наличием скрещенных электрического и магнитного полей легко. Достаточно выключить одно из полей и система придет во вращение.
Приобретенный системой механический момент импульса будет в точности равен моменту, связанному с тем, что перенос энергии обязательно сопровождается переносом импульса, и вихревое движение энергии обязательно обладает моментом импульса. Причем механический момент легко посчитать классическими методами. Например, выключение магнитного поля приводит к появлению вихревого электрического, а оно действует на заряды (создающие стационарное электрическое поле), что и приводит систему во вращение.

> Но тогда могу заявить: эфир найдут скорее, чем потоки энергии от стационарных зарядов:)!
Могу предложить Вашему вниманию сайт Иванова Георгия Петровича, где "доказано" существование эфира (там называется электровакуумом) из отрицания вектора Пойнтинга. Вся титаническая работа автора базируется на одном логическом проколе! Он много чего доказывает из данной посылки: и вечный двигатель первого рода (называет теоремой об энергии), и ложность СТО...
Думаю, Вам полезно было бы ознакомиться с тем, куда могут завести посылки о неприменимости вектора Пойнтинга к стационарному случаю.


> > ... вихревой поток остался! Прибор его не регистрирует, он не на что не влияет, но вы упрямо говорите о его реальности.
> Потоки энергии проявляют себя например в том, что в стационарной системе состоящей например из магнита и конденсатора (см. Тамма или Фейнмана), существует механический момент импульса, хотя видимого движения нет. Убедиться в существовании момента импульса, связанного с наличием скрещенных электрического и магнитного полей легко. Достаточно выключить одно из полей и система придет во вращение.
> Приобретенный системой механический момент импульса будет в точности равен моменту, связанному с тем, что перенос энергии обязательно сопровождается переносом импульса, и вихревое движение энергии обязательно обладает моментом импульса. Причем механический момент легко посчитать классическими методами. Например, выключение магнитного поля приводит к появлению вихревого электрического, а оно действует на заряды (создающие стационарное электрическое поле), что и приводит систему во вращение.

Спасибо за ссылку на сайт
Иванова Георгия Петровича

Там, кстати, приведена ссылка на
И. Е. Тамм. Основы теории электричества, М., "Наука", 1989, параграф 104

Читаем Тамма:

"Таким образом, мы приходим к представлению о непрерывной циркуляции энергии по замкнутым путям в статическом электромагнитном поле. Представление это не приводит к каким либо следствиям, могущим быть непосредственно проверенным на опыте, а потому лишено непосредственного физического смысла."

Согласен на 100%! А затем Тамм пишет:

"Примем, однако, во внимание, что плотность электромагнитного количества движения g пропорциональна вектору Пойнтинга S . ...Правда, общее количество всего статического поля в целом по необходимости равно нулю."

Я не знаю, что утверждает Иванов, но я благодарен ему за хорошую проясняющую ссылку. И вам, snowman, спасибо:)!


> "Таким образом, мы приходим к представлению о непрерывной циркуляции энергии по замкнутым путям в статическом электромагнитном поле. Представление это не приводит к каким либо следствиям, могущим быть непосредственно проверенным на опыте, а потому лишено непосредственного физического смысла."
Я бы обратил Ваше внимание на слово "НЕПОСРЕДСТВЕННОГО". Похоже Вы воспринимаете фразу без него. Оно означает то, что поток энергии не может наблюдаться непосредственно, и именно в этом смысле! Но экспериментально наблюдаются прямые следствия из него, например поток импульса (даже статического!) электромагнитного поля!

> "Примем, однако, во внимание, что плотность электромагнитного количества движения g пропорциональна вектору Пойнтинга S . ...Правда, общее количество всего статического поля в целом по необходимости равно нулю."
Правильно, если проинтегрировать импульс ограниченного в пространстве (стремящегося к нулю на бесконечности) вихревого поля вектора Пойнтинга, то полный интеграл будет равен нулю (найдутся противоположные векторы, которые компенсируют друг друга). Физически это означает, что импульс не уносится из области, занятой полем, что согласитесь, естественно. Вкладывать какой-то другой смысл в эти слова, - это приписывать человеку слова, которых он не говорил.

> Я не знаю, что утверждает Иванов, но я благодарен ему за хорошую проясняющую ссылку. И вам, snowman, спасибо:)!
Пжалста. Только Вы похоже, с удовольствием скушали специально услужливо выделенную красным и как бы подтверждающую Ваше мнение фразу, и дальше даже читать не стали, а тем более разбираться.
Специально для Вас приведу еще выдержку из той же страницы И. Е. Тамм. Основы теории электричества, М., "Наука", 1989, параграф 104 :
> Таким образом, мы подтвердили непосредственным подсчётом, что сумма электромагнитного и механического моментов количества движения остаётся постоянной во времени, так что при разряде конденсатора в магнитном поле он должен приобрести равный K механический момент количества движения KM.
> Рассмотренный пример показывает, что понятие электромагнитного количества движения оказывается плодотворным даже в случае статических полей...

Все аргументы, приведенные в Ваших сообщениях, уже есть среди перлов Иванова, так что Вы не оригинальны.


> > "Таким образом, мы приходим к представлению о непрерывной циркуляции энергии по замкнутым путям в статическом электромагнитном поле. Представление это не приводит к каким либо следствиям, могущим быть непосредственно проверенным на опыте, а потому лишено непосредственного физического смысла."
> Я бы обратил Ваше внимание на слово "НЕПОСРЕДСТВЕННОГО". Похоже Вы воспринимаете фразу без него. Оно означает то, что поток энергии не может наблюдаться непосредственно, и именно в этом смысле! Но экспериментально наблюдаются прямые следствия из него, например поток импульса (даже статического!) электромагнитного поля!

Тамм написал четко: "...а потому лишено непосредственного физического смысла." Точка!

> Все аргументы, приведенные в Ваших сообщениях, уже есть среди перлов Иванова, так что Вы не оригинальны.

Я ссылался только на Тамма. Но сайт Иванова - один из лучших по логике подачи материала. За неимением времени я не успел еще познакоиться с ним подробно, но замечу, что если там допущена ошибка, то это Ошибка. До такой Ошибки многим еще нужно дорасти...


> > Теорема Умова-Пойтинга сформулирована для волн (звуковых, электромагнитных), то есть, применима для процессов, удовлетворяющих волновому уравнению.
> Для них можно перейти к пределу w->0. Переход непрерывный. Это я и имел в виду. Так мы придем к стационарному случаю, как пределу волнового. Что будет происходить при этом с применимостью?

> Как говаривал Паниковский: "А вы спросите, спросите! А я скажу!"
> А просто! Применимость остается! Это не очевидно, но от этого никуда не денешься. Вектор Пойнтинга применим и в пределе, естественно, раз применим при любом сколь угодно малом w.

Похоже, я уже маленько поотстал от дискуссии, но на вопросы, заданные мне отвечу:
Конечно, вектор Пойнтинга применим и при w->0.
НО! ТОЛЬКО для плоских гармонических электромагнитных волн! Если Вы поднесете постоянный магнит, то (как верно заметил sleo) произведение [ЕхН] изменится, а ВЕКТОР ПОЙНТИНГА - НЕТ!!! Потому как в вектор Пойнтинга входит ТОЛЬКО та часть магнитного (и электрического) поля, которая непосредственно является компонентой ВОЛНЫ! То есть - удовлетворяет волновому уравнению.


> > Энергия - способность совершать работу.
> Замечательно. Теперь скажите, как Вы собираетесь созерцать эту способность? Обратите внимание: созерцать не вещество, не поле, а СПОСОБНОСТЬ! Почему Вас обескураживает тот факт, что эта СПОСОБНОСТЬ может двигаться в то время, когда вещество и поле неподвижны?

Гы! Меня это не обескураживает! Ещё в детстве добывал яблоки, тряся дерево. И ничуть не удивлялся, что дерево (и весь сад) на месте, а яблоки уже в карманах ;)
Это сейчас я могу сказать, что волна упругости по веткам достигла яблок и своей энергией совершила работу по отделению яблок от места их крепления. А в то время мне было достаточно результата :)


> Тамм написал четко: "...а потому лишено непосредственного физического смысла." Точка!
Вы воспринимаете это исключительно как Вам удобно, несмотря на то, что Тамм в конце дает не менее четкие пояснения, что вектор Пойнтинга - реальность, несмотря на то, что некоторые его аспекты мы наблюдать не можем.

> > Все аргументы, приведенные в Ваших сообщениях, уже есть среди перлов Иванова, так что Вы не оригинальны.
Я хотел сказать, что все Ваши аргументы Иванов уже придумал задолго до Вас.
> ...сайт Иванова - один из лучших по логике подачи материала. За неимением времени я не успел еще познакоиться с ним подробно, но замечу, что если там допущена ошибка, то это Ошибка. До такой Ошибки многим еще нужно дорасти...
Наукообразие Иванову не чуждо, согласен, и математикой он владеет неплохо, и сайт хорошо оформил.
Надеюсь Вы дорастете до понимания, в чем состоит его Ошибка. Хотя боюсь, священный трепет перед Ошибкой (с большой буквы!) может вам помешать.
На мой взгляд, там просто огромная ДЫРА В ЛОГИКЕ. Есть еще мелкие жульнические передергивания. Вырывание фразы Тамма и вольное трактование ее смысла, - еще самое мелкое. Есть просто явная ложь при использовании выводов из Ландау и Лифшица, Фейнмана и ряда других, состоящая в том, что им приписываются слова, которых они никогда не говорили и не писали.


> Наукообразие Иванову не чуждо, согласен, и математикой он владеет неплохо, и сайт хорошо оформил.
> Надеюсь Вы дорастете до понимания, в чем состоит его Ошибка. Хотя боюсь, священный трепет перед Ошибкой (с большой буквы!) может вам помешать.

Начиная с этого сообщения и до получения извинений на ваши письма не реагирую.

sleo


> > Наукообразие Иванову не чуждо, согласен, и математикой он владеет неплохо, и сайт хорошо оформил.
> > Надеюсь Вы дорастете до понимания, в чем состоит его Ошибка. Хотя боюсь, священный трепет перед Ошибкой (с большой буквы!) может вам помешать.
> Начиная с этого сообщения и до получения извинений на ваши письма не реагирую.
Ради Бога, не реагируйте, я вовсе не собирался навязывать Вам свое мнение.
Просто мне сначала показалось, что Вы хотите разобраться в существе вопроса. А Вы, оказывается, просто хотите навязать всем свои заблуждения. Когда Вам указали на них, Вы просто обиделись, поскольку не придумали ничего лучшего.


> Конечно, вектор Пойнтинга применим и при w->0.
> НО! ТОЛЬКО для плоских гармонических электромагнитных волн!
Интересно, а что это за волна такая, с частотой равной нулю? Я как-то думал, что это и есть статическое поле.

> Если Вы поднесете постоянный магнит, то (как верно заметил sleo) произведение [ЕхН] изменится, а ВЕКТОР ПОЙНТИНГА - НЕТ!!!
Это что - проверка бдительности или логический прокол?

> Потому как в вектор Пойнтинга входит ТОЛЬКО та часть магнитного (и электрического) поля, которая непосредственно является компонентой ВОЛНЫ! То есть - удовлетворяет волновому уравнению.
Познакомьтесь, пожалуйста, с определением вектора Пойнтинга. Он как раз равен [ЕхН] без всяких оговорок. Если Вы понимаете под этим понятием нечто другое, то извольте потрудиться и придумать свое название для новой сущности, а не эксплуатировать старое.

Если Вы хотели выразить мысль, что вектор Пойнтинга был введен для волн. То я Вам отвечу: затем было доказана его применимость для любого электромагнитного поля, в том числе и стационарного. Никаких логических противоречий при этом не возникает, кроме, разве что некоторого противоречия с интуицией, которая у всех разная. Но на этот счет еще Фейнман сказал, что это лишь означает, что интуицию надо подправить.

> > > Энергия - способность совершать работу.
> > Замечательно. Теперь скажите, как Вы собираетесь созерцать эту способность? Обратите внимание: созерцать не вещество, не поле, а СПОСОБНОСТЬ! Почему Вас обескураживает тот факт, что эта СПОСОБНОСТЬ может двигаться в то время, когда вещество и поле неподвижны?
> Гы! Меня это не обескураживает!
Так тогда в чем дело? Вот эта самая способность (энергия) и движется в пространстве. А поскольку она сама по себе не является ни веществом, ни полем (и вещество и поле обладают данной способностью, но очевидно с ней не тождественны), то и наблюдать ее непосредственно невозможно. Как Вы не наблюдали в детстве волны, бегущие от Ваших рук по стволу и ветвям к яблокам.

Если ненаблюдаемость чего-то Вас не обескураживает, то Вы естественно должны признать, что в векторе Пойнтинга ничего сверхъестественного нет, даже в статических полях.


> > Конечно, вектор Пойнтинга применим и при w->0.
> > НО! ТОЛЬКО для плоских гармонических электромагнитных волн!
> Интересно, а что это за волна такая, с частотой равной нулю? Я как-то думал, что это и есть статическое поле.

Вот такая вот хреновая волна... ;)
Стремиться к нулю - не значит быть равным к нулю.
Стремится, но ... не достигает.
Вот мы, например, стремимся к полному взаимопониманию, но ... ;)

> > Если Вы поднесете постоянный магнит, то (как верно заметил sleo) произведение [ЕхН] изменится, а ВЕКТОР ПОЙНТИНГА - НЕТ!!!
> Это что - проверка бдительности или логический прокол?

Ни то, ни другое. ЭТО - ПРАВДА :)

> > Потому как в вектор Пойнтинга входит ТОЛЬКО та часть магнитного (и электрического) поля, которая непосредственно является компонентой ВОЛНЫ! То есть - удовлетворяет волновому уравнению.
> Познакомьтесь, пожалуйста, с определением вектора Пойнтинга. Он как раз равен [ЕхН] без всяких оговорок. Если Вы понимаете под этим понятием нечто другое, то извольте потрудиться и придумать свое название для новой сущности, а не эксплуатировать старое.

Я-то познакомился. Хотелось, чтобы и Вы тоже потрудились.

> Если Вы хотели выразить мысль, что вектор Пойнтинга был введен для волн. То я Вам отвечу: затем было доказана его применимость для любого электромагнитного поля, в том числе и стационарного. Никаких логических противоречий при этом не возникает, кроме, разве что некоторого противоречия с интуицией, которая у всех разная. Но на этот счет еще Фейнман сказал, что это лишь означает, что интуицию надо подправить.

Интересно посмотреть на доказательство этой применимости. Ссылку - в студию, плиизззз!
Интуиция у всех разная. Одним она говорит правду, другим - бесстыдно врет :)

> > > > Энергия - способность совершать работу.
> > > Замечательно. Теперь скажите, как Вы собираетесь созерцать эту способность? Обратите внимание: созерцать не вещество, не поле, а СПОСОБНОСТЬ! Почему Вас обескураживает тот факт, что эта СПОСОБНОСТЬ может двигаться в то время, когда вещество и поле неподвижны?
> > Гы! Меня это не обескураживает!
> Так тогда в чем дело? Вот эта самая способность (энергия) и движется в пространстве. А поскольку она сама по себе не является ни веществом, ни полем (и вещество и поле обладают данной способностью, но очевидно с ней не тождественны), то и наблюдать ее непосредственно невозможно. Как Вы не наблюдали в детстве волны, бегущие от Ваших рук по стволу и ветвям к яблокам.

Почему же? Наблюдал! Яблоки раскачивались не в фазе с моими потугами ;)

> Если ненаблюдаемость чего-то Вас не обескураживает, то Вы естественно должны признать, что в векторе Пойнтинга ничего сверхъестественного нет, даже в статических полях.

Абсолютно ничего сверхестественного! Просто (в который уже раз? :) статическая компонента поля (dE/dt=0) в вектор Пойнтинга не входит.
И не выходит... :))


> Вот такая вот хреновая волна... ;)
> Стремиться к нулю - не значит быть равным к нулю.
Значит, Вы ставите границу применимости вектора Пойнтинга - частота равна нулю. То есть во всех точках кроме одной применимо, а в единственной - нет! То есть функция разрывна!
Могу еще заметить, что любой реальный эксперимент длится ограниченное время, так что если мы будем раскладывать создаваемые в нем поля в интеграл Фурье, то получим спектр волн (!), начиная с ненулевой частоты (порядка обратного времени эксперимента), для которых применимость вектора Пойнтинга Вы признаете! Так что можно даже не доказывать применимость для постоянного поля, а обойти вас с этой стороны. И Вы не подкопаетесь.

> > > Если Вы поднесете постоянный магнит, то (как верно заметил sleo) произведение [ЕхН] изменится, а ВЕКТОР ПОЙНТИНГА - НЕТ!!!
> > Это что - проверка бдительности или логический прокол?
> Ни то, ни другое. ЭТО - ПРАВДА :)
Так вектор Пойнтинга как раз и равен [ЕхН]!

> > > Потому как в вектор Пойнтинга входит ТОЛЬКО та часть магнитного (и электрического) поля, которая непосредственно является компонентой ВОЛНЫ! То есть - удовлетворяет волновому уравнению.
Где это написано? Ссылку в студию, плииззз!

> Я-то познакомился. Хотелось, чтобы и Вы тоже потрудились.
Да познакомился я с Вашей ссылкой. Ничего для меня нового. Где там написано, что вектор Пойнтинга применим ТОЛЬКО для волн?
Не будете же Вы утверждать, что если применим ДЛЯ , то это значит применим ТОЛЬКО ДЛЯ?

> > Если Вы хотели выразить мысль, что вектор Пойнтинга был введен для волн. То я Вам отвечу: затем было доказана его применимость для любого электромагнитного поля, в том числе и стационарного. Никаких логических противоречий при этом не возникает, кроме, разве что некоторого противоречия с интуицией, которая у всех разная. Но на этот счет еще Фейнман сказал, что это лишь означает, что интуицию надо подправить.
> Интересно посмотреть на доказательство этой применимости. Ссылку - в студию, плиизззз!
Пжалста: Ландау, Лифшиц, Теория поля, пргрф.31. Там вводится понятие вектора Пойнтинга как [ExH] без всяких предположений о волновом характере поля. Просто берется комбинация из уравнений Максвелла, и получается! Вывод математически абсолютно безупречный. Не будете же Вы говорить, что уравнения Максвелла годятся только для электромагнитных волн!
Можно дать ссылку на Фейнмановские лекции по физике, однако в жертву популярности изложения Фейнман принес математическую строгость. Поэтому я не считаю ссылку на него доказательной. Разве что доказывать авторитетом нобелевского лауреата. Однако я знаю людей, убежденных, что Фейнман ошибался.

> Интуиция у всех разная. Одним она говорит правду, другим - бесстыдно врет :)
А Вы уверены, что относитесь к первым?

> > Если ненаблюдаемость чего-то Вас не обескураживает, то Вы естественно должны признать, что в векторе Пойнтинга ничего сверхъестественного нет, даже в статических полях.
> Абсолютно ничего сверхестественного! Просто (в который уже раз? :) статическая компонента поля (dE/dt=0) в вектор Пойнтинга не входит.
Где это написано? Ссылку в студию, плиизззз!


Дабы не разводить бодягу, на все предыдушие вопросы отвечу ссылкой, которой в меня уже тыкали И. Е. Тамм. Основы теории электричества. Вот с чего И.Е.Тамм (уважаете? ;) начинает: "Как понятие электромагнитного количества движения g, так и понятие потока электромагнитной энергии (вектора Пойнтинга S) было сформулировано на основе изучения переменных (в частности волновых) полей".

> Да познакомился я с Вашей ссылкой. Ничего для меня нового. Где там написано, что вектор Пойнтинга применим ТОЛЬКО для волн?
> Не будете же Вы утверждать, что если применим ДЛЯ , то это значит применим ТОЛЬКО ДЛЯ?

ТАМ идет речь ТОЛЬКО о волновых процессах. И вот определение оттуда: "Вектор, численно равный интенсивности электромагнитной волны и направленный вдоль луча, т.е. вдоль направления переноса энергии, называется вектором Пойнтинга." Все. Остальное домыслы. Если Вы считаете, что присутствие постоянного магнита изменяет интенсивность э.м. волны в вакууме, то занимайте очередь к шведскому королю ;)

Буду утверждать: если применим ДЛЯ, то не значит, что применим ВЕЗДЕ.

> > Интересно посмотреть на доказательство этой применимости. Ссылку - в студию, плиизззз!
> Пжалста: Ландау, Лифшиц, Теория поля, пргрф.31. Там вводится понятие вектора Пойнтинга как [ExH] без всяких предположений о волновом характере поля. Просто берется комбинация из уравнений Максвелла, и получается! Вывод математически абсолютно безупречный. Не будете же Вы говорить, что уравнения Максвелла годятся только для электромагнитных волн!

Там нет вывода, есть только ВВОД ;) И доказательств тоже никаких не приводится. Просто Л.Д.Ландау выложил "гранату", расчитывая на здравый смысл в её применении. Поторопился (хоть и нобелевский лауреат, кстати), надо было до 6-й главы потерпеть ;)

> > Интуиция у всех разная. Одним она говорит правду, другим - бесстыдно врет :)
> А Вы уверены, что относитесь к первым?

Конечно нет! Интуиция - дама капризная и непредсказуемая, когда намеком порадует, а когда и слукавит :)

> > > Если ненаблюдаемость чего-то Вас не обескураживает, то Вы естественно должны признать, что в векторе Пойнтинга ничего сверхъестественного нет, даже в статических полях.
> > Абсолютно ничего сверхестественного! Просто (в который уже раз? :) статическая компонента поля (dE/dt=0) в вектор Пойнтинга не входит.
> Где это написано? Ссылку в студию, плиизззз!

Любая из приведенных мною ссылок, на выбор.


> Я ссылался только на Тамма. Но сайт Иванова - один из лучших по логике подачи материала. За неимением времени я не успел еще познакоиться с ним подробно, но замечу, что если там допущена ошибка, то это Ошибка. До такой Ошибки многим еще нужно дорасти...

Уважаемый Sleo,

Двойная ОШИБКА Г.Иванова. Детская болезнь многих физиков: ставить з-н сохранения энергии выше всех других з-нов сохранения. Господин Иванов ожидает нарушение з-на сохранения импульса при определённых условиях в электродинамике- это его первая ошибка. Все его выводы несомненно правильны если принять за аксимому что Cвободно движущиеся заряды обладают магнитным полем и следовательно изменяют своё направлением под действием силы Лоренца- вера в эту аксиому есть его вторая ошибка.

Все его утверждения логичны, прекрасны но базируются на недоказанном факте- магнитном поле заряда движущегося по инерции. Невероятно, но факт- доказанный в многочисленных экспериментах закон сохранения импульса им полностью игнорируется. Доказательство неправильности его утверждения о возможности безреакционного движения просты. Пусть заряд может двигаться в электровакууме безинерционно, отталкиваясь от этого электровакуума этот заряд должен с таким же успехом тормозиться последним- следствие: движение по инерции в таком электровакууме невозможно, часть энергии будет отдаваться вакууму – так же как часть энергии движущегося по инерции автомобиля перейдёт в потери на трение, также заряд замедляясь, будет терять по з-ну сохранения энергии последнюю.

По з-ну сохранения импульса две любые гравитирующие массы пролетая по пересекающимся прямым изменяют обе направление их движения при сближении(без столкновения!), обмениваются энергией и разлетаются по новым прямым так, что их центр масс продолжает своё движение в пространстве равномерно и прямолинейно. Заменяя массы на заряды мы изменяем природу силы и её величину, но принцип взаимодействия зарядов по сравнению с массами не изменяется.

Эту ошибку я делал сам пытаясь изобрести гравилёт – устройство, компенсируещее притяжение Земли центробежными силами. Принцип этого гравилёта прост- труба согнутая в кольцо имеет в верхней половине в два раза меньшее сечение чем в нижней. Наполненная вращающейся ртутью она имеет по з-ну Бернулли в два раза большую силу действующую на её верхнюю половину, чем на нижнюю – т.к. силы не уравновешанны это сооружение должно летать безопорно(Для особенно умных рекомендуется брать две трубы и качать ртуть в противоположном направлении- чтобы избежать ротации).
Это изобретение не запатентованно- вера в физику и з-ны сохранения у меня сильнее желания стать богатым.

Вернёмся к нашим Варанам – предположим на мгновение, что заряды движ. по инерции ни чем не отличаются от зарядов в покое – о чудо и безопрное движение исчезнет. Предположим что только ускоренные заряды имеют магнитное поле- тогда создание ситуации описанной Г.Ивановым невозможно, т.к. эти силы ускоряющие заряд и будут забирать/отдавать лишний импульс этой системы, так, что ни один
з-н сохранения не будет больше нарушен.

С уважением Д.


> > Я ссылался только на Тамма. Но сайт Иванова - один из лучших по логике подачи материала. За неимением времени я не успел еще познакоиться с ним подробно, но замечу, что если там допущена ошибка, то это Ошибка. До такой Ошибки многим еще нужно дорасти...

> Уважаемый Sleo,

> Двойная ОШИБКА Г.Иванова. Детская болезнь многих физиков: ставить з-н сохранения энергии выше всех других з-нов сохранения. Господин Иванов ожидает нарушение з-на сохранения импульса при определённых условиях в электродинамике- это его первая ошибка. Все его выводы несомненно правильны если принять за аксимому что Cвободно движущиеся заряды обладают магнитным полем и следовательно изменяют своё направлением под действием силы Лоренца- вера в эту аксиому есть его вторая ошибка.

Уважаемый Д.!

Я не защищаю Иванова, который, к примеру, не скрывает своего отрицания Эйнштейна. Я просто хотел сказать, что Иванов занимается физикой профессионально, значит, его ошибки - это ошибки профессионала, к которым нужно так и относиться - с уважением, ибо никто от ошибок не застрахован. Мне претит огульное охаивание и навешивание ярлыков, а также отрицание всего, о чем говорил Иванов. Ведь там есть и здоровые мысли. Зачем же стричь все под одну гребенку?


> Уважаемый Д.!

> Я не защищаю Иванова, который, к примеру, не скрывает своего отрицания Эйнштейна. Я просто хотел сказать, что Иванов занимается физикой профессионально, значит, его ошибки - это ошибки профессионала, к которым нужно так и относиться - с уважением, ибо никто от ошибок не застрахован. Мне претит огульное охаивание и навешивание ярлыков, а также отрицание всего, о чем говорил Иванов. Ведь там есть и здоровые мысли. Зачем же стричь все под одну гребенку?

Ни в коем случае! Его высказывания логичны и непротиворечивы это я вкратце заметил - но меня задело его простое отвергание одного из важнейших з-нов сохранения! Дело больше не в отрицании ВСЕГО что он пишет, а в конкретном примере. Я знаете ли импульс-фанатик, я импульс ценю ещё больше чем энергию.

Если кого обидел извиняюсь. Но братцы-кролики нельзя же встать во весь рост и отвергать уже передоказанное и перепроверенное.

P.S. Его страничку я приметил и читаю её дальше - мысли несомненно свежие и интересные, но его надежды выхода из энергического кризиса ему придётся искать
на другой теоретической базе.

P.P.S. Эйнштейн мне тоже не по вкусу - с Ньютоном мне гораздо проще- расчёт того же энергие-импульса системы из двух тел перед и после удара при субсветовых скоростях мне до сих пор не удался - и это меня честно говоря злит, но "се ля ви"- это моя проблема а не товарища Эйнштейна.

С уважением Д.



> [Перенесено модератором с форума по физике]

> В ответ на №10151: Re: 4 Зиновий от Зиновий , 14 апреля 2002 г.:

> Лучше ликбезом своим займитесь! Чубайса Вы уже отправили на паперть, "доказав", что Э.Д.С - абсурд. Теперь взялись за связистов? ;)

> Почитайте хоть какие-нибудь учебники! Ведь с Вами общаться неинтересно! С 1994-го года не можете разобраться, как работает трансформатор! И не стыдно?
> Линии связи на основе коаксиальных кабелей

Прошу извинить, что вынужден был на долго оставить без ответа Ваши, столь убедительные, "доводы".
Надеюсь, что своим ответом на поставленный далее вопрос, Вы внесете ясность в понимание окружающих, о работе трансформатора, и доставите всем массу удовольствия (уж Вы-то много "учебников" прочитали?) общением с Вами.
Вопрос:
Расскажите пожалуйста каким образом электрическое поле воздействуя на кусок незамкнутого провода вызывает появление на нем разности потенциалов.
Укажите пожалуйста с расстановкой действующих сил (все-таки классика).
Заранее примите благодарность от спасенного Вами Чубайса.

Группа Естественной Физики


> Вопрос:
> Расскажите пожалуйста каким образом электрическое поле воздействуя на кусок незамкнутого провода вызывает появление на нем разности потенциалов.
> Укажите пожалуйста с расстановкой действующих сил (все-таки классика).

Ну, что мне, школьный учебник пересказывать? Почитайте <ф href=http://www.spin.nw.ru/electr/textbook/maxwell/elect/lec_03/lection/block.htm>ЭТО.

> Заранее примите благодарность от спасенного Вами Чубайса.

Не за что. Он и сам выкрутится ;) Даже если Вы э.д.с. отмените :))


> ТАМ идет речь ТОЛЬКО о волновых процессах. И вот определение оттуда: "Вектор, численно равный интенсивности электромагнитной волны и направленный вдоль луча, т.е. вдоль направления переноса энергии, называется вектором Пойнтинга." Все. Остальное домыслы.
Не домыслы, а просто приложение к другому случаю, который в данной работе не рассматривается. Поэтому Ваша ссылка на него СОВСЕМ НЕ В ТЕМУ. Или Вы утверждаете, что того, что ТАМ не рассматривается, в природе нет?

> Если Вы считаете, что присутствие постоянного магнита изменяет интенсивность э.м. волны в вакууме, то занимайте очередь к шведскому королю ;)
У Вас что-то с глазами (или с чем-то еще). Где я такое говорил?

> Буду утверждать: если применим ДЛЯ, то не значит, что применим ВЕЗДЕ.
Тут Вы как раз передергиваете, подменяя одно нетривиальное утверждение на другое, очевидное и банальное, и предлагаете с ним спорить. Дешевый трюк.

> > > Интересно посмотреть на доказательство этой применимости. Ссылку - в студию, плиизззз!
> > Пжалста: Ландау, Лифшиц, Теория поля, пргрф.31. Там вводится понятие вектора Пойнтинга как [ExH] без всяких предположений о волновом характере поля. Просто берется комбинация из уравнений Максвелла, и получается! Вывод математически абсолютно безупречный. Не будете же Вы говорить, что уравнения Максвелла годятся только для электромагнитных волн!
> Там нет вывода, есть только ВВОД ;) И доказательств тоже никаких не приводится.
Опять Вы мне приписываете слова, которых я не говорил. Я так и сказал: вводится. А математически безупречный вывод Вам не доказательство?

> Просто Л.Д.Ландау выложил "гранату", расчитывая на здравый смысл в её применении. Поторопился (хоть и нобелевский лауреат, кстати), надо было до 6-й главы потерпеть ;)
Да Вы экстрасенс! Я читая книгу вижу только то, что в ней написано, а Вы оказывается, знаете, что думал Ландау, когда писал данную главу!
А я скажу Вам, что это и есть домыслы. Причем Ваши. Вы валите со своей больной головы на здоровую голову Ландау, приписывая ему ВАШИ ДОМЫСЛЫ.
Если он по-Вашему не дотерпел до 6-й главы, то может там он сказал что-то конкретное по этому поводу? Пожалуйста приведите цитату, если найдете. Только не надо опять Ваших домыслов и всяких кривых интерпретаций. Конкретно: есть или нет?

> > > Интуиция у всех разная. Одним она говорит правду, другим - бесстыдно врет :)
> > А Вы уверены, что относитесь к первым?
> Конечно нет! Интуиция - дама капризная и непредсказуемая, когда намеком порадует, а когда и слукавит :)
Как видно, с Вами в данном случае она слукавила :-)

> > > Абсолютно ничего сверхестественного! Просто (в который уже раз? :) статическая компонента поля (dE/dt=0) в вектор Пойнтинга не входит.
> > Где это написано? Ссылку в студию, плиизззз!
> Любая из приведенных мною ссылок, на выбор.
Посмотрел из приведенных на мой выбор, ничего подтверждающего Вашу правоту не нашел. На основании чего заявляю, что ВЫ СОВРАЛИ! Если хотите доказать обратное, то приведите КОНКРЕТНУЮ ССЫЛКУ, с указанием страницы (а лучше цитату) с утверждением, что "вектор Пойнтинга НЕЛЬЗЯ применять для постоянного электромагнитного поля". Только не надо приводить ссылок на труды никому не известного Васи Пупкина, "опубликованные" на каком-нибудь зачуханном сайте в Инете, или в подобных изданиях. Если Вы предпочитаете не разбираться в математике, а ссылаться на авторитеты, то пожалуйста, ссылайтесь на авторитетных людей.

А до тех пор я имею право считать, что Вы просто врун, приписывающий свои домыслы авторитетным людям, чтобы освятить свои враки лучами их славы.


> > ТАМ идет речь ТОЛЬКО о волновых процессах. И вот определение оттуда: "Вектор, численно равный интенсивности электромагнитной волны и направленный вдоль луча, т.е. вдоль направления переноса энергии, называется вектором Пойнтинга." Все. Остальное домыслы.
> Не домыслы, а просто приложение к другому случаю, который в данной работе не рассматривается. Поэтому Ваша ссылка на него СОВСЕМ НЕ В ТЕМУ. Или Вы утверждаете, что того, что ТАМ не рассматривается, в природе нет?

В Природе много чего есть. Но не всё затыкается вектором Пойнтинга.

> > Если Вы считаете, что присутствие постоянного магнита изменяет интенсивность э.м. волны в вакууме, то занимайте очередь к шведскому королю ;)
> У Вас что-то с глазами (или с чем-то еще). Где я такое говорил?

Мне послышалось, что вы сказали, что вектор Пойнтинга "равен [ЕхН] без всяких оговорок".
Значит в присутствии постоянного магнита он у Вас изменится,
а значит изменится и интенсивность, по определению: "Вектор, численно равный интенсивности электромагнитной волны ..., называется вектором Пойнтинга."
Значит - Вам к шведскому королю за Нобелем ;)

> > Буду утверждать: если применим ДЛЯ, то не значит, что применим ВЕЗДЕ.
> Тут Вы как раз передергиваете, подменяя одно нетривиальное утверждение на другое, очевидное и банальное, и предлагаете с ним спорить. Дешевый трюк.

О чем тут спорить? Рад, что Вы согласились с моим утверждением.

> Опять Вы мне приписываете слова, которых я не говорил. Я так и сказал: вводится. А математически безупречный вывод Вам не доказательство?

Вы так и сказали: "математически безупречный ВЫВОД". Так ВВОДИТСЯ, или ВЫВОДИТСЯ? :)
Л.Д.Ландау просто ВВЕЛ обозначение S=[ExH] и помянул имя Пойнтинга ;)

> Да Вы экстрасенс! Я читая книгу вижу только то, что в ней написано...

Странно, читаете, что понятие вектора Пойнтинга введено для волны (или Тамм для Вас не авторитет?), а видите, как он "вспахивает" поле постоянного магнита.
Читая книгу, и подумать бы не грех... :)

> Если он по-Вашему не дотерпел до 6-й главы, то может там он сказал что-то конкретное по этому поводу? Пожалуйста приведите цитату, если найдете. Только не надо опять Ваших домыслов и всяких кривых интерпретаций. Конкретно: есть или нет?
> Посмотрел из приведенных на мой выбор, ничего подтверждающего Вашу правоту не нашел. На основании чего заявляю, что ВЫ СОВРАЛИ! Если хотите доказать обратное, то приведите КОНКРЕТНУЮ ССЫЛКУ, с указанием страницы (а лучше цитату) с утверждением, что "вектор Пойнтинга НЕЛЬЗЯ применять для постоянного электромагнитного поля". Только не надо приводить ссылок на труды никому не известного Васи Пупкина, "опубликованные" на каком-нибудь зачуханном сайте в Инете, или в подобных изданиях. Если Вы предпочитаете не разбираться в математике, а ссылаться на авторитеты, то пожалуйста, ссылайтесь на авторитетных людей.
> А до тех пор я имею право считать, что Вы просто врун, приписывающий свои домыслы авторитетным людям, чтобы освятить свои враки лучами их славы.

Пора подводить черту.
----------------------------
Ландафшица под рукой нет, потому от цитирования и домыслов воздержусь. Тем более, нет уверенности, что я не нарвусь на цитату его соавтора (Пупкина, кажется?).
Оставайтесь при своем мнении. Применяйте Пойнтинга для стационарных полей, а я воздержусь это делать без крайней надобности.
Пойду освЯщу свои враки. Если, типа, авторитета конкретно в натуре найду...


> > Вопрос:
> > Расскажите пожалуйста каким образом электрическое поле воздействуя на кусок незамкнутого провода вызывает появление на нем разности потенциалов.
> > Укажите пожалуйста с расстановкой действующих сил (все-таки классика).

> Ну, что мне, школьный учебник пересказывать? Почитайте <ф href=http://www.spin.nw.ru/electr/textbook/maxwell/elect/lec_03/lection/block.htm>ЭТО.

Тоесть в двух словах разъяснить столь простую физику Вы не способны.
Вот с этого и надо было начинать.
Не надо выходить на научный форум с рекомендаций типа "почитайте учебник".
Если нечего сказать, разумней помолчать.

> > Заранее примите благодарность от спасенного Вами Чубайса.

> Не за что. Он и сам выкрутится ;) Даже если Вы э.д.с. отмените :))

Ну это Вы же подняли тему Чубайса. Сами и разгребайте.

Коль скоро изложение физики возникновения ЭДС на зажимах вторичной обмотки трансформатора для Вас затруднительно (необходим учебник), предлагаю на Ваше рассмотрение другой вопрос, отвечающий развиваемой Вами темы в данной дискуссии. Может это будет Вам ближе, и мы сможем обойтись без учебника.

Из электродинамики Максвелла следует, что переменное во времени электрическое поле возбуждает в окружающем пространстве магнитное поле. В свою очередь переменное магнитное поле изменяясь во времени возбуждает в окружающем пространстве электрическое поле.
Поскольку в свободном пространстве нет других источников (возбудителей) поля, то возбуждая, скажем, магнитное поле, электрическое поле отдает ему свою энергию и наоборот. Следовательно, когда магнитное поле имеет максимум во времени, электрическое поле должно обращаться в ноль, и наоборот, когда электрическое поле проходит через максимум, магнитное поле обращается в ноль (закон сохранения энергии). Однако в плоской монохроматической электромагнитной волне бегущей в свободном пространстве, согласно решению уравнений Максвелла, векторы Е и Н синфазны.
Как по Вашему согласуется физика распространения электромагнитной волны с законом сохранения энергии, и чего стоит вектор Пойнтинга в виде векторного произведения Е на Н в Максвелловской трактовке электромагнитных волн?

Надеюсь, что для рассмотрения данной задачи Вам не потребуется "учебник", и Ваш ответ будет убедителен и нагляден...

Группа Естественной Физики


> > Опять Вы мне приписываете слова, которых я не говорил. Я так и сказал: вводится. А математически безупречный вывод Вам не доказательство?
> Вы так и сказали: "математически безупречный ВЫВОД". Так ВВОДИТСЯ, или ВЫВОДИТСЯ? :)
> Л.Д.Ландау просто ВВЕЛ обозначение S=[ExH] и помянул имя Пойнтинга ;)
Не просто ввел и помянул, а дал определение, в котором ни слова (!) об электромагнитной волне. Далее безупречный вывод всех следствий, которыми я и пользуюсь.

> Странно, читаете, что понятие вектора Пойнтинга введено для волны (или Тамм для Вас не авторитет?), а видите, как он "вспахивает" поле постоянного магнита.
Это просто исторический факт. Так уж сложилось, что для волны это проще и очевиднее. Вы этому наглядный пример.

> Читая книгу, и подумать бы не грех... :)
Но не додумывать за авторов и тем более не приписывать им свои выдумки.

> > Если он по-Вашему не дотерпел до 6-й главы, то может там он сказал что-то конкретное по этому поводу? Пожалуйста приведите цитату, если найдете. Только не надо опять Ваших домыслов и всяких кривых интерпретаций. Конкретно: есть или нет?
> > Посмотрел из приведенных на мой выбор, ничего подтверждающего Вашу правоту не нашел. На основании чего заявляю, что ВЫ СОВРАЛИ! Если хотите доказать обратное, то приведите КОНКРЕТНУЮ ССЫЛКУ, с указанием страницы (а лучше цитату) с утверждением, что "вектор Пойнтинга НЕЛЬЗЯ применять для постоянного электромагнитного поля". Только не надо приводить ссылок на труды никому не известного Васи Пупкина, "опубликованные" на каком-нибудь зачуханном сайте в Инете, или в подобных изданиях. Если Вы предпочитаете не разбираться в математике, а ссылаться на авторитеты, то пожалуйста, ссылайтесь на авторитетных людей.
> Ландафшица под рукой нет, потому от цитирования и домыслов воздержусь. Тем более, нет уверенности, что я не нарвусь на цитату его соавтора (Пупкина, кажется?).
Не знаю никакого Пупкина в соавторах у Ландавшица. И потом Ландавшиц - это не он, а ОНИ (это я не от уважения, их действительно двое...). А если Вы найдете и приведете конкретную ссылку, то готов публично перед Вами извиниться за сказанное, снять шляпу и съесть.

> Оставайтесь при своем мнении. Применяйте Пойнтинга для стационарных полей, а я воздержусь это делать без крайней надобности.
Пока Вы мне не приведете доказательств моей неправоты, до тех пор имею полное право оставаться при своем мнении...


> Тоесть в двух словах разъяснить столь простую физику Вы не способны.
> Вот с этого и надо было начинать.
> Не надо выходить на научный форум с рекомендаций типа "почитайте учебник".
> Если нечего сказать, разумней помолчать.

А Вы тогда чё сюда приперлись? Или Вам можно?
Вот Ваша рекоммендация.
Молчали бы уж...

> Коль скоро изложение физики возникновения ЭДС на зажимах вторичной обмотки трансформатора для Вас затруднительно (необходим учебник), предлагаю на Ваше рассмотрение другой вопрос, отвечающий развиваемой Вами темы в данной дискуссии. Может это будет Вам ближе, и мы сможем обойтись без учебника.

> Из электродинамики Максвелла следует, что переменное во времени электрическое поле возбуждает в окружающем пространстве магнитное поле. В свою очередь переменное магнитное поле изменяясь во времени возбуждает в окружающем пространстве электрическое поле.
> Поскольку в свободном пространстве нет других источников (возбудителей) поля, то возбуждая, скажем, магнитное поле, электрическое поле отдает ему свою энергию и наоборот. Следовательно, когда магнитное поле имеет максимум во времени, электрическое поле должно обращаться в ноль, и наоборот, когда электрическое поле проходит через максимум, магнитное поле обращается в ноль (закон сохранения энергии). Однако в плоской монохроматической электромагнитной волне бегущей в свободном пространстве, согласно решению уравнений Максвелла, векторы Е и Н синфазны.
> Как по Вашему согласуется физика распространения электромагнитной волны с законом сохранения энергии, и чего стоит вектор Пойнтинга в виде векторного произведения Е на Н в Максвелловской трактовке электромагнитных волн?

> Надеюсь, что для рассмотрения данной задачи Вам не потребуется "учебник", и Ваш ответ будет убедителен и нагляден...

Я Вам ЗДЕСЬ уже ответил месяц назад, а Вы все никак врубиться не можете.
ВОТ Ваша "убедительная и наглядная" физика.


> > Тоесть в двух словах разъяснить столь простую физику Вы не способны.
> > Вот с этого и надо было начинать.
> > Не надо выходить на научный форум с рекомендаций типа "почитайте учебник".
> > Если нечего сказать, разумней помолчать.

> А Вы тогда чё сюда приперлись? Или Вам можно?
> Вот Ваша рекоммендация.
> Молчали бы уж...

1. Не "приперся" (где Вас воспитывали?). Я постоянный участник форума в течении многих лет (загляните в "архив").
2. На Ваши сомнения о реальности магнитного поля, я предложил Вам посмотреть перечень фундаментальных экспериментов в курсе школьной физики.

> > Коль скоро изложение физики возникновения ЭДС на зажимах вторичной обмотки трансформатора для Вас затруднительно (необходим учебник), предлагаю на Ваше рассмотрение другой вопрос, отвечающий развиваемой Вами темы в данной дискуссии. Может это будет Вам ближе, и мы сможем обойтись без учебника.

> > Из электродинамики Максвелла следует, что переменное во времени электрическое поле возбуждает в окружающем пространстве магнитное поле. В свою очередь переменное магнитное поле изменяясь во времени возбуждает в окружающем пространстве электрическое поле.
> > Поскольку в свободном пространстве нет других источников (возбудителей) поля, то возбуждая, скажем, магнитное поле, электрическое поле отдает ему свою энергию и наоборот. Следовательно, когда магнитное поле имеет максимум во времени, электрическое поле должно обращаться в ноль, и наоборот, когда электрическое поле проходит через максимум, магнитное поле обращается в ноль (закон сохранения энергии). Однако в плоской монохроматической электромагнитной волне бегущей в свободном пространстве, согласно решению уравнений Максвелла, векторы Е и Н синфазны.
> > Как по Вашему согласуется физика распространения электромагнитной волны с законом сохранения энергии, и чего стоит вектор Пойнтинга в виде векторного произведения Е на Н в Максвелловской трактовке электромагнитных волн?

> > Надеюсь, что для рассмотрения данной задачи Вам не потребуется "учебник", и Ваш ответ будет убедителен и нагляден...

> Я Вам ЗДЕСЬ уже ответил месяц назад, а Вы все никак врубиться не можете.
> ВОТ Ваша "убедительная и наглядная" физика.

Формальное решение уравнений Максвелла, это еще не физика.
Вопрос ставится о справедливости теории электромагнетизма, а, следовательно, о применимости уравнений Максвелла для решения задач электрического и магнитного полей.
Вам был предложены вопросы о противоречиях теории электромагнетизма с известными законами природы (например закон сохранения энергии), и некоторыми фундаментальными свойствами электрических и магнитных полей, известными из фундаментальных экспериментов.
Судя по Вашему ответу и его стилю изложения, Вы и в этом вопросе некомпитентны.
Если и в дальнейшем, отвечать на вопросы Вы будете в том же стиле, буду игнорировать Ваши сообщения.
Повторю свои вопросы.
1. Какова физика возникновения разности потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора (указать действующие силы)?
2. Как сочетается закон сохранения энергии в электромагнитной волне, при взаимопреобразовании электрического и магнитного полей, с вектором Пойнтинга, для этой же волны, в виде векторного произведения Е на Н?
Дальнейшая дискуссия с Вами возможно только по получению от Вас вразумительного ответа на эти вопросы.
Желаю успехов...

Группа Естественной Физики


> Не знаю никакого Пупкина в соавторах у Ландавшица. И потом Ландавшиц - это не он, а ОНИ (это я не от уважения, их действительно двое...). А если Вы найдете и приведете конкретную ссылку, то готов публично перед Вами извиниться за сказанное, снять шляпу и съесть.

Ландафшицов двое?!?! Вот это да! А я не знал... :))
Кстати, евойный соавтор - не Пупкин, а Питаевский. Но для Вас это, видимо, без разницы.
Прежде чем разыскивать, в натуре, типа, "конкретную ссылку", хотелось бы уточнить, чью шляпу Вы намерены принять в пищу, свою, или мою?
И еще, хотелось бы знать, кого Вы считаете авторитетами? Огласите весь список, пжаллста.
И, наконец, чтобы Вам не было скучно, пока я разыскиваю ссылку, потрудитесь разрулить парадокс с фонариком и постоянным магнитом (подносим постоянный магнит и интенсивность света (вектор Пойнтинга) фонарика изменяется). Можете своими аргУментами, ссылки не обязательны.

> Пока Вы мне не приведете доказательств моей неправоты, до тех пор имею полное право оставаться при своем мнении...

Имейте Ваше полное право. ;)


Я Вас давно уже в ИГНОР отправил.
Модератор зачем-то извлек моё "прощай" из глубин форума по физике и поместил в голову этой конфы.
Я, всего лишь, инженер-физик по квалификации, а не психотерапевт.
А потому, извините, ничем Вам помочь не могу.
Да и не хочу...


> Из электродинамики Максвелла следует, что переменное во времени электрическое поле возбуждает в окружающем пространстве магнитное поле. В свою очередь переменное магнитное поле изменяясь во времени возбуждает в окружающем пространстве электрическое поле.
> Поскольку в свободном пространстве нет других источников (возбудителей) поля, то возбуждая, скажем, магнитное поле, электрическое поле отдает ему свою энергию и наоборот. Следовательно, когда магнитное поле имеет максимум во времени, электрическое поле должно обращаться в ноль, и наоборот, когда электрическое поле проходит через максимум, магнитное поле обращается в ноль (закон сохранения энергии). Однако в плоской монохроматической электромагнитной волне бегущей в свободном пространстве, согласно решению уравнений Максвелла, векторы Е и Н синфазны.
> Как по Вашему согласуется физика распространения электромагнитной волны с законом сохранения энергии, и чего стоит вектор Пойнтинга в виде векторного произведения Е на Н в Максвелловской трактовке электромагнитных волн?

В плоской монохроматической электромагнитной волне бегущей в свободном пространстве, согласно решению уравнений Максвелла, векторы Е и Н действительно синфазны. Хотя такая волна - лишь наглядный способ описания распространения э/м поля, никаких особых "энергетических" противоречий не возникает. Ведь Е и Н не могут быть равны 0 одномоментно во всех точках бегущей волны. Можем представить такую волну в виде пулеметной очереди, с чередующимися сгустками энергии. Полная энергия будет, конечно, в любой момент времени отлична от 0. Соответственно, вектор Пойнтинга обеспечивает пространственную "дискретность" каждого сгустка энергии.


> Ландафшицов двое?!?! Вот это да! А я не знал... :))
Рад, что наконец узнали. Это Ландау и Лифшиц. Могли бы хоть раз посмотреть на обложку.

> Кстати, евойный соавтор - не Пупкин, а Питаевский. Но для Вас это, видимо, без разницы.
Именно, что не Пупкин. Это во-первых. А во-вторых, в тех томах, которые имеют отношение к теме дискуссии, а именно: "Теория поля" и "Электродинамика сплошных сред", Питаевского в соавторах еще нет.

Если Вы и дальше собираетесь заниматься демагогией, то можете не утруждать себя.
В томах

> Прежде чем разыскивать, в натуре, типа, "конкретную ссылку", хотелось бы уточнить, чью шляпу Вы намерены принять в пищу, свою, или мою?
А вы подумайте логически.

> И еще, хотелось бы знать, кого Вы считаете авторитетами? Огласите весь список, пжаллста.
Если Вам нравится заниматься демагогией, то Инет конечно все стерпит.
А вообще то если уж ищете Вы, стоило бы привести список Вам, чтобы я ответил, кого я готов признать.

> И, наконец, чтобы Вам не было скучно, пока я разыскиваю ссылку, потрудитесь разрулить парадокс с фонариком и постоянным магнитом (подносим постоянный магнит и интенсивность света (вектор Пойнтинга) фонарика изменяется). Можете своими аргУментами, ссылки не обязательны.
А Вы сами бы потрудились написать формулы, и все бы увидели. Если не формул не знаете, то тут медицина бессильна, надо заняться ликбезом.


> > Ландафшицов двое?!?! Вот это да! А я не знал... :))
> Рад, что наконец узнали. Это Ландау и Лифшиц. Могли бы хоть раз посмотреть на обложку.

А Вы получите диплом Физтеха - обложка Вам сниться будет ;)

> > Кстати, евойный соавтор - не Пупкин, а Питаевский. Но для Вас это, видимо, без разницы.
> Именно, что не Пупкин. Это во-первых. А во-вторых, в тех томах, которые имеют отношение к теме дискуссии, а именно: "Теория поля" и "Электродинамика сплошных сред", Питаевского в соавторах еще нет.

В.Б.Берестецкий, Е.М.Лифшиц, Л.П.Питаевский Теоретическая физика: Квантовая электродинамика. т.4

> А вообще то если уж ищете Вы, стоило бы привести список Вам, чтобы я ответил, кого я готов признать.

Извините за вопрос: а Вам череп не жмёт? :)

> > И, наконец, чтобы Вам не было скучно, пока я разыскиваю ссылку, потрудитесь разрулить парадокс с фонариком и постоянным магнитом (подносим постоянный магнит и интенсивность света (вектор Пойнтинга) фонарика изменяется). Можете своими аргУментами, ссылки не обязательны.
> А Вы сами бы потрудились написать формулы, и все бы увидели. Если не формул не знаете, то тут медицина бессильна, надо заняться ликбезом.

Отсутствие (у Вас) чувства юмора - не лечится.
Общайтесь с Зиновием, у него такой же симптомчик.
Прощевайте.



> Я Вас давно уже в ИГНОР отправил.
> Модератор зачем-то извлек моё "прощай" из глубин форума по физике и поместил в голову этой конфы.
> Я, всего лишь, инженер-физик по квалификации, а не психотерапевт.
> А потому, извините, ничем Вам помочь не могу.
> Да и не хочу...

Если:
1. в моей работе Вы умудрились найти утверждение об отсутствии в природе ЭДС,
2. не можете просто (без учебника) изложить физику возникновения разности потенциалов на зажимах вторичной обмотки трансформатора,
3. неспособны сопоставить закон сохранения энергии для электромагнитной волны со стандартной записью для нее же вектора Пойнтинга,
то Вы не инженер и, тем более, не физик.
А утверждая обратное, Вы доказываете, что Вам действительно необходимы услуги, но не психотерапевта, а психиатора.
Желаю успешного излечения.
Игнор взаимно.


> А Вы получите диплом Физтеха - обложка Вам сниться будет ;)
Если нет аргументов, остается размахивать обложкой диплома...
Кстати, Вы наверное не знаете, что высшим образованием на самом деле является не диплом, а то что осталось в голове после получения диплома. (Если Вас интересует, то диплом у меня тоже есть, и по образованию я Ваш коллега, то есть оптик, и ВУЗ закончил такой-же, и почти в то же время..., но я не считаю наличие или отсутствие диплома аргументом в научном споре. Скорее воспринимаю использование своих регалий как аргумента за показатель уровня спорящих).

> > > Кстати, евойный соавтор - не Пупкин, а Питаевский. Но для Вас это, видимо, без разницы.
> > Именно, что не Пупкин. Это во-первых. А во-вторых, в тех томах, которые имеют отношение к теме дискуссии, а именно: "Теория поля" и "Электродинамика сплошных сред", Питаевского в соавторах нет.
> В.Б.Берестецкий, Е.М.Лифшиц, Л.П.Питаевский Теоретическая физика: Квантовая электродинамика. т.4
Хорошо, готов принять цитату и оттуда, хотя мне казалось, что можно обойтись и названными мной двумя томами. Я думал, что мы в рамках классической электродинамики вопрос обсуждаем, и именно названные мною тома имеют к теме прямое отношение. Ну да ладно, годится и Ваш товар, гоните аргументы из этого тома.

> > А вообще-то, если уж ищете Вы, стоило бы привести список Вам, чтобы я ответил, кого я готов признать.
> Извините за вопрос: а Вам череп не жмёт? :)
Вам, я вижу, жмет уже давно. "Светлые" мысли уже не помещаются.

> > > И, наконец, чтобы Вам не было скучно, пока я разыскиваю ссылку, потрудитесь разрулить парадокс с фонариком и постоянным магнитом (подносим постоянный магнит и интенсивность света (вектор Пойнтинга) фонарика изменяется). Можете своими аргУментами, ссылки не обязательны.
> > А Вы сами бы потрудились написать формулы, и все бы увидели. Если не формул не знаете, то тут медицина бессильна, надо заняться ликбезом.
> Отсутствие (у Вас) чувства юмора - не лечится.
Так это у Вас была шутка юмора такая: что Вы поищете ссылку? Тут я действительно попался, думал, что Вы в самом деле серьезно собрались аргументировать свою точку зрения.
А Вы просто пытаетесь уйти от вопроса ребром и тему дискуссии утащить в другое русло: фонарики и магниты обсуждать.
Я кажется понял, почему мне череп не жмет: у меня НЕТ ТАКОГО БЕЗГРАНИЧНОГО ЧУВСТВА ЮМОРА. Поэтому и мыслям просторнее.

Не удивлюсь, если Вы отмолчитесь, или просто сведете аргументы к базарной ругани. Я уже начинаю понимать, что в этом и состоит Ваше представление об этике научной дискуссии.

Но если Вы приведете-таки хоть какие-нибудь серьезные аргументы, готов "разрулить" Ваш "парадокс" с фонариком. Парадокс-то голый! Но сначала Ваш ход.


> > А Вы получите диплом Физтеха - обложка Вам сниться будет ;)
> Если нет аргументов, остается размахивать обложкой диплома...
> Кстати, Вы наверное не знаете, что высшим образованием на самом деле является не диплом, а то что осталось в голове после получения диплома. (Если Вас интересует, то диплом у меня тоже есть, и по образованию я Ваш коллега, то есть оптик, и ВУЗ закончил такой-же, и почти в то же время..., но я не считаю наличие или отсутствие диплома аргументом в научном споре. Скорее воспринимаю использование своих регалий как аргумента за показатель уровня спорящих).

Ну дык что же Вы умалчиваете? Может мы в одной группе учились на Физтехе? ;)Колитесь!
Дипломом в качестве аргУмента я не размахивал, просто намекнул, что любой выпускник Физтеха видел обложку Ландафшица, мягко говоря, неоднократно.

> Не удивлюсь, если Вы отмолчитесь, или просто сведете аргументы к базарной ругани. Я уже начинаю понимать, что в этом и состоит Ваше представление об этике научной дискуссии.
> Но если Вы приведете-таки хоть какие-нибудь серьезные аргументы, готов "разрулить" Ваш "парадокс" с фонариком. Парадокс-то голый! Но сначала Ваш ход.

Честно говоря, намеревался отправить Вас в игнор, как и Зиновия. Но, Вы подали мне надежду, что дискуссию можно вернуть в разумное русло.
А давайте без ссылок на "авторитеты". Что, у нас своей головы нет? Тем более что я и Вы (я Вам поверю) - специалисты в одной области науки. Я (с подачи sleo) обратил Ваше внимание, что вульгарное векторное произведение [ExH] не является вектором Пойнтинга (фонарик с постоянным магнитом). Вы же до сих пор ничего вразумительного по этому поводу не сказали...


> Ну дык что же Вы умалчиваете? Может мы в одной группе учились на Физтехе? ;)Колитесь!
Увы, мы разошлись на 3 года в возрасте. Но я бы хотел сохранить инкогнито.

> Дипломом в качестве аргУмента я не размахивал, просто намекнул, что любой выпускник Физтеха видел обложку Ландафшица, мягко говоря, неоднократно.
У меня до сих пор многие тома сохранились еще с тех времен. Правда, многое и растерял. Кое-что пришлось прикупать в букинистических лавках.

> Честно говоря, намеревался отправить Вас в игнор, как и Зиновия. Но, Вы подали мне надежду, что дискуссию можно вернуть в разумное русло.
А сильна у Вас корпоративная жилка!

> Я (с подачи sleo) обратил Ваше внимание, что вульгарное векторное произведение [ExH] не является вектором Пойнтинга (фонарик с постоянным магнитом). Вы же до сих пор ничего вразумительного по этому поводу не сказали...

Яволь:
(прошу прощения за игнорирование постоянных множителей в формулах для вектора Пойнтинга и плотности энергии)

Рассмотрим движение электромагнитной волны Ew = Eo sin(kx-wt), Hw = Ho sin(kx-wt) сквозь постоянное магнитное поле Hext. В таком случае вектор Пойнтинга S=[E x H]=[Ew x (Hw+Hext)]= [Ew x Hw] + [Ew x Hext] = Sw + Sx, где первое слагаемое есть обычный перенос энергии волной, а второе - это тот самый необычный вектор переноса энергии, существование которого многие яростно отрицают.
Давайте посмотрим, а что же представляет второе слагаемое. Во-первых, видно, что второе слагаемое переменное, так как вектор Ew является переменным, поэтому среднее значение этого слагаемого равно нулю. Это означает, что нет макроскопического потока энергии, а происходят осцилляции потока энергии на длине волны. Но какую роль играют эти осцилляции потока энергии? Какая энергия бегает туда-сюда? Ведь вроде есть только бегущая энергия бегущей волны, и стоящая на месте энергия статического поля! Попробуем в этом разобраться.

Для простоты векторы Hw и Hext будем считать параллельными, чтобы не влезать в дебри сложных выкладок. Распишем полную энергию электромагнитного поля:
W=Ew2 + (Hw+Hext)2 = Ew2 + Hw2 + Hext2 + 2 Hw Hext.
Первое и второе слагаемые являются энергией волны, третье слагаемое - энергия постоянного магнитного поля. Четвертое слагаемое появилось вследствие принципа суперпозиции.
Мы связываем вектор Sw = [Ew x Hw] с переносом энергии волны Ww = Ew2 + Hw2 .
Четвертое слагаемое W4 = 2 Hw Hw = 2 Ho sin(kx-wt) Hext =/= 0 . Легко проверить прямой подстановкой, что dW/dt = divSx, где вектор Sx = [Ew x Hext] = [Eo sin(kx-wt) x Hext].

Конечно, можно отказаться от слагаемого Sx = [Ew x Hext] в выражении для потока энергии, но тогда придется отказаться и от слагаемого W4 = 2 Hw Hext в выражении для полной энергии поля, появившегося вследствие применимости принципа суперпозиции, следовательно, отказ от данного слагаемого равносилен отказу от принципа суперпозиции. Нужно отметить, что отрекающиеся от постоянного поля в векторе Пойнтинга обычно забывают применять и принцип суперпозиции. Совместное применение двух таких приемов позволяет свести концы с концами, и поэтому они пребывают в уверенности, что все у них правильно.

А мы можем сделать вывод, что добавочный осциллирующий член в общей энергии, появившийся из-за применения принципа суперпозиции, как раз и приводит к осциллирующим потокам энергии, которые прекрасно описываются вектором Пойнтинга. Именно настоящим вектором Пойнтинга, а не кастрированным, из которого из-за странной нелюбви вырезано постоянное поле.


> Игнор взаимно.
Но чтобы последнее слово обязательно за Вами? Это действительно смахивает на диагноз.

Теперь ближе к теме поста. Полазил я на сайте Вашей Группы Интуитивной Физики. Ниже всякой критики.

На дыре в логике невозможно построить ничего позитивного.

ЭДС определяется, к вашему сведению, при отсутствии токов в нагрузке. Поэтому в формуле (это здесь) нет соответствующего члена J/s не потому что мы пренебрегаем электрическим полем в проводнике ввиду его высокой проводимости, а потому что поля в проводнике ВООБЩЕ НЕТ! Ввиду отсутствия в нем тока.
Поэтому и обсуждать нечего! А Вы целую науку на пустом месте развели.

Таких дыр на вашем сайте много, как в дуршлаге.


> А сильна у Вас корпоративная жилка!

Дело не в корпоративности, а в возможности говорить на одном языке.

> А мы можем сделать вывод, что добавочный осциллирующий член в общей энергии, появившийся из-за применения принципа суперпозиции, как раз и приводит к осциллирующим потокам энергии, которые прекрасно описываются вектором Пойнтинга. Именно настоящим вектором Пойнтинга, а не кастрированным, из которого из-за странной нелюбви вырезано постоянное поле.

Против векторной арифметики я ничего не имею. Но где физика? Как померять эти "осциллирующие потоки энергии"? Существуют они в Природе, или это математическая абстракция?


> Против векторной арифметики я ничего не имею. Но где физика? Как померять эти "осциллирующие потоки энергии"? Существуют они в Природе, или это математическая абстракция?
Конечно, залезть прибором в область в полдлины волны, и еще увидеть там осциллирующие потоки с частотой 1016 герц - задача нереальная на сегодняшний день. Если мы что-то по техническим причинам не можем наблюдать, это же не повод говорить, что этого в принципе не бывает.

Ведь важен принцип, верно? Можно посмотреть на низких частотах, в квазистационарном случае. У меня тут на другой ветке есть пост, посвященный "парадоксу" Зиновия, там я достаточно подробно рассмотрел подобные вопросы.

Там и наглядная физика, и настоящий некастрированный вектор Пойнтинга.


> > Против векторной арифметики я ничего не имею. Но где физика? Как померять эти "осциллирующие потоки энергии"? Существуют они в Природе, или это математическая абстракция?
> Конечно, залезть прибором в область в полдлины волны, и еще увидеть там осциллирующие потоки с частотой 1016 герц - задача нереальная на сегодняшний день. Если мы что-то по техническим причинам не можем наблюдать, это же не повод говорить, что этого в принципе не бывает.

Вы имеете в виду, наверное, 1015 Герц? Но не важно. Можно еще магнит поднести к интерференционной картинке. Наверное, яркость полос сильно изменится:)


> Вы имеете в виду, наверное, 1015 Герц? Но не важно. Можно еще магнит поднести к интерференционной картинке. Наверное, яркость полос сильно изменится:)
Ну да, очепятка вышла, пардон. Но о невлиянии магнита на интерференционые полосы фактически говорил Гиперболоид, приводя это как аргумент в пользу своей точки зрения, что магнитное поле никак не влияет на движение ЭМ волны...

А наблюдаемая интерференционная картина - это усредненная по времени картина осцилляций с той самой частотой 1015 Герц. Так что на самом деле данный аргумент не подкрепляет ничью точку зрения.


> А наблюдаемая интерференционная картина - это усредненная по времени картина осцилляций с той самой частотой 1015 Герц. Так что на самом деле данный аргумент не подкрепляет ничью точку зрения.]

Осцилляции осцилляциям рознь. Ведь в среднем для пучностей (ярких полос) плотность энергии повыше будет, чем в других местах. Так что есть пространственные области, у которых всегда среднее по времени от мгновенной плотности энергии будет больше, чем по соседству.


> > Игнор взаимно.
> Но чтобы последнее слово обязательно за Вами? Это действительно смахивает на диагноз.

Пожалуй, Вы правы.
Но, теперь, насколько я понимаю, последнее слово за Вами...

> Теперь ближе к теме поста. Полазил я на сайте Вашей Группы Интуитивной Физики. Ниже всякой критики.

А где Вы еще не лазили?

> На дыре в логике невозможно построить ничего позитивного.

Это очень убедительно, в силу "богатой научной содержательности".

> ЭДС определяется, к вашему сведению, при отсутствии токов в нагрузке.

Ну не может быть!
Спасибо, что просветили...

> Поэтому в формуле (это здесь) нет соответствующего члена J/s не потому что мы пренебрегаем электрическим полем в проводнике ввиду его высокой проводимости, а потому что поля в проводнике ВООБЩЕ НЕТ! Ввиду отсутствия в нем тока.
> Поэтому и обсуждать нечего! А Вы целую науку на пустом месте развели.

> Таких дыр на вашем сайте много, как в дуршлаге.

Ну Вы еще где нибудь "полазайте". Может быть полегчает.
Пришел, полазил, наследил...



> > Против векторной арифметики я ничего не имею. Но где физика? Как померять эти "осциллирующие потоки энергии"? Существуют они в Природе, или это математическая абстракция?
> Конечно, залезть прибором в область в полдлины волны, и еще увидеть там осциллирующие потоки с частотой 1016 герц - задача нереальная на сегодняшний день. Если мы что-то по техническим причинам не можем наблюдать, это же не повод говорить, что этого в принципе не бывает.

Вполне реальная! Осциллирующие потоки энергии присутствуют в стоячей волне и вполне регистрируемы.

> Ведь важен принцип, верно? Можно посмотреть на низких частотах, в квазистационарном случае. У меня тут на другой ветке есть пост, посвященный "парадоксу" Зиновия, там я достаточно подробно рассмотрел подобные вопросы.
> Там и наглядная физика, и настоящий некастрированный вектор Пойнтинга.

Опять таки, в последнем случае Вы оставили кабель со стремительно мотающимся по кругу стационарным потоком энергии. Неужели это вещь в себе, не данная нам в ощущениях? А если заполнить внутренность кабеля не вакуумом, а слегка поглощающей средой? Неужели этот поток никак себя не должен проявить? Уж давление-то он должен оказывать на среду, аналогично давлению света?

Я совсем не против вектора [ExH], но есть сомнения, что он целиком входит в реальный, физический, наблюдаемый в природе поток энергии.


> > Из электродинамики Максвелла следует, что переменное во времени электрическое поле возбуждает в окружающем пространстве магнитное поле. В свою очередь переменное магнитное поле изменяясь во времени возбуждает в окружающем пространстве электрическое поле.
> > Поскольку в свободном пространстве нет других источников (возбудителей) поля, то возбуждая, скажем, магнитное поле, электрическое поле отдает ему свою энергию и наоборот. Следовательно, когда магнитное поле имеет максимум во времени, электрическое поле должно обращаться в ноль, и наоборот, когда электрическое поле проходит через максимум, магнитное поле обращается в ноль (закон сохранения энергии). Однако в плоской монохроматической электромагнитной волне бегущей в свободном пространстве, согласно решению уравнений Максвелла, векторы Е и Н синфазны.
> > Как по Вашему согласуется физика распространения электромагнитной волны с законом сохранения энергии, и чего стоит вектор Пойнтинга в виде векторного произведения Е на Н в Максвелловской трактовке электромагнитных волн?

> В плоской монохроматической электромагнитной волне бегущей в свободном пространстве, согласно решению уравнений Максвелла, векторы Е и Н действительно синфазны. Хотя такая волна - лишь наглядный способ описания распространения э/м поля, никаких особых "энергетических" противоречий не возникает. Ведь Е и Н не могут быть равны 0 одномоментно во всех точках бегущей волны. Можем представить такую волну в виде пулеметной очереди, с чередующимися сгустками энергии. Полная энергия будет, конечно, в любой момент времени отлична от 0. Соответственно, вектор Пойнтинга обеспечивает пространственную "дискретность" каждого сгустка энергии.

Т.е. в каждой точке пространства периодически по времени обращаются в ноль оба поля одновременно.
Каким образом волна проходит эти точки?

Чему равен sin^2 (wt-kx) при выражении в скобках равном n(pi), где n=0,1,2,3,...?
А именно это и есть вектор Пойнтинга для электромагнитной волны.
И как это сочетается с законом сохранения энергии для электромагнитной волны, в которой, по мнению Максвелла, электрическое поле, изменяясь во времени, порождает магнитное поле (т.е. передает ему свою энергию), и магнитное поле, изменяясь во времени, порождает электрическое поле (т.е. передает ему свою энергию)?

Группа Естественной Физики


> > > Из электродинамики Максвелла следует, что переменное во времени электрическое поле возбуждает в окружающем пространстве магнитное поле. В свою очередь переменное магнитное поле изменяясь во времени возбуждает в окружающем пространстве электрическое поле.
> > > Поскольку в свободном пространстве нет других источников (возбудителей) поля, то возбуждая, скажем, магнитное поле, электрическое поле отдает ему свою энергию и наоборот. Следовательно, когда магнитное поле имеет максимум во времени, электрическое поле должно обращаться в ноль, и наоборот, когда электрическое поле проходит через максимум, магнитное поле обращается в ноль (закон сохранения энергии). Однако в плоской монохроматической электромагнитной волне бегущей в свободном пространстве, согласно решению уравнений Максвелла, векторы Е и Н синфазны.
> > > Как по Вашему согласуется физика распространения электромагнитной волны с законом сохранения энергии, и чего стоит вектор Пойнтинга в виде векторного произведения Е на Н в Максвелловской трактовке электромагнитных волн?

> > В плоской монохроматической электромагнитной волне бегущей в свободном пространстве, согласно решению уравнений Максвелла, векторы Е и Н действительно синфазны. Хотя такая волна - лишь наглядный способ описания распространения э/м поля, никаких особых "энергетических" противоречий не возникает. Ведь Е и Н не могут быть равны 0 одномоментно во всех точках бегущей волны. Можем представить такую волну в виде пулеметной очереди, с чередующимися сгустками энергии. Полная энергия будет, конечно, в любой момент времени отлична от 0. Соответственно, вектор Пойнтинга обеспечивает пространственную "дискретность" каждого сгустка энергии.

> Т.е. в каждой точке пространства периодически по времени обращаются в ноль оба поля одновременно.
> Каким образом волна проходит эти точки?

> Чему равен sin^2 (wt-kx) при выражении в скобках равном n(pi), где n=0,1,2,3,...?
> А именно это и есть вектор Пойнтинга для электромагнитной волны.
> И как это сочетается с законом сохранения энергии для электромагнитной волны, в которой, по мнению Максвелла, электрическое поле, изменяясь во времени, порождает магнитное поле (т.е. передает ему свою энергию), и магнитное поле, изменяясь во времени, порождает электрическое поле (т.е. передает ему свою энергию)?

То, что вы говорите - не ново. Еще Зенон задумывался над вопросом: "Почему брошенный камень летит?" Если мы принимаем, что камень все-таки летит, то таким же образом "волна проходит эти точки".


> Вполне реальная! Осциллирующие потоки энергии присутствуют в стоячей волне и вполне регистрируемы.
Да, но мы вроде спорили немножко о другом: можно или нельзя приплетать сюда постоянное поле? Стоячая волна - другая песня.

> > Ведь важен принцип, верно? Можно посмотреть на низких частотах, в квазистационарном случае. У меня тут на другой ветке есть пост, посвященный "парадоксу" Зиновия, там я достаточно подробно рассмотрел подобные вопросы.
> > Там и наглядная физика, и настоящий некастрированный вектор Пойнтинга.
> Опять таки, в последнем случае Вы оставили кабель со стремительно мотающимся по кругу стационарным потоком энергии. Неужели это вещь в себе, не данная нам в ощущениях? А если заполнить внутренность кабеля не вакуумом, а слегка поглощающей средой? Неужели этот поток никак себя не должен проявить? Уж давление-то он должен оказывать на среду, аналогично давлению света?
Отличный вопрос, именно это и следует сделать, и увидеть следствие: кабель закрутится!
Это кжется невозможным на первый взгляд. Но давайте попробум уничтожить данный вектор Пойнтинга (с постоянными электрическим и магнитным полями). Так же введем конкретный механизм уничтожения данного вектора, как я предложил конкретный механизм его создания. Если мы пойдем другим путем, будет голая философия, которая сведется лишь к эмоциям на уровне: "Верю-не верю".

Можно ввести в кабель затухание тока из-за очень малого сопротивления проводов.
При этом будет меняться магнитное поле, соответственно должно появиться вихревое электрическое поле, которое будет направлено, как можно убедиться, вдоль кабеля, и напряженность которого больше у центральной жилы, и меньше у оболочки. Возникнут силы, действующие на заряды в конденсаторе, причем силы разные, то есть сумма сил не равна нулю. В итоге кабель завращается!

Аккуратный подсчет покажет, что данный момент импульса в точности соответствует потоку импульса G=S/c, где S - вектор Пойнтинга, с - скорость света.

> Я совсем не против вектора [ExH], но есть сомнения, что он целиком входит в реальный, физический, наблюдаемый в природе поток энергии.
Это свидетельство единства и математической стройности природы.
В этом и состоит ее красота, в том, что природа порой бывает даже красивее, чем мы можем себе вообразить.


> > > Ведь важен принцип, верно? Можно посмотреть на низких частотах, в квазистационарном случае. У меня тут на другой ветке есть пост, посвященный "парадоксу" Зиновия, там я достаточно подробно рассмотрел подобные вопросы.
> > > Там и наглядная физика, и настоящий некастрированный вектор Пойнтинга.
> > Опять таки, в последнем случае Вы оставили кабель со стремительно мотающимся по кругу стационарным потоком энергии. Неужели это вещь в себе, не данная нам в ощущениях? А если заполнить внутренность кабеля не вакуумом, а слегка поглощающей средой? Неужели этот поток никак себя не должен проявить? Уж давление-то он должен оказывать на среду, аналогично давлению света?
> Отличный вопрос, именно это и следует сделать, и увидеть следствие: кабель закрутится!
> Это кжется невозможным на первый взгляд. Но давайте попробум уничтожить данный вектор Пойнтинга (с постоянными электрическим и магнитным полями). Так же введем конкретный механизм уничтожения данного вектора, как я предложил конкретный механизм его создания. Если мы пойдем другим путем, будет голая философия, которая сведется лишь к эмоциям на уровне: "Верю-не верю".

> Можно ввести в кабель затухание тока из-за очень малого сопротивления проводов.
> При этом будет меняться магнитное поле, соответственно должно появиться вихревое электрическое поле, которое будет направлено, как можно убедиться, вдоль кабеля, и напряженность которого больше у центральной жилы, и меньше у оболочки. Возникнут силы, действующие на заряды в конденсаторе, причем силы разные, то есть сумма сил не равна нулю. В итоге кабель завращается!

> Аккуратный подсчет покажет, что данный момент импульса в точности соответствует потоку импульса G=S/c, где S - вектор Пойнтинга, с - скорость света.

В смысле, G=S/c^2.
Типа, как ЗДЕСЬ? Вот это тоже вызывает недоумение. Плотность потока энергии лишена физического смысла, а какая-то фигулинка в c^2 меньшая - вроде как имеет смысл. Что-то в консерватории не в порядке, ИМХО ;)

> > Я совсем не против вектора [ExH], но есть сомнения, что он целиком входит в реальный, физический, наблюдаемый в природе поток энергии.
> Это свидетельство единства и математической стройности природы.
> В этом и состоит ее красота, в том, что природа порой бывает даже красивее, чем мы можем себе вообразить.

Знаете, я экспериментатор, и меня не сильно колбасит от математики. Пока нет возможности измерить этот бешеный поток энергии в стационарных полях, меня будут обуревать сомнения в стройности и красоте :)
Вот, на ссылочку наткнулся Магнит за три тысячелетия. Вот это я понимаю - красота и мощь Природы!


> > Аккуратный подсчет покажет, что данный момент импульса в точности соответствует потоку импульса G=S/c, где S - вектор Пойнтинга, с - скорость света.
> В смысле, G=S/c^2.
Ну да.
> Типа, как ЗДЕСЬ? Вот это тоже вызывает недоумение. Плотность потока энергии лишена физического смысла, а какая-то фигулинка в c^2 меньшая - вроде как имеет смысл. Что-то в консерватории не в порядке, ИМХО ;)
А что такое энергия? Импульс нагляден, проявляется в движении, нет импульса - нет движения.
Наиболее разумное определение энергии было следующим: это способность совершить работу. То есть способность превратиться в другой вид энергии, который мы сможем наблюдать. Заметим тут же, что способность - это не вещество или поле, это - некое качество. Как наблюдать движение такой философской категории, как качество, непосредственно? Если мы на самом деле не можем наблюдать непосредственно энергию магнитного поля, например. А судим о ней по работе, какую нужно вложить в соленоид, чтобы совершить работу. Затем говорим, что магнитное поле Н обладает энергией Н^2, но после этого все равно измеряем не энергию, а собственно поле, а энергию определяем путем подсчета. Есть движение - есть импульс, - это почти единственное наблюдаемое проявление потока энергии. Появление вращения никаким другим способом не объяснишь. Согласен, что от этого остается ощущение замка с привидениями, которых вроде не видишь, а проявление их деятельности - налицо.

Однако можно предложить эксперимент (раз уж Вы экспериментатор :-)), в котором пожно будет косвенно, хотя и вполне убедительно показать, что существует поток именно энергии.

Давай-ка разорвем заряженный кольцевой кабель с незатухающим током в некой точке и одновременно вставим в образовавшиеся концы два резистора с сопротивлениями, равными волновому сопротивлению кабеля, чтобы не было волновых отражений, соединив ими центральную жилу с оплеткой.
Если существует поток энергии, то вся мощность должна выделиться на одном из сопротивлений.
Будет для Вас данный эксперимент убедительным? Надеюсь, да.

Правда, в данном случае, подозреваю, придется считать конкретно. Честно говоря, даже не представляю, во что ввязываюсь, но ей-Богу, самому интересно. Вроде все должно считаться.

> Знаете, я экспериментатор, и меня не сильно колбасит от математики.
Я тоже экспериментатор, вообще-то, правда, я веду семинары по общему курсу физики, так что в кое-каких теоретических вопросах приходится разбираться. Эксперимент, по моему убеждению, остается вещью в себе, пока не получит полноценного описания на языке математики.

> Пока нет возможности измерить этот бешеный поток энергии в стационарных полях, меня будут обуревать сомнения в стройности и красоте :)
Надеюсь, предложенный мной эксперимент Вас убедит? Правда, я собираюсь его обсчитать теоретически на базе общепризнанных уравнений.

> Вот, на ссылочку наткнулся Магнит за три тысячелетия. Вот это я понимаю - красота и мощь Природы!
За ссылку огромное спасибо! У меня была книжка данного автора с таким названием, куда-то делась. Когда понадобилась, не мог найти, а тут электронный вариант! Очень удобно.


> > А наблюдаемая интерференционная картина - это усредненная по времени картина осцилляций с той самой частотой 1015 Герц. Так что на самом деле данный аргумент не подкрепляет ничью точку зрения.]
> Осцилляции осцилляциям рознь. Ведь в среднем для пучностей (ярких полос) плотность энергии повыше будет, чем в других местах. Так что есть пространственные области, у которых всегда среднее по времени от мгновенной плотности энергии будет больше, чем по соседству.
Вы правы, да только речь была несколько о другом. Если возвести в квадрат суммарное поле волны и постоянного поля, чтобы посчитать энергию, то получится энергия постоянного поля, энергия волны, и перекрестное произведение постоянного поля и поля волны. Вот именно последнее дает в среднем нуль. Об этом и речь.

А то, о чем Вы говорите, - это энергия волны, и для нее естественно верно Ваше утверждение: "Ведь в среднем для пучностей (ярких полос) плотность энергии повыше будет, чем в других местах."

Я же говорю о перекрестном произведении, что его не видно потому что при усреднении оно дает нуль. Вы его отбрасываете заранее, и при этом тоже получаете правильный ответ. Но правильный ответ ведь не означает, что Вы получили его правильно.

Мы оба получили правильный ответ, и поэтому данный пример не может быть аргументом ни в чью пользу.


> > Но чтобы последнее слово обязательно за Вами? Это действительно смахивает на диагноз.
> Пожалуй, Вы правы.
> Но, теперь, насколько я понимаю, последнее слово за Вами...
А теперь - за Вами?...

> > На дыре в логике невозможно построить ничего позитивного.
> Это очень убедительно, в силу "богатой научной содержательности".
Да, поскольку на одну дыру я указал.

> > ЭДС определяется, к вашему сведению, при отсутствии токов в нагрузке.
> Ну не может быть!
> Спасибо, что просветили...
Пожалуйста. По материалам сайта я понял, что Вы этого не знали. Надеюсь, что теперь там глупостей немного поубавится.

> > Таких дыр на вашем сайте много, как в дуршлаге.
> Ну Вы еще где нибудь "полазайте". Может быть полегчает.
> Пришел, полазил, наследил...
А что, по Вашему сайту лазить нельзя? Ну тогда поставьте его на свой домашний комп, отключитесь от Инета, и наслаждайтесь им в одиночку. Чтобы никто не "наследил"...



> А что такое энергия? Импульс нагляден, проявляется в движении, нет импульса - нет движения.
> Наиболее разумное определение энергии было следующим: это способность совершить работу. То есть способность превратиться в другой вид энергии, который мы сможем наблюдать. Заметим тут же, что способность - это не вещество или поле, это - некое качество. Как наблюдать движение такой философской категории, как качество, непосредственно? Если мы на самом деле не можем наблюдать непосредственно энергию магнитного поля, например. А судим о ней по работе, какую нужно вложить в соленоид, чтобы совершить работу. Затем говорим, что магнитное поле Н обладает энергией Н^2, но после этого все равно измеряем не энергию, а собственно поле, а энергию определяем путем подсчета. Есть движение - есть импульс, - это почти единственное наблюдаемое проявление потока энергии. Появление вращения никаким другим способом не объяснишь. Согласен, что от этого остается ощущение замка с привидениями, которых вроде не видишь, а проявление их деятельности - налицо.

Про какое вращение Вы говорите?
Если в соленоида при подаче тока, то это Einstein-de Haas-Effekt.
Основан на сохранении импульса Pm = I*S= 1/2*e*w*r² где I -ток,S -площадь,
е -заряд электрона,w -частота вращения, r- радиус .

> Я тоже экспериментатор, вообще-то, правда, я веду семинары по общему курсу физики, так что в кое-каких теоретических вопросах приходится разбираться. Эксперимент, по моему убеждению, остается вещью в себе, пока не получит полноценного описания на языке математики.

Два вопроса для экспериментатора- несколько не по теме но на сохранение энергии.
1. Включенная катушка втягивает сердечник а мы этому препятствуем - увеличится ли ток в катушке?
2. Охлажденный керамический шарик плавает над магнитным жёлобом - уменьшаем растояние до жёлоба надавливая на шарик, можно ли прикоснуться шариком к жёлобу?

Заранее спасибо за ответ
С уважением Д.


> > > Аккуратный подсчет покажет, что данный момент импульса в точности соответствует потоку импульса G=S/c, где S - вектор Пойнтинга, с - скорость света.
> > В смысле, G=S/c^2.
> Ну да.
> > Типа, как ЗДЕСЬ? Вот это тоже вызывает недоумение. Плотность потока энергии лишена физического смысла, а какая-то фигулинка в c^2 меньшая - вроде как имеет смысл. Что-то в консерватории не в порядке, ИМХО ;)
> А что такое энергия? Импульс нагляден, проявляется в движении, нет импульса - нет движения.
> Наиболее разумное определение энергии было следующим: это способность совершить работу. То есть способность превратиться в другой вид энергии, который мы сможем наблюдать. Заметим тут же, что способность - это не вещество или поле, это - некое качество. Как наблюдать движение такой философской категории, как качество, непосредственно? Если мы на самом деле не можем наблюдать непосредственно энергию магнитного поля, например. А судим о ней по работе, какую нужно вложить в соленоид, чтобы совершить работу. Затем говорим, что магнитное поле Н обладает энергией Н^2, но после этого все равно измеряем не энергию, а собственно поле, а энергию определяем путем подсчета. Есть движение - есть импульс, - это почти единственное наблюдаемое проявление потока энергии. Появление вращения никаким другим способом не объяснишь. Согласен, что от этого остается ощущение замка с привидениями, которых вроде не видишь, а проявление их деятельности - налицо.

Так в том-то и дело, что и проявление деятельности этого потока энергии не видно!

> Однако можно предложить эксперимент (раз уж Вы экспериментатор :-)), в котором пожно будет косвенно, хотя и вполне убедительно показать, что существует поток именно энергии.

> Давай-ка разорвем заряженный кольцевой кабель с незатухающим током в некой точке и одновременно вставим в образовавшиеся концы два резистора с сопротивлениями, равными волновому сопротивлению кабеля, чтобы не было волновых отражений, соединив ими центральную жилу с оплеткой.
> Если существует поток энергии, то вся мощность должна выделиться на одном из сопротивлений.
> Будет для Вас данный эксперимент убедительным? Надеюсь, да.

> Правда, в данном случае, подозреваю, придется считать конкретно. Честно говоря, даже не представляю, во что ввязываюсь, но ей-Богу, самому интересно. Вроде все должно считаться.

Действительно, интересно. Тоже почешу репу на эту тему.

> > Знаете, я экспериментатор, и меня не сильно колбасит от математики.
> Я тоже экспериментатор, вообще-то, правда, я веду семинары по общему курсу физики, так что в кое-каких теоретических вопросах приходится разбираться. Эксперимент, по моему убеждению, остается вещью в себе, пока не получит полноценного описания на языке математики.

Разбираться в теории и мне приходится, только восторга это у меня не вызывает. А вот красиво поставленный эксперимент - это сила! И никакая это не "вещь в себе", а "вот вам всем!". Потому как корректно поставленный эксперимент дает нетленные результаты, а вариантов их описаний на языке математики может быть множество. Можно, изловчившись, опровергнуть все существующие теории, создать десяток новых, но перед опытами Кулона и Фарадея всегда и вовеки веков придется снимать шляпу :)
Как работает физик-теоретик :))

> > Вот, на ссылочку наткнулся Магнит за три тысячелетия. Вот это я понимаю - красота и мощь Природы!
> За ссылку огромное спасибо! У меня была книжка данного автора с таким названием, куда-то делась. Когда понадобилась, не мог найти, а тут электронный вариант! Очень удобно.

ТАМ, кстати, много ссылок и на другие раритетные издания. Например, О существе математических доказательств :)


> > > Но чтобы последнее слово обязательно за Вами? Это действительно смахивает на диагноз.
> > Пожалуй, Вы правы.
> > Но, теперь, насколько я понимаю, последнее слово за Вами...
> А теперь - за Вами?...

> > > На дыре в логике невозможно построить ничего позитивного.
> > Это очень убедительно, в силу "богатой научной содержательности".
> Да, поскольку на одну дыру я указал.

Уточните пожалуйста, о какой именно "дыре" идет речь?

> > > ЭДС определяется, к вашему сведению, при отсутствии токов в нагрузке.
> > Ну не может быть!
> > Спасибо, что просветили...
> Пожалуйста. По материалам сайта я понял, что Вы этого не знали. Надеюсь, что теперь там глупостей немного поубавится.

Естественно, раз Вы ушли с него...

> > > Таких дыр на вашем сайте много, как в дуршлаге.
> > Ну Вы еще где нибудь "полазайте". Может быть полегчает.
> > Пришел, полазил, наследил...
> А что, по Вашему сайту лазить нельзя? Ну тогда поставьте его на свой домашний комп, отключитесь от Инета, и наслаждайтесь им в одиночку. Чтобы никто не "наследил"...

Сайт не для "лазающих", а для читающих, и понимающих прочитанное.


> > > > Из электродинамики Максвелла следует, что переменное во времени электрическое поле возбуждает в окружающем пространстве магнитное поле. В свою очередь переменное магнитное поле изменяясь во времени возбуждает в окружающем пространстве электрическое поле.
> > > > Поскольку в свободном пространстве нет других источников (возбудителей) поля, то возбуждая, скажем, магнитное поле, электрическое поле отдает ему свою энергию и наоборот. Следовательно, когда магнитное поле имеет максимум во времени, электрическое поле должно обращаться в ноль, и наоборот, когда электрическое поле проходит через максимум, магнитное поле обращается в ноль (закон сохранения энергии). Однако в плоской монохроматической электромагнитной волне бегущей в свободном пространстве, согласно решению уравнений Максвелла, векторы Е и Н синфазны.
> > > > Как по Вашему согласуется физика распространения электромагнитной волны с законом сохранения энергии, и чего стоит вектор Пойнтинга в виде векторного произведения Е на Н в Максвелловской трактовке электромагнитных волн?

> > > В плоской монохроматической электромагнитной волне бегущей в свободном пространстве, согласно решению уравнений Максвелла, векторы Е и Н действительно синфазны. Хотя такая волна - лишь наглядный способ описания распространения э/м поля, никаких особых "энергетических" противоречий не возникает. Ведь Е и Н не могут быть равны 0 одномоментно во всех точках бегущей волны. Можем представить такую волну в виде пулеметной очереди, с чередующимися сгустками энергии. Полная энергия будет, конечно, в любой момент времени отлична от 0. Соответственно, вектор Пойнтинга обеспечивает пространственную "дискретность" каждого сгустка энергии.

> > Т.е. в каждой точке пространства периодически по времени обращаются в ноль оба поля одновременно.
> > Каким образом волна проходит эти точки?

> > Чему равен sin^2 (wt-kx) при выражении в скобках равном n(pi), где n=0,1,2,3,...?
> > А именно это и есть вектор Пойнтинга для электромагнитной волны.
> > И как это сочетается с законом сохранения энергии для электромагнитной волны, в которой, по мнению Максвелла, электрическое поле, изменяясь во времени, порождает магнитное поле (т.е. передает ему свою энергию), и магнитное поле, изменяясь во времени, порождает электрическое поле (т.е. передает ему свою энергию)?

> То, что вы говорите - не ново. Еще Зенон задумывался над вопросом: "Почему брошенный камень летит?" Если мы принимаем, что камень все-таки летит, то таким же образом "волна проходит эти точки".

Вы уходите от ответа на конкретно поставленный вопрос, причем, не первый раз.
Оставьте в покое Зенона.
Речь идет о классической физике.
Жду ответа.
Если по существу сказать нечего, не встревайте в диспут.

Группа Естественной Физики


> > То, что вы говорите - не ново. Еще Зенон задумывался над вопросом: "Почему брошенный камень летит?" Если мы принимаем, что камень все-таки летит, то таким же образом "волна проходит эти точки".

> Вы уходите от ответа на конкретно поставленный вопрос, причем, не первый раз.
> Оставьте в покое Зенона.
> Речь идет о классической физике.
> Жду ответа.
> Если по существу сказать нечего, не встревайте в диспут.

Напоминаю:
Положение точки и скорость точки - две независимые величины. Если точка в данный момент находится в начале координат это не значит, что ее скорость равна 0. Производная, однако...
Ваш взгляд на электродинамику известен. Имеете право. Теперь вы пришли к пониманию основ матанализа. Своеобычному пониманию.
Желаю всяческих успехов. Мешать (или, по-вашему, "встревать") не буду.

ЗЫ Да, и не забудьте подать заявку на новое открытие. Времена ведь сейчас другие:)


> > > Есть движение - есть импульс, - это почти единственное наблюдаемое проявление потока энергии. Появление вращения никаким другим способом не объяснишь.
> Так в том-то и дело, что и проявление деятельности этого потока энергии не видно!
Разве что наблюдение проявлений сопровождающего его потока импульса.

> > Давай-ка разорвем заряженный кольцевой кабель с незатухающим током в некой точке и одновременно вставим в образовавшиеся концы два резистора с сопротивлениями, равными волновому сопротивлению кабеля, чтобы не было волновых отражений, соединив ими центральную жилу с оплеткой.
> > Если существует поток энергии, то вся мощность должна выделиться на одном из сопротивлений.
> Действительно, интересно. Тоже почешу репу на эту тему.
Все оказалось не так страшно, как казалось на первый взгляд:

Видно, что токи разряда конденсатора текут через резисторы в одну сторону (вверх), а текущий по жиле кабеля и замыкающийся по оболочке ток в одном резисторе (справа) складывается с током разряда, а в другом - вычитается.
При тех данных, которые использовал я (магнитное поле равно электрическому) и пре равенстве резисторов волновому сопротивлению, токи равны, так что полный ток в левом резисторе РАВЕН ТОЧНО НУЛЮ! И вся энергия выделится на правом резисторе.

В общем случае, когда постоянный ток в кабеле не равен cUv/2, картина получается существенно сложнее, мощность будет выделяться на обоих резисторах, но асимметрия остается: на правом резисторе все равно выделяется больше. И вроде как раз на величину потока энергии, умноженной на время пробега волны по всей длине кабеля.

> Разбираться в теории и мне приходится, только восторга это у меня не вызывает. А вот красиво поставленный эксперимент - это сила! И никакая это не "вещь в себе", а "вот вам всем!". Потому как корректно поставленный эксперимент дает нетленные результаты, а вариантов их описаний на языке математики может быть множество.
Согласен. Эксперимент лежит в фундаменте физики, однако для обобщения результатов и предсказания новых эффектов все-же нужна теория.

> Как работает физик-теоретик :))
У меня самого была похожая ситуация, когда мы взялись исследовать один уже теоретически описанный объект, и при определенных параметрах я получил что-то неожиданное и необычное, что никто не предсказывал. Так вот, первой реакцией того теоретика, с чьей подачи мы собственно и занялись этим делом, было следующее: "У вас эксперимент неправильный! Моя теория этого не предсказывает!"
Эксперимент тот так до сих пор теоретически не объяснен, если не считать нашего собственного качественного объяснения.

> ТАМ, кстати, много ссылок и на другие раритетные издания. Например, О существе математических доказательств :)
Спасибо, я уже там побродил по Вашей первой ссылке. Много интересного.

P.S. Ваша ссылка на Ландафшица, которую Вы сбросили на ящик, почему-то не работает.


> > > > На дыре в логике невозможно построить ничего позитивного.
> > > Это очень убедительно, в силу "богатой научной содержательности".
> > Да, поскольку на одну дыру я указал.
> Уточните пожалуйста, о какой именно "дыре" идет речь?
Там все конкретно написано. Но если Вы просите, повторяю:
ЭДС определяется, к вашему сведению, при отсутствии токов в нагрузке. Поэтому в формуле (это здесь) нет соответствующего члена J/s не потому что мы пренебрегаем электрическим полем в проводнике ввиду его высокой проводимости, а потому что поля в проводнике ВООБЩЕ НЕТ! Ввиду отсутствия в нем тока.

> Сайт не для "лазающих", а для читающих, и понимающих прочитанное.
Да нЕчего там особенно читать и понимать! Что по-существу, все есть в учебниках. А "Ваши откровения"...
Я вижу, Вы определяете, что никто не "понимает" Ваших откровений, поскольку никто не проявляет пиетета?


> Про какое вращение Вы говорите?
А с какого места вы данную дискуссию читали?

> Если в соленоида при подаче тока, то это Einstein-de Haas-Effekt.
А если в коаксиальном кабеле, то это - "эффект Зиновия"

> Основан на сохранении импульса Pm = I*S= 1/2*e*w*r² где I -ток,S -площадь, е -заряд электрона,w -частота вращения, r- радиус.
Мы тут вообще-то пели другую песню.

> Два вопроса для экспериментатора- несколько не по теме но на сохранение энергии.
> 1. Включенная катушка втягивает сердечник а мы этому препятствуем - увеличится ли ток в катушке?
> 2. Охлажденный керамический шарик плавает над магнитным жёлобом - уменьшаем растояние до жёлоба надавливая на шарик, можно ли прикоснуться шариком к жёлобу?

Вы лучше начните новую тему с данными вопросами, ведь сами отметили, что "Два вопроса...- несколько не по теме..." Вопросы просто потеряются здесь.

С уважением S.


> > > То, что вы говорите - не ново. Еще Зенон задумывался над вопросом: "Почему брошенный камень летит?" Если мы принимаем, что камень все-таки летит, то таким же образом "волна проходит эти точки".

> > Вы уходите от ответа на конкретно поставленный вопрос, причем, не первый раз.
> > Оставьте в покое Зенона.
> > Речь идет о классической физике.
> > Жду ответа.
> > Если по существу сказать нечего, не встревайте в диспут.

> Напоминаю:
> Положение точки и скорость точки - две независимые величины. Если точка в данный момент находится в начале координат это не значит, что ее скорость равна 0. Производная, однако...
> Ваш взгляд на электродинамику известен. Имеете право. Теперь вы пришли к пониманию основ матанализа. Своеобычному пониманию.
> Желаю всяческих успехов. Мешать (или, по-вашему, "встревать") не буду.

> ЗЫ Да, и не забудьте подать заявку на новое открытие. Времена ведь сейчас другие:)

Я не понял о каком матанализе Вы говорите.
Уточните пожалуйста, какое имеют отношения Ваши Высказывания к физике распространения электромагнитной волны, закону сохранения энергии ее же, и к вектору Пойнтинга для нее же?

P.S.

И в правовых вопросах Вы так же слабы, как и в физике.
1. "Закон обратной силы не имеет".
2. Россия правоприемница СССР...

Группа Естественной Физики


> > > > > На дыре в логике невозможно построить ничего позитивного.
> > > > Это очень убедительно, в силу "богатой научной содержательности".
> > > Да, поскольку на одну дыру я указал.
> > Уточните пожалуйста, о какой именно "дыре" идет речь?
> Там все конкретно написано. Но если Вы просите, повторяю:
> ЭДС определяется, к вашему сведению, при отсутствии токов в нагрузке. Поэтому в формуле (это здесь) нет соответствующего члена J/s не потому что мы пренебрегаем электрическим полем в проводнике ввиду его высокой проводимости, а потому что поля в проводнике ВООБЩЕ НЕТ! Ввиду отсутствия в нем тока.

Замечательно.
А теперь потрудитесь и прочитайте: к кому относится данное выражение, и о чем говорится в этом разделе.
Желаю успешного прочтения.

> > Сайт не для "лазающих", а для читающих, и понимающих прочитанное.
> Да нЕчего там особенно читать и понимать! Что по-существу, все есть в учебниках. А "Ваши откровения"...

Вот именно это я и имел ввиду, говоря о "лазающих".
Мало "лазать". Надо читать и понимать о чем идет речь.
В этом разделе говорится о парадоксальности Максвелловского решения задачи ЭДС индукции, что Вы и подтвердили своим возмущением.
"Тщательнее надо, тщательней" М.М.Жванецкий.

> Я вижу, Вы определяете, что никто не "понимает" Ваших откровений, поскольку никто не проявляет пиетета?

Нет, просто, пока, к сожалению, большинство "лазающих".

Группа Естественной Физики


> Нет, просто, пока, к сожалению, большинство "лазающих".
Сочувствую, что человечество еще не доросло...


> > Нет, просто, пока, к сожалению, большинство "лазающих".
> Сочувствую, что человечество еще не доросло...

Опять "графоманство".
Причем здесь человечество?
Уже более 150-ти лет как Гельмгольц(обратите внимание человек) создал классическую теорию поля, и более 200-т лет как Ньютон (тоже человек) создал классическую механику.
Но, до сих пор, подавляющее большинство т.н. "ученых" не владея этими предметами, претендует на право решающего слова в науке.
Так, что скорее дело не в человечестве, а в устройстве системы науки плодящей графоманов и в личной недобросовестности этих, т.н. ученых.

Группа Естественной Физики


Выражаю свои соболезнования...


> Выражаю свои соболезнования...

Где же Ваше ранее "блистательное" красноречие?


Довольно убедительно! Моя расчёсанная "репа" выдала то же самое.
Очень похоже на правду!
Мне пока нечем возразить...
;)


> Довольно убедительно! Моя расчёсанная "репа" выдала то же самое.
Приятно иметь дело с человеком, который сначала чешет репу, а потом уже приводит обдуманные аргументы.
К сожалению, большинство наоборот, сначала скажут, а потом уже...
... и потом тоже не думают.

Не будем поминать нашего общего знакомого всуе... ;)

С уважением S.

P.S. А на тот сайт меня все-таки не пустили, сказали нет прав доступа. Увы!


Энергия - способность совершать работу.
Поток энергии - намерение совершить работу в некотором направлении с некоторой мощностью.
;)


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100