Правы ли материалисты?

Сообщение №8888 от Олав 16 января 2003 г. 13:15
Тема: Правы ли материалисты?

Материалисты считают, что человек это высокоорганизованная материя.
Но сколь высоко ни была бы организована материя, в конечном счете она состоит из элементарных частиц, известных и неизвестных науке. Элементарные частицы движутся по известным и неизвестным науке законам природы, которые согласно материализму никто не принимал и никто не может отменить.
Если каждая частица, входящая в данный конкретный кусок организованной материи, т.е. в человека, движется по правилам, которые никто не принимал и никто не может отменить, то и все частицы, из которых состоит человек, движутся по правилам, которые никто не принимал и никто не может отменить, значит и весь человек движется по правилам, которые не он принимал и которые он не может отменить.
Если весь человек движется по законам, которые не он принимал и которые он не может отменить, значит он не имеет воли, ибо наличие воли предполагает, что субъект сам устанавливает правила своего движения и может отменять их или заменять на другие.
То же самое можно перефразировать: человек ничего не может делать, а с ним все происходит по законам природы. В этом отношении человек ничем не отличается от падающего снега, компьютера, робота, ибо последние также ничего не могут делать, а сними все случается по законам природы. Хочу особо подчеркнуть, что делать и случаться (происходить) это слова с прямо противоположными значениями. Поэтому не стоит их путать: тот, кто может делать обладает волей; то, с чем все случается по законам природы, ничего не может делать и волей не обладает.
Получается, что человек не идет, не думает, не чувствует, не ощущает, а человеку идется, думается, чувствуется, ощущается, пишется книги, строится дома, побеждается оппонентов и т.д. То есть любой поступок человека, будь он хороший или плохой, не имеет никакой ценности, ибо человек ничего не делает, а за него все делают законы природы, поэтому человек не имеет никаких оснований гордиться своими достижениями или стыдиться своих плохих поступков, поскольку как он может отвечать за то, что делал не он?
Все сказанное преследует одну цель. Сформулировать основной вопрос философии так, чтобы всем было понятно о чем идет речь.
Есть ли у кого-нибудь в целом мире воля, или она отсутствует в природе?
Таким образом, материалисты, если они, конечно, являются последовательными материалистами, должны доказывать с пеной у рта, что воли нет ни у кого, включая их самих, и должны будут говорить о самих себе, что они ничего не могут делать, что они абсолютно безвольные существа, полные автоматы, и что они могут делать не больше, чем может делать падающий снег или летящий по ветру рваный целлофановый пакет, в плане делания они ничем не отличаются от последних.
Материалисты могут условно договориться называть волей адекватность автоматов.
Также от них можно услышать утверждение, что мы еще не открыли все законы природы и поэтому не можем точно рассчитать, что с нами будет. К тому же нет таких мощностей, на которых можно все рассчитать, если бы даже все законы природы были уже известны.
Таким образом, материалисты намекают на то, что они принимают за волю отсутствие полной информации о том, насколько неуютной окажется их тюрьма в будущем. И что пока они этого не знают, у них остается надежда, что тюрьма будет уютной.
Таким образом, с материалистической точки зрения воля - это адекватность автоматов плюс отсутствие информации о том, насколько неблагоприятно все будет случаться с этими автоматами в будущем.
Поэтому все заявления материалистов о том, что они могут что-то делать, настолько же смешны, насколько смешон летящий по ветру целлофановый пакет, на котором написано: смотрите я лечу, это Я так красиво лечу, Я этим горжусь!!!

Почему же материалистическая теория имеет столько явных и неявных сторонников. По моему мнению потому, что практически она верна. Видимо, действительно, у подавляющего большинства людей воля отсутствует полностью, а ее место занимает адекватность автоматики.
Но почему у людей полностью отсутствует воля. По-моему потому, что они принимают за свою волю адекватность собственной автоматики. Воля это то, что люди больше всего ценят. А то, что люди больше всего ценят, они очень хотят получить как можно быстрее. Самый быстрый способ получить волю это принять за свою волю адекватность собственной автоматики. И тогда можно сказать, что воля есть.
У людей даже не возникает вопроса, что воля у них может отсутствовать полностью. Они считают само собой разумеющимся, что воля есть у всех. И вопрос заключается только в том, у кого она сильнее. Вся история человечества – это состязание воль. Человек ценит волю больше всего на свете, и люди постоянно выясняют у кого она сильнее. Сообщества людей (государства) бросают большую часть интеллектуального потенциала на изобретение как можно более эффективных способов убийства других людей, с целью доказать, что воля этого сообщества людей сильнее.
Чтобы начать получать реальную волю, т.е. способность делать, человек должен перестать принимать за волю адекватность собственной автоматики. Но только может ли он это сделать, если воля для него самая дорогая вещь на свете.
Если какой-то миллионер в один день останется без гроша, то велика вероятность того, что он покончит жизнь самоубийством.


Отклики на это сообщение:

> Материалисты считают, что человек это высокоорганизованная материя.

Кто бы объяснил, что такое материя? И желательно с учетом специфики форума, то есть с точки зрения естествоиспытателя, а не схоласта.

> Но сколь высоко ни была бы организована материя...

Дальнейшие рассуждения, насколько я понял, можно подытожить следующим вопросом: как совместить свободу воли с детерминизмом законов?

Никакого парадокса здесь нет, дело вот в чем. Законы природы, как известно, позволяют предсказывать будущие события на основании известных начальных условий (и соответствующих теорий, разумеется). Сами начальные условия, как видим, в формулировки законов не входят. То есть наука, сколь бы она не развивалась, никогда не сможет ничего сказать нам про начальные условия. По определению. Неизвестные начальные условия - и есть лазейка для свободы воли.


> Если каждая частица, входящая в данный конкретный кусок организованной материи, т.е. в человека, движется по правилам, которые никто не принимал и никто не может отменить, то и все частицы, из которых состоит человек, движутся по правилам, которые никто не принимал и никто не может отменить, значит и весь человек движется по правилам, которые не он принимал и которые он не может отменить.
> Если весь человек движется по законам, которые не он принимал и которые он не может отменить, значит он не имеет воли, ибо наличие воли предполагает, что субъект сам устанавливает правила своего движения и может отменять их или заменять на другие?


А все люди состоят из одинаковыхх частиц. Да и законы Природы для всех одинаковые выходит и люди одинаковые.

>субъект сам устанавливает правила своего движения и может отменять их или заменять на другие. А если нет, то что обуславливает разные поведение и мысли (кстати, что это по-вашему?) различных субъектов?
Спасибо.



> Никакого парадокса здесь нет, дело вот в чем. Законы природы, как известно, позволяют предсказывать будущие события на основании известных начальных условий (и соответствующих теорий, разумеется). Сами начальные условия, как видим, в формулировки законов не входят. То есть наука, сколь бы она не развивалась, никогда не сможет ничего сказать нам про начальные условия. По определению. Неизвестные начальные условия - и есть лазейка для свободы воли.

Неизвестные начальные условия - это не лазейка. При желании можно
создать систему с известными начальными условиями.
Пример: береться очень мощный компьютер, создается в нем небольшая виртуальная
вселенная, переносится в нее сознание предварительно созданного искусственного
интеллекта или сознание человека (это сложнее но не более того).
Благодаря 100% однозначности законов виртуальной вселенной сознание будет
обречено на определенную последовательность мыслей и действий.
При желании всегда можно восстановить исходные условия и повторить
все издевательство с начала. При этом мы будем знать чем все закончится,
а сознание нет. Правда сказать ему, что мол мы все знаем наперед мы не можем,
т.к. этим мы изменим развитие событий в виртуальной вселенной и
наше предсказание не сбудется.

Интересно, чем это сознание хуже нашего, что для него предопределенность
есть, а для нас нет ? Что за дискриминация искусственного интеллекта
природой ? Легче предположить, что подобная предопределенность
есть и для нас.

Все дело в том, что у всех философствующих (или почти в всех :)) совсем глухо
с восприятием
философских категорий. Ну почему все так упорно валят в одну кучу
предопределенность(м) в математическом смысле и предопределенность(с)
в смысле нашей будущей судьбы ? Если вы пожелаете не читать это сообщение -
вы не станете его читать, пожелаете прогуляться - пойдете и прогуляетесь.
Блин, хоть раз кому-то мешала в подобных случаях предопределенность(м) ?
Сознание - это одно, физика - это другое. Между категориями
физики и сознания лежит пропасть и пока никто понятия не имеет
что первично и как их увязать (если вообще возможно).
Так нет надо ухватить с разных краев пропасти разные категории,
название которых в языке звучит одинаково, принять их за одну
и мучиться противоречиями. Никто в принципе не может вам предсказать
вашу судьбу, т.к. предсказание изменило бы ваше будущее и не сбылось бы.
Можно копать и глубже, но не будем.

Предопределенность(м) в математическом смысле это не более чем причинность.
Зачем нам пугаться причинности, если мы тем не менее можем предпринимать
любые действия, которые пожелаем ?


> наличие воли предполагает, что субъект сам устанавливает правила своего движения и может отменять их или заменять на другие.

Согласен с Ignorant, есть смешение понятий. Конкретно в том числе вот в этой точке рассуждения.

Воля (желания) - это психический процесс. Человек может действовать согласно своей воле (желаниям). Это легко проверить.

Понятие воли неприменимо к неживой материи, видимо, к неразумной - тоже.

Далее, рассуждение содержит элементарную логическую ошибку. Из того, что неживая материя не имеет воли не следует, что живая воли не имеет. Можно придумать миллион примеров, когда целое обладает свойством, которыми не обладают части. Например, элементарные частицы не плачут, значит и человек не плачет, поскольку состоит из элементарных частиц?

Вопрос о том, предопределены ли желания и насколько - это не тот же самый вопрос, а отдельный. Как правильно заметил Ignorant, пропасть между микромиром и разумом огромна, и далеко не все ясно в промежутке. Например неизвестен в деталях психический механизм воли. Далее, законы, по которым движутся элементарные частицы - это законы случайностей. А случайность исключает абсолютную детерминированность. Вопрос о том, переносится ли случайность на более высокие уровни и, если да, то в какой степени - также не решен.



> > наличие воли предполагает, что субъект сам устанавливает правила своего движения и может отменять их или заменять на другие.

> Согласен с Ignorant, есть смешение понятий. Конкретно в том числе вот в этой точке рассуждения.

> Воля (желания) - это психический процесс. Человек может действовать согласно своей воле (желаниям). Это легко проверить.

> Понятие воли неприменимо к неживой материи, видимо, к неразумной - тоже.

> Далее, рассуждение содержит элементарную логическую ошибку. Из того, что неживая материя не имеет воли не следует, что живая воли не имеет. Можно придумать миллион примеров, когда целое обладает свойством, которыми не обладают части. Например, элементарные частицы не плачут, значит и человек не плачет, поскольку состоит из элементарных частиц?
Если вам кажется такой уж существенной степень организации материи, то я приведу совсем простой пример.
Вот вы печатаете на компьютере. Вы утверждаете, что вы своей волей устанавливаете правила движения ваших рук. То есть своей волей определяете траекторию движения ваших рук. Следовательно вы своей волей определяете траекторию движения, в частности, ногтя указательного пальца правой руки.
Я думаю вы не считаете ногти, которые вы стрижете, супер сложно организованной материей.
Рассмотрим ноготь указательного пальца вашей правой руки с материалистичесокй точки зрения. Ноготь это совокупность известных и неизвестных элементраных частиц, движущихся по известным и неизвестным законам природы. То есть каждая частица, входящая в ноготь, движется по законам, определяющимся взаимодействием всех элементарных частиц во вселенной. Значит и весь ноготь движется по траектории, опредяющейся взаимодействием всех элементарных частиц во вселенной.
Таким образом траектория движения ногтя определяется законами природы, т.е.правилами,которые никто не устанавливал и не может отменить.
С другой стороны вы говорите, что траектория движения вашего ногтя определяется вашей волей.
Это означает, что вы подразумеваете, что ваша воля вносит коррективы в движение ногтя, в результате чего, он движется не совсем так, как должен был бы двигаться, если бы на него действовали только законы природы. Это означает, что вы нарушаете вашей волей законы природы.
Если же вы будете говорить, что ваша воля соответствует законам природы, то какие из этого можно сделать выводы?
По определению воли, воля - это, в частности, то, что устанавливает правила движения вашего ногтя и может их отменить. Но, с материалистической точки зрения правила движения для данной совокупности элементарных частиц, т.е. вашего ногтя, это и есть законы природы. Тем самым, говоря, что ваша воля соответствует законам природы, вы утверждаете, что вы приняли законы природы и можете их отменить. Но этого не может быть. Следовательно, если материалистическая теория верна, то у вас нет воли.
Если же вы уверены, что у вас есть воля, значит вы должны быть уверены, что материалистическая теория неверна.
Если вы будете говорить, что у вас есть воля и при этом оставться материалистом, то вы просто будете непоследовательным материалиcтом.

> Вопрос о том, предопределены ли желания и насколько - это не тот же самый вопрос, а отдельный. Как правильно заметил Ignorant, пропасть между микромиром и разумом огромна, и далеко не все ясно в промежутке. Например неизвестен в деталях психический механизм воли. Далее, законы, по которым движутся элементарные частицы - это законы случайностей. А случайность исключает абсолютную детерминированность.
Недетерменированность, вытекающая из вероятностного закона, не может в рамках материализма рассматриваться как проявление воли.
Это что Томсон, открывший интерферренцию электронов, усилием воли приказывал, в каком месте на фотопластинке надлежит появиться электрону?

Вопрос о том, переносится ли случайность на более высокие уровни и, если да, то в какой степени - также не решен.
Может быть у нас разный взгляд на волю.
Мой взгляд таков: если данный кусок высокоорганизованной материи (человека) "колбасили" законы природы, в результате чего, произошло поднятие некой части этого куска высокоорганизованной материи - руки, то проявления воли не наблюдалось, данный кусок высокоорганизованной материи ничего не делал, т.е. не поднимал руку, а она у него поднялась.
Если же рука поднялась не по законам физики, т.е. с нарушением законов физики, то проявление воли наблюдалось и человек действительно поднял руку.
Я считаю, что тот, кто говорит, что может что-то делать, сам того не замечая, допускает, что он на каждом шагу нарушает законы физики.
Все материалисты считают, что по крайней мере что-то они могут делать, поэтому последовательных материалистов не бывает.


> Я думаю вы не считаете ногти, которые вы стрижете, супер сложно организованной материей.

Сложность - понятие относительное. Так что смотря в сравнении с чем :)

> Таким образом траектория движения ногтя определяется законами природы, т.е.правилами,которые никто не устанавливал и не может отменить.
> С другой стороны вы говорите, что траектория движения вашего ногтя определяется вашей волей.

Не с другой, а с той же самой стороны. Моя воля тоже определяется законами природы.

> Если же вы будете говорить, что ваша воля соответствует законам природы, то какие из этого можно сделать выводы?

Да, буду. И какие же выводы?

> По определению воли, воля - это, в частности, то, что устанавливает правила движения вашего ногтя и может их отменить.

Точнее, какую-то часть этих правил.

> Но, с материалистической точки зрения правила движения для данной совокупности элементарных частиц, т.е. вашего ногтя, это и есть законы природы.

Да, законы природы.

> Тем самым, говоря, что ваша воля соответствует законам природы, вы утверждаете, что вы приняли законы природы и можете их отменить.

Просто вы наделали ошибок в логике. Вы под законами/правилами подразумевали то одну совокупность законов, то другую. А потом приравнивали их.

> Недетерменированность, вытекающая из вероятностного закона, не может в рамках материализма рассматриваться как проявление воли.

Согласен. Я ведь уже сказал, что вопрос отдельный.

> Мой взгляд таков: если данный кусок высокоорганизованной материи (человека) "колбасили" законы природы, в результате чего, произошло поднятие некой части этого куска высокоорганизованной материи - руки, то проявления воли не наблюдалось, данный кусок высокоорганизованной материи ничего не делал, т.е. не поднимал руку, а она у него поднялась.

Видимо да, у вас какое-то другое понимание воли. Я предпочитаю такое: иметь волю - это иметь возможность чего-то делать или не делать в зависимости от своего желания. Согласитесь, просто и очень близко к житейскому пониманию слова? Как я уже говорил, воля - психический процесс и рассуждать о воле там, где нет психического, бессмысленно.


> > Я думаю вы не считаете ногти, которые вы стрижете, супер сложно организованной материей.

> Сложность - понятие относительное. Так что смотря в сравнении с чем :)

> > Таким образом траектория движения ногтя определяется законами природы, т.е.правилами,которые никто не устанавливал и не может отменить.
> > С другой стороны вы говорите, что траектория движения вашего ногтя определяется вашей волей.

> Не с другой, а с той же самой стороны. Моя воля тоже определяется законами природы.

> > Если же вы будете говорить, что ваша воля соответствует законам природы, то какие из этого можно сделать выводы?

> Да, буду. И какие же выводы?

> > По определению воли, воля - это, в частности, то, что устанавливает правила движения вашего ногтя и может их отменить.

> Точнее, какую-то часть этих правил.

> > Но, с материалистической точки зрения правила движения для данной совокупности элементарных частиц, т.е. вашего ногтя, это и есть законы природы.

> Да, законы природы.

> > Тем самым, говоря, что ваша воля соответствует законам природы, вы утверждаете, что вы приняли законы природы и можете их отменить.

> Просто вы наделали ошибок в логике. Вы под законами/правилами подразумевали то одну совокупность законов, то другую. А потом приравнивали их.
Чтобы человек ни делал, всё делается в соответствии с законами природы. Вы с этим согласны?
Я абсолютно не могу понять, почему оппонеты не видят простой логики:
Например, человек делает движения рукой. Он двигает рукой в соответствии с законами природы, вы ведь с этим согласны.
Траектория движения руки определяется, если я правильно понимаю материализм, только взаимодействием известных и неизвестных элементарных частиц, из которых состоит рука, друг с другом и со всеми остальными частицами во вселенной, другими словами она определяется только известными и неизвестными законами движения элементарных частиц, другими словами только законами природы. Никаких других законов природы кроме указанных не существует. Все природные явления вытекают из них. Таким образом, если кто-то и определяет траекторию движения вашей руки, то это может быть только такой субъект, который принимал законы движения элементарных частиц, если же их никто не принимал, то траектория вашей руки ни одним субъектом не определяется. Как же вы можете говорить, что траектория вашей руки определяется вами?
Если же она вами не определяется, то у вас нет воли.
Я думал, что согласно материализму вероятностный характер законов движения элементарных частиц (явление корпускулярно-волнового дуализма) вызван тем, что «кости бросает» природа , а не бог и не воля каких-то субъектов. Если я неправ, поправьте.

> > Недетерменированность, вытекающая из вероятностного закона, не может в рамках материализма рассматриваться как проявление воли.

> Согласен. Я ведь уже сказал, что вопрос отдельный.

> > Мой взгляд таков: если данный кусок высокоорганизованной материи (человека) "колбасили" законы природы, в результате чего, произошло поднятие некой части этого куска высокоорганизованной материи - руки, то проявления воли не наблюдалось, данный кусок высокоорганизованной материи ничего не делал, т.е. не поднимал руку, а она у него поднялась.

> Видимо да, у вас какое-то другое понимание воли. Я предпочитаю такое: иметь волю - это иметь возможность чего-то делать или не делать в зависимости от своего желания. Согласитесь, просто и очень близко к житейскому пониманию слова? Как я уже говорил, воля - психический процесс и рассуждать о воле там, где нет психического, бессмысленно.


> > Никакого парадокса здесь нет, дело вот в чем. Законы природы, как известно, позволяют предсказывать будущие события на основании известных начальных условий (и соответствующих теорий, разумеется). Сами начальные условия, как видим, в формулировки законов не входят. То есть наука, сколь бы она не развивалась, никогда не сможет ничего сказать нам про начальные условия. По определению. Неизвестные начальные условия - и есть лазейка для свободы воли.

> Неизвестные начальные условия - это не лазейка. При желании можно
> создать систему с известными начальными условиями.

Вы меня не поняли. В модели все начальные условия известны. В природе - нет. Естественные науки изучают именно природу.

> Пример: береться очень мощный компьютер, создается в нем небольшая виртуальная
> вселенная, переносится в нее сознание предварительно созданного искусственного
> интеллекта или сознание человека (это сложнее но не более того).
> Благодаря 100% однозначности законов виртуальной вселенной сознание будет
> обречено на определенную последовательность мыслей и действий.
> При желании всегда можно восстановить исходные условия и повторить
> все издевательство с начала. При этом мы будем знать чем все закончится,
> а сознание нет. Правда сказать ему, что мол мы все знаем наперед мы не можем,
> т.к. этим мы изменим развитие событий в виртуальной вселенной и
> наше предсказание не сбудется.

В созданной Вами виртуальной Вселенной все законы и начальные условия задаете Вы сами. То есть играете роль Творца. Понятно, что Вы все наперед знаете в этом случае. А дальше:

> Интересно, чем это сознание хуже нашего, что для него предопределенность
> есть, а для нас нет ? Что за дискриминация искусственного интеллекта
> природой ? Легче предположить, что подобная предопределенность
> есть и для нас.

То есть Вы считаете, что наша Вселенная создана на манер Вашей виртуальной - каким-то Творцом, который задал все начальные условия и прописал все законы. Тогда спорить не о чем - никакой свободы воли нет, мы все марионетки в руках Всевышнего. Это Вам любой батюшка скажет, нечего и на физический форум ходить :)


> > > Никакого парадокса здесь нет, дело вот в чем. Законы природы, как известно, позволяют предсказывать будущие события на основании известных начальных условий (и соответствующих теорий, разумеется). Сами начальные условия, как видим, в формулировки законов не входят. То есть наука, сколь бы она не развивалась, никогда не сможет ничего сказать нам про начальные условия. По определению. Неизвестные начальные условия - и есть лазейка для свободы воли.

> > Неизвестные начальные условия - это не лазейка. При желании можно
> > создать систему с известными начальными условиями.

> Вы меня не поняли. В модели все начальные условия известны. В природе - нет. Естественные науки изучают именно природу.

> > Пример: береться очень мощный компьютер, создается в нем небольшая виртуальная
> > вселенная, переносится в нее сознание предварительно созданного искусственного
> > интеллекта или сознание человека (это сложнее но не более того).
> > Благодаря 100% однозначности законов виртуальной вселенной сознание будет
> > обречено на определенную последовательность мыслей и действий.
> > При желании всегда можно восстановить исходные условия и повторить
> > все издевательство с начала. При этом мы будем знать чем все закончится,
> > а сознание нет. Правда сказать ему, что мол мы все знаем наперед мы не можем,
> > т.к. этим мы изменим развитие событий в виртуальной вселенной и
> > наше предсказание не сбудется.

> В созданной Вами виртуальной Вселенной все законы и начальные условия задаете Вы сами. То есть играете роль Творца. Понятно, что Вы все наперед знаете в этом случае. А дальше:

> > Интересно, чем это сознание хуже нашего, что для него предопределенность
> > есть, а для нас нет ? Что за дискриминация искусственного интеллекта
> > природой ? Легче предположить, что подобная предопределенность
> > есть и для нас.

> То есть Вы считаете, что наша Вселенная создана на манер Вашей виртуальной - каким-то Творцом, который задал все начальные условия и прописал все законы. Тогда спорить не о чем - никакой свободы воли нет, мы все марионетки в руках Всевышнего. Это Вам любой батюшка скажет, нечего и на физический форум ходить :)

Под начальными условиями в физике, насколько я понимаю имеются в виду условия, какого-то момента, который условно принимается за начальный. Т.е. в данный момент координаты, скорости, массы и заряды всех материальных точек равны таким-то значениям, и тогда r(t) рассчитывается для каждой материальной точки.
Если же был большой взрыв, то реальные начальные условия, это условия, которые имели место до большого взрыва, если вы говорите, что вы можете реально задавать начальные условия, то вы присутствовали при большом взрыве да еще и всем руководили.


> Чтобы человек ни делал, всё делается в соответствии с законами природы. Вы с этим согласны?

Пожалуй.

> Я абсолютно не могу понять, почему оппонеты не видят простой логики:

Трудно увидеть черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет :) Вот тут ошибочка:

> Никаких других законов природы кроме указанных не существует. Все природные явления вытекают из них.

--- вот этот логический переход необоснован ---

> Таким образом, если кто-то и определяет траекторию движения вашей руки, то это может быть только такой субъект, который принимал законы движения элементарных частиц,



Логических ошибок в материализме вроде как не найдено. В контексте материализма мысли, желания и воля есть просто некие частицы и взаимодействия между ними. Мы и определяет куда движется ноготь(тут слово определяем скорее в смысле "состояние частиц, которые есть мы определяет"). Если вас беспокоит детерминизм ваших действий - не волнуйтесь, по начальному состоянию системы нельзя определить последующие (из принципа Гейзенберга, доказать? ;)


> > Чтобы человек ни делал, всё делается в соответствии с законами природы. Вы с этим согласны?

> Пожалуй.

> > Я абсолютно не могу понять, почему оппонеты не видят простой логики:

> Трудно увидеть черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет :) Вот тут ошибочка:


> > Никаких других законов природы кроме указанных не существует. Все природные явления вытекают из них.
Тут ошибочка с точки зрения идеализма, с точки зрения материализиа ее тут нет. Я напомню азы: в мире не существует ничего кроме элементарных частиц, движущихся только по законам движения элементарных частиц (по законам природы).
Если вы утверждаете, что определяете траекторию движения руки, то значит вы определяете и движение конкретной элементарной частицы, входящей в руку, но конкретная частица движется только по законам природы, никакие другие факторы не влияют на движение конретной частицы. Другими словами движение конкретной частицы определяется взаимодействием этой частицы со всеми остальными частицами во вселенной, включая частицы, входящие в состав человека, это взаимодействие происходит только по законам природы. Если кто-то и определяет движение конкретной элем. частицы, входящей в вашу руку, то это может быть только такой субъект, который принимал законы природы. Как же вы можете говорить, что оно опредляется вами?
Я удивлен, что слышу от материалиста, что движение конретной элем. частицы определяется не только законами природы, но и волевыми действиями каких-то субъектов. Просветите меня, я наверное, плохо усвоил азы материализма.
Далее, согласно материализму, вторичные законы макромира, должны вытекать из первичных законов микромира. Именно поэтому материалисты пытаются создать так называемую общую теорию поля.

> --- вот этот логический переход необоснован ---

> > Таким образом, если кто-то и определяет траекторию движения вашей руки, то это может быть только такой субъект, который принимал законы движения элементарных частиц,



> Тут ошибочка с точки зрения идеализма, с точки зрения материализиа ее тут нет.

С любой точки зрения тут ошибка, поскольку логический переход не обоснован. Попробуйте обосновать переход к:

> > > Таким образом, если кто-то и определяет траекторию движения вашей руки, то это может быть только такой субъект, который принимал законы движения элементарных частиц,



> > Тут ошибочка с точки зрения идеализма, с точки зрения материализиа ее тут нет.

> С любой точки зрения тут ошибка, поскольку логический переход не обоснован. Попробуйте обосновать переход к:

> > > > Таким образом, если кто-то и определяет траекторию движения вашей руки, то это может быть только такой субъект, который принимал законы движения элементарных частиц,
Обосновываю: характрер движения любой элем. частицы, входящей в вашу руку, определяется только законами природы, иными словами только взаимодействием этой частицы со всеми остальными частицами во вселенной, включая частицы вашего мозга.
Лишний раз подчеркну, что характер движения элем. частицы однозначно определяется законами природы (или есть возражения?). Поэтому если кто-то и определяет траекторию движения руки, то это кто-то, должен определять законы природы.



Упрощая ваше рассуждение:

Законы природы определяют движения руки.

следовательно (ошибочное "следовательно")

Если кто-то определяет движения руки, то этот кто-то, должен определять законы природы.

Это неправильный вывод, содержащий аж три логические ошибки.

Во-первых, понятия "движения руки" в первой фразе и во второй разные. В первой фразе имеются в виду и такие движения, например, как появление загара на солнце. Вы не можете усилием воли предотвратить это. Во второй фразе под "движениями руки" имеются в виду только те движения, которые можно предотвратить или исполнить по желанию.

Во-вторых, понятия "законы природы" в первой фразе и во второй разные. В первой фразе имеются в виду все законы природы, а во второй - только те, которые управляют волей и через нее - рукой.

В-третьих, даже если в обоих случаях иметь в виду одно и то же, то получится другая фраза:

Законы природы определяют движения руки.

следовательно (правильное "следовательно")

Если кто-то определяет движения руки, то этот кто-то - законы природы.

Можно иметь в виду только второе значение слов, так как иначе слово "кто-то" неправильно. Тогда получатся нормальные фразы:

Кто-то определяет движения руки.
Законы природы, которые управляют волей, определяют движения руки.
Если кто-то определяет движения руки, то это - законы природы, которые управляют волей, которая управляет движениями руки.


> Упрощая ваше рассуждение:

> Законы природы определяют движения руки.

> следовательно (ошибочное "следовательно")

> Если кто-то определяет движения руки, то этот кто-то, должен определять законы природы.

> Это неправильный вывод, содержащий аж три логические ошибки.

> Во-первых, понятия "движения руки" в первой фразе и во второй разные. В первой фразе имеются в виду и такие движения, например, как появление загара на солнце. Вы не можете усилием воли предотвратить это. Во второй фразе под "движениями руки" имеются в виду только те движения, которые можно предотвратить или исполнить по желанию.

> Во-вторых, понятия "законы природы" в первой фразе и во второй разные. В первой фразе имеются в виду все законы природы, а во второй - только те, которые управляют волей и через нее - рукой.

> В-третьих, даже если в обоих случаях иметь в виду одно и то же, то получится другая фраза:

> Законы природы определяют движения руки.

> следовательно (правильное "следовательно")

> Если кто-то определяет движения руки, то этот кто-то - законы природы.

> Можно иметь в виду только второе значение слов, так как иначе слово "кто-то" неправильно. Тогда получатся нормальные фразы:

> Кто-то определяет движения руки.
> Законы природы, которые управляют волей, определяют движения руки.
> Если кто-то определяет движения руки, то это - законы природы, которые управляют волей, которая управляет движениями руки.
Ну хорошо. Вот вы говорите, что все, что вы ни делаете происходит в сторогом соответствии с законами природы. Мне кажется в самой этой фразе находится утверждение об отсутствии у вас воли.
Я наверное опять наделаю непростительных логических ошибок, но мне кажется что это просто как дважды два.
Верны ли мои рассуждения:
Допустим, я вчера печатал на клаве с 15 до 16 часов в строгом соответствии с законами природы. Это означает, что я не мог вчера не печатать на клаве с 15 до 16 часов, поскольку я делал бы это в нарушение законов природы, точно также как Земля не могла сойти вчера с орбиты с 15 до 16 часов, ибо тогда она делала бы нечто вопреки законам природы.
Но при этом я считаю, что я мог не печатать вчера на клаве с 15 до 16 часов.
Нужно сделать выбор: либо я говорю, что у меня есть воля и я могу нарушать законы природы, либо я говорю, что я все делаю в строгом соотвествии с законами природы и воля у меня отсутствует.
Чем спрашивается прошлое отличается в этом отношении от настоящего. Ничем. Если вы сейчас печатаете на клаве в строгом соответствии с законами природы, то только потому, что не можете не печатать. Если же вы опять же в строгом соответветствии с законами природы не печатаете сейчас на клаве, то только потому, что не можете печатать. О какой воле тут можно говорить. Это сидит автомат, которого "колбасят" законы природы.



> Ну хорошо. Вот вы говорите, что все, что вы ни делаете происходит в сторогом соответствии с законами природы. Мне кажется в самой этой фразе находится утверждение об отсутствии у вас воли.

А мне не кажется. Доказывайте.
Воля действует в соответствии с некоторым множеством A законов природы.
Рука действует в соответствии с некоторым множеством B законов природы.
A и B частично пересекаются. То есть, часть законов, управляющих рукой, проявляется в виде воли.

> Я наверное опять наделаю непростительных логических ошибок, но мне кажется что это просто как дважды два.

Просто, как дважды два = пять :)

> Верны ли мои рассуждения:
> Допустим, я вчера печатал на клаве с 15 до 16 часов в строгом соответствии с законами природы.

Допустим

> Это означает, что я не мог вчера не печатать на клаве с 15 до 16 часов, поскольку я делал бы это в нарушение законов природы,

А почему в нарушение? Какой закон природы вы бы нарушили, если бы не печатали?

> точно также как Земля не могла сойти вчера с орбиты с 15 до 16 часов, ибо тогда она делала бы нечто вопреки законам природы.

Могла бы и сойти. Вероятность ненулевая :-)

> Но при этом я считаю, что я мог не печатать вчера на клаве с 15 до 16 часов.

Ну мог же, если бы не захотел, разве нет?

> Нужно сделать выбор: либо я говорю, что у меня есть воля и я могу нарушать законы природы, либо я говорю, что я все делаю в строгом соотвествии с законами природы и воля у меня отсутствует.

Меня больше устраивает выбор: у меня есть воля, и она работает в строгом соотвествии с законами природы. И что-то я делаю в соответствии с теми законами природы, которые принято называть "волей".

> Это сидит автомат, которого "колбасят" законы природы.

А какой смысл вы вкладываете в слово "автомат"? Предсказуемость? Так на данный момент люди непредсказуемы, и что будет дальше - неизвестно.



> > Интересно, чем это сознание хуже нашего, что для него предопределенность
> > есть, а для нас нет ? Что за дискриминация искусственного интеллекта
> > природой ? Легче предположить, что подобная предопределенность
> > есть и для нас.

> То есть Вы считаете, что наша Вселенная создана на манер Вашей виртуальной - каким-то Творцом, который задал все начальные условия и прописал все законы. Тогда спорить не о чем - никакой свободы воли нет, мы все марионетки в руках Всевышнего. Это Вам любой батюшка скажет, нечего и на физический форум ходить :)

Ничего такого я не считаю. Это простой логический переход от частного к общему.
После того, как впервые был получен вакуум в вакуумной колбе, никто больше
не сомневался, что пустота в чистом виде существует, хотя никто не утверждал,
что она распространенное явление в естесственных условиях (как оказалось
в последствии весьма распространенное :) ).
Аналогично, получив обреченное сознание внутри компьютера перестаем сомневаться,
что подобная предрешенность существует и очень вероятно, что она явление
весьма распространенное. Иначе вам придется считать себя высшим существом
со свободой воли, а несчастный AI - низшим и обреченным, хотя никаких
доказуемых причин для этого нет и быть не может !



> > То есть Вы считаете, что наша Вселенная создана на манер Вашей виртуальной - каким-то Творцом, который задал все начальные условия и прописал все законы. Тогда спорить не о чем - никакой свободы воли нет, мы все марионетки в руках Всевышнего. Это Вам любой батюшка скажет, нечего и на физический форум ходить :)

> Ничего такого я не считаю. Это простой логический переход от частного к общему.
> После того, как впервые был получен вакуум в вакуумной колбе, никто больше
> не сомневался, что пустота в чистом виде существует, хотя никто не утверждал,
> что она распространенное явление в естесственных условиях (как оказалось
> в последствии весьма распространенное :) ).
> Аналогично, получив обреченное сознание внутри компьютера перестаем сомневаться,
> что подобная предрешенность существует и очень вероятно, что она явление
> весьма распространенное. Иначе вам придется считать себя высшим существом
> со свободой воли, а несчастный AI - низшим и обреченным, хотя никаких
> доказуемых причин для этого нет и быть не может !

Это что, новое доказательство бытия Бога? Дано: мы способны создать замкнутый виртуальный мир внутри компьютера. Вывод: наш мир в принципе ничем не отличается, он создан кем-то (Богом).

Если созданный вами AI будет способен рефлексировать, то в своем виртуальном мире он будет обладать такой же свободой воли, как и мы в своем "реальном". С его точки зрения он будет таким же высшим существом, какими мы считаем себя. О нашем существовании он и не догадывается! Устанавливая законы функционирования своего мира, вряд ли он придет к тем кодам Ассемблера, на котором Вы этот мир создали. Как видите, ситуация для AI ничем не отличается от нашей.


> > Ну хорошо. Вот вы говорите, что все, что вы ни делаете происходит в сторогом соответствии с законами природы. Мне кажется в самой этой фразе находится утверждение об отсутствии у вас воли.

> А мне не кажется. Доказывайте.
> Воля действует в соответствии с некоторым множеством A законов природы.
> Рука действует в соответствии с некоторым множеством B законов природы.
> A и B частично пересекаются. То есть, часть законов, управляющих рукой, проявляется в виде воли.
Я рассматриваю только множество B.

> > Я наверное опять наделаю непростительных логических ошибок, но мне кажется что это просто как дважды два.

> Просто, как дважды два = пять :)

> > Верны ли мои рассуждения:
> > Допустим, я вчера печатал на клаве с 15 до 16 часов в строгом соответствии с законами природы.

> Допустим

> > Это означает, что я не мог вчера не печатать на клаве с 15 до 16 часов, поскольку я делал бы это в нарушение законов природы,

> А почему в нарушение? Какой закон природы вы бы нарушили, если бы не печатали?

> > точно также как Земля не могла сойти вчера с орбиты с 15 до 16 часов, ибо тогда она делала бы нечто вопреки законам природы.

> Могла бы и сойти. Вероятность ненулевая :-)

> > Но при этом я считаю, что я мог не печатать вчера на клаве с 15 до 16 часов.

> Ну мог же, если бы не захотел, разве нет?

> > Нужно сделать выбор: либо я говорю, что у меня есть воля и я могу нарушать законы природы, либо я говорю, что я все делаю в строгом соотвествии с законами природы и воля у меня отсутствует.

> Меня больше устраивает выбор: у меня есть воля, и она работает в строгом соотвествии с законами природы. И что-то я делаю в соответствии с теми законами природы, которые принято называть "волей".

> > Это сидит автомат, которого "колбасят" законы природы.

> А какой смысл вы вкладываете в слово "автомат"? Предсказуемость? Так на данный момент люди непредсказуемы, и что будет дальше - неизвестно.


> Я рассматриваю только множество B.

Ну и в чем проблема? Воля подчинена законам природы (например законам уровня психологии). Рука отчасти подчинена законам уровня психологии через волю, отчасти другим законам (биологическим, химическим, физическим). Вы можете действовать согласно вашим желаниям, так что у вас есть воля. Ваши желания в свою очередь возникают согласно разным законам природы, о которых мы далеко не все знаем.

Вы сами подсознательно хотите от понятия "свободы воли" больше, чем это понятие значит по смыслу, заключенному в двух словах. Вам хочется еще больше свободы? Так берите. Но это все равно будет называться "свободой".


> > Я рассматриваю только множество B.

> Ну и в чем проблема? Воля подчинена законам природы (например законам уровня психологии). Рука отчасти подчинена законам уровня психологии через волю, отчасти другим законам (биологическим, химическим, физическим). Вы можете действовать согласно вашим желаниям, так что у вас есть воля. Ваши желания в свою очередь возникают согласно разным законам природы, о которых мы далеко не все знаем.

> Вы сами подсознательно хотите от понятия "свободы воли" больше, чем это понятие значит по смыслу, заключенному в двух словах. Вам хочется еще больше свободы? Так берите. Но это все равно будет называться "свободой".

Что значит я делаю все в соответствии с какими-то там законами. Например, зеки в тюрьме делаяют все в соответствии с тюремными законами. Они вольны только в своих мыслях. Мечта тюремщиков сделать так, что бы они мыслили и желали в соотвествии с некими законами.
Вы говорите, что природа уже осуществила эту мечту тюремщиков.


> Что значит я делаю все в соответствии с какими-то там законами. Например, зеки в тюрьме делаяют все в соответствии с тюремными законами. Они вольны только в своих мыслях. Мечта тюремщиков сделать так, что бы они мыслили и желали в соотвествии с некими законами.

Есть законы и законы. Вы хотите быть Богом и устанавливать не только законы людей, но и законы природы?


> Это что, новое доказательство бытия Бога? Дано: мы способны создать замкнутый виртуальный мир внутри компьютера. Вывод: наш мир в принципе ничем не отличается, он создан кем-то (Богом).

> Если созданный вами AI будет способен рефлексировать, то в своем виртуальном мире он будет обладать такой же свободой воли, как и мы в своем "реальном". С его точки зрения он будет таким же высшим существом, какими мы считаем себя. О нашем существовании он и не догадывается! Устанавливая законы функционирования своего мира, вряд ли он придет к тем кодам Ассемблера, на котором Вы этот мир создали. Как видите, ситуация для AI ничем не отличается от нашей.

Ну насчет бога это уж слишком масштабный вывод для такой простейшей аналогии.
Насчет свободы воли - все правильно. Нечего пугаться подобной мнимой
предопределенности. Кстати, даже находясь вне вирьуального мира невозможно
предсказать будущие события в нем, т.к. в этом случае эти события придется
смоделировать на компьютере, т.е. они уже произойдут в виртуальном мире,
и мы предскажем прошлое а не будущее ...



> > Что значит я делаю все в соответствии с какими-то там законами. Например, зеки в тюрьме делаяют все в соответствии с тюремными законами. Они вольны только в своих мыслях. Мечта тюремщиков сделать так, что бы они мыслили и желали в соотвествии с некими законами.

> Есть законы и законы. Вы хотите быть Богом и устанавливать не только законы людей, но и законы природы?
Я хочу знать иду ли я направо потому-что я волен идти направо или налево, или же я иду направо потому-что я не могу идти налево. То как вы себе предтавляете волю принципиально не отличается, например, от выпадения осадков, или сейсмической активности. Я бы назвал это не волей, а адекватностью автоматики данного куска высокоорганизованной материи.


> Я хочу знать иду ли я направо потому-что я волен идти направо или налево, или же я иду направо потому-что я не могу идти налево.

Успокойтесь, вы вольны и можете :-)

> То как вы себе предтавляете волю принципиально не отличается, например, от выпадения осадков, или сейсмической активности. Я бы назвал это не волей, а адекватностью автоматики данного куска высокоорганизованной материи.

Отличается. Живое от неживого, разумное от неразумного сильно отличается.


> > Я хочу знать иду ли я направо потому-что я волен идти направо или налево, или же я иду направо потому-что я не могу идти налево.

> Успокойтесь, вы вольны и можете :-)
Что значит камень движется по законам природы, это значит он имеет одну единственную траекторию r(t), от которой он не может отклоняться. Для элем. частиц этого камня постоянно происходит квантовый выбор. Этот выбор делает, разумеется, природа, а не воля камня.
Тоже самое для любого макрообъекта, включая человека. Человек, как вы сказали, движется по законам природы. Это значит человек как целое и части его тела имеют одну единственную, определнную законами природы траекторию r(t). Для элем. частиц человека постоянно происходит квантовый выбор. Этот выбор делает, разумеется, природа, а не воля человека.
Это описан материалистичесий взгляд на человека. Ясно, что ни о какой воле здесь речи идти не может.

> > То как вы себе предтавляете волю принципиально не отличается, например, от выпадения осадков, или сейсмической активности. Я бы назвал это не волей, а адекватностью автоматики данного куска высокоорганизованной материи.

> Отличается. Живое от неживого, разумное от неразумного сильно отличается.


> Тоже самое для любого макрообъекта, включая человека. Человек, как вы сказали, движется по законам природы. Это значит человек как целое и части его тела имеют одну единственную, определнную законами природы траекторию r(t). Для элем. частиц человека постоянно происходит квантовый выбор. Этот выбор делает, разумеется, природа, а не воля человека.

И снова я вас спрашиваю: вы читаете, то, что вам пишут? Природа не может делать выбора. Слово выбор подразумевает существо, наделенное разумом. Где у ваших квантов разум? Что еще за "квантовый выбор" вы придумали?

Повторяю последний раз, специально для тех, кто не читает то, что ему пишут.

Природа не может делать выбора.

еще раз (для тех, кто в танке)

Неживое не имеет воли.

еще раз (для тех, кто в доте)

Неразумное не имеет воли.

еще раз (для тех, кто тормозит совсем)

Если часть не имеет свойства X, это не значит, что целое не имеет свойства X.
Если неразумное не имеет воли, это не значит, что разумное (которое состоит из неразумного) не имеет воли.
Если корова, разрезанная на кусочки, не мычит, это не значит, что коровы не мычат.

Законы природы влияют на волю. А воля влияет на выбор. Какие законы и как влияют на волю - мы не знаем. Предопределена ваша судьба от момента Большого Взрыва или нет - мы не знаем.

И материализм тут совершенно ни при чем. Если хотите, попробуйте рассмотреть идеализм и прикинуть, не будут ли вашу волю "колбасить" законы духа. Если будете упорно наделять неживую материю волей, то придете к тем же противоречиям.


> > Тоже самое для любого макрообъекта, включая человека. Человек, как вы сказали, движется по законам природы. Это значит человек как целое и части его тела имеют одну единственную, определнную законами природы траекторию r(t). Для элем. частиц человека постоянно происходит квантовый выбор. Этот выбор делает, разумеется, природа, а не воля человека.

> И снова я вас спрашиваю: вы читаете, то, что вам пишут? Природа не может делать выбора. Слово выбор подразумевает существо, наделенное разумом. Где у ваших квантов разум? Что еще за "квантовый выбор" вы придумали?
Читаю очень внимательно. Я бы рад вообще не приплетать квантовый выбор (этот термин не я придумал), говоря иначе квантовую недетерменированность. Но мне постоянно намекают материалисты, что квантовая недетерменированность связана с человеческой волей, что мол человек усилием воли делает квантовый выбор, или, что воля и квантовый выбор это одно и то же. Я это воспринимаю как полную чушь. Поэтому я с вами вполне согласен: ни природа, ни человек не может делать квантового выбора. Просто происходит так, что частица оказывается в следующий момент в каком-то месте, в каком именно сказать нельзя, можно только для каждого места указать вероятность. Когда я в прошлый раз говорил, что квантовый выбор делает природа, а не воля человека, я хотел подчеркнуть, что квантовый выбор никто не делает, а вы поняли меня буквально.

> Повторяю последний раз, специально для тех, кто не читает то, что ему пишут.

> Природа не может делать выбора.
Совершенно верно. Скажите это тем, кто ищет волю в недетерминированности.

> еще раз (для тех, кто в танке)

> Неживое не имеет воли.
Согласен.

> еще раз (для тех, кто в доте)

> Неразумное не имеет воли.
Согласен.

> еще раз (для тех, кто тормозит совсем)

> Если часть не имеет свойства X, это не значит, что целое не имеет свойства X.
> Если неразумное не имеет воли, это не значит, что разумное (которое состоит из неразумного) не имеет воли.
> Если корова, разрезанная на кусочки, не мычит, это не значит, что коровы не мычат.

> Законы природы влияют на волю. А воля влияет на выбор. Какие законы и как влияют на волю - мы не знаем. Предопределена ваша судьба от момента Большого Взрыва или нет - мы не знаем.
Вы высказали чисто материалистическую точку зрения. Что такое воля: вначале появляется желание, потом желание осуществляется (вы так сами говорили). Желание появляется в соответствии с законами природы.
Если я дотронулся рукой до горячей батареи, то я резко отдерну руку. Спрашивается, это я отдернул руку или она у меня отдернулась? Если я смотрю на аппетитный кусок мяса, то я выделяю слюни. Спрашивается, это я выделяю слюни или они у меня выделяются? У меня растет щетина. Это я ращу щетину или она у меня растет? Неужели вы не чувствуете разницу? До сих пор ни о какой воле речь не шла, хотя выбор был.
Когда мы переходим к желаниям и мыслям, то встает тот же самый вопрос. Это я желаю и мыслю или это мне желается и мыслится. Если желается и мыслится, то у меня нет воли. А мои желания и мысли происходят автоматически, говоря иначе, в полном соотвествии с законами природы. Ответ на этот вопрос далеко неоднозначный. Попробуйте-ка остановить мысли или желания. То, что, как вы считаете, вы делаете (например, мыслите), на самом деле может с вами случаться по законам природы. А вы приписываете это себе в заслугу. Вряд ли можно всерьез гордиться тем, что рука быстро отдергивается от горячего чайника.
Я думаю вы не будете спорить, что то, что само происходит по законам природы, можно назвать автоматическим. "Авто" переводится сам.
Автоматичекая воля-звучит абсурдно. Поэтому то, что вы именуете волей, на самом деле является автоматическими желаниями и автоматическими действиями.
С материалистической точки зрения может быть только такая псевдоволя, хотя вы никогда в этом и не сознаетесь.
Из материализма следует, что человек не только автоматически ощущает, но и автоматически мыслит, автоматически чувствует.
Со стороны псевдоволю очень трудно отличить от воли. Кусок мертвого железа обыграл в шахматы самого Каспарова, очень грамотно делал выбор. Материалисты всерьез полагают, что организовав этот кусок железа еще более сложно, можно будет создать у него волю, когда он будет не только обыгрывать в шахматы Каспарова, но не будет по своему поведению отдичаться от человека, они даже мечтают, что он будет превосходить человека.

> И материализм тут совершенно ни при чем. Если хотите, попробуйте рассмотреть идеализм и прикинуть, не будут ли вашу волю "колбасить" законы духа. Если будете упорно наделять неживую материю волей, то придете к тем же противоречиям.
Неживую материю волей наделяют те материалисты, которые пытаются искать волю в квантовой неопределенности.
Для духа нет законов, потому что он их может отменить или заменить на другие.


> Читаю очень внимательно. Я бы рад вообще не приплетать квантовый выбор (этот термин не я придумал), говоря иначе квантовую недетерменированность. Но мне постоянно намекают материалисты, что квантовая недетерменированность связана с человеческой волей, что мол человек усилием воли делает квантовый выбор, или, что воля и квантовый выбор это одно и то же. Я это воспринимаю как полную чушь.

Я тоже. Я вам таких намеков не давал. Хотя я - не материалист. Хотя материализм тут вообще ни при чем :-)

> Когда я в прошлый раз говорил, что квантовый выбор делает природа, а не воля человека, я хотел подчеркнуть, что квантовый выбор никто не делает, а вы поняли меня буквально.

Вот и давайте дальше - буквально. Квантовый выбор никто не делает, значит о воле на этом уровне говорить нельзя.

> Совершенно верно. Скажите это тем, кто ищет волю в недетерминированности.

Воля и недетерминированность - разные вещи.

> > еще раз (для тех, кто тормозит совсем)

> > Если часть не имеет свойства X, это не значит, что целое не имеет свойства X.
> > Если неразумное не имеет воли, это не значит, что разумное (которое состоит из неразумного) не имеет воли.
> > Если корова, разрезанная на кусочки, не мычит, это не значит, что коровы не мычат.

> > Законы природы влияют на волю. А воля влияет на выбор. Какие законы и как влияют на волю - мы не знаем. Предопределена ваша судьба от момента Большого Взрыва или нет - мы не знаем.
> Вы высказали чисто материалистическую точку зрения. Что такое воля: вначале появляется желание, потом желание осуществляется (вы так сами говорили). Желание появляется в соответствии с законами природы.

Мне кажется, я высказал точку зрения современной науки. А наука, похоже, "забила" навсегда на вопрос "материализм или идеализм?"

> Если я дотронулся рукой до горячей батареи, то я резко отдерну руку. Спрашивается, это я отдернул руку или она у меня отдернулась?

Я отвечу на этот вопрос тогда, когда вы мне четко объясните, в чем разница (для вас).

> Если я смотрю на аппетитный кусок мяса, то я выделяю слюни. Спрашивается, это я выделяю слюни или они у меня выделяются?

Тот же вопрос.

> У меня растет щетина. Это я ращу щетину или она у меня растет?

Тот же вопрос.

> Неужели вы не чувствуете разницу?

Я чувствую. Но я также чувствую, что вы разницу только чувствуете, но не понимаете. Я прав?

> А мои желания и мысли происходят автоматически, говоря иначе, в полном соотвествии с законами природы.

В моем понимании "автоматически" и "в полном соотвествии с законами природы" - означает разные вещи.

> То, что, как вы считаете, вы делаете (например, мыслите), на самом деле может с вами случаться по законам природы. А вы приписываете это себе в заслугу.

Понятие "заслуги" к природе не применимо. Та же ошибка, что и с "волей".

> Вряд ли можно всерьез гордиться тем, что рука быстро отдергивается от горячего чайника.

Теперь еще и "гордость"...

> Я думаю вы не будете спорить, что то, что само происходит по законам природы, можно назвать автоматическим. "Авто" переводится сам.

Буду спорить. Для меня "автоматически" означает "бессознательно" в смысле психологии или "по рефлексу" в смысле биологии.

Дальше пока комментировать не буду, разберитесь сначала с этим.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100