Вечный тормоз

Сообщение №8798 от Fenix 13 января 2003 г. 18:24
Тема: Вечный тормоз


Вечный двигатель - детская болезнь всех изобретателей. И, наверно, каждый может вспомнить счастливый миг озарения - придумал! И день, неделю, месяц ходить с этим, переполняющим душу и тело, ощущением счастья, пока однажды, таким же озарением не придёт понимание ошибки и разочарование... Так что есть о чём поговорить и что вспомнить, как мне кажется, многим здесь присутствующим. Но вялая какая-то дискуссия получается... а ведь тема очень интересная. И не надо презрительно морщится и отворачиватья - "фи, какая чушь, чур меня...". Лучше спокойно обсудить вот какой вопрос - закон сохранения энергии крепкий орешек и всякими рычагами и катанием шаров его не опрокинуть. Ну а если в одном устройстве столкнуть в "лоб" два закона (а лучше три и т.д.)- если заработает, долой закон сохранения энергии! Не заработает - долой ...! Что выберет Природа? Что она заметёт под ковёр?
P.S. Правда, интуиция подсказывает, что Природа и в этом случае вывернется - законы останутся на месте, а мы увидим нечто необычное, ещё неизвестную нам грань мира (можно даже предположить, что это будет).
И именно поэтому нужно приветствовать всё продолжающиеся попытки изобрести так называемый "вечный двигатель", хотя опять интуиция подсказывает, что на этом пути видимо проще изобрести устройство, которое поглощает энергию! Я бы его назвал (по аналогии) - "вечным тормозом"...
В данном случае, как я думаю, у Природы больше возможностей явить какую-нибудь причуду.
P.P.S. И то же самое можно сказать в отношении закона сохранения импульса - вкупе с законом сохранения энергии и учитывая конечную скорость распространения механических возмущений в твёрдом теле, ахинея получается, приходится признать существование переходного процесса, при котором временно этот закон не соблюдается. И только после завершения всех переходных процессов
всё приходит в норму и старик Ньютон снова на коне!
Но ... этот переходный процесс, может быть, можно и "заморозить"?


Отклики на это сообщение:

Подойдет на первый случай и тормоз.
Атомный реактор ведь тоже тормозом работает:-)


> Лучше спокойно обсудить вот какой вопрос - закон сохранения энергии крепкий орешек и всякими рычагами и катанием шаров его не опрокинуть... Ну а если в одном устройстве столкнуть в "лоб" два закона (а лучше три и т.д.)- если заработает, долой закон сохранения энергии! Не заработает - долой ...! Что выберет Природа? Что она заметёт под ковёр?
> P.S. Правда, интуиция подсказывает, что Природа и в этом случае вывернется - законы останутся на месте, а мы увидим нечто необычное, ещё неизвестную нам грань мира (можно даже предположить, что это будет).

Природа (если ее персонифицировать) ничего не выберет - ей глубоко плевать на наши потуги. "Выворачиваться" придется нам. Тут уместно привести высказывание Б. Рассела: некоторые законы верны точно так же, как верно утверждение что в любой части Вселенной ярд составляет ровно три фута.

Законы - это не золотые слитки, которые мы находим в природе, а инструменты для ее познания. Глупо выкидывать такой полезный инструмент как законы сохраниения.


>
> Вечный двигатель - детская болезнь всех изобретателей. > И именно поэтому нужно приветствовать всё продолжающиеся попытки изобрести так называемый "вечный двигатель", хотя опять интуиция подсказывает, что на этом пути видимо проще изобрести устройство, которое поглощает энергию! Я бы его назвал (по аналогии) - "вечным тормозом"...

Приветствовать как поиск нового без противоречия к известному старому.
Вечный тормозпо моему мнению создать гораздо сложнее чем ВД.


> P.P.S. И то же самое можно сказать в отношении закона сохранения импульса - вкупе с законом сохранения энергии и учитывая конечную скорость распространения механических возмущений в твёрдом теле, ахинея получается, приходится признать существование переходного процесса, при котором временно этот закон не соблюдается. И только после завершения всех переходных процессов
> всё приходит в норму и старик Ньютон снова на коне!
> Но ... этот переходный процесс, может быть, можно и "заморозить"?
>
А если предположить что з-ны сохранения принципиально не нарушаются,т.е. разрешить информации распространятся с бесконечной скоростью?
Как быстро может распространиться известие которое не имеет массы?
Что ограничит тогда скорость распространения?

С уважением Д.


> А если предположить что з-ны сохранения принципиально не нарушаются,т.е. разрешить информации распространятся с бесконечной скоростью?
> Как быстро может распространиться известие которое не имеет массы?
> Что ограничит тогда скорость распространения?

Линия, оператор, провайдер - много еще факторов найдется:)


> И именно поэтому нужно приветствовать всё продолжающиеся попытки изобрести так называемый "вечный двигатель", хотя опять интуиция подсказывает, что на этом пути видимо проще изобрести устройство, которое поглощает энергию! Я бы его назвал (по аналогии) - "вечным тормозом"...

Поглотители энергии - рекуператоры (или аккумуляторы энергии), - важная штука. Ими давно занимается, к примеру, проф. Р.Гулиа. Эти устройства работают "с пользой". Если вы говорите об устройстве, которое поглощает энергию бесследно, причем ее собственная энергия не возрастает ("пожиратель энергии"), то он-второй сапог в паре с вечным двигателем:)


> Поглотители энергии - рекуператоры (или аккумуляторы энергии), - важная штука. Ими давно занимается, к примеру, проф. Р.Гулиа. Эти устройства работают "с пользой". Если вы говорите об устройстве, которое поглощает энергию бесследно, причем ее собственная энергия не возрастает ("пожиратель энергии"), то он-второй сапог в паре с вечным двигателем:)

Хочу уточнить - речь идёт не об устройстве, при работе которого энергия исчезает бесследно, а об устройстве, в котором созданы условия для её "исчезновения", с точки зрения современного состояния физики.
Конечно, энергия никуда не исчезнет, как-то и в какой-то форме (скорее всего, нам ещё неизвестной),она себя проявит. Именно это я имел в виду, говоря, что Природа и в этом случае как-то вывернется.
И ещё. Среди проектов вечных двигателей есть группа, где используются постоянные магниты. Кое-что действительно будет некоторое время работать (стандартный комментарий - пока не размагнитятся магниты), но вот что будет происходить, если их заставить работать "наоборот", в режиме поглощения энергии?
Бесконечный процесс намагничивания? Такого явно не произойдёт. Тогда куда пойдёт энергия?


> Линия, оператор, провайдер - много еще факторов найдется:)

Конкретный пример: Перемещаем электрический заряд из пункта А в пункт Б. Измеряем напряжённость эл. поля в пункте Д пробным зарядом равноудалённого от А и Б.
Если напряжённость эл. поля не начнёт увеличится мгновенно(естественно уменьшаться во второй половине пути) а делает это с задержкой времени Т равной расстояние ДА/с где с - скорость света то имеем искривление электростатического поля не имеющего массы и следовательно инерции. Вопрос:
1.Что заставит это поле эл. заряда искривлятся
2.Во время задержки нарушается закон суперпозиции эл. зарядов - почему?
С уважением Д..


> > Линия, оператор, провайдер - много еще факторов найдется:)

> Конкретный пример: Перемещаем электрический заряд из пункта А в пункт Б. Измеряем напряжённость эл. поля в пункте Д пробным зарядом равноудалённого от А и Б.
> Если напряжённость эл. поля не начнёт увеличится мгновенно(естественно уменьшаться во второй половине пути) а делает это с задержкой времени Т равной расстояние ДА/с где с - скорость света то имеем искривление электростатического поля не имеющего массы и следовательно инерции.

Вы уверены, что у электростатического поля нет массы?


> Вы уверены, что у электростатического поля нет массы?

Я, извиняюсь, не вешал (с)Швейк


> Конкретный пример: Перемещаем электрический заряд из пункта А в пункт Б. Измеряем напряжённость эл. поля в пункте Д пробным зарядом равноудалённого от А и Б.
> Если напряжённость эл. поля не начнёт увеличится мгновенно(естественно уменьшаться во второй половине пути) а делает это с задержкой времени Т равной расстояние ДА/с где с - скорость света то имеем искривление электростатического поля не имеющего массы и следовательно инерции. Вопрос:
> 1.Что заставит это поле эл. заряда искривлятся
> 2.Во время задержки нарушается закон суперпозиции эл. зарядов - почему?
> С уважением Д..

Почитайте в теории поля про запаздывающие потенциалы.


света то имеем искривление электростатического поля не имеющего массы и следовательно инерции.

> Вы уверены, что у электростатического поля нет массы?

Да. Конечно у всех зарядов есть масса, но у их полей таковой быть не может - иначе бы мы её учитывали бы дополнительно.
С уважением Д.


> света то имеем искривление электростатического поля не имеющего массы и следовательно инерции.

> > Вы уверены, что у электростатического поля нет массы?

> Да. Конечно у всех зарядов есть масса, но у их полей таковой быть не может - иначе бы мы её учитывали бы дополнительно.

С вашим аргументом не поспоришь. Оставим массу; а объемная энергия у электростатического поля есть?


> Законы - это не золотые слитки, которые мы находим в природе, а инструменты для ее познания. Глупо выкидывать такой полезный инструмент как законы сохраниения.

Если законы это только инструменты то что же тогда слитки?


> > Да. Конечно у всех зарядов есть масса, но у их полей таковой быть не может - иначе бы мы её учитывали бы дополнительно.

> С вашим аргументом не поспоришь. Оставим массу; а объемная энергия у электростатического поля есть?

Не может быть по простой причине- энергии без массы не бывает, не зависимо какой вид энергии(кинетической или статической природы)имеем ввиду.

С уважением Д.



> > > Да. Конечно у всех зарядов есть масса, но у их полей таковой быть не может - иначе бы мы её учитывали бы дополнительно.

> > С вашим аргументом не поспоришь. Оставим массу; а объемная энергия у электростатического поля есть?

> Не может быть по простой причине- энергии без массы не бывает, не зависимо какой вид энергии(кинетической или статической природы)имеем ввиду.

С вашим аргументом вновь не поспоришь. Мне только интересно: в какой это книге написано, что объемная плотность энергии электростатического поля = 0?


> Не может быть по простой причине- энергии без массы не бывает, не зависимо какой вид энергии(кинетической или статической природы)имеем ввиду.

> С вашим аргументом вновь не поспоришь. Мне только интересно: в какой это книге написано, что объемная плотность энергии электростатического поля = 0?

Вот теперь дискуссия приняла верное направление - у поля нет массы, а энергия, оказывается есть! И как только подобная ересь долгие годы спокойно укрывается в курсе физики! И куда смотрят студенты! Теперь на повестке дня следующий вопрос - о размерах электрона. И мы уже почти на полпути к разгадке тайны вечного двигателя и шаровой молнии (надеюсь, не забыли?)



> > Не может быть по простой причине- энергии без массы не бывает, не зависимо какой вид энергии(кинетической или статической природы)имеем ввиду.

> С вашим аргументом вновь не поспоришь. Мне только интересно: в какой это книге написано, что объемная плотность энергии электростатического поля = 0?

Я знаю только про объёмную энергию электростатического поля конденсатора.
Следствие для наличия этой потенциальной энергии- заряженный конденсатор тяжелее разряженного. Единичный! заряд этой энергией не обладает.

С уважением Д.



> > > Не может быть по простой причине- энергии без массы не бывает, не зависимо какой вид энергии(кинетической или статической природы)имеем ввиду.

> > С вашим аргументом вновь не поспоришь. Мне только интересно: в какой это книге написано, что объемная плотность энергии электростатического поля = 0?

> Я знаю только про объёмную энергию электростатического поля конденсатора.
> Следствие для наличия этой потенциальной энергии- заряженный конденсатор тяжелее разряженного. Единичный! заряд этой энергией не обладает.

Видимо, вы считаете, что природа электростатического поля конденсатора и электростатического поля единичного заряда разные. А если взять 2 единичных заряда с противоположными знаками, и разместить их на расстоянии L друг от друга? Будет ли в этом случае энергия =0?


> Следствие для наличия этой потенциальной энергии- заряженный конденсатор тяжелее разряженного.

Согласитесь, что это ничего не доказывает? И вопрос - где в конденсаторе находится энергия, остаётся открытым.

Читаем у Фейнмана: "...если мы ограничимся электростатикой, то способа узнать, где сосредоточена энергия, у нас нет. Но полная система максвелловских уравнений электродинамики снабдит нас несравненно более полной информацией (хотя и тогда, строго говоря, ответ до конца определённым не станет)".
И ещё, там же. " Мы вынуждены прийти к заключению, что представление о том, будто энергия сосредоточена в поле, не согласуется с предположением о существовании точечных зарядов.
Один путь преодоления этой трудности - это говорить, что элементарные заряды (такие, как электрон), на самом деле вовсе не точки, а небольшие зарядовые распределения. Но можно говорить и обратное: неправильность коренится в нашей теории электричества на очень малых расстояниях или в нашем представлении о сохранении энергии в каждом месте порознь. Но каждая такая точка зрения всё равно встречается с затруднениями. И их никогда ещё не удавалось преодолеть, существуют они и по сей день".




> Видимо, вы считаете, что природа электростатического поля конденсатора и электростатического поля единичного заряда разные. А если взять 2 единичных заряда с противоположными знаками, и разместить их на расстоянии L друг от друга? Будет ли в этом случае энергия =0?

Возьмём кирпич отдельно и Землю отдельно - их энергии равны нулю если отнять их энергию масс покоя(Ньютоновская физика). Берем кирпич и приближаем его из бесконечности к Земле - имеем энергию высвобождённую при падении кирпича на последнюю. Поднимаем кирпич с земли - затрачиваем работу. Где запасена потенциальная энергия этого кирпича? В нём самом, в гравитационном поле?

Размещая заряды на расстоянии L друг от друга Вы совершаете/высвобождаете работу! Сами заряды по себе не имеют энергию. Между этими зарядами можно измерить или запасти энергию. В ладоши хлопаем тоже двумя руками а не одной.

С уважением Д.


> > Видимо, вы считаете, что природа электростатического поля конденсатора и электростатического поля единичного заряда разные. А если взять 2 единичных заряда с противоположными знаками, и разместить их на расстоянии L друг от друга? Будет ли в этом случае энергия =0?

> Размещая заряды на расстоянии L друг от друга Вы совершаете/высвобождаете работу! Сами заряды по себе не имеют энергию. Между этими зарядами можно измерить или запасти энергию. В ладоши хлопаем тоже двумя руками а не одной.

Итак, я совершил работу, и разместил заряды на расстоянии L друг от друга. Вопрос: чему равна объемная плотность эл. поля?
Примечание: заряжая конденсатор, мы также совершаем работу...


> Читаем у Фейнмана:

Неужели трудно кроме цитаты дать том, главу, страницу ?


> Итак, я совершил работу, и разместил заряды на расстоянии L друг от друга. Вопрос: чему равна объемная плотность эл. поля?
> Примечание: заряжая конденсатор, мы также совершаем работу...

W = 1/2(V*E*D)
W -энергия поля конденсатора, V- его объём (площадь пластин на расстояние между ними, E - напряжённость поля и D - вектор смещения( равен заряду поделённому на площадь пластин).

При двух зарядах умножаем напряжение U созданное первым зарядом Q1 радиусом R на расстоянии L НА ЗАРЯД Q2 второго. U = 9*10+9*Q1/(1/R -1/L) ; W = U*Q2.

Учтите что отрицательных энергий не бывает.

С уважением Д.



> > Итак, я совершил работу, и разместил заряды на расстоянии L друг от друга. Вопрос: чему равна объемная плотность эл. поля?
> > Примечание: заряжая конденсатор, мы также совершаем работу...

> W = 1/2(V*E*D)
> W -энергия поля конденсатора, V- его объём (площадь пластин на расстояние между ними, E - напряжённость поля и D - вектор смещения( равен заряду поделённому на площадь пластин).

> При двух зарядах умножаем напряжение U созданное первым зарядом Q1 радиусом R на расстоянии L НА ЗАРЯД Q2 второго. U = 9*10+9*Q1/(1/R -1/L) ; W = U*Q2.

> Учтите что отрицательных энергий не бывает.

Не буду оспаривать выражение для энергии и то, что, по вашему "отрицательных энергий не бывает". Мне интересно другое: вы все-таки согласны с тем, что объемная плотность эл. поля двух отдельных зарядов НЕ равна 0?


> > Читаем у Фейнмана:

> Неужели трудно кроме цитаты дать том, главу, страницу ?

Это можно - Р.Фейнман, Р.Лейтон, М.Сэндс "Фейнмановские лекции по физике", том 5, стр.168-173.
И, должен заметить, аналогия с гравитационным полем неполная.


.

> Не буду оспаривать выражение для энергии и то, что, по вашему "отрицательных энергий не бывает".

Мне интересно другое: вы все-таки согласны с тем, что объемная плотность эл. поля двух отдельных зарядов НЕ равна 0?

"Отрицательная энергия"- её высвобождение и совершение работы, положительная - затрата ркаботы.

Согласен, так же как и согласен в том что сжатая /растянутая пружина имеет большую энергию чем расслабленная. Этим я хочу показать- дармовой! энергии не бывает - можно конечно надеяться найти источники энергии, где дёрнув за крючок можем высвободить последнюю- по законам энтропии это дергание за крючок природа уже давно сделала - Ваши два заряда на расстоянии останутся недолго в этом нестабильном положение и совершат в зависимости от произведения их зарядов движение УМЕНЬШАЮШЩЕЕ их общую энергию.

Исключение - эти заряды вращаются друг вокруг друга- высвобождение этой энергии вращения заманчиво.
Вы в курсе есть ли постулат запрещающий добычу такой энергии?
С уважением Д.


> > Не буду оспаривать выражение для энергии и то, что, по вашему "отрицательных энергий не бывает".

> > Мне интересно другое: вы все-таки согласны с тем, что объемная плотность эл. поля двух отдельных зарядов НЕ равна 0?

> "Отрицательная энергия"- её высвобождение и совершение работы, положительная - затрата ркаботы.

> Согласен, так же как и согласен в том что сжатая /растянутая пружина имеет большую энергию чем расслабленная. Этим я хочу показать- дармовой! энергии не бывает - можно конечно надеяться найти источники энергии, где дёрнув за крючок можем высвободить последнюю- по законам энтропии это дергание за крючок природа уже давно сделала - Ваши два заряда на расстоянии останутся недолго в этом нестабильном положение и совершат в зависимости от произведения их зарядов движение УМЕНЬШАЮШЩЕЕ их общую энергию.

Если вы согласны с тем, что объемная плотность эл. поля двух отдельных зарядов НЕ равна 0, то согласитесь и с тем, что при удалении одного из них в бесконечность объемная плотность эл. поля не может исчезнуть. Для наглядности можете считать, что заряды были разноименными.

> Исключение - эти заряды вращаются друг вокруг друга- высвобождение этой энергии вращения заманчиво.
> Вы в курсе есть ли постулат запрещающий добычу такой энергии?

Не в курсе, ибо не понимаю постановку задачи.


Совершая работу по удалению полжительного заряда от отрицательного мы запасаем таким образом энергию, если Вы называете эту энергию энергией поля- то я не возражаю.


> > Исключение - эти заряды вращаются друг вокруг друга- высвобождение этой энергии вращения заманчиво.
> > Вы в курсе есть ли постулат запрещающий добычу такой энергии?

> Не в курсе, ибо не понимаю постановку задачи.

Смотрите- электроны двигаются вокруг атома водорода со скоростью 1/137 скорости света! Используя эту кинетическую энергию вращения мы быть может высвободим большую энергию чем при сжигании водорода и превращению его в воду.

С уважением Д.


> Совершая работу по удалению полжительного заряда от отрицательного мы запасаем таким образом энергию, если Вы называете эту энергию энергией поля- то я не возражаю.

И правильно делаете!

>
> > > Исключение - эти заряды вращаются друг вокруг друга- высвобождение этой энергии вращения заманчиво.
> > > Вы в курсе есть ли постулат запрещающий добычу такой энергии?

> > Не в курсе, ибо не понимаю постановку задачи.

> Смотрите- электроны двигаются вокруг атома водорода со скоростью 1/137 скорости света! Используя эту кинетическую энергию вращения мы быть может высвободим большую энергию чем при сжигании водорода и превращению его в воду.

Вы знаете, этого я не знал! Правильно говорят: "Век живи, век учись". Устройте мне ликбез. Начните с простого. Вы привели значение модуля скорости. А чему равен момент количества движения? Как он напрвлен? И не забудьте описать систему координат, в которой вы определяете векторные величины.

Докажи! У вас живой ум. Но, по-моему, и руки у вас на месте. Вы не хотите провести несложный эксперимент по оценке эл. поля вокруг проводника с постоянным током? Например, окружить проводник дымом, или погрузить его в раствор электролита (предварительно заизолировав), и включить ток. Будут ли частицы "увлекаться" полем?


Вы не хотите провести несложный эксперимент по оценке эл. поля вокруг проводника с постоянным током? Например, окружить проводник дымом, или погрузить его в раствор электролита (предварительно заизолировав), и включить ток. Будут ли частицы "увлекаться" полем?

Уважаемый Sleo,
я сам не пришёл к идеи добычи энергии из ротации электрона, т.е. его спина только потому что для меня оно также реально как и мнимая единица(удобно для расчёта и только).
Если Вы правы и электрон делает тоже самое что и наше Солнце – вращается на экваторе быстрее чем на полюсах, то имеем дополнительно к кинетической энергии по орбите примерно столько же энергии запасённой во вращении -100% больше чем я первоначально ожидал!

Идея с дымом интересна, но на какой теоретической основе этот дым должен вращаться вокруг проводника с постоянным током? Магнитные линии по теории с которой я работаю замкнуты, упругие как резина, пытаются сократится, отталкиваются если они параллельны и притягиваются если они антипараллельны друг другу. Две линии вдогонку друг другу притягиваются, а в лоб отталкиваются.
Единственно что они не делают – они не вращаются!
Более того, униполярный индуктор Фарадея показывает нам возможность вращения магнита под магнитными линиями. С другой стороны выяснение течёт ли ток в самой батареи под нагрузкой может доказать нам привязанность магнитных линий непосредственно к движущемуся заряду и объяснить эффект моста Ампера.

Эксперименты Теслы с переменным током высокой частоты и высокого напряжения приложенного к человеческому телу показали движение воздуха от тела. Про вихри не было и речи.

Вращение жидкости я достигал с помощью «карусели Лоренца» но это вращение было основанно на силе Лоренца и было очень медленным, хотя токи, если мне не изменяет память, доходили до 20 А.

За идеи спасибо.

P.S. Я где то читал о влиянии магнитных полей на пламя свечи – но и самыми сильными постоянными магнитами я это явление не обнаружил. Быть может Ваша идея с дымом заменённая на плазму пламени покажет при включении/ выключении тока ожидаемые Вами эффекты.

С уважением Д.


> > Вы не хотите провести несложный эксперимент по оценке эл. поля вокруг проводника с постоянным током? Например, окружить проводник дымом, или погрузить его в раствор электролита (предварительно заизолировав), и включить ток. Будут ли частицы "увлекаться" полем?

> Уважаемый Sleo,
> я сам не пришёл к идеи добычи энергии из ротации электрона, т.е. его спина только потому что для меня оно также реально как и мнимая единица(удобно для расчёта и только).
> Если Вы правы и электрон делает тоже самое что и наше Солнце – вращается на экваторе быстрее чем на полюсах, то имеем дополнительно к кинетической энергии по орбите примерно столько же энергии запасённой во вращении -100% больше чем я первоначально ожидал!

Докажи, я рад, что я вам сподобился! Правда, вы мне льстите, и я совсем не то имел в виду, но прогресс - не остановить!

> Идея с дымом интересна, но на какой теоретической основе этот дым должен вращаться вокруг проводника с постоянным током? Магнитные линии по теории с которой я работаю замкнуты, упругие как резина, пытаются сократится, отталкиваются если они параллельны и притягиваются если они антипараллельны друг другу. Две линии вдогонку друг другу притягиваются, а в лоб отталкиваются.
> Единственно что они не делают – они не вращаются!
> Более того, униполярный индуктор Фарадея показывает нам возможность вращения магнита под магнитными линиями. С другой стороны выяснение течёт ли ток в самой батареи под нагрузкой может доказать нам привязанность магнитных линий непосредственно к движущемуся заряду и объяснить эффект моста Ампера.

> Эксперименты Теслы с переменным током высокой частоты и высокого напряжения приложенного к человеческому телу показали движение воздуха от тела. Про вихри не было и речи.

> Вращение жидкости я достигал с помощью «карусели Лоренца» но это вращение было основанно на силе Лоренца и было очень медленным, хотя токи, если мне не изменяет память, доходили до 20 А.

> За идеи спасибо.

> P.S. Я где то читал о влиянии магнитных полей на пламя свечи – но и самыми сильными постоянными магнитами я это явление не обнаружил. Быть может Ваша идея с дымом заменённая на плазму пламени покажет при включении/ выключении тока ожидаемые Вами эффекты.

Моей квалификации не вполне хватает для быстрой реакции на ваши идеи.
В предложенном эксперименте меня интересует не столько вращение (здесь ваш приоритет неоспорим), а движение зарядов в ближайшем окружении проводника с током. Если вы обнаружите этот эффект. то, не исключаю, его назовут Эффектом Докажи-Эпрос-Бел, а если не обнаружите, то Эффектом Докажи-Слео. Так что это редкий случай беспроигрышной для вас игры:)



> В предложенном эксперименте меня интересует не столько вращение, а движение зарядов в ближайшем окружении проводника с током.

Вращение не ожидается, но вращающий момент забывать нельзя- например подвешанная катушка на кварцевой нити совершает рывок при включении постоянного тока противоположным движению электронов. И фотоны проходя через прозрачный материал в магнитном поле могут поляризоваться (что говорит для меня о их круговой(вращение!) природе распространения).

Движения зарядов в округе проводника я собственно не ожидаю, но его влияние своим магнитном полем(останемся пока при постоянном токе)пренебречь нельзя.

Кто то утверждал цитируя школьный учебник - электрическое поле способно совершить работу над зарядом, магнитное -нет. Если заряд свободен, согласен, но если последний ускорен,то нет. Док-во: Магнитное поле создает работу притягивая два параллельных проводника с током - т.е. тратит энергию! Значит проводнику не "до лампочки" ЧТО находится в его окружении - так можно и энергию воровать!

На счёт беспроигрышной игры - договаривайтесь с двумя шахматистами/ шашкистами которые играют гораздо! лучше Вас и утверждаете что что не проиграете по крайней мере у одного играя с каждым. Если они не скумекают что Вы задумали то можете спорить на всё что угодно - выйгранное пари Вам обеспеченно.

С уважением Д.


Уважаемый Sleo,

быть может Вам будет интересна эта заметка о моём отношению к эксперименту. Когда я учился в ОЭИС (Одесский эл.тех. институт связи) то очаровывал мою физичку в лабораторных работах чистотой данных моих экспериментов. Думаете я тщательно проводил измерения? Ничего подобного- теория была известна, времени для проведения эксперимента и заполнения протокола мне никогда не хватало поэтому я концентрировался на протоколе, с помощью калкулятора расчитывал! то что я должен был измерять, вносил заранее вычисленную мной погрешность( с помощью генератора случайных чисел, хорошая штука, пользуюсь им до сих пор с удовольствием) и отдавал тетрадь одним из последних – показывал таким образом нехватку времени. Я думал что я вот такой хитрый и обманул даже нашу физичку(очень подозрительная женщина – поэтому и генератор), но на самом деле я обманывал себя, полностью доверяя теории написанную кем то, быть может кем то знаменитым – это было достаточно для ВЕРЫ..

Прошли года и доверии в идеалы и авторитеты испарилось. Я понял важность эксперимента без подгонки, т.е. теперь приходиться искать теорию к эксперименту и надеяться что полученная формула выглядела красиво – почти 100 процентная гарантия верности теории.
«Почти» мешает, поэтому без эксперимента не обойтись.

Сегодня у меня удачный день, мне удалось создать катушку с магнитным полем как внутри так и снаружи.
Я это явление предсказал пару лет назад, но экспериментально не проверял. Эта катушка отличается от соленоидальной только тем, что в её центре магнитный поток имеет противоположное направление с учётом полярности и направления намотки. В принципе есть ещё один вариант создания магнитного поля вне объёма катушки но он натянут за уши, так как от катушки там столько, сколько в круге квадрата.

К чему я всё это- говорят бумага всё стерпит, писать теперь многие умеют и многие пишут. Вот только верить вслепую, тому что пишут не советую, этой писанине кстати тоже.

С уважением Д.


> Уважаемый Sleo,

> быть может Вам будет интересна эта заметка о моём отношению к эксперименту. Когда я учился в ОЭИС (Одесский эл.тех. институт связи) то очаровывал мою физичку в лабораторных работах чистотой данных моих экспериментов. Думаете я тщательно проводил измерения? Ничего подобного- теория была известна, времени для проведения эксперимента и заполнения протокола мне никогда не хватало поэтому я концентрировался на протоколе, с помощью калкулятора расчитывал! то что я должен был измерять, вносил заранее вычисленную мной погрешность( с помощью генератора случайных чисел, хорошая штука, пользуюсь им до сих пор с удовольствием) и отдавал тетрадь одним из последних – показывал таким образом нехватку времени. Я думал что я вот такой хитрый и обманул даже нашу физичку(очень подозрительная женщина – поэтому и генератор), но на самом деле я обманывал себя, полностью доверяя теории написанную кем то, быть может кем то знаменитым – это было достаточно для ВЕРЫ..

> Прошли года и доверии в идеалы и авторитеты испарилось. Я понял важность эксперимента без подгонки, т.е. теперь приходиться искать теорию к эксперименту и надеяться что полученная формула выглядела красиво – почти 100 процентная гарантия верности теории.
> «Почти» мешает, поэтому без эксперимента не обойтись.

> Сегодня у меня удачный день, мне удалось создать катушку с магнитным полем как внутри так и снаружи.
> Я это явление предсказал пару лет назад, но экспериментально не проверял. Эта катушка отличается от соленоидальной только тем, что в её центре магнитный поток имеет противоположное направление с учётом полярности и направления намотки. В принципе есть ещё один вариант создания магнитного поля вне объёма катушки но он натянут за уши, так как от катушки там столько, сколько в круге квадрата.

> К чему я всё это- говорят бумага всё стерпит, писать теперь многие умеют и многие пишут. Вот только верить вслепую, тому что пишут не советую, этой писанине кстати тоже.

Уважаемый Докажи!
Чувство самокритичности, которое я у вас обнаружил - очень важная для исследователя качество. К себе нужно быть требовательным и жестким. Оппонентов по спору нужно уважать и быть им благодарным, ибо кому нужен добрый хирург:)
Не знаком ли вам по Одессе проф. Игорь Даховский? Он, если не ошибаюсь, преподавал в политехе, но мог иметь часы и в других местах.



Уважаемый Sleo,

разбираясь в том как образуются и расположены магнитные линии натолкнулся на седловой соленоид.
Представте себе проволочное кольцо которое зажато между указательным и большим пальцом обеих рук так, что соседние пальцы расположенны симметрично на одинаковом расстоянии друг от друга. Растягивая это кольцо в стороны и одновременно сжимая его пальцами получаем нечто похожее по контуру на седло (или шов в теннисном мяче).
При наматывании катушки по этой форме столкнулся на трудности натяжения провода, поэтому намотку редуцировал на квадрат который и сгибал по названному способу(т.е. пальцы размещались на его углах). Для намотки использовал длинную квадратную в поперечном сечении картонную коробку и большое количество изоленты для фиксации провода. Т.к. угол наклона провода по отношении к оси составил почти точно 45 градусов то длина провода по сравнению с обычным, квадратным соленоидом была на
40 % (в корень из 2) больше.

Моя проблема- как расчитать! магнитный поток и его распределение в такой катушке.
Причём распределение магн. линий я могу проверить практически, но КАК?

Простые соленоиды имеют гомогенное расположение магнитных линий (т.к. контуры лежат в одной плоскости), я предполагаю что даже при соленоиде намотанном не в виде круглого цилиндра а в виде каплеобразного будем иметь гомогенное распределение. Но как проверить? Магнит неточен, меалические опилки (я использую металическую пыль) имеют слишком большое сопротивление/трение с бумагой.
Я уже пробовал насыпать металическую пыль на воду в ванночку (целофановый пакет- при изучении расположений магн. линий вблизи провода) и помещать её в катушку , но у воды большое поверхностное натяжение – выйгрыш не очень то заметен.
Если бы у меня был бы доступ к невесомости... мечты, мечты где ваша сладость...

С помощью больших токов и лощёной бумаги я преодолеваю трение но при каплевидной катушке этого недостаточно- погрешность слишком велика и меня не устраивает. Может у Вас есть идеи?

P.S. Я предпочитаю входить больше на алтернативный форум – неохота бороться с закостенелыми мнениями на «общем» и можно задавать «запрещённые» вопросы. Что прока от абсолютного правильного ответа на общем форуме если я его могу найти в учебнике физики? А ответы на мои вопросы не стоящие в учебниках не могут быть отвеченны теми, которые учились по этим учебникам и не признают ничего другого. На альтернативе ответы смелее, не всегда правильны, даже чаще ошибочны но креативны и наводят на новые мысли. Он живёт и любознателен как ребёнок!

Общий форум нужен чтобы проверить свою теорию, т.е. новая теория верна уже тогда, когда она не противоречит в предсказываниях со старой к уже известным фактам. Эти известные факты для участников общего форума не всегда известны мне и поэтому он важен для проверки как опытзаменитель.


P.P.S. В Одессе вместе с Котовским районом больше миллиона жителей и наверняка тысячи преподавателей. К сожалению не имел чести познакомится с этим человеком.

С уважением Д.


> Причём распределение магн. линий я могу проверить практически, но КАК?

> Простые соленоиды имеют гомогенное расположение магнитных линий (т.к. контуры лежат в одной плоскости), я предполагаю что даже при соленоиде намотанном не в виде круглого цилиндра а в виде каплеобразного будем иметь гомогенное распределение. Но как проверить? Магнит неточен, меалические опилки (я использую металическую пыль) имеют слишком большое сопротивление/трение с бумагой.
> Я уже пробовал насыпать металическую пыль на воду в ванночку (целофановый пакет- при изучении расположений магн. линий вблизи провода) и помещать её в катушку , но у воды большое поверхностное натяжение – выйгрыш не очень то заметен.
> Если бы у меня был бы доступ к невесомости... мечты, мечты где ваша сладость...

> С помощью больших токов и лощёной бумаги я преодолеваю трение но при каплевидной катушке этого недостаточно- погрешность слишком велика и меня не устраивает. Может у Вас есть идеи?

Оригинальных идей в этом направлении у меня негусто. Может, попробуете повозиться с магнитными жидкостями - коллоидным раствором тончайшего порошка феррита в керосине, масле, воде и любой другой жидкости? Я нашел косвенную ссылку здесь.
Меня сейчас занимают несколько другие вопросы. Времени на многие интересные вещи, к сожалению, часто не остается.
Успехов,
sleo


Может у Вас есть идеи?

> Оригинальных идей в этом направлении у меня негусто. Может, попробуете повозиться с магнитными жидкостями - коллоидным раствором тончайшего порошка феррита в керосине, масле, воде и любой другой жидкости? Я нашел косвенную ссылку здесь.
> Меня сейчас занимают несколько другие вопросы. Времени на многие интересные вещи, к сожалению, часто не остается.
> Успехов,
> sleo

Спасибо посмотрю. Д.


> Простые соленоиды имеют гомогенное расположение магнитных линий (т.к. контуры лежат в одной плоскости), я предполагаю что даже при соленоиде намотанном не в виде круглого цилиндра а в виде каплеобразного будем иметь гомогенное распределение. Но как проверить? Магнит неточен, меалические опилки (я использую металическую пыль) имеют слишком большое сопротивление/трение с бумагой.
> Я уже пробовал насыпать металическую пыль на воду в ванночку (целофановый пакет- при изучении расположений магн. линий вблизи провода) и помещать её в катушку , но у воды большое поверхностное натяжение – выйгрыш не очень то заметен.
> Если бы у меня был бы доступ к невесомости... мечты, мечты где ваша сладость...

Взвесь порошка железной окалины в рафинированном подсолнечном масле
или в гицерине должна Вам помочь.



> > Если бы у меня был бы доступ к невесомости... мечты, мечты где ваша сладость...

> Взвесь порошка железной окалины в рафинированном подсолнечном масле
> или в гицерине должна Вам помочь.

Спасибо, но оксид железа вспоминается не магнитен.
Очень интерессную картину дают подшипниковые шарики, по крайней мере на круглых, постоянных магнитах.
С уважением Д.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100