Ответ знатокам СТО. Мышкина клавиша

Сообщение №8186 от Fw: Matwadnik 13 декабря 2002 г. 14:19
Тема: Ответ знатокам СТО. Мышкина клавиша

[Перенесено модератором с форума по физике]

Сообщение от Matwadnik 09 декабря 2002 г. 13:05
Тема: Ответ знатокам СТО. Мышкина клавиша

Даю ответ на вопрос, данный в обращении «Знаток СТО? Дави на мышкину клавишу».
Вопрос состоял в следующем:

Представьте себе, что мимо вас с большой скоростью проносится длинный, изготовленный из горючего материала стержень, быстро сгорающий с двух концов и имеющий вот такой вид:

*-----------------------------------------------------------------*.

Здесь пунктирная линия обозначает стержень, а значки * на концах стержня символизируют процессы быстрого горения, "сжигающие" стержень со скоростью, сравнимой со скоростью света.
Преставьте себе также, что в некоторый момент времени процессы горения (одновременно по часам вашей инерциальной системы) достигают некоторых точек (назовем их условно точками А и В) стержня.
В этот момент пролетающий мимо вас обгоревший до этих точек остаток горящего стержня, обладает определенной длиной.
Объясните, хотя бы в общих словах, можно ли определить собственную длину (длину покоя) этого остатка. Только речь идет о «собственной» длине именно этого горящего остатка стержня, ограниченного точками А и В, а не какого-нибудь другого, похожего на этот!
Можно ли определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен – в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б?

Давайте для начала порассуждаем с позиции экспериментатора, имеющего дело с горящим стержнем в, так сказать, бытовых, домашних условиях.
Предположим, что у вас дома на столе находится стержень. Вы его поджигаете, затем гасите, измеряете его длину и взвешиваете его на весах. Затем снова поджигаете, через некоторое веремя снова гасите и вновь измеряете длину и массу. Длина и масса первого огарка отличается от длины и массы второго огарка, потому что второй огарок отличается от первого огарка.
Представьте себе теперь, что вы кладете стержень на весы, поджигаете стержень с двух сторон и отслеживаете изменение длины и массы горящего стержня.
Предположим, что в какой-то момент времени процессы горения достигли точки А слева и точки В справа. Этот конкретный огарок – назовем его огарком АВ имеет вполне определенные длину и массу.
Давайте в дальнейшем говорить только об огарке АВ.
Длина огарка равна расстоянию между точками А и В. Но обратите внимание на то, что расстояние между точками – это есть характеристика, не имеющая отношения к огарку АВ, а длина стержня есть характеристика самого стержня. Расстояние между точками пространства или стола, в которых находятся концы огарка АВ сейчас, сохранится и после того как огарок перестанет существовать, а будет существовать другой огарок меньшей длины. Длины же огарка АВ после исчезновения огарка АВ не будет, как и самого огарка.
Замечу еще одно. Вы не сможете прямо измерить длину огарка АС и прямо (на весах) взвесить его, если, скажем, в некоторую точку С стержня пламя приходит позже, чем приходит пламя в точку А. Огарок АС недоступен дла обнаружения на вашем столе. Огарок АС – абсурд.
Теперь перейдем к рассмотренному в моем вопросе длинному огарку АВ, расположенному в пространстве.
Я отметил, что этот огарок обнаружен в системе отсчета - назовем ее системой отсчета К, - в которой стержень мчится с огромной скоростью.
Что значит обнаружен?
Это значит, что наблюдатели этой системы отсчета в какой-то момент времени по их часам засекли тело огарка и горящие концы А и В. Они прямым методом могли измерить длину огарка АВ, совместив с ним в этот момент линейку (засекая положение концов огарка в данный момент времени).
Наблюдатели же системы отсчета, в которой горящий стержень покоится, ни в какой момент времени не смогут обнаружить огарка АВ. Они смогут обнаружить в какой-то момент времени огарок АС, в какой-то DВ, в какой-то FG, но только не АВ. Конкретный огарок АВ не доступен для прямого наблюдения в этой системе отсчета, а значит говорить об его длине покоя бессмысленно.
Наблюдатели системы отсчета, в которой стержень покоится или движется со скоростью, отличной от скорости его движения в системе отсчета К, не смогут ни в какой момент времени обнаружить огарок АВ, но они смогут обнаружить в разные моменты времени концы А и В нашего огарка. Они не смогут измерить расстояние между концами А и В, поскольку расстояние между концами нужно измерять в один и тот же момент времени (по отношению к системам отсчета, в которых стержень движется, это достаточно очевидно), но они смогут измерить расстояние между точками пространства, в которых концы находились в разные моменты времени. Это расстояние никакого отношения к длине стержня не имеет. Но если они еще измерят и промежуток времени между моментами возгорания концов А и В, то они смогут математическим образом рассчитать некоторую величину, известную нам как интервал между событиями, которая окажется равной физической (доступной для экспериментатора) длине огарка АВ, измеренной в системе отсчета К. Но данный факт свидетельствует только об одном – об инвариантности физической длины огарка АВ, которую можно математически рассчитать в любой системе отсчета.
Длины покоя огарка АВ не существует, поскольку огарок АВ может только двигаться. Измерительные операции с последующим расчетом интервала между концами А и В стержня, проведенные в системе отсчета, в которой стержень (стержень, а не огарок АВ, которого в этой системе отсчета нет!) покоится, дают значение инвариантной длины движущегося огарка АВ.

Отклики на это сообщение :


> Здесь пунктирная линия обозначает стержень, а значки * на концах стержня символизируют процессы быстрого горения, "сжигающие" стержень со скоростью, сравнимой со скоростью света.

Кстати попутно вопрос зачем нужна сравнимость со скоростью света
пусть просто будет скорость v
Заодно у нас есть система отсчета связанная со стержнем - Стержень 1 - С1

> Преставьте себе также, что в некоторый момент времени процессы горения (одновременно по часам вашей инерциальной системы) достигают некоторых точек (назовем их условно точками А и В) стержня.

Это в системе Наблюдатель 1 - Н1 (пусть она едет относительно стержня
со скоростью - w)
Что значит одновременно достигают точек (точки же не расчетные)?
Это просто координаты горящих концов стрежня

> В этот момент пролетающий мимо вас обгоревший до этих точек остаток горящего стержня, обладает определенной длиной.

Давайте вы напишете что вы имеете ввиду под "определенной длиной"
Что это за свойство

> Объясните, хотя бы в общих словах, можно ли определить собственную длину (длину покоя) этого остатка.

В какой системе отсчета - в С1?

>> Только речь идет о «собственной» длине именно этого горящего остатка стержня, ограниченного точками А и В, а не какого-нибудь другого, похожего на этот!

Что такое "собственная длина"?
Это расстояние между точками горения?

> Можно ли определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен – в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б?

> Давайте для начала порассуждаем с позиции экспериментатора, имеющего дело с горящим стержнем в, так сказать, бытовых, домашних условиях.


> Давайте в дальнейшем говорить только об огарке АВ.
> Длина огарка равна расстоянию между точками А и В. Но обратите внимание на то, что расстояние между точками – это есть характеристика, не имеющая отношения к огарку АВ, а длина стержня есть характеристика самого стержня.

Вы таки определите что есть длина стержня

>> Длины же огарка АВ после исчезновения огарка АВ не будет, как и самого огарка.

Это зависит от определения длины

Если бы Вы пояснили все термины которые употребляете было бы замечательно


> Объясните, хотя бы в общих словах, можно ли определить собственную длину (длину покоя) этого остатка. Только речь идет о «собственной» длине именно этого горящего остатка стержня, ограниченного точками А и В, а не какого-нибудь другого, похожего на этот!
> Можно ли определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен – в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б?

А в прошлой теме по условию задачи было это:

> Как мне определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен – в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б.

Теперь произошло изменение вопроса задачи. Было "Как...?", а стало "Можно ли...?"

На вопрос "Как?", Вы получили конкретные ответы, типа "никак", и что эта "задача не имеет решения", с пояснениями.

А теперь изменив вопрос задачи на "Можно ли...?", Вы пытаетесь уйти от ответственности за все то, что Вы писали в предыдущей теме, и тем самым демонстрируете собственное словоблудие в прошлый раз!?
Если сейчас вопрос стоит "Можно ли?, то теперь действительно "можно" с умным видом использовать ответы из предыдущей ветки!?
Ура героическому Matwadnik - наконец он решил свою собственную задачу благодаря изменению вопроса в ней!
И все же интересно, что у Вас получится в этот раз?


> > Здесь пунктирная линия обозначает стержень, а значки * на концах стержня символизируют процессы быстрого горения, "сжигающие" стержень со скоростью, сравнимой со скоростью света.

> Кстати попутно вопрос зачем нужна сравнимость со скоростью света
> пусть просто будет скорость v

Вы правы: совершенно не обязательно. Это сделано ради наглядности, которой не ухватывают многие из тех, кого я знакомил с задачей.
Кому-то на форуме я уже писал, что соотношение скоростей сгорания стержня и движения стержня могут быть любым.

> Заодно у нас есть система отсчета связанная со стержнем - Стержень 1 - С1

Конечно.

> > Преставьте себе также, что в некоторый момент времени процессы горения (одновременно по часам вашей инерциальной системы) достигают некоторых точек (назовем их условно точками А и В) стержня.

> Это в системе Наблюдатель 1 - Н1 (пусть она едет относительно стержня
> со скоростью - w)
> Что значит одновременно достигают точек (точки же не расчетные)?

Верно. Это материальные точки на стержне. Их можно назвать элементами А и В стержня.
А разве понятие одновременности относится только к расчетным точкам?

> Это просто координаты горящих концов стрежня

Это не совсем координаты горящих концов стержня. Это горящие в данный момент времени (в системе отсчете К) элементы стержня. Им в соответствие Вы можете поставить координаты этих элементов в системе отсчета К, но не просто координаты, а координаты в данный момент времени.

> >В этот момент пролетающий мимо вас обгоревший до этих точек остаток горящего стержня, обладает определенной длиной.

> Давайте вы напишете что вы имеете ввиду под "определенной длиной"
> Что это за свойство

Под определенной длиной я понимаю обычную длину, полученную в результате ее
измерения. Можете говорить, например, о длине 853 462 км. Измерение должно осуществляться общепринятым эйнштейновским методом фиксации положений концов А и В в данный момент времени

> > Объясните, хотя бы в общих словах, можно ли определить собственную длину (длину покоя) этого остатка.

> В какой системе отсчета - в С1?

Под собственной длиной подразумевается длина огарка АВ в той системе отсчета, в которой его продольная скорость равна нулю. В первую очередь, я подразумеваю систему отсчета С1 . Хотя, это не обязательно. Если кто-либо найдет какую-либо другуя систему отсчета, в которой скорость «огарка АВ» равно нулю, то под длиной покоя следует понимать длину в той системе отсчета.

> >> Только речь идет о «собственной» длине именно этого горящего остатка стержня, ограниченного точками А и В, а не какого-нибудь другого, похожего на этот!

> Что такое "собственная длина"?
> Это расстояние между точками горения?

Не совсем. Это расстояние между точками горения покоящегося стержня (в противном случае это была бы не собственная, а релятивистская длина) в один и тот же момент времени (в системе отсчета, в которой осуществляется измерение длины).

> > Можно ли определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен – в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б?

> > Давайте для начала порассуждаем с позиции экспериментатора, имеющего дело с горящим стержнем в, так сказать, бытовых, домашних условиях.

> > Давайте в дальнейшем говорить только об огарке АВ.
> > Длина огарка равна расстоянию между точками А и В. Но обратите внимание на то, что расстояние между точками – это есть характеристика, не имеющая отношения к огарку АВ, а длина стержня есть характеристика самого стержня.

> Вы таки определите что есть длина стержня

То, что имеется в виду во всех случаях рассмотрения стержня . Это длина стержня в ее обычном понимании, измеряемая эйнштейновским методом одновременного засекания в данной системе отсчета концов стержня. Что я могу сказать большего?

> >> Длины же огарка АВ после исчезновения огарка АВ не будет, как и самого огарка.

> Это зависит от определения длины

Если не будет огарка, то его реальной длины после его исчезновения не будет, как ее не определяй. Длина, как и сам огарок, останутся в прошлом.

> Если бы Вы пояснили все термины которые употребляете было бы замечательно

Ни одного термина, который не был бы общеизвестным, я не использовал.


К чему все эти мысленные эксперименты? К пониманию чего нового они нас должны привести? Если по Вашему мнению физики как-то неправильно понимают термины "относительный" и "абсолютный", а Вы достигли какого-то "правильного" или по крайней мере более глубокого понимания, то это мнение представляется мне весьма сомнительным.

Насколько я понял, Вы хотите продемонстрировать, что размеры, полученные как результат измерения в определенной СО, привязаны к этой СО, т.е. в других СО смысла не имеют. То, что мы видим в других СО, по-Вашему суть уже совершенно другие характеристики и возможно - совершенно других объектов. И вероятно именно это Вы считаете достаточным основанием для того, чтобы считать эти характеристики "абсолютными". Я правильно вас понял?

Я только не могу понять, что же ценного в этой "мировоззренческой позиции"? Конечно, размеры, промежутки времени и другие характеристики привязаны к той СО, в которой производятся их измерения. В принципе, из любой такой характеристики можно состряпать инвариант. Например, можно измерять все величины в системе покоя Земли и считать их "инвариантами". Скажем, на вопрос - "Какова длина поезда в системе Земли?" - всегда существует единственный ответ, независимый от того, в какой СО находятся спрашивающий, отвечающий и прочие наблюдатели. В этом смысле "длина поезда в системе Земли" является инвариантом (в отличие от просто "длины поезда"). И этот инвариант формально ничем не хуже "длины поезда в системе его покоя". Но какая польза от таких инвариантов?

Инварианты, которые конструируются физиками для последующего использования в процессе расчетов, ценны именно тем, что они достаточно просто и однозначно связаны с величинами непосредственно наблюдаемыми в той или иной системе отсчета. Например, E2-p2 (квадрат массы покоя в системе единиц c=1) - это инвариант. При том, что обе величины, через которые он выражается (энергия и импульс), являются "непосредственно наблюдаемыми" в рамках рассматриваемой СО. А вот как Вы через те же величины выразите "массу в системе Земли", если в общем случае Вы даже не знаете, как конкретная рассматриваемая СО движется относительно системы Земли? Надеюсь, я достаточно прозрачно намекнул на обстоятельства, по которым полезным с точки зрения физики инвариантом является именно масса покоя, а не "полная энергия объекта при его движении со скоростью 157543 км/с"?

Естественно, что "абсолютность" или "относительность" понятия устанавливается его определением. Например, "размер" относителен постольку, поскольку конкретное его значение можно определить только относительно той или иной СО. Если мы включим в определение понятия "размер" указание на СО, в которой он измеряется, это понятие перестанет быть относительным. Есть примеры понятий, относительность которых связана уже не с выбором СО, а с чем-то другим. Например, "ускорение свободного падения". Давайте я спрошу у Вас: "Каково его значение?". Применительно к "абсолютному" понятию такой общий вопрос вполне допустим. Но после того, как Вы ответите: "9.81 м/с2", я могу неожиданно заявить, что имел в виду ускорение свободного падения на поверхности Луны. Видите, оказывается это понятие определено относительно местоположения.

И что в этом плохого? Существует масса относительных понятий. Пока мы четко осознаём их относительность, у нас не должно возникать никаких проблем с их употреблением. Проблемы бы как раз возникли если бы мы пытались для обозначения ускорения свободного падения на Земле и на Луне, и вообще в каждой отдельной точке пространства придумывать отдельный термин. Конечно, физика всегда стремится к поиску (или правильнее было бы сказать - к конструированию) "абсолютных" понятий. Например, в настоящее время гравитационная постоянная считается мировой константой. Т.е. мы подразумеваем, что ее конкретное значение не зависит ни от выбора СО, ни от местоположения, ни от других обстоятельств. Но в конце концов могут обнаружиться обстоятельства, от которых она зависит. В таком случае физикам придется сконструировать новую мировую константу или набор мировых констант, а "гравитационная постоянная" станет относительной величиной.

Но вряд ли физикам придет в голову идея абсолютизировать понятия, содержание которых, как это давно известно, зависимо от множества обстоятельств. Если известно, что результат измерения размера зависит от СО, никто не станет определять для каждой СО отдельное "абсолютное" понятие "местного размера": общее понятие относительного размера гораздо продуктивнее. Так что, как мне кажется, Ваши идеи в целом контр-продуктивны.


> > > Преставьте себе также, что в некоторый момент времени процессы горения (одновременно по часам вашей инерциальной системы) достигают некоторых точек (назовем их условно точками А и В) стержня.

> > Это в системе Наблюдатель 1 - Н1 (пусть она едет относительно стержня
> > со скоростью - w)
> > Что значит одновременно достигают точек (точки же не расчетные)?

> Верно. Это материальные точки на стержне. Их можно назвать элементами А и В стержня.
> А разве понятие одновременности относится только к расчетным точкам?

Видите ли поняте материальной точки в механике постулировано немного для другого применения - есть предложение его не употреблять в ином смысле

Слово одновременно достигают - подразумевает некую схему синхронизации
часов в этих точках (ну или что либо иное)
Опишите пожалуйста как вы понимаете одновременность в этом примере

> Это не совсем координаты горящих концов стержня. Это горящие в данный момент времени (в системе отсчете К) элементы стержня.

Стоп стоп а это что за система?

> Им в соответствие Вы можете поставить координаты этих элементов в системе отсчета К, но не просто координаты, а координаты в данный момент времени.

Чем отличаются просто координаты от координат в данный момент
(я надеюсь что и те и те указаны в одной системе отсчета)

> Под определенной длиной я понимаю обычную длину, полученную в результате ее
> измерения.

Что такое обычная длина и что такое измерение

> Измерение должно осуществляться общепринятым эйнштейновским методом фиксации положений концов А и В в данный момент времени

Укажите пожалуйста ссылку на этот "общепринятый" метод или опишите его
и что такое положение концов (отличается ли оно от координат концов)
Как вычисляется длина при известных положениях концов

> Под собственной длиной подразумевается длина огарка АВ в той системе отсчета, в которой его продольная скорость равна нулю. В первую очередь, я подразумеваю систему отсчета С1

Согласовано

> > Что такое "собственная длина"?
> > Это расстояние между точками горения?

> Не совсем. Это расстояние между точками горения покоящегося стержня (в противном случае это была бы не собственная, а релятивистская длина) в один и тот же момент времени (в системе отсчета, в которой осуществляется измерение длины).

что такое расстояние между точками горения
Что такое точки горения (см выше материальные точки???)
Как они связаны с координатами концов
Что такое расстояние между ними

> То, что имеется в виду во всех случаях рассмотрения стержня . Это длина стержня в ее обычном понимании, измеряемая эйнштейновским методом одновременного засекания в данной системе отсчета концов стержня. Что я могу сказать большего?

Что такое одновременное засекание концов
(утрировано - значение координат одного минус значение другого это понятно
- есть ли это длина в вашем понимании?
А в какой системе отсчета?)

> Если не будет огарка, то его реальной длины после его исчезновения не будет, как ее не определяй. Длина, как и сам огарок, останутся в прошлом.

Это теорема (для ее доказательства надо ввести определения и аксиомы
для начала надо все таки определить что ест длина)

> Ни одного термина, который не был бы общеизвестным, я не использовал.

Длина пока очень непонятный термин
(Для меня в частности совсем неясно чем она отличается от
расстояния между коорднатами концов стержня)


> Длина огарка равна расстоянию между точками А и В. Но обратите внимание на то, что расстояние между точками – это есть характеристика, не имеющая отношения к огарку АВ, а длина стержня есть характеристика самого стержня. Расстояние между точками пространства или стола, в которых находятся концы огарка АВ сейчас, сохранится и после того как огарок перестанет существовать, а будет существовать другой огарок меньшей длины. Длины же огарка АВ после исчезновения огарка АВ не будет, как и самого огарка.

Вопрос о том, будут ли существовать свойства предмета после исчезновения самого предмета, очень интересен. Боюсь только, он лежит скорее в области схоластики, чем естественных наук.


> Даю ответ на вопрос, данный в обращении «Знаток СТО? Дави на мышкину клавишу».
> Вопрос состоял в следующем:

> Представьте себе, что мимо вас с большой скоростью проносится длинный, изготовленный из горючего материала стержень, быстро сгорающий с двух концов и имеющий вот такой вид:
>
> *-----------------------------------------------------------------*.
>
> Здесь пунктирная линия обозначает стержень, а значки * на концах стержня символизируют процессы быстрого горения, "сжигающие" стержень со скоростью, сравнимой со скоростью света.
> Преставьте себе также, что в некоторый момент времени процессы горения (одновременно по часам вашей инерциальной системы) достигают некоторых точек (назовем их условно точками А и В) стержня.
> В этот момент пролетающий мимо вас обгоревший до этих точек остаток горящего стержня, обладает определенной длиной.
> Объясните, хотя бы в общих словах, можно ли определить собственную длину (длину покоя) этого остатка. Только речь идет о «собственной» длине именно этого горящего остатка стержня, ограниченного точками А и В, а не какого-нибудь другого, похожего на этот!
> Можно ли определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен – в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б?

Нужно сказать, что задача сформулирована прескверно, особенно концовка. Я не самый тупой из физиков, но после трёх прочтений выделенного курсивом, так и не смог понять, в чём же состоит парадокс. Термин "относительность одновременности" заставил меня надолго задуматься. Возможно, будучи хорошо сформулированной, задача могла бы занять достойное место в каком-нибудь ФАКе по физике под названием "Парадоксы СТО и их разоблачения". Среди других "парадоксов" СТО я мог бы назвать:

1) Парадокс близнецов (и про их неодновременное старение)
2) Задача про сарай и шест (который то входит, то не входит в дверь)
3) Про замыкание цепи с лампочкой (Перемычка замыкает цепь с лампочкой и батареей. При движении перемычки у неё не хватает длины замкнуть цепь. Если же считать покоящейся перемычку, то будет момент, когда цепь замкнётся.)
4) Пенал с двумя крышками и карандаш (Если карандаш движется, то он короче пенала и можно ухитриться закрыть пенал крышками, так что будет момент времени, когда карандаш будет двигаться внутри закрытого пенала, что, казалось бы, невозможно в системе, где движется пенал, а карандаш покоится).
5) Горящий стержень (пока чётко не сформулирована).

Если бы кто-нибудь, кто разбирается в СТО лучше меня, взял бы на себя труд показать, как эти "парадоксы" объясняются с точки зрения СТО (очень научно-популярно, чтобы понял каждый студент), то это было бы очень полезно для изучающих физику и поумерило бы пыл многих альтернативщиков.


> 1) Парадокс близнецов (и про их неодновременное старение)
> 2) Задача про сарай и шест (который то входит, то не входит в дверь)
> 3) Про замыкание цепи с лампочкой (Перемычка замыкает цепь с лампочкой и батареей. При движении перемычки у неё не хватает длины замкнуть цепь. Если же считать покоящейся перемычку, то будет момент, когда цепь замкнётся.)
> 4) Пенал с двумя крышками и карандаш (Если карандаш движется, то он короче пенала и можно ухитриться закрыть пенал крышками, так что будет момент времени, когда карандаш будет двигаться внутри закрытого пенала, что, казалось бы, невозможно в системе, где движется пенал, а карандаш покоится).

Кажется, 3 и 4 можно считать вариантами 2.

> 5) Горящий стержень (пока чётко не сформулирована).

Вряд ли это тянет на "парадокс". Больше похоже на "терминологическую разборку".

Вообще-то "парадоксов" СТО можно и поболее накопать. Есть еще парадокс вращения "твердых" тел. Парадокс расстояний при равноускоренном движении. Наконец, парадоксы скрещивания с другими концепциями (например, при скрещивании с квантовой механикой, из наиболее известных - парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена).


> > 2) Задача про сарай и шест (который то входит, то не входит в дверь)
> > 3) Про замыкание цепи с лампочкой (Перемычка замыкает цепь с лампочкой и батареей. При движении перемычки у неё не хватает длины замкнуть цепь. Если же считать покоящейся перемычку, то будет момент, когда цепь замкнётся.)
> > 4) Пенал с двумя крышками и карандаш (Если карандаш движется, то он короче пенала и можно ухитриться закрыть пенал крышками, так что будет момент времени, когда карандаш будет двигаться внутри закрытого пенала, что, казалось бы, невозможно в системе, где движется пенал, а карандаш покоится).

> Кажется, 3 и 4 можно считать вариантами 2.

Объяснения этих парадоксов, которые я знаю, все разные.
В частности, парадокс 3 объясняется очень непросто.


> > Длины же огарка АВ после исчезновения огарка АВ не будет, как и самого огарка.
> Вопрос о том, будут ли существовать свойства предмета после исчезновения самого предмета, очень интересен. Боюсь только, он лежит скорее в области схоластики, чем естественных наук.

Уважаемый Древний!
Длина конкретного объекта является не свойством, а количественным содержанием данного свойства в конкретном объекте, и не существует без последнего.
Длина – свойство, существующее независимо от того, существует или нет данный конкретный объект.
Это не схоластика, а определения, с которыми Вы можете познакомиться в любой книжке по единицам физических единиц, а возможно и в школьных учебниках.
Не зная основных определений физики, не стоит спешить с пропиской в естественных науках. Лучше прописаться в той самой схоластике, которой Вы побаиваетесь.


> > Объясните, хотя бы в общих словах, можно ли определить собственную длину (длину покоя) этого остатка. Только речь идет о «собственной» длине именно этого горящего остатка стержня, ограниченного точками А и В, а не какого-нибудь другого, похожего на этот!
> > Можно ли определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен – в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б?
> А в прошлой теме по условию задачи было это:
> > Как мне определить собственную длину данного остатка горящего стержня, если в системе отсчета, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен – в силу относительности одновременности там может быть обнаружен какой угодно остаток, ограниченный с двух концов какими угодно точками (одна из которых может быть и точкой А или точкой В), только не парой точек А и Б.
> Теперь произошло изменение вопроса задачи. Было "Как...?", а стало "Можно ли...?"
> На вопрос "Как?", Вы получили конкретные ответы, типа "никак", и что эта "задача не имеет решения", с пояснениями.

Я получал верный ответ «никак » от Зубра, но его пояснение сводило его верный ответ к нулю. «Никак » с пояснениями – это решение задачи, а «задача не имеет решения» - это нечто иное. Впрочем, если Вы под «задача не имеет решения» имели в виду «никак », то Вы были правы. Если бы Вы меня постарались понять, а не стали бы обвинять в «словобюлудии», то может быть мы поняли бы друг друга.

> А теперь изменив вопрос задачи на "Можно ли...?", Вы пытаетесь уйти от ответственности за все то, что Вы писали в предыдущей теме, и тем самым демонстрируете собственное словоблудие в прошлый раз!?

Вы опять грубите, не желая рассуждать.
Дело не в «можно ли?» и не в «как?» И «нельзя» и «никак » дают один результат, а суть в том, что следует из этого результата. После того, как дан ответ «нельзя» и «никак » следовало бы задуматься о самом главном. Главное же состоит в том, что огарок АВ не может покоиться – он может только двигаться с определенной скоростью.
Если Вам что-то не нравится в теории относительности, то подумайте об этом. Теория относительности опровергает ряд выводов, ошибочно рассматриваемых как ее следствие.
Не терял бы я своего времени ради того, чтобы задавать пустопорожние шарады с пустопорожними решениями.
Смотрите в корень.


> Видите ли поняте материальной точки в механике постулировано немного для другого применения - есть предложение его не употреблять в ином смысле

Ничего там не постулировано – там определено.
Не употребляйте «в ином смысле»

> Слово одновременно достигают - подразумевает некую схему синхронизации
> часов в этих точках (ну или что либо иное)
> Опишите пожалуйста как вы понимаете одновременность в этом примере

Я ее понимаю, так, как она понимается в теории относительности. Я исхожу из того, что посетитель моей ветки знаком с последней.
Если желаете ознакомиться с неэйнштейновским пониманием синхронности, читайте Пуанкаре, Айвса, Тяпкина, Мардера и многих других.

> Стоп стоп

Устали двигаться по "верному пути"?

> а это что за система?
> Чем отличаются просто координаты от координат в данный момент
> (я надеюсь что и те и те указаны в одной системе отсчета)
> Что такое обычная длина и что такое измерение

> > Измерение должно осуществляться общепринятым эйнштейновским методом фиксации положений концов А и В в данный момент времени

> Укажите пожалуйста ссылку на этот "общепринятый" метод или опишите его
> и что такое положение концов (отличается ли оно от координат концов)
> Как вычисляется длина при известных положениях концов
> > > Что такое "собственная длина"?
> > > Это расстояние между точками горения?
> что такое расстояние между точками горения
> Что такое точки горения (см выше материальные точки???)
> Как они связаны с координатами концов
> Что такое расстояние между ними
> Что такое одновременное засекание концов
> (утрировано - значение координат одного минус значение другого это понятно
> - есть ли это длина в вашем понимании?
> А в какой системе отсчета?)

Ну, очень много вопросов. Когда возникает так много вопросов, лучше попытаться ответить на них самому.

> Длина пока очень непонятный термин

Вам не понятный?
Ну а я-то что могу с этим поделать?
Я же не могу знать, какие термины Вам понятны и есть ли таковые.


> Вы опять грубите, не желая рассуждать.
> Дело не в «можно ли?» и не в «как?» И «нельзя» и «никак » дают один результат, а суть в том, что следует из этого результата. После того, как дан ответ «нельзя» и «никак » следовало бы задуматься о самом главном. Главное же состоит в том, что огарок АВ не может покоиться – он может только двигаться с определенной скоростью.
> Если Вам что-то не нравится в теории относительности, то подумайте об этом. Теория относительности опровергает ряд выводов, ошибочно рассматриваемых как ее следствие.
> Не терял бы я своего времени ради того, чтобы задавать пустопорожние шарады с пустопорожними решениями.
> Смотрите в корень.

Уважаемый модератор! Давайте смотреть в корень, как призывает автор!

В связи с тем, что господин Matwadnik имеет свое, отличительное мнение от принятого в физике толкования СТО Эйнштейна, а также, по существу, занимается рекламой свой книги в коммерческих целях, и при этом пытается преподнести изложении своих идей в виде альтруизма, предлагаю перенести данную ветку на форум "новых теорий физики".

Кроме того, решение данной задачи уже и давно изложено автором, а поэтому совершенно не понятно в каких целях господин Matwadnik здесь, вместо изложения своего решения данной задачи, заниматься демагогией.

Подтверждающие ссылки:
http://www.absolut.skynet.lt
http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/3147.html/
http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=4768&lang=Ru&blang=ru&list=33

P.S. Если господин Matwadnik сам счел необходимым продолжить дискуссию, то я считаю, что нельзя отказывать ему в этой радости, но не стоит при этом мешать форуму по физике созданием заведомо старой темы, под видом новой.


Отклики на это сообщение:

В общем-то решать то в задачке и нечего (IMHO).
Нарисуем "стержень" в плоскости XT, получится треугольник (при условии, что стержень возник изниоткуда и одновременно зажегся в своей СО).
А дальше, что бы находить длину в разных системах отсчета и в разные моменты времени, надо этот треугольник поворачивать (на мнимый угол, соответственно СТО), и его сечение осью X' (при Т'=const) рассматривать.
В общем, геометрия одна останется...

С уважением, Ivan Mak.


Тема перенесена модератором с форума по физике по предложению некого AlexRAN'а.

> Уважаемый модератор! Давайте смотреть в корень, как призывает автор!
> В связи с тем, что господин Matwadnik имеет свое, отличительное мнение от принятого в физике толкования СТО Эйнштейна, а также, по существу, занимается рекламой свой книги в коммерческих целях, и при этом пытается преподнести изложении своих идей в виде альтруизма, предлагаю перенести данную ветку на форум "новых теорий физики".

У меня нет слов по поводу этой низости.
Matwadnik, действительно, имеет свое мнение, да простится ему это, но оно не противоречит положениям СТО Эйнштейна.
А вот AlexRAN выступает против теории относительности. Он это постоянно подчеркивает, и об этом спорили с ним другие участники дискуссии.
В частности, AlexRAN писал:
> Если Вы уж встряли в эту дискуссию, так может быть Вы мне объясните, как это так получилось в физике, что вся "инерциальная навигация", и все, что подразумевается под "системой инерциальной навигации" построено и относится только к физике Ньютона, а как только используется термин ИСО, так это уже сразу связывают с теорией относительности? Что это за абсурд, когда вся навигация, где по идее и шагу нельзя ступить без теории об относительности движения, в действительности обходится без ТО Эйнштейна? Или в физике нужно две теории относительности сделать - одну по Ньютону, а другую по Эйнштейну?
> Просто не нужно пытаться продолжать создавать видимость, что в физики все решения в инерциальных системах держаться только благодаря гениальности Эйнштейна и СТО.

Я возмущен тем, что автор "кляузы" понудил меня заниматься ответным "стукачеством" и лезть в дела модератора, которые меня не касаются.

> Кроме того, решение данной задачи уже и давно изложено автором, а поэтому совершенно не понятно в каких целях господин Matwadnik здесь, вместо изложения своего решения данной задачи, заниматься демагогией.

> Подтверждающие ссылки:
> http://www.absolut.skynet.lt
> http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/3147.html/
> http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=4768&lang=Ru&blang=ru&list=33

Не лень же было человеку рыться в переписке и собирать ссылки.

> P.S. Если господин Matwadnik сам счел необходимым продолжить дискуссию, то я считаю, что нельзя отказывать ему в этой радости, но не стоит при этом мешать форуму по физике созданием заведомо старой темы, под видом новой.

А это что за бред?

Уважаемый модератор!
Вы, перенеся ветку в альтернативный форум, пошли на поводу у тех, кто унаследовал методы 38-го года!
Я за свои 60 лет жизни впервые сталкиваюсь со столь отвратительным методом борьбы с оппонентами, включающим в себя откровенный сбор компромата.
Раньше я о таких методах читал только в книгах!


Дело не в AlexRAN. Другие посетители форума по физике также выражали недовольство этим тредом (см., например, Сообщение №14267 от Volody). Лично мне больше не понравилась манера ведения дискуссии, нежли сама физическая сущность вопроса (на что я уже обращал Ваше внимание). Обращаю также внимание, что форум по физике посвящён исключительно вопросам общепринятой физики. Если Вы нашли парадокс в СТО, дайте ему объяснение с точки зрения СТО. Если это не парадокс, то что: опровержение СТО, подтверждение СТО, дополнение СТО,... Пожалуйста чётко сформулируйте на форуме новых теорий:
1) Постановку задачи
2) Её решение или ваш вопрос
3) Сделайте выводы
Если п.1-3 соответствуют правилам форума по физике, то мы перенесём Ваш тред обратно.


> Тема перенесена модератором с форума по физике по предложению некого AlexRAN'а.

> > Уважаемый модератор! Давайте смотреть в корень, как призывает автор!
> > В связи с тем, что господин Matwadnik имеет свое, отличительное мнение от принятого в физике толкования СТО Эйнштейна, а также, по существу, занимается рекламой свой книги в коммерческих целях, и при этом пытается преподнести изложении своих идей в виде альтруизма, предлагаю перенести данную ветку на форум "новых теорий физики".

> У меня нет слов по поводу этой низости.
> Matwadnik, действительно, имеет свое мнение, да простится ему это, но оно не противоречит положениям СТО Эйнштейна.
> А вот AlexRAN выступает против теории относительности. Он это постоянно подчеркивает, и об этом спорили с ним другие участники дискуссии.
> В частности, AlexRAN писал:
> > Если Вы уж встряли в эту дискуссию, так может быть Вы мне объясните, как это так получилось в физике, что вся "инерциальная навигация", и все, что подразумевается под "системой инерциальной навигации" построено и относится только к физике Ньютона, а как только используется термин ИСО, так это уже сразу связывают с теорией относительности? Что это за абсурд, когда вся навигация, где по идее и шагу нельзя ступить без теории об относительности движения, в действительности обходится без ТО Эйнштейна? Или в физике нужно две теории относительности сделать - одну по Ньютону, а другую по Эйнштейну?
> > Просто не нужно пытаться продолжать создавать видимость, что в физики все решения в инерциальных системах держаться только благодаря гениальности Эйнштейна и СТО.

> Я возмущен тем, что автор "кляузы" понудил меня заниматься ответным "стукачеством" и лезть в дела модератора, которые меня не касаются.


> > Кроме того, решение данной задачи уже и давно изложено автором, а поэтому совершенно не понятно в каких целях господин Matwadnik здесь, вместо изложения своего решения данной задачи, заниматься демагогией.

> > Подтверждающие ссылки:
> > http://www.absolut.skynet.lt
> > http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/3147.html/
> > http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=4768&lang=Ru&blang=ru&list=33

> Не лень же было человеку рыться в переписке и собирать ссылки.

> > P.S. Если господин Matwadnik сам счел необходимым продолжить дискуссию, то я считаю, что нельзя отказывать ему в этой радости, но не стоит при этом мешать форуму по физике созданием заведомо старой темы, под видом новой.

> А это что за бред?

> Уважаемый модератор!
> Вы, перенеся ветку в альтернативный форум, пошли на поводу у тех, кто унаследовал методы 38-го года!
> Я за свои 60 лет жизни впервые сталкиваюсь со столь отвратительным методом борьбы с оппонентами, включающим в себя откровенный сбор компромата.
> Раньше я о таких методах читал только в книгах!


Никогда не думал, что автор будет возмущаться тем, что он сам пишет, и при этом свои собственные статьи и ссылки, и даже свой сайт будет называть "компроматом". Любой почитатель Вашего таланта может буквально за несколько минут собрать всю эту информацию, тем более, что это не все, и здесь даже не указана ссылка, к примеру, на этом сайте в "Интернет-журнал по физике". С каких это пор свою собственную рекламу авторы стали называть "методами 38-го года"?

И в чем моя вина, если Вы сами писали буквально следующее:

"В последнее время появилось немало работ, в которых противниками теории относительности предпринимаются попытки раз и навсегда разделаться с неугодной им теорией. Я, автор настоящей статьи, являясь сторонником специальной теории относительности (СТО) и не считая эту теорию ошибочной, воспринимаю все эти попытки как наивные и бесперспективные."

И еще:

"Мне хотелось бы привлечь внимание как сторонников, так и противников СТО к одной из ее неточностей. Быть может, знакомство с этой неточностью поможет понять сторонникам СТО, что ее противники не всегда и не во всем ошибаются. С другой стороны и кто-то из противников СТО, ознакомившись с неточностью, сможет обнаружить, что СТО не противоречит их убеждениям, а напротив, подтверждает их. Я постараюсь показать, что одно из тревожащих скептиков "следствий" СТО ошибочно и не следует из нее.

Упомянутая мною неточность СТО состоит в отождествлении отличающихся друг от друга объектов, которые в действительности не являются тождественными друг другу. Такое отождествление привело к недооценке того обстоятельства, что объект, покоящийся в некоторой инерциальной системе отсчета, и “тот же” объект, движущийся в другой системе отсчета, – это не один и тот же объект, а разные, хотя и очень похожие друг на друга, объекты.

Эйнштейн и его последователи, найдя в релятивизме решение проблем, не придали должного внимания тому факту, что, например, стержень, покоящийся в некоторой системе отсчета, и “тот же” стержень, движущийся в другой системе отсчета, отличается “сам от себя”. Из-за этой невнимательности осталось незамеченным то, что длина движущегося во второй системе остчета стержня меньше длины стержня, покоящегося в первой системе отсчета, не потому, что эта длина относительна (зависит от произвольного выбора системы отсчета), а потому что это разные абсолютные длины разных объектов."

Так как Вы сами заявили об установленной Вами "неточности СТО", то давайте и разберемся с этой "неточностью". Вы как-то странно и многолико выглядите с подобными взаимоисключающими утверждениями, одновременно являясь "сторонником СТО", и автором нашедшим "неточности". Если уж сами начали эту тему, то будьте последовательны и доведите ее до логического конца с решением этой задачи.

Вы сами меня вынудили пройти в поисках Ваших ссылок своим ответом на мое последнее сообщение, где Вы опять вместо изложения решения задачи ответили следующее:
"Дело не в «можно ли?» и не в «как?» И «нельзя» и «никак » дают один результат, а суть в том, что следует из этого результата. После того, как дан ответ «нельзя» и «никак » следовало бы задуматься о самом главном. Главное же состоит в том, что огарок АВ не может покоиться – он может только двигаться с определенной скоростью.
Если Вам что-то не нравится в теории относительности, то подумайте об этом. Теория относительности опровергает ряд выводов, ошибочно рассматриваемых как ее следствие.
Не терял бы я своего времени ради того, чтобы задавать пустопорожние шарады с пустопорожними решениями.
Смотрите в корень."

То есть Ваш ответ решения задачи: "Главное же состоит в том, что огарок АВ не может покоиться – он может только двигаться с определенной скоростью." .... "Смотрите в корень."
Хорошо, следую Вашему совету и "смотрю в корень", а именно - в условие задачи, где Ваш ответ, оказывается, фигурирует в качестве условия задачи...!?

Уже не в первый раз прошу Вас изложить решение свой задачи, а вместо этого получаю возмущенные письма. И когда наконец Вы проясните те "неточности в СТО", о которых сами писали?



> Дело не в AlexRAN. Другие посетители форума по физике также выражали недовольство этим тредом (см., например, Сообщение №14267 от Volody).

Сообщение прочитал, но не понимаю, чем Volodja возмущен?
Тем, что на мои ветки заходит до сотни посетителей?
Писаки из газеты «Дуэль», раздолбали меня на страницах этой газеты как ярого приверженца теории относительности и поклонника Эйнштейна.
Volodja возмущен тем же, чем возмущены «дуэлянты»?
А может быть Volodja просто не понял того, что довольно верно поняли в газете «Дуэль», в связи с чем и выразили свое возмущение?
Но они знали, что писали – они антиэйнштейнисты и противники теории относительности.
Volodja в непонимании Matwadnik’а не одинок.
Меня громят и слева, и справа. В России более тысячи посетителей трех форумов ознакомились с моими сообщениями и только трое не разгромили, а поняли меня (это небезызвестный Р.И.Храпко, «kis» на астрофоруме и «Читатель» на sciens.ru).
Только трое!
Но поняли!!!
За рубежом, где я и проживаю, и бываю в разных странах, я ознакомил немногим более десяти человек с моими работами: каждый второй понял меня (я об этом писал) и ни один не превращал нашего обсуждения в балаган.
Но я желаю быть понятым именно в России, несмотря на освистывание со всех сторон.

> Лично мне больше не понравилась манера ведения дискуссии, нежли сама физическая сущность вопроса (на что я уже обращал Ваше внимание).

Мне манера тоже не нравится, но что я с этим могу поделать?
Ваша реакция на физическую сущность вопроса нормальная?
Так и должно быть – вопрос нормальный! Но почитайте, что мне пишут. Сплошные крики: «Ату его».
Я ведь должен как–то на атуканье реагировать.

> Обращаю также внимание, что форум по физике посвящён исключительно вопросам общепринятой физики. Если Вы нашли парадокс в СТО, дайте ему объяснение с точки зрения СТО. Если это не парадокс,

Нет у меня парадоксов СТО! Меня на «парадоксе» с шестом и сараем и на «парадоксе» близнецов не купить.

> то что: опровержение СТО,

Нет опровержения – я это отмечаю всюду, а в моей книге, не понравившейся в «Дуэли», выделил это жирным шрифтом..

> подтверждение СТО,

Я рассматриваю это как подтверждение СТО, и мне печально, что в газете «Дуэль» это было понято лучше, чем на форуме по физике.
Я рассматриваю то, к чему пытаюсь привлечь внимание, как подтверждение СТО с неожиданной стороны.

дополнение СТО,...

Я бы сказал, что это уточнение СТО без какой-либо ревизии СТО. Может быть, дополнение – приложение СТО к быстроменяющимся во времени объектам.

> Пожалуйста чётко сформулируйте на форуме новых теорий:
> 1) Постановку задачи

Задача состоит в рассмотрении строго в рамках СТО объектов быстро и заметно изменяющихся во времени.
В качестве такого объекта я предложил рассмотреть сгорающий с двух сторон стержня.
Все!
Что здесь альтернативного?
Ничего! Ноль альтернативы.
Мне фактически заявляют, что в СТО нельзя рассматривать сгорающий стержень. Почему нельзя? Кто это сказал? Я поджег стержень и он загорелся. Запрет на рассмотрение такого объекта нельзя рассматривать как защиту СТО.

> 2) Её решение или ваш вопрос

Мой вопрос состоял в следующем: можно ли определить собственную длину (длину покоя) остатка стержня (я назвал его остатком или огарком АВ), обгоревшего к некоторому моменту времени в системе отсчета К, в которой стержень летел с большой скоростью, до определенных точек (меток) А и В?
Что альтернативного в этом вопросе? Разве понятие собственной длины альтернативное?
Каждый, кто рассматривал лоренцеское сокращение неизменяющегося во времени стержня, способен ответить, что зная длину стержня в системе отсчета, в которой стержень движется в продольном направлении с некоторой скоростью v, можно найти собственную длину стержня (длину в системе, в которой он покоится).
Горение стержня сделало для участников форума решение невозможным.
В горении стержня проявилась не сложность задачи – в ней проявилась особенность психологии (я не напрасно написал Вам о результатах ответа на данный вопрос за рубежом).
После того, как я не дождался ответа, я дал свой ответ.
Мой ответ состоял в следующем.
В силу эйнштейновской относительности одновременности остаток АВ не доступен для непосредственного обнаружения в системе отсчета, в которой стержень покоится, ни в какой момент времени, а следовательно его собственная длина остатка АВ не может быть длиной покоя.
Отметил я и еще одно обстоятельство.
Несмотря на то, что остаток АВ необнаружим в системах отсчета, в которых он движется со скоростью, отличной от скорости его движения в системе отсчета К, его длина может быть косвенно рассчитана через пространственно-подобный интервал между событиями, состоящими в сгорании точек А и В стержня. Естественно, что длина остатка АВ оказывается инвариантной, как и интервал между упомянутыми событиями.
И опять-таки, где здесь альтернатива? Существование пространственно подобных интервалов – это альтернатива?
Никакой альтернативой в моих вопросах и ответах даже и не пахнет.
Предложите мой вопрос на Вашей кафедре физики. Посмотрим – может быть «кафедральная» психология отличается от психологии «аудиторной»?

> 3) Сделайте выводы
> Если п.1-3 соответствуют правилам форума по физике, то мы перенесём Ваш тред обратно.

Вывод можно сформулировать следующим образом.

Продольная мгновенная длина кратковременно существующего в данном состоянии пространственно-протяженного объекта является величиной инвариантной к выбору инерциальной системы отсчета.
Этот вывод не противоречит ничему, включая и то, что длина длительно существующего в данном состоянии объекта не является инвариантной и зависит от выбора инерциальной системы отсчета согласно лоренцевскому условию.

Насколько понятен этот вывод тем, кто не любит копаться в тонкостях, и насколько ясно отличие данного вывода от положения об инвариантности пространственно-временного интервала между событиями для тех, кто сможет «копнуть» поглубже, не могу сказать. Вопрос элементарный, но предельно тонкий.

С уважением
Matwadnik


> В общем-то решать то в задачке и нечего (IMHO).

И мне так кажется.

> Нарисуем "стержень" в плоскости XT, получится треугольник (при условии, что стержень возник изниоткуда и одновременно зажегся в своей СО).

Если он возник откуда-то, поставьте треугольник ни четырехугольник.

> А дальше, что бы находить длину в разных системах отсчета и в разные моменты времени, надо этот треугольник поворачивать (на мнимый угол, соответственно СТО), и его сечение осью X' (при Т'=const) рассматривать.
> В общем, геометрия одна останется...

Да, но вопрос не в этом.
Кроме геометрии, хотелось бы физики (я вижу между ними разницу) и ответа на поставленный в задачке вопрос.

С уважением
Matwadnik


> Я рассматриваю это как подтверждение СТО, и мне печально, что в газете «Дуэль» это было понято лучше, чем на форуме по физике.
> Я рассматриваю то, к чему пытаюсь привлечь внимание, как подтверждение СТО с неожиданной стороны.

IMHO, у СТО имеется огромная доказательная база... Если ей и нужно ещё одно 1001 подтверждение, то оно должно быть экспериментальным.

> Я бы сказал, что это уточнение СТО без какой-либо ревизии СТО. Может быть, дополнение – приложение СТО к быстроменяющимся во времени объектам.

Предположим.

> Задача состоит в рассмотрении строго в рамках СТО объектов быстро и заметно изменяющихся во времени. В качестве такого объекта я предложил рассмотреть сгорающий с двух сторон стержня.

Почему Вы считаете, что сгорание стержня - это быстрый и заметный процесс? По моему мнению это медленный и малозаметный процесс, а если учесть, что стержень движется с релятивистской скоростью, то горение будет происходить ещё медленнее.

> Мой вопрос состоял в следующем: можно ли определить собственную длину (длину покоя) остатка стержня (я назвал его остатком или огарком АВ),

Понятно.

> обгоревшего к некоторому моменту времени в системе отсчета К, в которой стержень летел с большой скоростью,

Непонятно, что значит обгореть в некоторой системе отсчёта. Мы можем говорить о координатах концов в системе отсчета К, но что значит обгореть в системе отсчета К и чем это отличается от определения координат концов в этой системе отсчёта?

> до определенных точек (меток) А и В?

Про метки нужно поподробнее. Может это просто означает, что в некоторый момент времени координаты концов стержня, движущегося с релятивистской скоростью в системе отсчёта K, совпадают с координатами точек A и B?

> Мой ответ состоял в следующем.
> В силу эйнштейновской относительности одновременности остаток АВ не доступен для непосредственного обнаружения в системе отсчета, в которой стержень покоится, ни в какой момент времени, а следовательно его собственная длина остатка АВ не может быть длиной покоя.

> Вывод можно сформулировать следующим образом.
> Продольная мгновенная длина кратковременно существующего в данном состоянии пространственно-протяженного объекта является величиной инвариантной к выбору инерциальной системы отсчета.

На основании чего Вы это утверждаете?

И ещё один вопрос. Не сочтите за подколку или желание Вас каким-либо образом обидеть, но хотелось бы узнать специалистом в какой области Вы являетесь. Есть ли у Вас печатные работы в бумажных рецензируемых журналах, занимались ли Вы преподавательской или научной работой? Дело в том, что я не считаю себя специалистом в СТО и если у Вас есть печатные работы в этой области или Ваша диссертация была связана со СТО, то моей квалификации в этой области будет недостаточно для рецензирования/обсуждения Вашей работы.


> > Нарисуем "стержень" в плоскости XT, получится треугольник (при условии, что стержень возник изниоткуда и одновременно зажегся в своей СО).

> Если он возник откуда-то, поставьте треугольник ни четырехугольник.

Это понятно...

> > А дальше, что бы находить длину в разных системах отсчета и в разные моменты времени, надо этот треугольник поворачивать (на мнимый угол, соответственно СТО), и его сечение осью X' (при Т'=const) рассматривать.
> > В общем, геометрия одна останется...

> Да, но вопрос не в этом.
> Кроме геометрии, хотелось бы физики (я вижу между ними разницу) и ответа на поставленный в задачке вопрос.

"Собственную длину" стержня, определенную как длину в системе, где стержень покоится, прямо можно измерить только в собственной системе стержня, т.е. там, где он покоится.

В другой системе (движущейся относительно стежня) можно измерить косвенно - с помощью линейки и часов... Экспериментатору, правда, при этом надо будет измерить еще и скорость движения стержня, и уметь считать мгновенно, что бы понять, между какими точками измерять длину и время.
A дальше, L=sqrt(x2-(ct)2)...


С уважением, Ivan Mak.


> IMHO, у СТО имеется огромная доказательная база... Если ей и нужно ещё одно 1001 подтверждение, то оно должно быть экспериментальным.

Если даже появятся еще 2000 экспериментальных доказательств, то претензии к СТО не исчезнут. Неприятие СТО ее противниками не связано с недостатком экспериментальных доказательств.

> Почему Вы считаете, что сгорание стержня - это быстрый и заметный процесс? По моему мнению это медленный и малозаметный процесс, а если учесть, что стержень движется с релятивистской скоростью, то горение будет происходить ещё медленнее.

Я не считаю, я рассматриваю быстро и заметно сгорающий стержень. Это условие задачи. Критерии быстроты и заметности можете ввести сами.

> Непонятно, что значит обгореть в некоторой системе отсчёта.

Не обгореть в некоторой системе отсчета, а обгореть к некоторому моменту времени в системе отсчета К.

> Мы можем говорить о координатах концов в системе отсчета К, но что значит обгореть в системе отсчета К и чем это отличается от определения координат концов в этой системе отсчёта?

Можем говорить, а можем и не говорить о координатах концов. Сжигая спичку, совсем не обязательно привязывать процесс ее горения к координатной сетке.

> Про метки нужно поподробнее. Может это просто означает, что в некоторый момент времени координаты концов стержня, движущегося с релятивистской скоростью в системе отсчёта K, совпадают с координатами точек A и B?

Координаты концов стержня становятся координатами точек А и В стержня, поскольку концы стержня в этот момент времени в системе отсчета К становятся точками А и В. Ведь точки А и В это точки (участки) самого стержня.

> > Вывод можно сформулировать следующим образом.
> > Продольная мгновенная длина кратковременно существующего в данном состоянии пространственно-протяженного объекта является величиной инвариантной к выбору инерциальной системы отсчета.

> На основании чего Вы это утверждаете?

Подумайте. Это вывод.

> И ещё один вопрос. Не сочтите за подколку или желание Вас каким-либо образом обидеть, но хотелось бы узнать специалистом в какой области Вы являетесь. Есть ли у Вас печатные работы в бумажных рецензируемых журналах, занимались ли Вы преподавательской или научной работой? Дело в том, что я не считаю себя специалистом в СТО и если у Вас есть печатные работы в этой области или Ваша диссертация была связана со СТО, то моей квалификации в этой области будет недостаточно для рецензирования/обсуждения Вашей работы.

Андрей у меня очень длинная биография. Могу ответить кратко: есть, занимался, диссертация со СТО не связана, она относилась к другому разделу физики, чем я очень доволен.
Вы не рецензируете мою работу, Вы обсуждаете вопрос на форуме; думайте, не бойтесь высказывать свое мнение и не бойтесь авторитетов. Могу Вас заверить – китов на форуме, перед которыми следует столбенеть, Вы скорее всего не встретите.


Здравствуйте, Ivan!

> "Собственную длину" стержня, определенную как длину в системе, где стержень покоится, прямо можно измерить только в собственной системе стержня, т.е. там, где он покоится.

Да, длину стержня, если его длина не изменяется, конечно.
Я понимаю, что прямыми измерениями Вы называете измерение длины стержня только линейкой (без использования часов). Я вкладыаю в понятие «прямое измерение» несколько иной смысл. Объясню почему.
Длину остатка горящего в Вашей системе отсчета стержня нельзя измерить без часов и в том случае, если тело стержня покоится в ней
Если Вы одновременно подожгли концы некоторого покоящегося в Вашей системе отсчета стержня, то его длину в каждый момент времени – мгновенную длину конкретного огарка – Вы не сможете измерить без часов. Я называю такие измерения прямыми даже в случает использования часов, поскольку считаю, что в момент измерения огарок, длина которого измеряется, реально существует, и Вы непосредственно (прямо!) имеете дело с этой реальностью. То, что Вы используете часы, не играет большой роли.
В моем вопросе речь идет только об огарке АВ, обладающем определенной скоростью в той системе, где он обнаружен в данный момент времени, т.е. в той системе, где в этот момент некоторым экспериментатором – назовем его Олег – обнаружены горящие участки А и В стержня. Эту длину экспериментатор Олег может измерить, зафиксировав концы А и В в данный момент времени. Измеряя длину огарка АВ, Олег может утверждать, что в данный момент времени он имеет дело с экспериментально обнаружимой реальностью.
Обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что огарок АВ, о котором мы говорим, не может быть обнаружен ни в какой момент времени в системе отсчета, где его тело покоится, а следовательно экспериментатор – назовем его Роман, – имеющий дело с покоящемся стержнем, не можете ни в какой момент времени прямо измерить мгновенную длину покоя огарка АВ. У огарка АВ нет длины покоя! Роман не может обнаружить огарка АВ. Он может лишь измерить расстояние между точками пространства, в которых участки А и В были в разные моменты времени, и разницу времен и получить из них по правилу расчете пространственно-временного интервала некоторую величину (пространственно-подобный интервал между событиями, состоящими в сгорании элементов А и В) – ту самую L=sqrt(x2-(ct)2), о которой Вы пишите ниже. Эта величина будет в точности равна длине огарка АВ, прямо измеренной Олегом в той самой системе отсчета, где огарок АВ был обнаружен Олегом в некоторый момент времени.


> В другой системе (движущейся относительно стежня) можно измерить косвенно - с помощью линейки и часов... Экспериментатору, правда, при этом надо будет измерить еще и скорость движения стержня, и уметь считать мгновенно, что бы понять, между какими точками измерять длину и время.
> A дальше, L=sqrt(x2-(ct)2)...

Наверное, я не вполне понимаю Вас.
Если Вы говорите о длине стержня, а не о длине огарка и не о событиях, то что Вы подразумеваете под t? Или Вы под стержнем подразумеваете огарок? Но тогда – какой? Огарок АВ или какой-либо другой?

Успехов Вам в Вашем продвижении представлений о четырехмерном мире (если я не ошибаюсь, - это Ваш "конек"). Обратите внимание на то, что "мой" огарок АВ мало чем отличается от "Вашего" "четырехмерного объекта".

Matwadnik


> > Почему Вы считаете, что сгорание стержня - это быстрый и заметный процесс? По моему мнению это медленный и малозаметный процесс, а если учесть, что стержень движется с релятивистской скоростью, то горение будет происходить ещё медленнее.

> Я не считаю, я рассматриваю быстро и заметно сгорающий стержень. Это условие задачи. Критерии быстроты и заметности можете ввести сами.

> > Непонятно, что значит обгореть в некоторой системе отсчёта.

> Не обгореть в некоторой системе отсчета, а обгореть к некоторому моменту времени в системе отсчета К.

Каким уравнением СТО описывается это обгорание?

> > Мы можем говорить о координатах концов в системе отсчета К, но что значит обгореть в системе отсчета К и чем это отличается от определения координат концов в этой системе отсчёта?

> Можем говорить, а можем и не говорить о координатах концов. Сжигая спичку, совсем не обязательно привязывать процесс ее горения к координатной сетке.

Но нужно привязывать к какому-нибудь уравнению.

> > Про метки нужно поподробнее. Может это просто означает, что в некоторый момент времени координаты концов стержня, движущегося с релятивистской скоростью в системе отсчёта K, совпадают с координатами точек A и B?

> Координаты концов стержня становятся координатами точек А и В стержня, поскольку концы стержня в этот момент времени в системе отсчета К становятся точками А и В. Ведь точки А и В это точки (участки) самого стержня.

> > > Вывод можно сформулировать следующим образом.
> > > Продольная мгновенная длина кратковременно существующего в данном состоянии пространственно-протяженного объекта является величиной инвариантной к выбору инерциальной системы отсчета.

> > На основании чего Вы это утверждаете?

> Подумайте. Это вывод.

В статьях Вы тоже даёте только постановку задачи и Ваш вывод, а всю промежуточную рутину предлагаете проделать читателям? Хотя я забыл, у Вас ведь наверное нет научных статей..

> > И ещё один вопрос. Не сочтите за подколку или желание Вас каким-либо образом обидеть, но хотелось бы узнать специалистом в какой области Вы являетесь. Есть ли у Вас печатные работы в бумажных рецензируемых журналах, занимались ли Вы преподавательской или научной работой? Дело в том, что я не считаю себя специалистом в СТО и если у Вас есть печатные работы в этой области или Ваша диссертация была связана со СТО, то моей квалификации в этой области будет недостаточно для рецензирования/обсуждения Вашей работы.

> Андрей у меня очень длинная биография. Могу ответить кратко: есть, занимался, диссертация со СТО не связана, она относилась к другому разделу физики, чем я очень доволен.

Если Вы признанный авторитет в какой-то иной области физики, автор статей, кандидат или доктор физико-математических наук, то почему Вы это скрываете? Это нелогично. Ну, предположим, Вы окажетесь правы и существенно поправите СТО, Вы и в этом случае не откроете своё инкогнито? Так и будут в учебниках писать: "формула принадлежит неизвестному учёному, появлявшемуся на форумах под ником Matwadnik".

> Вы не рецензируете мою работу, Вы обсуждаете вопрос на форуме; думайте, не бойтесь высказывать свое мнение и не бойтесь авторитетов. Могу Вас заверить – китов на форуме, перед которыми следует столбенеть, Вы скорее всего не встретите.

Я столбенею перед Вашей ... смелостью научного предвидения. Кстати, а что Вы хотите от участников форума? Вы что-то у них спрашиваете или хотите чтобы они признали правоту Ваших выводов?

Мне очень интересен Matwadnik, так как здесь мы имеем типичный пример лженаучного подхода. Чем наука отличается от лженауки? Во-первых, неповторяемостью результатов. В данном случае работа теоретическая и неповторяемость состоит в том, что невозможно проделать ту же цепочку логических рассуждений, что и автор. Когда приводится постановка задачи, делается вывод, а все промежуточные выкладки скрываются, то нет никакой возможности повторить ход логических рассуждений автора и остаётся принимать их НА ВЕРУ. Это ключевой момент. "Верь мне" говорят продавцы Гербалайфа, гадалки, экстрасенсы и лжеучёные разных мастей. Также лжеучёных характеризует то, что они заявляют о своих теориях не через научные журналы, а аппелируют к широкой общественности через публичные средства массовой информации: газеты, телевидение, интернет. Также для большенства лжеучёных характерно отсутствие достаточного образования, публикаций, а также то, что они замахиваются преимущественно на фундаментальные проблемы физики: основы квантовой механики, теории относительности, ур-ия Максвелла и даже законы Ньютона.


> Я не считаю, я рассматриваю быстро и заметно сгорающий стержень. Это условие задачи. Критерии быстроты и заметности можете ввести сами.

Если стержень летит с релятивистской скоростью, то обгорать он будет ОЧЕНЬ медленно. Вспомните увеличение времени жизни нестабильных частиц, движущихся с релятивистскими скоростями.


Про "огарок АБ" все понятно.
Просто у многих путаница возникает, когда применяется словосочетание "тот же самый".
Тут вопрос не физики, а всего лишь понимания.
Потому что огарок можно назвать "тем же самым" в бытовом смысле в любой момент времени.
"Это тот же самый огарок, только обгорел немного" (или много, или совсем почти сгорел и т.д.)

С точки зрения 4d любой "огарок", обнаруженный в любой системе отсчета, это "тот же самый" в смысле, что это сечение того же самого 4d-объекта, только сечения в разных местах и в разные моменты времени:

Вверху показан огарок в плоскости XT, а внизу, то что видит наблюдатель в разные моменты времени. Черная бегущая полоска - линия сечения для разных моментов времени.

Для случая движущегося огарка, почти то же самое, только 4d-объект наклонится и будут другие сечения...


> Успехов Вам в Вашем продвижении представлений о четырехмерном мире (если я не ошибаюсь, - это Ваш "конек"). Обратите внимание на то, что "мой" огарок АВ мало чем отличается от "Вашего" "четырехмерного объекта".

Вот я его и нарисовал. Будет время и для движущегося огарка картинку сделаю...

С уважением, Ivan Mak.


Судя по ответам на сообщение, никто так и не понял, что суть приведенных объяснений имела чисто мировоззренческий характер, из разряда "поторогать теорию руками" (попрошу не проводить сексуальных аналогий).


Здравствуйте, Ivan!
Спасибо Вам за рисунок. Я только что вернулся из командировки, поэтому не ответил на Вашу заметку ранее.

> Про "огарок АБ" все понятно.
> Просто у многих путаница возникает, когда применяется словосочетание "тот же самый".
> Тут вопрос не физики, а всего лишь понимания.

Да, Ivan. Речь идет в первую очередь о понятиях. Но можно ли физические понятия отрывать от физики?
Сила тоже осознается через понятие, но можно ли говорить, что обращение к понятию сылы – это не вопрос физики.
Невольно подменив термин «понятие» термином «понимание» Вы, сами того не замечая, противопоставили физику пониманию. Разве можно считать, что физика и ее понимание – вещи взаимоисключающие друг друга?
Но это шутка. Но я понимаю, что Вы просто "оговорились".

> Потому что огарок можно назвать "тем же самым" в бытовом смысле в любой момент времени.

Да. Именно поэтому я говорю не об огарке, а об огарке АВ, но даже это меня на спасает – не понимают.

> "Это тот же самый огарок, только обгорел немного" (или много, или совсем почти сгорел и т.д.)

Конечно, и в русском языке, и в немецком, и в древнегреческом существует такая многозначность, но и древние, и недревние греки, и вообще не греки понимают, что сказал Гераклит.
Чтобы избавиться от многозначности я не говорю об огарке – я говорю об огарке АВ. Ни о каком другом огарке я говорить не хочу.
Огарок АВ не может обгореть немного, много или совсем сгореть – он или есть, или нет. У него есть длина, есть масса, есть определенное количество молекул. Этот огарок ничем не хуже лежащего у Вас на столе карандаша. Конечно, в отличие от карандаша, он живет очень недолго, но что такое «недолго» в физике?

> С точки зрения 4d любой "огарок", обнаруженный в любой системе отсчета, это "тот же самый" в смысле, что это сечение того же самого 4d-объекта, только сечения в разных местах и в разные моменты времени:

Что касается 4d-объекта, то для случая негорящего длительно живущего 4d-стержня разные сечения этого стержня – это сечения в какой-то степени «того же самого» 4d-стержня (каждое из этих сечений пересекает все мировые линии всех точек данного 4d-стержня. Поэтому в каком-то смысле можно говорить о разных «сечениях» одного и того же стержня. В каком-то смысле можно говорить и о разных сечениях огарка, но огарка вообще, а не конкретного огарка.
Но.. Есть объект – огарок АВ. Представьте его разными сечениями и скажите, что такое 4d-огарок АВ.

> Вверху показан огарок в плоскости XT, а внизу, то что видит наблюдатель в разные моменты времени. Черная бегущая полоска - линия сечения для разных моментов времени.
> Для случая движущегося огарка, почти то же самое, только 4d-объект наклонится и будут другие сечения...

Вы, насколько я понял, разместили точки А и В стержня на его изначальных концах. Но в условии задачи было сказано, что «в некоторый момент времени процессы горения достигают некоторых точек (назовем их условно точками А и В) стержня». Т.е. прежде чем прийти в точки А и В, пламя сжигает часть стержня и справа, и слева. Поэтому точки А и В следовало бы разместить не в основании треугольника, а выше него. Это важный момент.

> Вот я его и нарисовал. Будет время и для движущегося огарка картинку сделаю...

Все-таки Вы нарисовали не мой огарок АВ. Вы нарисовали горящий стержень, частью которого является некоторый огарок. Но это другой огарок. Этот огарок покоящийся. Мой огарок АВ покоиться не может. Прочитайте еще раз внимательно условие задачки, и если найдете время, подумайте о моем огарке АВ, о его четырехмерной интерпретации. Я Вам благодарен за Ваше внимание к задачке и за серьезное отношение к ней.

С уважением Matwadnik


> > Тут вопрос не физики, а всего лишь понимания.

> Да, Ivan. Речь идет в первую очередь о понятиях. Но можно ли физические понятия отрывать от физики?
> Сила тоже осознается через понятие, но можно ли говорить, что обращение к понятию сылы – это не вопрос физики.
> Невольно подменив термин «понятие» термином «понимание» Вы, сами того не замечая, противопоставили физику пониманию. Разве можно считать, что физика и ее понимание – вещи взаимоисключающие друг друга?
> Но это шутка. Но я понимаю, что Вы просто "оговорились".

Нет. Я сознательно написал "понимания", а не "понятия".
И причина в том, что "физическое понятие" - это нечто обобщенное, выработанное сообществом физиков.
А "физическое понимание" - относится лично к каждому человеку, и у каждого оно свое. Каждый человек все понимает по-своему. У него могут быть и ошибки, и несоответствие общепринятым понятиям, и многое другое, что определяет индивидуальность человека. Я это испытал на себе, когда попытался объяснить свое понимание.

Что бы люди понимали, надо свести их понимание к неким общеизвестным понятиям. По сути - разжевать так, что бы "и ежику стало ясно". Но это, увы, не всегда получается...


> Да. Именно поэтому я говорю не об огарке, а об огарке АВ, но даже это меня на спасает – не понимают.

Я сейчас, кажется, понял о чем речь. Даже выразить, что именно понял, сложно. Я попытаюсь это нарисовать, и тогда станет ясно "понял я или не понял". Нарисую, но чуть попозже...

> Но.. Есть объект – огарок АВ. Представьте его разными сечениями и скажите, что такое 4d-огарок АВ.

В некой системе отсчета - это будет линия (назову его отрезок X), возникающая на один момент времени. В других системах - это будет точка A, которая в один момент возникла "пробежала" быстрее света до точки B и исчезла. В третьих - наоборот, возникла B, "пробежала" к A и пропала.

Пишу "пробежала" в кавычках, потому что это не движение каких либо тел, а появление и исчезновение точек того самого первого отрезка X в соответствующих местах...


> Вы, насколько я понял, разместили точки А и В стержня на его изначальных концах. Но в условии задачи было сказано, что «в некоторый момент времени процессы горения достигают некоторых точек (назовем их условно точками А и В) стержня». Т.е. прежде чем прийти в точки А и В, пламя сжигает часть стержня и справа, и слева. Поэтому точки А и В следовало бы разместить не в основании треугольника, а выше него. Это важный момент.

Понял. Я нарисовал существеннo частный случай, когда A и Б соответствуют моментам зажигания...


С уважением, Ivan Mak.



> Я сознательно написал "понимания", а не "понятия".
> И причина в том, что "физическое понятие" - это нечто обобщенное, выработанное сообществом физиков.
> А "физическое понимание" - относится лично к каждому человеку, и у каждого оно свое. Каждый человек все понимает по-своему. У него могут быть и ошибки, и несоответствие общепринятым понятиям, и многое другое, что определяет индивидуальность человека. Я это испытал на себе, когда попытался объяснить свое понимание.

В этом я с Вами согласен. Я бы сказал, что физика как ремесло (где умение важнее понимания) сидит в головах всех физиков в одной и той же позе, физика как наука (где понимание так же важно, как и умение) у каждого сидит в голове по своему.

> Что бы люди понимали, надо свести их понимание к неким общеизвестным понятиям. По сути - разжевать так, что бы "и ежику стало ясно". Но это, увы, не всегда получается...

Или всегда не получается, по крайней мере у людей, отличающихся от ежиков. Наверное, это хорошо.

> > Но.. Есть объект – огарок АВ. Представьте его разными сечениями и скажите, что такое 4d-огарок АВ.
> В некой системе отсчета - это будет линия (назову его отрезок X), возникающая на один момент времени.

Верно, но эту линию вряд ли можно поставить в соответствие огарку АВ. Ниже я постараюсь показать – почему.

> В других системах - это будет точка A, которая в один момент возникла "пробежала" быстрее света до точки B и исчезла. В третьих - наоборот, возникла B, "пробежала" к A и пропала.

Это будет не моя точка А.
Под точкой А я понимаю малый материальный элемент, находящийся в самом стержне и принадлежащий ему.
Будучи материальным объектом моя материальнаяточка А не может перемещаться ни в какой системе отсчета со сверхсветовой скоростью.
Вы склонны математизировать физические объекты и поэтому перешли от физического объекта, коим является стержень, к математической линии (отрезку X).
Мгновенно появившаяся и мгновенно исчезнувшая линия, соединившая в это мгновение точки А и В, действительно в других системах отсчета будет восприниматься как некая точка D, которая пробегает со сверхсветовой (непременно со сверхсветовой) скоростью от точки А к точке В (или наоборот). Впрочем, ничего не мешает Вам считать, что не точка D бежит от точки А к точке В, а сама точка А бежит к точке В (или наоборот). Это математика, и Вы вольны обращаться с точками по своему усмотрению.
В качестве физического аналога Вашей математической линии я могу предложить Вам стержень, который наблюдатели, неподвижныет относительно этого стержня, одновременно (по своим часам) сжигают в некоторый момент времени.
В этой системе отсчета стержень мгновенно сгорит. В других системах отсчета сгорание стержня будет восприниматься как распространение процесса горения от одного конца к другому со сверхсветовой скоростью. Такое распространение пламени не противоречит теории относительности, так как не является причинно-обусловленным процессом. В данном случае не материальная точка (элемент) А стержня, а виртуальная, не несущая никакой информации, точка будет двигаться вдоль стержня. Физический же процесс состоит только в одном – в мгновенном сгорании стержня. В «Вашем» четырехмерном пространстве этот процесс будет отображаться линией соединяющей события, состоящие в сгорании каждой из точек стержня. Одна из «проекций» этой линии отбразит физический процесс, другие – его математическое представление.
Кстати, если Вам не лень, посмотрите мою статейку http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/3991.html. В ней пишется о перемещении точки пересечения гильотинных лезвий. Вам этот эффект понятен и без этой статье, но все-таки... Первоначально я хотел рассмотреть в этой статье именно распространнение процесса горения стержня, мгновенно и одновременно сжигаемого в его собственной системе отсчета.
С «моим» огарком АВ, рассмотренным мною в задачке, дело обстоит несколько сложнее, но и с ним нетрудно разобраться. Так как Вы понимаете, что что любой объект сейчас и «тот же» объект через секунду не одно и то же, то Вам не сложно понять, что «мой» огарок АВ также может быть отображен в пространстве-времени отрезком, соединяющим события а и в, состоящие в сгорании материальных точек (элементов) А и В, и проходящем через микрособытия, являющиеся физически временнЫми «метками» данного мгновенного огарка. Я думаю, что Вы поймете, что я, имею в виду.
Длина моего огарка АВ, физически измеряемая в одной (грубо говоря) из систем отсчета, равна пространственно-временному интервалу между событиями а и в и математически может быть рассчитана в любой системе отсчета. Эта длина в отличие от длины обычного «не изменяющегося» стержня инвариантна к выбору системы отсчета.

> Пишу "пробежала" в кавычках, потому что это не движение каких либо тел, а появление и исчезновение точек того самого первого отрезка X в соответствующих местах...

Это верно.
Не хочу Вас утомлять дальнейшими рассуждениями. Не отбрасывайте в сторону обсуждаемого нами вопроса. Здесь зарыта большая собака, быть может одна из самых больших. Простота и кажущаяся многим «нефизичность» и «демагогичность» вопроса очень обманчивы.
В современной физике сокрыта тайна – это тайна понятий физического объекта и физических величин.
Вам с одной стороны легче, чем многим другим, воспринять то, что я пишу, с другой стороны сложнее. Вы «верующий» человек - Вы очень верите в реальность четырехмерного пространства. Постарайтесь понять причины, которые побуждают большую часть физиков считать пространство-время чисто математической, формальной конструкцией.

С уважением
Matwadnik


> > В других системах - это будет точка A, которая в один момент возникла "пробежала" быстрее света до точки B и исчезла. В третьих - наоборот, возникла B, "пробежала" к A и пропала.

> Это будет не моя точка А.

Поэтому я и писал слова "пробежала" в кавычках. Я понимаю, что бежит вовсе не точка, а только воображаемый объект, появляющийся из-за привычки сопоставлять изменение картинки движению. Почти то же самое происходит с пикселями на мониторе, которые зажигаются и гаснут, но никуда не бегают. А "движущиеся картинки" появляются из-за специфики их восприятия глазом...


> Кстати, если Вам не лень, посмотрите мою статейку http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/3991.html. В ней пишется о перемещении точки пересечения гильотинных лезвий. Вам этот эффект понятен и без этой статье, но все-таки...

Посмотрел и претензий не возникло.

Единственное возражение тому что "скорость движения точки пересечения теряет смысл при V=c2/Vd". Думаю, стоит говорить об обращении в такой системе скорости в бесконечность. С точки зрения геометрии "мировая линия точки пересечения" в такой системе отсчета окажется параллельной оси координат...


> С «моим» огарком АВ, рассмотренным мною в задачке, дело обстоит несколько сложнее, но и с ним нетрудно разобраться. Так как Вы понимаете, что что любой объект сейчас и «тот же» объект через секунду не одно и то же, то Вам не сложно понять, что «мой» огарок АВ также может быть отображен в пространстве-времени отрезком, соединяющим события а и в, состоящие в сгорании материальных точек (элементов) А и В, и проходящем через микрособытия, являющиеся физически временнЫми «метками» данного мгновенного огарка. Я думаю, что Вы поймете, что я, имею в виду.
> Длина моего огарка АВ, физически измеряемая в одной (грубо говоря) из систем отсчета, равна пространственно-временному интервалу между событиями а и в и математически может быть рассчитана в любой системе отсчета. Эта длина в отличие от длины обычного «не изменяющегося» стержня инвариантна к выбору системы отсчета.

Это я понял.

> В современной физике сокрыта тайна – это тайна понятий физического объекта и физических величин.

Боюсь, что эта тайна столь глубоко, что до нее не добраться. Я, по крайней мере, сейчас даже не вижу пути к ее открытию, потому что реализаций евклидового (псевдоевклидового, комплексного) пространств возможно бесконечное множество и познать эту реализацию изнутри я пока не вижу возможности...

> Вам с одной стороны легче, чем многим другим, воспринять то, что я пишу, с другой стороны сложнее. Вы «верующий» человек - Вы очень верите в реальность четырехмерного пространства. Постарайтесь понять причины, которые побуждают большую часть физиков считать пространство-время чисто математической, формальной конструкцией.

Да, я верю в 4d. Это иначе никак и не назвать. Потому что абсолютных доказательств не имею. Вижу множество подтверждений, но я не исключаю иного объяснения всего-всего...


С наступающим Новым Годом!

С уважением, Ivan Mak.


> Да, я верю в 4d. Это иначе никак и не назвать. Потому что абсолютных доказательств не имею. Вижу множество подтверждений, но я не исключаю иного объяснения всего-всего...

Нет! Нужно назвать иначе.
Раз не исключаете иного, значит не верите. По меньшей мере не верете слепо, а вера, если она не слепая, - это уже не вера. Ведь все, что сидит у нас в головах и что принято называть как угодно, только не верой, минимум на 99% состоит из веры, даже если мы бахвалимся нашей самостоятельностью и независимостью от догм.

Ivan! Для меня в понимании того, о чем я пишу, важно только одно, и вот в чем оно заключается.

Согласны ли Вы с тем, что если перед Вами на столе лежит горящий стержень, то Вы не можете сказать мне, каковы длина и масса огарка стержня, если я не скажу Вам, длина и масса какого именно конкретного огарка меня интересуют?
Длина и масса просто огарка (неконкретного, абстрактного огарка) неопределенны, так как неопределенен сам огарок. Как только я конкретизирую огарок, например скажу, что меня интересует длина огарка CD, так Вы безошибочно ответите мне, каковы длина и масса этого огарка, если, конечно, этот огарок в какой-то момент времени у Вас на столе существует (и Вы можете его быстро «взвесить» и обмерить). Если Вы ни в какой момент времени не сможете обнаружить у Вас на столе огарка CD, то Вы пошлете меня подальше с моими дyрацкими шуточками и правы будете.
Обратите внимание на то, что я могу не сообщать Вам момента времени – Вы этот момент найдете сами. Вы сами выберете тот момент времени, когда у Вас на столе появится огарок CD.

Теперь об огарке в космическом пространстве.

Согласны ли Вы с тем, что если я попрошу Вас сообщить длину и скорость огарка данного горящего стержня где-то в пространстве, то Вы опять-таки не сможете сказать мне, какова длина огарка стержня, если я Вам не скажу, длина какого именно конкретного огарка меня интересует?
Мало того, твердо зная об относительности скорости и вспомнив об относительности длины, Вы скорее всего заявите (как заявляет подавляющее большинство), что для указания и скорости огарка, и его длины, если речь не идет исключительно о его собственной длине, Вам нужно указание системы отсчета.
Верно?

Так вот! Я хочу, чтобы Вы поняли, что на самом деле никакого указания системы отсчета не требуется.
Если я попрошу Вас измерить длину и продольную скорость огарка АВ нашего космического стержня в пространстве, то Вы сделаете это, не запрашивая у меня системы отсчета.
Так же, как Вы ранее сами нашли момент времени для измерения массы и длины лежащего у Вас на столе огарка CD, так и в этом случае Вы сами найдете систему отсчета и момент времени в ней, когда обнаруживается огарок АВ нашего «космического»и стержня, и измерите скорость и длину огарка АВ. Скорость огарка АВ определенная – в тех системах отсчета, в которых скорость огарков не равна данной скорости, не существует огарка АВ!

С наступившим Новым Годом!
Всего Вам самого хорошего!

С уважением,
Matwadnik



> Согласны ли Вы с тем, что если перед Вами на столе лежит горящий стержень, то Вы не можете сказать мне, каковы длина и масса огарка стержня, если я не скажу Вам, длина и масса какого именно конкретного огарка меня интересуют?

Да, согласен. Без указания, как минимум, момента времени - не смогу...

> Длина и масса просто огарка (неконкретного, абстрактного огарка) неопределенны, так как неопределенен сам огарок. Как только я конкретизирую огарок, например скажу, что меня интересует длина огарка CD, так Вы безошибочно ответите мне, каковы длина и масса этого огарка, если, конечно, этот огарок в какой-то момент времени у Вас на столе существует (и Вы можете его быстро «взвесить» и обмерить). Если Вы ни в какой момент времени не сможете обнаружить у Вас на столе огарка CD, то Вы пошлете меня подальше с моими дyрацкими шуточками и правы будете.

Да, почти так. (Я очень редко кого-либо "посылаю".)

> Обратите внимание на то, что я могу не сообщать Вам момента времени – Вы этот момент найдете сами. Вы сами выберете тот момент времени, когда у Вас на столе появится огарок CD.

Я, в принципе, могу выбрать системы отсчета, в которой он появится при условии, что "знаю будущее"...

> Теперь об огарке в космическом пространстве.

> Согласны ли Вы с тем, что если я попрошу Вас сообщить длину и скорость огарка данного горящего стержня где-то в пространстве, то Вы опять-таки не сможете сказать мне, какова длина огарка стержня, если я Вам не скажу, длина какого именно конкретного огарка меня интересует?

Да. Пока не ясно, что мерять - ответить невозможно.

> Мало того, твердо зная об относительности скорости и вспомнив об относительности длины, Вы скорее всего заявите (как заявляет подавляющее большинство), что для указания и скорости огарка, и его длины, если речь не идет исключительно о его собственной длине, Вам нужно указание системы отсчета.
> Верно?

Разумеется!

> Так вот! Я хочу, чтобы Вы поняли, что на самом деле никакого указания системы отсчета не требуется.
> Если я попрошу Вас измерить длину и продольную скорость огарка АВ нашего космического стержня в пространстве, то Вы сделаете это, не запрашивая у меня системы отсчета.

Длину - измерю, а скорость...

> Так же, как Вы ранее сами нашли момент времени для измерения массы и длины лежащего у Вас на столе огарка CD, так и в этом случае Вы сами найдете систему отсчета и момент времени в ней, когда обнаруживается огарок АВ нашего «космического»и стержня, и измерите скорость и длину огарка АВ. Скорость огарка АВ определенная – в тех системах отсчета, в которых скорость огарков не равна данной скорости, не существует огарка АВ!

Скорость получится измерить только относительно моей собственной системы. Но не скорость ограка. Я смогу лишь указать направление в 4d-пространстве, которое должно стать осью времени в системе отсчета, где огарок появится полностью в единый момент времени (соответственно с ним и скорость этой системы относительно моей). Но скорость самого огарка я назвать не смогу, если только не исхитриться и не измерить ее еще каким-то образом, потому что "вырезанный на мгновение" огарок будет двигаться в том направлении, в каком он двигался весь, а система отсчета, в которой "вырезанный" огарок появится весь одновременно, вовсе не обязана двигаться вместе с полным огарком и, в том числе, вместе с его частью...

С уважением, Ivan Mak.


>
> > Согласны ли Вы с тем, что если перед Вами на столе лежит горящий стержень, то Вы не можете сказать мне, каковы длина и масса огарка стержня, если я не скажу Вам, длина и масса какого именно конкретного огарка меня интересуют?

> Да, согласен. Без указания, как минимум, момента времени - не смогу...

Вот именно – «как минимум». Вы его (момент времени) правильно назвали «какминимумом».
От чего зависит длина огарка? От момента времени или от того, что собой представляет огарок в данный момент времени?
Момент времени – это косвенное указание с помощью посторонних и не имеющих прямого отношения к данному объекту событий указание мгновенного состояния данного объекта. Если объект быстро и необратимо изменяется, то указание момента времени можно заменить указанием состояния самого объекта.

> > Обратите внимание на то, что я могу не сообщать Вам момента времени – Вы этот момент найдете сами. Вы сами выберете тот момент времени, когда у Вас на столе появится огарок CD.

> Я, в принципе, могу выбрать системы отсчета, в которой он появится при условии, что "знаю будущее"...

Тут Вы преждевременно «перескочили» от упомянутого мною огарка на столе к огарку в космическом пространстве. Речь шла о моменте времени системы отсчета Вашего стола. Т.е. систему отсчета искать не нужно, она уже есть, она задана – это стол; нужно найти только момент времени, когда появится огарок CD на Вашем столе (мы исходим из того, что огарок CD появится обязательно – я, как заказчик, предугадал это, определенным образом воспламенив концы стержня), взвесить его и измерить его длину.
Что касается огарка АВ в космическом пространстве, о котором речь идет ниже, то во-первых, знать будущее, о котором Вы пишите (а это строго детерминированное «будущее»), нет проблем, а во-вторых, даже и его знать не обязательно. Наблюдая за горящим стержнем и зная закономерности его горения в разных системах отсчета, можно предугадать, где можно увидеть вожделенный огарок АВ. А можно, по-просту, «рассовать» по системам отсчета своих бесчисленных помощников, и одна из групп совокупных наблюдателей обнаружит огарок АВ и сообщит Вам о нем все, что нужно.

> > Теперь об огарке в космическом пространстве.

> > Согласны ли Вы с тем, что если я попрошу Вас сообщить длину и скорость огарка данного горящего стержня где-то в пространстве, то Вы опять-таки не сможете сказать мне, какова длина огарка стержня, если я Вам не скажу, длина какого именно конкретного огарка меня интересует?

> Да. Пока не ясно, что мерять - ответить невозможно.

Верно. В этом я и хочу убедить ортодоксов. Если есть огарок АВ длиной L1 и есть огарок FG длиной L2, то нелепо спрашивать о длине просто огарка (невесть какого огарка) стержня. Разные конкретные огарки имеют разные длины. Длина просто огарка неопределенна или, если хотите, относительна – она зависит от произвольного выбора момента времени, в который следует измерить длину стержня.
Но ведь мой горящий стержень принципиально ничем не отличается от обычного негорящего стержня. Вы это поняли?
Ортодоксы мерят неясно что: они рассматривают стержень S, говорят о его относительной длине L(S), получают в разных системах отсчета разные длины L1(S), L2(S), L3(S), и утверждают что что длина стержня S относительна.
Какая длина относительна?
Длина L(S)?
Так, ее нет! Она не существует в природе – это абстракция.
ДлИны L1(S), L2(S), L2 (S)?
Да, они есть, но они не относительны. Каждая из этих длин определенная и ни от чего не зависит.
Длина какого стержня относительна?
Длина стержня S, обладающего разными длинами в разных системах отсчета?
Так, этого стержня тоже нет в природе. Длины L1(S), L2(S), L3(S) принадлежат не одному и тому же стержню S, а разным стержням S1, S2, S3. Это, строго говоря не длины L1(S), L2(S), L3(S), а длины L1(S1), L2(S2), L3(S3).
Мне кажется, Вы поняли в отличие от 999 из 1000, читавших о моем стержне, что стержни S1, S2, S3 отличаются друг от друга не только длиной, но и своей пространственно-временной структурой.

> > Если я попрошу Вас измерить длину и продольную скорость огарка АВ нашего космического стержня в пространстве, то Вы сделаете это, не запрашивая у меня системы отсчета.

> Длину - измерю, а скорость...

И скорость измерите!
Разве Вы не знаете как измеряется мгновенная скорость?
Чтобы измерить скорость в данный момент времени нужно выйти за пределы данного момента, чем меньше вы выйдете за его пределы, тем точнее результат. Здесь – то же самое. Рассмотрите стержень в течение краткого периода времени, когда точки (вернее элементы) А и В стержня немножко погорят. Огарок АВ при этом немножко сдвинется.

> Скорость получится измерить только относительно моей собственной системы.

Инструментально измерить (с помощью линеек и часов) можно в Вашей системе, если огарок АВ наблюдаем в ней. Если Ваша система – это та система, в которой согласно условию моей задачи обнаружен стержень, то да.

> Но не скорость ограка.

Почему, Иван, не скорость огарка?

> Я смогу лишь указать направление в 4d-пространстве,

Это уже не измерение реальными, живыми экспериментаторами в грязных халатах, вооруженными часами и линейками – это чистое математическое представление.

> которое должно стать осью времени в системе отсчета, где огарок появится полностью в единый момент времени (соответственно с ним и скорость этой системы относительно моей). Но скорость самого огарка я назвать не смогу, если только не исхитриться и не измерить ее еще каким-то образом, потому что "вырезанный на мгновение" огарок будет двигаться в том направлении, в каком он двигался весь,

Рассмаривайте мгновение как очень малый промежуток времени, в течение которого огарок АВ сдвинулся на малое расстояние.На Вашей 4d-картинке сдвиг каждого элемента огарка АВ будет представлен линией, имеющей определенный наклон к оси времени, по которому можно рассчитать скорость огарка АВ.

> а система отсчета, в которой "вырезанный" огарок появится весь одновременно, вовсе не обязана двигаться вместе с полным огарком и, в том числе, вместе с его частью...

Что Вы понимаете под полным огарком?
Огарок АВ это и есть полный огарок. Огарок FG – это тоже полный, но другой огарок.
Полный огарок – это что? Стержень (т.е. вообще не огарок)?

С уважением
Matwadnik

P.S. Мы еще не во всем понимаем друг друга, но, по-моему, понимаем во многом.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100