Что такое время?

Сообщение №79389 от rita.stepanova. 27 июня 2013 г. 13:26
Тема: Что такое время?


Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи,а также как одна из координат пространства-времени,вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы, молекулы,планеты,звезды и так далее.Истоки времени нужно искать в вакууме, который представляет собой квантовое поле.Известно,что вблизи массивных тел время течет медленнее,причина, очевидно в том, что массивное тело содержит больше элементарных частиц,составные части которых постоянно перемещаются,обмениваются с частицами вакуума.Чем больше частиц задействовано из вакуума, тем больше проходит времени, поэтому время течет медленнее.Только,в глубоком космосе, где нет влияния электромагнитных, гравитационных и других полей,где частицы вакуума ничто не"волнует",время останавливается и пространство движется со скоростью света.Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.


Отклики на это сообщение:

>
> Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи,а также как одна из координат пространства-времени,вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы,

Время - частотная функция, характеризует скорость процесса.


> >
> > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи,а также как одна из координат пространства-времени,вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы,

> Время - частотная функция, характеризует скорость процесса.

Тоже думал на энту тему: http://proza.ru/2012/04/27/772


>
> Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи...

Дорогая Рита,
я сказал бы, что время нужно рассматривать в двух ипостасях:

1. Время - как условно сравнительная мера, применяемая в математике;

2. Время - как основной параметр любого рассматриваемого процесса.

Во 2-м случае, время определяет скоростные характеристики (а по скоростным характеристикам можно определить параметр t) процесса. Ставит в соответствие прочность материалов объекта (объектов) этим скоростным характеристикам. А в итоге определяет период жизни процесса. Любой процесс - это P(t), где t - это не абсолютизированная математическая величина, а конкретная характеристика, присущая ТОЛЬКО данному процессу.


> >
> > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи...

> Дорогая Рита,
> я сказал бы, что время нужно рассматривать в двух ипостасях:

> 1. Время - как условно сравнительная мера, применяемая в математике;

> 2. Время - как основной параметр любого рассматриваемого процесса.

> Во 2-м случае, время определяет скоростные характеристики (а по скоростным характеристикам можно определить параметр t) процесса. Ставит в соответствие прочность материалов объекта (объектов) этим скоростным характеристикам. А в итоге определяет период жизни процесса. Любой процесс - это P(t), где t - это не абсолютизированная математическая величина, а конкретная характеристика, присущая ТОЛЬКО данному процессу.
Еще можно добавить, что время есть способ высвобождения энергии.


>
> ...Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы, молекулы,планеты,звезды и так далее...

- Не, есть еще и другое понятие "времени". И в некоторых острых ситуациях оно бывает весьма причудливым...


> >
> > ...Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы, молекулы,планеты,звезды и так далее...

> - Не, есть еще и другое понятие "времени". И в некоторых острых ситуациях оно бывает весьма причудливым...

Время есть время на всех капает.


>
> Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи,а также как одна из координат пространства-времени,вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы, молекулы,планеты,звезды и так далее.Истоки времени нужно искать в вакууме, который представляет собой квантовое поле.Известно,что вблизи массивных тел время течет медленнее,причина, очевидно в том, что массивное тело содержит больше элементарных частиц,составные части которых постоянно перемещаются,обмениваются с частицами вакуума.Чем больше частиц задействовано из вакуума, тем больше проходит времени, поэтому время течет медленнее.Только,в глубоком космосе, где нет влияния электромагнитных, гравитационных и других полей,где частицы вакуума ничто не"волнует",время останавливается и пространство движется со скоростью света.Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.

Елисеев В.И.
Время параметр материализовонного пространства. Рассуждения с позиций геометризованного пространства приводят к болтовне. Время это энергетический параметр.Разберитесь в энергетических координатах.


> >
> > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи,а также как одна из координат пространства-времени,вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы, молекулы,планеты,звезды и так далее.Истоки времени нужно искать в вакууме, который представляет собой квантовое поле.Известно,что вблизи массивных тел время течет медленнее,причина, очевидно в том, что массивное тело содержит больше элементарных частиц,составные части которых постоянно перемещаются,обмениваются с частицами вакуума.Чем больше частиц задействовано из вакуума, тем больше проходит времени, поэтому время течет медленнее.Только,в глубоком космосе, где нет влияния электромагнитных, гравитационных и других полей,где частицы вакуума ничто не"волнует",время останавливается и пространство движется со скоростью света.Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.

> Елисеев В.И.
> Время параметр материализовонного пространства. Рассуждения с позиций геометризованного пространства приводят к болтовне. Время это энергетический параметр.Разберитесь в энергетических координатах.
Не понял,это какие такие энергетические координаты.


> > >
> > > ...Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы, молекулы,планеты,звезды и так далее...

> > - Не, есть еще и другое понятие "времени". И в некоторых острых ситуациях оно бывает весьма причудливым...

> Время есть время на всех капает.

- То есть, Вы протестуете насчет изречения : "Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры..."


> ...Время это энергетический параметр...

- Согласен.


> ...Любой процесс - это P(t), где t - это не абсолютизированная математическая величина, а конкретная характеристика, присущая ТОЛЬКО данному процессу.

- А как можно понять какой-то "процесс" без "аршина"?...


> > ...Любой процесс - это P(t), где t - это не абсолютизированная математическая величина, а конкретная характеристика, присущая ТОЛЬКО данному процессу.

> - А как можно понять какой-то "процесс" без "аршина"?...

Ну, не совсем "без аршина", дорогой man3. Речь шла о том, что для каждого процесса этот "аршин" рассчитывается, отсюда и его индивидуальность. В стандартном случае время абсолютизируется, и на этой основе рассчитываются скорость, периодичность, цикличность и т.п. В моем же варианте - по периодичности, цикличности, скорости - определяется параметр t, на основе которого идет изучение процесса - на сколько он стабилен, долговечен, какие у него могут быть последствия...

Иное время - иной подход...


> > >
> > > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи...

> > Дорогая Рита,
> > я сказал бы, что время нужно рассматривать в двух ипостасях:

> > 1. Время - как условно сравнительная мера, применяемая в математике;

> > 2. Время - как основной параметр любого рассматриваемого процесса.

> > Во 2-м случае, время определяет скоростные характеристики (а по скоростным характеристикам можно определить параметр t) процесса. Ставит в соответствие прочность материалов объекта (объектов) этим скоростным характеристикам. А в итоге определяет период жизни процесса. Любой процесс - это P(t), где t - это не абсолютизированная математическая величина, а конкретная характеристика, присущая ТОЛЬКО данному процессу.
> Еще можно добавить, что время есть способ высвобождения энергии.

Существует материя для человека в трех разных протяженностях - микро ( можно сказать и нано), миди (человек), макси (космос), на языке древних славян навь, явь и правь. Чем меньше протяженность объектов материи, тем быстрее энергетический обмен - частота событий.
Времени в математике нет, есть геометрия и числа.


> > > >
> > > > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи...

> > > Дорогая Рита,
> > > я сказал бы, что время нужно рассматривать в двух ипостасях:

> > > 1. Время - как условно сравнительная мера, применяемая в математике;

> > > 2. Время - как основной параметр любого рассматриваемого процесса.

> > > Во 2-м случае, время определяет скоростные характеристики (а по скоростным характеристикам можно определить параметр t) процесса. Ставит в соответствие прочность материалов объекта (объектов) этим скоростным характеристикам. А в итоге определяет период жизни процесса. Любой процесс - это P(t), где t - это не абсолютизированная математическая величина, а конкретная характеристика, присущая ТОЛЬКО данному процессу.
> > Еще можно добавить, что время есть способ высвобождения энергии.

> Существует материя для человека в трех разных протяженностях - микро ( можно сказать и нано), миди (человек), макси (космос), на языке древних славян навь, явь и правь. Чем меньше протяженность объектов материи, тем быстрее энергетический обмен - частота событий.
> Времени в математике нет, есть геометрия и числа.
Елисеев В И
Геометрия чего,Какие числа? Где есть время?


> > > > >
> > > > > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи...

> > > > Дорогая Рита,
> > > > я сказал бы, что время нужно рассматривать в двух ипостасях:

> > > > 1. Время - как условно сравнительная мера, применяемая в математике;

> > > > 2. Время - как основной параметр любого рассматриваемого процесса.

> > > > Во 2-м случае, время определяет скоростные характеристики (а по скоростным характеристикам можно определить параметр t) процесса. Ставит в соответствие прочность материалов объекта (объектов) этим скоростным характеристикам. А в итоге определяет период жизни процесса. Любой процесс - это P(t), где t - это не абсолютизированная математическая величина, а конкретная характеристика, присущая ТОЛЬКО данному процессу.
> > > Еще можно добавить, что время есть способ высвобождения энергии.

> > Существует материя для человека в трех разных протяженностях - микро ( можно сказать и нано), миди (человек), макси (космос), на языке древних славян навь, явь и правь. Чем меньше протяженность объектов материи, тем быстрее энергетический обмен - частота событий.
> > Времени в математике нет, есть геометрия и числа.
> Елисеев В И
> Геометрия чего,Какие числа? Где есть время?
Время "спит" в вакууме.


> Существует материя для человека в трех разных протяженностях - микро ( можно сказать и нано), миди (человек), макси (космос), на языке древних славян навь, явь и правь. Чем меньше протяженность объектов материи, тем быстрее энергетический обмен - частота событий.
> Времени в математике нет, есть геометрия и числа.

"Друг, Аркадий, не говори красиво!"

Дорогой marsianin,
не совсем понятно, какую мысль вы хотели выразить. Что значит в "трех разных протяженностях"? И почему именно "в трех"? Возможно, что "микро", в свою очередь, также является "макси" для более мелких составляющих, а "макси" - это "микро" для еще более громадного мира, где наши светила лишь атомы чего-то огромного. Иными словами, миры входят друг в друга подобно матрешкам, и их не три, но гораздо больше, не исключая и бесконечное количество.

Да, вполне соглашусь, что микро и макси (на мой взгляд, лучше - макро) миры имеют совершенно различные временные параметры. Один оборот электрона вокруг атома равносилен обороту Земли вокруг Солнца, или одному году. И за одну нашу секунду в микро мире проходят миллиарды и миллиарды лет. Но и в миди мире все процессы имеют временные отличия! Вы не найдете ни единой пары человек, которые прожили бы тождественные периоды. Для каждого из нас время течет уникальным образом. Это лишь Земля вертится вокруг своей оси для всех одинаково, а вот живем мы все по-разному...


> > > > > >
> > > > > > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи...

> > > > > Дорогая Рита,
> > > > > я сказал бы, что время нужно рассматривать в двух ипостасях:

> > > > > 1. Время - как условно сравнительная мера, применяемая в математике;

> > > > > 2. Время - как основной параметр любого рассматриваемого процесса.

> > > > > Во 2-м случае, время определяет скоростные характеристики (а по скоростным характеристикам можно определить параметр t) процесса. Ставит в соответствие прочность материалов объекта (объектов) этим скоростным характеристикам. А в итоге определяет период жизни процесса. Любой процесс - это P(t), где t - это не абсолютизированная математическая величина, а конкретная характеристика, присущая ТОЛЬКО данному процессу.
> > > > Еще можно добавить, что время есть способ высвобождения энергии.

> > > Существует материя для человека в трех разных протяженностях - микро ( можно сказать и нано), миди (человек), макси (космос), на языке древних славян навь, явь и правь. Чем меньше протяженность объектов материи, тем быстрее энергетический обмен - частота событий.
> > > Времени в математике нет, есть геометрия и числа.
> > Елисеев В И
> > Геометрия чего,Какие числа? Где есть время?
> Время "спит" в вакууме.
Елисеев В И
Вы знаете,что такое вакуум.Юморист,


> > > > >
> > > > > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи...

> > > > Дорогая Рита,
> > > > я сказал бы, что время нужно рассматривать в двух ипостасях:

> > > > 1. Время - как условно сравнительная мера, применяемая в математике;

> > > > 2. Время - как основной параметр любого рассматриваемого процесса.

> > > > Во 2-м случае, время определяет скоростные характеристики (а по скоростным характеристикам можно определить параметр t) процесса. Ставит в соответствие прочность материалов объекта (объектов) этим скоростным характеристикам. А в итоге определяет период жизни процесса. Любой процесс - это P(t), где t - это не абсолютизированная математическая величина, а конкретная характеристика, присущая ТОЛЬКО данному процессу.
> > > Еще можно добавить, что время есть способ высвобождения энергии.

> > Существует материя для человека в трех разных протяженностях - микро ( можно сказать и нано), миди (человек), макси (космос), на языке древних славян навь, явь и правь. Чем меньше протяженность объектов материи, тем быстрее энергетический обмен - частота событий.
> > Времени в математике нет, есть геометрия и числа.
> Елисеев В И
> Геометрия чего,Какие числа? Где есть время?

Сначала появились цифры, числа, геометрия - первая прикладная задача математики - пространство описано численно. Время физическая величина.


> > > > > > >
> > > > > > > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи...

> > > > > > Дорогая Рита,
> > > > > > я сказал бы, что время нужно рассматривать в двух ипостасях:

> > > > > > 1. Время - как условно сравнительная мера, применяемая в математике;

> > > > > > 2. Время - как основной параметр любого рассматриваемого процесса.

> > > > > > Во 2-м случае, время определяет скоростные характеристики (а по скоростным характеристикам можно определить параметр t) процесса. Ставит в соответствие прочность материалов объекта (объектов) этим скоростным характеристикам. А в итоге определяет период жизни процесса. Любой процесс - это P(t), где t - это не абсолютизированная математическая величина, а конкретная характеристика, присущая ТОЛЬКО данному процессу.
> > > > > Еще можно добавить, что время есть способ высвобождения энергии.

> > > > Существует материя для человека в трех разных протяженностях - микро ( можно сказать и нано), миди (человек), макси (космос), на языке древних славян навь, явь и правь. Чем меньше протяженность объектов материи, тем быстрее энергетический обмен - частота событий.
> > > > Времени в математике нет, есть геометрия и числа.
> > > Елисеев В И
> > > Геометрия чего,Какие числа? Где есть время?
> > Время "спит" в вакууме.
> Елисеев В И
> Вы знаете,что такое вакуум.Юморист,
Мы в нем существуем.


> >
> > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи...

> Дорогая Рита,
> я сказал бы, что время нужно рассматривать в двух ипостасях:

> 1. Время - как условно сравнительная мера, применяемая в математике;

> 2. Время - как основной параметр любого рассматриваемого процесса.

> Во 2-м случае, время определяет скоростные характеристики (а по скоростным характеристикам можно определить параметр t) процесса. Ставит в соответствие прочность материалов объекта (объектов) этим скоростным характеристикам. А в итоге определяет период жизни процесса. Любой процесс - это P(t), где t - это не абсолютизированная математическая величина, а конкретная характеристика, присущая ТОЛЬКО данному процессу.
Во втором случае у Вас неточность. По отношению к любому процессу (т.е. движению)время является внешней величиной, т.е. процесс длится, пока идёт время. Процесс остановился, а время идёт. Другими словами, этот процесс привязывается к системе координат, что во многих случаях необходимо, для увязки его с другими процессами (движениями). С помощью этой системы и измеряется длительность процесса. Однако в этом случае маскируется тот факт, что длительность процесса - это параметр самого процесса и ни от какого внешнего времени она не зависит. Есть физическое явление дление движения (процесса), оно присуще каждому движению - сколько движений, столько и длений. А единого времени в природе нет - это изобретение человека, впрочем весьма полезное. Длительность движения можно измерять и часами (секундомером), при этом надо помнить, что считается, будто часы измеряют время. На самом деле это условность, такая же как и понятие "время".
Что касается скорости, то это уже параметр интенсивности процесса и он имеет отношение больше к его энергетике.


> По отношению к любому процессу (т.е. движению)время является внешней величиной, т.е. процесс длится, пока идёт время.

Не соглашусь, дорогой LeSerg.

Во-первых, процесс - это не только движение (хотя практически всё можно обусловить движением), например, процесс нагревания. Но это не существенная поправка. Во-вторых, время - не внешний параметр, но - внутренний. Т.е. материалы объектов, участвующих в процессе, взаимодействие объектов, цикличность, всё это образует неповторимый узор изменений, каковые и фиксируются на нашем временном калейдоскопе. Грубо говоря, никакого времени нет, есть фиксируемые изменения. И вопрос о времени заключен лишь в том, с какой скоростью необходимо гнать фиксирующую фотоленту, дабы при ее просмотре не нарушалась адекватность происходящего в процессе.

Еще раз: характер материалов объектов, массивность, упругость, прочность самих объектов - все это создает характер взаимодействий, определяет скоростные характеристики взаимодействий, а в итоге определяет долговечность процесса - сколько циклов взаимодействий выдержат объекты, прежде чем они разрушатся естественным (без влияния внешней среды) путем. Вот это всё и определяет "время процесса".

> Процесс остановился, а время идёт.

В этом случае, вы просто вышли из данного процесса на верхний уровень, каковой сам по себе также процесс! Но другой процесс! И там также свое время, свои взаимодействия, свои жизненно-важные параметры.

В качестве примера: Имеем пару металлических колец и кучу шариков между ними. В итоге получаем подшипник, который может крутиться на основе соотношения диаметров колец и шариков, а долговечность определяется материалами, использованными при его изготовлении. Переходим на следующий уровень. Наш подшипник установлен в трансмиссионном агрегате, процесс работы которого обеспечивается множеством параметров, включая и работу первичного подшипника. Здесь параметр "время" уже намного сложнее определить - нужно учесть все входящие в наш процесс элементы. Идем еще дальше. Трансмиссия установлена в автомобиле, жизненный цикл которого определяется всеми узлами и агрегатами, установленными в нем, в том числе и трансмиссией. В итоге - новые параметры, новое время, новый жизненный цикл.

> Что касается скорости, то это уже параметр интенсивности процесса и он имеет отношение больше к его энергетике.

Совершенно верно. В том числе и энергетика.


--Время это количество чего-то меняющегося деленное нм скорость изменения этого количества. Например путь деленный на скорость его прохождения.


> --Время это количество чего-то меняющегося деленное нм скорость изменения этого количества. Например путь деленный на скорость его прохождения.
>
Все формулы вторичны,суть явления они не объясняют.


> > По отношению к любому процессу (т.е. движению)время является внешней величиной, т.е. процесс длится, пока идёт время.

> Не соглашусь, дорогой LeSerg.

> Во-первых, процесс - это не только движение (хотя практически всё можно обусловить движением), например, процесс нагревания. Но это не существенная поправка. Во-вторых, время - не внешний параметр, но - внутренний. Т.е. материалы объектов, участвующих в процессе, взаимодействие объектов, цикличность, всё это образует неповторимый узор изменений, каковые и фиксируются на нашем временном калейдоскопе. Грубо говоря, никакого времени нет, есть фиксируемые изменения. И вопрос о времени заключен лишь в том, с какой скоростью необходимо гнать фиксирующую фотоленту, дабы при ее просмотре не нарушалась адекватность происходящего в процессе.

> Еще раз: характер материалов объектов, массивность, упругость, прочность самих объектов - все это создает характер взаимодействий, определяет скоростные характеристики взаимодействий, а в итоге определяет долговечность процесса - сколько циклов взаимодействий выдержат объекты, прежде чем они разрушатся естественным (без влияния внешней среды) путем. Вот это всё и определяет "время процесса".

> > Процесс остановился, а время идёт.

> В этом случае, вы просто вышли из данного процесса на верхний уровень, каковой сам по себе также процесс! Но другой процесс! И там также свое время, свои взаимодействия, свои жизненно-важные параметры.

> В качестве примера: Имеем пару металлических колец и кучу шариков между ними. В итоге получаем подшипник, который может крутиться на основе соотношения диаметров колец и шариков, а долговечность определяется материалами, использованными при его изготовлении. Переходим на следующий уровень. Наш подшипник установлен в трансмиссионном агрегате, процесс работы которого обеспечивается множеством параметров, включая и работу первичного подшипника. Здесь параметр "время" уже намного сложнее определить - нужно учесть все входящие в наш процесс элементы. Идем еще дальше. Трансмиссия установлена в автомобиле, жизненный цикл которого определяется всеми узлами и агрегатами, установленными в нем, в том числе и трансмиссией. В итоге - новые параметры, новое время, новый жизненный цикл.

Я считаю, что должна строго соблюдаться терминология - иначе получается путаница, а не дискуссия. Очень жаль, что нет строго установленной терминологии для известных вещей, таких, например, как время, пространство, движение и т.д.
Из множества принятых определений движения я считаю наиболее удачным такое: движение - это изменение состояния материи. Отсюда следует, что движение подразделяется на механическое движение и процессы. Таким образом мы говорим об одном и том же.
Для времени я бы предложил следующее определение, основанное на использовании термина "время" в физике:Время - это искусственный параметр, которому приписываются следующие свойства:
1. Время "течёт" независимо ни от чего, само по себе, его "течение" остановить нельзя.
2. Время определяет темп всех движений и процессов, но является внешним параметром, по отношению к ним.
3. Время едино во всём пространстве системы отсчёта.
4. Время однородно в пространстве и во времени (т.е. изотропно и равномерно).
5. Время непрерывно в пространстве и во времени.
6. Время безгранично.
7. Время бесконечно.
8. Время одномерно.
9. Считается, что все может существовать только во времени, вне времени нет ничего.
Естественно существует множество других толкований и пониманий феномена "время", но свойство "единства во всей системе отсчёта" присутствует в большинстве их, именно поэтому я считаю необходимым ввести термин "дление движения" - просто термин "время" уже занят и он имеет другой смысл. Вы же, говоря о временах движений и процессов на самом деле говорите о длениях этих вещей, поскольку время - это внешний параметр системы отсчёта по отношению к движению.
Именно множество длений движений создают впечатление текущей "реки времени".


Позволю себе вставить свои пять копеек.

> Для времени я бы предложил следующее определение, основанное на использовании термина "время" в физике:Время - это искусственный параметр,

Да.

> которому приписываются следующие свойства:

Я удалил ваши свойства, поскольку они прежде всего не соответствуют реальности - абсолютного времени не существует! И, кроме того, некоторые ваши пункты противоречат друг другу.

Но вернусь собственно ко времени. Вообще говоря, реальность (Природа) не знает такого понятия, как время. В реальности существуют лишь объекты и явления, т.е. изменения объектов и/или соотношений между ними. А вот для того, чтобы как-то оценить эти изменения, описать их количественно, человек и придумал такую категорию, как время. Совершенно очевидно, что, во-первых, мы измеряем и говорим не о времени, как таковом, поскольку время не может иметь количественного выражения, поскольку невозможно в принципе отличит один из моментов времени от другого. Об этом говорит теорема Нётер - согласно которой следствием однородности времени (одинаковости всех его интервалов равной длины) является такой широко известный закон, как закон сохранения энергии, а нарушения его в реальности никогда не наблюдалось. Поэтому всегда говорят лишь об интервале времени, т.е. некоторой шкале времени. Во-вторых, что такое измерение времени? Это всегда сравнение двух процессов: измеряемого и процесса, выбранного в качестве эталонного. В качестве эталонного процесса выбирается такой, который обеспечивает максимальную точность воспроизведения интервалов времени. Когда-то в качестве такого процесса (явления) было выбрано вращение Земли. Однако, с развитием науки и технологии, выяснилось, что Земля вращается неравномерно, что стало причиной поиска других, более стабильных природных процессов. В настоящее время за такой процесс принята частота электромагнитного излучения, возникающая при переходе между двумя определёнными сверхтонкими уровнями атома цезия-133. Замечу, что относительная точность воспроизведения шкалы времени таким образом, намного превышает точность воспроизведения любых других физических величин!
Из такого подхода становится совершенно очевидно, почему время однонаправленно: ведь по сути дела, измеряя интервалы времени между некими событиями, мы всего лишь нумеруем эти интервалы на основании других событий, принятых за эталонные. Понятно, что есть кучка, например, яблок, то когда мы её хотим посчитать, мы всегда будем считать от 1 и до последнего яблока. Ведь иначе никак, потому-что в этом случае (при обратном счёте) нам нужно уже заранее знать общее количество яблок! И именно поэтому время является однонаправлленым. Просто потому, что мы именно так определили его как категорию. Конечно, это объяснение на пальцах, более строгое есть в термодинамике, теории динамического хаоса и т.д.

Буду рад, если этот мой пост поможет кому-нибудь понять, что такое время.


>
> Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи,а также как одна из координат пространства-времени,вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы, молекулы,планеты,звезды и так далее.Истоки времени нужно искать в вакууме, который представляет собой квантовое поле.Известно,что вблизи массивных тел время течет медленнее,причина, очевидно в том, что массивное тело содержит больше элементарных частиц,составные части которых постоянно перемещаются,обмениваются с частицами вакуума.Чем больше частиц задействовано из вакуума, тем больше проходит времени, поэтому время течет медленнее.Только,в глубоком космосе, где нет влияния электромагнитных, гравитационных и других полей,где частицы вакуума ничто не"волнует",время останавливается и пространство движется со скоростью света.Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.


Время есть информация о движении материи. Только не путайте информационные данные, которые материальны, с информацией, которая образуется в сознании на основе информ данных, и потому информация является виртуальностью, то есть нематериальна.
А вы все спутали в единую кашу, и мое устаревшее определение что время мера движения, которое я написал в вики, и представления о времени из прошлого века, когда полагали что время обладает своим собственным пространством. Так вы только запутаете и себя и остальных. Следует вам разобраться что движение материи это вовсе еще не само время, это только информационные данные на основании которых и только в сознании может образоваться информация, то есть само понятие время.


> Из множества принятых определений движения я считаю наиболее удачным такое: движение - это изменение состояния материи.

Таким образом, движение - это изменение, а изменение - это движение. Термин определяется через его синоним. Это нехорошо, даже стыдно. Движение, течение, изменение, процесс, явление - это всё синонимы. То же самое - дление вещей. Дление вещи означает, что вещь находится в потоке времени, а это процесс. Что здесь нового? Вы приписываете словам какие- то известные только вам свойства и пытаетесь удивить людей. Сегодня время рассматривается как природный феномен и не имеет определения. Понятие пространства в таком же положении. Дать определение времени - значит раскрыть его смысл и содержание. Как, например, в определении окружности: Окружность есть замкнутая кривая, образованная вращением на плоскости отрезка прямой вокруг неподвижной точки.
Перечисленные свойства времени туман в данном вопросе не рассеивают.


> Я считаю, что должна строго соблюдаться терминология - иначе получается путаница, а не дискуссия. Очень жаль, что нет строго установленной терминологии для известных вещей, таких, например, как время, пространство, движение и т.д.

Дело в том, дорогой LeSerg, что данная тема как раз и открыта, дабы обсудить принятую, "классическую" формулировку времени, и попытаться дать новое его понимание. В любом другом случае я бы полностью согласился с необходимостью соблюдения терминологии, а к вашему списку я бы еще добавил и энергию.

> ... я считаю наиболее удачным такое: движение - это изменение состояния материи. Отсюда следует, что движение подразделяется на механическое движение и процессы.

На мой взгляд, не очень удачное определение. Во-первых, непонятны ни "механистическое движение", ни "процессы". Здесь, скорее, уместнее "движение объектов" и "внутренние (атомно-молекулярное) движение". И тогда, движение объекта - это последовательное изменение его местоположения. А внутреннее движение - последовательное изменение его характеристик и/или состояния. Почему не материя, а объект? Потому что для материи требуется отдельное определение, каковое потянет за собой целый ворох дополнений и согласований - эфир, поля (материя это или нет)...

> Время - это искусственный параметр...
> 2... Время ... является внешним параметром...
> 4. Время однородно в пространстве и во времени...

Дорогой LeSerg, здесь у вас явное противоречие.

Конечно, искусственному параметру можно приписать любые характеристики и положения, но к чему (и почему!) такие сложности?! С любым искусственным параметром принято обращаться вольготно, а тогда, что здесь не так? Время - это вымышленная линия (ось координат), протянутая сквозь события. Хотим - так протягиваем, хотим - эдак... Но с точки зрения процесса - всё выстраиваться на строжайшей основе. Процесс работы, скажем, автомобиля требует точности исполнения его деталей до долей микрона. Да, движение автомобиля будет задаваться внешней средой - человеком за рулем, но возможность двигаться, в том числе и с определенной скоростью, определяется именно его внутренними деталями, их сочетанием/сочленением...

Т.е. я хочу сказать, что внешняя среда задает условия исполнения процесса, но возможности процесса определяются внутренними его компонентами. Если наш "человек за рулем" сядет на диван, и начнет крутить баранку в руках, то диван никуда не поедет... Да, внешняя среда - влияет на процесс и его время (в большинстве случаев - накачивает его энергетикой), но только внутреннее содержимое системы определяют возможности работы этого процесса, задавая параметру время минимальное и максимальное значения.

> Естественно существует множество других толкований и пониманий феномена "время", но свойство "единства во всей системе отсчёта" присутствует в большинстве их...

Никакого единства нет. Мы просто глядя на тот или иной процесс, по привычке сравниваем (зачастую безосновательно) их. Ахиллеса и черепаху, вращение электронов и вращение Земли... Хотя тут совершенно очевидно, что это несравнимые вещи, процессы, время... Время в общепринятом применении создано для создания сравнительных таблиц. Ни на что другое оно не годится. Но, вот, время - как параметр процесса - весьма точная и естественная единица. И для каждого процесса она своя.


>
> Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи,а также как одна из координат пространства-времени,вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы, молекулы,планеты,звезды и так далее.Истоки времени нужно искать в вакууме, который представляет собой квантовое поле.Известно,что вблизи массивных тел время течет медленнее,причина, очевидно в том, что массивное тело содержит больше элементарных частиц,составные части которых постоянно перемещаются,обмениваются с частицами вакуума.Чем больше частиц задействовано из вакуума, тем больше проходит времени, поэтому время течет медленнее.Только,в глубоком космосе, где нет влияния электромагнитных, гравитационных и других полей,где частицы вакуума ничто не"волнует",время останавливается и пространство движется со скоростью света.Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.
При взаимодействии частицы обмениваются виртуальными частицами, которые возникают из вакуума.Чем больше виртуальных частиц,тем больше взаимодействующих частиц,значит идет процесс,движение,время.


> >
> > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи,а также как одна из координат пространства-времени,вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы, молекулы,планеты,звезды и так далее.Истоки времени нужно искать в вакууме, который представляет собой квантовое поле.Известно,что вблизи массивных тел время течет медленнее,причина, очевидно в том, что массивное тело содержит больше элементарных частиц,составные части которых постоянно перемещаются,обмениваются с частицами вакуума.Чем больше частиц задействовано из вакуума, тем больше проходит времени, поэтому время течет медленнее.Только,в глубоком космосе, где нет влияния электромагнитных, гравитационных и других полей,где частицы вакуума ничто не"волнует",время останавливается и пространство движется со скоростью света.Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.
> При взаимодействии частицы обмениваются виртуальными частицами, которые возникают из вакуума.Чем больше виртуальных частиц,тем больше взаимодействующих частиц,значит идет процесс,движение,время.
Можно попасть в будущее, вспомним парадокс близнецов,а как попасть в прошлое,как запустить обратный ход виртуальных частиц, чтобы попасть в прошлое.


> > >
> > > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи,а также как одна из координат пространства-времени,вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы, молекулы,планеты,звезды и так далее.Истоки времени нужно искать в вакууме, который представляет собой квантовое поле.Известно,что вблизи массивных тел время течет медленнее,причина, очевидно в том, что массивное тело содержит больше элементарных частиц,составные части которых постоянно перемещаются,обмениваются с частицами вакуума.Чем больше частиц задействовано из вакуума, тем больше проходит времени, поэтому время течет медленнее.Только,в глубоком космосе, где нет влияния электромагнитных, гравитационных и других полей,где частицы вакуума ничто не"волнует",время останавливается и пространство движется со скоростью света.Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.
> > При взаимодействии частицы обмениваются виртуальными частицами, которые возникают из вакуума.Чем больше виртуальных частиц,тем больше взаимодействующих частиц,значит идет процесс,движение,время.
> Можно попасть в будущее, вспомним парадокс близнецов,а как попасть в прошлое,как запустить обратный ход виртуальных частиц, чтобы попасть в прошлое.
>
Да нет ничего проще, как манипулировать виртуальными частицами, они же виртуальные, что означает, что существуют только в сознании и более нигде, так сознательно их пуляйте как хотите и в какую угодно сторону, только не надейтесь что эти манипуляции смогут хоть что изменить в реальности.


> >
> > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи,а также как одна из координат пространства-времени,вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы, молекулы,планеты,звезды и так далее.Истоки времени нужно искать в вакууме, который представляет собой квантовое поле.Известно,что вблизи массивных тел время течет медленнее,причина, очевидно в том, что массивное тело содержит больше элементарных частиц,составные части которых постоянно перемещаются,обмениваются с частицами вакуума.Чем больше частиц задействовано из вакуума, тем больше проходит времени, поэтому время течет медленнее.Только,в глубоком космосе, где нет влияния электромагнитных, гравитационных и других полей,где частицы вакуума ничто не"волнует",время останавливается и пространство движется со скоростью света.Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.
> При взаимодействии частицы обмениваются виртуальными частицами, которые возникают из вакуума.Чем больше виртуальных частиц,тем больше взаимодействующих частиц,значит идет процесс,движение,время.
Виртуальное существует только в сознании, никакие частицы сознанием не обладают, и потому никаких виртуальных частиц иметь им негде. Из ничего никогда не получается нечто, материя существует вечно и не способна ни появляться, ни исчезать, она только может сжиматься до бесконечности, отдавая энергию своих фрагментов, либо увеличиваться в объеме, принимая движение от иных фрагментов материи. Вот эти манипуляции и породили ваше заблуждение в возможности образования материи или ее исчезновение.

http://alaletin.ucoz.ru/


> Да нет ничего проще, как манипулировать виртуальными частицами, они же виртуальные, что означает, что существуют только в сознании и более нигде, так сознательно их пуляйте как хотите и в какую угодно сторону, только не надейтесь что эти манипуляции смогут хоть что изменить в реальности.

А вы в курсе что такое эффект Казимира? И что эти виртуальные частицы проявляют себя вполне реальными силами, такими, что могут вызвать проблемы в работе микромашин?


> Позволю себе вставить свои пять копеек.

> > Для времени я бы предложил следующее определение, основанное на использовании термина "время" в физике:Время - это искусственный параметр,

> Да.

> > которому приписываются следующие свойства:

> Я удалил ваши свойства, поскольку они прежде всего не соответствуют реальности - абсолютного времени не существует! И, кроме того, некоторые ваши пункты противоречат друг другу.

> Но вернусь собственно ко времени. Вообще говоря, реальность (Природа) не знает такого понятия, как время. В реальности существуют лишь объекты и явления, т.е. изменения объектов и/или соотношений между ними. А вот для того, чтобы как-то оценить эти изменения, описать их количественно, человек и придумал такую категорию, как время. Совершенно очевидно, что, во-первых, мы измеряем и говорим не о времени, как таковом, поскольку время не может иметь количественного выражения, поскольку невозможно в принципе отличит один из моментов времени от другого. Об этом говорит теорема Нётер - согласно которой следствием однородности времени (одинаковости всех его интервалов равной длины) является такой широко известный закон, как закон сохранения энергии, а нарушения его в реальности никогда не наблюдалось. Поэтому всегда говорят лишь об интервале времени, т.е. некоторой шкале времени. Во-вторых, что такое измерение времени? Это всегда сравнение двух процессов: измеряемого и процесса, выбранного в качестве эталонного. В качестве эталонного процесса выбирается такой, который обеспечивает максимальную точность воспроизведения интервалов времени. Когда-то в качестве такого процесса (явления) было выбрано вращение Земли. Однако, с развитием науки и технологии, выяснилось, что Земля вращается неравномерно, что стало причиной поиска других, более стабильных природных процессов. В настоящее время за такой процесс принята частота электромагнитного излучения, возникающая при переходе между двумя определёнными сверхтонкими уровнями атома цезия-133. Замечу, что относительная точность воспроизведения шкалы времени таким образом, намного превышает точность воспроизведения любых других физических величин!
> Из такого подхода становится совершенно очевидно, почему время однонаправленно: ведь по сути дела, измеряя интервалы времени между некими событиями, мы всего лишь нумеруем эти интервалы на основании других событий, принятых за эталонные. Понятно, что есть кучка, например, яблок, то когда мы её хотим посчитать, мы всегда будем считать от 1 и до последнего яблока. Ведь иначе никак, потому-что в этом случае (при обратном счёте) нам нужно уже заранее знать общее количество яблок! И именно поэтому время является однонаправлленым. Просто потому, что мы именно так определили его как категорию. Конечно, это объяснение на пальцах, более строгое есть в термодинамике, теории динамического хаоса и т.д.

> Буду рад, если этот мой пост поможет кому-нибудь понять, что такое время.
Похоже как раз наоборот.
Сначала Вы соглашаетесь, что время изобретённый человеком искусственный параметр, а затем обращаетесь к теореме Нетёр, в которой время рассматривается как физическая реальность.
Приведённые мной свойства времени придуманы не мной (надо читать внимательней!) они взяты из популярных физических теорий, а туда попали из Ньютона и Эйнштейна. Не будете же Вы отрицать, что время неподвижной системы отсчёта в СТО содержит все перечисленные свойства. Если Вам это напоминает абсолютное время, то это не моя вина - я нигде не упоминал абсолютное время.
Вообще Вы постоянно путаете время, являющееся параметром системы отсчёта, и длительность процесса, являющееся параметром самого процесса. Вы даже не пытаетесь увидеть разницу в этих вещах. Это, к сожалению, характерно для большинства физиков. Отсюда и заявление, что время процесса измеряется эталонной длительностью. Это не совсем так. Эталонной длительностью измеряется длительность процесса. Если время системы отсчёта привязано к этой эталонной длительности, а процесс рассматривается в данной системе отсчёта, тогда можно говорить об измерении времени процесса. Если кто-то не видит разницы в этих вещах, это его беда, но я не играю словами и не придаю им только мне известный смысл - надо вникать в смысл вещей, казалось бы хорошо известных и привычных. Жалко, что такие вещи не объясняют в вузах.


> > Но вернусь собственно ко времени. Вообще говоря, реальность (Природа) не знает такого понятия, как время. В реальности существуют лишь объекты и явления, т.е. изменения объектов и/или соотношений между ними. А вот для того, чтобы как-то оценить эти изменения, описать их количественно, человек и придумал такую категорию, как время. Совершенно очевидно, что, во-первых, мы измеряем и говорим не о времени, как таковом, поскольку время не может иметь количественного выражения, поскольку невозможно в принципе отличит один из моментов времени от другого.

Скорее, мы не можем утверждать о знаниях Природы.
А вот с понятием времени для человека, мы контактируем и используем это понятие постоянно.
Следовательно, для человека время есть и его необходимо определить, что, по мере возможностей и делает человек.
По поводу количества пройтись возможно тогда, когда определена главная суть времени - определение времени.
Это делают философы, лирики и физики, но, оказывается, что много неясного на этом пути.

И так, давайте определим категорию время. Потом займемся ее измерением.

Свое определение дам несколько позднее.

> время, являющееся параметром системы отсчёта, и длительность процесса, являющееся параметром самого процесса.

Вот одна из вариаций на тему: что такое время.

В приведенном определении нет совершенно определения.
И таких определений разлито в литературе и интернете очень много.

Так что такое категория время?


> > Позволю себе вставить свои пять копеек.

> > > Для времени я бы предложил следующее определение, основанное на использовании термина "время" в физике:Время - это искусственный параметр,

> > Да.

> > > которому приписываются следующие свойства:

> > Я удалил ваши свойства, поскольку они прежде всего не соответствуют реальности - абсолютного времени не существует! И, кроме того, некоторые ваши пункты противоречат друг другу.

> > Но вернусь собственно ко времени. Вообще говоря, реальность (Природа) не знает такого понятия, как время. В реальности существуют лишь объекты и явления, т.е. изменения объектов и/или соотношений между ними. А вот для того, чтобы как-то оценить эти изменения, описать их количественно, человек и придумал такую категорию, как время. Совершенно очевидно, что, во-первых, мы измеряем и говорим не о времени, как таковом, поскольку время не может иметь количественного выражения, поскольку невозможно в принципе отличит один из моментов времени от другого. Об этом говорит теорема Нётер - согласно которой следствием однородности времени (одинаковости всех его интервалов равной длины) является такой широко известный закон, как закон сохранения энергии, а нарушения его в реальности никогда не наблюдалось. Поэтому всегда говорят лишь об интервале времени, т.е. некоторой шкале времени. Во-вторых, что такое измерение времени? Это всегда сравнение двух процессов: измеряемого и процесса, выбранного в качестве эталонного. В качестве эталонного процесса выбирается такой, который обеспечивает максимальную точность воспроизведения интервалов времени. Когда-то в качестве такого процесса (явления) было выбрано вращение Земли. Однако, с развитием науки и технологии, выяснилось, что Земля вращается неравномерно, что стало причиной поиска других, более стабильных природных процессов. В настоящее время за такой процесс принята частота электромагнитного излучения, возникающая при переходе между двумя определёнными сверхтонкими уровнями атома цезия-133. Замечу, что относительная точность воспроизведения шкалы времени таким образом, намного превышает точность воспроизведения любых других физических величин!
> > Из такого подхода становится совершенно очевидно, почему время однонаправленно: ведь по сути дела, измеряя интервалы времени между некими событиями, мы всего лишь нумеруем эти интервалы на основании других событий, принятых за эталонные. Понятно, что есть кучка, например, яблок, то когда мы её хотим посчитать, мы всегда будем считать от 1 и до последнего яблока. Ведь иначе никак, потому-что в этом случае (при обратном счёте) нам нужно уже заранее знать общее количество яблок! И именно поэтому время является однонаправлленым. Просто потому, что мы именно так определили его как категорию. Конечно, это объяснение на пальцах, более строгое есть в термодинамике, теории динамического хаоса и т.д.

> > Буду рад, если этот мой пост поможет кому-нибудь понять, что такое время.

> Похоже как раз наоборот.

Что же, давайте разбираться...

> Сначала Вы соглашаетесь, что время изобретённый человеком искусственный параметр, а затем обращаетесь к теореме Нетёр, в которой время рассматривается как физическая реальность.

И где это в теореме Нётер говорится о том, что время - это физическая реальность? Дело в том, что любая физическая теория, это всего лишь количественная модель, описывающая явления реальности в области применимости с достаточной точностью. Естественно, что из этого и вытекает, что время в рамках наших модельных представлений (а сюда входит и пространство!), - это всего лишь некий параметр в способах описания явлений реальности. Поэтому рассматривать время как физическую реальность нет никаких оснований. Позволю себе напомнить, что в реальности существуют лишь объекты и явления. А человек для описания этих явлений строит некий базис, основанный на придуманных им понятиях типа пространство и время.

> Приведённые мной свойства времени придуманы не мной (надо читать внимательней!) они взяты из популярных физических теорий, а туда попали из Ньютона и Эйнштейна.

Вам не кажется. что вы здесь сами себе противоречите? Сначала вы заявили, что "Очень жаль, что нет строго установленной терминологии для известных вещей, таких, например, как время...", а затем заявляете, что свойства (!!!) времени взяты из физических теорий. Позвольте полюбопытствовать, из каких именно? В какой физической теории (со ссылкой пожалуйста) указаны приведённые вами свойства времени? Что касается Эйнштейна, то он в своё время дал следующее определение времени: "Время - это то, что показываю часы у меня на руке". Несмотря на всю его шутливость такое определение имеет достаточно глубокий смысл. Прежде всего то, что время локально. Во-вторых то, что время - это не физическая реальность, а лишь наш способ её описания. В-третьих, для отсчёта времени может быть использован любой достаточно стабильный периодический процесс. Всё остальное: начало шкалы времени, размер единицы его измерения - это всего лишь вопрос договорённостей.

> Не будете же Вы отрицать, что время неподвижной системы отсчёта в СТО содержит все перечисленные свойства. Если Вам это напоминает абсолютное время, то это не моя вина - я нигде не упоминал абсолютное время.

Небольшое уточнение, время не содержит эти свойства, а этими свойствами наделяем время мы!

> Вообще Вы постоянно путаете время, являющееся параметром системы отсчёта, и длительность процесса, являющееся параметром самого процесса.

Вообще-то о времени, как параметре я и писАл. И хотя этот параметр безусловно связан с системой отсчёта, но этим же параметром описываются и явления в этой системе отсчёта (процессы). Поэтому совершенно непонятно, о каком параметре процесса вы пишете. Зачем вводить лишнюю сущность, вспомните старика Оккама!

> Вы даже не пытаетесь увидеть разницу в этих вещах. Это, к сожалению, характерно для большинства физиков. Отсюда и заявление, что время процесса измеряется эталонной длительностью. Это не совсем так. Эталонной длительностью измеряется длительность процесса. Если время системы отсчёта привязано к этой эталонной длительности, а процесс рассматривается в данной системе отсчёта, тогда можно говорить об измерении времени процесса. Если кто-то не видит разницы в этих вещах, это его беда, но я не играю словами и не придаю им только мне известный смысл - надо вникать в смысл вещей, казалось бы хорошо известных и привычных. Жалко, что такие вещи не объясняют в вузах.

А по-моему, так это вы что-то путаете! Когда я говорю об измерении времени, то я всегда имею ввиду измерение интервала времени между некоторыми двумя событиями! И я это специально ранее подчеркнул. И именно это я имел ввиду, когда говорил об измерении времени - сравнивается интервал времени между двумя событиями со шкалой интервалов времени, воспроизводимых специальным устройством - часами. Или вы можете предложить другой способ измерения времени?


Из множества принятых определений движения я считаю наиболее удачным такое: движение - это изменение состояния материи.

Вы замяли свой промах, сделали вид, что ничего не случилось. Вы определили движение через изменение, хотя оба эти понятия тождественны. Это грубейшая логическая ошибка, которая проходит через все ваши рассуждения. Нужно ли вникать в их суть, если они начинаются с ошибки?


> > Да нет ничего проще, как манипулировать виртуальными частицами, они же виртуальные, что означает, что существуют только в сознании и более нигде, так сознательно их пуляйте как хотите и в какую угодно сторону, только не надейтесь что эти манипуляции смогут хоть что изменить в реальности.

> А вы в курсе что такое эффект Казимира? И что эти виртуальные частицы проявляют себя вполне реальными силами, такими, что могут вызвать проблемы в работе микромашин?
Все, что наблюдается в реальном материальном проявлении, безграмотно называть виртуальным. Виртуальное, означает не существующее в материальном воплощении, а только лишь в сознании. Потому вас просто обманули, а вы повелись на этот дешевый трюк родом из квантовой ереси, это там в квантовой мозгосральне вам подсунули эту дезу про реальное проявление виртуальных частиц, ну так у них там и дальнодействие в полный рост канает. Включайте свои мозги и не поддавайтесь на высоко авторитетные дурилки типа искривления пространства, где скатывающая сила образует гравитацию, хотя сама возможна только при уже существующей гравитации.

http://alaletin.ucoz.ru/


Сабж.


> > > Да нет ничего проще, как манипулировать виртуальными частицами, они же виртуальные, что означает, что существуют только в сознании и более нигде, так сознательно их пуляйте как хотите и в какую угодно сторону, только не надейтесь что эти манипуляции смогут хоть что изменить в реальности.

> > А вы в курсе что такое эффект Казимира? И что эти виртуальные частицы проявляют себя вполне реальными силами, такими, что могут вызвать проблемы в работе микромашин?
> Все, что наблюдается в реальном материальном проявлении, безграмотно называть виртуальным. Виртуальное, означает не существующее в материальном воплощении, а только лишь в сознании. Потому вас просто обманули, а вы повелись на этот дешевый трюк родом из квантовой ереси, это там в квантовой мозгосральне вам подсунули эту дезу про реальное проявление виртуальных частиц, ну так у них там и дальнодействие в полный рост канает. Включайте свои мозги и не поддавайтесь на высоко авторитетные дурилки типа искривления пространства, где скатывающая сила образует гравитацию, хотя сама возможна только при уже существующей гравитации.
Нет в космосе скатывающей силы, есть гравитация.Кванты существуют,пользуемся же в повседневной жизни мобильной связью,интернетом и т. д.


> Из множества принятых определений движения я считаю наиболее удачным такое: движение - это изменение состояния материи.

> Вы замяли свой промах, сделали вид, что ничего не случилось. Вы определили движение через изменение, хотя оба эти понятия тождественны. Это грубейшая логическая ошибка, которая проходит через все ваши рассуждения. Нужно ли вникать в их суть, если они начинаются с ошибки?

Во первых, это не моё определение, не я его придумал, но считаю очень удачным и поэтому пользуюсь им.
Во вторых, понятие движение становиться синонимом изменению только если принять упомянутое определение.
В третьих, с Вашей логикой не нужно вникать в суть моих рассуждений - они Вам недоступны.


> > >

> > > > Для времени я бы предложил следующее определение, основанное на использовании термина "время" в физике:Время - это искусственный параметр,

> > >

> > > Вообще говоря, реальность (Природа) не знает такого понятия, как время. href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9D%D1%91%D1%82%D0%B5%D1%80">теорема Нётер - согласно которой следствием однородности времени (одинаковости всех его интервалов равной длины) является такой широко известный закон, как закон сохранения энергии, а нарушения его в реальности никогда не наблюдалось.
Как же так, реально существующий закон сохранения энергии зависит от свойств придуманного времени? Мне кажется Нетёр, как и многие физики считали и считают время реальностью.


> > > Поэтому всегда говорят лишь об интервале времени, т.е. некоторой шкале времени.

Это не так, поскольку слово "время" имеет несколько значений - феномен, параметр, переменная, момент времени (временная координата), длительность или интервал времени и, наверное, ещё какие-нибудь.К сожалению часто путая значения этого слова, производится подмена понятий. Даже у Эйнштейна в статье "К электродинамике движущихся тел" встречаются такие вещи.

> > >
> > Приведённые мной свойства времени придуманы не мной (надо читать внимательней!) они взяты из популярных физических теорий, а туда попали из Ньютона и Эйнштейна.

> Вам не кажется. что вы здесь сами себе противоречите? Сначала вы заявили, что "Очень жаль, что нет строго установленной терминологии для известных вещей, таких, например, как время...", а затем заявляете, что свойства (!!!) времени взяты из физических теорий. Позвольте полюбопытствовать, из каких именно? В какой физической теории (со ссылкой пожалуйста) указаны приведённые вами свойства времени?

Противоречия нет. В том то и дело, что авторы теорий не приводят свойств параметров и переменных, которых они используют. Для их установления приходится доискиваться по намёкам, недомолвкам или домысливать по смыслу теоретических построений.
Например, основа СТО статья Эйнштейна «К электродинамике движущихся тел». Эйнштейн нигде не обозначает свойство «единство времени неподвижной системы отсчёта», но смысл его рассуждений об одновременности, расставление в пространстве системы синхронизированных часов, указывает именно на это свойство времени, используемое в СТО.
Во всём параграфе, посвящённом времени не говориться ни слова о его свойствах, и только уже приступая к математическим преобразованиям, Эйнштейн вспоминает, что пространству и времени ПРИПИСЫВАЕТСЯ однородность.
О пространстве и его свойствах тоже больше практически ничего не упоминается. И это в статье послужившей основой теории пространства-времени, в той её части, которая служит логической основой математических изысканий.

> > Не будете же Вы отрицать, что время неподвижной системы отсчёта в СТО содержит все перечисленные свойства. Если Вам это напоминает абсолютное время, то это не моя вина - я нигде не упоминал абсолютное время.

> Небольшое уточнение, время не содержит эти свойства, а этими свойствами наделяем время мы!

Содержит, после того, как мы его наделили.

> >

> Вообще-то о времени, как параметре я и писАл. И хотя этот параметр безусловно связан с системой отсчёта, но этим же параметром описываются и явления в этой системе отсчёта (процессы). Поэтому совершенно непонятно, о каком параметре процесса вы пишете. Зачем вводить лишнюю сущность, вспомните старика Оккама!

Да нет же! Какая лишняя сущность? Ну согласитесь же любое движение (процесс) имеет длительность (немгновенность, продолжительность). Возьмите любую формулу, выражающую эту длительность (реально существующую) от различных физических величин (реальных), и вы нигде не встретите зависимости этой длительности от времени. Разве длительность движения - это лишняя сущность? Почему её надо обязательно привязывать ко времени? Ну не хочу я пользоваться никакой системой отсчёта!

> >
> А по-моему, так это вы что-то путаете! Когда я говорю об измерении времени, то я всегда имею ввиду измерение интервала времени между некоторыми двумя событиями! И я это специально ранее подчеркнул. И именно это я имел ввиду, когда говорил об измерении времени - сравнивается интервал времени между двумя событиями со шкалой интервалов времени, воспроизводимых специальным устройством - часами. Или вы можете предложить другой способ измерения времени?
Речь идёт о том, что измерение времени и измерение длительности можно проводить одним и тем же прибором часами, но придавать результатам разный смысл. И это, по моему мнению, не буквоедство.


> Во первых, это не моё определение, не я его придумал, но считаю очень удачным и поэтому пользуюсь им.
>Во вторых, понятие движение становиться синонимом изменению только если принять упомянутое определение.
>В третьих, с Вашей логикой не нужно вникать в суть моих рассуждений - они Вам недоступны.

1. Есть одно истинное определение: движение - это способ существования материи. Пока наука не выйдет на более высокий уровень,позволяющий раскрыть содержание этого феномена, следует пользоваться указанным определением. Не нужно умничать! В ваших нелепых построениях нет физического смысла, не говоря уже о доказательствах. Если движение есть способ, то время и пространство - параметры этого способа, неотделимые от движения. Нет времени - нет движения. Но движение есть, значит есть и время.
2. Все упомянутые вами термины, такие как движение, изменение, процесс, существование, дление и т.д., неотвратимо содержат в себе время. Следовательно, это есть синонимы без всяких условий и оговорок.
3. Я знаю, что вы писатель, пишите рассказы, читал. Все ваши рассуждения можно считать рассказом на научную тему. К сожалению, наука не пользуется рассказами, там ценится нечто совсем другое...


> > > >

> > > > > Для времени я бы предложил следующее определение, основанное на использовании термина "время" в физике:Время - это искусственный параметр,

> > > >

> > > > Вообще говоря, реальность (Природа) не знает такого понятия, как время. href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9D%D1%91%D1%82%D0%B5%D1%80">теорема Нётер - согласно которой следствием однородности времени (одинаковости всех его интервалов равной длины) является такой широко известный закон, как закон сохранения энергии, а нарушения его в реальности никогда не наблюдалось.

> Как же так, реально существующий закон сохранения энергии зависит от свойств придуманного времени? Мне кажется Нетёр, как и многие физики считали и считают время реальностью.

Что значит "реально существующий закон сохранения энергии"? Вы разве не в курсе, что энергия, - это категория придуманная человеком! Ещё раз напоминаю вам, что в реальности существуют лишь объекты и явления, никаких энергии, импульса и всего прочего там нет!

> > Поэтому всегда говорят лишь об интервале времени, т.е. некоторой шкале времени.

> Это не так, поскольку слово "время" имеет несколько значений - феномен, параметр, переменная, момент времени (временная координата), длительность или интервал времени и, наверное, ещё какие-нибудь.К сожалению часто путая значения этого слова, производится подмена понятий. Даже у Эйнштейна в статье "К электродинамике движущихся тел" встречаются такие вещи.

Так, давайте прежде всего определимся, с каких позиций мы будем рассматривать термин "время". Я с вами полностью согласен, что этот термин имеет множество смыслов в зависимости от того, в какой области он используется - бытовые понятия, философия, наука и т.д. Но поскольку мы на физическом форуме, то давайте обсуждать этот термин именно в физическом смысле. И поскольку, как я уже писАл ранее, физическая теория - это всего лишь модель реальности, то время в физических теориях это всего лишь параметр!

> > > Приведённые мной свойства времени придуманы не мной (надо читать внимательней!) они взяты из популярных физических теорий, а туда попали из Ньютона и Эйнштейна.

> > Вам не кажется. что вы здесь сами себе противоречите? Сначала вы заявили, что "Очень жаль, что нет строго установленной терминологии для известных вещей, таких, например, как время...", а затем заявляете, что свойства (!!!) времени взяты из физических теорий. Позвольте полюбопытствовать, из каких именно? В какой физической теории (со ссылкой пожалуйста) указаны приведённые вами свойства времени?

> Противоречия нет. В том то и дело, что авторы теорий не приводят свойств параметров и переменных, которых они используют.

Что значит "свойства параметра"? Параметр - он и есть параметр, какие у него могут быть свойства? Свойства могут быть у выражений, в которые входит этот параметр или у теорий, которые этот параметр используют.

> Для их установления приходится доискиваться по намёкам, недомолвкам или домысливать по смыслу теоретических построений.
> Например, основа СТО статья Эйнштейна «К электродинамике движущихся тел». Эйнштейн нигде не обозначает свойство «единство времени неподвижной системы отсчёта», но смысл его рассуждений об одновременности, расставление в пространстве системы синхронизированных часов, указывает именно на это свойство времени, используемое в СТО.

Я, кстати, тоже не понимаю, что такое «единство времени неподвижной системы отсчёта». Поэтому будьте любезны, объясните это, причём с точки зрения именно физики.

> Во всём параграфе, посвящённом времени не говориться ни слова о его свойствах, и только уже приступая к математическим преобразованиям, Эйнштейн вспоминает, что пространству и времени ПРИПИСЫВАЕТСЯ однородность.

А что здесь удивительного? Любая теория основывается на неких постулатах, которые в общем-то являются обобщением наблюдательных данных о реальности. Например, в СТО таких постулатов два: одинаковость явлений в любой инерциальной системе отсчёта и постоянство скорости света. Однако в любой теории, может быть и неявно, существуют постулаты относительно времени и пространства. В СТО, как и в классической физике, подразумевается что пространство и время однородны, а пространство ещё и изотропно. Причём каждый из этих постулатов относительно пространства и времени имеет строгий физический смысл.

> О пространстве и его свойствах тоже больше практически ничего не упоминается. И это в статье послужившей основой теории пространства-времени, в той её части, которая служит логической основой математических изысканий.

Вполне достаточно тех постулатов относительно пространства-времени, о которых я писал.

Кстати, вы так и не привели ни одного источника, где были бы указаны приведённые вами свойства времени...

> > > Не будете же Вы отрицать, что время неподвижной системы отсчёта в СТО содержит все перечисленные свойства. Если Вам это напоминает абсолютное время, то это не моя вина - я нигде не упоминал абсолютное время.

> > Небольшое уточнение, время не содержит эти свойства, а этими свойствами наделяем время мы!

> Содержит, после того, как мы его наделили.

> > >

> > Вообще-то о времени, как параметре я и писАл. И хотя этот параметр безусловно связан с системой отсчёта, но этим же параметром описываются и явления в этой системе отсчёта (процессы). Поэтому совершенно непонятно, о каком параметре процесса вы пишете. Зачем вводить лишнюю сущность, вспомните старика Оккама!

> Да нет же! Какая лишняя сущность? Ну согласитесь же любое движение (процесс) имеет длительность (немгновенность, продолжительность).

В стопервый раз: в реальности есть лишь объекты и явления! Явления (можете назвать это процессом) - это всего лишь некоторая последовательность событий. А смена событий - это как счёт яблок, и я уже писАл об этом. Где здесь длительность? Длительность появляется лишь тогда, когда мы начинаем сравнивать этот процесс с другим процессом - эталонным! И вот здесь-то и появляется интервал - как количество событий эталонного процесса, случившихся между двумя событиями процесса наблюдаемого.

> Возьмите любую формулу, выражающую эту длительность (реально существующую) от различных физических величин (реальных), и вы нигде не встретите зависимости этой длительности от времени.

Что-то чушь какая-то. Как может параметр (время) зависеть сам от себя!

> Разве длительность движения - это лишняя сущность? Почему её надо обязательно привязывать ко времени?

Что такое длительность движения, как не интервал времени?

> Ну не хочу я пользоваться никакой системой отсчёта!

Это как? Ведь если вы отказываетесь от концепции времени, связанного с какой-либо системой отсчёта, то это возможно только с концепцией абсолютного времени!

> > А по-моему, так это вы что-то путаете! Когда я говорю об измерении времени, то я всегда имею ввиду измерение интервала времени между некоторыми двумя событиями! И я это специально ранее подчеркнул. И именно это я имел ввиду, когда говорил об измерении времени - сравнивается интервал времени между двумя событиями со шкалой интервалов времени, воспроизводимых специальным устройством - часами. Или вы можете предложить другой способ измерения времени?

> Речь идёт о том, что измерение времени и измерение длительности можно проводить одним и тем же прибором часами, но придавать результатам разный смысл. И это, по моему мнению, не буквоедство.

Что значит разный смысл? Давайте, укажите, что вы считаете неверным:
1. Часы - это устройство воспроизводящее и считающее стабильные единичные интервалы времени.
2. Длительность единичного интервала времени, воспроизводимого часами, устанавливается по договорённости.
3. Начало отсчёта часов (нулевое состояние счётчика единичных интервалов) устанавливается по договорённости.

Т.е. мы всегда измеряем лишь длительность интервала времени! А что такое измерение времени? Укажите способ такого измерения.


> 3. Я знаю, что вы писатель, пишите рассказы, читал. Все ваши рассуждения можно считать рассказом на научную тему.

Не, не так - на околонаучную!


>Вообще говоря, реальность (Природа) не знает такого понятия, как время. В реальности существуют лишь объекты и явления, т.е. изменения объектов и/или соотношений между ними. А вот для того, чтобы как-то оценить эти изменения, описать их количественно, человек и придумал такую категорию, как время.

Если в природе нет времени, а существуют только явления, то как они происходят без времени?
Явление - это некий случай в рамках пространства и времени. Явления, как и езда на велосипеде, непременно происходят во времени. Точно так же происходят изменения объектов или соотношений между ними. Если явление нельзя описать без параметра t, то как оно происходит без этого параметра?
Нельзя считать время искусственным понятием только потому, что оно обходит все наши приборы.
Время доказывает своё существование тем, что, присутствуя в виде знака t в миллионах формул, даёт верные результаты.
Чем можно доказать отсутствие времени?
Если это доказывают термодинамические процессы, то поясните подробнее.
И как может существовать закон сохранения энергии вне времени?
Необходимо сначала ответить на эти и другие вопросы, прежде чем вбрасывать свои ррЭволюционные идеи.

>Буду рад, если этот мой пост поможет кому-нибудь понять, что такое время.

Напротив, подобные безответственные реплики совершенно запутывают ситуацию.


> > Вообще говоря, реальность (Природа) не знает такого понятия, как время. В реальности существуют лишь объекты и явления, т.е. изменения объектов и/или соотношений между ними. А вот для того, чтобы как-то оценить эти изменения, описать их количественно, человек и придумал такую категорию, как время.

> Если в природе нет времени, а существуют только явления, то как они происходят без времени?

Что же, попробую объяснить, хотя это было сказано много раз в других моих постах по этому поводу.

> Явление - это некий случай в рамках пространства и времени. Явления, как и езда на велосипеде, непременно происходят во времени.

Нет, явления это не случай, - это последовательность событий. А события - это попросту говоря штуки, как вытаскивание яблок из корзины.

> Точно так же происходят изменения объектов или соотношений между ними.

Это всё явления, и, соответственно события.

> Если явление нельзя описать без параметра t, то как оно происходит без этого параметра?

Параметр t -время, придуман человеком для создания моделей, описывающих реальность. Поясню: любая физическая теория - это лишь модель, количественно описывающая явления реальности с требуемой точностью. Ничего другого нам просто не дано. И спрашивать как там устроено всё в реальности на самом деле совершенно бессмысленно, поскольку узнать это в принципе невозможно, разве что по звонку из небесной канцелярии! И именно поэтому время - всего лишь параметр модели. Конечно же я говорю в рамках физических представлений, а не каких-либо других, бытовых, философских и т.д.

> Нельзя считать время искусственным понятием только потому, что оно обходит все наши приборы.

Что значит обходит? Вы считаете, что время, - это некоторая самостоятельная сущность? Ведь потому и обходит, что эта сущность придумана человеком!

> Время доказывает своё существование тем, что, присутствуя в виде знака t в миллионах формул, даёт верные результаты.

Это говорит лишь о том, что формулы, а точнее модели, где эти формулы используются, всего лишь адекватны реальности.

> Чем можно доказать отсутствие времени?

Что значит доказать отсутствие времени? Мы ввели эту сущность в наши представления о реальности. Как же мы можем доказать её отсутствие?

> Если это доказывают термодинамические процессы, то поясните подробнее.

В термодинамике доказывается лишь однонаправленность времени. Грубо говоря это можно представить также в виде корзины с яблоками: вы вытаскиваете яблоки из корзины и складываете их рядом. Это последовательность событий. Затем вы решили повернуть время вспять - стали закидывать яблоки обратно в корзину. Когда вы закинете последнее яблоко, с большой долей вероятности расположение яблок в корзине будет другим! Вот вам и необратимость времени. В квантовой механике время необратимо за счёт взаимодействия в процессе измерения квантовомеханического объекта с классическим измерительным прибором. По отношению к прошлому этот процесс даёт вероятностную информацию о состоянии объекта, а по отношению к будущему он сам (процесс измерения) создаёт новое состояние.

> И как может существовать закон сохранения энергии вне времени?

Очень просто. И собственно энергия, и собственно время - это придуманные человеком категории для описания реальности в рамках некоторой модели.

> Необходимо сначала ответить на эти и другие вопросы, прежде чем вбрасывать свои ррЭволюционные идеи.

Постарался ответить. Если что-то непонятно - спрашивайте.

> >Буду рад, если этот мой пост поможет кому-нибудь понять, что такое время.

> Напротив, подобные безответственные реплики совершенно запутывают ситуацию.

Ну почему же, всё строго и последовательно.


> ...в реальности есть лишь объекты и явления!...

Дорогой Новичек,

явления - это Христа к народу. А в Природе имеются лишь объекты и взаимодействия между оными, каковые мы называем процессами взаимодействий.


> ...виртуальные частицы проявляют себя вполне реальными силами, такими, что могут вызвать проблемы в работе микромашин...

- Нечего ссылаться на бабу-ягу. Просто следует периодически пылесосить эти самые "микромашины"...


> Явления - это всего лишь некоторая последовательность событий.

Может быть, все-таки, определение времени следует привести прежде, чем разводить флуд о времени?

Все, что использует человек, имеет название (термин), с этой позиции можно объявить все несуществующим - это некая философия, не физика.
Физика, как известно, изучает количественные соотношения между явлениями, пользуется терминами из более древних изысканий человечества - философии.
И нет нужды (и права) физикам лезть в общие определения, а иначе физику надо заниматься философией (или филосней).

Так что же такое время?


> > ...в реальности есть лишь объекты и явления!...

> Дорогой Новичек,

> явления - это Христа к народу. А в Природе имеются лишь объекты и взаимодействия между оными, каковые мы называем процессами взаимодействий.

С Христом - это к попам! А здесь всё же физический форум. Обратись к словарю, невежда ты наш: Явления - любые изменения в Природе!
Хвилосов, блин.


> > Явления - это всего лишь некоторая последовательность событий.

> Может быть, все-таки, определение времени следует привести прежде, чем разводить флуд о времени?

С какой точки зрения, точнее в какой области? Ведь термин "время" весьма многогранен и в каждой предметной области он имеет своё, отличающееся от других областей значение. Причём во многих областях этот термин не имеет какого-либо строгого определения. Если же говорить о физике, то время - это параметр в моделях, описывающих реальность. И ничего более.

> Все, что использует человек, имеет название (термин), с этой позиции можно объявить все несуществующим - это некая философия, не физика.

Безусловно, когда речь идёт о столь фундаментальных понятиях как время и пространство, обсуждение конечно же будет вестись на стыке физики и философии. Но нужно чётко себе представлять, что когда мы обсуждаем реальность, то на самом деле мы обсуждаем её отображение в нашем сознании. Это отображение в свою очередь строится на основе некоторых наблюдательных фактов, и, как обобщение их, моделях реальности. Также нужно понимать, что наши знания о реальности всегда неполны и приближённы. Поэтому когда мы познаём реальность, и на основе наблюдательных фактов пытаемся строить некие модели (строить отображение реальности в нашем сознании), то мы вынуждены придумывать некие категории, которые описывают поведение тех моделей, которые мы строим. В ранних моделях реальности всем управляли боги, сейчас - физические законы, т.е. обобщения наблюдательных данных. К тому нужно отдавать себе отчёт в том, что если ранние модели описывали реальность лишь качественно и установить их адекватность реальности было практически невозможно, то сейчас научный подход позволяет описывать реальность количественно, с безусловной возможностью проверки адекватности модели. И именно в этом причина всех споров о том, что такое время! Ведь этот термин сформировался в глубокой древности, когда о научном подходе и чёткости формулировок даже и понятия не было. И именно в этом причина неприятия квантовой механики и теории относительности. Ведь эти модели реальности далеко уходят от обыденных, веками сложившихся представлений человека о реальности!

Ой, что-то я разошёлся!

> Физика, как известно, изучает количественные соотношения между явлениями, пользуется терминами из более древних изысканий человечества - философии.

Насчёт количественных соотношений, - да. А вот насчёт древних философских терминов - позволю себе не согласится! Дело в том, что с развитием физики смысл, а подчас и свойства фундаментальных понятий изменяются! Приведу в качестве примера такое понятие, как масса. Казалось бы, и это известно с древности, что если к одному килограмму прибавить ещё один килограмм, то получится два килограмма. Однако оказалось, что в микромире это не так - масса не обладает свойством аддитивности. Появился такой термин, как "дефект массы". Так же известно с древности, что килограмм - он всегда килограмм. Однако с появлением специальной теории относительности оказалось, что масса зависит от скорости движения. Более того, масса перестала быть скаляром и стала тензором! Вплоть до того, что стали разделять продольную массу и поперечную массу. А относительно недавно физики вновь переосмыслили понятие массы и она вновь стала скалярной и ни от чего не зависящей! Конечно же эта новая масса по-прежнему не является аддитивной. Так что смысл терминов, причём даже самых фундаментальных, меняется с развитием науки. Подчёркиваю: это касается лишь использования терминов в науке. В обыденности, в быту это происходит гораздо более медленно и не всегда адекватно. Но тут уж ничего не поделаешь - не всем же становиться учёными.

> И нет нужды (и права) физикам лезть в общие определения, а иначе физику надо заниматься философией (или филосней).

А физика и не лезет в определения тех терминов, которые используются в обыденности. Но мы же вроде на научном форуме? И обсуждаем что такое время с точки зрения физики!

> Так что же такое время?

Параметр в модели реальности.


Если явление нельзя описать без параметра t, то как оно происходит без этого параметра?
Параметр t -время, придуман человеком для создания моделей, описывающих реальность.

Небольшая поправка: не придуман человеком, а предвосхищен.

Если это доказывают термодинамические процессы, то поясните подробнее.
В термодинамике доказывается лишь однонаправленность времени.

Доказательство однонаправленности времени не имеет отношения к нашей дискуссии.

> И как может существовать закон сохранения энергии вне времени?
Очень просто. И собственно энергия, и собственно время - это придуманные человеком категории для описания реальности в рамках некоторой модели.

Взрыв гранаты. И после этого вы продолжаете утверждать, что энергия придумана? Вам повезло, что вас не были на месте взрыва.

Позволю себе напомнить, что в реальности существуют лишь объекты и явления. А человек для описания этих явлений строит некий базис, основанный на придуманных им понятиях типа пространство и время.

И т.д и т.п.
Вы меня не убедили. Представляемый вами материал вообще никого не может убедить. Обычно вы часто говорите: "Факты в студию" или "Ссылочку, плиз". Но тут вы ничего не представили (кроме неудачной ссылки на термодинамику). А ведь речь идет о серьезных делах.

Я согласен, что люди придумали многие понятия - энергия, импульс, электрон и т.д. Но как придумали.
Познание мира можно сравнить с разгадыванием кроссворда. Кроссворд - это система слов, тесно увязанных друг с другом. Разгадывающий не видит этих слов и по косвенным признакам должен придумать их. Если кроссворд разгадан правильно, заложенные в нем слова точно совпадают с придуманными.
Так и в науке: придуманные нами понятия верны и объективны, потому что они точно совпадают с реальностью. И в этом величие человека: Находясь в полном незнании в этом дьявольски изощренном мире-кроссворде, он он правильно угадал некоторые слова, такие как пространство, время, энергия импульс. И будем надеяться, что он разгадает весь кроссворд.

Все ваши усилия по раскрытию темы " что такое время?, я оценил бы словами фр. де Ларошфуко:
"Он много говорил, но ничего не сказал".
Но я доволен общением с вами, ведь время снова реально и не зависит от нашего сознания.
Спасибо Вам!


> > Во первых, это не моё определение, не я его придумал, но считаю очень удачным и поэтому пользуюсь им.
> >Во вторых, понятие движение становиться синонимом изменению только если принять упомянутое определение.
> >В третьих, с Вашей логикой не нужно вникать в суть моих рассуждений - они Вам недоступны.

> 1. Есть одно истинное определение: движение - это способ существования материи. Пока наука не выйдет на более высокий уровень,позволяющий раскрыть содержание этого феномена, следует пользоваться указанным определением. Не нужно умничать! В ваших нелепых построениях нет физического смысла, не говоря уже о доказательствах. Если движение есть способ, то время и пространство - параметры этого способа, неотделимые от движения. Нет времени - нет движения. Но движение есть, значит есть и время.
> 2. Все упомянутые вами термины, такие как движение, изменение, процесс, существование, дление и т.д., неотвратимо содержат в себе время. Следовательно, это есть синонимы без всяких условий и оговорок.
> 3. Я знаю, что вы писатель, пишите рассказы, читал. Все ваши рассуждения можно считать рассказом на научную тему. К сожалению, наука не пользуется рассказами, там ценится нечто совсем другое...
"Движение — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение" - это из википедии, скопировано прямо сейчас. Когда-то там было и то определение, которое я считаю удачным.
Я согласен с Вами в том, что для каждой научной категории должно быть некое каноническое (а не истинное!) определение (хотя и не на веки вечные - оно тоже со временем должно меняться) - это необходимо для того, чтобы в научных статьях и теориях не приходилось бы каждый раз объяснять смысл применяемых терминов. Однако там, где нет ещё устоявшегося понимания существует множество определений и здесь нет ничего ужасного. Вообще определение термина я привожу не для того, чтобы кому-то его навязать, а чтобы пояснить, как этот термин следует понимать в данном тексте. Поэтому спорить надо о смысле текста, а не о смысле определения.
Вот Вы, например, постоянно упоминаете термин "время", но в то же время утверждаете, что его определения быть не может, т.е. Вы не знаете, что это такое. Какова же цена Вашим замечаниям относительно моих определений?
Я надеялся, что мы уже оставили в прошлом аргументы типы "ты что? самый умный?". Оказывается я ошибался.
И ещё. Почему Вы считаете, что Вы и есть наука?



"Движение — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение" - это из википедии, скопировано прямо сейчас. Когда-то там было и то определение, которое я считаю удачным.

Википедия ещё не канон. Определение, которое вы считаете удачным, можно перевести так: Движение - это движение материи. Разве это не глупо?

Вот Вы, например, постоянно упоминаете термин "время", но в то же время утверждаете, что его определения быть не может, т.е. Вы не знаете, что это такое. Какова же цена Вашим замечаниям относительно моих определений?

Дать определение понятию значит раскрыть его смысл и содержание. Кто сегодня может это сделать? Никто. Тот, кто этим занимается, просто умничает. Наконец, что даёт науке ваше определение и сотни других? Ничего!

> И ещё. Почему Вы считаете, что Вы и есть наука?

Я - любитель с маленькой буквы.


> > > > >

> > > > > >
> Что значит "реально существующий закон сохранения энергии"? Вы разве не в курсе, что энергия, - это категория придуманная человеком! Ещё раз напоминаю вам, что в реальности существуют лишь объекты и явления, никаких энергии, импульса и всего прочего там нет!

Пожалуй тут Вы правы, хотя я считаю энергию реальностью и, более того, причиной движения. Но это лично моя беда и я никому не навязываю этого представления.

> > > Поэтому всегда говорят лишь об интервале времени, т.е. некоторой шкале времени.

> > Это не так, поскольку слово "время" имеет несколько значений - феномен, параметр, переменная, момент времени (временная координата), длительность или интервал времени и, наверное, ещё какие-нибудь.К сожалению часто путая значения этого слова, производится подмена понятий. Даже у Эйнштейна в статье "К электродинамике движущихся тел" встречаются такие вещи.

> Так, давайте прежде всего определимся, с каких позиций мы будем рассматривать термин "время". Я с вами полностью согласен, что этот термин имеет множество смыслов в зависимости от того, в какой области он используется - бытовые понятия, философия, наука и т.д. Но поскольку мы на физическом форуме, то давайте обсуждать этот термин именно в физическом смысле. И поскольку, как я уже писАл ранее, физическая теория - это всего лишь модель реальности, то время в физических теориях это всего лишь параметр!

У нас много схожего в подходах, но какое-то постоянное непонимание. Я говорил о множестве значений слова "время" именно в физике и, хоть это и параметр, но, согласитесь, "Время" - это сам параметр, "время" - это промежуток времени, "время" - это момент времени (временная координата) и т.д. Это, в принципе не проблема физиков, а лингвистов, но поскольку физики пишут статьи на русском языке (возможно, что такие же проблемы есть и в других языках), то необходимо каждый раз пояснять что понимается под этим словом. Определения терминов необходимы для того, чтобы пояснить понимание этого термина автором текста, а вовсе не для навязывания его другим.

> > > > Приведённые мной свойства времени придуманы не мной (надо читать внимательней!) они взяты из популярных физических теорий, а туда попали из Ньютона и Эйнштейна.

> > > Вам не кажется. что вы здесь сами себе противоречите? Сначала вы заявили, что "Очень жаль, что нет строго установленной терминологии для известных вещей, таких, например, как время...", а затем заявляете, что свойства (!!!) времени взяты из физических теорий. Позвольте полюбопытствовать, из каких именно? В какой физической теории (со ссылкой пожалуйста) указаны приведённые вами свойства времени?

> > Противоречия нет. В том то и дело, что авторы теорий не приводят свойств параметров и переменных, которых они используют.

> Что значит "свойства параметра"? Параметр - он и есть параметр, какие у него могут быть свойства? Свойства могут быть у выражений, в которые входит этот параметр или у теорий, которые этот параметр используют.

> > Для их установления приходится доискиваться по намёкам, недомолвкам или домысливать по смыслу теоретических построений.
> > Например, основа СТО статья Эйнштейна «К электродинамике движущихся тел». Эйнштейн нигде не обозначает свойство «единство времени неподвижной системы отсчёта», но смысл его рассуждений об одновременности, расставление в пространстве системы синхронизированных часов, указывает именно на это свойство времени, используемое в СТО.

Все остальные свойства "добыты" таким же способом у Ньютона (Начала...) и у Эйнштейна в его работах 1905-1920 годов.


> Я, кстати, тоже не понимаю, что такое «единство времени неподвижной системы отсчёта». Поэтому будьте любезны, объясните это, причём с точки зрения именно физики.

А Вы никогда не задумывались над тем как это удивительно, что вот там, где я нахожусь прошла секунда, и ТА ЖЕ секунда прошла где-то на северном полюсе, на Марсе или где-то ещё дальше, стоит только включить все эти объекты в нашу неподвижную систему отсчёта (выполнить синхронизацию часов на этих объектах теоретических препятствий нет). Повторюсь, это не ТАКАЯ ЖЕ секунда, а ТА ЖЕ самая. Т.е. время во всей системе отсчёта одно, оно едино для всего пространства. Все пространство системы отсчёта находится всего в одной точке координаты времени. Я считаю это важным свойством времени.


> > Во всём параграфе, посвящённом времени не говориться ни слова о его свойствах, и только уже приступая к математическим преобразованиям, Эйнштейн вспоминает, что пространству и времени ПРИПИСЫВАЕТСЯ однородность.

> А что здесь удивительного? Любая теория основывается на неких постулатах, которые в общем-то являются обобщением наблюдательных данных о реальности. Например, в СТО таких постулатов два: одинаковость явлений в любой инерциальной системе отсчёта и постоянство скорости света. Однако в любой теории, может быть и неявно, существуют постулаты относительно времени и пространства. В СТО, как и в классической физике, подразумевается что пространство и время однородны, а пространство ещё и изотропно. Причём каждый из этих постулатов относительно пространства и времени имеет строгий физический смысл.

Вопрос не в том. Вы утверждаете, что у параметра не может быть свойств, но разве однородность не свойство (естественно, приписанное)?


>
> > > >
> > > >

> > > Вообще-то о времени, как параметре я и писАл. И хотя этот параметр безусловно связан с системой отсчёта, но этим же параметром описываются и явления в этой системе отсчёта (процессы). Поэтому совершенно непонятно, о каком параметре процесса вы пишете. Зачем вводить лишнюю сущность, вспомните старика Оккама!

> > Да нет же! Какая лишняя сущность? Ну согласитесь же любое движение (процесс) имеет длительность (немгновенность, продолжительность).

> В стопервый раз: в реальности есть лишь объекты и явления! Явления (можете назвать это процессом) - это всего лишь некоторая последовательность событий. А смена событий - это как счёт яблок, и я уже писАл об этом. Где здесь длительность? Длительность появляется лишь тогда, когда мы начинаем сравнивать этот процесс с другим процессом - эталонным! И вот здесь-то и появляется интервал - как количество событий эталонного процесса, случившихся между двумя событиями процесса наблюдаемого.

Хорошо, прибегнем к аналогии. Возьмём некий физический объект, для определённости стержень (фигурирует в СТО). Одним из параметров этого объекта является протяжённость или длина. Эта длина есть объективная реальность, она существует независимо есть ли какая-то система отсчёта или её нет, есть ли "абсолютное" пространство или нет, есть ли "наблюдатель", или его нет.
Мы можем получить численное значение длины, сравнивая её с эталоном (линейкой). Это мы можем проделать без всякой системы отсчёта.
Мы можем ввести систему отсчёта (напомню, по Эйнштейну "система отсчёта - это измерительный инструмент физика"). Для этого с помощью эталона (линейки) мы строим координатную сетку. С помощью координатной сетки мы можем измерить длину стержня как разницу между координатами конца и начала. Замечу, что и в этом случае получается сравнение с эталоном, но через посредника- координатную сетку.
Важным здесь является то, что длина стержня (не численное значение!) - это его параметр, принадлежит только ему, а не системе отсчёта.
Если Вы согласны с этой частью аналогии, то замените объект "стержень" на процесс, скажем "колебание маятника".
Длительность периода колебаний будет аналогом длины. Эта длительность тоже объективная реальность - измеряем мы её или нет - она всё равно есть. То, что мы не выразили её числом не означает, что её не существует. Длительность движения так же принадлежит этому движению, является его неотемлемым параметром.
Мы можем измерить длительность непосредственно эталоном длительности (путём сравнения) и получить её численное значение.
Мы можем ввести систему отсчёта, расставив в её пространстве одинаковые (настроенные по эталону!) синхронизированные часы. Разность показаний ближайших часов в момент конца и начала периода даст числовое значение длительности, но ему будет придано значение времени, поскольку часы в системе показывают время этой системы (по Эйнштейну - "совокупность показаний всех сверенных указанным образом часов, которые можно представить себе покоящимися относительно системы координат и расположенными в заданных точках пространства, мы назовём временем, принадлежащим используемой системе координат, или, коротко, временем этой системы.").
Таким образом, длительность периода колебаний маятника может называться "временем периода" только внутри системы отсчёта. Вне системы отсчёта времени нет!

> > Возьмите любую формулу, выражающую эту длительность (реально существующую) от различных физических величин (реальных), и вы нигде не встретите зависимости этой длительности от времени.

> Что-то чушь какая-то. Как может параметр (время) зависеть сам от себя!

Это Вам кажется чушью, потому, что Вы отождествляете время и длительность.

> > Разве длительность движения - это лишняя сущность? Почему её надо обязательно привязывать ко времени?

> Что такое длительность движения, как не интервал времени?
Пока мы его не поместили в систему отсчёта длительность - это просто немгновенность, продолжительность, физическое явление, т.е. реальность (по Вашему).

> > Ну не хочу я пользоваться никакой системой отсчёта!

> Это как? Ведь если вы отказываетесь от концепции времени, связанного с какой-либо системой отсчёта, то это возможно только с концепцией абсолютного времени!
Почему? Вне системы отсчёта никакого времени нет, поскольку этот параметр придуман для неё (см. Эйнштейна).

> > > А по-моему, так это вы что-то путаете! Когда я говорю об измерении времени, то я всегда имею ввиду измерение интервала времени между некоторыми двумя событиями! И я это специально ранее подчеркнул. И именно это я имел ввиду, когда говорил об измерении времени - сравнивается интервал времени между двумя событиями со шкалой интервалов времени, воспроизводимых специальным устройством - часами. Или вы можете предложить другой способ измерения времени?

> > Речь идёт о том, что измерение времени и измерение длительности можно проводить одним и тем же прибором часами, но придавать результатам разный смысл. И это, по моему мнению, не буквоедство.

> Что значит разный смысл? Давайте, укажите, что вы считаете неверным:
> 1. Часы - это устройство воспроизводящее и считающее стабильные единичные интервалы времени.
Неправильно. Часы - это устройство воспроизводящее с определённой точностью длительности периодических движений и считающее их сумму. В определённых условиях (в системе отсчёта) их показаниям придают смысл времени.
> 2. Длительность единичного интервала времени, воспроизводимого часами, устанавливается по договорённости.
Согласен со всем, если "длительность единичного интервала времени" заменить просто на "единичную длительность".
> 3. Начало отсчёта часов (нулевое состояние счётчика единичных интервалов) устанавливается по договорённости.
Тоже согласен.

> Т.е. мы всегда измеряем лишь длительность интервала времени! А что такое измерение времени? Укажите способ такого измерения.
Не согласен. Мы измеряем суммарную длительность движения измерительного тела (маятника, баланса, кварца и т.д.). Смысл "времени" этим измерениям мы придаём только в системе отсчёта, соблюдая определённые, известные Вам , условия. Ещё раз - вне системы отсчета времени нет!


>
>
> Дать определение понятию значит раскрыть его смысл и содержание. Кто сегодня может это сделать? Никто. Тот, кто этим занимается, просто умничает. Наконец, что даёт науке ваше определение и сотни других? Ничего!

> >

Да когда же Вы научитесь читать то, что написано, а не то что Вам кажется! Своё понимание определений я уже высказал. Добавлю только, что я их предназначаю не науке, а читателям. Вы бы вникли лучше в то, что пишите - ведь бессмыслица.


> Взрыв гранаты. И после этого вы продолжаете утверждать, что энергия придумана? Вам повезло, что вас не были на месте взрыва.

А где здесь энергия? Происходит химическая реакция быстрого горения взрывчатого вещества, что сопровождается выделением газов с образованием большого давления. Это давление разрывает оболочку гранаты и в следствии расширения газа ускоряет её части. Всё. Где здесь энергия? Поймите, энергия, - это не самостоятельная сущность, а мера движения материи в самом общем смысле! Если уж совсем строго, то энергия - это интеграл движения.
Ещё раз напоминаю, что поскольку мы на физическом форуме, то всё обсуждение ведётся именно с позиций физики. И совершенно неуместно говорить про какую-либо энергетику, положительную, отрицательную или космическую энергию, которыми пользуются колдуны, экстрасенсы и прочие ведьмы!

> Позволю себе напомнить, что в реальности существуют лишь объекты и явления. А человек для описания этих явлений строит некий базис, основанный на придуманных им понятиях типа пространство и время.

> И т.д и т.п.
> Вы меня не убедили. Представляемый вами материал вообще никого не может убедить. Обычно вы часто говорите: "Факты в студию" или "Ссылочку, плиз". Но тут вы ничего не представили (кроме неудачной ссылки на термодинамику). А ведь речь идет о серьезных делах.

Так. А вот давайте конкретно - в чём я вас не убедил и ссылочки на подтверждение чего вы от меня требуете?

> Я согласен, что люди придумали многие понятия - энергия, импульс, электрон и т.д. Но как придумали.
> Познание мира можно сравнить с разгадыванием кроссворда. Кроссворд - это система слов, тесно увязанных друг с другом. Разгадывающий не видит этих слов и по косвенным признакам должен придумать их. Если кроссворд разгадан правильно, заложенные в нем слова точно совпадают с придуманными.

В кроссворде - да.

> Так и в науке: придуманные нами понятия верны и объективны, потому что они точно совпадают с реальностью.

А вот с реальностью всё не так просто! Прежде всего потому, что все наши знания о реальности, и, соответственно, теории (модели) лишь приблизительны! Поэтому ни о каком точном совпадении и речи быть не может. Пример: механика Ньютона в своё время считалась точной и непогрешимой, однако оказалось, что при больших скоростях она не работает, точнее даёт слишком большие расхождения с наблюдательными фактами. Родилась теория относительности, в которой были преодолены эти трудности. Но мы знаем совершенно точно, что и эта теория не является окончательной! Поскольку и в этой теории есть определённые трудности, прежде всего связанные с квантованием. Другое дело, что для того, чтобы развивать её дальше, или создать какую-либо новую, всеобъемлющую теорию у нас просто недостаточно данных, поскольку пока нет ни одного эксперимента, в котором наблюдались бы отклонения от предсказаний теории относительности превышающие собственно погрешности эксперимента. Это касается и СТО и ОТО.

> И в этом величие человека: Находясь в полном незнании в этом дьявольски изощренном мире-кроссворде, он он правильно угадал некоторые слова, такие как пространство, время, энергия импульс. И будем надеяться, что он разгадает весь кроссворд.

Ещё раз: с реальностью всё не так просто! Если объяснять на примитивном уровне кроссворда, то это примерно так, как если бы кроссворд был составлен таким образом, что буквы в клетках могут быть разными! И это при том, что при всех этих разных вариантах заполнения кроссворд всё равно решается. Ну, и какой вариант решения такого кроссворда считать правильным? Ведь с реальностью именно так: всегда можно придумать множество моделей реальности, которые описывают её вполне адекватно. И различить их, а точнее отсечь, как не соответствующие реальности, может лишь эксперимент. Другое дело, что эксперименты становятся всё более сложными, более тонкими, и, соответственно, более дорогими. Например, в настоящее время существует несколько теорий гравитации, предсказания которых на данном этапе развития технологии неразличимы. Обычно в этом случае используют самую простую - ОТО Эйнштейна. Именно поэтому я не раз подчёркивал, что узнать как там всё устроено на самом деле невозможно, разве что по звонку из небесной канцелярии!

> Все ваши усилия по раскрытию темы " что такое время?, я оценил бы словами фр. де Ларошфуко:
> "Он много говорил, но ничего не сказал".

А может это вы не поняли сказанного? Вы такого не допускаете?

> Но я доволен общением с вами, ведь время снова реально и не зависит от нашего сознания.
> Спасибо Вам!

И вам спасибо за доброе слово!


> > > > > >

> > > > > > >
> > Что значит "реально существующий закон сохранения энергии"? Вы разве не в курсе, что энергия, - это категория придуманная человеком! Ещё раз напоминаю вам, что в реальности существуют лишь объекты и явления, никаких энергии, импульса и всего прочего там нет!

> Пожалуй тут Вы правы, хотя я считаю энергию реальностью и, более того, причиной движения. Но это лично моя беда и я никому не навязываю этого представления.

> > > > Поэтому всегда говорят лишь об интервале времени, т.е. некоторой шкале времени.

> > > Это не так, поскольку слово "время" имеет несколько значений - феномен, параметр, переменная, момент времени (временная координата), длительность или интервал времени и, наверное, ещё какие-нибудь.К сожалению часто путая значения этого слова, производится подмена понятий. Даже у Эйнштейна в статье "К электродинамике движущихся тел" встречаются такие вещи.

> > Так, давайте прежде всего определимся, с каких позиций мы будем рассматривать термин "время". Я с вами полностью согласен, что этот термин имеет множество смыслов в зависимости от того, в какой области он используется - бытовые понятия, философия, наука и т.д. Но поскольку мы на физическом форуме, то давайте обсуждать этот термин именно в физическом смысле. И поскольку, как я уже писАл ранее, физическая теория - это всего лишь модель реальности, то время в физических теориях это всего лишь параметр!

> У нас много схожего в подходах, но какое-то постоянное непонимание. Я говорил о множестве значений слова "время" именно в физике и, хоть это и параметр, но, согласитесь, "Время" - это сам параметр, "время" - это промежуток времени, "время" - это момент времени (временная координата) и т.д. Это, в принципе не проблема физиков, а лингвистов, но поскольку физики пишут статьи на русском языке (возможно, что такие же проблемы есть и в других языках), то необходимо каждый раз пояснять что понимается под этим словом. Определения терминов необходимы для того, чтобы пояснить понимание этого термина автором текста, а вовсе не для навязывания его другим.

Вот как раз для того, чтобы не было непонимания, физики и пользуются единым языком - языком математики! И когда записаны уравнения движения, никакого непонимания нет.

> > > > > Приведённые мной свойства времени придуманы не мной (надо читать внимательней!) они взяты из популярных физических теорий, а туда попали из Ньютона и Эйнштейна.

> > > > Вам не кажется. что вы здесь сами себе противоречите? Сначала вы заявили, что "Очень жаль, что нет строго установленной терминологии для известных вещей, таких, например, как время...", а затем заявляете, что свойства (!!!) времени взяты из физических теорий. Позвольте полюбопытствовать, из каких именно? В какой физической теории (со ссылкой пожалуйста) указаны приведённые вами свойства времени?

> > > Противоречия нет. В том то и дело, что авторы теорий не приводят свойств параметров и переменных, которых они используют.

> > Что значит "свойства параметра"? Параметр - он и есть параметр, какие у него могут быть свойства? Свойства могут быть у выражений, в которые входит этот параметр или у теорий, которые этот параметр используют.

> > > Для их установления приходится доискиваться по намёкам, недомолвкам или домысливать по смыслу теоретических построений.
> > > Например, основа СТО статья Эйнштейна «К электродинамике движущихся тел». Эйнштейн нигде не обозначает свойство «единство времени неподвижной системы отсчёта», но смысл его рассуждений об одновременности, расставление в пространстве системы синхронизированных часов, указывает именно на это свойство времени, используемое в СТО.

> Все остальные свойства "добыты" таким же способом у Ньютона (Начала...) и у Эйнштейна в его работах 1905-1920 годов.

>
> > Я, кстати, тоже не понимаю, что такое «единство времени неподвижной системы отсчёта». Поэтому будьте любезны, объясните это, причём с точки зрения именно физики.

> А Вы никогда не задумывались над тем как это удивительно, что вот там, где я нахожусь прошла секунда, и ТА ЖЕ секунда прошла где-то на северном полюсе, на Марсе или где-то ещё дальше, стоит только включить все эти объекты в нашу неподвижную систему отсчёта (выполнить синхронизацию часов на этих объектах теоретических препятствий нет). Повторюсь, это не ТАКАЯ ЖЕ секунда, а ТА ЖЕ самая. Т.е. время во всей системе отсчёта одно, оно едино для всего пространства. Все пространство системы отсчёта находится всего в одной точке координаты времени. Я считаю это важным свойством времени.

А вот тут вы не правы! Нет никакого абсолютного времени даже в неподвижной системе отсчёта. Вы правы лишь в том смысле, что локально, в том месте где вы и воспроизводите секунду в соответствии с её определением, она будет одна и та же (по определению ). Но как только вы начнёте сравнивать эти секунды, например, даже на Земле на полюсе и на экваторе, причём воспроизводимые строго в соответствии с их определением, то окажется, что эти секунды разные! Часы на экваторе будут идти быстрее, чем такие же часы на полюсе. Причина - гравитационные эффекты.

> > > Во всём параграфе, посвящённом времени не говориться ни слова о его свойствах, и только уже приступая к математическим преобразованиям, Эйнштейн вспоминает, что пространству и времени ПРИПИСЫВАЕТСЯ однородность.

> > А что здесь удивительного? Любая теория основывается на неких постулатах, которые в общем-то являются обобщением наблюдательных данных о реальности. Например, в СТО таких постулатов два: одинаковость явлений в любой инерциальной системе отсчёта и постоянство скорости света. Однако в любой теории, может быть и неявно, существуют постулаты относительно времени и пространства. В СТО, как и в классической физике, подразумевается что пространство и время однородны, а пространство ещё и изотропно. Причём каждый из этих постулатов относительно пространства и времени имеет строгий физический смысл.

> Вопрос не в том. Вы утверждаете, что у параметра не может быть свойств, но разве однородность не свойство (естественно, приписанное)?

Однородность времени - это не свойство, это постулат модели!

> > > > Вообще-то о времени, как параметре я и писАл. И хотя этот параметр безусловно связан с системой отсчёта, но этим же параметром описываются и явления в этой системе отсчёта (процессы). Поэтому совершенно непонятно, о каком параметре процесса вы пишете. Зачем вводить лишнюю сущность, вспомните старика Оккама!

> > > Да нет же! Какая лишняя сущность? Ну согласитесь же любое движение (процесс) имеет длительность (немгновенность, продолжительность).

> > В стопервый раз: в реальности есть лишь объекты и явления! Явления (можете назвать это процессом) - это всего лишь некоторая последовательность событий. А смена событий - это как счёт яблок, и я уже писАл об этом. Где здесь длительность? Длительность появляется лишь тогда, когда мы начинаем сравнивать этот процесс с другим процессом - эталонным! И вот здесь-то и появляется интервал - как количество событий эталонного процесса, случившихся между двумя событиями процесса наблюдаемого.

> Хорошо, прибегнем к аналогии. Возьмём некий физический объект,

Стоп! Дело в том, что время объектом не является, поэтому распространение аналогий, касающихся объектов на него неправомочно!

> > > Возьмите любую формулу, выражающую эту длительность (реально существующую) от различных физических величин (реальных), и вы нигде не встретите зависимости этой длительности от времени.

> > Что-то чушь какая-то. Как может параметр (время) зависеть сам от себя!

> Это Вам кажется чушью, потому, что Вы отождествляете время и длительность.

Что такое время? Ведь если нет определения этого термина (количественного) то и рассуждать вообще говоря не о чем! Ведь если с длительностью интервала времени всё понятно, то что такое вообще время в количественном выражении?

> > > Разве длительность движения - это лишняя сущность? Почему её надо обязательно привязывать ко времени?

> > Что такое длительность движения, как не интервал времени?

> Пока мы его не поместили в систему отсчёта длительность - это просто немгновенность, продолжительность, физическое явление, т.е. реальность (по Вашему).

Что-то вы тут замудрили. Всегда, когда идёт речь о каком-либо числовом значении параметра (любого, в том числе и длительности интервала времени), подразумевается, что есть некоторая система отсчёта (лабораторная система) и существуют договорённости относительно единиц измерения. Поскольку без этого говорить о каких-либо числовых значениях бессмысленно!

> > > Ну не хочу я пользоваться никакой системой отсчёта!

> > Это как? Ведь если вы отказываетесь от концепции времени, связанного с какой-либо системой отсчёта, то это возможно только с концепцией абсолютного времени!

> Почему? Вне системы отсчёта никакого времени нет, поскольку этот параметр придуман для неё (см. Эйнштейна).

Ещё раз: что такое время (по вашему)?

> > > > А по-моему, так это вы что-то путаете! Когда я говорю об измерении времени, то я всегда имею ввиду измерение интервала времени между некоторыми двумя событиями! И я это специально ранее подчеркнул. И именно это я имел ввиду, когда говорил об измерении времени - сравнивается интервал времени между двумя событиями со шкалой интервалов времени, воспроизводимых специальным устройством - часами. Или вы можете предложить другой способ измерения времени?

> > > Речь идёт о том, что измерение времени и измерение длительности можно проводить одним и тем же прибором часами, но придавать результатам разный смысл. И это, по моему мнению, не буквоедство.

> > Что значит разный смысл? Давайте, укажите, что вы считаете неверным:
> > 1. Часы - это устройство воспроизводящее и считающее стабильные единичные интервалы времени.

> Неправильно. Часы - это устройство воспроизводящее с определённой точностью длительности периодических движений и считающее их сумму. В определённых условиях (в системе отсчёта) их показаниям придают смысл времени.

Т.е. время - это то, что показывают часы? (Смотри ранее моё замечание о договорённости относительно единиц).

> > 2. Длительность единичного интервала времени, воспроизводимого часами, устанавливается по договорённости.

> Согласен со всем, если "длительность единичного интервала времени" заменить просто на "единичную длительность".

А в чём разница? Что такое "единичная длительность"?

> > 3. Начало отсчёта часов (нулевое состояние счётчика единичных интервалов) устанавливается по договорённости.

> Тоже согласен.

> > Т.е. мы всегда измеряем лишь длительность интервала времени! А что такое измерение времени? Укажите способ такого измерения.

> Не согласен. Мы измеряем суммарную длительность движения измерительного тела (маятника, баланса, кварца и т.д.). Смысл "времени" этим измерениям мы придаём только в системе отсчёта, соблюдая определённые, известные Вам , условия. Ещё раз - вне системы отсчета времени нет!

Ещё раз: договорённости относительно единиц измерения и их интерпретации всегда производятся до процедуры измерения, а не после.


> > > > > > >

> > > > > > > >
> > >
> А вот тут вы не правы! Нет никакого абсолютного времени даже в неподвижной системе отсчёта. Вы правы лишь в том смысле, что локально, в том месте где вы и воспроизводите секунду в соответствии с её определением, она будет одна и та же (по определению ). Но как только вы начнёте сравнивать эти секунды, например, даже на Земле на полюсе и на экваторе, причём воспроизводимые строго в соответствии с их определением, то окажется, что эти секунды разные! Часы на экваторе будут идти быстрее, чем такие же часы на полюсе. Причина - гравитационные эффекты.

Выходит старик Эйнштейн зря конструировал время системы отсчёта. Вы ещё скажите, что температура на экваторе выше чем на полюсе, поэтому часы там будут отставать (или спешить). И вообще, речь ведь не о том. Вы, похоже, просто издеваетесь.
>
> > > >
> > Хорошо, прибегнем к аналогии. Возьмём некий физический объект,

> Стоп! Дело в том, что время объектом не является, поэтому распространение аналогий, касающихся объектов на него неправомочно!

Ну и как можно вести дискуссию, если вырывается часть фразы, не давая себе труда дочитать до конца?

> > > >

> Что-то вы тут замудрили. Всегда, когда идёт речь о каком-либо числовом значении параметра (любого, в том числе и длительности интервала времени), подразумевается, что есть некоторая система отсчёта (лабораторная система) и существуют договорённости относительно единиц измерения. Поскольку без этого говорить о каких-либо числовых значениях бессмысленно!

Введение системы отсчёта один из методов науки, но не единственный. Я не думаю, что Бойль или Мариотт пользовались системой отсчёта исследуя газовые законы. А чтобы получать числовые значения параметров достаточно эталонов и приборов, их воспроизводящих.

> > > >
> Ещё раз: договорённости относительно единиц измерения и их интерпретации всегда производятся до процедуры измерения, а не после.
Конечно, конечно, Вы строите систему отсчёта с помощью часов, полагая, что они будут там измерять время, а потом уже пользуетесь этой системой, производите измерения.
Вообще странная дискуссия получается у нас. Вы согласны, что время искусственный параметр, что это не физическое явление, не реальность, но почему-то упорно отказываетесь признать длительность движения физическим явлением, хотя мы постоянно с ним сталкиваемся, при этом причисляете это явление ко времени.
Простейшая мысль - у физического объекта есть неотъемлемое свойство - протяжённость. Нет объекта с нулевой протяжённостью. Нет протяжённости - нет объекта. По аналогии. У движения - неотъемлемое свойство - длительность. Нет движения с нулевой длительностью. Нет длительности - нет движения. Т.е. если есть движение, то обязательно есть и его длительность. Не нужно ни с чем сравнивать. И причём здесь время, тем более, абсолютное?


> > А вот тут вы не правы! Нет никакого абсолютного времени даже в неподвижной системе отсчёта. Вы правы лишь в том смысле, что локально, в том месте где вы и воспроизводите секунду в соответствии с её определением, она будет одна и та же (по определению ). Но как только вы начнёте сравнивать эти секунды, например, даже на Земле на полюсе и на экваторе, причём воспроизводимые строго в соответствии с их определением, то окажется, что эти секунды разные! Часы на экваторе будут идти быстрее, чем такие же часы на полюсе. Причина - гравитационные эффекты.

> Выходит старик Эйнштейн зря конструировал время системы отсчёта. Вы ещё скажите, что температура на экваторе выше чем на полюсе, поэтому часы там будут отставать (или спешить). И вообще, речь ведь не о том. Вы, похоже, просто издеваетесь.

Что вы! Я просто пытаюсь показать, что ваши заявления ошибочны. Ведь система отсчёта, по крайней мере в том смысле какой имеете вы, - по СТО, относится к пустому пространству! В нём действительно, время во всех точках идёт одинаково, и это вообще говоря следствие однородности и изотропности пространства. Если же вы упомянули Землю, Марс и т.д., это значит, что в пространстве имеются тела и согласно ОТО свойства пространства-времени изменяются! Кстати, насчёт температуры - по той же причине в области с более высокой температурой часы будут идти медленнее, чем в более холодной области при прочих равных условиях. Если вам интересно, могу пояснить, почему это происходит. Только этот эффект ничтожен, и обнаружить его современными приборами невозможно.

> > > Хорошо, прибегнем к аналогии. Возьмём некий физический объект,

> > Стоп! Дело в том, что время объектом не является, поэтому распространение аналогий, касающихся объектов на него неправомочно!

> Ну и как можно вести дискуссию, если вырывается часть фразы, не давая себе труда дочитать до конца?

А здесь всё просто - не нужно приводить аналогий, не имеющих отношения к существу обсуждаемого вопроса. Тем более, что с аналогиями в физике нужно быть крайне осторожными!

> > Что-то вы тут замудрили. Всегда, когда идёт речь о каком-либо числовом значении параметра (любого, в том числе и длительности интервала времени), подразумевается, что есть некоторая система отсчёта (лабораторная система) и существуют договорённости относительно единиц измерения. Поскольку без этого говорить о каких-либо числовых значениях бессмысленно!

> Введение системы отсчёта один из методов науки, но не единственный. Я не думаю, что Бойль или Мариотт пользовались системой отсчёта исследуя газовые законы. А чтобы получать числовые значения параметров достаточно эталонов и приборов, их воспроизводящих.

Здрасьте! Во-первых, в тем времена не было такого понятия, как система отсчёта, во-вторых, система отсчёта в этом случае неявно подразумевалась - они же делали опыты в лаборатории, где и находились сами, это и есть лабораторная система отсчёта. Ну, и последнее, неужели вы до сих пор не поняли, что эталоны всегда создаются на основе некоторой договорённости! И во времена Бойля и Мариотта такие договорённости уже были!

> > Ещё раз: договорённости относительно единиц измерения и их интерпретации всегда производятся до процедуры измерения, а не после.

> Конечно, конечно, Вы строите систему отсчёта с помощью часов, полагая, что они будут там измерять время, а потом уже пользуетесь этой системой, производите измерения.
> Вообще странная дискуссия получается у нас. Вы согласны, что время искусственный параметр, что это не физическое явление, не реальность, но почему-то упорно отказываетесь признать длительность движения физическим явлением, хотя мы постоянно с ним сталкиваемся, при этом причисляете это явление ко времени.

Так, давайте тогда разберёмся что такое длительность? Если вы имеете ввиду длительность как параметр, имеющий числовое выражение, то вы вновь придёте к понятию интервал времени. Если же вы имеете ввиду длительность, как категорию, то во-первых, дайте определение этой категории, а во-вторых, зачем вводить новую сущность? Вполне достаточно определить категорию время, затем определить интервал времени и определить длительность, как интервал времени.

> Простейшая мысль - у физического объекта есть неотъемлемое свойство - протяжённость. Нет объекта с нулевой протяжённостью. Нет протяжённости - нет объекта. По аналогии. У движения - неотъемлемое свойство - длительность. Нет движения с нулевой длительностью. Нет длительности - нет движения. Т.е. если есть движение, то обязательно есть и его длительность. Не нужно ни с чем сравнивать. И причём здесь время, тем более, абсолютное?

Давайте будем разбираться. Я так понимаю, что движение вы определяете не только, как чисто механическое движение? Но мне кажется, что термин "изменение" носит более общий характер. Это во-первых. Во-вторых, существуют явления, у которых длительность в вашем смысле именно нулевая! Это относится к квантовой физике - декогеренция и запутанные (entanglement) состояния частиц.


> > >
> Что вы! Я просто пытаюсь показать, что ваши заявления ошибочны. Ведь система отсчёта, по крайней мере в том смысле какой имеете вы, - по СТО, относится к пустому пространству! В нём действительно, время во всех точках идёт одинаково, и это вообще говоря следствие однородности и изотропности пространства.
Зачем же было Эйнштейну вводить систему в которую ничего нельзя поместить? Не нужно пристёгивать сюда ОТО. И пользуясь СТО можно рассматривать любые системы отсчёта - включающие и Марс и альфа Центавра. Всё зависит от того, насколько устраивает Вас точность этой модели.
>
> > > >
> > >
> > Введение системы отсчёта один из методов науки, но не единственный. Я не думаю, что Бойль или Мариотт пользовались системой отсчёта исследуя газовые законы. А чтобы получать числовые значения параметров достаточно эталонов и приборов, их воспроизводящих.

> Здрасьте! Во-первых, в тем времена не было такого понятия, как система отсчёта, во-вторых, система отсчёта в этом случае неявно подразумевалась - они же делали опыты в лаборатории, где и находились сами, это и есть лабораторная система отсчёта. Ну, и последнее, неужели вы до сих пор не поняли, что эталоны всегда создаются на основе некоторой договорённости! И во времена Бойля и Мариотта такие договорённости уже были!

По Вашей логике любые измерения возможны только в системе отсчёта, но это же чушь. И я знаю, что такое эталоны и измерения - по образованию я инженер-метролог, хотя к чему Вы сейчас пристегнули эталоны непонятно.

> > > Ещё раз: договорённости относительно единиц измерения и их интерпретации всегда производятся до процедуры измерения, а не после.

> >

> Так, давайте тогда разберёмся что такое длительность? Если вы имеете ввиду длительность как параметр, имеющий числовое выражение, то вы вновь придёте к понятию интервал времени. Если же вы имеете ввиду длительность, как категорию, то во-первых, дайте определение этой категории, а во-вторых, зачем вводить новую сущность? Вполне достаточно определить категорию время, затем определить интервал времени и определить длительность, как интервал времени.
Именно категория длительность, которая и в числовом выражении будет длительностью, а не временем. Эта категория давно введена и ей пользуются. Определение: длительность движения - это немгновенность, или продолжительность движения. Время "разлито" в пространстве системы отсчёта и к движению никакого отношения не имеет! Время - это внешнее, по отношению к движению, мерило!

> > Простейшая мысль - у физического объекта есть неотъемлемое свойство - протяжённость. Нет объекта с нулевой протяжённостью. Нет протяжённости - нет объекта. По аналогии. У движения - неотъемлемое свойство - длительность. Нет движения с нулевой длительностью. Нет длительности - нет движения. Т.е. если есть движение, то обязательно есть и его длительность. Не нужно ни с чем сравнивать. И причём здесь время, тем более, абсолютное?

> Давайте будем разбираться. Я так понимаю, что движение вы определяете не только, как чисто механическое движение? Но мне кажется, что термин "изменение" носит более общий характер. Это во-первых. Во-вторых, существуют явления, у которых длительность в вашем смысле именно нулевая! Это относится к квантовой физике - декогеренция и запутанные (entanglement) состояния частиц.
Даже если бы существовало всего одно движение, имеющее длительность, это всё равно было бы физическим явлением. Странные какие-то у Вас возражения - в основном не по существу.


Первым заговорил Болвапщик.
-- Какое сегодня число? -- спросил он, поворачиваясь к Алисе и вынимая из кармана часы. Он с тревогой поглядел на них, потряс и приложил к уху.
Алиса подумала и ответила:
-- Четвертое.
-- Отстают на два дня, -- вздохнул Болванщик.
-- Я же говорил: нельзя их смазывать сливочным маслом! -- прибавил он сердито, поворачиваясь к Мартовскому Зайцу.
-- Масло было самое свежее, -- робко возразил Заяц.
-- Да, ну туда, верно, попали крошки, -- проворчал Болванщик. -- Не надо было мазать хлебным ножом.
Мартовский Заяц взял часы и уныло посмотрел на них, потом окунул их в чашку с чаем и снова посмотрел.
-- Уверяю тебя, масло было самое свежее, -- повторил он. Видно, больше ничего не мог придумать.
Алиса с любопытством выглядывала из-за его плеча.
-- Какие смешные часы! -- заметила она. -- Они показывают число, а не час!
-- А что тут такого? -- пробормотал Болванщик. -- Разве твои часы показывают год?
-- Конечно, нет, -- отвечала с готовностью Алиса. -- Ведь год тянется очень долго!
-- Ну и у меня то же самое! -- сказал Болванщик.
Алиса растерялась. В словах Болванщика как будто не было смысла, хоть каждое слово в отдельности и было понятно.
-- Я не совсем вас понимаю,--сказала она учтиво.
-- Соня опять спит, -- заметил Болванщик и плеснул ей на нос горячего чаю.
Соня с досадой помотала головой и, не открывая глаз, проговорила:
-- Конечно, конечно, я как раз собиралась сказать то же самое.
-- Отгадала загадку? -- спросил Болванщик, снова поворачиваясь к Алисе.
-- Нет, -- ответила Алиса. -- Сдаюсь. Какой же ответ?
-- Понятия не имею, -- сказал Болванщик.
-- И я тоже, -- подхватил Мартовский Заяц.
Алиса вздохнула.
-- Если вам нечего делать, -- сказала она с досадой, -- придумали бы что-нибудь получше загадок без ответа. А так только попусту теряете время!
-- Если бы ты знала Время так же хорошо, как я, -- сказал Болванщик,--ты бы этого не сказала. Его не потеряешь! Не на такого напали!
-- Не понимаю,--сказала Алиса.
-- Еще бы! -- презрительно встряхнул головой Болванщик. -- Ты с ним небось никогда и не разговаривала!
-- Может, и не разговаривала, -- осторожно отвечала Алиса. -- Зато не раз думала о том, как бы убить время!
-- А-а! тогда все понятно, -- сказал Болванщик. -- Убить Время! Разве такое ему может понравиться! Если б ты с ним не ссорилась, могла бы просить у него все, что хочешь. Допустим, сейчас девять часов утра -- пора идти на занятия. А ты шепнула ему словечко и -- р-раз! -- стрелка побежала вперед! Половина второго -- обед!
(-- Вот бы хорошо! --тихонько вздохнул Мартовский Заяц).
-- Конечно, это было бы прекрасно,---задумчиво сказала Алиса, -- но ведь я не успею проголодаться.
-- Сначала, возможно, и нет, -- ответил Болванщик. -- Но ведь ты можешь сколько хочешь держать стрелки на половине второго.
-- Вы так и поступили, да? -- спросила Алиса.
Болванщик мрачно покачал головой.
-- Нет, -- ответил он. -- Мы с ним поссорились в марте -- как раз перед тем, как этот вот (он показал ложечкой на Мартовского Зайца) спятил.


> Первым заговорил Болвапщик.
> -- Какое сегодня число? -- спросил он, поворачиваясь к Алисе и вынимая из кармана часы. Он с тревогой поглядел на них, потряс и приложил к уху.
> Алиса подумала и ответила:
> -- Четвертое.
> -- Отстают на два дня, -- вздохнул Болванщик.
> -- Я же говорил: нельзя их смазывать сливочным маслом! -- прибавил он сердито, поворачиваясь к Мартовскому Зайцу.
> -- Масло было самое свежее, -- робко возразил Заяц.
> -- Да, ну туда, верно, попали крошки, -- проворчал Болванщик. -- Не надо было мазать хлебным ножом.
> Мартовский Заяц взял часы и уныло посмотрел на них, потом окунул их в чашку с чаем и снова посмотрел.
> -- Уверяю тебя, масло было самое свежее, -- повторил он. Видно, больше ничего не мог придумать.
> Алиса с любопытством выглядывала из-за его плеча.
> -- Какие смешные часы! -- заметила она. -- Они показывают число, а не час!
> -- А что тут такого? -- пробормотал Болванщик. -- Разве твои часы показывают год?
> -- Конечно, нет, -- отвечала с готовностью Алиса. -- Ведь год тянется очень долго!
> -- Ну и у меня то же самое! -- сказал Болванщик.
> Алиса растерялась. В словах Болванщика как будто не было смысла, хоть каждое слово в отдельности и было понятно.
> -- Я не совсем вас понимаю,--сказала она учтиво.
> -- Соня опять спит, -- заметил Болванщик и плеснул ей на нос горячего чаю.
> Соня с досадой помотала головой и, не открывая глаз, проговорила:
> -- Конечно, конечно, я как раз собиралась сказать то же самое.
> -- Отгадала загадку? -- спросил Болванщик, снова поворачиваясь к Алисе.
> -- Нет, -- ответила Алиса. -- Сдаюсь. Какой же ответ?
> -- Понятия не имею, -- сказал Болванщик.
> -- И я тоже, -- подхватил Мартовский Заяц.
> Алиса вздохнула.
> -- Если вам нечего делать, -- сказала она с досадой, -- придумали бы что-нибудь получше загадок без ответа. А так только попусту теряете время!
> -- Если бы ты знала Время так же хорошо, как я, -- сказал Болванщик,--ты бы этого не сказала. Его не потеряешь! Не на такого напали!
> -- Не понимаю,--сказала Алиса.
> -- Еще бы! -- презрительно встряхнул головой Болванщик. -- Ты с ним небось никогда и не разговаривала!
> -- Может, и не разговаривала, -- осторожно отвечала Алиса. -- Зато не раз думала о том, как бы убить время!
> -- А-а! тогда все понятно, -- сказал Болванщик. -- Убить Время! Разве такое ему может понравиться! Если б ты с ним не ссорилась, могла бы просить у него все, что хочешь. Допустим, сейчас девять часов утра -- пора идти на занятия. А ты шепнула ему словечко и -- р-раз! -- стрелка побежала вперед! Половина второго -- обед!
> (-- Вот бы хорошо! --тихонько вздохнул Мартовский Заяц).
> -- Конечно, это было бы прекрасно,---задумчиво сказала Алиса, -- но ведь я не успею проголодаться.
> -- Сначала, возможно, и нет, -- ответил Болванщик. -- Но ведь ты можешь сколько хочешь держать стрелки на половине второго.
> -- Вы так и поступили, да? -- спросила Алиса.
> Болванщик мрачно покачал головой.
> -- Нет, -- ответил он. -- Мы с ним поссорились в марте -- как раз перед тем, как этот вот (он показал ложечкой на Мартовского Зайца) спятил.
В природе время связано с частицами вакуума,ну,а в сказке можно передвинуть стрелки часов.



> В природе время связано с частицами вакуума,ну,а в сказке можно передвинуть стрелки часов.

В природе вообще нет такой сущности, явления или качества, которому бы соответствовало понятие абстрактного времени.


> >
> > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи,а также как одна из координат пространства-времени,вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы, молекулы,планеты,звезды и так далее.Истоки времени нужно искать в вакууме, который представляет собой квантовое поле.Известно,что вблизи массивных тел время течет медленнее,причина, очевидно в том, что массивное тело содержит больше элементарных частиц,составные части которых постоянно перемещаются,обмениваются с частицами вакуума.Чем больше частиц задействовано из вакуума, тем больше проходит времени, поэтому время течет медленнее.Только,в глубоком космосе, где нет влияния электромагнитных, гравитационных и других полей,где частицы вакуума ничто не"волнует",время останавливается и пространство движется со скоростью света.Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.
> При взаимодействии частицы обмениваются виртуальными частицами, которые возникают из вакуума.Чем больше виртуальных частиц,тем больше взаимодействующих частиц,значит идет процесс,движение,время.

> Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи./// Это я вставил в википедии свою формулировку времени, но убрать старую я не имею права, а модеры из вики сами сообразить не могут, что им надо выбирать что-то одно, либо мою трактовку, либо то что там было написано до меня.
Собственно и эта моя трактовка времени уже устарела, теперь бы я написал, что время есть информация о движении материи. И пояснил бы, что не следует путать информацию, которая порождается сознанием, с информ данными, которые существуют в реальности в материальном воплощении, вто время как информация есть чисто виртуальная производная сознания. То есть не существует в реальном воплощении.
Ну а про виртуальные частицы которые что-то там в реальности воплощают, это просто глупость, такая же как и движение времени. Движется материя, а время мы осознаем и оно только в нашем сознании и существует.

http://alaletin.ucoz.ru/


> > >
> > > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи, ...

Это далеко от определения категории время.

Что из Вашего словосочетания можно почерпнуть человеку?

И "условная", и "сравнительная мера движения материи" ничего не подсказывают человеку в понимании категории время.


>
Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.
Приведите пример прямого экспериментального измерения "эффекта замедления времени".

Группа Естественной Физики


> >
> Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.
> Приведите пример прямого экспериментального измерения "эффекта замедления времени".
Подтвердили спутники GPS и др.,гравитационное красное смещение,элементарные частицы,например мюон "живет" дольше двигаясь со скоростью близкой к скорости света и т. д.


> > >
> > Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.
> > Приведите пример прямого экспериментального измерения "эффекта замедления времени".
> Подтвердили спутники GPS и др.,гравитационное красное смещение,элементарные частицы,например мюон "живет" дольше двигаясь со скоростью близкой к скорости света и т. д.

Всё, что вы пишите является фривольной трактовкой явлений и не имеет никакого отношения к прямым экспериментальным подтверждениям.
Работа спутников GPS с высочайшей точностью описывается классической волновой физикой.
Что касается времени жизни мюонов, то оно было рассчитано исходя из постулирования того, что они движутся со скоростью не превышающей скорость света, без соответствующего предварительного измерения.
Все эффекты якобы замедления времени получены именно исходя из постулирования ограничения скорости физических тел скоростью света, основываясь только на результатах экспериментов связанных с движением частиц в неоднородных магнитных полях.
Это исследования движения частиц в циклических магнитодинамических ускорителях и др. соответствующих устройствах.
При этом ни слова не упоминается о возникновении в этих устройствах излучений ЭМВ, тогда как именно оно и является истинной физической причиной ограничения скорости частиц скоростью света.
См.
МЕХАНИКО- ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ СВОЙСТВА ЭЛЕКТРОНА И ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ПОСТОЯННОЙ ПЛАНКА , "Приложение 1".

Группа Естественной Физики


> > > >
> > > > Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи, ...

> Это далеко от определения категории время.

> Что из Вашего словосочетания можно почерпнуть человеку?

> И "условная", и "сравнительная мера движения материи" ничего не подсказывают человеку в понимании категории время.
Вы смотрите в вики мое устаревшее определение времени, гораздо точнее оно определяется как: Время есть информация о движении материи.
С учетом правильного понимания что информация, это то знание которое возникает на основании информативных данных, становится понятно что время есть только сознательная, то есть виртуальная категория, а вот реальное движение материи, это всего лишь информ данные, которые существуют в реальном воплощении и не являются временем. Реальность располагает только информ данными, а информация есть виртуальный продукт сознания. Время и является таковым виртуальным продуктом. Потому без работы сознания, в реальности никакого времени быть не может. Реальность существует безвременно. Но наше наблюдение реальности является его осознанием и потому не способно быть безвременным. От сюда возникает видимость неразрывной связи движения материи с временем, но это только видимость в нашем осознании реальности.

http://alaletin.ucoz.ru/


> Время есть информация о движении материи.
> С учетом правильного понимания что информация, это то знание которое возникает на основании информативных данных, становится понятно что время есть только сознательная, то есть виртуальная категория, а вот реальное движение материи, это всего лишь информ данные, которые существуют в реальном воплощении и не являются временем. Реальность располагает только информ данными, а информация есть виртуальный продукт сознания. Время и является таковым виртуальным продуктом. Потому без работы сознания, в реальности никакого времени быть не может. Реальность существует безвременно. Но наше наблюдение реальности является его осознанием и потому не способно быть безвременным. От сюда возникает видимость неразрывной связи движения материи с временем, но это только видимость в нашем осознании реальности.

Неужели не доходит, что словосочетание "информация о движении материи" никакой информации о том, что такое время не несет?

Еще целый хвост дилетантских рассуждений о существовании - не Ваше это, не Ваше.


> > >
> > Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.
> > Приведите пример прямого экспериментального измерения "эффекта замедления времени".
> Подтвердили спутники GPS и др.,гравитационное красное смещение,

Это эффект Доплера (в т.ч. гравитационный), к воображаемому замедлению времени не имеющий никакого отношения. ЭМ-волны способны как приобретать дополнительную энергию, опускаясь в гравитационную потенциальную яму, так и терять - поднимаясь.

Спутниковая система навигации работает по формулам ЛТО ничуть не менее чем по ТО Эйнштейна. Вообще же говоря там просто решаются дифуры, причем для определения положения на поверхности Земли требуется решить 3 дифуры с тремя неизвестными (третье - время), если нужна высота - четыре. Если бы ТО Эйнштейна была такая правильная, как это вам наивным впаривают, то по крайней мере можно было бы упростить систему (минус одно уравнение), подставив время из этой теории, Вам так не кажется? А ну ка, ответьте на вопрос: какое минимальное количество спутников в прямой видимости требуется для определения положения на поверхности Земли? Ну что, открылись глаза?

> элементарные частицы,например мюон "живет" дольше двигаясь со скоростью близкой к скорости света и т. д.

Может хватит уже повторять эту сказку с мюонами? Уже давно было убедительно показано что космическое излучение в принципе может проникать гораздо глубже верхних слоев атмосферы, порождая мюоны даже у самой поверхности Земли.


> Это эффект Доплера (в т.ч. гравитационный), к воображаемому замедлению времени не имеющий никакого отношения. ЭМ-волны способны как приобретать дополнительную энергию, опускаясь в гравитационную потенциальную яму, так и терять - поднимаясь.

Дорогой Аквей,
давно хочу задать этот вопрос специалисту:

Возможно ли, что эффект Доплера возникает по причине роста размеров Земли? Чисто гипотетически.


> > Время есть информация о движении материи.
> > С учетом правильного понимания что информация, это то знание которое возникает на основании информативных данных, становится понятно что время есть только сознательная, то есть виртуальная категория, а вот реальное движение материи, это всего лишь информ данные, которые существуют в реальном воплощении и не являются временем. Реальность располагает только информ данными, а информация есть виртуальный продукт сознания. Время и является таковым виртуальным продуктом. Потому без работы сознания, в реальности никакого времени быть не может. Реальность существует безвременно. Но наше наблюдение реальности является его осознанием и потому не способно быть безвременным. От сюда возникает видимость неразрывной связи движения материи с временем, но это только видимость в нашем осознании реальности.

> Неужели не доходит, что словосочетание "информация о движении материи" никакой информации о том, что такое время не несет?

> Еще целый хвост дилетантских рассуждений о существовании - не Ваше это, не Ваше.
Да уж точно не ваше, если вам открытым текстом написанное ничего не прибавляет в понимании. Сказать просто что все не так, способен даже олигофрен, а вот ответить по существу, конкретно, вот это видимо не ваше.

http://alaletin.ucoz.ru/


> > > Время есть информация о движении материи.

> > Неужели не доходит, что словосочетание "информация о движении материи" никакой информации о том, что такое время не несет?

> Сказать просто что все не так, способен даже олигофрен, а вот ответить по существу, конкретно, вот это видимо не ваше.

Что такое время я скажу в вое время.
А Ваше псевдоопределение какое понятие дает о времени?

Какая "информация о движении материи", что такое время?

Вот давайте так:
мы получаем словосочетание "информация о движении материи" - что человек по этому словосочетанию может понять? Это части материи движутся? Это движение? Это информация?
Что существенного сказано о свойствах времени?


> мы получаем словосочетание "информация о движении материи"

Дорогой Василий,
на мой взгляд, лучше так: время - это скоростной параметр проистекания процессов. Любые изменения, происходящие в процессе, можно зафиксировать используя этот параметр.


> время - это скоростной параметр проистекания процессов.

Вот еще в копилку псевдоопределений.

Прочитал словосочетание "это скоростной параметр проистекания процессов" и понял, что такое время?


> > время - это скоростной параметр проистекания процессов.

> Вот еще в копилку псевдоопределений.

> Прочитал словосочетание "это скоростной параметр проистекания процессов" и понял, что такое время?
Отсчет времени идет с момента Большого взрыва,нашей Вселенной насчитывают около 14 млрд.лет.Пока вся энергия не распределится равномерно времени быть.


> Прочитал словосочетание "это скоростной параметр проистекания процессов" и понял, что такое время?

Дорогой Василий,
вы просто в темной комнате ищете черную кошку, которой там и не было никогда... Времени нет, а потому дать определение тому, чего не существует... затруднительно... мягко говоря. Можно лишь описать то, что придумал когда-то человек, дать описательные характеристики этого понятия.

Для того чтобы это сделать, необходимо привести условия рассмотрения. К чему относится время и где мы его "определяем". Т.е. имеются объекты, имеются процессы взаимодействий этих объектов, и всё это определяет некую систему. И таким образом в условно замкнутой системе время определяет скорость взаимодействия объектов, их последовательность и цикличность, а в итоге - позволяет отследить произошедшие системные изменения.


> > Прочитал словосочетание "это скоростной параметр проистекания процессов" и понял, что такое время?

> Времени нет

Это Вас нет - я Вас тоже не вижу!

> Можно лишь описать то, что придумал когда-то человек, дать описательные характеристики этого понятия.

Именно - дать описательные характеристики этого понятия так, чтобы человек понял о чем идет речь.

> Для того чтобы это сделать, необходимо привести условия рассмотрения. К чему относится время и где мы его "определяем". Т.е. имеются объекты, имеются процессы взаимодействий этих объектов, и всё это определяет некую систему. И таким образом в условно замкнутой системе время определяет скорость взаимодействия объектов, их последовательность и цикличность, а в итоге - позволяет отследить произошедшие системные изменения.

А это словоблудие выкиньте, чтобы никому не мешалось.


> > > время - это скоростной параметр проистекания процессов.

> > Вот еще в копилку псевдоопределений.

> > Прочитал словосочетание "это скоростной параметр проистекания процессов" и понял, что такое время?
> Отсчет времени идет с момента Большого взрыва,нашей Вселенной насчитывают около 14 млрд.лет.Пока вся энергия не распределится равномерно времени быть.

Это что-либо дает для получения определения категории время?

Нет, ничего не дает.

Хотелось бы, чтобы высказывания, все-таки, давали определение категории время, а не его измерение в секундах, годах, количества утекшей воды, количества оборотов чего-то вокруг чего-то и т.д.


> Это Вас нет - я Вас тоже не вижу!
> А это словоблудие выкиньте...

Дорогой Василий,
никакие смайлики не исправляют-уравновешивают пошлость и хамство. Это мое последнее "китайское" предупреждение...

По поводу же систем... Вот вам конкретный пример и попробуйте его опровергнуть:

Рассмотрим конкретную условно-замкнутую систему - ваш организм. Он уникален, что предопределяет и уникальность его параметра "время", каковой определит соотношение/соответствие различных жизненных циклов - дыхания, кровообращения, сердцебиения и т.п. В итоге же параметр "время" четко отмерит вашему организму период жития, который будет корректироваться различными внешними вмешательствами.

Точно также можно рассмотреть и, скажем, мой организм, каковой также уникален со всеми вытекающими. Потому-то время наших жизней будет различным, вне зависимости от внешних условий. Более того, даже мощнейшее влияние внешней Земной системы (влияние смены дня и ночи, давление атмосферы, влажность и пр. и пр.) не могут нивелировать исходные различия наших организмов. Наши жизненные периоды будут различаться, несмотря ни на что!

Этот пример показывает различие параметра "время" в различных (хотя по существу и одинаковых) условно-замкнутых системах. Что же тогда говорить о не сопоставимых системах? Атомных оболочках и звездных систем, человека и, скажем, дерева?... Всё это живет по своим часам, лишь отчасти приспособленных под вращение планета Земля.


> > Это Вас нет - я Вас тоже не вижу!
> > А это словоблудие выкиньте...

> Дорогой Василий,
> никакие смайлики не исправляют-уравновешивают пошлость и хамство. Это мое последнее "китайское" предупреждение...

Дорогой Мансур,
читайте и понимайте что требуется - это дать определение категории время.

Вы же с мерками, отмерками, замерками, измерением этого самого времени.
А время-то что такое?

> По поводу же систем... Вот вам конкретный пример и попробуйте его опровергнуть:

> Рассмотрим конкретную условно-замкнутую систему - ваш организм. Он уникален, что предопределяет и уникальность его параметра "время", каковой определит соотношение/соответствие различных жизненных циклов - дыхания, кровообращения, сердцебиения и т.п. В итоге же параметр "время" четко отмерит вашему организму период жития, который будет корректироваться различными внешними вмешательствами.

> Точно также можно рассмотреть и, скажем, мой организм, каковой также уникален со всеми вытекающими. Потому-то время наших жизней будет различным, вне зависимости от внешних условий. Более того, даже мощнейшее влияние внешней Земной системы (влияние смены дня и ночи, давление атмосферы, влажность и пр. и пр.) не могут нивелировать исходные различия наших организмов. Наши жизненные периоды будут различаться, несмотря ни на что!

> Этот пример показывает различие параметра "время" в различных (хотя по существу и одинаковых) условно-замкнутых системах. Что же тогда говорить о не сопоставимых системах? Атомных оболочках и звездных систем, человека и, скажем, дерева?... Всё это живет по своим часам, лишь отчасти приспособленных под вращение планета Земля.

Вот я и рекомендую весь Ваш мусор словесный выбросить. И, если нет возможности определить время, не мусорить.


> Дорогой Мансур,
> читайте и понимайте что требуется - это дать определение категории время.

Ну, что ж... повторюсь еще раз:

Определение понятию "время" дать невозможно, поскольку это чисто человеческая придумка из разряда "математика". Попробуйте дать, например, определение понятию "вектор", не прибегая к математической терминологии, описать его, так сказать, в физических терминах.

"Время" можно лишь описать, сопоставить, найти с чем-то схожести и различия...

В частности, одним из важнейших его качеств является уникальность этого параметра для каждой системы/процесса - то, от чего вы, например, отталкиваетесь всеми конечностями. А ведь это крайне важно - является ли время однородно единым для всего и вся или уникально различным.


> А время-то что такое?

Дорогой Василий!
Очень многие великие мудрые люди высказались в свое время о предмете разговора.
Мудрые высказывания о ВРЕМЕНИ
Только Вашего высказывания нету здеся. Пока нетту...
Не могли бы Вы подытожить этот нестройный хор мыслей разных неправильных, и дать определение правильное.
Самое правильное... Единственно правильное... Бесценно правильное... Безупречно правильное...
Не мусорное....

> Вот я и рекомендую весь Ваш мусор словесный выбросить. И, если нет возможности определить время, не мусорить.


> > Дорогой Мансур,
> > читайте и понимайте что требуется - это дать определение категории время.

> Ну, что ж... повторюсь еще раз:

> Определение понятию "время" дать невозможно, поскольку это чисто человеческая придумка из разряда "математика". Попробуйте дать, например, определение понятию "вектор", не прибегая к математической терминологии, описать его, так сказать, в физических терминах.

> "Время" можно лишь описать, сопоставить, найти с чем-то схожести и различия...

> В частности, одним из важнейших его качеств является уникальность этого параметра для каждой системы/процесса - то, от чего вы, например, отталкиваетесь всеми конечностями. А ведь это крайне важно - является ли время однородно единым для всего и вся или уникально различным.

Нет в этом наборе не по делу слов определения, следовательно, Вы признаете, что дать определение понятию время не можете.
Тогда не вмешивайтесь в обсуждение именно этого вопроса (по другим - пожалуйста).
Не надо спамить.


> Нет в этом наборе не по делу слов определения, следовательно, Вы признаете, что дать определение понятию время не можете.
> Тогда не вмешивайтесь в обсуждение именно этого вопроса (по другим - пожалуйста).
> Не надо спамить.

Дорогой Василий,
я так понимаю, что вам крайне не хочется отвечать на неудобные вопросы... Что ж, оставляю вас "тихо сам с собою"...


> > Нет в этом наборе не по делу слов определения, следовательно, Вы признаете, что дать определение понятию время не можете.
> > Тогда не вмешивайтесь в обсуждение именно этого вопроса (по другим - пожалуйста).
> > Не надо спамить.

> Дорогой Василий,
> я так понимаю, что вам крайне не хочется отвечать на неудобные вопросы... Что ж, оставляю вас "тихо сам с собою"...

(В. Высоцкий - Ты, Зин, на грубость нарываешься!)

Вы бы, дорогой Мансур, привели свои вопросы со ссылками на посты с ними (Это предложения со знаком вопроса в конце).
О каких вопросах, заданных Вами, претензии?

Конечно, по теме обсуждения.


Иначе создается впечатление, что Вы заговариваетесь.


ВРЕМЯ, есть многовариантная последовательность дискретных состояний тел, разной плотности, вибраций, и состояний индивидуального Сознания, соответствующих каждому состоянию тела, Воспринимаемых с определенной частотой, формально индивидуальной частичкой Абсолюта (Духом), либо последовательно, либо выборочно, в зависимости от уровня своей Осознанности (просветления, вибрации...).
Когда я говорю о телах разной плотности, то здесь подразумевается, что у каждого физического тела, как и у дискретного тела нулевого измерения, имеется также набор тонких тел, наподобие семеричной матрешки, существование в которых, аналогично представлено в виде набора дискретных состояний.
В выше приведенном, определении Времени, появилось слово многовариантная, которое подчеркивает наличие других, уже существующих Реальностей, с другим набором дискретных состояний Вашего разноплотного тела. То есть, прямые Времени, расположенные параллельно и состоящие из дискретных состояний Вашего тела, можно представить в виде жгута. И Вы делая свой осознанный выбор, попадая под действие законов Абсолюта, перескакиваете с одной линии жизни на другую....


> ВРЕМЯ, есть многовариантная последовательность дискретных состояний тел, разной плотности, вибраций, и состояний индивидуального Сознания, соответствующих каждому состоянию тела, Воспринимаемых с определенной частотой, формально индивидуальной частичкой Абсолюта (Духом), либо последовательно, либо выборочно, в зависимости от уровня своей Осознанности (просветления, вибрации...).
> Когда я говорю о телах разной плотности, то здесь подразумевается, что у каждого физического тела, как и у дискретного тела нулевого измерения, имеется также набор тонких тел, наподобие семеричной матрешки, существование в которых, аналогично представлено в виде набора дискретных состояний.
> В выше приведенном, определении Времени, появилось слово многовариантная, которое подчеркивает наличие других, уже существующих Реальностей, с другим набором дискретных состояний Вашего разноплотного тела. То есть, прямые Времени, расположенные параллельно и состоящие из дискретных состояний Вашего тела, можно представить в виде жгута. И Вы делая свой осознанный выбор, попадая под действие законов Абсолюта, перескакиваете с одной линии жизни на другую....
Ну, это мистика,а где физика?


> Ну, это мистика,а где физика?

Алексей, физика нужна человеку, чтобы не сойти с ума и объяснить то что происходит вокруг. Но все, что касается восприятия и осознания высших понятий, таких как Время с прошлым и будущим, Пространство, которое может согласно науки сжиматься и растягиваться, Измерения, которые нужны ученым, чтобы объяснить необъяснимое, то для осознания этих вещей нужна как Вы говорите мистика, типа Всевышний сотворил и творит все с помощью Мысли, как и мы с Вами. Именно поэтому мы говорим, что Мысль материальна а Мироздание Ментально.
Я могу выслать на Ваш работающий майл два небольших дос файла, которые подробно с рисунками рассказывают об Измерениях и Времени. Если есть подлинный интерес, буду рад открытой дискуссии и готов помочь в разборке непонятных мест. Тем более, что полугодичный опыт общения на форумах с этой инфой показал, что то что мне открылось, для меня очень просто, логично и понятно, но похоже только для меня, к сожалению. Удачи.


> для меня очень просто, логично и понятно, но похоже только для меня, к сожалению.

Что такое время?



> В выше приведенном, определении Времени

Вы считаете, что дали определение?

Давайте прочитаем слова такого подхода:

"многовариантная последовательность дискретных состояний тел, разной плотности, вибраций, и состояний индивидуального Сознания, соответствующих каждому состоянию тела, Воспринимаемых с определенной частотой, формально индивидуальной частичкой Абсолюта (Духом), либо последовательно, либо выборочно, в зависимости от уровня своей Осознанности (просветления, вибрации...)".

Из-за этих слов выглядывает что-то определенное?
О чем эти слова?

На мой взгляд, эти слова ничего не определяют, в том числе и времени.


>
> Время трактуется как условная сравнительная мера движения материи,а также как одна из координат пространства-времени,вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.Время существует тогда,когда возникают и развиваются те или иные структуры как,например,атомы, молекулы,планеты,звезды и так далее.Истоки времени нужно искать в вакууме, который представляет собой квантовое поле.Известно,что вблизи массивных тел время течет медленнее,причина, очевидно в том, что массивное тело содержит больше элементарных частиц,составные части которых постоянно перемещаются,обмениваются с частицами вакуума.Чем больше частиц задействовано из вакуума, тем больше проходит времени, поэтому время течет медленнее.Только,в глубоком космосе, где нет влияния электромагнитных, гравитационных и других полей,где частицы вакуума ничто не"волнует",время останавливается и пространство движется со скоростью света.Такой эффект замедления времени наблюдается на земле,при приближении скорости тела к скорости света.

http://vedinar.p.ht/ о Времени и Пространстве

о Времени и Пространстве


http://vedinar.p.ht/ о Времени и Пространстве

Автор некачественно оформил материал, поэтому вполне разобраться в нём невозможно.
Да это и не нужно: всё ясно, как кофе.
В одну кучу свалены околонаучные сентенции, индуизм, мистика и махровый идеализм.
Такой способ в философии презрительно именуется эклектикой, но автор называет это божественным откровением.
Аргументация ведётся при помощи таких операторов, как абстрактный континуум, единый дух мира, угол восприятия реальности, степень осознанности и т.д. и т.п.
Для доказательства тезиса «время не существует» рассматривается иллюзия движения на примере кино. Если прогнать серию кадров с определённой скоростью, то на экране возникает и движение, и время, и пространство. Под эту аналогию подгоняется всё мироздание. Если уверовать, что Вселенная – это выдох Брахмы, то можно доказать всё, что угодно.
Однако, вопрос «Что такое время?» относится не к тому, что происходит на экране, а к тому, что происходит в будке киномеханика. Именно он задаёт истинные время и движение.
Автор ещё не понимает, что божественное откровение очень часто есть обыкновенная шизофрения. Остаётся пожелать ему скорейшего выздоровления.


> http://vedinar.p.ht/ о Времени и Пространстве

> Автор некачественно оформил материал, поэтому вполне разобраться в нём невозможно.
> Да это и не нужно: всё ясно, как кофе.
> В одну кучу свалены околонаучные сентенции, индуизм, мистика и махровый идеализм.
> Такой способ в философии презрительно именуется эклектикой, но автор называет это божественным откровением.
> Аргументация ведётся при помощи таких операторов, как абстрактный континуум, единый дух мира, угол восприятия реальности, степень осознанности и т.д. и т.п.
> Для доказательства тезиса «время не существует» рассматривается иллюзия движения на примере кино. Если прогнать серию кадров с определённой скоростью, то на экране возникает и движение, и время, и пространство. Под эту аналогию подгоняется всё мироздание. Если уверовать, что Вселенная – это выдох Брахмы, то можно доказать всё, что угодно.
> Однако, вопрос «Что такое время?» относится не к тому, что происходит на экране, а к тому, что происходит в будке киномеханика. Именно он задаёт истинные время и движение.
> Автор ещё не понимает, что божественное откровение очень часто есть обыкновенная шизофрения. Остаётся пожелать ему скорейшего выздоровления.

Ваш ответ подходит под махровый максимализм, когда нежелание или неумение разобраться приводит к полному отрицанию и навешиванию ярлыков. Но все что происходит мы привлекаем сами, поэтому благодарю что ознакомились и потратили ВРЕМЯ.


> Ваш ответ подходит под махровый максимализм, когда нежелание или неумение разобраться приводит к полному отрицанию и навешиванию ярлыков. Но все что происходит мы привлекаем сами, поэтому благодарю что ознакомились и потратили ВРЕМЯ.

Зачем балаболить.

Вторично спрашиваю.

Что такое время?


> •79762: Re: Что такое время? Мансур Гиматов 02 августа 2013 г. 22:17 вы просто в темной комнате ищете черную кошку, которой там и не было никогда... Времени нет, а потому дать определение тому, чего не существует... затруднительно... мягко говоря. Можно лишь описать то, что придумал когда-то человек, дать описательные характеристики этого понятия.

Очень грамотно и верно отмечено.
Есть условное название "ВРЕМЯ", которым человек обозвал определенный процесс
(Новичёк (2) 11 июля 2013 г. 20:35 В настоящее время за такой процесс принята частота электромагнитного излучения, возникающая при переходе между двумя определёнными сверхтонкими уровнями атома цезия-133.)
и дальше человек сделал калибровку механизма часов и не важно как, по солнцу, по луне по цезию или еще по чему то. И назвал количество переходов цезия, или расстояние которое прошла тень на песке или еще что то, одной секундой. И смотря на механизм часов, мы говорим "ВРЕМЯ" урока в школе длилось 45 минут. Но можно же сказать, что пока вы сидели на уроке, АТОМ ЦЕЗИЯ-133 перешел с одного тонкого уровня на другой столько (9192631770 х 45 х 60 ) раз или тень от солнечных часов на песке сдвинулась к примеру на 50 см. Но это же безумно неудобно. И человек придумал. Дал названия этим процессам (Время, Длительность), которые все очень упростили и стало общаться легче, а не говорить, что я отпускаю тебя погулять на улицу пока тень от этого дерева получаемая с помощью этого светила называемое Солнцем не коснется правого колеса моего шатла. Ну надеюсь теперь уже никто(даже неугомонный Василий101) не будет приставать с требованием дать определение ВРЕМЕНИ.
Но вопрос все таки остается. И надо его просто правильно сформулировать. Начну с того, что предложу открыть дискуссию по вопросу >-"Что такое НЕПРЕРЫВНОСТЬ ?". Попробуйте глубоко вникнуть в это понятие и не спешить давать поверхностных ответов. Этот вопрос с подсказкой можно сформулировать еще так: -" Есть ли что-нибудь в нашем материальном мире предметов и явлений, что является непрерывным?".


> > •79762: Re: Что такое время? Мансур Гиматов 02 августа 2013 г. 22:17 вы просто в темной комнате ищете черную кошку, которой там и не было никогда... Времени нет, а потому дать определение тому, чего не существует... затруднительно... мягко говоря. Можно лишь описать то, что придумал когда-то человек, дать описательные характеристики этого понятия.

> Очень грамотно и верно отмечено.

Совсем безграмотно наговорено:
вас обоих нет на свете, т.к. вас обоих не видно, не слышно, не прощупываетесь и т.д.

Чтобы говорить о времени, надо определить предмет - время, а с этим у вас обоих не преодоленные проблемы, только бессмысленный словесный поток.

> Есть условное название "ВРЕМЯ", которым человек обозвал определенный процесс
> (Новичёк (2) 11 июля 2013 г. 20:35 В настоящее время за такой процесс принята частота электромагнитного излучения, возникающая при переходе между двумя определёнными сверхтонкими уровнями атома цезия-133.)
> и дальше человек сделал калибровку механизма часов и не важно как, по солнцу, по луне по цезию или еще по чему то. И назвал количество переходов цезия, или расстояние которое прошла тень на песке или еще что то, одной секундой. И смотря на механизм часов, мы говорим "ВРЕМЯ" урока в школе длилось 45 минут. Но можно же сказать, что пока вы сидели на уроке, АТОМ ЦЕЗИЯ-133 перешел с одного тонкого уровня на другой столько (9192631770 х 45 х 60 ) раз или тень от солнечных часов на песке сдвинулась к примеру на 50 см. Но это же безумно неудобно. И человек придумал. Дал названия этим процессам (Время, Длительность), которые все очень упростили и стало общаться легче, а не говорить, что я отпускаю тебя погулять на улицу пока тень от этого дерева получаемая с помощью этого светила называемое Солнцем не коснется правого колеса моего шатла. Ну надеюсь теперь уже никто(даже неугомонный Василий101) не будет приставать с требованием дать определение ВРЕМЕНИ.
> Но вопрос все таки остается. И надо его просто правильно сформулировать. Начну с того, что предложу открыть дискуссию по вопросу >-"Что такое НЕПРЕРЫВНОСТЬ ?". Попробуйте глубоко вникнуть в это понятие и не спешить давать поверхностных ответов. Этот вопрос с подсказкой можно сформулировать еще так: -" Есть ли что-нибудь в нашем материальном мире предметов и явлений, что является непрерывным?".
>
Это Вы про измерение времени говорите.

А что такое время собой представляет для человека?

Для человека существует то, что он использует или может использовать.


> Это Вы про измерение времени говорите.

> А что такое время собой представляет для человека?

> Для человека существует то, что он использует или может использовать.

Василий101, Ну ты полный отстой. Какое измерение!!! Уже написано как для полных даунов. Ты и тут ни хрена не понял. У тебя сколько классов образования. И ты вооще читаешь хоть слева направо или как. перейди на другой форум для отсталых и не морочь людям голову...


•79762: Re: Что такое время? Мансур Гиматов 02 августа 2013 г. 22:17 вы просто в темной комнате ищете черную кошку, которой там и не было никогда... Времени нет, а потому дать определение тому, чего не существует... затруднительно... мягко говоря. Можно лишь описать то, что придумал когда-то человек, дать описательные характеристики этого понятия.

> Очень грамотно и верно отмечено.
> Есть условное название "ВРЕМЯ", которым человек обозвал определенный процесс
> (Новичёк (2) 11 июля 2013 г. 20:35 В настоящее время за такой процесс принята частота электромагнитного излучения, возникающая при переходе между двумя определёнными сверхтонкими уровнями атома цезия-133.)

Чушь несёте, ребята! Время – это не кошка, не процесс и не частота (тут Новичёк ляпнул глупость). Процесс – это движение, неотвратимой составной частью которого является время. И если нет времени, то нет и движения. Частота есть параметр, использующий время, и не более того. Странно, но при обсуждении проблемы времени все озабочены поиском какого-то термина, который раскрыл бы его сущность. В таком подходе заключена методологическая ошибка. Время есть время, и нет смысла искать его синонимы.
Движение – самый универсальный и всеобщий феномен нашего мира, величайшее изобретение Природы. Конструктивными элементами движения являются время и пространство. Наша проблема в том, что мы не можем зафиксировать время, как параметр. Но значит ли это, что его в Природе нет? Находятся «композиторы», которые на этом настаивают, но при этом сохраняют само движение. Как такое может быть? В таком случае, нужно искать какую-то новую сущность для того, чтобы объяснить феномен движения.


> > Это Вы про измерение времени говорите.

> > А что такое время собой представляет для человека?

> > Для человека существует то, что он использует или может использовать.

> Василий101, Ну ты полный отстой. Какое измерение!!! Уже написано как для полных даунов. Ты и тут ни хрена не понял. У тебя сколько классов образования. И ты вооще читаешь хоть слева направо или как. перейди на другой форум для отсталых и не морочь людям голову...

Да, из словесного мусора твоего про время ничего не понятно без фантазий.

Уже предлагалось отгадать о чем речь в твоей тираде:

"многовариантная последовательность дискретных состояний тел, разной плотности, вибраций, и состояний индивидуального Сознания, соответствующих каждому состоянию тела, Воспринимаемых с определенной частотой, формально индивидуальной частичкой Абсолюта (Духом), либо последовательно, либо выборочно, в зависимости от уровня своей Осознанности (просветления, вибрации...) ".

это о чем эта длинная фраза, если отсечь определяемое слово?

Ты, хоть, задумался бы об этом, прежде наезда на меня.

Несешь белиберду шизофреника (простые слова с прописной буквы - это прямой указание на шизофреничность автора).

Так о чем твоя тирада, о какой сущности, что видно разуму за этими словами твоими, где суть откопать в этом наборе слов?
Поясни.


> Есть условное название например "Секунда", которым человек обозвал определенное событие(например перемещение тени в солнечных часах или количество скачков атома Цезия-133) и дальше человек сделал калибровку железного механизма часов и не важно как, по солнцу, по луне по цезию или еще по чему то. И на сегодня назвал количество переходов цезия, или расстояние которое прошла тень на песке или еще что то, одной секундой а в минуту вложил 60 сек. И смотря на механизм часов, мы говорим "ВРЕМЯ" урока в школе длилось 45 минут. Но можно же сказать по другому, например так: -пока вы сидели на уроке, АТОМ ЦЕЗИЯ-133 перешел с одного тонкого уровня на другой столько (9192631770 х 45 х 60 ) раз или тень от солнечных часов на песке сдвинулась к примеру на 50 см. Но это же безумно неудобно. И человек придумал. Дал названия этим событиям ( Секунда, минута, час... и все это обозвал Временем, Длительностью), которые все очень упростили и стало общаться легче, а не говорить, что я отпускаю тебя погулять на улицу пока тень от этого дерева получаемая с помощью этого светила называемое Солнцем не коснется правого колеса моего шатла. Ребята.. АУ !!! Кто-нибудь вообще вчитывается что пишут.
Но вопрос все таки остается, и он не о Времени. И надо его просто правильно сформулировать. Начну с того, что предложу открыть дискуссию по вопросу >-"Что такое НЕПРЕРЫВНОСТЬ ?". Попробуйте глубоко вникнуть в это понятие и не спешить давать поверхностных ответов. Этот вопрос с подсказкой можно сформулировать еще так: -" Есть ли что-нибудь в нашем материальном мире предметов и явлений, что является непрерывным?".


> > Есть условное название например "Секунда", которым человек обозвал определенное событие(например перемещение тени в солнечных часах или количество скачков атома Цезия-133) и дальше человек сделал калибровку железного механизма часов и не важно как, по солнцу, по луне по цезию или еще по чему то. И на сегодня назвал количество переходов цезия, или расстояние которое прошла тень на песке или еще что то, одной секундой а в минуту вложил 60 сек. И смотря на механизм часов, мы говорим "ВРЕМЯ" урока в школе длилось 45 минут. Но можно же сказать по другому, например так: -пока вы сидели на уроке, АТОМ ЦЕЗИЯ-133 перешел с одного тонкого уровня на другой столько (9192631770 х 45 х 60 ) раз или тень от солнечных часов на песке сдвинулась к примеру на 50 см. Но это же безумно неудобно. И человек придумал. Дал названия этим событиям ( Секунда, минута, час... и все это обозвал Временем, Длительностью), которые все очень упростили и стало общаться легче, а не говорить, что я отпускаю тебя погулять на улицу пока тень от этого дерева получаемая с помощью этого светила называемое Солнцем не коснется правого колеса моего шатла. Ребята.. АУ !!! Кто-нибудь вообще вчитывается что пишут.
> Но вопрос все таки остается, и он не о Времени. И надо его просто правильно сформулировать. Начну с того, что предложу открыть дискуссию по вопросу >-"Что такое НЕПРЕРЫВНОСТЬ ?". Попробуйте глубоко вникнуть в это понятие и не спешить давать поверхностных ответов. Этот вопрос с подсказкой можно сформулировать еще так: -" Есть ли что-нибудь в нашем материальном мире предметов и явлений, что является непрерывным?".

Непрерывным являются твои ошибки, т.е. намеренная или не намеренная путаница в текстах:
зачем свои слова приписал edward-ду?

Так ты и путаешься постоянно во всех понятиях.


Не хотел писАть в этой теме, поскольку модератор регулярно подчищает посты, причём без объяснения причин. Причём подчас те, где в общем-то и раскрыта суть проблемы! Ладно, попробую ещё раз.

> > Очень грамотно и верно отмечено.
> > Есть условное название "ВРЕМЯ", которым человек обозвал определенный процесс
> > (Новичёк (2) 11 июля 2013 г. 20:35 В настоящее время за такой процесс принята частота электромагнитного излучения, возникающая при переходе между двумя определёнными сверхтонкими уровнями атома цезия-133.)

> Чушь несёте, ребята! Время – это не кошка, не процесс и не частота (тут Новичёк ляпнул глупость).

Для начала - ну хотя бы внимательно прочитали тот пост, откуда приведена цитата из меня. Ведь там же ясно сказано, что в Природе существуют лишь объекты и явления. Явления - это изменения объектов и/или соотношений между ними. Для того, чтобы как-то описать то, что происходит в Природе, человек и придумал такую категорию, как время. Время, как категория (метафизическая) - это характеристика изменчивости реальности. Ведь если бы в реальности не происходили какие-либо изменения, то такая характеристика была бы вообще не нужна! Тем более, что в этом случае было бы вообще некому придумывать какие-либо характеристики, единицы величин и методы измерений!

А вот когда мы начинаем говорить об измерении времени, интервалах, эталонах времени и т.д., тут мы и переходим собственно от метафизики к физике. Вот тут и начинается конкретика и договорённости. Договорённости касаются прежде всего эталонов (причём не только времени, но и любых других). И именно в этом смысле, в смысле физическом, касающемся эталона частоты-времени, я и говорил о цезии и т.д. Так что перевирать меня не нужно!

И про время в физическом смысле также говорил неоднократно: время - это всего лишь параметр в моделях, описывающих реальность!


> Для начала - ну хотя бы внимательно прочитали тот пост, откуда приведена цитата из меня. Ведь там же ясно сказано, что в Природе существуют лишь объекты и явления. Явления - это изменения объектов и/или соотношений между ними.

Кому принадлежит эта вздорная мысль: "в Природе существуют лишь объекты и явления"?
Подозреваю, что только Новичку. Открываем словарь: "Явление – то, в чем сказывается, обнаруживается сущность". Изменения объектов и/или соотношений между ними не есть явление, а есть процесс.
"Проце́сс (лат. processus — «течение», «ход», «продвижение»)", т.е. движение.
Таким образом, в Природе существуют лишь объекты и движение. Явление есть феноменологический чувственный аспект познания, который в расчетах не участвует.
Новичёк-метафизик начинается с искажения этой важной предпосылки.
Идём дальше:

Для того, чтобы как-то описать то, что происходит в Природе, человек и придумал такую категорию, как время. Время, как категория (метафизическая) - это характеристика изменчивости реальности. Ведь если бы в реальности не происходили какие-либо изменения, то такая характеристика была бы вообще не нужна!

Для описания изменчивости реальности придуманы сотни параметров. Зачем для этого специально придумывать время?
Исключая время из реальности, вы тем самым допускаете мысль, что движение может происходить вне времени или без него. Это совершенно чудовищная мысль, и вам нужно пояснить, как это может быть с точки зрения физики.

> А вот когда мы начинаем говорить об измерении времени, интервалах, эталонах времени и т.д., тут мы и переходим собственно от метафизики к физике. Вот тут и начинается конкретика и договорённости. Договорённости касаются прежде всего эталонов (причём не только времени, но и любых других). И именно в этом смысле, в смысле физическом, касающемся эталона частоты-времени, я и говорил о цезии и т.д. Так что перевирать меня не нужно!

Здесь мы говорим и обсуждаем сущность времени, и вопрос поставлен "Что такое время?".
Здесь не обсуждаются вопросы измерения. Цезий, эталоны - это ваш конёк, но обсуждать это надо в другом месте. Не сбивайте с толку честных людей.

> И про время в физическом смысле также говорил неоднократно: время - это всего лишь параметр в моделях, описывающих реальность!

Мы говорим о времени не в моделях, а о времени в реальности.


> ...Открываем словарь: "Явление – то, в чем сказывается, обнаруживается сущность". Изменения объектов и/или соотношений между ними не есть явление, а есть процесс.
> "Проце́сс (лат. processus — «течение», «ход», «продвижение»)", т.е. движение.

Дорогой edward,
я абсолютно согласен с вашей заменой термина "явление" термином "процесс". Но при этом считаю, что отождествление процесса и движения слишком сужает сущность процесса. Процесс - это не только движение, например, изменение температуры, магнитного или иного поля и т.п. Сразу отмечу, что переходя на внутренние подсистемы процесса, можно вновь увидеть движение (изменение температуры - как ускоренное движение атомов), но это уже другая система и другой процесс.

Но как бы то ни было... Пояснение времени с помощью движения не корректно на мой взгляд потому, что эти понятия не объясняют - откуда берется движение? С чего ради? Есть объекты... и вдруг они начинают двигаться?...

Главным же элементом, поясняющим как процесс, так и движение, так и собственно время - это жизнь. Система - как живое существо - живет, развивается, вызывая различные процессы, требующие применения таких понятий как движение и время. И в этом плане каждая система - уникальна, имеет собственные процессы, а следовательно и собственное время [скорость, цикличность, длительность жизни].

Итого: все обсуждаемые термины - есть порождение живых систем, каждая из которых уникальна.


> Очень грамотно и верно отмечено.

Спасибо, дорогой Станислав.

> "Что такое НЕПРЕРЫВНОСТЬ ?". Попробуйте глубоко вникнуть в это понятие и не спешить давать поверхностных ответов. Этот вопрос с подсказкой можно сформулировать еще так: -" Есть ли что-нибудь в нашем материальном мире предметов и явлений, что является непрерывным?".

Несколько непонятен мотив данного вопроса. Насколько мне помнится, в математике достаточно четко описана непрерывная функция. Я понимаю, что в данном случае речь идет не о математических абстракциях, а о реальной физике. Но вынужден констатировать, что и время (как единственная непрерывная функция в природе - правильно ли я понял?) - это самообман. Время завершается вместе с процессом или, если хотите, вместе с жизнью. А другой процесс - другая жизнь и другое время. Мы лишь по привычке как бы продолжаем "непрерывность", переходя от одного к другому, сравнивая и отмечая их на общей временной координатной прямой. Но можно ли, например, говорить о времени моей и вашей жизни, как о некой общей непрерывности?...


> > Очень грамотно и верно отмечено.

> Спасибо, дорогой Станислав.

> > "Что такое НЕПРЕРЫВНОСТЬ ?". Попробуйте глубоко вникнуть в это понятие и не спешить давать поверхностных ответов. Этот вопрос с подсказкой можно сформулировать еще так: -" Есть ли что-нибудь в нашем материальном мире предметов и явлений, что является непрерывным?".

> Несколько непонятен мотив данного вопроса. Насколько мне помнится, в математике достаточно четко описана непрерывная функция. Я понимаю, что в данном случае речь идет не о математических абстракциях, а о реальной физике. Но вынужден констатировать, что и время (как единственная непрерывная функция в природе - правильно ли я понял?) - это самообман. Время завершается вместе с процессом или, если хотите, вместе с жизнью. А другой процесс - другая жизнь и другое время. Мы лишь по привычке как бы продолжаем "непрерывность", переходя от одного к другому, сравнивая и отмечая их на общей временной координатной прямой. Но можно ли, например, говорить о времени моей и вашей жизни, как о некой общей непрерывности?...
Добавлю высказывание Эйнштейна:
Эйнштейн сказал: «Время не имеет независимого существования, кроме порядка событий по которым мы его измеряем. Время — это именно последовательность событий: таков мой вывод.»
я только добавлю, что поставил бы вместо слова "событий" слова "дискретных состояний материи" и эта дискретность для нашей Вселенной может быть к примеру равна 10 в 100-й степени Герц. И наше тело это всего лишь мизерная часть от того чем мы реально являемся на самом деле. И то чем мы являемся на самом деле, воспринимает эту реальность через осознание этих дискретных состояний материи. А качеством непрерывности обладает только то, что нам не суждено понять и объяснить. Это Всевышний Абсолют. Я вроде бы уже давал ссылку ( http://vedinar.p.ht/ ) где более подробно на эту тему и без Эйнштейна рассказано, но ничего кроме хамства засыльных казачков не получил. Поэтому прекращаю метать бисер... А желающие пообщаться могут использовать майл vedin_1977@mail.ru


> > > > Время есть информация о движении материи.

> > > Неужели не доходит, что словосочетание "информация о движении материи" никакой информации о том, что такое время не несет?

> > Сказать просто что все не так, способен даже олигофрен, а вот ответить по существу, конкретно, вот это видимо не ваше.

> Что такое время я скажу в вое время.
> А Ваше псевдоопределение какое понятие дает о времени?

> Какая "информация о движении материи", что такое время?

> Вот давайте так:
> мы получаем словосочетание "информация о движении материи" - что человек по этому словосочетанию может понять? Это части материи движутся? Это движение? Это информация?
> Что существенного сказано о свойствах времени?
Время есть продукт сознания, наблюдающего движение.
Движение материи есть информ данные, а возникшая на этом основании мысль, есть информация, вот я и говорю, что время есть информация о движении материи. Чего тут может быть еще не понятно.
А на счет того, что вы там чего-то скажете, когда придет время, так вот тогда и посмотрим, а пока по сути вам сказать нечего, так и писать флуд нет никакой необходимости.

http://alaletin.ucoz.ru/


> > Для начала - ну хотя бы внимательно прочитали тот пост, откуда приведена цитата из меня. Ведь там же ясно сказано, что в Природе существуют лишь объекты и явления. Явления - это изменения объектов и/или соотношений между ними.

> Кому принадлежит эта вздорная мысль: "в Природе существуют лишь объекты и явления"?
> Подозреваю, что только Новичку. Открываем словарь: "Явление – то, в чем сказывается, обнаруживается сущность".

Рекомендую всё же сначала обратиться к словарям, а уже затем пытаться что-то обсуждать. Начни, например, отсюда - Явления природы:
"Все изменения, происходящие в природе, называются ЯВЛЕНИЯМИ ПРИРОДЫ".

Здесь - Явления Природы вокруг нас:
"Все изменения, происходящие в природе, называются ЯВЛЕНИЯМИ ПРИРОДЫ".

Ну, и в словаре, соответственно - Явление:
"Явление - любые изменения в природе".

> Изменения объектов и/или соотношений между ними не есть явление, а есть процесс.
> "Проце́сс (лат. processus — «течение», «ход», «продвижение»)", т.е. движение.

Откуда это? А главное, как вы определите термин "движение" без привлечения термина "время"? Разве что через изменение. Но тогда мы говорим об одном и том же!

Дело в том, что термины "процесс" и "движение" невозможно определить без введения термина время! Либо они сведутся к тому, о чём я и говорю: к изменениям! Обрати внимание, что определение через термин "изменение" не требует предварительного определения термина "время", поскольку у нас было, например, одно расположение объектов, а затем стало другое. Т.е. произошло изменение, безотносительно к времени.

> Таким образом, в Природе существуют лишь объекты и движение. Явление есть феноменологический чувственный аспект познания, который в расчетах не участвует.

Ну чушь-то не надо писАть! Явления в Природе (объективной реальности) существуют независимо от того, познаёт их кто-либо, или нет.

> Новичёк-метафизик начинается с искажения этой важной предпосылки.

Нет, я лишь показываю, что вы пишете чушь! А с метафизикой пришлось связаться лишь в силу того, что в физике, время - это всего лишь параметр в моделях реальности. Почему в моделях? Очень просто: физика как раз и занимается тем, что строит модели, количественно описывающие реальность в области применимости с достаточной точностью. Поскольку, как я не раз уже писАл, узнать, как там устроено всё на самом деле, невозможно в принципе! Ну, разве что по звонку из небесной канцелярии.

> Идём дальше:
>
> > Для того, чтобы как-то описать то, что происходит в Природе, человек и придумал такую категорию, как время. Время, как категория (метафизическая) - это характеристика изменчивости реальности. Ведь если бы в реальности не происходили какие-либо изменения, то такая характеристика была бы вообще не нужна!

> Для описания изменчивости реальности придуманы сотни параметров. Зачем для этого специально придумывать время?

Это как? Приведите хотя бы один такой параметр, который описывает именно изменчивость, причём чтобы этот параметр не содержал в себе прямо или косвенно времени!
Жду.

> Исключая время из реальности, вы тем самым допускаете мысль, что движение может происходить вне времени или без него. Это совершенно чудовищная мысль, и вам нужно пояснить, как это может быть с точки зрения физики.

Я где-то исключал время из реальности? Ну зачем же вы снова меня перевираете? Ведь исключение времени привело бы к исключению изменчивости реальности!

> > А вот когда мы начинаем говорить об измерении времени, интервалах, эталонах времени и т.д., тут мы и переходим собственно от метафизики к физике. Вот тут и начинается конкретика и договорённости. Договорённости касаются прежде всего эталонов (причём не только времени, но и любых других). И именно в этом смысле, в смысле физическом, касающемся эталона частоты-времени, я и говорил о цезии и т.д. Так что перевирать меня не нужно!

> Здесь мы говорим и обсуждаем сущность времени, и вопрос поставлен "Что такое время?".

Ещё раз: термин "время" - многогранен! Поэтому всегда следует уточнять, о какой предметной области идёт речь! Пока обсуждалось значение этого термина в двух областях: физике и метафизике.

> Здесь не обсуждаются вопросы измерения. Цезий, эталоны - это ваш конёк, но обсуждать это надо в другом месте. Не сбивайте с толку честных людей.

Ну да? Вы случайно не обратили внимание, какой это форум? ФИЗИЧЕСКИЙ! Хотя и альтернативный. Поэтому определение времени в физике приводилось неоднократно: время - это параметр в моделях реальности.

> Мы говорим о времени не в моделях, а о времени в реальности.

Что такое время в реальности? Физика на основе наблюдений за реальностью (экспериментов) лишь строит модели, количественно описывающие реальность. И опять же с помощью экспериментов определяет адекватность этих моделей и область их применимости. И время входит в эти модели как параметр. А в реальности, как я уже не раз писАл, есть лишь объекты и явления. Поэтому, повторюсь ещё раз, человеком был придуман такой термин, как время, характеризующий изменчивость реальности.


Рекомендую всё же сначала обратиться к словарям, а уже затем пытаться что-то обсуждать. Начни, например, отсюда - Явления природы:
"Все изменения, происходящие в природе, называются ЯВЛЕНИЯМИ ПРИРОДЫ".

Я всегда именно так и поступаю, спасибо за напоминание. Начну, например, отсюда.
Википедия: «Явле́ние — вообще всё, что чувственно воспринимаемо, особенно бросающееся в каком-то отношении в глаза». В философии явление рассматривается как то или иное обнаружение предмета, внешней формы его существования. Поскольку вопрос о времени есть вопрос философский, то следует принять именно данное определение. А приведённые вами цитаты оставьте в своей записной книжке. Примеры: явление дифракции, явление Христа народу, радуга как природное явление и т.д.

Изменения объектов и/или соотношений между ними не есть явление, а есть процесс.
> "Проце́сс (лат. processus — «течение», «ход», «продвижение»)", т.е. движение.
Откуда это? А главное, как вы определите термин "движение" без привлечения термина "время"? Разве что через изменение. Но тогда мы говорим об одном и том же! Дело в том, что термины "процесс" и "движение" невозможно определить без введения термина время!

Это из словарей. Я и не думал определять термин "движение" без привлечения термина "время". Движение относится к реальности, а вы занимаетесь моделями реальности. И вообще, разве движение, изменение, процесс – не одно и то же?

Приведите хотя бы один такой параметр, который описывает именно изменчивость, причём чтобы этот параметр не содержал в себе прямо или косвенно времени!
Жду.

Давление взрывной волны как функция расстояния.
Градиент концентрации - нарастание (уменьшение) концентрации вещества в каком-то направлении.
То же самое, градиент температуры.
То же самое, сила гравитации.
Функция y=f(x), где x – не есть время, описывает миллион случаев изменчивости.

Ещё раз: термин "время" - многогранен! Поэтому всегда следует уточнять, о какой предметной области идёт речь! Пока обсуждалось значение этого термина в двух областях: физике и метафизике.

Время многозначно в быту и в ваших моделях реальности. В самой реальности время однозначно и абсолютно.

Я где-то исключал время из реальности? Ну зачем же вы снова меня перевираете? Ведь исключение времени привело бы к исключению изменчивости реальности!

Поэтому, повторюсь ещё раз, человеком был придуман такой термин, как время, характеризующий изменчивость реальности.

Вы немного подзапутались. Из этих предложений возникает вопрос ребром: всё-таки время существует в реальности, или оно придумано человеком? В этом вопросе главный момент дискуссии. Всё другое не имеет значения.


> В самой реальности время однозначно и абсолютно.

В смысле существования, конечно, время однозначно существует, а абсолютным (одинаковым количеством) оно не может быть, т.к. по величине оно отсчитывается количеством произошедших периодических процессов. А количество периодических процессов зависит, при прочих равных условиях, от относительной скорости движения тел на которых производятся измерения времени.

> > Я где-то исключал время из реальности? Ну зачем же вы снова меня перевираете? Ведь исключение времени привело бы к исключению изменчивости реальности!

> > Поэтому, повторюсь ещё раз, человеком был придуман такой термин, как время, характеризующий изменчивость реальности.

> Вы немного подзапутались. Из этих предложений возникает вопрос ребром: всё-таки время существует в реальности, или оно придумано человеком? В этом вопросе главный момент дискуссии. Всё другое не имеет значения.

Все, что человек может использовать в своей практике, для человека существует:
без использования времени человек и шага не делает.
Вывод очевиден?

Но вы оба утверждаете существование времени, а о чем спор?


> Рекомендую всё же сначала обратиться к словарям, а уже затем пытаться что-то обсуждать. Начни, например, отсюда - Явления природы:
> "Все изменения, происходящие в природе, называются ЯВЛЕНИЯМИ ПРИРОДЫ".

> Я всегда именно так и поступаю, спасибо за напоминание. Начну, например, отсюда.
> Википедия: «Явле́ние — вообще всё, что чувственно воспринимаемо, особенно бросающееся в каком-то отношении в глаза».

Во-первых, Википедия - это ещё не истина в последней инстанции, а во-вторых, прежде, чем приводить ссылку на Википедию, может следовало прочитать то, что там сказано в начале страницы:
"В этой статье не хватает ссылок на источники информации.
Информация должна быть проверяема, иначе она может быть поставлена под сомнение и удалена.
"

> А приведённые вами цитаты оставьте в своей записной книжке.

Ну почему же, те примеры, которые я привёл - это общепринятое определение! А если в общепринятые термины вы вкладываете какой-то свой собственный смысл, - так извините, это ваши проблемы!

> Изменения объектов и/или соотношений между ними не есть явление, а есть процесс.
> > "Проце́сс (лат. processus — «течение», «ход», «продвижение»)", т.е. движение.
> Откуда это? А главное, как вы определите термин "движение" без привлечения термина "время"? Разве что через изменение. Но тогда мы говорим об одном и том же! Дело в том, что термины "процесс" и "движение" невозможно определить без введения термина время!

> Это из словарей.

Позвольте полюбопытствовать, откуда именно? Из столь же недостоверных источников, как вы привели ссылку ранее?

> Я и не думал определять термин "движение" без привлечения термина "время".

Простите, вы случайно не забыли о чём вообще идёт речь? О времени! А вы его пытаетесь определить через движение, которое само определяется, как вы сами сказали, через время! Замкнутый круг, однако.

> Движение относится к реальности, а вы занимаетесь моделями реальности.

Интересно, а что такое по вашему движение в реальности? Прошу так же учесть, что всё, вообще всё, что человек представляет себе как реальность, это всего лишь те или иные модели! На бытовом уровне мы знаем, что случится, если камень выпустить из руки. Мы знаем, что если мы едем на велосипеде или на машине, то мгновенно развернуться не получится и т.д. Эти знания - это модели реальности в нашем сознании! А физика строит количественные модели, которые описывают реальность. Именно поэтому я и пишу, что в реальности существуют лишь объекты и явления. Поскольку Природе глубоко плевать какие категории и термины мы придумаем. В ней самой от этого ничего не изменится!

> И вообще, разве движение, изменение, процесс – не одно и то же?

Так я об этом и писАл, что если вы под движением и процессом понимаете некоторое изменение, то тогда наши определения времени во-первых, эквивалентны, а во-вторых, в этом случае не требуется привлекать какую-либо дополнительную сущность типа времени. Но вообще-то следует иметь ввиду, что термины "движение" и "процесс" имеют смысл, скажем так, несколько отличный от термина "изменение".

> Приведите хотя бы один такой параметр, который описывает именно изменчивость, причём чтобы этот параметр не содержал в себе прямо или косвенно времени!
> Жду.

> Давление взрывной волны как функция расстояния.
> Градиент концентрации - нарастание (уменьшение) концентрации вещества в каком-то направлении.
> То же самое, градиент температуры.
> То же самое, сила гравитации.
> Функция y=f(x), где x – не есть время, описывает миллион случаев изменчивости.

Ну что же вы лукавите? Вы приводите в качестве примера несколько явлений, часть из которых - динамические, т.е. в которых действительно происходят изменения соотношений между объектами, и для них вы обязаны ввести понятие время. Часть из этих явлений - статические, т.е. такие, в которых не происходит каких-либо изменений. Какие, например, изменения вы увидели в силе гравитации? Она во всех точка всегда неизменна! Естественно, величина силы будет зависеть от местонахождения точки, где вы её измеряете. Но в каждой точке сила будет неизменной, одной и той же! Аналогично и для температурного градиента на макро-уровне, хотя это явление может быть и динамическим, т.е. изменяющимся.
Но самое смешное даже не это - вы, рассуждая о реальности, приводите в качестве примера некую функцию, которая, вообще говоря, к реальности не имеет никакого отношения, поскольку является абстракцией! В лучшем случае, эта функция может являться моделью некоторого явления реальности.

> Ещё раз: термин "время" - многогранен! Поэтому всегда следует уточнять, о какой предметной области идёт речь! Пока обсуждалось значение этого термина в двух областях: физике и метафизике.

> Время многозначно в быту и в ваших моделях реальности. В самой реальности время однозначно и абсолютно.

Опять чушь пишете? Что такое время в реальности? Только не нужно вновь про движение! Двух метафизических, можете считать философских категорий - объекты и явления, вполне достаточно для описания реальности!

> Я где-то исключал время из реальности? Ну зачем же вы снова меня перевираете? Ведь исключение времени привело бы к исключению изменчивости реальности!

> Поэтому, повторюсь ещё раз, человеком был придуман такой термин, как время, характеризующий изменчивость реальности.

> Вы немного подзапутались. Из этих предложений возникает вопрос ребром: всё-таки время существует в реальности, или оно придумано человеком? В этом вопросе главный момент дискуссии. Всё другое не имеет значения.

Мне кажется, это просто вы не поняли. Ещё раз: в реальности существуют лишь объекты и явления.

Объекты - это то, что существует независимо от наблюдателя, сознания и т.д. и имеющие некоторый набор свойств (параметров). Но это уже касается моделей реальности, поскольку свойствами (параметрами) объекты наделяет (придумывает!) человек таким образом, чтобы эта модель была адекватна реальности.

Явления - любые изменения в реальности. Только изменения не в вашем лукавом смысле, а изменения, касающиеся расположения и/или связей между объектами. Примерно как моментальный снимок реальности: вы сделали один снимок, затем второй (безотносительно к времени между ними!). И если между снимками есть разница - то это и есть изменение реальности, т.е. явление.

Поэтому вопрос о том, существует ли время в реальности, относится прежде всего к терминологии: если под временем понимать изменчивость реальности, то безусловно время в этом смысле существует, поскольку если бы его не было, то мы не только не смогли бы вести дискуссию, но и нас самих тоже бы не было!
Если же вы под временем подразумеваете некую самостоятельную сущность - то увы, такого времени нет, поскольку ни в одном эксперименте эта сущность себя никак не проявляет, а для описания явлений реальности вполне достаточно времени, как параметра в моделях реальности.


> ...я только добавлю, что поставил бы вместо слова "событий" слова "дискретных состояний материи"...

В одной из местных дискуссий о времени я высказал мысль о том, что понятие "время" позволяет нам составлять и просматривать "кино", составленное из набора снимков - дискретность событий принимает динамику, заданную скоростью прогона "пленки"...

> ...эта дискретность для нашей Вселенной может быть к примеру равна 10 в 100-й степени Герц...

Не могу согласиться с подобным. "Дискретность" задается процессом и может существенно отличаться в различных случаях, например, дискретность вращения электронов и дискретность вращения Земли. Более того, "дискретность" жизни мотылька, каковая умещается в один день, должна существенно отличаться от "дискретности" жизни человека. И даже два различных человека имеют чуть отличающиеся "дискретности", что ведет к тому, что каждый человек живет свой период жизни, каковой не повторяется у другого...

Иными словами, указанная вами "дискретность" определяется процессами замкнутой системы, в которой они действуют.

> ...Я вроде бы уже давал ссылку ( http://vedinar.p.ht/ )

Еще не смотрел, но в ближайшее время - обязательно ознакомлюсь. В свою очередь могу предложить собственные мысли по этому (в том числе) поводу: "Новая гипотеза о Пангее" ( http://mansur-gimatov.livejournal.com/27106.html ) и "Диалектика Природы" (последующие записи там же).

> ...ничего кроме хамства засыльных казачков не получил. Поэтому прекращаю метать бисер...

О! Троллинга и хамства здесь более чем достаточно... к сожалению... Неумение излагать собственные мысли, а зачастую и отсутствие оных, ведет к тому, что пытаются брать напором и криком. И эти тенденции, увы, доминируют.

> ...желающие пообщаться могут использовать майл vedin_1977@mail.ru

Мне можно отписать непосредственно в лайфджорнал или по электронке: gimatov@mail.ru


> Время есть продукт сознания, наблюдающего движение...

- Зер гут


Здесь рассматриваются такие понятия, как реальность, сущность, явление, время, пространство, движение. Это чисто философские категории, которые определены в курсе материалистической философии. Поэтому следует использовать не «общепринятые» формулировки из словарей, а философские определения.
Есть резон кое что вспомнить из философии.

Реальность. В философии понятие реальность означает «существующее в действительности». То есть реальность не модель, а то, что существует на самом деле. Разумеется, мы строим модели и гипотезы, но это только предположения о реальности.

Явление. Это внешнее выражение сущности, внешняя форма, в которой предметы выступают на поверхности. Явление категорически не есть изменение, как считает Новичёк. Поэтому его самодельная доморощенная тирада «в реальности существуют лишь объекты и явления» в философском плане не верна и лишена смысла (хотя бы потому, что там имеется кое-что ещё).

Время и пространство - основные формы существования материи. Если принять, что время - форма существования материи, то как можно предположить, что время не существует? Здесь удобный случай задуматься над этим всем фантазёрам на этом форуме. В философии давно возник вопрос, который является водоразделом между материализмом и идеализмом: время и пространство реальны по отношению к материи, или это чистые абстракции, существующие только в сознании? Материализм подчеркивает объективный характер времени и пространства в том, что они неотделимы от материи.
Как и материя, пространство и время объективны, независимы от сознания.

Движение – это изменение вообще.

Я и некоторые другие, выступающие здесь, - материалисты. Новичёк и фантазёры – идеалисты. Вот разгадка того, что дискуссия по вопросу «Что такое время?» приняла бесконечный и бесплодный характер. Котлеты и мухи не должны быть вместе. Убеждать идеалиста и носить воду в решете – одно и то же. Спор о том, что первично - материя или сознание – длится уже пару тысяч лет, но конца ему не видно.
Доказательства в этом вопросе пока что не найдены.

Новичёк подменил понятие реальности какими-то моделями и с ловкостью адвоката пытается одновременно доказать два момента:
1. Время реально.
2. Время придумано для объяснения моделей реальности.
Это его мнение. У меня другое мнение. На этом и разойдёмся.


> В смысле существования, конечно, время однозначно существует, а абсолютным (одинаковым количеством) оно не может быть, т.к. по величине оно отсчитывается количеством произошедших периодических процессов. А количество периодических процессов зависит, при прочих равных условиях, от относительной скорости движения тел на которых производятся измерения времени.

Абсолютное – значит безусловное и безотносительное. Что здесь не так? Именно таковым является время. А вот измерение времени есть процесс условный и относительный.

> Все, что человек может использовать в своей практике, для человека существует:
> без использования времени человек и шага не делает.
> Вывод очевиден?
> Но вы оба утверждаете существование времени, а о чем спор?

Спор о том: Время реально или оно придумано?


> > В смысле существования, конечно, время однозначно существует, а абсолютным (одинаковым количеством) оно не может быть, т.к. по величине оно отсчитывается количеством произошедших периодических процессов. А количество периодических процессов зависит, при прочих равных условиях, от относительной скорости движения тел на которых производятся измерения времени.

> Абсолютное – значит безусловное и безотносительное. Что здесь не так? Именно таковым является время. А вот измерение времени есть процесс условный и относительный.

> > Все, что человек может использовать в своей практике, для человека существует:
> > без использования времени человек и шага не делает.
> > Вывод очевиден?
> > Но вы оба утверждаете существование времени, а о чем спор?

> Спор о том: Время реально или оно придумано?
Время реально.Если бы не было времени не было бы и пространства.Все взаимосвязано,масса переходит в энергию,время в пространство и наоборот.


> > Все, что человек может использовать в своей практике, для человека существует:
> > без использования времени человек и шага не делает.
> > Вывод очевиден?
> > Но вы оба утверждаете существование времени, а о чем спор?

> Спор о том: Время реально или оно придумано?

Вы оба утверждаете существование времени.
Кто из вас это отрицает?

> Абсолютное – значит безусловное и безотносительное. Что здесь не так? Именно таковым является время. А вот измерение времени есть процесс условный и относительный

Еще раз:
- абсолютность времени видится лишь в его существовании, т.к. человек им пользуется;
- относительность, конечно, в количественной величине;
- безусловность и безотносительность времени ниоткуда не следует (только из личных ощущений, а ощущения, как известно, могут приводить к ошибочным результатам).

В мире есть нечто, что мы называем временем - это все что можно утверждать.
Далее идут свойства этого нечто, в том числе и измерение.
Для физики измерение времени является единственной необходимой функцией, и эта функция показывает относительность единиц времени в несовпадающих ИСО.

Достаточно ли совпадают наши установки?


> Здесь рассматриваются такие понятия, как реальность, сущность, явление, время, пространство, движение. Это чисто философские категории, которые определены в курсе материалистической философии. Поэтому следует использовать не «общепринятые» формулировки из словарей, а философские определения.

А вы случаем не забыли, на каком форуме мы находимся? Ещё раз напоминаю - на физическом! Философия, сделавшая в своё время достаточно много для развития науки, сейчас плетётся в хвосте научно-технического прогресса, "осмысливая" его достижения, причем совершенно не понимая их!

> Есть резон кое что вспомнить из философии.

Так может вам лучше на философский форум, а не на физический?

> Реальность. В философии понятие реальность означает «существующее в действительности». То есть реальность не модель, а то, что существует на самом деле. Разумеется, мы строим модели и гипотезы, но это только предположения о реальности.

Я где-то писАл иное? Только вы так и не ответили на вопрос, что же такое время в реальности!

> Явление. Это внешнее выражение сущности, внешняя форма, в которой предметы выступают на поверхности. Явление категорически не есть изменение, как считает Новичёк. Поэтому его самодельная доморощенная тирада «в реальности существуют лишь объекты и явления» в философском плане не верна и лишена смысла (хотя бы потому, что там имеется кое-что ещё).

А вот демагогии и словоблудия не нужно! Что такое "внешнее выражение сущности"? Что такое "внешняя форма"? Предметы - это объекты, или нечто другое? "Выступают на поверхности" - поверхности чего? Ведь это обычная филосня, не несущая какого-либо смысла! А определение того, что явление - это любые изменения в Природе не моё, а общепринятое. И несколько ссылок по этому поводу я вам давал здесь. Если вам этого мало, могу привести ещё. Где ссылка на авторитетный источник, приведённого вами определения?

Теперь о том, "что там имеется кое-что ещё". Озвучьте что же это такое? Только не забывайте про бритву Оккама!

> Время и пространство - основные формы существования материи. Если принять, что время - форма существования материи, то как можно предположить, что время не существует? Здесь удобный случай задуматься над этим всем фантазёрам на этом форуме. В философии давно возник вопрос, который является водоразделом между материализмом и идеализмом: время и пространство реальны по отношению к материи, или это чистые абстракции, существующие только в сознании? Материализм подчеркивает объективный характер времени и пространства в том, что они неотделимы от материи.
> Как и материя, пространство и время объективны, независимы от сознания.

Вообще-то, с философскими рассуждениями я вам уже советовал - на философский форум! Ведь те детские вопросы, которые вы назвали водоразделом между идеализмом и материализмом - давно разрешены! И не стоит искать подтверждения вашим словам в "трудах" философов столетней давности! Это во-первых. А во-вторых, в частности относительно времени, ведь я вам писАл, что здесь всё зависит от того, какой смысл вы вкладываете в этот термин! Ведь вы до сих пор не привели определение что такое время в реальности! Но с упорством, заслуживающим лучшего применения, продолжаете утверждать его реальность! Ведь вы, утверждая его реальное существование и не определив, что же такое время, оставляете место для различных домыслов! И именно это по всей видимости является причиной спора.

> Движение – это изменение вообще.

В таком случае мы говорим об одном и том же.

> Я и некоторые другие, выступающие здесь, - материалисты. Новичёк и фантазёры – идеалисты.

Не изволите ли пояснить, в чём именно состоит мой идеализм? Наоборот, у меня сугубо материалистический подход.

> Вот разгадка того, что дискуссия по вопросу «Что такое время?» приняла бесконечный и бесплодный характер.

Нет, причина вовсе не в этом. Причина в том, что вы не определив что такое время, заявляете о его существовании! Ведь сказать, что время и пространство - это формы существования материи, это значит не сказать ничего! Именно этим и отличаются хвилософы - букав много, а смысла ноль! Тем более, подчеркну ещё раз - это физический форум!

> Спор о том, что первично - материя или сознание – длится уже пару тысяч лет, но конца ему не видно.

Ну да? Поскольку я атеист и материалист, то ответ для меня совершенно очевиден: сначала материя, а потом сознание. И никак не иначе!

> Доказательства в этом вопросе пока что не найдены.

Это вы про себя? Ведь вы так и не дали ни одной ссылки на авторитетные источники в обоснование своих заявлений! Я же стараюсь каждое своё заявление подтверждать ссылками. И если для вас это не доказательства, то что тогда вы считаете таковыми?

> Новичёк подменил понятие реальности какими-то моделями и с ловкостью адвоката пытается одновременно доказать два момента:
> 1. Время реально.
> 2. Время придумано для объяснения моделей реальности.

Ну зачем же вы вновь меня перевираете! Во-первых, я уже много раз говорил, что поскольку смысл термина "время" вы не определили, поэтому сам предмет обсуждения становится неопределённым, т.е. можно привести две взаимоисключающие трактовки. И именно это я вам хотел показать. Во-вторых, вы хоть сами-то поняли, что написали, заявив, что "время придумано для объяснения моделей реальности"? Может расскажете здесь, что значит "объяснить модель"? Модель (реальности) можно создать, показать её адекватность или ограниченность, но никак не объяснить! Объяснить модель можно лишь другим людям, и для этого действительно нужно время (в бытовом смысле этого слова). Но вообще-то, строго говоря, время является частью модели реальности, поэтому в каком-либо объяснении в этом плане не нуждается!
Так что не нужно столь нагло врать!

> Это его мнение. У меня другое мнение. На этом и разойдёмся.

Да, то, что я писАл - это моё мнение. И в отличие от вас, я его обосновал!


Вы оба утверждаете существование времени.
Кто из вас это отрицает?

Здесь главное КАК утверждать существование времени. Если исходить из того, что время придумано, это одно. Если принимать время как необходимый компонент реальности, который существует сам по себе, не относясь ни к чему внешнему, это другое.

Природа времени наиболее отчётливо раскрывается в диалектике. Как известно, в её основе лежит понятие триады. В любой области познания мы всегда обнаруживаем три конструктивных элемента, взаимодействие между которыми определяет всё богатство явлений в этой области. Например, в электричестве триадой являются положительный, отрицательный и нейтральный заряды. Главная особенность триады - единство: из неё нельзя удалить ни одного элемента. И это понятно, только из одних электронов нельзя построить Вселенную.

Триада время, пространство, движение конструирует нашу реальность. Здесь время является частью реальности, то есть время не выдумано. И его нельзя исключить из триады, чем постоянно на этом форуме занимаются фантазёры. Таким образом, время есть неотъемлемая часть реальности, которую мы обозначаем знаком t.

Нашёлся умник, который определяет время, как параметр придуманный и определённый в какой-то модели реальности, то есть время не существует, но его ввели в оборот, чтобы модель заработала.
Типовая уловка идеалиста. Пусть он опишет эту модель, и где она работает.

Абсолютное – значит безусловное и безотносительное. Что здесь не так? Именно таковым является время. А вот измерение времени есть процесс условный и относительный
> Еще раз:
> - абсолютность времени видится лишь в его существовании, т.к. человек им пользуется;

Согласен. Время - это вечность, не имеющая ни начал, ни конца. Относительность здесь неуместна.

> - относительность, конечно, в количественной величине;
> - безусловность и безотносительность времени ниоткуда не следует (только из личных ощущений, а ощущения, как известно, могут приводить к ошибочным результатам).
Для физики измерение времени является единственной необходимой функцией, и эта функция показывает относительность единиц времени в несовпадающих ИСО.

Вы намекаете на Эйнштейна? Но Эйнштейн использовал понятие относительности, рассматривая задачу двух тел. Мы такую задачу исключаем. Одно тело движется в абсолютном времени.

Достаточно ли совпадают наши установки?

Не могу ответить на этот вопрос, Вы ещё не дали своё определение времени.


> > Достаточно ли совпадают наши установки?

> Не могу ответить на этот вопрос, Вы ещё не дали своё определение времени.

Не дал, не дал.
Я давно и ко всем в аналогичных темах пристаю с вопросом: что такое время - дайте определение, а затем уже можно распространяться о его свойствах.

Было накидано немало псевдоопределений по тексту которых невозможно понять о чем речь, если удалить определяемое слово "Время".
Тогда как определение обязано без определяемых слов дать представление о том, что же эти определения определяют.

В том числе, "параметр в моделях реальности", конечно не является определением чего бы то ни было, в том числе и времени.

Я дам свое определение времени позже, когда накал обстановки заставит.


> > > Достаточно ли совпадают наши установки?

> > Не могу ответить на этот вопрос, Вы ещё не дали своё определение времени.

> Не дал, не дал.
> Я давно и ко всем в аналогичных темах пристаю с вопросом: что такое время - дайте определение, а затем уже можно распространяться о его свойствах.

> Было накидано немало псевдоопределений по тексту которых невозможно понять о чем речь, если удалить определяемое слово "Время".
> Тогда как определение обязано без определяемых слов дать представление о том, что же эти определения определяют.

> В том числе, "параметр в моделях реальности", конечно не является определением чего бы то ни было, в том числе и времени.

> Я дам свое определение времени позже, когда накал обстановки заставит.

Ну вот представь, что уже все накалилось. Обстановка даже светится от перегрева. Сияет!
Все с нетерпением ожидают не какое-то "псевдоопределеине", а настоящее, серьезное, профессиональное, единственно возможное и абсолютно правильное - от тебя, мудрейший!
"Спой светик! Не стыдись!"


> ...Я давно и ко всем в аналогичных темах пристаю с вопросом: что такое время - дайте определение, а затем уже можно распространяться о его свойствах.

- Время - деньги. Количество денег соответствует усилиям (физическим или умственным), приложенным для их приобретения и расставания с ними, а также пропорционально продолжительности законченного такого процесса...


Философия, сделавшая в своё время достаточно много для развития науки, сейчас плетётся в хвосте научно-технического прогресса, "осмысливая" его достижения, причем совершенно не понимая их!

А вот демагогии и словоблудия не нужно! Что такое "внешнее выражение сущности"? Что такое "внешняя форма"? Предметы - это объекты, или нечто другое? "Выступают на поверхности" - поверхности чего? Ведь это обычная филосня, не несущая какого-либо смысла! А определение того, что явление - это любые изменения в Природе не моё, а общепринятое

Где ссылка на авторитетный источник, приведённого вами определения?

Теперь о том, "что там имеется кое-что ещё". Озвучьте что же это такое? Только не забывайте про бритву Оккама!

Вообще-то, с философскими рассуждениями я вам уже советовал - на философский форум! Ведь те детские вопросы, которые вы назвали водоразделом между идеализмом и материализмом - давно разрешены! И не стоит искать подтверждения вашим словам в "трудах" философов столетней давности! Это во-первых. А во-вторых, в частности относительно времени, ведь я вам писАл, что здесь всё зависит от того, какой смысл вы вкладываете в этот термин! Ведь вы до сих пор не привели определение что такое время в реальности! Но с упорством, заслуживающим лучшего применения, продолжаете утверждать его реальность! Ведь вы, утверждая его реальное существование и не определив, что же такое время, оставляете место для различных домыслов! И именно это по всей видимости является причиной спора.

Не изволите ли пояснить, в чём именно состоит мой идеализм? Наоборот, у меня сугубо материалистический подход.

Ведь сказать, что время и пространство - это формы существования материи, это значит не сказать ничего! Именно этим и отличаются хвилософы - букав много, а смысла ноль! Тем более, подчеркну ещё раз - это физический форум!

Это вы про себя? Ведь вы так и не дали ни одной ссылки на авторитетные источники в обоснование своих заявлений! Я же стараюсь каждое своё заявление подтверждать ссылками. И если для вас это не доказательства, то что тогда вы считаете таковыми?

Но вообще-то, строго говоря, время является частью модели реальности, поэтому в каком-либо объяснении в этом плане не нуждается!
Так что не нужно столь нагло врать!

Да, то, что я писАл - это моё мнение. И в отличие от вас, я его обосновал!


И кстати, где ваше определение, что же такое время? А также ссылки на авторитетные источники ваше мнение подтверждающие?


> Не хотел писАть в этой теме, поскольку модератор регулярно подчищает посты, причём без объяснения причин. Причём подчас те, где в общем-то и раскрыта суть проблемы! Ладно, попробую ещё раз.

> > > Очень грамотно и верно отмечено.
> > > Есть условное название "ВРЕМЯ", которым человек обозвал определенный процесс
> > > (Новичёк (2) 11 июля 2013 г. 20:35 В настоящее время за такой процесс принята частота электромагнитного излучения, возникающая при переходе между двумя определёнными сверхтонкими уровнями атома цезия-133.)

> > Чушь несёте, ребята! Время – это не кошка, не процесс и не частота (тут Новичёк ляпнул глупость).

> Для начала - ну хотя бы внимательно прочитали тот пост, откуда приведена цитата из меня. Ведь там же ясно сказано, что в Природе существуют лишь объекты и явления. Явления - это изменения объектов и/или соотношений между ними. Для того, чтобы как-то описать то, что происходит в Природе, человек и придумал такую категорию, как время. Время, как категория (метафизическая) - это характеристика изменчивости реальности. Ведь если бы в реальности не происходили какие-либо изменения, то такая характеристика была бы вообще не нужна! Тем более, что в этом случае было бы вообще некому придумывать какие-либо характеристики, единицы величин и методы измерений!


> А вот когда мы начинаем говорить об измерении времени, интервалах, эталонах времени и т.д., тут мы и переходим собственно от метафизики к физике. Вот тут и начинается конкретика и договорённости. Договорённости касаются прежде всего эталонов (причём не только времени, но и любых других). И именно в этом смысле, в смысле физическом, касающемся эталона частоты-времени, я и говорил о цезии и т.д. Так что перевирать меня не нужно!

> И про время в физическом смысле также говорил неоднократно: время - это всего лишь параметр в моделях, описывающих реальность!

Приятно читать очень точные определения физических параметров. Спасибо.
Ф.Калуц.


> Не хотел писАть в этой теме, поскольку модератор регулярно подчищает посты, причём без объяснения причин. Причём подчас те, где в общем-то и раскрыта суть проблемы! Ладно, попробую ещё раз.

> > > Очень грамотно и верно отмечено.
> > > Есть условное название "ВРЕМЯ", которым человек обозвал определенный процесс
> > > (Новичёк (2) 11 июля 2013 г. 20:35 В настоящее время за такой процесс принята частота электромагнитного излучения, возникающая при переходе между двумя определёнными сверхтонкими уровнями атома цезия-133.)

> > Чушь несёте, ребята! Время – это не кошка, не процесс и не частота (тут Новичёк ляпнул глупость).

> Для начала - ну хотя бы внимательно прочитали тот пост, откуда приведена цитата из меня. Ведь там же ясно сказано, что в Природе существуют лишь объекты и явления. Явления - это изменения объектов и/или соотношений между ними. Для того, чтобы как-то описать то, что происходит в Природе, человек и придумал такую категорию, как время. Время, как категория (метафизическая) - это характеристика изменчивости реальности. Ведь если бы в реальности не происходили какие-либо изменения, то такая характеристика была бы вообще не нужна! Тем более, что в этом случае было бы вообще некому придумывать какие-либо характеристики, единицы величин и методы измерений!


> А вот когда мы начинаем говорить об измерении времени, интервалах, эталонах времени и т.д., тут мы и переходим собственно от метафизики к физике. Вот тут и начинается конкретика и договорённости. Договорённости касаются прежде всего эталонов (причём не только времени, но и любых других). И именно в этом смысле, в смысле физическом, касающемся эталона частоты-времени, я и говорил о цезии и т.д. Так что перевирать меня не нужно!

> И про время в физическом смысле также говорил неоднократно: время - это всего лишь параметр в моделях, описывающих реальность!

Приятно читать очень точные определения физических параметров. Спасибо.
Ф.Калуц.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100