Может ли человек что-нибудь делать?

Сообщение №7928 от олав 29 ноября 2002 г. 22:18
Тема: Может ли человек что-нибудь делать?

Я хочу услышать ответ материалистов на такой вопрос, который почему-то обычно обходится стороной.
Как известно в природе нет ничего кроме материи, которую никто не создавал и никто не может уничтожить и законов природы, по которым эта материя движется, и которые никто не принимал и никто не может отменить. Человек понимается как высокоорганизованная материя. Но как бы высоко ни была организована материя, в конечном счете она состоит из элементарных частиц. Элементарные частицы движутся по законам природы, то есть по правилам, которые никто никогда не принимал и никто никогда не сможет отменить. Если каждая частица, входящая в состав человека движется по правилам, которые никто никогда не принимал и никто никогда не сможет отменить, значит и все элементарные частицы, из которых состоит человек движутся по правилам, которые никто никогда не принимал и никто никогда не сможет отменить, а значит и весь человек движется по правилам, которые не он принимал и которые он не может отменить. А если с человеком все происходит по правилам, которые не он принимал и которые он не может отменить, значит он ничего не может делать сам, у него отсутствует воля. Все его мысли, чувства, движения с ним происходят. Если это на самом деле так, то материалисты должны начинать с того, чтобы прямо сказать о себе: я ничего не могу делать, со мной все происходит, я подобен летящему по ветру целлофановому пакету, я законченный автомат и полное ничтожество, грош мне цена. Иначе он будет непоследовательным материалистом.
olavhamala@hotmail.com


Отклики на это сообщение:

Роскошный вопрос, на мой взгляд. Не то, чтоб я знал окончательно удовлетворительный для меня ответ, но попробую изложить собственное понимание темы.

Вообще-то, очень может быть, что человек - действительно подобный автомат. С тем маленьким отличием от "законченности", что его действия и мысли совсем не детерминированы однозначно (см. квантовый индетерминизм). В этой ситуации "свобода воли" есть лишь иллюзорное и ошибочное восприятие собственных относительно логичных, но в конечном итоге случайных мыслей или желаний, прошедших предварительную фильтрацию-выбраковку (на логичность или что-то около того) подсознанием.

Быть может, такая модель вполне удовлетворительно описывает поведение разумного существа, наделенного "свободой воли"???

Отвечая по пунктам

> не может делать сам

А что значит "сам"??? Вот, к примеру, внутри автомата есть датчик случайных чисел и на основе его показаний автомат поднимает либо левую клешню, либо правую. Он "сам" это делает, или не "сам"? Чем его поступок будет принципиально отличаться от поступка человека, который тоже произвольным образом "сам" решает, какую руку поднять?


> у него отсутствует воля.

Вот как бы это определить чётко - что есть "воля" и доказать, что она наличествует объективно, а не является субъективной иллюзией?

> Все его мысли, чувства, движения с ним происходят.

Что значит "с ним"? Человек воспринимает свои мысли, как происходящие "внутри" него. Ровно такими они, скажем так, ИМХО, и являются. Когда человек считает, что его мысли, чувства, движения подконтрольны "ему" - он всего лишь забывает, что сам аппарат контроля подконтролен ему уже куда как меньше, да и вообще, даже и мало доступен для наблюдения.

> я подобен летящему по ветру целлофановому пакету

Субъективно, я бы не стал уподоблять одно другому -- слишком разный уровень сложности и возможности управления полётом. Объективно и в конечном итоге - а почему бы и нет? Что свидетельствует об обратном?

> я законченный автомат

Незаконченный. :-) Еще и есть куда расти. Кстати, а можете вы описать, что такому вот автомату принципиально неподвластно, а человеку, наделенному "реальной" свободой воли - подвластно. Как можно отличить одно от другого по внешним проявлениям?

> и полное ничтожество, грош мне цена.

Вопросы оценок заведомо субъективны. Почему не "почти совершенство" и не сотни триллионов галлактик в качестве цены?


> Роскошный вопрос, на мой взгляд. Не то, чтоб я знал окончательно удовлетворительный для меня ответ, но попробую изложить собственное понимание темы.

> Вообще-то, очень может быть, что человек - действительно подобный автомат. С тем маленьким отличием от "законченности", что его действия и мысли совсем не детерминированы однозначно (см. квантовый индетерминизм). В этой ситуации "свобода воли" есть лишь иллюзорное и ошибочное восприятие собственных относительно логичных, но в конечном итоге случайных мыслей или желаний, прошедших предварительную фильтрацию-выбраковку (на логичность или что-то около того) подсознанием.

> Быть может, такая модель вполне удовлетворительно описывает поведение разумного существа, наделенного "свободой воли"???

> Отвечая по пунктам

> > не может делать сам

> А что значит "сам"??? Вот, к примеру, внутри автомата есть датчик случайных чисел и на основе его показаний автомат поднимает либо левую клешню, либо правую. Он "сам" это делает, или не "сам"? Чем его поступок будет принципиально отличаться от поступка человека, который тоже произвольным образом "сам" решает, какую руку поднять?

>
> > у него отсутствует воля.

> Вот как бы это определить чётко - что есть "воля" и доказать, что она наличествует объективно, а не является субъективной иллюзией?

Воля-способность делать, отсутсвие воли - когда все происходит по правилам, которые никто непринимал и никто не может отменить.
Есть большая разница между словом делать и словом происходить.

> > Все его мысли, чувства, движения с ним происходят.

> Что значит "с ним"? Человек воспринимает свои мысли, как происходящие "внутри" него. Ровно такими они, скажем так, ИМХО, и являются. Когда человек считает, что его мысли, чувства, движения подконтрольны "ему" - он всего лишь забывает, что сам аппарат контроля подконтролен ему уже куда как меньше, да и вообще, даже и мало доступен для наблюдения.

> > я подобен летящему по ветру целлофановому пакету

> Субъективно, я бы не стал уподоблять одно другому -- слишком разный уровень сложности и возможности управления полётом. Объективно и в конечном итоге - а почему бы и нет? Что свидетельствует об обратном?

> > я законченный автомат

> Незаконченный. :-) Еще и есть куда расти. Кстати, а можете вы описать, что такому вот автомату принципиально неподвластно, а человеку, наделенному "реальной" свободой воли - подвластно. Как можно отличить одно от другого по внешним проявлениям?

> > и полное ничтожество, грош мне цена.

> Вопросы оценок заведомо субъективны. Почему не "почти совершенство" и не сотни триллионов галлактик в качестве цены?



> > Вот как бы это определить чётко - что есть "воля" и доказать, что она наличествует объективно, а не является субъективной иллюзией?

> Воля-способность делать, отсутсвие воли - когда все происходит по правилам, которые никто непринимал и никто не может отменить.
> Есть большая разница между словом делать и словом происходить.

Лично мне такое определение не кажется удовлетворительным для рассматриваемых проблем, поскольку оно включает в себя что-то вроде логического круга.

Если мы рассматриваем вопрос о том, может ли воля объясняться материалистическими моделями, то вряд ли стоит уже в определении этой самой "воли" противопоставлять её и ситуацию "всё происходит по правилам".

При вашем определении, мы уже в само понятие воли закладываем наши представления о несовместности воли и предопределенных правил и говорить далее, вроде бы, особо и не о чем. Та воля, определение которой вы дали, видимо, не может пристутсвовать в материалистическом мире. Согласно её же определению.


>
> > > Вот как бы это определить чётко - что есть "воля" и доказать, что она наличествует объективно, а не является субъективной иллюзией?

> > Воля-способность делать, отсутсвие воли - когда все происходит по правилам, которые никто непринимал и никто не может отменить.
> > Есть большая разница между словом делать и словом происходить.

> Лично мне такое определение не кажется удовлетворительным для рассматриваемых проблем, поскольку оно включает в себя что-то вроде логического круга.

> Если мы рассматриваем вопрос о том, может ли воля объясняться материалистическими моделями, то вряд ли стоит уже в определении этой самой "воли" противопоставлять её и ситуацию "всё происходит по правилам".
Согласно материалистическим моделям воли не может быть в природе
> При вашем определении, мы уже в само понятие воли закладываем наши представления о несовместности воли и предопределенных правил и говорить далее, вроде бы, особо и не о чем. Та воля, определение которой вы дали, видимо, не может пристутсвовать в материалистическом мире. Согласно её же определению.


> Согласно материалистическим моделям воли не может быть в природе

Той воли, которую определили Вы - однозначно, да.
Другое дело, что такой результат мне представляется довольно бессодержательным, поскольку он заложен уже в самом определении воли, которое вы дали.

Впрочем, я не исключаю и того, что какое определение воле не давай, а она тем не менее (в реальности, а не "согласно материализму", останется ошибочным субъективным ощущением.

По крайней мере, мне неизвестно, как можно установить объективное наличие воли у человека.


> >
> > > > Вот как бы это определить чётко - что есть "воля" и доказать, что она наличествует объективно, а не является субъективной иллюзией?

> > > Воля-способность делать, отсутсвие воли - когда все происходит по правилам, которые никто непринимал и никто не может отменить.
> > > Есть большая разница между словом делать и словом происходить.

> Согласно материалистическим моделям воли не может быть в природе

Наличие свободы воли я лично вижу в способности планирования нашего будущего на базе наших прежних знаний. Если мы работаем на цель, то переносим причину в более дальнее будущее чем следствие. Никакя материалистическая модель этого сделать не может. С уважением Д.


>
> > > Вот как бы это определить чётко - что есть "воля" и доказать, что она наличествует объективно, а не является субъективной иллюзией?

> > Воля-способность делать, отсутсвие воли - когда все происходит по правилам, которые никто непринимал и никто не может отменить.
> > Есть большая разница между словом делать и словом происходить.

> Лично мне такое определение не кажется удовлетворительным для рассматриваемых проблем, поскольку оно включает в себя что-то вроде логического круга.

> Если мы рассматриваем вопрос о том, может ли воля объясняться материалистическими моделями, то вряд ли стоит уже в определении этой самой "воли" противопоставлять её и ситуацию "всё происходит по правилам".

> При вашем определении, мы уже в само понятие воли закладываем наши представления о несовместности воли и предопределенных правил и говорить далее, вроде бы, особо и не о чем. Та воля, определение которой вы дали, видимо, не может пристутсвовать в материалистическом мире. Согласно её же определению.

Согласно материалитсической модели мира никто ничего не делает, а все происходит.
Иными словами в мире не может быть воли. Основной вопрос философии что первично материя или сознания сформулирован иносказательно, его надо задавать прямым текстом могут ли люди что-нибудь делать или все происходит.


> > Согласно материалистическим моделям воли не может быть в природе

> Той воли, которую определили Вы - однозначно, да.
> Другое дело, что такой результат мне представляется довольно бессодержательным, поскольку он заложен уже в самом определении воли, которое вы дали.

> Впрочем, я не исключаю и того, что какое определение воле не давай, а она тем не менее (в реальности, а не "согласно материализму", останется ошибочным субъективным ощущением.

> По крайней мере, мне неизвестно, как можно установить объективное наличие воли у человека.
Иными словами основной вопрос философии надо формулировать так могут ли люди что-нибудь делать или все происходит. Идеалисты пытаются доказать первое, материалисты второе. Материалисты забывают, что сказать людям что они ничего не могут делать эта самая оскорбительная вещь, какую только можно придумать. И впервую очередь они наносят это оскорбление самим себе, но будучи непоследовательными материалистами этого не замечают.


> > >
> > > > > Вот как бы это определить чётко - что есть "воля" и доказать, что она наличествует объективно, а не является субъективной иллюзией?

> > > > Воля-способность делать, отсутсвие воли - когда все происходит по правилам, которые никто непринимал и никто не может отменить.
> > > > Есть большая разница между словом делать и словом происходить.

> > Согласно материалистическим моделям воли не может быть в природе

> Наличие свободы воли я лично вижу в способности планирования нашего будущего на базе наших прежних знаний. Если мы работаем на цель, то переносим причину в более дальнее будущее чем следствие. Никакая материалистическая модель этого сделать не может. С уважением Д.
То есть вы согласны с тем, что любая материалистическая модель исключает существование свободы воли в природе.


> > > Согласно материалистическим моделям воли не может быть в природе

> > Той воли, которую определили Вы - однозначно, да.
> > Другое дело, что такой результат мне представляется довольно бессодержательным, поскольку он заложен уже в самом определении воли, которое вы дали.

> > Впрочем, я не исключаю и того, что какое определение воле не давай, а она тем не менее (в реальности, а не "согласно материализму", останется ошибочным субъективным ощущением.

> > По крайней мере, мне неизвестно, как можно установить объективное наличие воли у человека.

> Иными словами основной вопрос философии надо формулировать так могут ли люди что-нибудь делать или все происходит.

Не знаю. Я сказал то, что сказал и как-то не заметил, что мы обсуждали основной вопрос философии.

> Идеалисты пытаются доказать первое, материалисты второе. Материалисты забывают, что сказать людям что они ничего не могут делать эта самая оскорбительная вещь, какую только можно придумать. И впервую очередь они наносят это оскорбление самим себе, но будучи непоследовательными материалистами этого не замечают.

Мне кажется, вы упорно пытаетесь уже в третий раз сказать то, что сказали уже в первом посте и против чего я уже выдвигал свои достаточно скромные возражения.
Так или иначе, разговор по кругу мне не интересен.

Кстати, для некоторых людей вполне оскорбительно и утверждение о том, что они происходят от обезьян. Критерий оскорбительности лично мне не интересен. Извините.


> Я хочу услышать ответ материалистов на такой вопрос, который почему-то обычно обходится стороной.
> Как известно в природе нет ничего кроме материи, которую никто не создавал и никто не может уничтожить и законов природы, по которым эта материя движется, и которые никто не принимал и никто не может отменить. Человек понимается как высокоорганизованная материя. Но как бы высоко ни была организована материя, в конечном счете она состоит из элементарных частиц. Элементарные частицы движутся по законам природы, то есть по правилам, которые никто никогда не принимал и никто никогда не сможет отменить. Если каждая частица, входящая в состав человека движется по правилам, которые никто никогда не принимал и никто никогда не сможет отменить, значит и все элементарные частицы, из которых состоит человек движутся по правилам, которые никто никогда не принимал и никто никогда не сможет отменить, а значит и весь человек движется по правилам, которые не он принимал и которые он не может отменить. А если с человеком все происходит по правилам, которые не он принимал и которые он не может отменить, значит он ничего не может делать сам, у него отсутствует воля. Все его мысли, чувства, движения с ним происходят. Если это на самом деле так, то материалисты должны начинать с того, чтобы прямо сказать о себе: я ничего не могу делать, со мной все происходит, я подобен летящему по ветру целлофановому пакету, я законченный автомат и полное ничтожество, грош мне цена. Иначе он будет непоследовательным материалистом.
> olavhamala@hotmail.com


Ну это в общем довольно грубое представление материализма. Хотя я себя к таковым и не отношу, тем не менее мне было бы неинтересно дискутировать с такой примитивной формулировкой оппонирующей точки зрения.
Материализм говорит только о первичности материи и материальных законов. Но вовсе не об исключительности оных.
Воля разумеется есть. Но умный оппонент-материалист конечно скажет что воля есть проявление высшей формы организации материи - сознания. Которое с его точки зрения вторично.
Основной вопрос философии уже давно не обсуждается. Ну... как бы уже даже неэтично доказывать что бога нет, или наоборот.


> > Я хочу услышать ответ материалистов на такой вопрос, который почему-то обычно обходится стороной.
> > Как известно в природе нет ничего кроме материи, которую никто не создавал и никто не может уничтожить и законов природы, по которым эта материя движется, и которые никто не принимал и никто не может отменить. Человек понимается как высокоорганизованная материя. Но как бы высоко ни была организована материя, в конечном счете она состоит из элементарных частиц. Элементарные частицы движутся по законам природы, то есть по правилам, которые никто никогда не принимал и никто никогда не сможет отменить. Если каждая частица, входящая в состав человека движется по правилам, которые никто никогда не принимал и никто никогда не сможет отменить, значит и все элементарные частицы, из которых состоит человек движутся по правилам, которые никто никогда не принимал и никто никогда не сможет отменить, а значит и весь человек движется по правилам, которые не он принимал и которые он не может отменить. А если с человеком все происходит по правилам, которые не он принимал и которые он не может отменить, значит он ничего не может делать сам, у него отсутствует воля. Все его мысли, чувства, движения с ним происходят. Если это на самом деле так, то материалисты должны начинать с того, чтобы прямо сказать о себе: я ничего не могу делать, со мной все происходит, я подобен летящему по ветру целлофановому пакету, я законченный автомат и полное ничтожество, грош мне цена. Иначе он будет непоследовательным материалистом.
> > olavhamala@hotmail.com

>
> Ну это в общем довольно грубое представление материализма. Хотя я себя к таковым и не отношу, тем не менее мне было бы неинтересно дискутировать с такой примитивной формулировкой оппонирующей точки зрения.
> Материализм говорит только о первичности материи и материальных законов. Но вовсе не об исключительности оных.
> Воля разумеется есть. Но умный оппонент-материалист конечно скажет что воля есть проявление высшей формы организации материи - сознания. Которое с его точки зрения вторично.
> Основной вопрос философии уже давно не обсуждается. Ну... как бы уже даже неэтично доказывать что бога нет, или наоборот.
Я рад, что вы сразу поняли, что может ли челове что-нибудь делать это и есть основной вопрос философии. Я просто хотел его сформулировать прямым текстом. так что бы его суть была понятна простому народу и самим материалистам.
Материалисты говорят, что никто ничего не делает, а все происходит (в том числе и сами материалисты не делают). Идеалисты говорят, что люди могут что-то делать.
>


> > > >
>

> > > Согласно материалистическим моделям воли не может быть в природе

> > Наличие свободы воли я лично вижу в способности планирования нашего будущего на базе наших прежних знаний. Если мы работаем на цель, то переносим причину в более дальнее будущее чем следствие. Никакая материалистическая модель этого сделать не может. С уважением Д.
> То есть вы согласны с тем, что любая материалистическая модель исключает существование свободы воли в природе.

В принципе не исключает а терпит, в конечном итоге наличие свободы воли действительно ограниченно, тем что мы ДОЛЖНЫ эту свободу воли проявить, тем что мы обязанны принять какоё нибудь решение. Не принятие решения, поддаться течению судьбы так сказать то же НАШ выбор который наша жизнь ЗАСТАВИЛА нас сделать(решив подкинуть монетку и решить по принципу: орёл/решка мы пользуемся этой причудой "свобода воли").
Природа будет существовать даже если в ней присутствие разумных существ редуцируется до нуля. Но разумное существо может решить прекратить жить в любой момент- природа нет, значит свобрды воли нет только у неживой материи.

С уважением Д.


> > > > >
> >

> > > > Согласно материалистическим моделям воли не может быть в природе

> > > Наличие свободы воли я лично вижу в способности планирования нашего будущего на базе наших прежних знаний.
Если материалистичекая теория верна, то в человеке (т. е. в данной конкретной совокупности элементарных частиц) происходит по закона, которые никто непринимал, процесс под названием планирования. Таким образом правильно говорить не я планирую, а мне планируется. Точно также мне думается, говорится, чувтсвуется, идется пишется киги. Человек согласно материалистичекой модели ничем не отличается от автомата. Воли нет есть адекватность автоматов.
Если мы работаем на цель, то переносим причину в более дальнее будущее чем следствие. Никакая материалистическая модель этого сделать не может. С уважением Д.
> > То есть вы согласны с тем, что любая материалистическая модель исключает существование свободы воли в природе.

> В принципе не исключает а терпит, в конечном итоге наличие свободы воли действительно ограниченно, тем что мы ДОЛЖНЫ эту свободу воли проявить, тем что мы обязанны принять какоё нибудь решение. Не принятие решения, поддаться течению судьбы так сказать то же НАШ выбор который наша жизнь ЗАСТАВИЛА нас сделать(решив подкинуть монетку и решить по принципу: орёл/решка мы пользуемся этой причудой "свобода воли").
> Природа будет существовать даже если в ней присутствие разумных существ редуцируется до нуля. Но разумное существо может решить прекратить жить в любой момент- природа нет, значит свобрды воли нет только у неживой материи.

> С уважением Д.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100