Координата времени. Проблема её задания.

Сообщение №76802 от ielkin 30 сентября 2012 г. 22:35
Тема: Координата времени. Проблема её задания.

Новая механика.
Координата времени. Проблема её задания. Синхронизация.

Напомню в чём проблема, связанная с рассмотрением именно такого задания координаты времени, как у Минковского и у Эйнштейна.
1) известно, что единица длины (метр) задаётся с помощью скорости света.
2) известно, что секунда неявно связана со скоростью света. Так как секунда задаётся с помощью частоты некоторой установленной волны. Естественно, если эта волна будет перемещаться с разной скоростью относительно наблюдателя, то и частота для наблюдателя будет меняться, соответственно меняться будет и секунда.
Поэтому придумать определение для скорости света в одну сторону очень сложно. Его пока и нет, естественно, и скорость света в одну сторону пока не измерена. Поэтому возникает проблема – вполне возможно, что скорость света в разные стороны неодинакова.
Считается, что эту проблему устраняет синхронизация часов по Эйнштейну. При проведении эксперимента (с анизотропной скоростью света) и использовании указанной синхронизации часов получается следующая картина:
рассматриваем световой сигнал, который идет со скоростью отличной от принятой средней скорости света. Световой сигнал проходит все синхронизируемые часы, и в момент прохождения время на часах выставляется такое, как если бы сигнал двигался со средней скоростью. Соответственно, данные результатов эксперимента снимаются в соответствии с показаниями часов. Исследования мысленных экспериментов пока показало, что с помощью этого метода синхронизации все эксперименты не зависели от величины односторонней скорости и результаты совпадали с результатами эксперимента, в котором была использована только средняя скорость света. Поэтому считается, что для расчетов результата любого эксперимента, связанного с этими часами будет не важна истинная скорость сигнала, так как такая синхронизация все данные сводит к средней скорости сигнала.
Опираясь на это (не важны скорости светового сигнала в каждую сторону, так как результат совпадает с результатом средней скорости) вводится постулат. Эйнштейн ввёл постулат примерно так: скорость света одинакова в любую сторону (односторонняя скорость) и равна средней (двухсторонней) скорости света.
Это всё хорошо, но отсутствие эксперимента, показывающего зависимость результата эксперимента от величин анизотропной скорости света ничего не доказывает. Тем более вовсе не означает его отсутствие вообще. Поэтому необходимо всегда учитывать возможную анизотропию скорости света. Поэтому необходимо создать теорию учитывающую анизотропию скорости света. При этом я объединяю в понятие анизотропии скорости света как различие скоростей по направлению, так и различие скоростей света к центру координат и от центра координат (последнее не зависит от поворота осей и строго не является анизотропией). А центр координат считаем, как точка наблюдателя, то есть скорости отличаются при движении к наблюдателю и от наблюдателя.
В одном эксперименте мне (как мне кажется) удалось обнаружить возникающее различие единиц времени при разной скорости света. Это в свою очередь даёт различные результаты эксперимента. Я попытался описать различие в эксперименте: http://www.rusarticles.com/fizika-statya/vliyanie-anizotropii-skorosti-sveta-na-eksperiment-izmenenie-masshtaba-vremeni-5826777.html
То есть при отличии скорости света к наблюдателю и от наблюдателя возникает отличие в результатах эксперимента. И если всё верно, то тогда нельзя использовать синхронизацию часов по Эйнштейну. А это уже означает, что существующая в механике координата времени – в пространстве событий, то есть в СТО – введена не верно. Но даже если эксперимент содержит ошибку, необходимо создать механику учитывающую две различные скорости света к наблюдателю и от наблюдателя. Поэтому в любом случае требуется новая теория.

Для такой механики требуется введение синхронизации часов, учитывающей анизотропность скорости света, и введения соответствующей координаты времени.
Как правильно ввести координату времени? Необходимо:
1) Однозначно определить одновременность событий в любом отдельном процессе.
2) Независимость этого определения одновременности от скорости света в данную сторону, то есть ввести соответствующий способ синхронизации часов.
3) Пока невозможно определить скорость света в определённую сторону (или нет необходимости), использовать в расчётах среднюю скорость света. Но всегда учитывать возможное различие скоростей в разные стороны и синхронизацию часов проводить по новому способу.
Способ синхронизации, то есть установления одновременности подсказывает природа. Из взаимодействия двух материальных точек природа исключает расстояние между этими точками. То есть: о некотором изменении для одной материальной точки другая материальная точка узнаёт с помощью светового (или аналогичного световому) сигнала. Тогда это изменение для обеих материальных точек наступили одновременно. ПРИМЕР: на расстоянии 10 млрд. св. лет взрыв сверхновой, когда звезда взорвалась – это для неё было «сегодня», когда поток нейтрино долетел до Земли – этот взрыв мы увидели «сегодня».
СИНХРОНИЗАЦИЯ: считаем, что с выходом светового сигнала (или аналогичного световому) устанавливается ноль и с приходом светового сигнала устанавливается ноль в соответствующей точке – для данного процесса.
Тогда возникает необходимость рассматривать все процессы отдельно друг от друга. При этом, если обозначить материальную точку в начале координат - , а другую произвольную точку - , то координата времени точки будет зависеть от направления сигнала, следующим образом:
1) - в случае отправления сигнала из в .
2) - в случае отправления сигнала из в .
Где и соответственно скорости света в определённую сторону (так обозначим).
и – евклидово расстояние, измеренное соответственно скоростями и .
Понятно, что в этом случае отношения , , – равны, где – средняя скорость света, а R – расстояние, измеренное этой скоростью.
Для описания механики пока не важны данные различия, но о них будем помнить. Так же для простоты обозначим , а . Тогда:
1)
2)
Таким образом, можно ввести координату времени для каждого процесса. Эта координата существенно отличается от координаты времени, используемой в пространстве Минковского и соответственно в пространстве событий для СТО. Тогда надо задать новое пространство для новой механики.

30 сентября 2012 г. И. Елкин ielkin@yandex.ru


Отклики на это сообщение:

> ...необходимо всегда учитывать возможную анизотропию скорости света...

- Тов. Ёлкин! Апологеты СТО назовут Вас жалким инженеришком, не осознавшим глубины и объемы сего "труда"...


> > ...необходимо всегда учитывать возможную анизотропию скорости света...

> - Тов. Ёлкин! Апологеты СТО назовут Вас жалким инженеришком, не осознавшим глубины и объемы сего "труда"...

Так это понятно. Но я же писал, что они считают, что не существует эксперимента в котором проявляется анизотропия, но доказательств при этом не приводят. Естественно это глупо. Поэтому ни кто не может запретить рассматривать механику построенной на анизотропной скорости света, которая имеет совсем другие выводы по некоторым вопросам, нежели СТО.


> > > ...необходимо всегда учитывать возможную анизотропию скорости света...

> > - Тов. Ёлкин! Апологеты СТО назовут Вас жалким инженеришком, не осознавшим глубины и объемы сего "труда"...

> Так это понятно. Но я же писал, что они считают, что не существует эксперимента в котором проявляется анизотропия, но доказательств при этом не приводят. Естественно это глупо. Поэтому ни кто не может запретить рассматривать механику построенной на анизотропной скорости света, которая имеет совсем другие выводы по некоторым вопросам, нежели СТО.

- Всё бы хорошо, только я не смог узреть на Ваших графиках (по ссылке на статью) никаких точек A, B, C, D. Поэтому должен признаться, что ни фига не понял из тех рассуждений про стержни...


> > > > ...необходимо всегда учитывать возможную анизотропию скорости света...

> > > - Тов. Ёлкин! Апологеты СТО назовут Вас жалким инженеришком, не осознавшим глубины и объемы сего "труда"...

> > Так это понятно. Но я же писал, что они считают, что не существует эксперимента в котором проявляется анизотропия, но доказательств при этом не приводят. Естественно это глупо. Поэтому ни кто не может запретить рассматривать механику построенной на анизотропной скорости света, которая имеет совсем другие выводы по некоторым вопросам, нежели СТО.

> - Всё бы хорошо, только я не смог узреть на Ваших графиках (по ссылке на статью) никаких точек A, B, C, D. Поэтому должен признаться, что ни фига не понял из тех рассуждений про стержни...

Если честно, то я и сам с трудом в тексте нашёл, что означают эти буквы. Поэтому сразу подправил. Там несколько тормознутая система, поэтому сайт может не сразу появится.
А примерно: так как скорость света до нуля и после нуля разная,то и секунды до и после разные. И число этих секунд при прохождении стержня должно быть разное. Это не моя вина, что сделали только часы для усреднённой скорости света.
В Эйнштейновском же варианте число этих секунд (до и после нуля) одинаковое - у них поэтому и нет расхождений в эксперименте.
Если брать правильные секунды, то время прохождения стержня на часах настроенных на скорость света на наблюдателя и на часах настроенных на скорость света от наблюдателя будет отличаться. Это стазу приводит к различным результатам эйнштейновского способа измерения длины стержня. Значит сразу приводит к несостоятельности эйнштейновской синхронизации часов, а значит и СТО.


> > > > > ...необходимо всегда учитывать возможную анизотропию скорости света...

> > > > - Тов. Ёлкин! Апологеты СТО назовут Вас жалким инженеришком, не осознавшим глубины и объемы сего "труда"...

> > > Так это понятно. Но я же писал, что они считают, что не существует эксперимента в котором проявляется анизотропия, но доказательств при этом не приводят. Естественно это глупо. Поэтому ни кто не может запретить рассматривать механику построенной на анизотропной скорости света, которая имеет совсем другие выводы по некоторым вопросам, нежели СТО.

> > - Всё бы хорошо, только я не смог узреть на Ваших графиках (по ссылке на статью) никаких точек A, B, C, D. Поэтому должен признаться, что ни фига не понял из тех рассуждений про стержни...

> Если честно, то я и сам с трудом в тексте нашёл, что означают эти буквы. Поэтому сразу подправил. Там несколько тормознутая система, поэтому сайт может не сразу появится.
> А примерно: так как скорость света до нуля и после нуля разная,то и секунды до и после разные. И число этих секунд при прохождении стержня должно быть разное. Это не моя вина, что сделали только часы для усреднённой скорости света.
> В Эйнштейновском же варианте число этих секунд (до и после нуля) одинаковое - у них поэтому и нет расхождений в эксперименте.
> Если брать правильные секунды, то время прохождения стержня на часах настроенных на скорость света на наблюдателя и на часах настроенных на скорость света от наблюдателя будет отличаться. Это стазу приводит к различным результатам эйнштейновского способа измерения длины стержня. Значит сразу приводит к несостоятельности эйнштейновской синхронизации часов, а значит и СТО.

Такое впечатление, что все мы не желаем слышать друг друга.
Уже только наличие эффекта Доплера в оптике говорит о том, что скорость света есть переменная величина.
На ГС ЧД она вообще равна нулю.
Факт линзирования галактик возможен лишь при переменной скорости света.
Все упорно не желают видеть очевидное: свет меняет скорость в физическом гравитационном поле.
Оно и есть тот "неуловимый" эфир, который есть, но никак не решимся его признать.
Вместе с тем, СТО верна, поскольку выдаёт результаты, соответствующие экспериментам.
И нет здесь никакого противоречия!
СТО описывает ситуацию локально, в том месте, где произведён эксперимент.
По этой причине ход времени остаётся постоянным.
А значит, и скорость света выглядит как величина постоянная.
Кстати, в СТО и ОТО скорость света как величина постоянная заложена именно локально.
В чём трудности?
Что непонятно, господа?


> > > > > > ...необходимо всегда учитывать возможную анизотропию скорости света...

> > > > > - Тов. Ёлкин! Апологеты СТО назовут Вас жалким инженеришком, не осознавшим глубины и объемы сего "труда"...

> > > > Так это понятно. Но я же писал, что они считают, что не существует эксперимента в котором проявляется анизотропия, но доказательств при этом не приводят. Естественно это глупо. Поэтому ни кто не может запретить рассматривать механику построенной на анизотропной скорости света, которая имеет совсем другие выводы по некоторым вопросам, нежели СТО.

> > > - Всё бы хорошо, только я не смог узреть на Ваших графиках (по ссылке на статью) никаких точек A, B, C, D. Поэтому должен признаться, что ни фига не понял из тех рассуждений про стержни...

> > Если честно, то я и сам с трудом в тексте нашёл, что означают эти буквы. Поэтому сразу подправил. Там несколько тормознутая система, поэтому сайт может не сразу появится.
> > А примерно: так как скорость света до нуля и после нуля разная,то и секунды до и после разные. И число этих секунд при прохождении стержня должно быть разное. Это не моя вина, что сделали только часы для усреднённой скорости света.
> > В Эйнштейновском же варианте число этих секунд (до и после нуля) одинаковое - у них поэтому и нет расхождений в эксперименте.
> > Если брать правильные секунды, то время прохождения стержня на часах настроенных на скорость света на наблюдателя и на часах настроенных на скорость света от наблюдателя будет отличаться. Это стазу приводит к различным результатам эйнштейновского способа измерения длины стержня. Значит сразу приводит к несостоятельности эйнштейновской синхронизации часов, а значит и СТО.

> Такое впечатление, что все мы не желаем слышать друг друга.
> Уже только наличие эффекта Доплера в оптике говорит о том, что скорость света есть переменная величина.
> На ГС ЧД она вообще равна нулю.
> Факт линзирования галактик возможен лишь при переменной скорости света.
> Все упорно не желают видеть очевидное: свет меняет скорость в физическом гравитационном поле.
> Оно и есть тот "неуловимый" эфир, который есть, но никак не решимся его признать.
Гравитационное поле - это отдельный разговор.
> Вместе с тем, СТО верна, поскольку выдаёт результаты, соответствующие экспериментам.
Так и классика - тоже верна, поскольку выдаёт .....
На самом то деле классика не верна - для определённой точности.
> И нет здесь никакого противоречия!
правильно
> СТО описывает ситуацию локально, в том месте, где произведён эксперимент.
Ещё бы она описывала в другом месте, а эксперимент в этом.
Причём здесь локальность?
И если достаточно точности, то и нет проблем - пусть описывает.
А если этой точности недостаточно? Как узнать?
> По этой причине ход времени остаётся постоянным.
Какой такой "этой причине"? Я же пишу, что при разной скорости света ход времени разный, хоть там кто-то локально рассматривает, хоть не локально.
> А значит, и скорость света выглядит как величина постоянная.
Так из скорости света ход времени, а не наоборот.
> Кстати, в СТО и ОТО скорость света как величина постоянная заложена именно локально.
Да пусть себе локально. Если скорости разные от наблюдателя и к наблюдателю, они будут разные и локально и время будет разным по этим направлениям и локально.
> В чём трудности?
> Что непонятно, господа?
Действительно, что Вам не понятно? И в чём трудности?


> > > > > > > ...необходимо всегда учитывать возможную анизотропию скорости света...

> > > > > > - Тов. Ёлкин! Апологеты СТО назовут Вас жалким инженеришком, не осознавшим глубины и объемы сего "труда"...

> > > > > Так это понятно. Но я же писал, что они считают, что не существует эксперимента в котором проявляется анизотропия, но доказательств при этом не приводят. Естественно это глупо. Поэтому ни кто не может запретить рассматривать механику построенной на анизотропной скорости света, которая имеет совсем другие выводы по некоторым вопросам, нежели СТО.

> > > > - Всё бы хорошо, только я не смог узреть на Ваших графиках (по ссылке на статью) никаких точек A, B, C, D. Поэтому должен признаться, что ни фига не понял из тех рассуждений про стержни...

> > > Если честно, то я и сам с трудом в тексте нашёл, что означают эти буквы. Поэтому сразу подправил. Там несколько тормознутая система, поэтому сайт может не сразу появится.
> > > А примерно: так как скорость света до нуля и после нуля разная,то и секунды до и после разные. И число этих секунд при прохождении стержня должно быть разное. Это не моя вина, что сделали только часы для усреднённой скорости света.
> > > В Эйнштейновском же варианте число этих секунд (до и после нуля) одинаковое - у них поэтому и нет расхождений в эксперименте.
> > > Если брать правильные секунды, то время прохождения стержня на часах настроенных на скорость света на наблюдателя и на часах настроенных на скорость света от наблюдателя будет отличаться. Это стазу приводит к различным результатам эйнштейновского способа измерения длины стержня. Значит сразу приводит к несостоятельности эйнштейновской синхронизации часов, а значит и СТО.

> > Такое впечатление, что все мы не желаем слышать друг друга.
> > Уже только наличие эффекта Доплера в оптике говорит о том, что скорость света есть переменная величина.
> > На ГС ЧД она вообще равна нулю.
> > Факт линзирования галактик возможен лишь при переменной скорости света.
> > Все упорно не желают видеть очевидное: свет меняет скорость в физическом гравитационном поле.
> > Оно и есть тот "неуловимый" эфир, который есть, но никак не решимся его признать.
> Гравитационное поле - это отдельный разговор.

Что именно мешает его вести?

> > Вместе с тем, СТО верна, поскольку выдаёт результаты, соответствующие экспериментам.
> Так и классика - тоже верна, поскольку выдаёт .....

Не понимаю.
Если верна СТО-не верна классика.
И наоборот.

> На самом то деле классика не верна - для определённой точности.

Так где и когда классика не верна?

> > И нет здесь никакого противоречия!
> правильно

Правильно.

> > СТО описывает ситуацию локально, в том месте, где произведён эксперимент.
> Ещё бы она описывала в другом месте, а эксперимент в этом.
> Причём здесь локальность?
> И если достаточно точности, то и нет проблем - пусть описывает.
> А если этой точности недостаточно? Как узнать?

Что предлагаете?

> > По этой причине ход времени остаётся постоянным.
> Какой такой "этой причине"? Я же пишу, что при разной скорости света ход времени разный, хоть там кто-то локально рассматривает, хоть не локально.

А я полагаю, что при разном ходе времени скорость света разная.
Но как в ограниченном пространстве может быть разным ход времени?
В самом деле не понимаю.

> > А значит, и скорость света выглядит как величина постоянная.
> Так из скорости света ход времени, а не наоборот.

Я не могу понять логику этого утверждения.
Скорость света явно величина вторичная.

> > Кстати, в СТО и ОТО скорость света как величина постоянная заложена именно локально.
> Да пусть себе локально. Если скорости разные от наблюдателя и к наблюдателю, они будут разные и локально и время будет разным по этим направлениям и локально.

Под локальностью я понимаю достаточно ограниченный объём пространства, в котором, из-за малого размера, ход времени просто не может меняться.
Что под локальностью понимаете Вы?

> > В чём трудности?
> > Что непонятно, господа?
> Действительно, что Вам не понятно? И в чём трудности?

Не понимаю, как и почему скорость света является причиной чего-либо.


> Так где и когда классика не верна?

А что кто-то нашёл сигнал с бесконечной скоростью, чтобы установить все часы?

> > А если этой точности недостаточно? Как узнать?
> Что предлагаете?

Надо создать теорию, синхронизация часов не зависела бы от односторонней скорости света.

> > > По этой причине ход времени остаётся постоянным.
> > Какой такой "этой причине"? Я же пишу, что при разной скорости света ход времени разный, хоть там кто-то локально рассматривает, хоть не локально.

> > Так из скорости света ход времени, а не наоборот.

> Я не могу понять логику этого утверждения.
> Скорость света явно величина вторичная.

Не будем рассуждать - явно, не явно, а откроем определение секунды. Там ясно сказано, что количество колебаний определённого излучения даст секунду. Так же понятно, что одно и тоже излучение
даст различное число колебаний (за некоторую среднюю секунду), если будет двигаться с разной скоростью. Поэтому скорость света определяет какая должна быть секунда, а не наоборот.
> > > Кстати, в СТО и ОТО скорость света как величина постоянная заложена именно локально.
> > Да пусть себе локально. Если скорости разные от наблюдателя и к наблюдателю, они будут разные и локально и время будет разным по этим направлениям и локально.

> Под локальностью я понимаю достаточно ограниченный объём пространства, в котором, из-за малого размера, ход времени просто не может меняться.
Ход времени в одну сторону и не меняется. А в разные стороны он может быть разный - это не зависит от размеров окрестности точки.

> Не понимаю, как и почему скорость света является причиной чего-либо.
См. выше.


> Новая механика.
> Координата времени. Проблема её задания. Синхронизация.

> Напомню в чём проблема, связанная с рассмотрением именно такого задания координаты времени, как у Минковского и у Эйнштейна.
> 1) известно, что единица длины (метр) задаётся с помощью скорости света.
> 2) известно, что секунда неявно связана со скоростью света. Так как секунда задаётся с помощью частоты некоторой установленной волны. Естественно, если эта волна будет перемещаться с разной скоростью относительно наблюдателя, то и частота для наблюдателя будет меняться, соответственно меняться будет и секунда.
>
> То есть при отличии скорости света к наблюдателю и от наблюдателя возникает отличие в результатах эксперимента. И если всё верно, то тогда нельзя использовать синхронизацию часов по Эйнштейну. А это уже означает, что существующая в механике координата времени – в пространстве событий, то есть в СТО – введена не верно. Но даже если эксперимент содержит ошибку, необходимо создать механику учитывающую две различные скорости света к наблюдателю и от наблюдателя. Поэтому в любом случае требуется новая теория.

СТО Эйнштейна содержит не два постулата (принцип относительности и принцип постоянства скорости света), а гораздо больше. Эти «постулаты» не обозначаются Эйнштейном в явном виде (иначе его работа выглядела бы как непрерывная цепь предположений), а большинство из них подразумевается. Некоторые, как, например, однородность пространства и времени, упоминаются вскользь, а другие считаются общеизвестными и по этой причине не упоминаются, хотя и используются.
Попробуем назвать эти постулаты. (Возможно, перечень их далеко не исчерпан, и относится не только к пространству и времени).
«Постулаты», относящиеся ко времени: эквивалентность времени, как физической сущности, определяющей темп физических процессов, показаниям часов Эйнштейна;
единство времени во всей рассматриваемой системе отсчёта (синхронность часов); однородность, непрерывность, равномерность, одномерность, безграничность, бесконечность времени.
Почти то же самое относится и к пространству: однородность, непрерывность, равномерность, трехмерность, безграничность, бесконечность.
Если под каждый «постулат» создавать свою теорию, не хватит жизни. А стоит ли этим заниматься? Достаточно осмысления того, что время Эйнштейна – это искусственный, сконструированный им самим параметр, не существующий в природе, следовательно, его теория – это просто удобный метод расчёта определённых физических задач.


> > Так где и когда классика не верна?
>
> А что кто-то нашёл сигнал с бесконечной скоростью, чтобы установить все часы?

Странная привычка отвечать вопросом на вопрос.
Я просто не понимаю, о чём Вы.

> > > А если этой точности недостаточно? Как узнать?
> > Что предлагаете?

> Надо создать теорию, синхронизация часов не зависела бы от односторонней скорости света.

А с чего Вы взяли, что зависит?

> > > > По этой причине ход времени остаётся постоянным.
> > > Какой такой "этой причине"? Я же пишу, что при разной скорости света ход времени разный, хоть там кто-то локально рассматривает, хоть не локально.

> > > Так из скорости света ход времени, а не наоборот.

> > Я не могу понять логику этого утверждения.
> > Скорость света явно величина вторичная.

> Не будем рассуждать - явно, не явно, а откроем определение секунды. Там ясно сказано, что количество колебаний определённого излучения даст секунду. Так же понятно,

Совершенно не понятно.
Впрочем, Вам, быть может, и понятно.

> что одно и тоже излучение
> даст различное число колебаний (за некоторую среднюю секунду), если будет двигаться с разной скоростью. Поэтому скорость света определяет какая должна быть секунда, а не наоборот.

Как понимаю, мы говорим на разных языках.
Не вижу смысла разговор продолжать.
> > > > Кстати, в СТО и ОТО скорость света как величина постоянная заложена именно локально.
> > > Да пусть себе локально. Если скорости разные от наблюдателя и к наблюдателю, они будут разные и локально и время будет разным по этим направлениям и локально.

> > Под локальностью я понимаю достаточно ограниченный объём пространства, в котором, из-за малого размера, ход времени просто не может меняться.
> Ход времени в одну сторону и не меняется. А в разные стороны он может быть разный - это не зависит от размеров окрестности точки.

> > Не понимаю, как и почему скорость света является причиной чего-либо.
> См. выше.


> Если под каждый «постулат» создавать свою теорию, не хватит жизни. А стоит ли этим заниматься? Достаточно осмысления того, что время Эйнштейна – это искусственный, сконструированный им самим параметр, не существующий в природе, следовательно, его теория – это просто удобный метод расчёта определённых физических задач.

Так-то да, но постоянство скорости света - это основной постулат, используемый в расчётах. Остальные постулаты не сильно изменят расчеты. Понятно, что СТО - удобный метод. Это не означает, что он во всех вариантах правильный, если взяты недоказанные утверждения в его основу. Если,например, метод измерения длины стержня даёт два результата, то это уже серьёзно. И такая теория не может существовать.


> > > Так где и когда классика не верна?
> >
> > А что кто-то нашёл сигнал с бесконечной скоростью, чтобы установить все часы?

> Странная привычка отвечать вопросом на вопрос.
> Я просто не понимаю, о чём Вы.
Вы не знаете, что все часы в классике установлены сигналом с бесконечно большой скоростью? Тогда понятно, почему не понимаете.

> > > > А если этой точности недостаточно? Как узнать?
> > > Что предлагаете?

> > Надо создать теорию, синхронизация часов не зависела бы от односторонней скорости света.
> А с чего Вы взяли, что зависит?
Я не точно выразился. Надо было ещё сказать, что помимо независимости синхронизации от односторонней скорости надо, чтобы теория доказывала независимость от неё эксперимента.

> > > > > По этой причине ход времени остаётся постоянным.
> > > > Какой такой "этой причине"? Я же пишу, что при разной скорости света ход времени разный, хоть там кто-то локально рассматривает, хоть не локально.

> > > > Так из скорости света ход времени, а не наоборот.

> > > Я не могу понять логику этого утверждения.
> > > Скорость света явно величина вторичная.

> > Не будем рассуждать - явно, не явно, а откроем определение секунды. Там ясно сказано, что количество колебаний определённого излучения даст секунду. Так же понятно,

> Совершенно не понятно.
> Впрочем, Вам, быть может, и понятно.

> > что одно и тоже излучение
> > даст различное число колебаний (за некоторую среднюю секунду), если будет двигаться с разной скоростью. Поэтому скорость света определяет какая должна быть секунда, а не наоборот.

> Как понимаю, мы говорим на разных языках.
> Не вижу смысла разговор продолжать.
Значит вы и про эффект Доплера не слышали? Не знаете, что частота меняется если приёмник и волна относительно приёмника движется с разной скоростью?

На счёт локальности хоть - вопросов больше нет? Понятно, что она здесь не влияет?


> > > > Так где и когда классика не верна?
> > >
> > > А что кто-то нашёл сигнал с бесконечной скоростью, чтобы установить все часы?

> > Странная привычка отвечать вопросом на вопрос.
> > Я просто не понимаю, о чём Вы.
> Вы не знаете, что все часы в классике установлены сигналом с бесконечно большой скоростью? Тогда понятно, почему не понимаете.

> > > > > А если этой точности недостаточно? Как узнать?
> > > > Что предлагаете?

> > > Надо создать теорию, синхронизация часов не зависела бы от односторонней скорости света.
> > А с чего Вы взяли, что зависит?
> Я не точно выразился. Надо было ещё сказать, что помимо независимости синхронизации от односторонней скорости надо, чтобы теория доказывала независимость от неё эксперимента.

> > > > > > По этой причине ход времени остаётся постоянным.
> > > > > Какой такой "этой причине"? Я же пишу, что при разной скорости света ход времени разный, хоть там кто-то локально рассматривает, хоть не локально.

> > > > > Так из скорости света ход времени, а не наоборот.

> > > > Я не могу понять логику этого утверждения.
> > > > Скорость света явно величина вторичная.

> > > Не будем рассуждать - явно, не явно, а откроем определение секунды. Там ясно сказано, что количество колебаний определённого излучения даст секунду. Так же понятно,

> > Совершенно не понятно.
> > Впрочем, Вам, быть может, и понятно.

> > > что одно и тоже излучение
> > > даст различное число колебаний (за некоторую среднюю секунду), если будет двигаться с разной скоростью. Поэтому скорость света определяет какая должна быть секунда, а не наоборот.

> > Как понимаю, мы говорим на разных языках.
> > Не вижу смысла разговор продолжать.
> Значит вы и про эффект Доплера не слышали? Не знаете, что частота меняется если приёмник и волна относительно приёмника движется с разной скоростью?

Вы мои посты читаете?
Я же сказал:эффект Доплера в оптике ясно указывает на изменение скорости света.
Не помните?

> На счёт локальности хоть - вопросов больше нет? Понятно, что она здесь не влияет?

Я не обязан принимать Вашу точку зрения.
Полагаю, мы в самом деле говорим о разных вещах.


> > Значит вы и про эффект Доплера не слышали? Не знаете, что частота меняется если приёмник и волна относительно приёмника движется с разной скоростью?

> Вы мои посты читаете?
> Я же сказал:эффект Доплера в оптике ясно указывает на изменение скорости света.
> Не помните?
А время мы как отсчитываем? Время мы отсчитываем с помощью атомных часов. А в атомных часах устанавливается определённая резонансная частота микроволнового излучения. И именно затем счётчик волн начинает в атомных часах считать количество волн этой частоты. Замечу, что именно количество этих волн лежит в определении секунды. И если существует разница в скорости, то эта частота (одна и та же) будет меняться в зависимости от скорости самого излучения относительно приёмника (для самого приёмника). Вот и зависимость времени от скорости.

> > На счёт локальности хоть - вопросов больше нет? Понятно, что она здесь не влияет?

> Я не обязан принимать Вашу точку зрения.
Локальность может повлиять, если сами скорости (или то же - время) меняется в зависимости от степени приближения к рассматриваемой точке. И это, как Вы правильно заметили, будет в случае гравитационного поля. Поле мы не рассматриваем, нам ни кто не мешает его рассмотреть, но мы не рассматриваем. А если не меняется скорость при приближении к точке? Тогда скорости будут разные "от точки" и "к точке" в любой бесконечно малой окрестности, и время будет меняться в соответствии с этим. При чём здесь моя точка зрения.
> Полагаю, мы в самом деле говорим о разных вещах.
Ну да, Вы пытаетесь переложить понятие локальности при гравитационном поле на другой случай.


> > > Значит вы и про эффект Доплера не слышали? Не знаете, что частота меняется если приёмник и волна относительно приёмника движется с разной скоростью?

> > Вы мои посты читаете?
> > Я же сказал:эффект Доплера в оптике ясно указывает на изменение скорости света.
> > Не помните?
> А время мы как отсчитываем? Время мы отсчитываем с помощью атомных часов. А в атомных часах устанавливается определённая резонансная частота микроволнового излучения. И именно затем счётчик волн начинает в атомных часах считать количество волн этой частоты. Замечу, что именно количество этих волн лежит в определении секунды. И если существует разница в скорости, то эта частота (одна и та же) будет меняться в зависимости от скорости самого излучения относительно приёмника (для самого приёмника). Вот и зависимость времени от скорости.

Я спросил Вас не о Вашем понимании времени.
Я спросил о другом:читаете ли Вы мои посты?
Такое впечатление, что Вас интересует только собственное мнение.
Меня, простите, такой собеседник не интересует.

> > > На счёт локальности хоть - вопросов больше нет? Понятно, что она здесь не влияет?

> > Я не обязан принимать Вашу точку зрения.
> Локальность может повлиять, если сами скорости (или то же - время) меняется в зависимости от степени приближения к рассматриваемой точке. И это, как Вы правильно заметили, будет в случае гравитационного поля. Поле мы не рассматриваем, нам ни кто не мешает его рассмотреть, но мы не рассматриваем.

Вы не желаете рассматривать.
Ибо, повторяю, Вам интересно лишь Ваше мнение.

> А если не меняется скорость при приближении к точке? Тогда скорости будут разные "от точки" и "к точке" в любой бесконечно малой окрестности, и время будет меняться в соответствии с этим. При чём здесь моя точка зрения.
> > Полагаю, мы в самом деле говорим о разных вещах.
> Ну да, Вы пытаетесь переложить понятие локальности при гравитационном поле на другой случай.

Пусть будет так.
Если так считать Вам удобнее.


> > > > Значит вы и про эффект Доплера не слышали? Не знаете, что частота меняется если приёмник и волна относительно приёмника движется с разной скоростью?

> > > Вы мои посты читаете?
> > > Я же сказал:эффект Доплера в оптике ясно указывает на изменение скорости света.
> > > Не помните?
> > А время мы как отсчитываем? Время мы отсчитываем с помощью атомных часов. А в атомных часах устанавливается определённая резонансная частота микроволнового излучения. И именно затем счётчик волн начинает в атомных часах считать количество волн этой частоты. Замечу, что именно количество этих волн лежит в определении секунды. И если существует разница в скорости, то эта частота (одна и та же) будет меняться в зависимости от скорости самого излучения относительно приёмника (для самого приёмника). Вот и зависимость времени от скорости.

> Я спросил Вас не о Вашем понимании времени.
> Я спросил о другом:читаете ли Вы мои посты?
Хорошо,рассмотрим с точки зрения Вашего поста (только это ничего не изменит):
У Вас: "Уже только наличие эффекта Доплера в оптике говорит о том, что скорость света есть переменная величина.
На ГС ЧД она вообще равна нулю.
Факт линзирования галактик возможен лишь при переменной скорости света.
Все упорно не желают видеть очевидное: свет меняет скорость в физическом гравитационном поле."

Тогда ответе на такой вопрос: Раз Вы согласны, что скорость света меняется в соответствии с ДЭ, то тогда согласны, что скорость света при удалении от гравитационного объекта меньше средней скорости света, а при приближении к объекту больше. При этом эта разница скоростей от и к вовсе не исчезает при приближении к гравитационному объекту, а даже немного возрастает, поэтому не исчезает в любой локальной области. Про что я Вам и писал.


> > > > > Значит вы и про эффект Доплера не слышали? Не знаете, что частота меняется если приёмник и волна относительно приёмника движется с разной скоростью?

> > > > Вы мои посты читаете?
> > > > Я же сказал:эффект Доплера в оптике ясно указывает на изменение скорости света.
> > > > Не помните?
> > > А время мы как отсчитываем? Время мы отсчитываем с помощью атомных часов. А в атомных часах устанавливается определённая резонансная частота микроволнового излучения. И именно затем счётчик волн начинает в атомных часах считать количество волн этой частоты. Замечу, что именно количество этих волн лежит в определении секунды. И если существует разница в скорости, то эта частота (одна и та же) будет меняться в зависимости от скорости самого излучения относительно приёмника (для самого приёмника). Вот и зависимость времени от скорости.

> > Я спросил Вас не о Вашем понимании времени.
> > Я спросил о другом:читаете ли Вы мои посты?
> Хорошо,рассмотрим с точки зрения Вашего поста (только это ничего не изменит):
> У Вас: "Уже только наличие эффекта Доплера в оптике говорит о том, что скорость света есть переменная величина.
> На ГС ЧД она вообще равна нулю.
> Факт линзирования галактик возможен лишь при переменной скорости света.
> Все упорно не желают видеть очевидное: свет меняет скорость в физическом гравитационном поле."

> Тогда ответе на такой вопрос: Раз Вы согласны, что скорость света меняется в соответствии с ДЭ, то тогда согласны, что скорость света при удалении от гравитационного объекта меньше средней скорости света, а при приближении к объекту больше.

Не согласен.
С какой стати скорость света будет зависеть от Ваших фантазий, а не от физического гравитационного поля?
Что за дикую фантазию Вы мне впарываете?

> При этом эта разница скоростей от и к вовсе не исчезает при приближении к гравитационному объекту, а даже немного возрастает,

Откуда у Вас это убеждение?

> поэтому не исчезает в любой локальной области. Про что я Вам и писал.

Да много Вы чего пишете.
Почему я должен верить Вашим голословным утверждениям?
На какие экспериментальные наблюдения Вы опираетесь?


> > > > > > Значит вы и про эффект Доплера не слышали? Не знаете, что частота меняется если приёмник и волна относительно приёмника движется с разной скоростью?

> > > > > Вы мои посты читаете?
> > > > > Я же сказал:эффект Доплера в оптике ясно указывает на изменение скорости света.
> > > > > Не помните?
> > > > А время мы как отсчитываем? Время мы отсчитываем с помощью атомных часов. А в атомных часах устанавливается определённая резонансная частота микроволнового излучения. И именно затем счётчик волн начинает в атомных часах считать количество волн этой частоты. Замечу, что именно количество этих волн лежит в определении секунды. И если существует разница в скорости, то эта частота (одна и та же) будет меняться в зависимости от скорости самого излучения относительно приёмника (для самого приёмника). Вот и зависимость времени от скорости.

> > > Я спросил Вас не о Вашем понимании времени.
> > > Я спросил о другом:читаете ли Вы мои посты?
> > Хорошо,рассмотрим с точки зрения Вашего поста (только это ничего не изменит):
> > У Вас: "Уже только наличие эффекта Доплера в оптике говорит о том, что скорость света есть переменная величина.
> > На ГС ЧД она вообще равна нулю.
> > Факт линзирования галактик возможен лишь при переменной скорости света.
> > Все упорно не желают видеть очевидное: свет меняет скорость в физическом гравитационном поле."

> > Тогда ответе на такой вопрос: Раз Вы согласны, что скорость света меняется в соответствии с ДЭ, то тогда согласны, что скорость света при удалении от гравитационного объекта меньше средней скорости света, а при приближении к объекту больше.

> Не согласен.
> С какой стати скорость света будет зависеть от Ваших фантазий, а не от физического гравитационного поля?
> Что за дикую фантазию Вы мне впарываете?
Это просто Вы читать не умеете, хотя жаловались на то, что Вас не читают. Я разве сейчас не писал, что рассматриваем Ваш вариант? Писал. Писал сейчас про "гравитационный объект"? Писал. Вы сами писали, что скорость света зависит от Доплер Эффекта - писали. Так какие претензии? Может Вы не знаете, что ДЭ от гравитационного объекта дает тоже разные значения частоты при приближении волны и при удалении?

> > При этом эта разница скоростей от и к вовсе не исчезает при приближении к гравитационному объекту, а даже немного возрастает,

> Откуда у Вас это убеждение?
Убеждение - Вы сами писали (повторяюсь), что скорость света зависит от ДЭ. А смещение частот красное и синее не исчезает при любом приближении к объекту, а становится даже немного сильнее из-за уменьшения расстояния до центра масс. Вот каждое в отдельности красное и отдельно синее практически не меняются в локальной области, но друг от друга отличаются сильно.

> > поэтому не исчезает в любой локальной области. Про что я Вам и писал.

> Да много Вы чего пишете.
> Почему я должен верить Вашим голословным утверждениям?
> На какие экспериментальные наблюдения Вы опираетесь?
Надо привести исследования на красное и синее смещение, или Вы и сами знаете?


> > > > > > > Значит вы и про эффект Доплера не слышали? Не знаете, что частота меняется если приёмник и волна относительно приёмника движется с разной скоростью?

> > > > > > Вы мои посты читаете?
> > > > > > Я же сказал:эффект Доплера в оптике ясно указывает на изменение скорости света.
> > > > > > Не помните?
> > > > > А время мы как отсчитываем? Время мы отсчитываем с помощью атомных часов. А в атомных часах устанавливается определённая резонансная частота микроволнового излучения. И именно затем счётчик волн начинает в атомных часах считать количество волн этой частоты. Замечу, что именно количество этих волн лежит в определении секунды. И если существует разница в скорости, то эта частота (одна и та же) будет меняться в зависимости от скорости самого излучения относительно приёмника (для самого приёмника). Вот и зависимость времени от скорости.

> > > > Я спросил Вас не о Вашем понимании времени.
> > > > Я спросил о другом:читаете ли Вы мои посты?
> > > Хорошо,рассмотрим с точки зрения Вашего поста (только это ничего не изменит):
> > > У Вас: "Уже только наличие эффекта Доплера в оптике говорит о том, что скорость света есть переменная величина.
> > > На ГС ЧД она вообще равна нулю.
> > > Факт линзирования галактик возможен лишь при переменной скорости света.
> > > Все упорно не желают видеть очевидное: свет меняет скорость в физическом гравитационном поле."

> > > Тогда ответе на такой вопрос: Раз Вы согласны, что скорость света меняется в соответствии с ДЭ, то тогда согласны, что скорость света при удалении от гравитационного объекта меньше средней скорости света, а при приближении к объекту больше.

> > Не согласен.
> > С какой стати скорость света будет зависеть от Ваших фантазий, а не от физического гравитационного поля?
> > Что за дикую фантазию Вы мне впарываете?
> Это просто Вы читать не умеете, хотя жаловались на то, что Вас не читают. Я разве сейчас не писал, что рассматриваем Ваш вариант? Писал. Писал сейчас про "гравитационный объект"? Писал. Вы сами писали, что скорость света зависит от Доплер Эффекта - писали. Так какие претензии? Может Вы не знаете, что ДЭ от гравитационного объекта дает тоже разные значения частоты при приближении волны и при удалении?

Энто где Вы рассматриваете вариант изменения скорости света в физическом гравитационном поле
Писали о том, что не рассматриваете.
Иль память коротка?
И дайте, плз, ссылку на экспериментальное наблюдение, показывающее, что ДЭ показывает разные значения частоты в зависимости от расстояния до объекта.

> > > При этом эта разница скоростей от и к вовсе не исчезает при приближении к гравитационному объекту, а даже немного возрастает,

> > Откуда у Вас это убеждение?
> Убеждение - Вы сами писали (повторяюсь), что скорость света зависит от ДЭ. А смещение частот красное и синее не исчезает при любом приближении к объекту, а становится даже немного сильнее из-за уменьшения расстояния до центра масс. Вот каждое в отдельности красное и отдельно синее практически не меняются в локальной области, но друг от друга отличаются сильно.

> > > поэтому не исчезает в любой локальной области. Про что я Вам и писал.

> > Да много Вы чего пишете.
> > Почему я должен верить Вашим голословным утверждениям?
> > На какие экспериментальные наблюдения Вы опираетесь?
> Надо привести исследования на красное и синее смещение, или Вы и сами знаете?

Про красное и синиее смещение сам прекрасно знаю.
Но вот то, что частота зависит от расстояния-чисто Ваши фантазии.
Не путайте божий дар(Ваш) с яичницей(тоже Вашей).


> > > > > Я спросил Вас не о Вашем понимании времени.
> > > > > Я спросил о другом:читаете ли Вы мои посты?
> > > > Хорошо,рассмотрим с точки зрения Вашего поста (только это ничего не изменит):
> > > > У Вас: "Уже только наличие эффекта Доплера в оптике говорит о том, что скорость света есть переменная величина.
> > > > На ГС ЧД она вообще равна нулю.
> > > > Факт линзирования галактик возможен лишь при переменной скорости света.
> > > > Все упорно не желают видеть очевидное: свет меняет скорость в физическом гравитационном поле."

> > > > Тогда ответе на такой вопрос: Раз Вы согласны, что скорость света меняется в соответствии с ДЭ, то тогда согласны, что скорость света при удалении от гравитационного объекта меньше средней скорости света, а при приближении к объекту больше.

> > > Не согласен.
> > > С какой стати скорость света будет зависеть от Ваших фантазий, а не от физического гравитационного поля?
> > > Что за дикую фантазию Вы мне впарываете?
> > Это просто Вы читать не умеете, хотя жаловались на то, что Вас не читают. Я разве сейчас не писал, что рассматриваем Ваш вариант? Писал. Писал сейчас про "гравитационный объект"? Писал. Вы сами писали, что скорость света зависит от Доплер Эффекта - писали. Так какие претензии? Может Вы не знаете, что ДЭ от гравитационного объекта дает тоже разные значения частоты при приближении волны и при удалении?

> Энто где Вы рассматриваете вариант изменения скорости света в физическом гравитационном поле
Поднимите глаза и посмотрите на третью строчку сверху и Вы увидите.
> Писали о том, что не рассматриваете.
> Иль память коротка?
Я же говорю, что не читаете.
> И дайте, плз, ссылку на экспериментальное наблюдение, показывающее, что ДЭ показывает разные значения частоты в зависимости от расстояния до объекта.
Если Вы такой приверженец гравитации, то наверно знаете, что гравипотенциал меняется с высотой - слышали наверно. А высота и расстояние до центра масс связаны линейно. Надо приводить эксперимент? Соответственно, чем больше гравипотенциал, тем больше ДЭ.

> > > > При этом эта разница скоростей от и к вовсе не исчезает при приближении к гравитационному объекту, а даже немного возрастает,

> > > Откуда у Вас это убеждение?
> > Убеждение - Вы сами писали (повторяюсь), что скорость света зависит от ДЭ. А смещение частот красное и синее не исчезает при любом приближении к объекту, а становится даже немного сильнее из-за уменьшения расстояния до центра масс. Вот каждое в отдельности красное и отдельно синее практически не меняются в локальной области, но друг от друга отличаются сильно.

> > > > поэтому не исчезает в любой локальной области. Про что я Вам и писал.

> > > Да много Вы чего пишете.
> > > Почему я должен верить Вашим голословным утверждениям?
> > > На какие экспериментальные наблюдения Вы опираетесь?
> > Надо привести исследования на красное и синее смещение, или Вы и сами знаете?

> Про красное и синиее смещение сам прекрасно знаю.
> Но вот то, что частота зависит от расстояния-чисто Ваши фантазии.
> Не путайте божий дар(Ваш) с яичницей(тоже Вашей).

Пусть будет по Вашему - пусть не зависит, я это и не рассматриваю. Но красное и синее осталось? И не исчезает в любой малой области?


> > > > > > Я спросил Вас не о Вашем понимании времени.
> > > > > > Я спросил о другом:читаете ли Вы мои посты?
> > > > > Хорошо,рассмотрим с точки зрения Вашего поста (только это ничего не изменит):
> > > > > У Вас: "Уже только наличие эффекта Доплера в оптике говорит о том, что скорость света есть переменная величина.
> > > > > На ГС ЧД она вообще равна нулю.
> > > > > Факт линзирования галактик возможен лишь при переменной скорости света.
> > > > > Все упорно не желают видеть очевидное: свет меняет скорость в физическом гравитационном поле."

> > > > > Тогда ответе на такой вопрос: Раз Вы согласны, что скорость света меняется в соответствии с ДЭ, то тогда согласны, что скорость света при удалении от гравитационного объекта меньше средней скорости света, а при приближении к объекту больше.

Да, Вы правы.
Я допустил ошибку.Скорость света, безусловно, зависит от гравпотенциала в рассматриваемой точке.
Потому она и равна нулю на горизонте ЧД. Итак, Вы правы.
И что?

> > > > Не согласен.
> > > > С какой стати скорость света будет зависеть от Ваших фантазий, а не от физического гравитационного поля?
> > > > Что за дикую фантазию Вы мне впарываете?
> > > Это просто Вы читать не умеете, хотя жаловались на то, что Вас не читают. Я разве сейчас не писал, что рассматриваем Ваш вариант? Писал. Писал сейчас про "гравитационный объект"? Писал. Вы сами писали, что скорость света зависит от Доплер Эффекта - писали. Так какие претензии? Может Вы не знаете, что ДЭ от гравитационного объекта дает тоже разные значения частоты при приближении волны и при удалении?

> > Энто где Вы рассматриваете вариант изменения скорости света в физическом гравитационном поле
> Поднимите глаза и посмотрите на третью строчку сверху и Вы увидите.
> > Писали о том, что не рассматриваете.
> > Иль память коротка?
> Я же говорю, что не читаете.
> > И дайте, плз, ссылку на экспериментальное наблюдение, показывающее, что ДЭ показывает разные значения частоты в зависимости от расстояния до объекта.
> Если Вы такой приверженец гравитации, то наверно знаете, что гравипотенциал меняется с высотой - слышали наверно. А высота и расстояние до центра масс связаны линейно. Надо приводить эксперимент? Соответственно, чем больше гравипотенциал, тем больше ДЭ.

Да.
Повторяю:я ошибся.
И что?
Разве физическое гравитационное поле не является средой, в которой меняется скорость света?
То есть, по сути, эфиром.
Быть может, изложенное стоит рассмотреть более подробно?

> > > > > При этом эта разница скоростей от и к вовсе не исчезает при приближении к гравитационному объекту, а даже немного возрастает,

> > > > Откуда у Вас это убеждение?
> > > Убеждение - Вы сами писали (повторяюсь), что скорость света зависит от ДЭ. А смещение частот красное и синее не исчезает при любом приближении к объекту, а становится даже немного сильнее из-за уменьшения расстояния до центра масс. Вот каждое в отдельности красное и отдельно синее практически не меняются в локальной области, но друг от друга отличаются сильно.

> > > > > поэтому не исчезает в любой локальной области. Про что я Вам и писал.

> > > > Да много Вы чего пишете.
> > > > Почему я должен верить Вашим голословным утверждениям?
> > > > На какие экспериментальные наблюдения Вы опираетесь?
> > > Надо привести исследования на красное и синее смещение, или Вы и сами знаете?

> > Про красное и синиее смещение сам прекрасно знаю.
> > Но вот то, что частота зависит от расстояния-чисто Ваши фантазии.
> > Не путайте божий дар(Ваш) с яичницей(тоже Вашей).

> Пусть будет по Вашему - пусть не зависит, я это и не рассматриваю. Но красное и синее осталось? И не исчезает в любой малой области?

Не исчезает.
Суть в чём?


> ...откроем определение секунды. Там ясно сказано, что количество колебаний определённого излучения даст секунду...

- В таком случае реальные секунды эти будут разными:

а) в диапазоне расстояния в 1 м от поверхности (h0) лабораторного стола при излучении волны вверх;
б) на том же метровом расстоянии при излучении волны вниз с высоты в 1 м до h0;
в) на метровом отрезке длины при излучении волны параллельно плоскости стола на высоте h0;
г) на метровом отрезке длины при излучении волны параллельно плоскости стола на высоте h = 1 м.


> Да, Вы правы.
> Я допустил ошибку.Скорость света, безусловно, зависит от гравпотенциала в рассматриваемой точке.
> Потому она и равна нулю на горизонте ЧД. Итак, Вы правы.
> И что?

При этом нулю равна для случая покинуть ЧД, но она явно больше средней скорости света для случая попадания светового сигнала из вне. То есть разница заметна.

> Да.
> Повторяю:я ошибся.
> И что?
> Разве физическое гравитационное поле не является средой, в которой меняется скорость света?
> То есть, по сути, эфиром.
> Быть может, изложенное стоит рассмотреть более подробно?

Это бесспорно интересно и можно рассмотреть, но я лично не копаю так глубоко. Нельзя сделать всё сразу: сначала задать пространство без поля, а затем можно и с полем.

> > Пусть будет по Вашему - пусть не зависит, я это и не рассматриваю. Но красное и синее осталось? И не исчезает в любой малой области?

> Не исчезает.
> Суть в чём?
Так суть в том, что не исчезает в локальной области и если рассматривать локальную область, где все остальные изменения от гравитации исчезающе малы и их можно не учитывать, то остаётся только эта разница в скоростях света. Для простоты рассмотрения можно это все представить в пространстве (назовем его без гравитационного поля, но с разными односторонними скоростями света. А если понадобится ввести гравитацию, то сделать это просто - рассмотреть многообразие с локальными областями отображёнными в (как это принято в ОТО).
Но это пространство надо ещё задать. Вот про это я и писал.


> > ...откроем определение секунды. Там ясно сказано, что количество колебаний определённого излучения даст секунду...

> - В таком случае реальные секунды эти будут разными:

> а) в диапазоне расстояния в 1 м от поверхности (h0) лабораторного стола при излучении волны вверх;
> б) на том же метровом расстоянии при излучении волны вниз с высоты в 1 м до h0;
> в) на метровом отрезке длины при излучении волны параллельно плоскости стола на высоте h0;
> г) на метровом отрезке длины при излучении волны параллельно плоскости стола на высоте h = 1 м.


А они и есть разные. Но ни кто не проверял настроенное микроволновое излучение по направлению. Кроме того ни кто не засекал метровые диапазоны, а считал колебания маленький приёмник в виде кварцевых часов - ведь именно он в атомных часах считает колебания.


> > > ...откроем определение секунды. Там ясно сказано, что количество колебаний определённого излучения даст секунду...

> > - В таком случае реальные секунды эти будут разными:

> > а) в диапазоне расстояния в 1 м от поверхности (h0) лабораторного стола при излучении волны вверх;
> > б) на том же метровом расстоянии при излучении волны вниз с высоты в 1 м до h0;
> > в) на метровом отрезке длины при излучении волны параллельно плоскости стола на высоте h0;
> > г) на метровом отрезке длины при излучении волны параллельно плоскости стола на высоте h = 1 м.

>
> А они и есть разные. Но ни кто не проверял настроенное микроволновое излучение по направлению. Кроме того ни кто не засекал метровые диапазоны, а считал колебания маленький приёмник в виде кварцевых часов - ведь именно он в атомных часах считает колебания.

- Так это я к тому, что выше Вами было сказано: "...вполне возможно, что скорость света в разные стороны неодинакова"...
Поэтому и привел простенький пример в этом плане, чтоб больше не было сомнений, ибо скорость света в СИ определяется такими единицами, как "м" (метр) и "с" (сек). А поскольку видно, что секунда - понятие "растяжимое" в разных направлениях в радиусе 1 м на лабораторном столе, то и скорость света естественно должна быть непостоянной даже в таком объеме...


> ...Но это пространство надо ещё задать. Вот про это я и писал.

- А пусть пространство остается евклидовым, а координату времени Т задавайте через скорость v распространения фазы ω(t - x/v) колебаний волны измерителя времени:

Т = λ / v


> > > > ...откроем определение секунды. Там ясно сказано, что количество колебаний определённого излучения даст секунду...

> > > - В таком случае реальные секунды эти будут разными:

> > > а) в диапазоне расстояния в 1 м от поверхности (h0) лабораторного стола при излучении волны вверх;
> > > б) на том же метровом расстоянии при излучении волны вниз с высоты в 1 м до h0;
> > > в) на метровом отрезке длины при излучении волны параллельно плоскости стола на высоте h0;
> > > г) на метровом отрезке длины при излучении волны параллельно плоскости стола на высоте h = 1 м.

> >
> > А они и есть разные. Но ни кто не проверял настроенное микроволновое излучение по направлению. Кроме того ни кто не засекал метровые диапазоны, а считал колебания маленький приёмник в виде кварцевых часов - ведь именно он в атомных часах считает колебания.

> - Так это я к тому, что выше Вами было сказано: "...вполне возможно, что скорость света в разные стороны неодинакова"...
> Поэтому и привел простенький пример в этом плане, чтоб больше не было сомнений, ибо скорость света в СИ определяется такими единицами, как "м" (метр) и "с" (сек). А поскольку видно, что секунда - понятие "растяжимое" в разных направлениях в радиусе 1 м на лабораторном столе, то и скорость света естественно должна быть непостоянной даже в таком объеме...

Ну меня-то особенно то и убеждать не надо, я с этим сразу был согласен. А сказал я вполне возможно так как для многих это сомнительный факт. Кроме того многие убеждены, что даже если она и разная (скорость света) в разные стороны, то синхронизация по Эйнштейну может свести к нулю эту разницу. То есть во время любого эксперимента, если провести указанную синхронизацию часов, результат этого эксперимента с разными скоростями в разные стороны совпадёт с результатом, если скорость света была одинакова во все стороны и равна средней скорости. А вот это утверждение опровергнутьпосложнее, чем показать, что они (скорости) разные.


> > ...Но это пространство надо ещё задать. Вот про это я и писал.

> - А пусть пространство остается евклидовым, а координату времени Т задавайте через скорость v распространения фазы ω(t - x/v) колебаний волны измерителя времени:

> Т = λ / v

Да. Надо ещё так: (t - + r/v) - в зависимости от направления процесса между точками, r - евклидово расстояние между рассматриваемыми точками.


> > > ...Но это пространство надо ещё задать. Вот про это я и писал.

> > - А пусть пространство остается евклидовым, а координату времени Т задавайте через скорость v распространения фазы ω(t - x/v) колебаний волны измерителя времени:

> > Т = λ / v

> Да. Надо ещё так: (t - + r/v) - в зависимости от направления процесса между точками, r - евклидово расстояние между рассматриваемыми точками.

А чему равно евклидово расстояние между точками?
На мой взгляд, в евклидовом пространстве нет расстояний(исключая расстояния на вещественной прямой).
Есть только интервалы.


> > > > ...Но это пространство надо ещё задать. Вот про это я и писал.

> > > - А пусть пространство остается евклидовым, а координату времени Т задавайте через скорость v распространения фазы ω(t - x/v) колебаний волны измерителя времени:

> > > Т = λ / v

> > Да. Надо ещё так: (t - + r/v) - в зависимости от направления процесса между точками, r - евклидово расстояние между рассматриваемыми точками.

- Это понятно. Я просто навскидку дал кусок "скелета"...

> А чему равно евклидово расстояние между точками?

- Надо полагать - количеству единиц измерения длины, которые укладываются между этими точками...

> На мой взгляд, в евклидовом пространстве нет расстояний(исключая расстояния на вещественной прямой).
> Есть только интервалы.

- Всё гораздо проще. Тов. Эйнштейн был неправ, говоря в своей ОТО об искривлении пространства. Пространство - это условный физико-математический объем (пусть даже с характеристиками вакуума). Но, в этом пространстве функционируют реальные физические объекты (космические тела и прочие "наблюдатели" со своими "стержнями" и измерительными приборами).

А "тела" эти обладают некими потенциалами. Их можно обозвать как электрическими, так и гравитационными (персонально - для тов. Хмельникова). Поэтому оне имеют т. н. эквипотенциальные поверхности относительно своей "харизмы". Причем

А посему...

P. S. Прошу прощения, сбой. Потом продолжу...


> > > > > ...Но это пространство надо ещё задать. Вот про это я и писал.

> > > > - А пусть пространство остается евклидовым, а координату времени Т задавайте через скорость v распространения фазы ω(t - x/v) колебаний волны измерителя времени:

> > > > Т = λ / v

> > > Да. Надо ещё так: (t - + r/v) - в зависимости от направления процесса между точками, r - евклидово расстояние между рассматриваемыми точками.

> - Это понятно. Я просто навскидку дал кусок "скелета"...

> > А чему равно евклидово расстояние между точками?

> - Надо полагать - количеству единиц измерения длины, которые укладываются между этими точками...

Полагать можно.
Надо ещё знать, чем интервал отличается от длины.
Чтоб яснее.
Пусть мы имеем точки, обозначенные как 3;4;5;
Как полагаете, можете Вы точно сказать,на каких ординатных осях евклидова пространства расположены эти точки?
По какому праву эти точки вообще могут быть расположены на ординатных осях y и z?
По всем признакам они расположены на оси вещественных чисел.
Не правда ли?

> > На мой взгляд, в евклидовом пространстве нет расстояний(исключая расстояния на вещественной прямой).
> > Есть только интервалы.

> - Всё гораздо проще. Тов. Эйнштейн был неправ, говоря в своей ОТО об искривлении пространства.

А Вы совершенно напрасно привлекаете к проблеме Эйнштейна.
Речь идёт об обычном математическом евклидовом пространстве.
Которого, по сути, нет.
Ибо, повторяю, все вещественные числа находятся на оси вещественных чисел, обозначаемой как ось x.

> Пространство - это условный физико-математический объем

В данном случае именно так.

> (пусть даже с характеристиками вакуума). Но, в этом пространстве функционируют реальные физические объекты (космические тела и прочие "наблюдатели" со своими "стержнями" и измерительными приборами).

А Вы не путайте реальное пространство с гипотетическим евклидовым, которого, повторяю, нет.

> А "тела" эти обладают некими потенциалами. Их можно обозвать как электрическими, так и гравитационными (персонально - для тов. Хмельникова).

Я думаю, Вы догадываетесь, что у меня на сей счёт своё мнение, никак не совпадающее с Вашим.

> Поэтому оне имеют т. н. эквипотенциальные поверхности относительно своей "харизмы". Причем

Ну, про "харизму" тел говорите не со мной.
Я предпочитаю в рассуждениях ясность.

>

> А посему...

> P. S. Прошу прощения, сбой. Потом продолжу...


> ХМЕЛЬНИКОВ: "А чему равно евклидово расстояние между точками?
> На мой взгляд, в евклидовом пространстве нет расстояний(исключая расстояния на вещественной прямой).
> Есть только интервалы."


man3:
> - Надо полагать - количеству единиц измерения длины, которые укладываются между этими точками...

> > На мой взгляд, в евклидовом пространстве нет расстояний(исключая расстояния на вещественной прямой).
> > Есть только интервалы.

> - Всё гораздо проще. Тов. Эйнштейн был неправ, говоря в своей ОТО об искривлении пространства. Пространство - это условный физико-математический объем (пусть даже с характеристиками вакуума). Но, в этом пространстве функционируют реальные физические объекты (космические тела и прочие "наблюдатели" со своими "стержнями" и измерительными приборами).

> А "тела" эти обладают некими потенциалами. Их можно обозвать как электрическими, так и гравитационными (персонально - для тов. Хмельникова). Поэтому оне имеют т. н. эквипотенциальные поверхности относительно своей "харизмы". Причем

Вы оба несколько торопите события. Сначала задаётся база - пространство без всяких полей, а затем отображениями в это пространство задаются поля, какие Вам заблагорассудится. Эти отображения и меняют метрику.
Меня пока отображения не интересуют, пока самой базы нет - самого пространства.
По поводу расстояния. Вообще-то в математике интервал и расстояние - это синонимы, поэтому отделять их нет смысла. Длина - это евклидов интервал, или евклидово расстояние с положительной сигнатурой в трёх пространственных координатах. По определению единица длины измерена средней скоростью света.


> > > > > > ...Но это пространство надо ещё задать. Вот про это я и писал.

> > > > > - А пусть пространство остается евклидовым, а координату времени Т задавайте через скорость v распространения фазы ω(t - x/v) колебаний волны измерителя времени:

> > > > > Т = λ / v

> > > > Да. Надо ещё так: (t - + r/v) - в зависимости от направления процесса между точками, r - евклидово расстояние между рассматриваемыми точками.

> > - Это понятно. Я просто навскидку дал кусок "скелета"...

> > > А чему равно евклидово расстояние между точками?

> > - Надо полагать - количеству единиц измерения длины, которые укладываются между этими точками...

> Полагать можно.
> Надо ещё знать, чем интервал отличается от длины.
> Чтоб яснее.
> Пусть мы имеем точки, обозначенные как 3;4;5;
> Как полагаете, можете Вы точно сказать,на каких ординатных осях евклидова пространства расположены эти точки?
> По какому праву эти точки вообще могут быть расположены на ординатных осях y и z?
> По всем признакам они расположены на оси вещественных чисел.
> Не правда ли?

> > > На мой взгляд, в евклидовом пространстве нет расстояний(исключая расстояния на вещественной прямой).
> > > Есть только интервалы.

> > - Всё гораздо проще. Тов. Эйнштейн был неправ, говоря в своей ОТО об искривлении пространства.

> А Вы совершенно напрасно привлекаете к проблеме Эйнштейна.
> Речь идёт об обычном математическом евклидовом пространстве.
> Которого, по сути, нет.
> Ибо, повторяю, все вещественные числа находятся на оси вещественных чисел, обозначаемой как ось x.

> > Пространство - это условный физико-математический объем

> В данном случае именно так.

> > (пусть даже с характеристиками вакуума). Но, в этом пространстве функционируют реальные физические объекты (космические тела и прочие "наблюдатели" со своими "стержнями" и измерительными приборами).

> А Вы не путайте реальное пространство с гипотетическим евклидовым, которого, повторяю, нет.


Пространство событий .

Что вместо пространства Минковского и пространства событий? Фактически, изменив координату времени, необходимо пересмотреть физические понятия. Здесь рассмотрим только преобразования координат в этом новом пространстве. Назовём новое пространство .
Понятно, что если относительно центра координат произвольная точка в пространстве Минковского и соответственно в пространстве событий характеризуется координатами и , то для , координаты этой точки будут . Ясно, что пространство берётся тоже псевдоевклидово.
Так как точка имеет координаты в разных инерциальных системах отсчёта (ИСО), где оси координат ортогональны, то значит, существует преобразование координат из одной системы отсчёта в другую. Такое преобразование ортогонально.
Так как в случае координата времени процесса связана с пространственным расположением центра координат, понятно, что он (центр координат) должен находиться в точке процесса. Через данную точку процесса может (в момент испускания сигнала) проходить другая материальная точка (2) с некоторой скоростью , относительно точки (1). А наблюдатель должен иметь в каждой системе координат соответствующие координаты. Рассматривая процесс между точкой (1) и точкой (2), всегда не нарушая общности (и для простоты расчёта) можно направить ось от (1) к (2), при этом центр координат поместить в (1). Чтобы отличать координаты времени в разных пространствах, для пространства Минковского и пространства событий , а для обозначим - . Тогда время в центре системы координат обозначим , а время в точке с координатой (на оси ) обозначим: . Ясно, что они связаны как: . Как связаны системы координат с центрами в точках (1) и (1')?
Общий вид преобразований записывается, как система линейных уравнений. По аналогии с СТО эта система уравнений тривиальными преобразованиями переводится в следующую систему уравнений:
(4)


,
где – коэффициенты при переменных, их и будем искать.
Для простоты выкладок рассмотрим только первые две координаты (это не меняет общности рассуждения).
Матрица , составлена из коэффициентов преобразования. –матрица, для данного случая по диагонали: -1, 1, остальные нули. – транспонированная матрица .
Условие ортогональности в матричной форме (см. литературу - 2)):

Или

Что приводит к:


Это даёт три уравнения:
(5)
(6)
(7)
Обозначим изменение длины по направлению движения с помощью коэффициента G, пока его вид не определён, он может быть и Фицжеральдовским коэффициентом:

А так как центр координат связан с точкой процесса, то координата наблюдателя выражается формулой:
(8)
её необходимо учесть при дифференцировании (4).
Рассмотрим вариант > , тогда:

или четвёртое уравнение:
(9)
Из (7) и (9):
или

(10)
Обозначим
, (11)
Из (6) следует:
подставим в (5):
или


или
(12)

Из условий ортогональности при рассмотрении всех координат следует:
,
Получили преобразования координат:
1. (13)
2.
3.
4.
Обратные преобразования данным, можно получить:
Понятно, что . Чтобы обратные преобразования соответствовали прямым, то есть отличались не формой записи, а только некоторыми знаками – в данном случае необходимо для строчки 1. Принять знаки вместо , то есть запись будет:
1.
Понятно, что знаки заданы не строго, а из общих соображений, лично я лучше варианта не вижу. Тогда домножим 1. на , а 2. на и сложим 1. и 2. И домножим 1. на , а 2. на сложим 1. и 2. Получим обратные данным преобразования:
(14)


> > ХМЕЛЬНИКОВ: "А чему равно евклидово расстояние между точками?
> > На мой взгляд, в евклидовом пространстве нет расстояний(исключая расстояния на вещественной прямой).
> > Есть только интервалы."

>
> man3:
> > - Надо полагать - количеству единиц измерения длины, которые укладываются между этими точками...

> > > На мой взгляд, в евклидовом пространстве нет расстояний(исключая расстояния на вещественной прямой).
> > > Есть только интервалы.

> > - Всё гораздо проще. Тов. Эйнштейн был неправ, говоря в своей ОТО об искривлении пространства. Пространство - это условный физико-математический объем (пусть даже с характеристиками вакуума). Но, в этом пространстве функционируют реальные физические объекты (космические тела и прочие "наблюдатели" со своими "стержнями" и измерительными приборами).

> > А "тела" эти обладают некими потенциалами. Их можно обозвать как электрическими, так и гравитационными (персонально - для тов. Хмельникова). Поэтому оне имеют т. н. эквипотенциальные поверхности относительно своей "харизмы". Причем

> Вы оба несколько торопите события.

Угу.
А Вы события предпочитаете не замечать.
Вернее, замечаете только те "события", которые укладываются в Ваше представление о реальности.
Другой реальности, по Вашему мнению, не может быть потому, что не может быть никогда.
Понимаю, удобно.
Но это не так.

> Сначала задаётся база - пространство без всяких полей, а затем отображениями в это пространство задаются поля, какие Вам заблагорассудится. Эти отображения и меняют метрику.
> Меня пока отображения не интересуют, пока самой базы нет - самого пространства.
> По поводу расстояния. Вообще-то в математике интервал и расстояние - это синонимы, поэтому отделять их нет смысла. Длина - это евклидов интервал, или евклидово расстояние с положительной сигнатурой в трёх пространственных координатах.

Вот-вот.
Я пишу Вам, что вещественные числа по определению могут быть расположены лишь на оси вещественных чисел-Ваши понятия гораздо крепче стены, о которую бьётся горох.
Вы предпочитаете не замечать моих доводов и потому считаете себя вправе не отвечать на них.
Понимаю, удобно.
Но не соответствует реальности.

> По определению единица длины измерена средней скоростью света.

Между прочим, единица длины в математическом пространстве , о котором речь, есть векторное отображение единицы Пеано.
Но Вы вновь предпочтёте не замечать это утверждение.
По стандартной причине-оно не способно уложиться у Вас в голове.
Потому поведёте себя так, будто его не было.


> > > > > > > ...Но это пространство надо ещё задать. Вот про это я и писал.

> > > > > > - А пусть пространство остается евклидовым, а координату времени Т задавайте через скорость v распространения фазы ω(t - x/v) колебаний волны измерителя времени:

> > > > > > Т = λ / v

> > > > > Да. Надо ещё так: (t - + r/v) - в зависимости от направления процесса между точками, r - евклидово расстояние между рассматриваемыми точками.

> > > - Это понятно. Я просто навскидку дал кусок "скелета"...

> > > > А чему равно евклидово расстояние между точками?

> > > - Надо полагать - количеству единиц измерения длины, которые укладываются между этими точками...

> > Полагать можно.
> > Надо ещё знать, чем интервал отличается от длины.
> > Чтоб яснее.
> > Пусть мы имеем точки, обозначенные как 3;4;5;
> > Как полагаете, можете Вы точно сказать,на каких ординатных осях евклидова пространства расположены эти точки?
> > По какому праву эти точки вообще могут быть расположены на ординатных осях y и z?
> > По всем признакам они расположены на оси вещественных чисел.
> > Не правда ли?

> > > > На мой взгляд, в евклидовом пространстве нет расстояний(исключая расстояния на вещественной прямой).
> > > > Есть только интервалы.

> > > - Всё гораздо проще. Тов. Эйнштейн был неправ, говоря в своей ОТО об искривлении пространства.

> > А Вы совершенно напрасно привлекаете к проблеме Эйнштейна.
> > Речь идёт об обычном математическом евклидовом пространстве.
> > Которого, по сути, нет.
> > Ибо, повторяю, все вещественные числа находятся на оси вещественных чисел, обозначаемой как ось x.

> > > Пространство - это условный физико-математический объем

> > В данном случае именно так.

> > > (пусть даже с характеристиками вакуума). Но, в этом пространстве функционируют реальные физические объекты (космические тела и прочие "наблюдатели" со своими "стержнями" и измерительными приборами).

> > А Вы не путайте реальное пространство с гипотетическим евклидовым, которого, повторяю, нет.

>
> Пространство событий .

> Что вместо пространства Минковского и пространства событий? Фактически, изменив координату времени, необходимо пересмотреть физические понятия. Здесь рассмотрим только преобразования координат в этом новом пространстве. Назовём новое пространство .
> Понятно, что если относительно центра координат произвольная точка в пространстве Минковского и соответственно в пространстве событий характеризуется координатами и , то для , координаты этой точки будут . Ясно, что пространство берётся тоже псевдоевклидово.
> Так как точка имеет координаты в разных инерциальных системах отсчёта (ИСО), где оси координат ортогональны, то значит, существует преобразование координат из одной системы отсчёта в другую. Такое преобразование ортогонально.
> Так как в случае координата времени процесса связана с пространственным расположением центра координат, понятно, что он (центр координат) должен находиться в точке процесса. Через данную точку процесса может (в момент испускания сигнала) проходить другая материальная точка (2) с некоторой скоростью , относительно точки (1). А наблюдатель должен иметь в каждой системе координат соответствующие координаты. Рассматривая процесс между точкой (1) и точкой (2), всегда не нарушая общности (и для простоты расчёта) можно направить ось от (1) к (2), при этом центр координат поместить в (1). Чтобы отличать координаты времени в разных пространствах, для пространства Минковского и пространства событий , а для обозначим - . Тогда время в центре системы координат обозначим , а время в точке с координатой (на оси ) обозначим: . Ясно, что они связаны как: . Как связаны системы координат с центрами в точках (1) и (1')?
> Общий вид преобразований записывается, как система линейных уравнений. По аналогии с СТО эта система уравнений тривиальными преобразованиями переводится в следующую систему уравнений:
> (4)
>
>
> ,
> где – коэффициенты при переменных, их и будем искать.
> Для простоты выкладок рассмотрим только первые две координаты (это не меняет общности рассуждения).
> Матрица , составлена из коэффициентов преобразования. –матрица, для данного случая по диагонали: -1, 1, остальные нули. – транспонированная матрица .
> Условие ортогональности в матричной форме (см. литературу - 2)):
>
> Или
>

> Что приводит к:

>

>
> Это даёт три уравнения:
> (5)
> (6)
> (7)
> Обозначим изменение длины по направлению движения с помощью коэффициента G, пока его вид не определён, он может быть и Фицжеральдовским коэффициентом:
>
> А так как центр координат связан с точкой процесса, то координата наблюдателя выражается формулой:
> (8)
> её необходимо учесть при дифференцировании (4).
> Рассмотрим вариант > , тогда:
>
> или четвёртое уравнение:
> (9)
> Из (7) и (9):
> или
>
> (10)
> Обозначим
> , (11)
> Из (6) следует:
> подставим в (5):
> или
>
>
> или
> (12)
>
> Из условий ортогональности при рассмотрении всех координат следует:
> ,
> Получили преобразования координат:
> 1. (13)
> 2.
> 3.
> 4.
> Обратные преобразования данным, можно получить:
> Понятно, что . Чтобы обратные преобразования соответствовали прямым, то есть отличались не формой записи, а только некоторыми знаками – в данном случае необходимо для строчки 1. Принять знаки вместо , то есть запись будет:
> 1.
> Понятно, что знаки заданы не строго, а из общих соображений, лично я лучше варианта не вижу. Тогда домножим 1. на , а 2. на и сложим 1. и 2. И домножим 1. на , а 2. на сложим 1. и 2. Получим обратные данным преобразования:
> (14)
>
>

Прежде, чем огород городить,надо ответить на вопрос: могут вещественные числа отображаться не на ось вещественных чисел, если по определению все вещественные числа отображаются на ось вещественных чисел?


> Вот-вот.
> Я пишу Вам, что вещественные числа по определению могут быть расположены лишь на оси вещественных чисел-Ваши понятия гораздо крепче стены, о которую бьётся горох.
> Вы предпочитаете не замечать моих доводов и потому считаете себя вправе не отвечать на них.
> Понимаю, удобно.
> Но не соответствует реальности.

Что-то я не соображу - а что, разве кто-то рассматривает какие-то не вещественные оси?

> Между прочим, единица длины в математическом пространстве , о котором речь, есть векторное отображение единицы Пеано.
> Но Вы вновь предпочтёте не замечать это утверждение.
> По стандартной причине-оно не способно уложиться у Вас в голове.
> Потому поведёте себя так, будто его не было.

Что-то я не соображу - а что, разве кто-то рассматривает аксиомы арифметики? Пусть там хоть какое отображение единицы Пеано, я даже не вдаюсь в вопрос какое.


> Прежде, чем огород городить,надо ответить на вопрос: могут вещественные числа отображаться не на ось вещественных чисел, если по определению все вещественные числа отображаются на ось вещественных чисел?
Повторю:
Что-то я не соображу - а что, разве кто-то рассматривает какие-то не вещественные оси?


> > Вот-вот.
> > Я пишу Вам, что вещественные числа по определению могут быть расположены лишь на оси вещественных чисел-Ваши понятия гораздо крепче стены, о которую бьётся горох.
> > Вы предпочитаете не замечать моих доводов и потому считаете себя вправе не отвечать на них.
> > Понимаю, удобно.
> > Но не соответствует реальности.

> Что-то я не соображу

Вот в это-верю!

> - а что, разве кто-то рассматривает какие-то не вещественные оси?

Вот какая весчь: по определению выходит, что вещественная ось одна, а не бесконечное их количество.
Но, полагаю, это-то Вы как раз не сообразите.

> > Между прочим, единица длины в математическом пространстве , о котором речь, есть векторное отображение единицы Пеано.
> > Но Вы вновь предпочтёте не замечать это утверждение.
> > По стандартной причине-оно не способно уложиться у Вас в голове.
> > Потому поведёте себя так, будто его не было.

> Что-то я не соображу

Вижу.

> - а что, разве кто-то рассматривает аксиомы арифметики? Пусть там хоть какое отображение единицы Пеано, я даже не вдаюсь в вопрос какое.

Угу.
Вы просто их путаете.
Ибо никак не сообразите, что путаете.


> > Прежде, чем огород городить,надо ответить на вопрос: могут вещественные числа отображаться не на ось вещественных чисел, если по определению все вещественные числа отображаются на ось вещественных чисел?
> Повторю:
> Что-то я не соображу

А не пора соображать?

> - а что, разве кто-то рассматривает какие-то не вещественные оси?

Проблема в том, что по определению ось вещественнх чисел одна.
Не соображаете?
Тогда вопрос: из двух вещественных чисел 2 и 2 какое принадлежит не оси вещественных чисел ?


> > > Вот-вот.
> > > Я пишу Вам, что вещественные числа по определению могут быть расположены лишь на оси вещественных чисел-Ваши понятия гораздо крепче стены, о которую бьётся горох.
> > > Вы предпочитаете не замечать моих доводов и потому считаете себя вправе не отвечать на них.
> > > Понимаю, удобно.
> > > Но не соответствует реальности.

> > Что-то я не соображу

> Вот в это-верю!

> > - а что, разве кто-то рассматривает какие-то не вещественные оси?

> Вот какая весчь: по определению выходит, что вещественная ось одна, а не бесконечное их количество.
> Но, полагаю, это-то Вы как раз не сообразите.

> > > Между прочим, единица длины в математическом пространстве , о котором речь, есть векторное отображение единицы Пеано.
> > > Но Вы вновь предпочтёте не замечать это утверждение.
> > > По стандартной причине-оно не способно уложиться у Вас в голове.
> > > Потому поведёте себя так, будто его не было.

> > Что-то я не соображу

> Вижу.

> > - а что, разве кто-то рассматривает аксиомы арифметики? Пусть там хоть какое отображение единицы Пеано, я даже не вдаюсь в вопрос какое.

> Угу.
> Вы просто их путаете.
> Ибо никак не сообразите, что путаете.

Почему вдруг ось одна?
Что лично Вас не устраивает в аксиомах арифметики и их применении в моём случае?


> > > > Вот-вот.
> > > > Я пишу Вам, что вещественные числа по определению могут быть расположены лишь на оси вещественных чисел-Ваши понятия гораздо крепче стены, о которую бьётся горох.
> > > > Вы предпочитаете не замечать моих доводов и потому считаете себя вправе не отвечать на них.
> > > > Понимаю, удобно.
> > > > Но не соответствует реальности.

> > > Что-то я не соображу

> > Вот в это-верю!

> > > - а что, разве кто-то рассматривает какие-то не вещественные оси?

> > Вот какая весчь: по определению выходит, что вещественная ось одна, а не бесконечное их количество.
> > Но, полагаю, это-то Вы как раз не сообразите.

> > > > Между прочим, единица длины в математическом пространстве , о котором речь, есть векторное отображение единицы Пеано.
> > > > Но Вы вновь предпочтёте не замечать это утверждение.
> > > > По стандартной причине-оно не способно уложиться у Вас в голове.
> > > > Потому поведёте себя так, будто его не было.

> > > Что-то я не соображу

> > Вижу.

> > > - а что, разве кто-то рассматривает аксиомы арифметики? Пусть там хоть какое отображение единицы Пеано, я даже не вдаюсь в вопрос какое.

> > Угу.
> > Вы просто их путаете.
> > Ибо никак не сообразите, что путаете.

> Почему вдруг ось одна?

Ось одна не "вдруг", а по определению.
Вам вопрос о "двух" вещественных числах 2 ясен?
> Что лично Вас не устраивает в аксиомах арифметики и их применении в моём случае?


> > > Прежде, чем огород городить,надо ответить на вопрос: могут вещественные числа отображаться не на ось вещественных чисел, если по определению все вещественные числа отображаются на ось вещественных чисел?
> > Повторю:
> > Что-то я не соображу

> А не пора соображать?

> > - а что, разве кто-то рассматривает какие-то не вещественные оси?

> Проблема в том, что по определению ось вещественнх чисел одна.
> Не соображаете?
> Тогда вопрос: из двух вещественных чисел 2 и 2 какое принадлежит не оси вещественных чисел ?

Больше текста и излагайте последовательно, может Вы и что-то умное пишите, но скомкали и кажется, что работники дурдома не доглядели и случайно Вас выпустили.


> Вы оба несколько торопите события. Сначала задаётся база - пространство без всяких полей, а затем отображениями в это пространство задаются поля, какие Вам заблагорассудится...

- Извините, погорячился...


> > > > > Вот-вот.
> > > > > Я пишу Вам, что вещественные числа по определению могут быть расположены лишь на оси вещественных чисел-Ваши понятия гораздо крепче стены, о которую бьётся горох.
> > > > > Вы предпочитаете не замечать моих доводов и потому считаете себя вправе не отвечать на них.
> > > > > Понимаю, удобно.
> > > > > Но не соответствует реальности.

> > > > Что-то я не соображу

> > > Вот в это-верю!

> > > > - а что, разве кто-то рассматривает какие-то не вещественные оси?

> > > Вот какая весчь: по определению выходит, что вещественная ось одна, а не бесконечное их количество.
> > > Но, полагаю, это-то Вы как раз не сообразите.

> > > > > Между прочим, единица длины в математическом пространстве , о котором речь, есть векторное отображение единицы Пеано.
> > > > > Но Вы вновь предпочтёте не замечать это утверждение.
> > > > > По стандартной причине-оно не способно уложиться у Вас в голове.
> > > > > Потому поведёте себя так, будто его не было.

> > > > Что-то я не соображу

> > > Вижу.

> > > > - а что, разве кто-то рассматривает аксиомы арифметики? Пусть там хоть какое отображение единицы Пеано, я даже не вдаюсь в вопрос какое.

> > > Угу.
> > > Вы просто их путаете.
> > > Ибо никак не сообразите, что путаете.

> > Почему вдруг ось одна?

> Ось одна не "вдруг", а по определению.

Да пусть она себе одна, отображать на неё точки других осей мы имеем право.

> Вам вопрос о "двух" вещественных числах 2 ясен?

Кто Вам сказал, что должно быть взаимно однозначное соответствие?

> > Что лично Вас не устраивает в аксиомах арифметики и их применении в моём случае?


> > > > Прежде, чем огород городить,надо ответить на вопрос: могут вещественные числа отображаться не на ось вещественных чисел, если по определению все вещественные числа отображаются на ось вещественных чисел?
> > > Повторю:
> > > Что-то я не соображу

> > А не пора соображать?

> > > - а что, разве кто-то рассматривает какие-то не вещественные оси?

> > Проблема в том, что по определению ось вещественнх чисел одна.
> > Не соображаете?
> > Тогда вопрос: из двух вещественных чисел 2 и 2 какое принадлежит не оси вещественных чисел ?

> Больше текста и излагайте последовательно, может Вы и что-то умное пишите, но скомкали и кажется, что работники дурдома не доглядели и случайно Вас выпустили.

Да, дураки обычно не в состоянии понять те простейшие вещи, что я им сообщаю.
Вот пример: на Ваших координатных осях(замечайте:именно на Ваших) откладывается вещественное число 2.
Но по определению вещественое число должно быть отложено на ось вещественных чисел
По какому праву Вы это вещественное число откладываете на другие оси?
Оно уже отложено.
Или как?


> > > > > > Вот-вот.
> > > > > > Я пишу Вам, что вещественные числа по определению могут быть расположены лишь на оси вещественных чисел-Ваши понятия гораздо крепче стены, о которую бьётся горох.
> > > > > > Вы предпочитаете не замечать моих доводов и потому считаете себя вправе не отвечать на них.
> > > > > > Понимаю, удобно.
> > > > > > Но не соответствует реальности.

> > > > > Что-то я не соображу

> > > > Вот в это-верю!

> > > > > - а что, разве кто-то рассматривает какие-то не вещественные оси?

> > > > Вот какая весчь: по определению выходит, что вещественная ось одна, а не бесконечное их количество.
> > > > Но, полагаю, это-то Вы как раз не сообразите.

> > > > > > Между прочим, единица длины в математическом пространстве , о котором речь, есть векторное отображение единицы Пеано.
> > > > > > Но Вы вновь предпочтёте не замечать это утверждение.
> > > > > > По стандартной причине-оно не способно уложиться у Вас в голове.
> > > > > > Потому поведёте себя так, будто его не было.

> > > > > Что-то я не соображу

> > > > Вижу.

> > > > > - а что, разве кто-то рассматривает аксиомы арифметики? Пусть там хоть какое отображение единицы Пеано, я даже не вдаюсь в вопрос какое.

> > > > Угу.
> > > > Вы просто их путаете.
> > > > Ибо никак не сообразите, что путаете.

> > > Почему вдруг ось одна?

> > Ось одна не "вдруг", а по определению.

> Да пусть она себе одна, отображать на неё точки других осей мы имеем право.

Вы что, в самом деле не понимаете, что точки можно отображать лишь на оси,
но вовсе невозможно точки одной оси отобразить на другую?

> > Вам вопрос о "двух" вещественных числах 2 ясен?

> Кто Вам сказал, что должно быть взаимно однозначное соответствие?

А где сказано иное?

> > > Что лично Вас не устраивает в аксиомах арифметики и их применении в моём случае?


> > Вы оба несколько торопите события. Сначала задаётся база - пространство без всяких полей, а затем отображениями в это пространство задаются поля, какие Вам заблагорассудится...

> - Извините, погорячился...

Нисколько.
Вы просто не хотите понимать, что евклидово пространство пространства не задаёт.


> > > ХМЕЛЬНИКОВ: "А чему равно евклидово расстояние между точками?
> > > На мой взгляд, в евклидовом пространстве нет расстояний(исключая расстояния на вещественной прямой).
> > > Есть только интервалы."

> >
> > man3:
> > > - Надо полагать - количеству единиц измерения длины, которые укладываются между этими точками...

> > > > На мой взгляд, в евклидовом пространстве нет расстояний(исключая расстояния на вещественной прямой).
> > > > Есть только интервалы.

> Я пишу Вам, что вещественные числа по определению могут быть расположены лишь на оси вещественных чисел...

- Оси декартовых координат могут быть "осями вещественных чисел"?
Если - да, то возьмите любую точку А этого пространства (см. рис. внизу), спроицируйте ея на эти "вещественные оси" и Вы получите искомое в виде расстояний, отрезков и прочих интервалов.
Затем ткните пальцем в др. точку этого же пространства. Проделайте вышеуказанную манипуляцию с ней еще раз подобным образом.
В результате получите координаты двух точек на "вещественных осях".
Соедините эти две точки в пространстве прямой линией.
Путем нехитрых расчетов с использованием синусов/космнусов поимеете расстояние между двумя точками в пространстве...



> ...Вот пример: на Ваших координатных осях(замечайте:именно на Ваших) откладывается вещественное число 2.
> Но по определению вещественое число должно быть отложено на ось вещественных чисел
> По какому праву Вы это вещественное число откладываете на другие оси?
> Оно уже отложено.
> Или как?

- Или как. См. рис., который я привел чуть выше...


> > ...Вот пример: на Ваших координатных осях(замечайте:именно на Ваших) откладывается вещественное число 2.
> > Но по определению вещественое число должно быть отложено на ось вещественных чисел
> > По какому праву Вы это вещественное число откладываете на другие оси?
> > Оно уже отложено.
> > Или как?

> - Или как. См. рис., который я привел чуть выше...

Быть может, и Вы попробуете понять, что именно я излагаю?


> > > > ХМЕЛЬНИКОВ: "А чему равно евклидово расстояние между точками?
> > > > На мой взгляд, в евклидовом пространстве нет расстояний(исключая расстояния на вещественной прямой).
> > > > Есть только интервалы."

> > >
> > > man3:
> > > > - Надо полагать - количеству единиц измерения длины, которые укладываются между этими точками...

> > > > > На мой взгляд, в евклидовом пространстве нет расстояний(исключая расстояния на вещественной прямой).
> > > > > Есть только интервалы.

> > Я пишу Вам, что вещественные числа по определению могут быть расположены лишь на оси вещественных чисел...

> - Оси декартовых координат могут быть "осями вещественных чисел"?

Нет, не могут.
Ось вещественных чисел одна по начальному определению.
Но Вы этого, увы, понять не в состоянии.

> Если - да, то возьмите любую точку А этого пространства (см. рис. внизу), спроицируйте ея на эти "вещественные оси" и Вы получите искомое в виде расстояний, отрезков и прочих интервалов.
> Затем ткните пальцем в др. точку этого же пространства. Проделайте вышеуказанную манипуляцию с ней еще раз подобным образом.
> В результате получите координаты двух точек на "вещественных осях".
> Соедините эти две точки в пространстве прямой линией.
> Путем нехитрых расчетов с использованием синусов/космнусов поимеете расстояние между двумя точками в пространстве...

>
>



> > > Я пишу Вам, что вещественные числа по определению могут быть расположены лишь на оси вещественных чисел...

- Ну, коль пошла такая пьянка, то Вы, очевидно, имели в виду ЧИСЛОВУЮ ОСЬ с ВЕЩЕСТВЕННЫМИ ЧИСЛАМИ:

"Числовая ось, или числовая прямая — это прямая, на которой выбраны:

некоторая точка O — начало отсчёта;
положительное направление, указанное стрелкой;
масштаб для измерения длин.

Между вещественными числами и числовой осью устанавливается взаимно однозначное соответствие:

начало координат соответствует нулю, числовое значение произвольной точки соответствует расстоянию её до начала координат — в положительном направлении со знаком плюс, иначе — со знаком минус. Таким образом, числовая ось состоит из точки начала координат и двух расходящихся от неё лучей, один из которых соответствует положительным, а другой — отрицательным числам"
(из Википедии).

> > - Оси декартовых координат могут быть "осями вещественных чисел"?

> Нет, не могут.

- Почему? Каждая ось декартовой системы координат соответствует определению числовой оси (см. выше)...

> Ось вещественных чисел одна по начальному определению.

- А если взять три отдельных числовых оси и объединить их перпендикулярно друг с другом, совместив при этом их начала координат, т. е. их точки О...

> Но Вы этого, увы, понять не в состоянии.

- Прочитайте еще раз нижеследующее с учетом вышеизложенного:

> > Если - да, то возьмите любую точку А этого пространства (см. рис. внизу), спроицируйте ея на эти "вещественные оси" и Вы получите искомое в виде расстояний, отрезков и прочих интервалов.
> > Затем ткните пальцем в др. точку этого же пространства. Проделайте вышеуказанную манипуляцию с ней еще раз подобным образом.
> > В результате получите координаты двух точек на "вещественных осях".
> > Соедините эти две точки в пространстве прямой линией.
> > Путем нехитрых расчетов с использованием синусов/космнусов поимеете расстояние между двумя точками в пространстве...


> > > ...Вот пример: на Ваших координатных осях(замечайте:именно на Ваших) откладывается вещественное число 2.
> > > Но по определению вещественое число должно быть отложено на ось вещественных чисел
> > > По какому праву Вы это вещественное число откладываете на другие оси?
> > > Оно уже отложено.
> > > Или как?

> > - Или как. См. рис., который я привел чуть выше...

> Быть может, и Вы попробуете понять, что именно я излагаю?

- Посмотрите еще здесь (проще уже не может быть):

Как связать числовые оси в систему координат


> > > ...Вот пример: на Ваших координатных осях(замечайте:именно на Ваших) откладывается вещественное число 2.
> > > Но по определению вещественое число должно быть отложено на ось вещественных чисел
> > > По какому праву Вы это вещественное число откладываете на другие оси?
> > > Оно уже отложено.

- Хорошо, на всякий случай даю еще и прямой конкретный ответ на означенный пример:

Поставили на оси Х декартовой системы координат единственную точку А числом в 2 единицы измерения длины (расстояния) от О (начала координат). На других осях (Y,Z) этой системы данная точка (2) будет иметь "показания" в виде нулей. То есть, "это вещественное число" никоим образом не пострадало от других осей декартовой системы...

> > > Или как?

> > - Или как. См. рис., который я привел чуть выше...

> Быть может, и Вы попробуете понять, что именно я излагаю?


> > > > ...Вот пример: на Ваших координатных осях(замечайте:именно на Ваших) откладывается вещественное число 2.
> > > > Но по определению вещественое число должно быть отложено на ось вещественных чисел
> > > > По какому праву Вы это вещественное число откладываете на другие оси?
> > > > Оно уже отложено.

> - Хорошо, на всякий случай даю еще и прямой конкретный ответ на означенный пример:

> Поставили на оси Х декартовой системы координат единственную точку А числом в 2 единицы измерения длины (расстояния) от О (начала координат). На других осях (Y,Z) этой системы данная точка (2) будет иметь "показания" в виде нулей. То есть, "это вещественное число" никоим образом не пострадало от других осей декартовой системы...

Ну, наконец-то поняли.
Я в который раз обращаю внимание, что в евклидовой плоскости нет точек на оси
Просто потому, что не определено правило их отображения на эту ось.
Вместе с тем.
В случае определения(задания) комплексного числа i всё встаёт на свои места.
Есть желание обсудить?

> > > > Или как?

> > > - Или как. См. рис., который я привел чуть выше...

> > Быть может, и Вы попробуете понять, что именно я излагаю?

>

>


> Ну, наконец-то поняли.
> Я в который раз обращаю внимание, что в евклидовой плоскости нет точек на оси
> Просто потому, что не определено правило их отображения на эту ось.
> Вместе с тем.
> В случае определения(задания) комплексного числа i всё встаёт на свои места.
> Есть желание обсудить?

Вы бредите и пишите чушь. Все точки на любых осях откладываются с помощью построения гармонических отрезков. А потом обозначаются цифрами без всяких идиотских комплексных чисел.
Читайте учебники по проективной геометрии. Например, Ефимов "Высшая геометрия".
И дурацкие вопросы у Вас исчезнут.


> ...Я в который раз обращаю внимание, что в евклидовой плоскости нет точек на оси
> Просто потому, что не определено правило их отображения на эту ось...

- А для кого я давал намедни ссылку вот, например, на это:


P. S. Маньяк опрыскал деньги ядом и пожертвовал их детским домам. Погибли 20 депутатов, 2 мэра и 1 министр. Дети не пострадали...


> > Ну, наконец-то поняли.
> > Я в который раз обращаю внимание, что в евклидовой плоскости нет точек на оси
> > Просто потому, что не определено правило их отображения на эту ось.
> > Вместе с тем.
> > В случае определения(задания) комплексного числа i всё встаёт на свои места.
> > Есть желание обсудить?

> Вы бредите и пишите чушь. Все точки на любых осях откладываются с помощью построения гармонических отрезков. А потом обозначаются цифрами без всяких идиотских комплексных чисел.
> Читайте учебники по проективной геометрии. Например, Ефимов "Высшая геометрия".
> И дурацкие вопросы у Вас исчезнут.

Не понимаете-не лезте.
Никто Вас с Вашими "идиомами" вступать в разговор не просит.
Хотя, разумеется, высказываться имеете полное право.
Вот цитата из "Справочника по высшей математике" Фильчакова
"Прямую линию, на которой указано положительное направление и единица масштаба(то есть отмечены точки 0 и 1) называют числовой осью.На чиловой оси каждому действительному числу соответствует одна и только одна точка."
Я трактую утверждение так: все вещественные числа отображены.
Больше отображать нечего.
Следовательно, ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
В чём неверность рассуждения?


> P. S. Маньяк опрыскал деньги ядом и пожертвовал их детским домам. Погибли 20 депутатов, 2 мэра и 1 министр. Дети не пострадали...


> ...ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
> В чём неверность рассуждения?

- Бьюсь об заклад: их может быть и две (X,Y)...


> > ...ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
> > В чём неверность рассуждения?

> - Бьюсь об заклад: их может быть и две (X,Y)...

Бейся.
А вообще похоже на "мамой клянусь".
Недалеко ушло человечество...


> > P. S. Маньяк опрыскал деньги ядом и пожертвовал их детским домам. Погибли 20 депутатов, 2 мэра и 1 министр. Дети не пострадали...

>

- Жму Вашу лапу...


> > > ...ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
> > > В чём неверность рассуждения?

> > - Бьюсь об заклад: их может быть и две (X,Y)...

> Бейся.

- Вас понял. Это уже ближе к косинусу, в смысле - к консенсусу...

> А вообще похоже на "мамой клянусь".

- И для кого я рисовал выше всяческие картинки, а еще выше - корячился над расчетами в качестве аргументов?...

> Недалеко ушло человечество...

- Особенно та ея часть, которая дискредитирует высокое звание пенсионЭра:

" - Вова, что ты так согнулся?
- Я - старик.
- А куда ты идешь?
- На пенсию!..."


> > > Вы оба несколько торопите события. Сначала задаётся база - пространство без всяких полей, а затем отображениями в это пространство задаются поля, какие Вам заблагорассудится...

> > - Извините, погорячился...

> Нисколько.

- Это - да. Однако, не смог тогда изложить сразу всю суть дела, где и Вашему "линзированию" было бы дано объяснение на примере той картинки (через эквипотенциальные слои разной масти физической среды, окружающей любой объект)...

> Вы просто не хотите понимать, что евклидово пространство пространства не задаёт.

- Снимаю шляпу перед этим:

"...евклидово пространство пространства не задаёт"...


> > > > ...ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
> > > > В чём неверность рассуждения?

> > > - Бьюсь об заклад: их может быть и две (X,Y)...

> > Бейся.

> - Вас понял. Это уже ближе к косинусу, в смысле - к консенсусу...

> > А вообще похоже на "мамой клянусь".

> - И для кого я рисовал выше всяческие картинки, а еще выше - корячился над расчетами в качестве аргументов?...

То, что дурак.
Я о евклидовом пространстве, ты-о самостоятельных глупостях.
Можно подумать, я их не знал!

> > Недалеко ушло человечество...

> - Особенно та ея часть, которая дискредитирует высокое звание пенсионЭра:

> " - Вова, что ты так согнулся?
> - Я - старик.
> - А куда ты идешь?
> - На пенсию!..."

Ну, не всякому дано быть раздражающим пенсионером.


> > > > Вы оба несколько торопите события. Сначала задаётся база - пространство без всяких полей, а затем отображениями в это пространство задаются поля, какие Вам заблагорассудится...

> > > - Извините, погорячился...

> > Нисколько.

> - Это - да. Однако, не смог тогда изложить сразу всю суть дела, где и Вашему "линзированию" было бы дано объяснение на примере той картинки (через эквипотенциальные слои разной масти физической среды, окружающей любой объект)...

> > Вы просто не хотите понимать, что евклидово пространство пространства не задаёт.

> - Снимаю шляпу перед этим:

Немедленно наденьте!

> "...евклидово пространство пространства не задаёт"...

>

Для понимания добавте термин "реального".
Мог ли бы и сами догадаться.
Вместо того, чтоб лысину глупую демонстрировать.


> > > Ну, наконец-то поняли.
> > > Я в который раз обращаю внимание, что в евклидовой плоскости нет точек на оси
> > > Просто потому, что не определено правило их отображения на эту ось.
> > > Вместе с тем.
> > > В случае определения(задания) комплексного числа i всё встаёт на свои места.
> > > Есть желание обсудить?

> > Вы бредите и пишите чушь. Все точки на любых осях откладываются с помощью построения гармонических отрезков. А потом обозначаются цифрами без всяких идиотских комплексных чисел.
> > Читайте учебники по проективной геометрии. Например, Ефимов "Высшая геометрия".
> > И дурацкие вопросы у Вас исчезнут.

> Не понимаете-не лезте.
> Никто Вас с Вашими "идиомами" вступать в разговор не просит.
> Хотя, разумеется, высказываться имеете полное право.
> Вот цитата из "Справочника по высшей математике" Фильчакова
> "Прямую линию, на которой указано положительное направление и единица масштаба(то есть отмечены точки 0 и 1) называют числовой осью.На чиловой оси каждому действительному числу соответствует одна и только одна точка."
> Я трактую утверждение так: все вещественные числа отображены.
> Больше отображать нечего.
> Следовательно, ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
> В чём неверность рассуждения?

А кто запретит их отобразить ещё разок на другую ось?
А то что будет два числа 2 на двух осях, так это ничего страшного. Я же Вам писал, что не требуется взаимно однозначного соответствия
- ВЫ НЕ ПОНЯЛИ.
НУ НЕ НАДО ПО ЦИФРЕ 2 УГАДЫВАТЬ К КАКОЙ ОНА ОСИ ПРИНАДЛЕЖИТ.
Достаточно применить вид записи для координат и там хоть сотня цифр 2.


> > > > Ну, наконец-то поняли.
> > > > Я в который раз обращаю внимание, что в евклидовой плоскости нет точек на оси
> > > > Просто потому, что не определено правило их отображения на эту ось.
> > > > Вместе с тем.
> > > > В случае определения(задания) комплексного числа i всё встаёт на свои места.
> > > > Есть желание обсудить?

> > > Вы бредите и пишите чушь. Все точки на любых осях откладываются с помощью построения гармонических отрезков. А потом обозначаются цифрами без всяких идиотских комплексных чисел.
> > > Читайте учебники по проективной геометрии. Например, Ефимов "Высшая геометрия".
> > > И дурацкие вопросы у Вас исчезнут.

> > Не понимаете-не лезте.
> > Никто Вас с Вашими "идиомами" вступать в разговор не просит.
> > Хотя, разумеется, высказываться имеете полное право.
> > Вот цитата из "Справочника по высшей математике" Фильчакова
> > "Прямую линию, на которой указано положительное направление и единица масштаба(то есть отмечены точки 0 и 1) называют числовой осью.На чиловой оси каждому действительному числу соответствует одна и только одна точка."
> > Я трактую утверждение так: все вещественные числа отображены.
> > Больше отображать нечего.
> > Следовательно, ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
> > В чём неверность рассуждения?

> А кто запретит их отобразить ещё разок на другую ось?

А где это правило отображения зафиксировано?
Не понимаете, что в математике произвол более, чем вреден?
Явно не понимаете.

> А то что будет два числа 2 на двух осях, так это ничего страшного. Я же Вам писал, что не требуется взаимно однозначного соответствия

Мало ли какую глупость Вы пишете, будучи наивно уверенным в своей правоте.
Писал он.
А мне плевать на Ваши идиотские писания.
Это ж надо-не понимать реальность комплексных чисел!
Тьфу.
И учить не стыдитесь.

> - ВЫ НЕ ПОНЯЛИ.
> НУ НЕ НАДО ПО ЦИФРЕ 2 УГАДЫВАТЬ К КАКОЙ ОНА ОСИ ПРИНАДЛЕЖИТ.
> Достаточно применить вид записи для координат и там хоть сотня цифр 2.

Если Вам достаточно-идите и достаточнейтесь.
Меня Ваша глупейшая ограниченность не интересует.


> Вот цитата из "Справочника по высшей математике" Фильчакова
> "Прямую линию, на которой указано положительное направление и единица масштаба(то есть отмечены точки 0 и 1) называют числовой осью.На чиловой оси каждому действительному числу соответствует одна и только одна точка."
> Я трактую утверждение так: все вещественные числа отображены.
> Больше отображать нечего.
Да
> Следовательно, ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
Нет.
> В чём неверность рассуждения?
>
Прямых линий на плоскости много. (Помните Эвклид говорил, что через любые 2 точки можно провести прямую?)
На любую их них можно отобразить вещественные числа и получим "ось вещественных чисел".


> > Вот цитата из "Справочника по высшей математике" Фильчакова
> > "Прямую линию, на которой указано положительное направление и единица масштаба(то есть отмечены точки 0 и 1) называют числовой осью.На чиловой оси каждому действительному числу соответствует одна и только одна точка."
> > Я трактую утверждение так: все вещественные числа отображены.
> > Больше отображать нечего.
> Да
> > Следовательно, ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
> Нет.
> > В чём неверность рассуждения?
> >
> Прямых линий на плоскости много. (Помните Эвклид говорил, что через любые 2 точки можно провести прямую?)
> На любую их них можно отобразить вещественные числа и получим "ось вещественных чисел".

Да он идиот, который изучал математику по справочнику.


> > Вот цитата из "Справочника по высшей математике" Фильчакова
> > "Прямую линию, на которой указано положительное направление и единица масштаба(то есть отмечены точки 0 и 1) называют числовой осью.На чиловой оси каждому действительному числу соответствует одна и только одна точка."
> > Я трактую утверждение так: все вещественные числа отображены.
> > Больше отображать нечего.
> Да
> > Следовательно, ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
> Нет.
> > В чём неверность рассуждения?
> >
> Прямых линий на плоскости много.

Вам не приходит в голову, что плоскость надо математически задавать?
Пока что мы имеем только ось вещественных чисел.
И никакой плоскости.

> (Помните Эвклид говорил, что через любые 2 точки можно провести прямую?)

Помню.
Но Эвклиду в голову не приходило, что плоскость надо получить в результате математических действий.
Более подробно изложу свою позицию.
Исхожу из того, что есть неопределяемая единица Пеано.
Вот база.
Всё дальнейшее возникает в результате математических действий-и никакой эмпирики.
Я полагаю, такой подход вполне имеет право на существование-как один из многих.
Ваше мнение?

> На любую их них можно отобразить вещественные числа и получим "ось вещественных чисел".

Повторяю:все вещественные числа уже отображены.
Для того, чтоб отобразить их ещё раз, требуется специальный постулат.
Напомню: речь идёт о евклидовой "плоскости".
При её определении такого постулата нет.


> > > Вот цитата из "Справочника по высшей математике" Фильчакова
> > > "Прямую линию, на которой указано положительное направление и единица масштаба(то есть отмечены точки 0 и 1) называют числовой осью.На чиловой оси каждому действительному числу соответствует одна и только одна точка."
> > > Я трактую утверждение так: все вещественные числа отображены.
> > > Больше отображать нечего.
> > Да
> > > Следовательно, ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
> > Нет.
> > > В чём неверность рассуждения?
> > >
> > Прямых линий на плоскости много. (Помните Эвклид говорил, что через любые 2 точки можно провести прямую?)
> > На любую их них можно отобразить вещественные числа и получим "ось вещественных чисел".

> Да он идиот, который изучал математику по справочнику.

Но это лучше, чем быть просто идиотом.
Хотя, читая Ваши математические идиотизмы, поневоле начинаешь сомневаться в справедливости этого утверждения.


> > > Вот цитата из "Справочника по высшей математике" Фильчакова
> > > "Прямую линию, на которой указано положительное направление и единица масштаба(то есть отмечены точки 0 и 1) называют числовой осью.На чиловой оси каждому действительному числу соответствует одна и только одна точка."
> > > Я трактую утверждение так: все вещественные числа отображены.
> > > Больше отображать нечего.
> > Да
> > > Следовательно, ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
> > Нет.
> > > В чём неверность рассуждения?
> > >
> > Прямых линий на плоскости много.

> Вам не приходит в голову, что плоскость надо математически задавать?
> Пока что мы имеем только ось вещественных чисел.
> И никакой плоскости.

> > (Помните Эвклид говорил, что через любые 2 точки можно провести прямую?)

> Помню.
> Но Эвклиду в голову не приходило, что плоскость надо получить в результате математических действий.
> Более подробно изложу свою позицию.
> Исхожу из того, что есть неопределяемая единица Пеано.
> Вот база.
> Всё дальнейшее возникает в результате математических действий-и никакой эмпирики.
> Я полагаю, такой подход вполне имеет право на существование-как один из многих.
> Ваше мнение?

> > На любую их них можно отобразить вещественные числа и получим "ось вещественных чисел".

> Повторяю:все вещественные числа уже отображены.
ЗАКОНЧИЛИСЬ
> Для того, чтоб отобразить их ещё раз, требуется специальный постулат.


> > > > Вот цитата из "Справочника по высшей математике" Фильчакова
> > > > "Прямую линию, на которой указано положительное направление и единица масштаба(то есть отмечены точки 0 и 1) называют числовой осью.На чиловой оси каждому действительному числу соответствует одна и только одна точка."
> > > > Я трактую утверждение так: все вещественные числа отображены.
> > > > Больше отображать нечего.
> > > Да
> > > > Следовательно, ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
> > > Нет.
> > > > В чём неверность рассуждения?
> > > >
> > > Прямых линий на плоскости много. (Помните Эвклид говорил, что через любые 2 точки можно провести прямую?)
> > > На любую их них можно отобразить вещественные числа и получим "ось вещественных чисел".

> > Да он идиот, который изучал математику по справочнику.

> Но это лучше, чем быть просто идиотом.
Не переживайте, вы не просто ИДИОТ, а ЗАКОНЧЕННЫЙ ИДИОТ.



> > На любую их них можно отобразить вещественные числа и получим "ось вещественных чисел".

> Повторяю:все вещественные числа уже отображены.
> Для того, чтоб отобразить их ещё раз, требуется специальный постулат.
А чтобы нарисовать на плоскости треугольник тоже нужен постулат?
> Напомню: речь идёт о евклидовой "плоскости".
Почему в кавычках плоскость?
> При её определении такого постулата нет.
Так и числовой оси на евклидовой плоскости нет.
Это потом Декарт ее испортил.:-)

P.S. Вы в таком агрессивном и неуважительном тоне разговариваете, что хочется поскорее закончить.
До свидания.


> > > На любую их них можно отобразить вещественные числа и получим "ось вещественных чисел".

> > Повторяю:все вещественные числа уже отображены.
> > Для того, чтоб отобразить их ещё раз, требуется специальный постулат.
> А чтобы нарисовать на плоскости треугольник тоже нужен постулат?

Вот Вы говорите о моём агрессивном и неуважительном тоне.
И спрашиваете о нарисованном на плоскости треугольнике.
Это при том, что я сообщал Вам: изначально есть неопределяемая единица Пеано.
Всё остальное, в том числе плоскость,надо выводить исходя из математических правил.
Это требование Вы предпочитаете не замечать.
Скажите, сие есть проявление уважения или неуважения?
Быть может, Вы меня просто не поняли?
Тогда что мешает спокойно уточнить?
Или Вы полагаете, что неуточнения являются признаком высочайшего уважения?
Кстати, какое именно моё высказывание Вы сочли неуважительным по отношению к Вам?
Почему?

> > Напомню: речь идёт о евклидовой "плоскости".
> Почему в кавычках плоскость?

(терпеливо)Потому, что она постулирована.
Я же говорю о математическом ея получении.
Вы меня поняли?
Есть здесь неуважение?

> > При её определении такого постулата нет.
> Так и числовой оси на евклидовой плоскости нет.

Как же нет, когда изначально есть ось вещественных чисел.
Правда, нет алгоритма отображения их.
Так о том и речь.

> Это потом Декарт ее испортил.:-)

Чем же?
Быть может, неуважением?

> P.S. Вы в таком агрессивном и неуважительном тоне разговариваете, что хочется поскорее закончить.

Просьба: дайте конкретную ссылку.
У меня не было намерения ссориться.

> До свидания.

До свидания.


> > > > > Вот цитата из "Справочника по высшей математике" Фильчакова
> > > > > "Прямую линию, на которой указано положительное направление и единица масштаба(то есть отмечены точки 0 и 1) называют числовой осью.На чиловой оси каждому действительному числу соответствует одна и только одна точка."
> > > > > Я трактую утверждение так: все вещественные числа отображены.
> > > > > Больше отображать нечего.
> > > > Да
> > > > > Следовательно, ось вещественных чисел в евклидовой плоскости одна и только одна.
> > > > Нет.
> > > > > В чём неверность рассуждения?
> > > > >
> > > > Прямых линий на плоскости много. (Помните Эвклид говорил, что через любые 2 точки можно провести прямую?)
> > > > На любую их них можно отобразить вещественные числа и получим "ось вещественных чисел".

> > > Да он идиот, который изучал математику по справочнику.

> > Но это лучше, чем быть просто идиотом.
> Не переживайте, вы не просто ИДИОТ, а ЗАКОНЧЕННЫЙ ИДИОТ.

>
>

Я надеюсь, Вы понимаете, что неуважительный наш диалог закончен.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100