Задача на тему "излишнее знание вредно"

Сообщение №7664 от VF 16 октября 2002 г. 03:07
Тема: Задача на тему "излишнее знание вредно"

Ну вот тут все вроде специалисты. И говорят, СТО соответствует практике, поэтому она верна. Ну вот, например, случай из моей практики:

Моя знакомая живет на звезде, которая находится на растоянии 100 световых лет от Земли. 8 октября я получил от нее телеграмму (по радио) - "Вылетаю сегодня, буду через 3 дня." 11 октября она действительно прилетела, мы провели чудесные выходные и она улетела снова. Телеграмму она давала действительно перед отлетом. По ее времени полет длился 3 дня. По моему времени - тоже. Вопрос - разве это соответствует СТО? :)


Отклики на это сообщение:

> Ну вот тут все вроде специалисты. И говорят, СТО соответствует практике, поэтому она верна. Ну вот, например, случай из моей практики:

> Моя знакомая живет на звезде, которая находится на растоянии 100 световых лет от Земли. 8 октября я получил от нее телеграмму (по радио) - "Вылетаю сегодня, буду через 3 дня." 11 октября она действительно прилетела, мы провели чудесные выходные и она улетела снова. Телеграмму она давала действительно перед отлетом. По ее времени полет длился 3 дня. По моему времени - тоже. Вопрос - разве это соответствует СТО? :)

Если под словами "по моему времени - тоже" вы понимаете время между моментом получения радиограммы и прилетом подруги, то никакого противоречия со СТО нет. Однако радиограмма была отправлена 100 лет назад, а подруга затратила на путешествие 100 лет+3 дня. Отправляя радиограмму, подруга рассчитала, зная возможности своего самоката, что она прибудет как раз на 3 дня позже р-граммы.


> Если под словами "по моему времени - тоже" вы понимаете время между моментом получения радиограммы и прилетом подруги, то никакого противоречия со СТО нет. Однако радиограмма была отправлена 100 лет назад, а подруга затратила на путешествие 100 лет+3 дня. Отправляя радиограмму, подруга рассчитала, зная возможности своего самоката, что она прибудет как раз на 3 дня позже р-граммы.

Я не согласен, что она затратила на путешествие 100 лет+3 дня. По чьему времени? Я видел (например, в очень хороший телескоп), как она 8 октября по моему времени вылетела. И видел, как она 11 октября по моему времени прилетела. По ее времени прошло тоже 3 дня. Откуда Вы взяли еще 100 лет? Из какой системы отсчета? (в смысле, когда Вы начали отсчитывать время:))

Но дело даже не в этом. Это детали и даже не самые важные. Если я скажу, что когда она вернулась, общее время ее отсутствия на родной планете составляло 9 дней, Вы конечно не поверите.


> > Если под словами "по моему времени - тоже" вы понимаете время между моментом получения радиограммы и прилетом подруги, то никакого противоречия со СТО нет. Однако радиограмма была отправлена 100 лет назад, а подруга затратила на путешествие 100 лет+3 дня. Отправляя радиограмму, подруга рассчитала, зная возможности своего самоката, что она прибудет как раз на 3 дня позже р-граммы.

> Я не согласен, что она затратила на путешествие 100 лет+3 дня. По чьему времени? Я видел (например, в очень хороший телескоп), как она 8 октября по моему времени вылетела. И видел, как она 11 октября по моему времени прилетела. По ее времени прошло тоже 3 дня. Откуда Вы взяли еще 100 лет? Из какой системы отсчета? (в смысле, когда Вы начали отсчитывать время:))

"По чьему времени?"

По времени, которое прошло в вашей СО (Земля). Поскольку до звезды, гле живет знакомая всего 100 световых лет, то это в нашей Галактике. Так что можно считать, что ее планета и наша находятся в одной и той же ИСО. Тогда время, прошедшее на
Земле, такое же, как на планете Х.

"Я видел (например, в очень хороший телескоп), как она 8 октября по моему времени вылетела."

Вы видели картину событий, которые произошли 100 лет назад (как по вашим часам, так и по часам планеты Х). Ваша подруга в это время уже давно была в полете и находилась от Земли на расстоянии чуть меньшем 3 световых суток.

"И видел, как она 11 октября по моему времени прилетела."

Все вполне укладывается в нашу схему.

"По ее времени прошло тоже 3 дня."

Правильно. В данном случае - по часам, которые были у нее на руке. Разницу (100 лет по вашим часам и 3 дня по ее часам) вы объясняете тем, что скорость хода часов в движущейся системе замедлена в гамма раз. Она это же расхождение объясняет по-другому: мои часы идут нормально, но расстояние между планетами в гамма раз меньше, чем 100 световых лет;поэтому я преодолеваю его за три дня.

"Откуда Вы взяли еще 100 лет? Из какой системы отсчета? (в смысле, когда Вы начали отсчитывать время:))"

Из сказанного выше ответ, наверное, уже ясен. На Земле и на планете Х (но не в ракете!)часы идут совершенно одинаково. Расстояние 100 световых лет свет по определению проходит за 100 лет. Отправьте ей сегодня же радиограмму и попросите немедленно послать ответ (с планеты Х!). Вы получите ответ через 200 лет.


> Но дело даже не в этом. Это детали и даже не самые важные. Если я скажу, что когда она вернулась, общее время ее отсутствия на родной планете составляло 9 дней, Вы конечно не поверите.

Вот в это не поверю. На ее планете прошло время 200 лет+9 дней.

Желаю Вам новых свиданий.


> > > Если под словами "по моему времени - тоже" вы понимаете время между моментом получения радиограммы и прилетом подруги, то никакого противоречия со СТО нет. Однако радиограмма была отправлена 100 лет назад, а подруга затратила на путешествие 100 лет+3 дня. Отправляя радиограмму, подруга рассчитала, зная возможности своего самоката, что она прибудет как раз на 3 дня позже р-граммы.

> > Я не согласен, что она затратила на путешествие 100 лет+3 дня. По чьему времени? Я видел (например, в очень хороший телескоп), как она 8 октября по моему времени вылетела. И видел, как она 11 октября по моему времени прилетела. По ее времени прошло тоже 3 дня. Откуда Вы взяли еще 100 лет? Из какой системы отсчета? (в смысле, когда Вы начали отсчитывать время:))

> "По чьему времени?"

> По времени, которое прошло в вашей СО (Земля). Поскольку до звезды, гле живет знакомая всего 100 световых лет, то это в нашей Галактике. Так что можно считать, что ее планета и наша находятся в одной и той же ИСО. Тогда время, прошедшее на
> Земле, такое же, как на планете Х.

> "Я видел (например, в очень хороший телескоп), как она 8 октября по моему времени вылетела."

> Вы видели картину событий, которые произошли 100 лет назад (как по вашим часам, так и по часам планеты Х). Ваша подруга в это время уже давно была в полете и находилась от Земли на расстоянии чуть меньшем 3 световых суток.

> "И видел, как она 11 октября по моему времени прилетела."

> Все вполне укладывается в нашу схему.

> "По ее времени прошло тоже 3 дня."

> Правильно. В данном случае - по часам, которые были у нее на руке. Разницу (100 лет по вашим часам и 3 дня по ее часам) вы объясняете тем, что скорость хода часов в движущейся системе замедлена в гамма раз. Она это же расхождение объясняет по-другому: мои часы идут нормально, но расстояние между планетами в гамма раз меньше, чем 100 световых лет;поэтому я преодолеваю его за три дня.

> "Откуда Вы взяли еще 100 лет? Из какой системы отсчета? (в смысле, когда Вы начали отсчитывать время:))"

> Из сказанного выше ответ, наверное, уже ясен. На Земле и на планете Х (но не в ракете!)часы идут совершенно одинаково. Расстояние 100 световых лет свет по определению проходит за 100 лет. Отправьте ей сегодня же радиограмму и попросите немедленно послать ответ (с планеты Х!). Вы получите ответ через 200 лет.

>
> > Но дело даже не в этом. Это детали и даже не самые важные. Если я скажу, что когда она вернулась, общее время ее отсутствия на родной планете составляло 9 дней, Вы конечно не поверите.

> Вот в это не поверю. На ее планете прошло время 200 лет+9 дней.

Именно по часам на планете Х. По ее часам действительно прошло 9 дней.

> Желаю Вам новых свиданий.


> > Из сказанного выше ответ, наверное, уже ясен. На Земле и на планете Х (но не в ракете!)часы идут совершенно одинаково. Расстояние 100 световых лет свет по определению проходит за 100 лет. Отправьте ей сегодня же радиограмму и попросите немедленно послать ответ (с планеты Х!). Вы получите ответ через 200 лет.

Почему Вы думаете, что на Земле и на планете Х часы идут совершенно одинаково? Тут как раз важен вопрос о одновременности. Почему, когда Вы смотрите в телескоп на планету Х, Вы думаете, что видете то, что там происходило 100 лет назад? Почему Вы предполагаете, что "сейчас" там все по другому? То, что Вы видите там и есть сейчас. Это и есть одновременность для Вас и планеты Х.
100 лет, информацию о которых Вам несут уже излученные (как Вы думаете) световые волны, еще не прошли - ни для Вас, ни для планеты Х. Эти световые волны не существуют.
100 (световых) лет - это разница во времени между Землей и планетой Х, отставание планеты Х от Земли - по земному времени.
(В свою очередь Земля отстает по времени от планеты Х - на 100 лет по Х-времени.)

Нарисуем нашу вселенную в упрощенном виде. По оси Х время, по оси Y расстояния. Приходится пожертвовать двумя измерениями.
Мы находимся в точке Т1 и двигаемся по времени в направлении оси Х. Планета Х находится в точке Т2 и двигается по времени
в направлении Х1. С нашей точки зрения мы видим планета Х находится в прошлом (другими словами, находится на расстоянии 100 св. лет от нас).
Вы предполагаете, что это время распространения световой волны до планеты Х, и на самом деле "сейчас" планета Х находится в точке Т2'.
Однако, если "сейчас" планета Х находится в точке Т2', то Вы должны были бы находится в точке Т1' - 100 лет в будущем.
Что очевидно не соответствует истине.


> > >
> Почему Вы думаете, что на Земле и на планете Х часы идут совершенно одинаково? Тут как раз важен вопрос о одновременности. Почему, когда Вы смотрите в телескоп на планету Х, Вы думаете, что видете то, что там происходило 100 лет назад? Почему Вы предполагаете, что "сейчас" там все по другому? То, что Вы видите там и есть сейчас. Это и есть одновременность для Вас и планеты Х.

"Почему Вы думаете, что на Земле и на планете Х часы идут совершенно одинаково?"

Скорость хода часов одинакова, потому что и те, и другие часы неподвижны в одной и той же ИСО. Во избежание двусмысленностей их следует еще согласовать. Для этого существует стандартная процедура:
Измеряем расстояние между планетами. Для этого достаточно отправить радиосигнал и зарегистрировать отраженный. Время прохождения сигнала туда и обратно равна Т. Тогда расстояние между планетами сТ/2, где с - скорость света. Затем отправляем сигнал на планету Х, договорившись о том, что сразу по его получении они ставят свои часы на показания Т/2.Сами в момент отправления сигнала ставим на своих часах 0. Все. Часы полностью синхронизованы.Если мы смотрим теперь на часы и видим ...лет...суток...часов...минут ...секунд, то в это же самое время сейчас видит наблюдатель на Х.И это не зависит от того, какое время прошло с момента синхронизации.

"Почему, когда Вы смотрите в телескоп на планету Х, Вы думаете, что видете то, что там происходило 100 лет назад?"

Да потому, что скорость света (и любого радиосигнала) конечна и равна с.Этот эффект проявлялся, кстати, как трудность в радиоуправлении тележкой, двигавшейся по поверхности Луны. Расстояние до Луны свет проходит примерно за 1,3 секунды. Иногда оператор на экране видел, что перед тележкой препятствие, но в этот момент тележка уже столкнулась с препятствием.
Точно так же свет, приходящий к нам с края наблюдаемой Вселенной, был испущен миллиарды лет назад. А что там происходит сейчас, мы сможем узнать через следующие миллиарды лет.

"Почему Вы предполагаете, что "сейчас" там все по другому? То, что Вы видите там и есть сейчас. Это и есть одновременность для Вас и планеты Х".

Неверно. Это означало бы бесконечно большую скорость передачи информации,чего нет.


> 100 лет, информацию о которых Вам несут уже излученные (как Вы думаете) световые волны, еще не прошли - ни для Вас, ни для планеты Х. Эти световые волны не существуют.
> 100 (световых) лет - это разница во времени между Землей и планетой Х, отставание планеты Х от Земли - по земному времени.
> (В свою очередь Земля отстает по времени от планеты Х - на 100 лет по Х-времени.)

См. изложенное выше

>

> Нарисуем нашу вселенную в упрощенном виде. По оси Х время, по оси Y расстояния. Приходится пожертвовать двумя измерениями.
> Мы находимся в точке Т1 и двигаемся по времени в направлении оси Х. Планета Х находится в точке Т2 и двигается по времени
> в направлении Х1. С нашей точки зрения мы видим планета Х находится в прошлом (другими словами, находится на расстоянии 100 св. лет от нас).
> Вы предполагаете, что это время распространения световой волны до планеты Х, и на самом деле "сейчас" планета Х находится в точке Т2'.
> Однако, если "сейчас" планета Х находится в точке Т2', то Вы должны были бы находится в точке Т1' - 100 лет в будущем.
> Что очевидно не соответствует истине.

Извините,с рисунком разбираться нет охоты. Здесь все просто и без всяких рисунков, которые могут только запутать ситуацию.

Успехов.



> Моя знакомая живет на звезде, которая находится на растоянии 100 световых лет от Земли. 8 октября я получил от нее телеграмму (по радио) - "Вылетаю сегодня, буду через 3 дня." 11 октября она действительно прилетела, мы провели чудесные выходные и она улетела снова. Телеграмму она давала действительно перед отлетом. По ее времени полет длился 3 дня. По моему времени - тоже. Вопрос - разве это соответствует СТО? :)

Сильная у тебя знакомая. 300 же на разгоне и торможении выдержать не каждый сумеет :-)

A с СТО противоречия нет. Летела она чуть медленнее радиосигнала, потому на 3 дня и позже. А то что и в полете 3 дня, это совпадение, с другим ускорением могла быть и иная разница (и кто знает, может, они там на три дня в космосе на пикник останавливались, а ускорялись мгновенно и сразу до скорости света :-)).

С уважением, Ivan Mak.



> Но дело даже не в этом. Это детали и даже не самые важные. Если я скажу, что когда она вернулась, общее время ее отсутствия на родной планете составляло 9 дней, Вы конечно не поверите.

Ну еще бы поверить! Где это видано, чтобы планеты с околосветовыми скоростями летали?! Непорядочно это с их стороны было б...


> Извините,с рисунком разбираться нет охоты. Здесь все просто и без всяких рисунков, которые могут только запутать ситуацию.

> Успехов.

Спасибо! Жаль только, что Вы забыли - это форум новых теорий.


Это не соответсвует СТО. Вы сказали, что она ваша знакомая, а чтобы познакомиться вам потребовалось бы как минимум 300 лет. Столько не живут.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100