Re: Как будут распространяться волны

Сообщение №70254 от Fw: Кирсанов Ю.Я. 26 ноября 2010 г. 11:14
Тема: Re: Как будут распространяться волны

[Перенесено модератором из форума "Форум по физике"]

Сообщение №63405 от Кирсанов Ю.Я. 12 ноября 2010 г. 23:35
Тема: Re: Как будут распространяться волны

> > Помогите разобраться:
> > Пусть звенит звонок, покоящийся относительно воздуха. Очевидно волны будут расходиться концентричными кругами со скоростью С. Если звонок будет перемещаться с какой-то скоростью v, то волны будут расходиться не концентрично - во фронтовой области (по оси Х) их плотность увеличится в 1/(С-v) раз, а в тыльной - уменьшится в 1/(С+v) раз. Вопрос: будет-ли иметь место аналогичная картина с электормагнитными волнами?

> Да безусловно,это же распространение колебаний в "упругой среде", правда какой, ведь наиболее признаваемая физиками теория относительности отрицает существование "эфира". Согласно ей пространство есть физический вакуум.

В том то и дело, что по СТО получается несуразица - электромагнитные волны должны концентрично распространяться как вокруг движущегося генератора их источника, так и вокруг начальной точки (где остался товарищ, запусивший этот генератор в полет).
С этой СТО морока- говорят, что ее понимают в мире несколько человек, а тех кто пытается предложить новый взгляд ("альтернативщики","эфирщики"...) накидываются ругать тысячи (причем даже не вникая в новую суть дела). Этих заранее считают сумасшедшими на равне с изобретателями вечных двигателей.
Короче говоря, мне вот тоже стыдно но и таки синсинуировал свою "альтернативную",правда не совсем "эфирную". Братцы, по гроб буду обязан тому, кто найдет в ней принципиальную ошибку!
Дело в том, что преподаватели с кафедры теор. физики УрГУ (где и я давно учился) говорят:"Может все было-бы и так но мы НЕ ВЕРИМ В ЭФИР!"

Отклики на это сообщение:

> > > Помогите разобраться:
> > > Пусть звенит звонок, покоящийся относительно воздуха. Очевидно волны будут расходиться концентричными кругами со скоростью С. Если звонок будет перемещаться с какой-то скоростью v, то волны будут расходиться не концентрично - во фронтовой области (по оси Х) их плотность увеличится в 1/(С-v) раз, а в тыльной - уменьшится в 1/(С+v) раз. Вопрос: будет-ли иметь место аналогичная картина с электормагнитными волнами?

> > Да безусловно,это же распространение колебаний в "упругой среде", правда какой, ведь наиболее признаваемая физиками теория относительности отрицает существование "эфира". Согласно ей пространство есть физический вакуум.

> В том то и дело, что по СТО получается несуразица - электромагнитные волны должны концентрично распространяться как вокруг движущегося генератора их источника, так и вокруг начальной точки (где остался товарищ, запусивший этот генератор в полет).
> С этой СТО морока- говорят, что ее понимают в мире несколько человек, а тех кто пытается предложить новый взгляд ("альтернативщики","эфирщики"...) накидываются ругать тысячи (причем даже не вникая в новую суть дела). Этих заранее считают сумасшедшими на равне с изобретателями вечных двигателей.
> Короче говоря, мне вот тоже стыдно но и таки синсинуировал свою "альтернативную",правда не совсем "эфирную". Братцы, по гроб буду обязан тому, кто найдет в ней принципиальную ошибку!
> Дело в том, что преподаватели с кафедры теор. физики УрГУ (где и я давно учился) говорят:"Может все было-бы и так но мы НЕ ВЕРИМ В ЭФИР!"
Кстати на эту тему здесь посты быстро банят. Мой сайт realrelativity.somee.com.

> С этой СТО морока- говорят, что ее понимают в мире несколько человек

Все люди разные, у некоторых даже с арифметикой проблемы.
Так что не надо удивляться, что "всего несколько человек".
Это всего лишь значит (см. Логика), что НЕпонимающих её очень много.
В том числе (см. Психология) множество НЕжелающих её понимать.


> а тех кто пытается предложить новый взгляд ("альтернативщики","эфирщики"...) накидываются ругать тысячи (причем даже не вникая в новую суть дела). Этих заранее считают сумасшедшими на равне с изобретателями вечных двигателей.

Это знающие гоняют ccaнами тряпками незнающих.

Определить, кто знающий, а кто не, очень просто — знающий способен решать задачи.
Это ЕДИНСТВЕННЫЙ правильный критерий знания.
Повторяю второй раз и медленно — ЕДИНСТВЕННЫЙ.

А "гениальные" псевдознатоки (вроде Волновика) способны только писать длинные посты с "хвилософией".
На предложение предъявить формулы и/или расчёты они озлобляются и выдают ещё больше хвилософии. Но решение конкретной задачи — никогда.


> Короче говоря, мне вот тоже стыдно но и таки синсинуировал свою "альтернативную",правда не совсем "эфирную".

Надо решать задачи. Много. Разных.
Тогда придёт понимание, "как эти шестерёнки друг за друга цепляются".
Просто чтение умных книжек настоящего знания не даст, нужна практика.

Что касается собственной теории, то и в ней надо решать задачи. Только тогда свою теорию будешь знать.
И, возможно, поймёшь, что в ней не так.


> Братцы, по гроб буду обязан тому, кто найдет в ней принципиальную ошибку!

Например вот:

> Обобщив сказанное можно сделать вывод, что эквипотенциальной линией движущегося заряда будет линия (окружность) радиуса ct с центром, отстающим от текущего фактического положения заряда на расстояние vt.

Смеха ради можно попытаться на Рис.1 пририсовать силовые линии поля.
Сделайте это.


ЗЫ
А, да!
Ответы в решаемых задачах должны строго совпадать с реальностью!

> > С этой СТО морока- говорят, что ее понимают в мире несколько человек

> Все люди разные, у некоторых даже с арифметикой проблемы.
> Так что не надо удивляться, что "всего несколько человек".
> Это всего лишь значит (см. Логика), что НЕпонимающих её очень много.
> В том числе (см. Психология) множество НЕжелающих её понимать.

>
> > а тех кто пытается предложить новый взгляд ("альтернативщики","эфирщики"...) накидываются ругать тысячи (причем даже не вникая в новую суть дела). Этих заранее считают сумасшедшими на равне с изобретателями вечных двигателей.

> Это знающие гоняют ccaнами тряпками незнающих.

> Определить, кто знающий, а кто не, очень просто — знающий способен решать задачи.
> Это ЕДИНСТВЕННЫЙ правильный критерий знания.
> Повторяю второй раз и медленно — ЕДИНСТВЕННЫЙ.

> А "гениальные" псевдознатоки (вроде Волновика) способны только писать длинные посты с "хвилософией".
> На предложение предъявить формулы и/или расчёты они озлобляются и выдают ещё больше хвилософии. Но решение конкретной задачи — никогда.

>
> > Короче говоря, мне вот тоже стыдно но и таки синсинуировал свою "альтернативную",правда не совсем "эфирную".

> Надо решать задачи. Много. Разных.
> Тогда придёт понимание, "как эти шестерёнки друг за друга цепляются".
> Просто чтение умных книжек настоящего знания не даст, нужна практика.

> Что касается собственной теории, то и в ней надо решать задачи. Только тогда свою теорию будешь знать.
> И, возможно, поймёшь, что в ней не так.

>
> > Братцы, по гроб буду обязан тому, кто найдет в ней принципиальную ошибку!

> Например вот:

> > Обобщив сказанное можно сделать вывод, что эквипотенциальной линией движущегося заряда будет линия (окружность) радиуса ct с центром, отстающим от текущего фактического положения заряда на расстояние vt.

> Смеха ради можно попытаться на Рис.1 пририсовать силовые линии поля.
> Сделайте это.

>
> ЗЫ
> А, да!
> Ответы в решаемых задачах должны строго совпадать с реальностью!

А чё ЗЫ-то. Такая линия нарисована на рис. 3 пунктиром (ортогональная эквипотенциальным).

> А чё ЗЫ-то.

ЗЫ = PS, если не переключать язык на латынь.

> Такая линия нарисована на рис. 3 пунктиром (ортогональная эквипотенциальным).

Ну и как, реальности соответствует?

> > А чё ЗЫ-то.

> ЗЫ = PS, если не переключать язык на латынь.

> > Такая линия нарисована на рис. 3 пунктиром (ортогональная эквипотенциальным).

> Ну и как, реальности соответствует?

Известна такая конфигурация поля напряжений от источника напряжений в вещественной упругой среде. Например, в УрГУ (Уральский гос. университет) физики со мной согласились, что ямка прогиба поверхности ртути под стальным шариком примет указанную асимметрию, если шарик будет катиться по ней со скоростью сравнимой со скоростью поверхностных волн. Однако они отрицают возможность такого явления в случае движения зарядов, т.к. НЕ ВЕРЯТ В СУЩЕСТВОВАНИЕ СРЕДЫ-ЭФИРА. А довод, что для объяснения указанного явления достаточно просто факта конечности скорости эл.магн. волн они не принимают (доктора, между прочим!). Они признают только известное фитцджеральдо-лоренцево искажение ("чечевицеобразная конфигурация"), соответствие реальности которого прмым образом тоже не доказано.
Реальность принятой в работе формы поля (на ней стоят многие авторы в интернете) я считаю подтверждается тем, что на ее основе объясняются все релятивистские эффекты (не совпадение, но корреляция с СТО). А по поводу опыта М-М ее учет дает величину эффекта "эфирного ветра" на несколько порядков меньше чем ожидали авторы опыта.
Соответствие принятой выше конфигурации поля

> Такая линия нарисована на рис. 3 пунктиром (ортогональная эквипотенциальным).

То есть, силовые линии стали кривыми.
Так?

> > Такая линия нарисована на рис. 3 пунктиром (ортогональная эквипотенциальным).

> То есть, силовые линии стали кривыми.
> Так?

Ну, кривыми. А что тут ненормального? Кривыми, например, являются линии напряженности поля электрического диполя.

> > То есть, силовые линии стали кривыми.
> > Так?

> Ну, кривыми. А что тут ненормального? Кривыми, например, являются линии напряженности поля электрического диполя.

Вот и ладушки!

Вот летит заряд.
А параллельно ему и на прямой перпендикулярной движению летит другой заряд:

* ----->
|
|
|
* ----->


Поскольку силовые линии кривые, то в районе второго заряда они не параллельны перпендикуляру.
Так?

Тогда на второй заряд сила действует не только вдоль перпендикуляра, но и перпендикулярно перпендикуляру.
Так?

> > > То есть, силовые линии стали кривыми.
> > > Так?

> > Ну, кривыми. А что тут ненормального? Кривыми, например, являются линии напряженности поля электрического диполя.

> Вот и ладушки!

> Вот летит заряд.
> А параллельно ему и на прямой перпендикулярной движению летит другой заряд:

> * ----->
> |
> |
> |
> * ----->

>
> Поскольку силовые линии кривые, то в районе второго заряда они не параллельны перпендикуляру.
> Так?

> Тогда на второй заряд сила действует не только вдоль перпендикуляра, но и перпендикулярно перпендикуляру.
> Так?

Да так. Именно почти такая постановка взаимодействия релятивистских зарядов рассматривается в работе в разделе 8.1. Эта постановка, вообще-то является частным случаем от общего представленного формулой (6) в разделе 2. В разделе 8.1 заряды однонаправленны, но движутся не на одной линии как у вас, а один несколько опережает второй. Так вот при определении силы действующей на заряд 2 в поле от заряда 1 приходится рассматривать понятия: главное значение напряженности от заряда 1 в точке нахождения заряда 2 и главное обращенное значение заряда 2 к заряду 1 (по нормали к эквип. лин.). А для силы по линии между зарядами (которая нас и интересует) надо рассматривать проекции упомянутых главных значений на линию соединяющую заряды ( получается формула (18)). Отсюда как раз ясно происхождение составляющей перпендикулярной линии соединяющей заряды.

> > Тогда на второй заряд сила действует не только вдоль перпендикуляра, но и перпендикулярно перпендикуляру.
> > Так?

> Да так.

Переформулирую: на второй заряд действует компонента силы, параллельная движению.
То есть эта сила производит работу.

Так?

А раз так, привязываем палку с двумя зарядами к генератору, и пусть он вырабатывает электричество из ничего.

Так?

> > > Тогда на второй заряд сила действует не только вдоль перпендикуляра, но и перпендикулярно перпендикуляру.
> > > Так?

> > Да так.

> Переформулирую: на второй заряд действует компонента силы, параллельная движению.
> То есть эта сила производит работу.

> Так?

> А раз так, привязываем палку с двумя зарядами к генератору, и пусть он вырабатывает электричество из ничего.

> Так?

Нет, не так. Больно быстры. Сначала нормально разберитесь в том что собой в статье представляет нескомпенсированная составляющая главной силы (раздел 4). Эта сила не производит работы. Она существует в динамике движения (раздел 8.1, стр.15) и сопровождает ПРИВЯЗАННУЮ ВОЛНУ (раздел 5). Такие же неуравновешенные силы мы имеем, например при рассмотрении единичной волны в упругой среде, где в пределах этой волны присутствуют область сжатия и область растяжения. Эти силы не уравновешены но однако не производят работы и существуют именно в динамике движения волны.
Так-что вечного двигателя не получится. Очень жаль, что вы торопитесь сразу все крушить плохо (или скорей совсем) не разобравшись. Так вести диалог бестолку.

> Нет, не так.

Сила на заряд вдоль движение действует?

> > Нет, не так.

> Сила на заряд вдоль движение действует?

Сами то поняли что спросили?

> > > Нет, не так.

> > Сила на заряд вдоль движения действует?

> Сами то поняли что спросили?

Я понял претензию-вопрос Xan-а так:
Если силовые линии изогнуты, то на заряды вдоль линии их движения действуют
дополнительные силы, которые должны заряды дополнительно ускорять.
Получается, что в собственной системе палочка с зарядами покоится,
а в лабораторной, в которой она движется, она еще и ускоряется.

> > > Сила на заряд вдоль движения действует?

> > Сами то поняли что спросили?

> Я понял претензию-вопрос Xan-а так:

Всё правильно.

Но боюсь, что сейчас гениальный уч0ный Кирсанов начнёт проявлять непонимание со всё большей силой.
Иначе его мир рухнет.

И беседа из области физики перейдёт в область психологии.
Как обычно.

> > > > Нет, не так.

> > > Сила на заряд вдоль движения действует?

> > Сами то поняли что спросили?

> Я понял претензию-вопрос Xan-а так:
> Если силовые линии изогнуты, то на заряды вдоль линии их движения действуют
> дополнительные силы, которые должны заряды дополнительно ускорять.
> Получается, что в собственной системе палочка с зарядами покоится,
> а в лабораторной, в которой она движется, она еще и ускоряется.

Что это за дополнительные силы действующие на заряды в поле с изогнутыми силовыми линиями? На заряд в поле действует одна сила - касательно силовой линии, независимо изогнута она или прямая. Другое дело, если на свободу движения заряда наложена связь, из-за которой направление движения заряда не совпадает с силовой линией. Такую связь при рассмотрении взаимодействия двух (Рис.5) релятивистских зарядов представляет линия их направленности и движения друг к другу (или от). То есть как силу взаимодействия зарядов мыдолжны рассматривать (см. рис) проекции главных сил (нарисованных пунктиром) на эту линию (что выражено в формуле (18)).

> > > > Нет, не так.

> > > Сила на заряд вдоль движения действует?

> > Сами то поняли что спросили?

> Я понял претензию-вопрос Xan-а так:
> Если силовые линии изогнуты, то на заряды вдоль линии их движения действуют
> дополнительные силы, которые должны заряды дополнительно ускорять.
> Получается, что в собственной системе палочка с зарядами покоится,
> а в лабораторной, в которой она движется, она еще и ускоряется.

Что это за дополнительные силы действующие на заряды в поле с изогнутыми силовыми линиями? На заряд в поле действует одна сила - касательно силовой линии, независимо изогнута она или прямая. Другое дело, если на свободу движения заряда наложена связь, из-за которой направление ускорения заряда не совпадает с силовой линией. Такую связь при рассмотрении взаимодействия двух (Рис.5) релятивистских зарядов представляет линия их направленности и движения друг к другу (или от). То есть как силу взаимодействия зарядов мы должны рассматривать (см. рис) проекции главных сил (нарисованных пунктиром) на эту линию (что выражено в формуле (18)).

Что касается главных сил (на рис.5 изображены пунктиром), имеющих составляющие тянущие пару зарядов назад, то эти составляющие суть такого же рода силы, как и сила вроде тянущая единичный релятивистский (с искаженной симметрией поля) заряд назад. А эта сила такого же рода как и кажущаяся сила, которая вроде должна останавливать распространяющуюся единичную волну (спереди сжатие среды, а с зади - растяжение). Такое местное неравновесие может существовать в динамике движения. Тут и напрашивается понятие ПРИВЯЗАННОЙ ВОЛНЫ.

> > > > Сила на заряд вдоль движения действует?

> > > Сами то поняли что спросили?

> > Я понял претензию-вопрос Xan-а так:
> > Если силовые линии изогнуты, то на заряды вдоль линии их движения действуют
> > дополнительные силы, которые должны заряды дополнительно ускорять.
> > Получается, что в собственной системе палочка с зарядами покоится,
> > а в лабораторной, в которой она движется, она еще и ускоряется.
>
> Что это за дополнительные силы действующие на заряды в поле с изогнутыми силовыми линиями?


Ну вот, началось классическое "моя твоя непанимайт".

Повторяю второй раз и медленно:

Летят параллельно два заряда

* ------>
|
|
|
* ------>

Расположены они на линии, перпендикулярной движкнию.

1. Сила, действующая на каждый заряд, может быть разложена на компоненту поперёк движения, и компоненту вдоль движения.

2. В классическом случае (см. Закон Кулона) компонента вдоль движения равна нулю. И всё хорошо.

3. Но так как по закону Кирсанова силовые линии кривые, то компонента вдоль уже не равна нулю.

4. А в восьмом классе средней школы проходили, что если есть сила вдоль движения, то она совершает работу.

5. Логический вывод: по Кирсанову вечный двигатель возможен.

Что не понятно?
Какое именно предложение?

> Что касается главных сил (на рис.5 изображены

Гражданин, не надо лезть в дебри.
Ответьте на просто школьный вопрос:
Если есть сила вдоль движения, совершает она работу?

> > Что касается главных сил (на рис.5 изображены

> Гражданин, не надо лезть в дебри.
> Ответьте на просто школьный вопрос:
> Если есть сила вдоль движения, совершает она работу?

Совершает. Но у меня другой случай. Надо подумать. Извините. Потом. Тороплюсь на работу.

> > > > > Сила на заряд вдоль движения действует?

> > > > Сами то поняли что спросили?

> > > Я понял претензию-вопрос Xan-а так:
> > > Если силовые линии изогнуты, то на заряды вдоль линии их движения действуют
> > > дополнительные силы, которые должны заряды дополнительно ускорять.
> > > Получается, что в собственной системе палочка с зарядами покоится,
> > > а в лабораторной, в которой она движется, она еще и ускоряется.
> >
> > Что это за дополнительные силы действующие на заряды в поле с изогнутыми силовыми линиями?

>
> Ну вот, началось классическое "моя твоя непанимайт".

> Повторяю второй раз и медленно:

> Летят параллельно два заряда

> * ------>
> |
> |
> |
> * ------>

> Расположены они на линии, перпендикулярной движкнию.

> 1. Сила, действующая на каждый заряд, может быть разложена на компоненту поперёк движения, и компоненту вдоль движения.

> 2. В классическом случае (см. Закон Кулона) компонента вдоль движения равна нулю. И всё хорошо.

> 3. Но так как по закону Кирсанова силовые линии кривые, то компонента вдоль уже не равна нулю.

> 4. А в восьмом классе средней школы проходили, что если есть сила вдоль движения, то она совершает работу.

> 5. Логический вывод: по Кирсанову вечный двигатель возможен.

> Что не понятно?
> Какое именно предложение?

Конечно, по идее я за ваше упорство должен сказать спасибо. Вопрос то на самом деле возникает. А пока я так отвечаю на него (если честно - на уровне интуиции): составляющую силу по направлению движения релятивистского заряда я отношу к такого рода силам как силы сжатий и растяжений сопровождающих движение волны в упругой среде, которые не производят работы. НО НАДО ЕЩЕ ПОДУМАТЬ!

> > > > > > Сила на заряд вдоль движения действует?

> > > > > Сами то поняли что спросили?

> > > > Я понял претензию-вопрос Xan-а так:
> > > > Если силовые линии изогнуты, то на заряды вдоль линии их движения действуют
> > > > дополнительные силы, которые должны заряды дополнительно ускорять.
> > > > Получается, что в собственной системе палочка с зарядами покоится,
> > > > а в лабораторной, в которой она движется, она еще и ускоряется.
> > >
> > > Что это за дополнительные силы действующие на заряды в поле с изогнутыми силовыми линиями?

> >
> > Ну вот, началось классическое "моя твоя непанимайт".

> > Повторяю второй раз и медленно:

> > Летят параллельно два заряда

> > * ------>
> > |
> > |
> > |
> > * ------>

> > Расположены они на линии, перпендикулярной движкнию.

> > 1. Сила, действующая на каждый заряд, может быть разложена на компоненту поперёк движения, и компоненту вдоль движения.

> > 2. В классическом случае (см. Закон Кулона) компонента вдоль движения равна нулю. И всё хорошо.

> > 3. Но так как по закону Кирсанова силовые линии кривые, то компонента вдоль уже не равна нулю.

> > 4. А в восьмом классе средней школы проходили, что если есть сила вдоль движения, то она совершает работу.

> > 5. Логический вывод: по Кирсанову вечный двигатель возможен.

> > Что не понятно?
> > Какое именно предложение?

> Конечно, по идее я за ваше упорство должен сказать спасибо. Вопрос то на самом деле возникает. А пока я так отвечаю на него (если честно - на уровне интуиции): составляющую силу по направлению движения релятивистского заряда я отношу к такого рода силам как силы сжатий и растяжений сопровождающих движение волны в упругой среде, которые не производят работы. Ведь тут я все-таки усматриваю волновое движение - "привязанная волна. "НО НАДО ЕЩЕ ПОДУМАТЬ!

> ... силы сжатий и растяжений сопровождающих движение волны в упругой среде, которые не производят работы.

В волне силы работу совершают, там энергия от одной части среды к другой таким образом передаётся.

Другое дело, что полная энергия волны может не изменяться.

> > ... силы сжатий и растяжений сопровождающих движение волны в упругой среде, которые не производят работы.

> В волне силы работу совершают, там энергия от одной части среды к другой таким образом передаётся.

> Другое дело, что полная энергия волны может не изменяться.

Кажется я понял как получается ваш (или мой!)вечный двигатель: верхний звряд из вашей (нарисованной) пары приводится в движение полем нижнего заряда, а нижний - полем верхнего заряда. Этому соответствует как если бы два Мюнхаузена друг друга за волосы из болота вытаскивали!

> Вопрос то на самом деле возникает. А пока я так отвечаю на него (если честно - на уровне интуиции): составляющую силу по направлению движения релятивистского заряда я отношу к такого рода силам как силы сжатий и растяжений сопровождающих движение волны в упругой среде, которые не производят работы. НО НАДО ЕЩЕ ПОДУМАТЬ!

Не бывает в природе "такого рода" постоянных сил, которые не совершают работу при
перемещении по линии их действия. Школьную фармулу A=F*S отменить нельзя.
Аналогия с переменной силой разного знака, работа которой за период равна 0,
для этой задачи с зарядами не проходит.


> Кажется я понял как получается ваш (или мой!)вечный двигатель: верхний звряд из вашей (нарисованной) пары приводится в движение полем нижнего заряда, а нижний - полем верхнего заряда. Этому соответствует как если бы два Мюнхаузена друг друга за волосы из болота вытаскивали!

Т.е. Вы поняли, что предложенная Вами картина силовых линий невозможна?
Она из рассказов Мюнхаузена. Так?

>
> > Кажется я понял как получается ваш (или мой!)вечный двигатель: верхний звряд из вашей (нарисованной) пары приводится в движение полем нижнего заряда, а нижний - полем верхнего заряда. Этому соответствует как если бы два Мюнхаузена друг друга за волосы из болота вытаскивали!

> Т.е. Вы поняли, что предложенная Вами картина силовых линий невозможна?
> Она из рассказов Мюнхаузена. Так?

Как это? Силы то Мюнхаузенам прикладывать никто не мешает.

> >
> > > Кажется я понял как получается ваш (или мой!)вечный двигатель: верхний звряд из вашей (нарисованной) пары приводится в движение полем нижнего заряда, а нижний - полем верхнего заряда. Этому соответствует как если бы два Мюнхаузена друг друга за волосы из болота вытаскивали!

> > Т.е. Вы поняли, что предложенная Вами картина силовых линий невозможна?
> > Она из рассказов Мюнхаузена. Так?

> Как это? Силы то Мюнхаузенам прикладывать никто не мешает.

Вы верите, что они друг друга вытащили?
Если нет, то с Вами все в порядке. А если да ...
Ведь у Вас (в отличии от Мюнхаузена) заряды движутся и совершают работу.:-(
P.S.
Плохо, что не ответив серьезно на вопрос:
"Вы поняли, что предложенная Вами картина силовых линий невозможна?",
Вы переключились на Мюнхаузена.

> > >
> > > > Кажется я понял как получается ваш (или мой!)вечный двигатель: верхний звряд из вашей (нарисованной) пары приводится в движение полем нижнего заряда, а нижний - полем верхнего заряда. Этому соответствует как если бы два Мюнхаузена друг друга за волосы из болота вытаскивали!

> > > Т.е. Вы поняли, что предложенная Вами картина силовых линий невозможна?
> > > Она из рассказов Мюнхаузена. Так?

> > Как это? Силы то Мюнхаузенам прикладывать никто не мешает.

> Вы верите, что они друг друга вытащили?
> Если нет, то с Вами все в порядке. А если да ...
> Ведь у Вас (в отличии от Мюнхаузена) заряды движутся и совершают работу.:-(
Нет, не совершают - движутся по инерции.
> P.S.
> Плохо, что не ответив серьезно на вопрос:
> "Вы поняли, что предложенная Вами картина силовых линий невозможна?",
> Вы переключились на Мюнхаузена.

Снова о конструкции вечного двигателя: два заряда (на рис. верхний и нижний) сидят на одной платформе и движутся вместе с ней ПО ИНЕРЦИИ вправо. Кривое поле нижнего заряда сообщает силу верхнему, которая имеет составляющую вдоль движения. Также и верхний заряд действует на нижний давая составляющую туда же. Но так как оба заряда сидят на одной платформе, то силы реализоваться не могут. Они они уравновесятся силами реакции в платформе. Чтобы верхнему заряду сдвинуть нижний, ему надо упереться на какую-то другую платформу.
Так что несмотря на наличие сил воздействия зарядов друг на друга (по ходу движения), ускоритьдвижение всей платформы они не смогут.

> Снова о конструкции вечного двигателя: два заряда (на рис. верхний и нижний) сидят на одной платформе и движутся вместе с ней ПО ИНЕРЦИИ вправо. Кривое поле нижнего заряда сообщает силу верхнему, которая имеет составляющую вдоль движения. Также и верхний заряд действует на нижний давая составляющую туда же.

Пока всё правильно.

> Но так как оба заряда сидят на одной платформе, то силы реализоваться не могут.

???

> Они уравновесятся силами реакции в платформе.
> Чтобы верхнему заряду сдвинуть нижний, ему надо упереться на какую-то другую платформу.

Предъявите закон (формулу) для силы реакции.
У Кулона такого нет (см. Школьный учебник).

> > Снова о конструкции вечного двигателя: два заряда (на рис. верхний и нижний) сидят на одной платформе и движутся вместе с ней ПО ИНЕРЦИИ вправо. Кривое поле нижнего заряда сообщает силу верхнему, которая имеет составляющую вдоль движения. Также и верхний заряд действует на нижний давая составляющую туда же.

> Пока всё правильно.

> > Но так как оба заряда сидят на одной платформе, то силы реализоваться не могут.

> ???

> > Они уравновесятся силами реакции в платформе.
> > Чтобы верхнему заряду сдвинуть нижний, ему надо упереться на какую-то другую платформу.

> Предъявите закон (формулу) для силы реакции.
> У Кулона такого нет (см. Школьный учебник).

Кулон силами реакции в платформах не занимался. Думаю уже все ясно.

> > > >
> > > > > Кажется я понял как получается ваш (или мой!)вечный двигатель: верхний звряд из вашей (нарисованной) пары приводится в движение полем нижнего заряда, а нижний - полем верхнего заряда. Этому соответствует как если бы два Мюнхаузена друг друга за волосы из болота вытаскивали!

> > > > Т.е. Вы поняли, что предложенная Вами картина силовых линий невозможна?
> > > > Она из рассказов Мюнхаузена. Так?

> > > Как это? Силы то Мюнхаузенам прикладывать никто не мешает.

> > Вы верите, что они друг друга вытащили?
> > Если нет, то с Вами все в порядке. А если да ...
> > Ведь у Вас (в отличии от Мюнхаузена) заряды движутся и совершают работу.:-(
> Нет, не совершают - движутся по инерции.
> > P.S.
> > Плохо, что не ответив серьезно на вопрос:
> > "Вы поняли, что предложенная Вами картина силовых линий невозможна?",
> > Вы переключились на Мюнхаузена.

> Снова о конструкции вечного двигателя: два заряда (на рис. верхний и нижний) сидят на одной платформе и движутся вместе с ней ПО ИНЕРЦИИ вправо. Кривое поле нижнего заряда сообщает силу верхнему, которая имеет составляющую вдоль движения. Также и верхний заряд действует на нижний давая составляющую туда же.
Так.
> Но так как оба заряда сидят на одной платформе, то силы реализоваться не могут.
Не существует такой причины "сижу на одной платформе" для "реализации" сил.
Силы "реализуются" всегда, если другие силы им не мешают.
> Они они уравновесятся силами реакции в платформе.
Уравновесятся только проекции поперек движения.
Можно иметь ввиду такую конструкцию. Вдоль платформы две трубы.
В них 2 шарика-заряда двигаются без трения.
Силы реакции труб не дают шарикам сблизиться.
Но они не препятствуют шарикам двигаться вдоль труб т.к. трение отсутствует.

Можно тянуть шарики за синюю веревочку.
Но если веревочки нет, а силовая линия есть, и она действует подобно веревочке
(создает для зарядов такие же силы, как веревочка), то заряды будут так же двигаться.
> Чтобы верхнему заряду сдвинуть нижний, ему надо упереться на какую-то другую платформу.
Около нижнего заряда нет верхнего, а есть только силовая линия верхнего.
Если она есть, то как ее создал заряд (во что он упирался) не важно.
Ее проекция вдоль движения толкает нижний заряд. Эта сила ничем не уравновешена.
Заряд обязан ускориться.
> Так что несмотря на наличие сил воздействия зарядов друг на друга (по ходу движения), ускоритьдвижение всей платформы они не смогут.
Это Ваши мечты. Я верю, что вам бы так хотелось. Но расклад сил, вызванный кривыми линиями,
логически неизбежно приводит к другому выводу.

> > > > >
> > > > > > Кажется я понял как получается ваш (или мой!)вечный двигатель: верхний звряд из вашей (нарисованной) пары приводится в движение полем нижнего заряда, а нижний - полем верхнего заряда. Этому соответствует как если бы два Мюнхаузена друг друга за волосы из болота вытаскивали!

> > > > > Т.е. Вы поняли, что предложенная Вами картина силовых линий невозможна?
> > > > > Она из рассказов Мюнхаузена. Так?

> > > > Как это? Силы то Мюнхаузенам прикладывать никто не мешает.

> > > Вы верите, что они друг друга вытащили?
> > > Если нет, то с Вами все в порядке. А если да ...
> > > Ведь у Вас (в отличии от Мюнхаузена) заряды движутся и совершают работу.:-(
> > Нет, не совершают - движутся по инерции.
> > > P.S.
> > > Плохо, что не ответив серьезно на вопрос:
> > > "Вы поняли, что предложенная Вами картина силовых линий невозможна?",
> > > Вы переключились на Мюнхаузена.

> > Снова о конструкции вечного двигателя: два заряда (на рис. верхний и нижний) сидят на одной платформе и движутся вместе с ней ПО ИНЕРЦИИ вправо. Кривое поле нижнего заряда сообщает силу верхнему, которая имеет составляющую вдоль движения. Также и верхний заряд действует на нижний давая составляющую туда же.
> Так.
> > Но так как оба заряда сидят на одной платформе, то силы реализоваться не могут.
> Не существует такой причины "сижу на одной платформе" для "реализации" сил.
> Силы "реализуются" всегда, если другие силы им не мешают.
> > Они они уравновесятся силами реакции в платформе.
> Уравновесятся только проекции поперек движения.
> Можно иметь ввиду такую конструкцию. Вдоль платформы две трубы.
> В них 2 шарика-заряда двигаются без трения.
> Силы реакции труб не дают шарикам сблизиться.
> Но они не препятствуют шарикам двигаться вдоль труб т.к. трение отсутствует.
>
> Можно тянуть шарики за синюю веревочку.
> Но если веревочки нет, а силовая линия есть, и она действует подобно веревочке
> (создает для зарядов такие же силы, как веревочка), то заряды будут так же двигаться.
> > Чтобы верхнему заряду сдвинуть нижний, ему надо упереться на какую-то другую платформу.
> Около нижнего заряда нет верхнего, а есть только силовая линия верхнего.
> Если она есть, то как ее создал заряд (во что он упирался) не важно.
> Ее проекция вдоль движения толкает нижний заряд. Эта сила ничем не уравновешена.
> Заряд обязан ускориться.
> > Так что несмотря на наличие сил воздействия зарядов друг на друга (по ходу движения), ускоритьдвижение всей платформы они не смогут.
> Это Ваши мечты. Я верю, что вам бы так хотелось. Но расклад сил, вызванный кривыми линиями,
> логически неизбежно приводит к другому выводу.

То есть, как я понял, вы не считаете, что у поля релятивистского заряда нарушается сферическая симметрия, что плотность эквипотенциальных линий во фронтовой области увеличивается, а в тыльной стороне - уменьшается. Так ди это?

> То есть, как я понял, вы не считаете, что у поля релятивистского заряда нарушается сферическая симметрия, что плотность эквипотенциальных линий во фронтовой области увеличивается, а в тыльной стороне - уменьшается.

Берём два одинаковых заряда, летящих на одной прямой друг за другом.
Связанных палкой.

Эквипотенциальные линии заднего заряда уплотняются впереди - в области, где летит передний заряд.
Значит там поле больше, сила отталкивания больше.
От переднего заряда сзади эквипотенциальные линии разрежаются, поле меньше, сила меньше.
Стало быть, разница сил будет толкать систему вперёд.
Опять вечный двигатель.

> > То есть, как я понял, вы не считаете, что у поля релятивистского заряда нарушается сферическая симметрия, что плотность эквипотенциальных линий во фронтовой области увеличивается, а в тыльной стороне - уменьшается.

> Берём два одинаковых заряда, летящих на одной прямой друг за другом.
> Связанных палкой.

> Эквипотенциальные линии заднего заряда уплотняются впереди - в области, где летит передний заряд.
> Значит там поле больше, сила отталкивания больше.
> От переднего заряда сзади эквипотенциальные линии разрежаются, поле меньше, сила меньше.
> Стало быть, разница сил будет толкать систему вперёд.
> Опять вечный двигатель.

Для релятивистского заряда имеет место не только отношение величин напряженности во фронтовой и тыльной области, но и такое же точно отношение в величин заряда каким он видится спереди и сзади (обращенное значение заряда). Как следствие сила действия поля второго заряда на обращенное значение первого равна силе действия поля первого заряда на обращенное значение второго. То есть разницы сил нет. И нет вечного двигателя. Все это в статье.

> То есть, как я понял, вы не считаете, что у поля релятивистского заряда ...

Я подробно Ваши аргументы рассмотрел в Вашей задаче, рисунок рисовал,
а Вы вместо того чтобы так же подробно ответить, с чем из моего сообщения
Вы согласились, а с чем нет (и аргументировать почему нет),
начинаете предполагать, что я считаю в задаче, о которой я не говорил.

Так разговора не получится.

> > То есть, как я понял, вы не считаете, что у поля релятивистского заряда ...

> Я подробно Ваши аргументы рассмотрел в Вашей задаче, рисунок рисовал,
> а Вы вместо того чтобы так же подробно ответить, с чем из моего сообщения
> Вы согласились, а с чем нет (и аргументировать почему нет),
> начинаете предполагать, что я считаю в задаче, о которой я не говорил.

> Так разговора не получится.

Хорошо. Попробую представить вашу картинку с зарядами в каналах наглядней уж некуда:
Пусть вместо зарядов мы имеем тележки. В верхней сидите вы, а в нижней я. Тогда: если я буду двигать рукой вашу тележку, тогда сам со своей сдвинусь назад. То же будет, если толкать будете вы. А если мы будем толкать чужие тележки оба, то останемся на месте.

> > Я подробно Ваши аргументы рассмотрел в Вашей задаче, рисунок рисовал,
> > а Вы вместо того чтобы так же подробно ответить, с чем из моего сообщения
> > Вы согласились, а с чем нет (и аргументировать почему нет),
> > начинаете предполагать, что я считаю в задаче, о которой я не говорил.

> > Так разговора не получится.

> Хорошо. Попробую представить вашу картинку с зарядами в каналах наглядней уж некуда:

Зачем Вы опять хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491?
Он соответствует Вашей кривой силовой линии и показывает, что она приводит к парадоксу.

> Пусть вместо зарядов мы имеем тележки. В верхней сидите вы, а в нижней я. Тогда: если я буду двигать рукой вашу тележку, тогда сам со своей сдвинусь назад. То же будет, если толкать будете вы. А если мы будем толкать чужие тележки оба, то останемся на месте.

Ваш пример не имеет отношения к Вашей кривой силовой линии.
Тянуть тележку вперед так, как это делает Ваша силовая линия Вы не сможете
Т.е. приложить к моей тележке силу подобную Вашей кривой силовой линии у Вас не получится.
Еще раз призываю обсуждать 63491.

> > Предъявите закон (формулу) для силы реакции.
> > У Кулона такого нет (см. Школьный учебник).

Так где формула?

> Кулон силами реакции в платформах не занимался.

Да.
У Кулона есть только сила, действующая со стороны поля на заряд.

> Думаю уже все ясно.

Да.
Мне ясно, что "теория" Кирсанова не состоятельна.

> > > Я подробно Ваши аргументы рассмотрел в Вашей задаче, рисунок рисовал,
> > > а Вы вместо того чтобы так же подробно ответить, с чем из моего сообщения
> > > Вы согласились, а с чем нет (и аргументировать почему нет),
> > > начинаете предполагать, что я считаю в задаче, о которой я не говорил.

> > > Так разговора не получится.

> > Хорошо. Попробую представить вашу картинку с зарядами в каналах наглядней уж некуда:

> Зачем Вы опять хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491?
> Он соответствует Вашей кривой силовой линии и показывает, что она приводит к парадоксу.

> > Пусть вместо зарядов мы имеем тележки. В верхней сидите вы, а в нижней я. Тогда: если я буду двигать рукой вашу тележку, тогда сам со своей сдвинусь назад. То же будет, если толкать будете вы. А если мы будем толкать чужие тележки оба, то останемся на месте.

> Ваш пример не имеет отношения к Вашей кривой силовой линии.
> Тянуть тележку вперед так, как это делает Ваша силовая линия Вы не сможете
> Т.е. приложить к моей тележке силу подобную Вашей кривой силовой линии у Вас не получится.
> Еще раз призываю обсуждать 63491.

Во первых, мой иносказательный пример с тележками, я считаю, совершенно нормально моделирует вашу ситуацию с зарядами-шарами в каналах. Ну, бог с ним.
Не верно ваше утверждение: "не важно происхождение силовой линии в верхнем канале", мол раз она есть, то заряд должен двигаться! На самом деле он может двигаться, если нижний заряд закреплен, а если оба свободны, то будут двигаться оба в разные стороны (при сохранении на месте их общего центра тяжести). Конечно, речь идет о дополнительном движении к их общей ралятивистской скорости.

> Кривое поле нижнего заряда сообщает силу верхнему, которая имеет составляющую вдоль движения. Также и верхний заряд действует на нижний давая составляющую туда же. Но так как оба заряда сидят на одной платформе, то силы реализоваться не могут. Они они уравновесятся силами реакции в платформе. Чтобы верхнему заряду сдвинуть нижний, ему надо упереться на какую-то другую платформу.

Тут проблемы с логикой.

"поле нижнего действует на верхний заряд" — тут всё правильно.

"уравновесятся силами реакции" — ошибка.

Поле — это не пружинка и не верёвка, которая передаёт силу.
Какая бы сила не действовала на верхний заряд [СО СТОРОНЫ ПОЛЯ], нижний об этом ничего "не знает".
Это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Если хочется ввести нечто, у чего "действие равно противодействию", то это будет уже не поле.
И не надо называть этот объект полем.


Вообще такая "логика" напоминает мне "логику" "гениальных" пациентов.
Надеюсь, Вы, всё-таки, разберётесь.

> > Кривое поле нижнего заряда сообщает силу верхнему, которая имеет составляющую вдоль движения. Также и верхний заряд действует на нижний давая составляющую туда же. Но так как оба заряда сидят на одной платформе, то силы реализоваться не могут. Они они уравновесятся силами реакции в платформе. Чтобы верхнему заряду сдвинуть нижний, ему надо упереться на какую-то другую платформу.

> Тут проблемы с логикой.

> "поле нижнего действует на верхний заряд" — тут всё правильно.

> "уравновесятся силами реакции" — ошибка.

> Поле — это не пружинка и не верёвка, которая передаёт силу.
> Какая бы сила не действовала на верхний заряд [СО СТОРОНЫ ПОЛЯ], нижний об этом ничего "не знает".
> Это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

> Если хочется ввести нечто, у чего "действие равно противодействию", то это будет уже не поле.
> И не надо называть этот объект полем.

>
> Вообще такая "логика" напоминает мне "логику" "гениальных" пациентов.
> Надеюсь, Вы, всё-таки, разберётесь.

Напомню, я уже говорил, что нижний заряд може двигать верхний опираясь на реакцию платформы. Конкретней, очевидно, этой реакцией будет крутящий момент со стороны платформы. Также и верхний заряд будет пытаться сдвинуть нижний, опираясь на момен-реакцию со стороны платформы у себя. Ясно, сумма всех моментов будет равна нулю.
А Кулон про моменты-реакции не говорил, так как не рассматривал взаимодействие релятивистских зарядов.
И еще. Я человек не гордый и если вы меня убедите, что "пациент" я, а не вы, то я не заплачу и даже скажу вам спасибо - для меня дороже истина.

> Напомню, я уже говорил, что нижний заряд може двигать верхний опираясь на реакцию платформы.

Напомню тоже:
В электродинамике заряд на заряд НЕ действует НИКАК.
На заряд может действовать ТОЛЬКО поле.

Вы с этим согласны?


> И еще. Я человек не гордый и если вы меня убедите, что "пациент" я, а не вы, то я не заплачу и даже скажу вам спасибо - для меня дороже истина.

Я стараюсь!!!

> > Напомню, я уже говорил, что нижний заряд може двигать верхний опираясь на реакцию платформы.

> Напомню тоже:
> В электродинамике заряд на заряд НЕ действует НИКАК.
> На заряд может действовать ТОЛЬКО поле.

> Вы с этим согласны?

>
> > И еще. Я человек не гордый и если вы меня убедите, что "пациент" я, а не вы, то я не заплачу и даже скажу вам спасибо - для меня дороже истина.

> Я стараюсь!!!

Ну это же просто: на заряд действует поле другого заряда. Полей без источников не бывает. Правда в качестве источника электрического поля может быть переменное магнитное поле. Но мы рассматриваем не этот случай.

> Ну это же просто: на заряд действует поле другого заряда. Полей без источников не бывает.

Если на заряд со стороны поля действует сила, то значит ли это, что на заряд-источник поля действует противоположная (или ещё какая-то) сила?

> > Ну это же просто: на заряд действует поле другого заряда. Полей без источников не бывает.

> Если на заряд со стороны поля действует сила, то значит ли это, что на заряд-источник поля действует противоположная (или ещё какая-то) сила?

В нашем случае эта "какая-то" сила есть сила действия верхнего заряда (через свое поле) на нижний. И они уравновешиваются.

> > > > Я подробно Ваши аргументы рассмотрел в Вашей задаче, рисунок рисовал,
> > > > а Вы вместо того чтобы так же подробно ответить, с чем из моего сообщения
> > > > Вы согласились, а с чем нет (и аргументировать почему нет),
> > > > начинаете предполагать, что я считаю в задаче, о которой я не говорил.

> > > > Так разговора не получится.

> > > Хорошо. Попробую представить вашу картинку с зарядами в каналах наглядней уж некуда:

> > Зачем Вы опять хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491?
> > Он соответствует Вашей кривой силовой линии и показывает, что она приводит к парадоксу.

> > > Пусть вместо зарядов мы имеем тележки. В верхней сидите вы, а в нижней я. Тогда: если я буду двигать рукой вашу тележку, тогда сам со своей сдвинусь назад. То же будет, если толкать будете вы. А если мы будем толкать чужие тележки оба, то останемся на месте.

> > Ваш пример не имеет отношения к Вашей кривой силовой линии.
> > Тянуть тележку вперед так, как это делает Ваша силовая линия Вы не сможете
> > Т.е. приложить к моей тележке силу подобную Вашей кривой силовой линии у Вас не получится.
> > Еще раз призываю обсуждать 63491.

> Во первых, мой иносказательный пример с тележками, я считаю, совершенно нормально моделирует вашу ситуацию с зарядами-шарами в каналах. Ну, бог с ним.
И все-таки. Вы не ответили.Зачем Вы хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491 и предлагаете свой пример?
> Не верно ваше утверждение: "не важно происхождение силовой линии в верхнем канале", мол раз она есть, то заряд должен двигаться!
Давайте поспорим об этом.
> На самом деле он может двигаться, если нижний заряд закреплен,...

Итак, нижний создал поле с кривой силовой линией.
Если нижний неподвижен, то его поле (силовая линия) действует на (двигает) верхний заряд.
А если нижний начнет двигаться, то его поле перестает действовать на верхний заряд?
Получается, что движение заряда-источника прекращает действие его поля на соседние заряды.
Я правильно изложил Вашу мысль?


а если оба свободны, то будут двигаться оба в разные стороны (при сохранении на месте их общего центра тяжести). Конечно, речь идет о дополнительном движении к их общей ралятивистской скорости.

> > > > > Я подробно Ваши аргументы рассмотрел в Вашей задаче, рисунок рисовал,
> > > > > а Вы вместо того чтобы так же подробно ответить, с чем из моего сообщения
> > > > > Вы согласились, а с чем нет (и аргументировать почему нет),
> > > > > начинаете предполагать, что я считаю в задаче, о которой я не говорил.

> > > > > Так разговора не получится.

> > > > Хорошо. Попробую представить вашу картинку с зарядами в каналах наглядней уж некуда:

> > > Зачем Вы опять хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491?
> > > Он соответствует Вашей кривой силовой линии и показывает, что она приводит к парадоксу.

> > > > Пусть вместо зарядов мы имеем тележки. В верхней сидите вы, а в нижней я. Тогда: если я буду двигать рукой вашу тележку, тогда сам со своей сдвинусь назад. То же будет, если толкать будете вы. А если мы будем толкать чужие тележки оба, то останемся на месте.

> > > Ваш пример не имеет отношения к Вашей кривой силовой линии.
> > > Тянуть тележку вперед так, как это делает Ваша силовая линия Вы не сможете
> > > Т.е. приложить к моей тележке силу подобную Вашей кривой силовой линии у Вас не получится.
> > > Еще раз призываю обсуждать 63491.

> > Во первых, мой иносказательный пример с тележками, я считаю, совершенно нормально моделирует вашу ситуацию с зарядами-шарами в каналах. Ну, бог с ним.
> И все-таки. Вы не ответили.Зачем Вы хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491 и предлагаете свой пример?
> > Не верно ваше утверждение: "не важно происхождение силовой линии в верхнем канале", мол раз она есть, то заряд должен двигаться!
> Давайте поспорим об этом.
> > На самом деле он может двигаться, если нижний заряд закреплен,...

> Итак, нижний создал поле с кривой силовой линией.
> Если нижний неподвижен, то его поле (силовая линия) действует на (двигает) верхний заряд.
> А если нижний начнет двигаться, то его поле перестает действовать на верхний заряд?
> Получается, что движение заряда-источника прекращает действие его поля на соседние заряды.
> Я правильно изложил Вашу мысль?

>
> а если оба свободны, то будут двигаться оба в разные стороны (при сохранении на месте их общего центра тяжести). Конечно, речь идет о дополнительном движении к их общей ралятивистской скорости.

Извините (не любите иносказательно), но нашу ситуацию я представлю такой моделью:
Пусть мы оба стоим на льду (каток) в ботинках друг против друга и я рукой пытаюсь сдвинуть вас в сторону (осторожно, конечно), а вы - меня то же самое. Ну ясно, что никуда не двинемся. А если я буду в валенках (которые не скользят)? Тут хоть я вас буду двигать, хоть - вы, результат очевиден.

> > > > > > Я подробно Ваши аргументы рассмотрел в Вашей задаче, рисунок рисовал,
> > > > > > а Вы вместо того чтобы так же подробно ответить, с чем из моего сообщения
> > > > > > Вы согласились, а с чем нет (и аргументировать почему нет),
> > > > > > начинаете предполагать, что я считаю в задаче, о которой я не говорил.

> > > > > > Так разговора не получится.

> > > > > Хорошо. Попробую представить вашу картинку с зарядами в каналах наглядней уж некуда:

> > > > Зачем Вы опять хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491?
> > > > Он соответствует Вашей кривой силовой линии и показывает, что она приводит к парадоксу.

> > > > > Пусть вместо зарядов мы имеем тележки. В верхней сидите вы, а в нижней я. Тогда: если я буду двигать рукой вашу тележку, тогда сам со своей сдвинусь назад. То же будет, если толкать будете вы. А если мы будем толкать чужие тележки оба, то останемся на месте.

> > > > Ваш пример не имеет отношения к Вашей кривой силовой линии.
> > > > Тянуть тележку вперед так, как это делает Ваша силовая линия Вы не сможете
> > > > Т.е. приложить к моей тележке силу подобную Вашей кривой силовой линии у Вас не получится.
> > > > Еще раз призываю обсуждать 63491.

> > > Во первых, мой иносказательный пример с тележками, я считаю, совершенно нормально моделирует вашу ситуацию с зарядами-шарами в каналах. Ну, бог с ним.
> > И все-таки. Вы не ответили.Зачем Вы хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491 и предлагаете свой пример?
> > > Не верно ваше утверждение: "не важно происхождение силовой линии в верхнем канале", мол раз она есть, то заряд должен двигаться!
> > Давайте поспорим об этом.
> > > На самом деле он может двигаться, если нижний заряд закреплен,...

> > Итак, нижний создал поле с кривой силовой линией.
> > Если нижний неподвижен, то его поле (силовая линия) действует на (двигает) верхний заряд.
> > А если нижний начнет двигаться, то его поле перестает действовать на верхний заряд?
> > Получается, что движение заряда-источника прекращает действие его поля на соседние заряды.
> > Я правильно изложил Вашу мысль? ***

> Извините (не любите иносказательно), но нашу ситуацию я представлю такой моделью:
> Пусть мы оба стоим на льду (каток) в ботинках друг против друга и я рукой пытаюсь сдвинуть вас в сторону (осторожно, конечно), а вы - меня то же самое. Ну ясно, что никуда не двинемся.
А мне ясно, что мы оба сдвинемся относительно общего центра масс.
> А если я буду в валенках (которые не скользят)? Тут хоть я вас буду двигать, хоть - вы, результат очевиден.
Результат не очевиден. Зависит от того, хватит ли у меня сил преодолеть силу трения.
И зависит от разницы наших весов.

Очевидно другое. На словах Вы просили обсудить Вашу работу. А на деле вместо этого
упорно подкидываете другие примеры. А на поставленные мною вопросы не отвечаете.
См. выше ***. И см. 63491.

Я не выспался и не соображаю.
Когда-нибудь в будущем отвечу. > > > > > > > Я подробно Ваши аргументы рассмотрел в Вашей задаче, рисунок рисовал,
> > > > > > > а Вы вместо того чтобы так же подробно ответить, с чем из моего сообщения
> > > > > > > Вы согласились, а с чем нет (и аргументировать почему нет),
> > > > > > > начинаете предполагать, что я считаю в задаче, о которой я не говорил.

> > > > > > > Так разговора не получится.

> > > > > > Хорошо. Попробую представить вашу картинку с зарядами в каналах наглядней уж некуда:

> > > > > Зачем Вы опять хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491?
> > > > > Он соответствует Вашей кривой силовой линии и показывает, что она приводит к парадоксу.

> > > > > > Пусть вместо зарядов мы имеем тележки. В верхней сидите вы, а в нижней я. Тогда: если я буду двигать рукой вашу тележку, тогда сам со своей сдвинусь назад. То же будет, если толкать будете вы. А если мы будем толкать чужие тележки оба, то останемся на месте.

> > > > > Ваш пример не имеет отношения к Вашей кривой силовой линии.
> > > > > Тянуть тележку вперед так, как это делает Ваша силовая линия Вы не сможете
> > > > > Т.е. приложить к моей тележке силу подобную Вашей кривой силовой линии у Вас не получится.
> > > > > Еще раз призываю обсуждать 63491.

> > > > Во первых, мой иносказательный пример с тележками, я считаю, совершенно нормально моделирует вашу ситуацию с зарядами-шарами в каналах. Ну, бог с ним.
> > > И все-таки. Вы не ответили.Зачем Вы хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491 и предлагаете свой пример?
> > > > Не верно ваше утверждение: "не важно происхождение силовой линии в верхнем канале", мол раз она есть, то заряд должен двигаться!
> > > Давайте поспорим об этом.
> > > > На самом деле он может двигаться, если нижний заряд закреплен,...

> > > Итак, нижний создал поле с кривой силовой линией.
> > > Если нижний неподвижен, то его поле (силовая линия) действует на (двигает) верхний заряд.
> > > А если нижний начнет двигаться, то его поле перестает действовать на верхний заряд?
> > > Получается, что движение заряда-источника прекращает действие его поля на соседние заряды.
> > > Я правильно изложил Вашу мысль? ***

> > Извините (не любите иносказательно), но нашу ситуацию я представлю такой моделью:
> > Пусть мы оба стоим на льду (каток) в ботинках друг против друга и я рукой пытаюсь сдвинуть вас в сторону (осторожно, конечно), а вы - меня то же самое. Ну ясно, что никуда не двинемся.
> А мне ясно, что мы оба сдвинемся относительно общего центра масс.
> > А если я буду в валенках (которые не скользят)? Тут хоть я вас буду двигать, хоть - вы, результат очевиден.
> Результат не очевиден. Зависит от того, хватит ли у меня сил преодолеть силу трения.
> И зависит от разницы наших весов.

> Очевидно другое. На словах Вы просили обсудить Вашу работу. А на деле вместо этого
> упорно подкидываете другие примеры. А на поставленные мною вопросы не отвечаете.
> См. выше ***. И см. 63491.

Ну очевидно же, что оба заряда (и нижний и верхний), толкая друг друга (каждый через свое поле) В ОДНУ И ТУ ЖЕ СТОРОНУ, никак не начнут двигаться в эту сторону.
И модельная ситуация на катке один в один соответствуют этой Вашей задаче с зарядами в каналах.
Я замалчивал такой нюанс (что бы не усложнить дискуссию): заряды от такого воздействия друг на друга конечно останутся на месте, но начнут поворачиваться (если они не закреплены на общей платформе).
Если не секрет, то интересно узнать кто Вы по образованию или работе. Я когда-то кончал физфак в уральском университете. А работа была связана с высоскотемпературной прочностью металла на электростанциях.

> > > > > > > > Я подробно Ваши аргументы рассмотрел в Вашей задаче, рисунок рисовал,
> > > > > > > > а Вы вместо того чтобы так же подробно ответить, с чем из моего сообщения
> > > > > > > > Вы согласились, а с чем нет (и аргументировать почему нет),
> > > > > > > > начинаете предполагать, что я считаю в задаче, о которой я не говорил.

> > > > > > > > Так разговора не получится.

> > > > > > > Хорошо. Попробую представить вашу картинку с зарядами в каналах наглядней уж некуда:

> > > > > > Зачем Вы опять хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491?
> > > > > > Он соответствует Вашей кривой силовой линии и показывает, что она приводит к парадоксу.

> > > > > > > Пусть вместо зарядов мы имеем тележки. В верхней сидите вы, а в нижней я. Тогда: если я буду двигать рукой вашу тележку, тогда сам со своей сдвинусь назад. То же будет, если толкать будете вы. А если мы будем толкать чужие тележки оба, то останемся на месте.

> > > > > > Ваш пример не имеет отношения к Вашей кривой силовой линии.
> > > > > > Тянуть тележку вперед так, как это делает Ваша силовая линия Вы не сможете
> > > > > > Т.е. приложить к моей тележке силу подобную Вашей кривой силовой линии у Вас не получится.
> > > > > > Еще раз призываю обсуждать 63491.

> > > > > Во первых, мой иносказательный пример с тележками, я считаю, совершенно нормально моделирует вашу ситуацию с зарядами-шарами в каналах. Ну, бог с ним.
> > > > И все-таки. Вы не ответили.Зачем Вы хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491 и предлагаете свой пример?
> > > > > Не верно ваше утверждение: "не важно происхождение силовой линии в верхнем канале", мол раз она есть, то заряд должен двигаться!
> > > > Давайте поспорим об этом.
> > > > > На самом деле он может двигаться, если нижний заряд закреплен,...

> > > > Итак, нижний создал поле с кривой силовой линией.
> > > > Если нижний неподвижен, то его поле (силовая линия) действует на (двигает) верхний заряд.
> > > > А если нижний начнет двигаться, то его поле перестает действовать на верхний заряд?
> > > > Получается, что движение заряда-источника прекращает действие его поля на соседние заряды.
> > > > Я правильно изложил Вашу мысль? ***

> > > Извините (не любите иносказательно), но нашу ситуацию я представлю такой моделью:
> > > Пусть мы оба стоим на льду (каток) в ботинках друг против друга и я рукой пытаюсь сдвинуть вас в сторону (осторожно, конечно), а вы - меня то же самое. Ну ясно, что никуда не двинемся.
> > А мне ясно, что мы оба сдвинемся относительно общего центра масс.
> > > А если я буду в валенках (которые не скользят)? Тут хоть я вас буду двигать, хоть - вы, результат очевиден.
> > Результат не очевиден. Зависит от того, хватит ли у меня сил преодолеть силу трения.
> > И зависит от разницы наших весов.

> > Очевидно другое. На словах Вы просили обсудить Вашу работу. А на деле вместо этого
> > упорно подкидываете другие примеры. А на поставленные мною вопросы не отвечаете.
> > См. выше ***. И см. 63491.

> Ну очевидно же, что оба заряда (и нижний и верхний), толкая друг друга (каждый через свое поле) В ОДНУ И ТУ ЖЕ СТОРОНУ, никак не начнут двигаться в эту же сторону.
> И модельная ситуация на катке один в один соответствуют этой Вашей задаче с зарядами в каналах.
> Я уамалчивал такой нюанс (что бы не усложнить дискуссию): заряды от такого воздействия друг на друга конечно останутся на месте, должны бы поворачиваться, если они не закреплены на общей платформе. Однако поворачиваться им не даст сама их сферическая несиммитричность.
> Если не секрет, то интересно узнать кто Вы по образованию или работе. Я когда-то кончал физфак в уральском университете. А работа была связана с высоскотемпературной прочностью металла на электростанциях.

> > > > > > > > > Я подробно Ваши аргументы рассмотрел в Вашей задаче, рисунок рисовал,
> > > > > > > > > а Вы вместо того чтобы так же подробно ответить, с чем из моего сообщения
> > > > > > > > > Вы согласились, а с чем нет (и аргументировать почему нет),
> > > > > > > > > начинаете предполагать, что я считаю в задаче, о которой я не говорил.

> > > > > > > > > Так разговора не получится.

> > > > > > > > Хорошо. Попробую представить вашу картинку с зарядами в каналах наглядней уж некуда:

> > > > > > > Зачем Вы опять хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491?
> > > > > > > Он соответствует Вашей кривой силовой линии и показывает, что она приводит к парадоксу.

> > > > > > > > Пусть вместо зарядов мы имеем тележки. В верхней сидите вы, а в нижней я. Тогда: если я буду двигать рукой вашу тележку, тогда сам со своей сдвинусь назад. То же будет, если толкать будете вы. А если мы будем толкать чужие тележки оба, то останемся на месте.

> > > > > > > Ваш пример не имеет отношения к Вашей кривой силовой линии.
> > > > > > > Тянуть тележку вперед так, как это делает Ваша силовая линия Вы не сможете
> > > > > > > Т.е. приложить к моей тележке силу подобную Вашей кривой силовой линии у Вас не получится.
> > > > > > > Еще раз призываю обсуждать 63491.

> > > > > > Во первых, мой иносказательный пример с тележками, я считаю, совершенно нормально моделирует вашу ситуацию с зарядами-шарами в каналах. Ну, бог с ним.
> > > > > И все-таки. Вы не ответили.Зачем Вы хотите уйти от моего примера и его обсуждения, которое я подробно провел в 63491 и предлагаете свой пример?
> > > > > > Не верно ваше утверждение: "не важно происхождение силовой линии в верхнем канале", мол раз она есть, то заряд должен двигаться!
> > > > > Давайте поспорим об этом.
> > > > > > На самом деле он может двигаться, если нижний заряд закреплен,...

> > > > > Итак, нижний создал поле с кривой силовой линией.
> > > > > Если нижний неподвижен, то его поле (силовая линия) действует на (двигает) верхний заряд.
> > > > > А если нижний начнет двигаться, то его поле перестает действовать на верхний заряд?
> > > > > Получается, что движение заряда-источника прекращает действие его поля на соседние заряды.
> > > > > Я правильно изложил Вашу мысль? ***

> > > > Извините (не любите иносказательно), но нашу ситуацию я представлю такой моделью:
> > > > Пусть мы оба стоим на льду (каток) в ботинках друг против друга и я рукой пытаюсь сдвинуть вас в сторону (осторожно, конечно), а вы - меня то же самое. Ну ясно, что никуда не двинемся.
> > > А мне ясно, что мы оба сдвинемся относительно общего центра масс.
> > > > А если я буду в валенках (которые не скользят)? Тут хоть я вас буду двигать, хоть - вы, результат очевиден.
> > > Результат не очевиден. Зависит от того, хватит ли у меня сил преодолеть силу трения.
> > > И зависит от разницы наших весов.

> > > Очевидно другое. На словах Вы просили обсудить Вашу работу. А на деле вместо этого
> > > упорно подкидываете другие примеры. А на поставленные мною вопросы не отвечаете.
> > > См. выше ***. И см. 63491.

> > Ну очевидно же, что оба заряда (и нижний и верхний), толкая друг друга (каждый через свое поле) В ОДНУ И ТУ ЖЕ СТОРОНУ, никак не начнут двигаться в эту же сторону.
> > И модельная ситуация на катке один в один соответствуют этой Вашей задаче с зарядами в каналах.
> > Я уамалчивал такой нюанс (что бы не усложнить дискуссию): заряды от такого воздействия друг на друга конечно останутся на месте, должны бы поворачиваться, если они не закреплены на общей платформе. Однако поворачиваться им не даст сама их сферическая несиммитричность, вызванная релятивистской скоростью.
> > Если не секрет, то интересно узнать кто Вы по образованию или работе. Я когда-то кончал физфак в уральском университете. А работа была связана с высоскотемпературной прочностью металла на электростанциях.

> > Если на заряд со стороны поля действует сила, то значит ли это, что на заряд-источник поля действует противоположная (или ещё какая-то) сила?

> В нашем случае эта "какая-то" сила есть сила действия верхнего заряда (через свое поле) на нижний. И они уравновешиваются.

Не надо говорить "сила действия верхнего заряда (через свое поле) на нижний". Это вносит путаницу. Потому что это не элементарный логический шаг, а составной.

Вот так правильно:
1. верхний заряд создаёт поле,
2. это поле действует на нижний.

А сила реакции со стороны нижнего действует на поле, а не на верхний заряд.
А поле обратно на верхний заряд не действует.
Нет у Кулона ничего про обратное действие своего поля.

Поэтому утверждение "раз верхний заряд своим полем действует на нижний заряд, значит нижний с противоположной силой действует на верхний" — ложное.

У Кулона (в статике) заряд создаёт поле, поле действует на другой заряд. И всё.
Ничего про "действие равно противодействию" нет.

Но другой заряд создаёт поле, которое действует на первый.
И "чЮдесным образом" эта сила получается "равная по величине и противоположная по направлению".
И как бы "действие равно противодействию" наличествует.
Но это только кажется, это не закон природы, а "случайное совпадение".

В частности в динамике этого уже нет.

Осторожнее с логикой!!!

> > > Если на заряд со стороны поля действует сила, то значит ли это, что на заряд-источник поля действует противоположная (или ещё какая-то) сила?

> > В нашем случае эта "какая-то" сила есть сила действия верхнего заряда (через свое поле) на нижний. И они уравновешиваются.

> Не надо говорить "сила действия верхнего заряда (через свое поле) на нижний". Это вносит путаницу. Потому что это не элементарный логический шаг, а составной.

> Вот так правильно:
> 1. верхний заряд создаёт поле,
> 2. это поле действует на нижний.

Может это до вас дойдёт: Между двумя телами находится сжатая ими пружина. Тут можно говорить, что первое тело через пружину давит на второе, а второе тоже через пружину давит на первое. Аможно глубокомысленно думать двухэтапно: Первое тело сжимает пружину, а сжатая пружина действует на второе поле. И наоборот-второе тело сжимает пружину, а пружина давит на первое тело. СУТЬ ДЕЛА НЕ МЕНЯЕТСЯ.

> А сила реакции со стороны нижнего действует на поле, а не на верхний заряд.
> А поле обратно на верхний заряд не действует.
> Нет у Кулона ничего про обратное действие своего поля.

> Поэтому утверждение "раз верхний заряд своим полем действует на нижний заряд, значит нижний с противоположной силой действует на верхний" — ложно

> Может это до вас дойдёт:

Противникам логики ничем не могу помочь.

> > Может это до вас дойдёт:

> Противникам логики ничем не могу помочь.

Ясно дело. Сами-то вы может и не противник логики - просто у вас её нет.

> > Противникам логики ничем не могу помочь.

> Ясно дело. Сами-то вы может и не противник логики - просто у вас её нет.

Вот "логика" ваша и Волновика:
Летит самолёт АН-2, медленно летит. Крылья у него перпендикулярно фюзеляжу торчат.
А вот летит реактивный ИЛ-62, быстро летит. Крылья у него отстают от фюзеляжа и получаются отогнуты назад.

Это про ваше "отставание поля заряда".


Отклики на это сообщение:

Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100