Область применимости СТО

Сообщение №70031 от Валентин Костицын 14 октября 2010 г. 16:38
Тема: Область применимости СТО

Незадолго до создания Эйнштейном СТО англичанин Клиффорд, исследуя геометрические пространства различной размерности (одномерные, двумерные и трехмерные) пришел к выводу, что невозможно никакими экспериментами установить кривизну и движение пространства, если наблюдатель находится в пространстве той же размерности, что и размерность изучаемого пространства.
В переводе на наш нормальный язык, это означает, что нам никогда не удастся определить геометрию и кривизну нашего трехмерного пространства из трехмерного же пространства. В этой связи смешными выглядят попытки Лобачевского и нынешних релятивистов определить кривизну нашего пространства прямыми астрономическими измерениями. Результаты всегда покажут, что пространство является Евклидовым.
То же самое касается и попыток определить движение относительно эфира. Ведь эфир тоже трехмерный. Принцип относительности для многомерных пространств можно сформулировать так: все процессы протекают одинаково в пространствах разной размерности. Вместе с пространством и временем изменяются и эталоны их измерения. Любые изменения размеров и времени пространства N числа измерений можно обнаружить только из пространства N+1 числа измерений.
Вероятно, микрочастицы представляют собой замкнутые пространства (сферы), и если это так, то СТО справедлива только для элементарных частиц микромира, что прекрасно подтверждается в экспериментах.
А вот экспериментов с макротелами, подтверждающими СТО нет ни одного.
Мы можем определить геометрию и движение нашего трехмерного пространства только из пространства четырехмерного, высунувшись в него, подобно тому, как это может сделать любознательный пассажир корабля Галилея, высунувшись на палубу.
Собственно говоря, мы это и делаем, измеряя скорость относительно реликтового излучения. Но в таком случае реликтовое излучение не имеет никакого отношения к Большому взрыву. Реликтовое излучение свидетельствует лишь о том, что наше трехмерное пространство движется в пространстве четырехмерном, причем движется со скоростью, равной скорости света. Ко всему прочему, это позволяет объяснить огромные энергии космических частиц (они ниоткуда не прилетают, они возникают в результате взаимодействия трехмерного пространства с четырехмерным), объяснить явление радиоактивности и нарушение закона четности (правая и левая симметрия).


Отклики на это сообщение:

> Результаты всегда покажут, что пространство является Евклидовым.

Эксперименты показывают, что пространство кривое.

> А вот экспериментов с макротелами, подтверждающими СТО нет ни одного.

Это только у тебя в гологе.

Гологу надо серьёзно лечить.


> > Результаты всегда покажут, что пространство является Евклидовым.

> Эксперименты показывают, что пространство кривое.

> > А вот экспериментов с макротелами, подтверждающими СТО нет ни одного.

> Это только у тебя в гологе.

> Гологу надо серьёзно лечить.

Обычный ответ релятивиста, когда ему нечего возразить. Попрошу конкретных ссылок на утверждение, что наше пространство кривое, а макротела уменьшаются в размерах с замедлением времени. Вот тогда и посмотрим, чью гологу надо лечить. Упражняться в оскорблениях прошу в другом месте. На подобные комментарии в дальнейшем не отвечаю.


> А вот экспериментов с макротелами, подтверждающими СТО нет ни одного.

С какой целью Вы распространяете заведомо ложную информацию?


> > А вот экспериментов с макротелами, подтверждающими СТО нет ни одного.

> С какой целью Вы распространяете заведомо ложную информацию?
Мне действительно неизвестно ни одного такого эксперимента. Буду безмерно рад, если Вы поделитесь такой информацией.
С какой целью Вы скрываете такую важную информацию?


>Елисеев.
Размерность пространства в тер физики фиксируется количеством осей координат, исходящих из одной точки. Нет тведоустановленного понятия об исходной точки и её соотношения со средой. Оси координат абстрактные линии,проведённые в абстрактной среде, которая до настоящего времени остаётся не выявленной.
Реликтовое излучение также понятие, опирающееся на гипотезу Большого взрыва,произошедшего не известно в какой среде.При таких разработках нет оснований для создания правильного миропонимания.


> > > А вот экспериментов с макротелами, подтверждающими СТО нет ни одного.

> > С какой целью Вы распространяете заведомо ложную информацию?
> Мне действительно неизвестно ни одного такого эксперимента. Буду безмерно рад, если Вы поделитесь такой информацией.
> С какой целью Вы скрываете такую важную информацию?

Наберите в Google Experiments testing Lorentz invariance, получите 73000 хитов.
Скачайте статьи, в references найдете нужные ссылки на исторические работы.


> Наберите в Google Experiments testing Lorentz invariance, получите 73000 хитов.
> Скачайте статьи, в references найдете нужные ссылки на исторические работы.

В 73000 хитов нет ни одного эксперимента с макротелами. Все эксперименты мысленные. С микротелами есть, но я этого и не отрицаю. Я утверждаю, что СТО только в микромире и действует.
Да бог с ними, с макротелами. Скажите только, какая кривизна нашего пространства, положительная или отрицательная? Прошу заметить, я не требую от Вас даже численного значения кривизны, скажите только, в какую сторону мы загнуты.
Если сможете ответить, я с позором покину форум. Не ответите, посыпайте пеплом голову.


> > Наберите в Google Experiments testing Lorentz invariance, получите 73000 хитов.
> > Скачайте статьи, в references найдете нужные ссылки на исторические работы.

> В 73000 хитов нет ни одного эксперимента с макротелами. Все эксперименты мысленные.

Интерферометр Майкельсона или оптический резонатор, по-Вашему, не макротело?


> >Елисеев.
> Размерность пространства в тер физики фиксируется количеством осей координат, исходящих из одной точки. Нет тведоустановленного понятия об исходной точки и её соотношения со средой. Оси координат абстрактные линии,проведённые в абстрактной среде, которая до настоящего времени остаётся не выявленной.
> Реликтовое излучение также понятие, опирающееся на гипотезу Большого взрыва,произошедшего не известно в какой среде.При таких разработках нет оснований для создания правильного миропонимания.
Вопрос происхождения Вселенной действительно не для физики, он вопрос философский. Рекомендую ознакомиться с http://revolution.allbest.ru/physics/00104830.html ,или просто наберите в поисковике "Многомерная вселенная".


> В переводе на наш нормальный язык, это означает, что нам никогда не удастся определить геометрию и кривизну нашего трехмерного пространства из трехмерного же пространства.

Я точно знаю, что имел в виду Клиффорд.
И я точно знаю, что ты этого не знаешь.
И я отлично вижу, где именно у тебя ошибка. Но так прямо не скажу.

Если хочешь узнать, где ошибка, прочти учебник и напиши здесь определение кривизны.
И формулы.


> > > Наберите в Google Experiments testing Lorentz invariance, получите 73000 хитов.
> > > Скачайте статьи, в references найдете нужные ссылки на исторические работы.

> > В 73000 хитов нет ни одного эксперимента с макротелами. Все эксперименты мысленные.

> Интерферометр Майкельсона или оптический резонатор, по-Вашему, не макротело?
Разумеется, нет! Эксперимент Майкельсона проводился со светом (с фотонами, которые ну никак макротелами быть не могут).
А на какой установке производятся эксперименты, значения не имеет. Покажите мне тот метр, у которого изменилась длина в результате его разгона. Изменения в метре происходят только с микрочастицами или атомами. Самое большее, что может произойти с метром, так это уменьшение его длины на расстояние, равное двум диаметрам атомов, из которых он изготовлен. Эталон прежде разрушится, чем изменит свою длину.
К тому же, если бы Майкельсон обнаружил эфирный ветер, то СТО благополучное свое существование прекратила бы.


> > > В 73000 хитов нет ни одного эксперимента с макротелами. Все эксперименты мысленные.

> > Интерферометр Майкельсона или оптический резонатор, по-Вашему, не макротело?
> Разумеется, нет! Эксперимент Майкельсона проводился со светом (с фотонами, которые ну никак макротелами быть не могут).
> А на какой установке производятся эксперименты, значения не имеет. Покажите мне тот метр, у которого изменилась длина в результате его разгона. Изменения в метре происходят только с микрочастицами или атомами. Самое большее, что может произойти с метром, так это уменьшение его длины на расстояние, равное двум диаметрам атомов, из которых он изготовлен. Эталон прежде разрушится, чем изменит свою длину.

То есть эффект лоренцева сокращения, действительный для макротел, по-Вашему, к СТО отношения не имеет?


> > В переводе на наш нормальный язык, это означает, что нам никогда не удастся определить геометрию и кривизну нашего трехмерного пространства из трехмерного же пространства.

> Я точно знаю, что имел в виду Клиффорд.
> И я точно знаю, что ты этого не знаешь.
> И я отлично вижу, где именно у тебя ошибка. Но так прямо не скажу.

> Если хочешь узнать, где ошибка, прочти учебник и напиши здесь определение кривизны.
> И формулы.
Ну, зачем же засекречивать СТО?
И зачем Вам точное определение понятия кривизны, да еще и формулы? Зачем вам устраивать экзамен? Поверьте, образования мне хватает (два высших). Есть научные работы и изобретения. Рекомендую мою книгу "Теория многомерных пространств", М. Комкнига, изд. 2-е, испр. и доп.,104 с. 2010 г. Кстати, бестселлер.
Гораздо важнее знать, что если мы в эксперименте обнаружили, что сумма углов треугольника больше 180 градусов, то пространство имеет положительную кривизну, а если меньше, то отрицательную.
А клиффорд ничего такого в уме не имел, а просто написал:"...мы не можем ожидать, чтобы какое-нибудь существо было в состоянии составить себе геометрическое понятие о кривизне его пространства раньше, чем оно увидит его из пространства высшего измерения".
Эйнштейн знал работы Клиффорда, но не понял их. Вначале он соглашается с Клиффордом, когда говорит, что опыты Майкельсона дадут отрицательный результат и никакого движения трехмерного эфира в трехмерном пространстве обнаружить невозможно, но затем, не моргнув глазом заявляет,что сделать это можно, если проводить эксперименты не со светом, а с масштабными линейками и часами. Занавес.Элементарная логиеа отдыхает.


> И зачем Вам точное определение понятия кривизны, да еще и формулы? Зачем вам устраивать экзамен? Поверьте, образования мне хватает (два высших).

Пожалуйста, отсканируйте титульные страницы дипломов. И разместите, как графические файлы, на форуме.


> > И зачем Вам точное определение понятия кривизны, да еще и формулы? Зачем вам устраивать экзамен? Поверьте, образования мне хватает (два высших).

> Пожалуйста, отсканируйте титульные страницы дипломов. И разместите, как графические файлы, на форуме.

Не надо форум засорять.
Вот:
http://www.grigori-grabovoi.ru/sertif/index.htm


> И зачем Вам точное определение понятия кривизны, да еще и формулы?

"Дабы дурь всякого всем видна была."

Ты не знаешь, что такое кривизна.

> Зачем вам устраивать экзамен? Поверьте, образования мне хватает (два высших).

У Грабового гораздо больше. И что?


Ну так что, прочтёшь учебник?
Или и так шибко умный?


> ...эффект лоренцева сокращения, действительный для макротел...

- Шутить изволите?...


> Эксперименты показывают, что пространство кривое...
> ...Гологу надо серьёзно лечить...

- В Белоруси уже открывают ЛТП...


> > ...эффект лоренцева сокращения, действительный для макротел...

> - Шутить изволите?...
Признаюсь, досадная оговорка.
В действительности моя позиция выглядит весьма прозрачной:
- никакими экспериментами ни с интерферометром Майкельсона, ни с масштабными линейками и часами невозможно определить движение трехмерного пространства в трехмерном же пространстве (эфире).Эти эффекты можно наблюдать из пространства большей размерности.
Позиция Эйнштейна (релятивистов):
- экспериментами с интерферометром определить движение трехмерного пространства в трехмерном же пространстве невозможно, а с помощью масштабных линеек и часов - можно.
Позиция противников СТО (эфиристов):
- экспериментами с интерферометром определить движение трехмерного пространства относительно трехмерного же пространства (эфира) можно,а с помощью масштабных линеек и часов Эйнштейна - нельзя.
Есть еще один вариант:
- движение трехмерного пространства в трехмерном же пространства можно определить как с помощью экспериментов с интерферомером, так и с помощью масштабных линеек и часов. Это чисто теоретический вариант, я не встречал людей, придерживающихся подобной точки зрения.
Итак, перечислены все возможные варианты отношения к СТО. Умные люди заметили, что в правильно поставленном вопросе содержится половина ответа.
А какой из четырех возможных точек зрения придерживаетесь Вы? Пока не определитесь, пожалуйста, не втягивайте меня в бессмысленные дебаты по проблемам СТО.
И не требуйте от меня сдачи кандидатского минимума. Или установите для форумчан обязательное наличие ученой степени.


> В действительности моя позиция выглядит весьма прозрачной:
> - никакими экспериментами ни с интерферометром Майкельсона, ни с масштабными линейками и часами невозможно определить движение трехмерного пространства в трехмерном же пространстве (эфире).Эти эффекты можно наблюдать из пространства большей размерности.

Ваша позиция претерпит изменение, если обнаружится скорость передачи сигнала большая скорости света?

> Позиция Эйнштейна (релятивистов):
> - экспериментами с интерферометром определить движение трехмерного пространства в трехмерном же пространстве невозможно, а с помощью масштабных линеек и часов - можно.

Откуда взята эта неверная позиция?

> Позиция противников СТО (эфиристов):
> - экспериментами с интерферометром определить движение трехмерного пространства относительно трехмерного же пространства (эфира) можно,а с помощью масштабных линеек и часов Эйнштейна - нельзя.

Один форумчанин высказал очень точную истину:
СТО одна, а эфирных теорий много и все различные.
Поэтому и эта компоновка ошибочна.

> Есть еще один вариант:
> - движение трехмерного пространства в трехмерном же пространства можно определить как с помощью экспериментов с интерферометром, так и с помощью масштабных линеек и часов. Это чисто теоретический вариант, я не встречал людей, придерживающихся подобной точки зрения.

Эксперименты с интерферометром - это обнаружение некоего отклонения луча света эфирным ветром.
Таких эфиристов море. Ищите и обрящите.
Большинство эфиристов, (а это в большинстве малознающие люди, начинающие изучать законы механики, у них все впереди или в гробу), используют именно Ваш последний вариант.

> А какой из четырех возможных точек зрения придерживаетесь Вы? Пока не определитесь, пожалуйста, не втягивайте меня в бессмысленные дебаты по проблемам СТО.

Поскольку ни один вариант не относится к СТО и к наличию однородного и изотропного эфира, постольку не разделяю предложенные варианты.



> Ваша позиция претерпит изменение, если обнаружится скорость передачи сигнала большая скорости света?
Мне удалось установить, что скорость света в пространстве большей размерности больше скорости света в пространстве меньшей размерности в С=3*на 10 в 8 степени раз. Для четырехмерного пространства С=9*10 в 16 степени м/c. При переходе к пространству большей размерности за ноль принимается скорость пространства меньшей размерности. Мы не замечаем, что наше пространство движется в четырехмерном со скоростью света. Именно этим можно объяснить происхождение реликтового излучения.

> > Позиция Эйнштейна (релятивистов):
> > - экспериментами с интерферометром определить движение трехмерного пространства в трехмерном же пространстве невозможно, а с помощью масштабных линеек и часов - можно.

> Откуда взята эта неверная позиция?
Эта позиция следует из его СТО. Принципом относительности он утверждает, что с помощью интерферометра мы не обнаружим эфирный ветер. Преобразованиями же Лоренца он утверждает, что можно не только обнаружить сам факт движения трехмерного пространства, не высовываясь в четырехмерное, но и вычислить скорость этого движения линейками и часами.

> > Позиция противников СТО (эфиристов):
> > - экспериментами с интерферометром определить движение трехмерного пространства относительно трехмерного же пространства (эфира) можно,а с помощью масштабных линеек и часов Эйнштейна - нельзя.

> Один форумчанин высказал очень точную истину:
> СТО одна, а эфирных теорий много и все различные.
> Поэтому и эта компоновка ошибочна.
Не уверен, что это так. Эфирных теорий много, но суть их одна: эфир существует, а значит, можно измерить движение относительно эфира, а вот никаких изменений с часами и линейками мы не обнаружим.
Соглашаясь с эфиристами в последнем утверждении, я отрицаю возможность определить скорость относительно эфира приборами трехмерного пространства. Определяя скорость относительно реликьового излучения, мы высовываемся, как я уже говорил, в пространство четырехмерное.

> > Есть еще один вариант:
> > - движение трехмерного пространства в трехмерном же пространства можно определить как с помощью экспериментов с интерферометром, так и с помощью масштабных линеек и часов. Это чисто теоретический вариант, я не встречал людей, придерживающихся подобной точки зрения.

> Эксперименты с интерферометром - это обнаружение некоего отклонения луча света эфирным ветром.
> Таких эфиристов море. Ищите и обрящите.
Не будем придираться к формулировкам, ведь по отклонению лучей света рассчитывается скорость эфирного ветра. А эфиристов, признающих одновременно и эфир, и лоренцевские эффекты я не встречал. Хотнлось бы познакомиться хоть с одним.
> Большинство эфиристов, (а это в большинстве малознающие люди, начинающие изучать законы механики, у них все впереди или в гробу), используют именно Ваш последний вариант.
Я ответил выше, просто не обратил внимание на то, что фраза имеет продолжение

> > А какой из четырех возможных точек зрения придерживаетесь Вы? Пока не определитесь, пожалуйста, не втягивайте меня в бессмысленные дебаты по проблемам СТО.

> Поскольку ни один вариант не относится к СТО и к наличию однородного и изотропного эфира, постольку не разделяю предложенные варианты.
Хотелось бы услышать ваш вариант. Мне кажется,я перечислил все возможные сочетания из двух элементов. Может быть, при разделении на релятивистов и эфиристов кроме отношения к эфирному ветру и к измннениям масштабных линеек и часов нужно учитывать еще какой-то фактор? Подскажите. И обнародуйте, если это Вам не будет затруднительно, свое видение СТО.
Ведь если и не эфирист, и не релятивист и не сторонник многомерности, то кто?


> > Ваша позиция претерпит изменение, если обнаружится скорость передачи сигнала большая скорости света?
> Мне удалось установить, что ...

Нет. Я веду разговор исключительно в рамках 3-х мерного пространства.
К нему и мой вопрос.

> > > Позиция Эйнштейна (релятивистов):
> > > - экспериментами с интерферометром определить движение трехмерного пространства в трехмерном же пространстве невозможно, а с помощью масштабных линеек и часов - можно.

> > Откуда взята эта неверная позиция?
> Эта позиция следует из его СТО. Принципом относительности он утверждает, что с помощью интерферометра мы не обнаружим эфирный ветер. Преобразованиями же Лоренца он утверждает, что можно не только обнаружить сам факт движения трехмерного пространства, не высовываясь в четырехмерное, но и вычислить скорость этого движения линейками и часами.

Что-то меня обошла такая информация.
Покажите кто, где или Вы может(е) обнаружить движения.
Это Ваше заявление отодвигает на второй план все остальное.

> > Таких эфиристов море. Ищите и обрящите.
> Не будем придираться к формулировкам, ведь по отклонению лучей света рассчитывается скорость эфирного ветра. А эфиристов, признающих одновременно и эфир, и лоренцевские эффекты я не встречал. Хотнлось бы познакомиться хоть с одним.

Вы несколько безапелляционно сделали обобщение на основе недостаточного знакомства с предметом.
На этом форуме Механист и я являемся представителями тех, кого Вы не встречали.

> Хотелось бы услышать ваш вариант. Мне кажется,я перечислил все возможные сочетания из двух элементов. Может быть, при разделении на релятивистов и эфиристов кроме отношения к эфирному ветру и к измннениям масштабных линеек и часов нужно учитывать еще какой-то фактор? Подскажите. И обнародуйте, если это Вам не будет затруднительно, свое видение СТО.
> Ведь если и не эфирист, и не релятивист и не сторонник многомерности, то кто?

Тот, кого Вы не встречали.

Выкладывать снова сюда нет смысла. Если интересно, то в архиве найдете размышления обоих.


> > >Елисеев.
> > Размерность пространства в тер физики фиксируется количеством осей координат, исходящих из одной точки. Нет тведоустановленного понятия об исходной точки и её соотношения со средой. Оси координат абстрактные линии,проведённые в абстрактной среде, которая до настоящего времени остаётся не выявленной.
> > Реликтовое излучение также понятие, опирающееся на гипотезу Большого взрыва,произошедшего не известно в какой среде.При таких разработках нет оснований для создания правильного миропонимания.
> Вопрос происхождения Вселенной действительно не для физики, он вопрос философский. Рекомендую ознакомиться с http://revolution.allbest.ru/physics/00104830.html ,или просто наберите в поисковике "Многомерная вселенная".

Елисев В
Для философи слабоумных не может быть альтернативы.



> Нет. Я веду разговор исключительно в рамках 3-х мерного пространства.
> К нему и мой вопрос.
В 3-х мерном пространстве невозможно превысить скорость света. А вот скорость передачи взаимодействий в 11-мерной вселенной (в которой мы фактически и живем) составляет 2,43 на 10 в 42 степени м/c. В многомерной теории скорость света и скорость передачи взаимодействий не одно и то же. Опыты с запутанными фотонами показывают, что скорость передачи взаимодействий не менее, чем в 10 000 раз превышает скорость света. И это не последний результат, следует ожидать, что эта цифра будет возрастать по мере увеличения возможностей экспериментальной техники
> На этом форуме Механист и я являемся представителями тех, кого Вы не встречали.
Правильно ли я Вас понял, что Вы с механистом полагаете, что можно экспериментально обнаружить и эфир,и лоренцевы сокращения (растяжения),выполняя эксперименты в трехмерном пространстве и ведя наблюдения из трехмерного же пространства, то есть Клиффорд не прав? Ваша позиция лучше позиции релятивистов, так как она по крайней мере не имеет логических противоречий.
Еще раз напомню, что релятивисты утверждают, что эфир обнаружить невозможно, а значит можно вообще выбросить его из теории, чтобы не мешался под ногами, а вот лоренцевы сокращения - можно. Вспомним, что наблюдатель неподвижной системы а СТО видит, что размеры пролетающей мимо ракеты - сокращаются, а часы в ракете идут медленнее часов наблюдателя. Налицо логическое противоречие. Релятивисты признают Клиффорда только наполовину.
Я признаю Клиффорда на 100 процентов и утверждаю, что находясь в 3-х мерном пространстве, мы не обнаружим ни эфира, ни лоренцевых сокращений. Все эти прелести можно наблюдать только из трехмерного пространства. Сказанное относится только к макротелам. В микромире лоренцевы сокращения мы наблюдаем и наблюдаем их только потому, что ведем наблюдения из пространства большей размерности.


Не интересно вести диалог, т.к. игнорируются вопросы.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100