К теме: Ребус для Папы карло и его сторонников

Сообщение №65589 от Николай Чичигин 13 декабря 2009 г. 03:52
Тема: К теме: Ребус для Папы карло и его сторонников

Ребус для Папы Карло и его сторонников.
Тело массой 4m, падая с высоты h при помощи механического рычага передает количество движения
телу массой m. Плечи рычагов (качелей) равны.
Тело массой m, после обмена количеством движения, поднимается на высоту 4h.

Результаты взаимодействия соответствуют расчетным результатам согласно ЗСЭ, т.к. потенциальная
энергия тела массой 4m перед взаимодействием (4m*g*h) равна потенциальной энергии тела массой m
после взаимодействия (m*g*4h).
Размерность передачи количества движения согласно ЗСИ также соблюдается, если аргументом функций
количества движения выступает СКОРОСТЬ МЕХАНИЧЕСКОЙ РАБОТЫ, т.е. количество движения тел до взаимодействия равно количеству движения тел после взаимодействия.
Все происходит ПО РАЗМЕРНОСТИ ДЕКЛАРИРУЕМОЙ ЗСИ.

НО, если аргументом функций количества движения выступает СКОРОСТЬ МЕХАНИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ, то
размерность декларируемая ЗСИ нарушается.
Т.е. если тело массой m, падая с высоты h перед рычагом обретает скорость v. то тело массой m
с начальной скоростью 2v поднимается на высоту 4h.
Если бы тело массой m после взаимодействия начало свое движение со скоростью 4v(согласно размерности , декларируемой ЗСИ), то это тело должно было бы подняться на высоту 16h, но это бы
противоречило результатам расчета согласно ЗСЭ. Противоречило бы многовековой практике. Противоречило бы основным положениям гидродинамики и аэродинамики.

Так какая скорость является аргументом функций ЗСИ?
Скорость механического движения или скорость механической работы?

---------------------------------------
Сообщение №65366 от PapaKarlo , 04 декабря 2009 г. 16:43:
В ответ на №65358: Ребус для Папы Карло и его сторонников. от Николай Чичигин , 04 декабря 2009 г.:

> Я же говорю - не суйтесь в физику, пока не выучите математику. А тут добавлю - не суйтесь в науку (даже на школьном уровне), пока не избавитесь от представления, что Вы все знаете. Вы, Чичигин, полагаете, что если в результате Ваших рассуждений Вы пришли к противоречивому выводу, то Вы нашли ошибку в физике или математике. А ларчик просто открывается: если кто-то считает, что 2х2=5, то нечего на таблицу умножения пенять. Вы просто неправильно применяете физические законы, потому что не понимаете их.

> Весь Ваш ребус не стоит и выеденного яйца, как и Ваши выкладки с дифференцированием сложной функции (не выражение сложно, это термин в математике такой - к сведению Чичигина). Попробуйте убрать опору из под качелей и провести тот же эксперимент. Опора меняет свой импульс при падении тела на качели, а Вы этого не учитываете.

> Никакие законы нельзя применять механически, их надо понимать. Вы ни фига не понимаете, только декларируете, как делать нельзя, но сами постоянно так и делаете. А потом пристаете ко всем - мол, найди да найди ошибку. Только не у меня, умненького Чичигина, а у "исследователей прошлого".
----------
Ребус не стоит выеденного яйца, если правильно подходить к решению.
Но, к сожалению, учители-поучители, не желая задуматься, сразу начинают охаивать автора.

Согласен, что законы надо понимать и сопоставлять с практикой.

Что говорит практика?

Золотое правило механики
Автор naturalscience.ru

О том, что рычаги, блоки и прессы позволяют получить выигрыш в силе, вы уже знаете. Однако "даром" ли дается такой выигрыш? Взгляните на рисунок. На нем ясно видно, что при пользовании рычагом более длинный его конец проходит больший путь. Таким образом, получив выигрыш в силе, мы получаем проигрыш в расстоянии. Это значит, что, поднимая маленькой силой груз большого веса, мы вынуждены совершать большое перемещение.

Еще древним было известно правило, применимое не только к рычагу, но и ко всем механизмам: во сколько раз механизм дает выигрыш в силе, во столько же раз получается проигрыш в расстоянии. Этот закон получил название "золотого правила" механики.

"Золотое правило" механики применимо не только к механизмам, состоящим из твердых тел. В предыдущем параграфе мы рассмотрели жидконаполненный механизм - гидравлический пресс.

Сделаем одно важное наблюдение. Взгляните на рисунок. Опуская рукоятку малого поршня на некоторую высоту, мы обнаружим, что большой поршень поднимается на меньшую высоту. То есть, получив выигрыш в силе, мы получаем проигрыш в расстоянии.

Если опыт с прессом поставить так, чтобы силы, действующие на поршни, и перемещения поршней можно было бы измерять, то мы получим и количественный вывод: малый поршень сдвигается на расстояние во столько раз большее, чем сдвигается большой поршень, во сколько раз сила, действующая на больший поршень, больше силы, действующей на меньший.
Pабота, совершаемая малой силой, равна работе, совершаемой большой силой. Этот вывод применим не только к прессу, но и к любому другому механизму, если не при-нимать во внимание трение. Поэтому, обобщая, мы скажем: использование любого механизма не позволяет получать выигрыша в работе; то есть КПД никакого механизма не может быть более 100%.

«Золотое правило» механики практически соблюдается только в тех случаях, когда движение простых машин происходит равномерно, или с малыми ускорениями.

«Золотое правило» было подмечено древними механиками именно потому, что им приходилось иметь дело как раз с такими случаями.

При больших ускорениях в силу инертности тел в "Золотое правило" накладываются некоторые нарушения линейной размерности.
Но главный вывод: использование любого механизма не позволяет получать выигрыша в работе; то есть КПД никакого механизма не может быть более 100%. остается в силе.

При равных длинах плеч рычага тело массой m поднимется на ту же высоту, с которой начало свое движение тело массой 4m, т.к. при равных плечах рычага скорости движения разных "концов" плеч
равны.
Поэтому в данном случае часть кинетической энергии тела массой 4m погасится основанием опоры рычага.

Чтобы тело массой m поднялось на высоту 4h, нужно плечи рычагов разделить в соотношении 1:2.
Только тогда тело массой m, находящееся на длинном плече рычага, поднимется на высоту близкую
к высоте 4h.
При увеличении величины соотношения между плечами, при больших ускорениях нарушается линейная размерность "Золотого правила" из-за инертности тел (из-за взаимодействия масс исследуемых тел с массой Земли), но вывод относительно КПД механизмов остается в силе.
Т.е. при увеличении величины соотношения плеч рычага высота, на которую поднимется тело массой m, уменьшается.

Увеличению высоты "свободного подъема" тел с помощью рычага не позволяет "Золотое правило".

А сейчас, если хорошо подумать, то можно сделать вывод, что равенства ЗСИ, выведенные на основе
наблюдения перемещения тел с помощью рычага (гидравлики), выполняются в том случае, когда под
скоростью подразумевается скорость механической работы.
Т.е. скорость механического перемещения тел с помощью рычага одновременно является и скоростью
механической работы.

Если продолжать упорствовать, что в равенствах ЗСИ под скоростью подразумевается скорость механического движения тел, то противоречия между результатами расчетов взаимодействий тел с помощью ЗСИ И ЗСЭ будут существовать всегда.
И никакие разговоры про разные СО, про оси рычагов и т.д. эти противоречия не разрешат, а будут
загонять только до поры до времени оголтелыми сторонниками "книжных прописей" любимыми ими
"бранными доказательствами" в дальний угол.

Тема животрепещущая и подлежит разрешению.

Уважаемые форумчане!
Все мы люди, все мы человеки и вполне можем ошибаться.
Думайте самостоятельно, не поддавайтесь на провокации "сверх. человеков" (учителей-поучителей).


Отклики на это сообщение:

> Ребус для Папы Карло и его сторонников.
> Тело массой 4m, падая с высоты h при помощи механического рычага передает количество движения
> телу массой m. Плечи рычагов (качелей) равны.
> Тело массой m, после обмена количеством движения, поднимается на высоту 4h.

> Результаты взаимодействия соответствуют расчетным результатам согласно ЗСЭ, т.к. потенциальная
> энергия тела массой 4m перед взаимодействием (4m*g*h) равна потенциальной энергии тела массой m
> после взаимодействия (m*g*4h).
> Размерность передачи количества движения согласно ЗСИ также соблюдается, если аргументом функций
> количества движения выступает СКОРОСТЬ МЕХАНИЧЕСКОЙ РАБОТЫ, т.е. количество движения тел до взаимодействия равно количеству движения тел после взаимодействия.
> Все происходит ПО РАЗМЕРНОСТИ ДЕКЛАРИРУЕМОЙ ЗСИ.

> НО, если аргументом функций количества движения выступает СКОРОСТЬ МЕХАНИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ, то
> размерность декларируемая ЗСИ нарушается.
> Т.е. если тело массой m, падая с высоты h перед рычагом обретает скорость v. то тело массой m
> с начальной скоростью 2v поднимается на высоту 4h.
> Если бы тело массой m после взаимодействия начало свое движение со скоростью 4v(согласно размерности , декларируемой ЗСИ), то это тело должно было бы подняться на высоту 16h, но это бы
> противоречило результатам расчета согласно ЗСЭ. Противоречило бы многовековой практике. Противоречило бы основным положениям гидродинамики и аэродинамики.

> Так какая скорость является аргументом функций ЗСИ?
> Скорость механического движения или скорость механической работы?

> ---------------------------------------
> Сообщение №65366 от PapaKarlo , 04 декабря 2009 г. 16:43:
> В ответ на №65358: Ребус для Папы Карло и его сторонников. от Николай Чичигин , 04 декабря 2009 г.:

> > Я же говорю - не суйтесь в физику, пока не выучите математику. А тут добавлю - не суйтесь в науку (даже на школьном уровне), пока не избавитесь от представления, что Вы все знаете. Вы, Чичигин, полагаете, что если в результате Ваших рассуждений Вы пришли к противоречивому выводу, то Вы нашли ошибку в физике или математике. А ларчик просто открывается: если кто-то считает, что 2х2=5, то нечего на таблицу умножения пенять. Вы просто неправильно применяете физические законы, потому что не понимаете их.

> > Весь Ваш ребус не стоит и выеденного яйца, как и Ваши выкладки с дифференцированием сложной функции (не выражение сложно, это термин в математике такой - к сведению Чичигина). Попробуйте убрать опору из под качелей и провести тот же эксперимент. Опора меняет свой импульс при падении тела на качели, а Вы этого не учитываете.

> > Никакие законы нельзя применять механически, их надо понимать. Вы ни фига не понимаете, только декларируете, как делать нельзя, но сами постоянно так и делаете. А потом пристаете ко всем - мол, найди да найди ошибку. Только не у меня, умненького Чичигина, а у "исследователей прошлого".
> ----------
> Ребус не стоит выеденного яйца, если правильно подходить к решению.
> Но, к сожалению, учители-поучители, не желая задуматься, сразу начинают охаивать автора.

> Согласен, что законы надо понимать и сопоставлять с практикой.

> Что говорит практика?

> Золотое правило механики
> Автор naturalscience.ru

> О том, что рычаги, блоки и прессы позволяют получить выигрыш в силе, вы уже знаете. Однако "даром" ли дается такой выигрыш? Взгляните на рисунок. На нем ясно видно, что при пользовании рычагом более длинный его конец проходит больший путь. Таким образом, получив выигрыш в силе, мы получаем проигрыш в расстоянии. Это значит, что, поднимая маленькой силой груз большого веса, мы вынуждены совершать большое перемещение.

> Еще древним было известно правило, применимое не только к рычагу, но и ко всем механизмам: во сколько раз механизм дает выигрыш в силе, во столько же раз получается проигрыш в расстоянии. Этот закон получил название "золотого правила" механики.

> "Золотое правило" механики применимо не только к механизмам, состоящим из твердых тел. В предыдущем параграфе мы рассмотрели жидконаполненный механизм - гидравлический пресс.

> Сделаем одно важное наблюдение. Взгляните на рисунок. Опуская рукоятку малого поршня на некоторую высоту, мы обнаружим, что большой поршень поднимается на меньшую высоту. То есть, получив выигрыш в силе, мы получаем проигрыш в расстоянии.

> Если опыт с прессом поставить так, чтобы силы, действующие на поршни, и перемещения поршней можно было бы измерять, то мы получим и количественный вывод: малый поршень сдвигается на расстояние во столько раз большее, чем сдвигается большой поршень, во сколько раз сила, действующая на больший поршень, больше силы, действующей на меньший.
> Pабота, совершаемая малой силой, равна работе, совершаемой большой силой. Этот вывод применим не только к прессу, но и к любому другому механизму, если не при-нимать во внимание трение. Поэтому, обобщая, мы скажем: использование любого механизма не позволяет получать выигрыша в работе; то есть КПД никакого механизма не может быть более 100%.

> «Золотое правило» механики практически соблюдается только в тех случаях, когда движение простых машин происходит равномерно, или с малыми ускорениями.

> «Золотое правило» было подмечено древними механиками именно потому, что им приходилось иметь дело как раз с такими случаями.

> При больших ускорениях в силу инертности тел в "Золотое правило" накладываются некоторые нарушения линейной размерности.
> Но главный вывод: использование любого механизма не позволяет получать выигрыша в работе; то есть КПД никакого механизма не может быть более 100%. остается в силе.

> При равных длинах плеч рычага тело массой m поднимется на ту же высоту, с которой начало свое движение тело массой 4m, т.к. при равных плечах рычага скорости движения разных "концов" плеч
> равны.
> Поэтому в данном случае часть кинетической энергии тела массой 4m погасится основанием опоры рычага.

> Чтобы тело массой m поднялось на высоту 4h, нужно плечи рычагов разделить в соотношении 1:2.
> Только тогда тело массой m, находящееся на длинном плече рычага, поднимется на высоту близкую
> к высоте 4h.
> При увеличении величины соотношения между плечами, при больших ускорениях нарушается линейная размерность "Золотого правила" из-за инертности тел (из-за взаимодействия масс исследуемых тел с массой Земли), но вывод относительно КПД механизмов остается в силе.
> Т.е. при увеличении величины соотношения плеч рычага высота, на которую поднимется тело массой m, уменьшается.

> Увеличению высоты "свободного подъема" тел с помощью рычага не позволяет "Золотое правило".

> А сейчас, если хорошо подумать, то можно сделать вывод, что равенства ЗСИ, выведенные на основе
> наблюдения перемещения тел с помощью рычага (гидравлики), выполняются в том случае, когда под
> скоростью подразумевается скорость механической работы.
> Т.е. скорость механического перемещения тел с помощью рычага одновременно является и скоростью
> механической работы.

> Если продолжать упорствовать, что в равенствах ЗСИ под скоростью подразумевается скорость механического движения тел, то противоречия между результатами расчетов взаимодействий тел с помощью ЗСИ И ЗСЭ будут существовать всегда.
> И никакие разговоры про разные СО, про оси рычагов и т.д. эти противоречия не разрешат, а будут
> загонять только до поры до времени оголтелыми сторонниками "книжных прописей" любимыми ими
> "бранными доказательствами" в дальний угол.

> Тема животрепещущая и подлежит разрешению.

> Уважаемые форумчане!
> Все мы люди, все мы человеки и вполне можем ошибаться.
> Думайте самостоятельно, не поддавайтесь на провокации "сверх. человеков" (учителей-поучителей).
>
>
Чтобы не болтали учители-поучители, но показать примеры из практики, как получены равенства ЗСИ,
они не могут.
А свою недееспособность они пытаются подменить обыкновенной БРАНЬЮ.


Чичигин, у вас сейчас три варианта поведения:
1. Достойный: Честно признать, что ваши тербования были удовлетворены. Что ваши претензии безграмотны. Что в ответ вы только несли пургу, передергивали и прямо врали.
2. Недостойный: "Сгинуть в туман" и некоторое время не появляться на форуме.
3. Мерзко-отвратительный: Писать коротенькие бессодержательные фразочки, попутно обзывая всех и вся. Тем самым только увеличивая ту кучу, которую вы сами наделали и в которую вас ткнули лицом.


> Чичигин, у вас сейчас три варианта поведения:
> 1. Достойный: Честно признать, что ваши тербования были удовлетворены. Что ваши претензии безграмотны. Что в ответ вы только несли пургу, передергивали и прямо врали.

Kostya!
Я не могу принять этот вариант, т.к. не получил ответа на свои вопросы.

Исходя из каких экспериментов составлены уравнения ЗСИ?
Кроме экспериментов, использующих "Золотое правило" примеров нет.
Я согласен, что на основании "Золотого правила" равенства ЗСИ в том смысле, как его применяют в настоящее время, составлять нельзя.

Сможете показать на каких примерах составлены уравнения ЗСИ сотни лет назад?
Ведь не зря в описании "Золотого правила" указано, что:
«Золотое правило» механики практически соблюдается только в тех случаях, когда движение простых машин происходит равномерно, или с малыми ускорениями.

Т.е. при больших ускорениях, а тем более при "ударах" такая размерность (линейная) не соблюдается.

Кто сможет показать на конкретных примерах, который экспериментально может проверить в домашних
условиях, равенства ЗСИ при взаимодействии (абсолютно упругом ударе) тел разной массы?

> 2. Недостойный: "Сгинуть в туман" и некоторое время не появляться на форуме.

Это я также принять не могу по причинам, указанным выше.

> 3. Мерзко-отвратительный: Писать коротенькие бессодержательные фразочки, попутно обзывая всех и вся. Тем самым только увеличивая ту кучу, которую вы сами наделали и в которую вас ткнули лицом.

Но если у меня возникнут вопросы, то я имею право задавать их.
И не обязательно эти вопросы должны быть короткими и бессодержательными
Насчет " обзывая всех и вся" это нужно отнести к тем, кто беснуется не в меру.

Вместо ответа по существу, начинаются "сличения" формулировок.
Я не против поправок формулировок, но, когда на этом строится вся "беседа" и делаются "далеко идущие выводы", то ... .

Кучи делают они, хотя в эти кучи пытаются засунуть других.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100