Как понять?

Сообщение №64397 от Pinokio 03 ноября 2009 г. 08:56
Тема: Как понять?

В квантовой физике можно услышать такое утверждение.

Калибровочные взаимодействия: все силы между частицами являются проявлениями особенных частиц — калибровочных бозонов. Например, электромагнитное взаимодействие заряженных частиц описывается как обмен фотонами.

Вопросы

    1. Насколько оно верно?
.
    2. Чем это обосновано?
.
    3. Как это понять физически?
.


Отклики на это сообщение:

> В квантовой физике можно услышать такое утверждение.

> Калибровочные взаимодействия: все силы между частицами являются проявлениями особенных частиц — калибровочных бозонов. Например, электромагнитное взаимодействие заряженных частиц описывается как обмен фотонами.

> Вопросы
>

    1. Насколько оно верно?
.
>
    2. Чем это обосновано?
.

>
    3. Как это понять физически?
.

Считайте это математической абстракцией.


> > В квантовой физике можно услышать такое утверждение.

> > Калибровочные взаимодействия: все силы между частицами являются проявлениями особенных частиц — калибровочных бозонов. Например, электромагнитное взаимодействие заряженных частиц описывается как обмен фотонами.

> > Вопросы
> >

    1. Насколько оно верно?
.
> >
    2. Чем это обосновано?
.

> >
    3. Как это понять физически?
.

> Считайте это математической абстракцией.

Выходит фантазия математиков, а где же физика?


Вопрос понимается как поддержка этой насущной "темы" с очередным вопросом.

Наивным.

На первый мой вопрос там появились два ответа:
1. ФЛФ содержит вывод формулы, объясняющей великолепно явление КОЛИЧЕСТВЕННО;
2. самореклама предложила прогуляться по якобы замечательным решениям обоих вопросов.


"Стандартная модель" - колоссальный типа 1. успех физиков от математики !


> > > В квантовой физике можно услышать такое утверждение.

> > > Калибровочные взаимодействия: все силы между частицами являются проявлениями особенных частиц — калибровочных бозонов. Например, электромагнитное взаимодействие заряженных частиц описывается как обмен фотонами.

> > > Вопросы
> > >

    1. Насколько оно верно?
.
> > >
    2. Чем это обосновано?
.

> > >
    3. Как это понять физически?
.

> > Считайте это математической абстракцией.

> Выходит фантазия математиков, а где же физика?

Не огорчайся старший брат Буратино, т.к. многое в науке и технике находится в развитии, когда математика, например, может предложить процедуру расчёта, а у нас гнилые данные для ввода и наоборот. На практике - всё намного сложнее и проще одновременно, т.к. развиваются и совершенствуются теории и методы расчётов и некоторые понятия из аксиом уходят в теоремы, а теоремы (дабы всякий раз не утруждаться передоказательствами) становятся аксиомами для новых и ещё более революционных теорий. Иначе бы, человечество давным-давно всё бы и пообъясняло, но такого не будет никогда!


> > Считайте это математической абстракцией.

> Выходит фантазия математиков, а где же физика?

Это вопрос философский, я на такие не отвечаю. Но поясню поподробнее.

Пусть есть некая функция. Ее, как Вы знаете, можно разложить в ряд (не важно какой - Тейлора, Фурье etc.). Вот каждый отдельный член ряда имеет примерно такую связь с начальной функцией, как и виртуальная частица с полем.


> > > > В квантовой физике можно услышать такое утверждение.

> > > > Калибровочные взаимодействия: все силы между частицами являются проявлениями особенных частиц — калибровочных бозонов. Например, электромагнитное взаимодействие заряженных частиц описывается как обмен фотонами.

> > > > Вопросы
> > > >

    1. Насколько оно верно?
.
> > > >
    2. Чем это обосновано?
.

> > > >
    3. Как это понять физически?
.

> > > Считайте это математической абстракцией.

> > Выходит фантазия математиков, а где же физика?

> Не огорчайся старший брат Буратино, т.к. многое в науке и технике находится в развитии, когда математика, например, может предложить процедуру расчёта, а у нас гнилые данные для ввода и наоборот. На практике - всё намного сложнее и проще одновременно, т.к. развиваются и совершенствуются теории и методы расчётов и некоторые понятия из аксиом уходят в теоремы, а теоремы (дабы всякий раз не утруждаться передоказательствами) становятся аксиомами для новых и ещё более революционных теорий. Иначе бы, человечество давным-давно всё бы и пообъясняло, но такого не будет никогда!

Что верно, то верно, однако, зачем же познание тормозить?


> > > Считайте это математической абстракцией.

> > Выходит фантазия математиков, а где же физика?

> Это вопрос философский, я на такие не отвечаю. Но поясню поподробнее.
> Пусть есть некая функция. Ее, как Вы знаете, можно разложить в ряд (не важно какой - Тейлора, Фурье etc.).

Относительно математики.
Есть, реально, первообразная. Есть правила математических операций. Действуя по этим правилам, из первообразной функции получаем производную. С математической точки зрения всё прозрачно, всё понятно.

> Вот каждый отдельный член ряда имеет примерно такую связь с начальной функцией, как и виртуальная частица с полем

Относительно физики.
Я так понимаю, если, как Вы говорите, такая же связь виртуальной частицы с полем, то это полагает абстракцию, т. е реальности не представляет. Виртуальная частица тоже вне реальности, и реальностью остаётся только поле. Значит, за связи ответственны поля. Тогда зачем нужны гипотетические калибровочные бозоны, якобы переносящие взаимодействие между фундаментальными частицами?

Мне подобное представляется, как масло масленное.


> Я так понимаю, если, как Вы говорите, такая же связь виртуальной частицы с полем, то это полагает абстракцию, т. е реальности не представляет.

Ох не люблю я эту тему, но придется...

Чем занимается физика? Физика познает окружающий мир посредством моделей. Материальная точка, траектория, атом, кирпич, абсолютно твердое тело, поле, виртуальные частицы - это просто параметры модели, абстрактные понятия. Некоторые из них настолько для нас привычны, что мы (как Вы сейчас) ошибочно считаем одни из них "реально существующими", что неправильно.


> > Я так понимаю, если, как Вы говорите, такая же связь виртуальной частицы с полем, то это полагает абстракцию, т. е реальности не представляет.

> Ох не люблю я эту тему, но придется...

> Чем занимается физика? Физика познает окружающий мир

Я тоже так думаю.

> посредством моделей.

А без моделей познавать окружающий мир нельзя?

> Материальная точка, траектория, атом, кирпич, абсолютно твердое тело, поле

Я так думаю, - это реальности, которые можно:
- материальную точку задать координатами;
- траекторию получить, исследовав функцию её представляющую;
- атом увидеть, используя специальные установки (приборы);
- кирпич увидеть и пощупать;
- абсолютно твёрдое тело представить, как реальность, используя логику;
- поле обнаружить и даже измерить его параметры.

> виртуальные частицы - это просто параметры модели, абстрактные понятия.

Я тоже так думаю, но поскольку они виртуальные - не существующие, значит, и модель, созданная из несуществующего, не представляет существующий мир.

> Некоторые из них настолько для нас привычны, что мы (как Вы сейчас) ошибочно считаем одни из них "реально существующими", что неправильно.

Думается, если не ошибаюсь, привычное – это познанное. Те, которых Вы считаете «реально существующими» - это первые?
Так они познаны априори! Могут ли они, в таком случае, быть ошибочны?

Может в чём-то я и ошибаюсь, но выходит, то, что «неправильно» - правильно!


> А без моделей познавать окружающий мир нельзя?

Можно думать/убедить себя, что мы познаем окружающий мир без моделей - это тоже будет один из аспектов знания о мире, полученного при таких предпосылках. Можно использовать другое понятие вместо понятия "модель" - например, "теория". Можно вообще не пользоваться понятием "модель" или его заменяющим. Но суть не изменится - без моделей познавать окружающий мир нельзя - такова суть нашего мышления.

> Я так думаю, - это реальности, которые можно:
> - материальную точку задать координатами;

Что будет при этом реальным: материальная точка или координаты? Если материальная точка, то получается ерунда: пока мы не задали координаты, материальная точка не является реальной. Но это означает, что без нас, задающих координаты, материальная точка нереальна. Если координаты, то реальностью придется называть числа. В этом случае ребенок, не научившийся считать, увы, не имеет шансов на познание мира, что несколько противоречит опыту. Если реальной можно назвать лишь совокупность материальной точки и ее координат, то получается опять ерунда: координаты можно задавать по-разному, в этом случае реальность зависит от произвола выбора задания координат; кроме того, материальная точка вряд ли ограничивается координатами - о совокупности чего же мы в противном случае говорим.

Как видите, материальная точка - это модель. Материальная точка, заданная лишь координатами - это статическая модель некоей реальности, модель, игнорирующая движение. Если добавить функцию координат от времени - это модель движения некоторой реальности. Если добавить массу, внешние поля - это модель взаимодействия с окружающим миром. А где же сама реальность?

Я думаю, Вам будет несложно провести подобные рассуждения относительно всех остальных Ваших примеров, чтобы убедиться, что реальность мы познаем, описывая ее моделями. Это могут быть физические модели, хотя очевидно, что принадлежность модели физике - это условность, нами же определяемая. Например, я познаю вкус еды и говорю, что она кисло-сладкая. Физика не изучает вкус - моя модель не физическая. Но если люди договорятся, что физика отныне изучает вкус, модель будет почти физической - в физике все же принято давать численные оценки. Как только я научусь оценивать кисло-сладкость числами, модель станет физической. Но появится некто и скажет: а что, в реальности эта еда кисло-сладкая? - нет, это лишь "математизация" реальности, а меня интересует, какова эта еда на самом деле.


> > А без моделей познавать окружающий мир нельзя?

> Можно думать/убедить себя, что мы познаем окружающий мир без моделей - это тоже будет один из аспектов знания о мире, полученного при таких предпосылках. Можно использовать другое понятие вместо понятия "модель" - например, "теория". Можно вообще не пользоваться понятием "модель" или его заменяющим. Но суть не изменится - без моделей познавать окружающий мир нельзя - такова суть нашего мышления.

> > Я так думаю, - это реальности, которые можно:
> > - материальную точку задать координатами;

> Что будет при этом реальным: материальная точка или координаты? Если материальная точка, то получается ерунда: пока мы не задали координаты, материальная точка не является реальной. Но это означает, что без нас, задающих координаты, материальная точка нереальна. Если координаты, то реальностью придется называть числа. В этом случае ребенок, не научившийся считать, увы, не имеет шансов на познание мира, что несколько противоречит опыту. Если реальной можно назвать лишь совокупность материальной точки и ее координат, то получается опять ерунда: координаты можно задавать по-разному, в этом случае реальность зависит от произвола выбора задания координат; кроме того, материальная точка вряд ли ограничивается координатами - о совокупности чего же мы в противном случае говорим.

> Как видите, материальная точка - это модель. Материальная точка, заданная лишь координатами - это статическая модель некоей реальности, модель, игнорирующая движение. Если добавить функцию координат от времени - это модель движения некоторой реальности. Если добавить массу, внешние поля - это модель взаимодействия с окружающим миром. А где же сама реальность?

> Я думаю, Вам будет несложно провести подобные рассуждения относительно всех остальных Ваших примеров, чтобы убедиться, что реальность мы познаем, описывая ее моделями. Это могут быть физические модели, хотя очевидно, что принадлежность модели физике - это условность, нами же определяемая. Например, я познаю вкус еды и говорю, что она кисло-сладкая. Физика не изучает вкус - моя модель не физическая. Но если люди договорятся, что физика отныне изучает вкус, модель будет почти физической - в физике все же принято давать численные оценки. Как только я научусь оценивать кисло-сладкость числами, модель станет физической. Но появится некто и скажет: а что, в реальности эта еда кисло-сладкая? - нет, это лишь "математизация" реальности, а меня интересует, какова эта еда на самом деле.

Берём ситечко (размером побольшее, ячеечки поменьше, не дай Бог упустить крупиночку разума) сливаем туда всю эту воду, процеживаем и смотрим через лупу, что там на донышке осталось. Даже пылинки не видно! Не пойму, зачем нужно было так трудиться?

Вас я понял. Теперь хотелось бы услышать CASTRO, по поводу калибровочных бозонов. Нкжны ли они, если есть поля отвечающие за взаимодействие?


осталось.


> Берём ситечко (размером побольшее, ячеечки поменьше, не дай Бог упустить крупиночку разума) сливаем туда всю эту воду, процеживаем и смотрим через лупу, что там на донышке осталось. Даже пылинки не видно! Не пойму, зачем нужно было так трудиться?

Это, видимо, была такая ирония по поводу отсутствия - по Вашему мнению - даже пылинки разума в моем сообщении? Если да, то Вы вряд ли меня поняли, но вывод справедливый - трудиться не стоило: видимо, у нас настолько разные представления о моделях и реальности, что Вам крайне тяжело понять мои рассуждения. Или Вы имели в виду нечто другое?

> Вас я понял.

Не похоже.

> Теперь хотелось бы услышать CASTRO, по поводу калибровочных бозонов. Нкжны ли они, если есть поля отвечающие за взаимодействие?

Судя по Вашей реакции, вряд ли можно пожелать CASTRO успехов в объяснении Вам, зачем нужны калибровочные бозоны.

>
> осталось.

Что осталось? Неужели эта глубокомысленная фраза - последняя в Вашем сообщении - и есть Ваша "реальность"?


"Я так думаю, - это реальности, которые можно:
- материальную точку задать координатами;"

И какое отношение к реальности это имеет? Вы можете хоть до посинения описывать электрон в атоме как материальную точку, движущуюся по траектории. Выводы, которые Вы сделаете на основе этого предположения с экспериментальными фактами ничего общего иметь не будут. То материальная точка и траектория - это объекты модели, неприменимой к электрону в атоме.

>Нкжны ли они, если есть поля отвечающие за взаимодействие?

Физике недостаточно того, чтобы просто сказать, что поле отвечает за взаимодействие. Физике нужно количественное описание взаимодействия. Которое сегодня может быть дано только с привлечением таких понятий, как виртуальные частицы.


> > Берём ситечко (размером побольшее, ячеечки поменьше, не дай Бог упустить крупиночку разума) сливаем туда всю эту воду, процеживаем и смотрим через лупу, что там на донышке осталось. Даже пылинки не видно! Не пойму, зачем нужно было так трудиться?

> Это, видимо, была такая ирония по поводу отсутствия - по Вашему мнению - даже пылинки разума в моем сообщении? Если да, то Вы вряд ли меня поняли, но вывод справедливый - трудиться не стоило: видимо, у нас настолько разные представления о моделях и реальности, что Вам крайне тяжело понять мои рассуждения. Или Вы имели в виду нечто другое?

> > Вас я понял.

> Не похоже.

> > Теперь хотелось бы услышать CASTRO, по поводу калибровочных бозонов. Нкжны ли они, если есть поля отвечающие за взаимодействие?

> Судя по Вашей реакции, вряд ли можно пожелать CASTRO успехов в объяснении Вам, зачем нужны калибровочные бозоны.

> >
> > осталось.

> Что осталось? Неужели эта глубокомысленная фраза - последняя в Вашем сообщении - и есть Ваша "реальность"?

Прошу прощения, это не замеченный осколок от стёртой фразы. Он ничего не значит.

Да разные. У меня конкретное. У Вас, скажем так, широео-отвлечённое, да ещё и со смайликом, согласитесь, не вызывает симпатии.


> > "Я так думаю, - это реальности, которые можно:
- материальную точку задать координатами;"
> И какое отношение к реальности это имеет?

Прямое. Потому, что положение точки можно описывать только в пространстве.

> Вы можете хоть до посинения описывать электрон в атоме как материальную точку, движущуюся по траектории. Выводы, которые Вы сделаете на основе этого предположения с экспериментальными фактами ничего общего иметь не будут.

Я не буду описывать траекторию электрона в атоме ни до посинения и, даже ни до почернения. Но не потому, что Вы думаете (вернее, что думает существующая физика, в общем, это всё едино), а потому, что:
- во-первых, электрон в атоме не точка;
- во-вторых, нет у него в атоме никакой траектории, потому, что он не движется;
- в-третьих, выводы об этом сделаны при помощи здравой логики, в основе которой уже известное;

Кстати, Вы говорите об экспериментальных фактах, если это не шутка, приведите их.

> То материальная точка и траектория - это объекты модели, неприменимой к электрону в атоме.

Верно, и по этому поводу никто не спорит.

> > Нужны ли они, если есть поля отвечающие за взаимодействие?

> Физике недостаточно того, чтобы просто сказать, что поле отвечает за взаимодействие. Физике нужно количественное описание взаимодействия. Которое сегодня может быть дано только с привлечением таких понятий, как виртуальные частицы.

Здесь Вы круто ошибаетесь. Взаимодействие при помощи виртуальных частиц – анахронизм!

Взаимодействие в микромире полевое. Поле взаимодействия создаётся самими взаимодействующими объектами, что, благодаря закону Потенциальной Градации материи, описывается количественно.


> > > Берём ситечко (размером побольшее, ячеечки поменьше, не дай Бог упустить крупиночку разума) сливаем туда всю эту воду, процеживаем и смотрим через лупу, что там на донышке осталось. Даже пылинки не видно! Не пойму, зачем нужно было так трудиться?

> > Это, видимо, была такая ирония по поводу отсутствия - по Вашему мнению - даже пылинки разума в моем сообщении? Если да, то Вы вряд ли меня поняли, но вывод справедливый - трудиться не стоило: видимо, у нас настолько разные представления о моделях и реальности, что Вам крайне тяжело понять мои рассуждения. Или Вы имели в виду нечто другое?

> > > осталось.

> > Что осталось? Неужели эта глубокомысленная фраза - последняя в Вашем сообщении - и есть Ваша "реальность"?

> Прошу прощения, это не замеченный осколок от стёртой фразы. Он ничего не значит.

Да ладно, это я понимаю. Шутка. Потому и смайлик.

> Да разные. У меня конкретное. У Вас, скажем так, широео-отвлечённое, да ещё и со смайликом, согласитесь, не вызывает симпатии.

А вот этого не понял. Что у Вас не вызвало симпатии: смайлик? (Вы против смайликов?) различие в пониманиях? Мое понимание?

Последнее я могу понять, но почему Вы предлагаете мне согласиться с тем, что мое понимание не вызвало у кого-то симпатии? Не вызвало - это реальность, не модель, а с реальностью надо соглашаться и без сторонних предложений.

Кроме того, я высказывал свое понимание не ради чьих-то симпатий - я ведь не красна девица, выставляющая что-либо ради симпатий.


Но все же любопытно было бы услышать Ваш ответ на вопрос по поводу
> Я так думаю, - это реальности, которые можно:
> - материальную точку задать координатами;

Что именно Вы подразумевали под реальностью в последней фразе?

-------
P.S. А Вы уже увязали закон Потенциальной Градации материи с законом Корпускулярной дифракции электронов?



> Взаимодействие в микромире полевое. Поле взаимодействия создаётся самими взаимодействующими объектами, что, благодаря закону Потенциальной Градации материи, описывается количественно.

Ну вот рассчитайте мне дифференциальное сечение комптоновского рассеяния на основании Вашего закона - тогда поговорим. А пока извиняйте. На пустую беседу тратить время не желаю.


> В квантовой физике можно услышать такое утверждение.

> Калибровочные взаимодействия: все силы между частицами являются проявлениями особенных частиц — калибровочных бозонов. Например, электромагнитное взаимодействие заряженных частиц описывается как обмен фотонами.

> Вопросы
>

    1. Насколько оно верно?
.
>
    2. Чем это обосновано?
.

>
    3. Как это понять физически?
.

Если действительно хотите понять, то ответ кроется в материалах
http://sopoviuriy.narod.ru/kniga.doc
Вначале там идёт детальная критика МКТ, а затем, вникнув в суть предложенного, Вы поймёте, что в качестве калибровочных бозонов выступают ЭТЭС


> > > > Берём ситечко (размером побольшее, ячеечки поменьше, не дай Бог упустить крупиночку разума) сливаем туда всю эту воду, процеживаем и смотрим через лупу, что там на донышке осталось. Даже пылинки не видно! Не пойму, зачем нужно было так трудиться?

> > > Это, видимо, была такая ирония по поводу отсутствия - по Вашему мнению - даже пылинки разума в моем сообщении? Если да, то Вы вряд ли меня поняли, но вывод справедливый - трудиться не стоило: видимо, у нас настолько разные представления о моделях и реальности, что Вам крайне тяжело понять мои рассуждения. Или Вы имели в виду нечто другое?

> > > > осталось.

> > > Что осталось? Неужели эта глубокомысленная фраза - последняя в Вашем сообщении - и есть Ваша "реальность"?

> > Прошу прощения, это не замеченный осколок от стёртой фразы. Он ничего не значит.

> Да ладно, это я понимаю. Шутка. Потому и смайлик.

Я задал вопрос:
«А без моделей познавать окружающий мир нельзя?» (я ведь тут почти Буратино).
Не сомневаясь, полагал, поскольку так было всегда, при обращении к CASTRO, возникнет PapaKarlo и, как это сделал на этой же ветке (ниже) Cuatro, несколько снисходительно и наставительно, проявит своё педагогическое мастерство. Сдавшись на милость победителя (кто же будет отрицать важность модели в процессе познания, только какая она нужна, это вопрос), я оправдываю свой, в этом случае, ник, однако ошибся.

«Каким ты был, таким остался». Мою добродушную шутку Вы принять не пожелали. А Вашу злую, хотите, чтобы я принял.

> > Да разные.
У меня конкретное. У Вас, мягко выражаясь, широко-отвлечённое, да ещё и со смайликом, соглашайтесь, не соглашайтесь, симпатии не вызывает.

> А вот этого не понял.

Всё Вы хорошо поняли. Это подтверждает настрой всего, что сказано Вами , далее.

> Что у Вас не вызвало симпатии: смайлик? (Вы против смайликов?) различие в пониманиях? Мое понимание?

> Последнее я могу понять, но почему Вы предлагаете мне согласиться с тем, что мое понимание не вызвало у кого-то симпатии? Не вызвало - это реальность, не модель, а с реальностью надо соглашаться и без сторонних предложений.

> Кроме того, я высказывал свое понимание не ради чьих-то симпатий - я ведь не красна девица, выставляющая что-либо ради симпатий.

>
> Но все же любопытно было бы услышать Ваш ответ на вопрос по поводу
> > Я так думаю, - это реальности, которые можно:
> > - материальную точку задать координатами;

> Что именно Вы подразумевали под реальностью в последней фразе?

> -------
> P.S. А Вы уже увязали закон Потенциальной Градации материи с законом Корпускулярной дифракции электронов?


>
> > Взаимодействие в микромире полевое. Поле взаимодействия создаётся самими взаимодействующими объектами, что, благодаря закону Потенциальной Градации материи, описывается количественно.

> Ну вот рассчитайте мне дифференциальное сечение комптоновского рассеяния на основании Вашего закона - тогда поговорим. А пока извиняйте. На пустую беседу тратить время не желаю.

А петли гистерезиса для магнитов БАК, построить не надо?

С чего бы этот резкий поворот? Вроде ничего такого, что могло вызвать Ваше недовольство, я не сказал.
Не понравился мой вопрос об эксперименте?
Такового нет и Вам нечего сказать, по поводу?
А я уже думал, что мы найдём ту общую «печку», от которой надо танцевать, чтобы прийти, хоть к какой-то видимости общего.

Первое, что, на мой взгляд, следует уяснить – представление взаимодействия. Что мы подразумеваем под этим?
Это выражение, по-моему, под понятие взаимодействия не подходит: «электромагнитное взаимодействие заряженных частиц описывается как обмен фотонами».

Если я не прав, объясните почему.


> > В квантовой физике можно услышать такое утверждение.

> > Калибровочные взаимодействия: все силы между частицами являются проявлениями особенных частиц — калибровочных бозонов. Например, электромагнитное взаимодействие заряженных частиц описывается как обмен фотонами.

> > Вопросы
> >

    1. Насколько оно верно?
.
> >
    2. Чем это обосновано?
.

> >
    3. Как это понять физически?
.

> Если действительно хотите понять, то ответ кроется в материалах
> http://sopoviuriy.narod.ru/kniga.doc
> Вначале там идёт детальная критика МКТ, а затем, вникнув в суть предложенного, Вы поймёте, что в качестве калибровочных бозонов выступают ЭТЭС.

Читал, не подходит. Не укладывается в Теорию Единого Поля (ТЕП).


Вот Вы сначала покажите, что способны давать адекватные численные результаты на основе своей теории - тогда я к Вашим услугам. А пока ...


> > > > > Берём ситечко (размером побольшее, ячеечки поменьше, не дай Бог упустить крупиночку разума) сливаем туда всю эту воду, процеживаем и смотрим через лупу, что там на донышке осталось. Даже пылинки не видно! Не пойму, зачем нужно было так трудиться?

> > > > Это, видимо, была такая ирония по поводу отсутствия - по Вашему мнению - даже пылинки разума в моем сообщении? Если да, то Вы вряд ли меня поняли, но вывод справедливый - трудиться не стоило: видимо, у нас настолько разные представления о моделях и реальности, что Вам крайне тяжело понять мои рассуждения. Или Вы имели в виду нечто другое?

> > > > > осталось.

> > > > Что осталось? Неужели эта глубокомысленная фраза - последняя в Вашем сообщении - и есть Ваша "реальность"?

> > > Прошу прощения, это не замеченный осколок от стёртой фразы. Он ничего не значит.

> > Да ладно, это я понимаю. Шутка. Потому и смайлик.

> Я задал вопрос:
> «А без моделей познавать окружающий мир нельзя?» (я ведь тут почти Буратино).
> Не сомневаясь, полагал, поскольку так было всегда, при обращении к CASTRO, возникнет PapaKarlo и, как это сделал на этой же ветке (ниже) Cuatro, несколько снисходительно и наставительно, проявит своё педагогическое мастерство. Сдавшись на милость победителя (кто же будет отрицать важность модели в процессе познания, только какая она нужна, это вопрос), я оправдываю свой, в этом случае, ник, однако ошибся.

Любопытно. Ваш ник появился на форуме совсем недавно, а Вы рассуждаете о том, что "так было всегда". Маска, кто Вы?

> «Каким ты был, таким остался». Мою добродушную шутку Вы принять не пожелали. А Вашу злую, хотите, чтобы я принял.

Вашу добродушную шутку насчет ситечка и пылинки? Ну почему же не пожелал? Принял. Мою злую шутку насчет обрывка фразы? Хочу, разумеется. Но не настаиваю.

> > > Да разные.
> У меня конкретное. У Вас, мягко выражаясь, широко-отвлечённое, да ещё и со смайликом, соглашайтесь, не соглашайтесь, симпатии не вызывает.

Ну и ладно.

> Всё Вы хорошо поняли. Это подтверждает настрой всего, что сказано Вами , далее.

Ок, Вам виднее, понял я или нет.

Но все же любопытно было бы услышать Ваш ответ на вопрос по поводу
> Я так думаю, - это реальности, которые можно:
> - материальную точку задать координатами;

Что именно Вы подразумевали под реальностью в последней фразе?


> Любопытно. Ваш ник появился на форуме совсем недавно, а Вы рассуждаете о том, что "так было всегда".

PapaKarlo, Вам ли не знать, об этом и Cuatro сказал, что Pinokio старший брат Буратино, ребёнок весьма любопытствующий и всё, что пишется на форуме, читает.
Поэтому Вас хорошо знает.

> Маска, кто Вы?

А кто Вы? Хотите познакомиться? Подайте руку, тогда и я подам. Что, слабо? Тогда нечего соваться со своим ехидством!


> Но все же любопытно было бы услышать Ваш ответ на вопрос по поводу
> > Я так думаю, - это реальности, которые можно:
> > - материальную точку задать координатами;

> Что именно Вы подразумевали под реальностью в последней фразе?

А то и подразумевал, что там написано. Это у Вас все мысли задние.


> > Но все же любопытно было бы услышать Ваш ответ на вопрос по поводу
> > > Я так думаю, - это реальности, которые можно:
> > > - материальную точку задать координатами;

> > Что именно Вы подразумевали под реальностью в последней фразе?

> А то и подразумевал, что там написано. Это у Вас все мысли задние.

Что Вы назвали реальностью в Ваших двух строчках? Вопрос ведь простой. И не ехидный.


> > > В квантовой физике можно услышать такое утверждение.

> > > Калибровочные взаимодействия: все силы между частицами являются проявлениями особенных частиц — калибровочных бозонов. Например, электромагнитное взаимодействие заряженных частиц описывается как обмен фотонами.

> > > Вопросы
> > >

    1. Насколько оно верно?
.
> > >
    2. Чем это обосновано?
.

> > >
    3. Как это понять физически?
.

> > Если действительно хотите понять, то ответ кроется в материалах
> > http://sopoviuriy.narod.ru/kniga.doc
> > Вначале там идёт детальная критика МКТ, а затем, вникнув в суть предложенного, Вы поймёте, что в качестве калибровочных бозонов выступают ЭТЭС.
>
> Читал, не подходит. Не укладывается в Теорию Единого Поля (ТЕП).


Хм!!!
А при чём тут ТЕП?
Для понятия природных явлений не обязательно смотреть на всё через призмуу ТЕП.
Есть более правдоподобные аргументы (теории).


> > > Но все же любопытно было бы услышать Ваш ответ на вопрос по поводу
> > > > Я так думаю, - это реальности, которые можно:
> > > > - материальную точку задать координатами;

> > > Что именно Вы подразумевали под реальностью в последней фразе?

> > А то и подразумевал, что там написано. Это у Вас все мысли задние.

> Что Вы назвали реальностью в Ваших двух строчках? Вопрос ведь простой. И не ехидный.

Надо понимать, после соответственного душа, Ваше любопытство остыло.

Что же тут непонятного? Надо просто читать, что написано. А написано:
«можно материальную точку задать координатами».


> Вот Вы сначала покажите, что способны давать адекватные численные результаты на основе своей теории - тогда я к Вашим услугам. А пока ...

Ваша постановка вопроса ни в обсуждаемой теме, ни в частном порядке, совершенно нелегитимна (потом, в ходе обсуждения, если оно состоится, будет понятно, почему). И подобный ход очень смахивает на попытку уйти от обсуждения (настаиваю именно на обсуждении, потому, что только в таком случае рождается истина; в споре рождается зло и ненависть).

Вы были первым, кто с готовностью откликнулся на мою просьбу ответить на поставленные вопросы: -
Сообщение №64398 от CASTRO , 03 ноября 2009 г. 10:30:
В ответ на №64397: Как понять? от Pinokio , 03 ноября 2009 г.:
Всё было нормально и, вдруг, такой резкий поворот.

На мой вопрос об эксперименте Вы не ответили, поэтому вынуждаете меня думать, что он испортил Вам настроение. Но, если подобного эксперимента нет, зачем, же нужно было об этом говорить?

Так что зря Вы горячитесь. Ну не хотите отвечать об эксперименте, не надо, я не настаиваю.

Теорий у меня никаких нет. Я считаю, что ничего не надо придумывать. Природа, основываясь на своих законах уже всё, не только придумала, но и создала. Физикам остаётся только познавать.

А вот то, что Вы предложили мне относительно эффекта Комптона, навело меня на мысль, что надо прежде определиться с термином «взаимодействие», поскольку в физике оно не конкретизировано. В одном случае основывается на силовом действии, в другом – на излучении и поглощении ЭМ квантов или частиц, в третьем – одновременно том и другом.
Мне, думается, более правильно основывать его на силовом процессе.
Если вы думаете иначе, поясните почему.

Выражения - калибровочные взаимодействия, калибровочные бозоны, произносимые вместе со словами: «силы», «частицы», «фотоны», мне действительно непонятны.

А причин для Вашего отказа от обсуждения я не вижу.


> > > > Что именно Вы подразумевали под реальностью в последней фразе?

> > > А то и подразумевал, что там написано. Это у Вас все мысли задние.

> > Что Вы назвали реальностью в Ваших двух строчках? Вопрос ведь простой. И не ехидный.

> Надо понимать, после соответственного душа, Ваше любопытство остыло.

> Что же тут непонятного? Надо просто читать, что написано. А написано:
> «можно материальную точку задать координатами».

Правильно ли я Вас понял: реальность заключается в том, что «можно материальную точку задать координатами»? Вопрос был "что Вы назвали реальностью".


> > > > > Что именно Вы подразумевали под реальностью в последней фразе?

> > > > А то и подразумевал, что там написано. Это у Вас все мысли задние.

> > > Что Вы назвали реальностью в Ваших двух строчках? Вопрос ведь простой. И не ехидный.

> > Надо понимать, после соответственного душа, Ваше любопытство остыло.

> > Что же тут непонятного? Надо просто читать, что написано. А написано:
> > «можно материальную точку задать координатами».

> Правильно ли я Вас понял: реальность заключается в том, что «можно материальную точку задать координатами»? Вопрос был "что Вы назвали реальностью".

Если что-то можно сделать (выполнить), увидеть (узреть), ощутить, осязать и т. д. - это реальность.

И что Вы допытываетесь? Вы же учите своих Буратино и философию знаете лучше мен, хотя и старшего.


> > > > Что Вы назвали реальностью в Ваших двух строчках? Вопрос ведь простой. И не ехидный.

> > > Что же тут непонятного? Надо просто читать, что написано. А написано:
> > > «можно материальную точку задать координатами».

> > Правильно ли я Вас понял: реальность заключается в том, что «можно материальную точку задать координатами»? Вопрос был "что Вы назвали реальностью".

> Если что-то можно сделать (выполнить), увидеть (узреть), ощутить, осязать и т. д. - это реальность.

Например, можно увидет оазис в пустыне на том месте, где его, увы, нет.

> И что Вы допытываетесь? Вы же учите своих Буратино и философию знаете лучше мен, хотя и старшего.

Причем здесь философия? Элементарный интерес: что Вы назваете реальностью. Конкретного ответа на конкректный вопрос Вы так и не дали. Одна из целей моего "допытывания": если после нескольких повторов одного и того же вопроса человек так и не дает конкретный ответ, можно сделать вывод, что обсуждение с таким человеком бессмысленно.

В данном случае вместо ответа "Да" (да, реальность заключается в том, что «можно материальную точку задать координатами») Вы предпочли иной - дело Ваше. Итак, какое отношение к реальности имеют материальная точка или координаты, выяснить не удалось. Удалось лишь узнать, что возможность задать материальную точку координатами - это реальность. Так и возможность описать зеленых человечков в дешевом фантастическом рассказе - тоже реальность. И что с того? Как видите, ответа на изначальный вопрос так и последовало, т.е. Вы не смогли сформулировать, что же Вы понимаете под реальностью. Жаль...


Если ваша "теория" неспособна давать правильные предсказания, то она никому на фиг не нужна.
Даже для обсуждения.

Все нормальные люди, придумав теорию, сразу пытаются на основе придуманной теории получить какие-либо _предсказания_, которые можно проверить на _опыте_.

Если выжать из теории предсказания не получается, то нормальные люди не скачут по форумам, пытаясь проехать по ушам как можно большему числу людей, а молча эту "теорию" хоронят.


> Если ваша "теория" неспособна давать правильные предсказания, то она никому на фиг не нужна.
> Даже для обсуждения.

> Все нормальные люди, придумав теорию, сразу пытаются на основе придуманной теории получить какие-либо _предсказания_, которые можно проверить на _опыте_.

> Если выжать из теории предсказания не получается, то нормальные люди не скачут по форумам, пытаясь проехать по ушам как можно большему числу людей, а молча эту "теорию" хоронят.

Вы-то что всполошились и бросились на амбразуру?
Нет у меня никаких теорий, я их не создаю, потому, что это не моя прерогатива.
Об этом популярно объяснил Pap-е-Karlo. И прежде чем это деяние приписывать мне, надо бы было поинтересоваться. Поэтому. чтобы Вас не затрудняли поиски, приведу и лично для Вас.

«Не надо ничего придумывать. Природа, основываясь на своих законах уже всё, не только придумала, но и создала. Физикам остаётся только познавать.
Всё придумываемое, что ныне называется теориями, суть гипотезы.
Расчёты и опыты переводят их в аксиомы, которые, подтверждённые практикой, уходят в то, чему автором является Природа – в теории. Теория не может устареть, поскольку её автором является сама Природа!
»

«Человек возомнил себя, считая себя творцом того, что на самом деле творит Природа. Человек только жалкий ремесленник, пытающийся повторить то, что может творить Природа. И часто ошибается!»

Конечно лестно, что Вы приписываете мне эту честь, но поверте, я её не заслуживаю.
Вас кто-то ввёл в заблуждение.


> > > > > Что Вы назвали реальностью в Ваших двух строчках? Вопрос ведь простой. И не ехидный.

> > > > Что же тут непонятного? Надо просто читать, что написано. А написано:
> > > > «можно материальную точку задать координатами».

> > > Правильно ли я Вас понял: реальность заключается в том, что «можно материальную точку задать координатами»? Вопрос был "что Вы назвали реальностью".

> > Если что-то можно сделать (выполнить), увидеть (узреть), ощутить, осязать и т. д. - это реальность.

> Например, можно увидет оазис в пустыне на том месте, где его, увы, нет.

> > И что Вы допытываетесь? Вы же учите своих Буратино и философию знаете лучше мен, хотя и старшего.

> Причем здесь философия? Элементарный интерес: что Вы назваете реальностью. Конкретного ответа на конкректный вопрос Вы так и не дали. Одна из целей моего "допытывания": если после нескольких повторов одного и того же вопроса человек так и не дает конкретный ответ, можно сделать вывод, что обсуждение с таким человеком бессмысленно.

PapaKarlo, Вы хотите отаетить на вопросы поставленные на этой ветке?

Тогда, пожалуйста, я Вас слушаю, только конкретно.

А переливать воду из пустого в порожнее, занятие, действительно, бессмысленное.

Следующий абзац я оставляю для наглядности бессмыслицы.

Есть в этой бессмыслице, хоть доля процента того, что отвечает на вопросы поставленные на этой ветке?

> В данном случае вместо ответа "Да" (да, реальность заключается в том, что «можно материальную точку задать координатами») Вы предпочли иной - дело Ваше. Итак, какое отношение к реальности имеют материальная точка или координаты, выяснить не удалось. Удалось лишь узнать, что возможность задать материальную точку координатами - это реальность. Так и возможность описать зеленых человечков в дешевом фантастическом рассказе - тоже реальность. И что с того? Как видите, ответа на изначальный вопрос так и последовало, т.е. Вы не смогли сформулировать, что же Вы понимаете под реальностью. Жаль...


> Нет у меня никаких теорий, я их не создаю, потому, что это не моя прерогатива.

Не надо лгать.
Вот эту фигню кто сказал?

> Взаимодействие в микромире полевое. Поле взаимодействия создаётся самими взаимодействующими объектами, что, благодаря закону Потенциальной Градации материи, описывается количественно.


> > Нет у меня никаких теорий, я их не создаю, потому, что это не моя прерогатива.

> Не надо лгать.
> Вот эту фигню кто сказал?

> > Взаимодействие в микромире полевое. Поле взаимодействия создаётся самими взаимодействующими объектами, что, благодаря закону Потенциальной Градации материи, описывается количественно.

Xan, не обращайте внимания - это г.Гуртовой дурью мается. Одеревенел уже до состояния Пиноккио, даже свой новый форумный ник правильно написать не в состоянии.

А насчет несоздания теорий - так он не лжет. То, что он создал, теориями не является.


Берете пример с Чичигина? Я же черным по белому написал: обсуждать с Вами что-либо бесполезно. Даже понятие "радиан".


> > > Нет у меня никаких теорий, я их не создаю, потому, что это не моя прерогатива.

> > Не надо лгать.
> > Вот эту фигню кто сказал?

> > > Взаимодействие в микромире полевое. Поле взаимодействия создаётся самими взаимодействующими объектами, что, благодаря закону Потенциальной Градации материи, описывается количественно.

> Xan, не обращайте внимания - это г.Гуртовой дурью мается. Одеревенел уже до состояния Пиноккио, даже свой новый форумный ник правильно написать не в состоянии.

Спасибо, PapaKarlo, за подсказку. Слишком давно было детство, многое подзабыто, а в Википедию заглянуть поленился.

Если Вам нравится, пусть будет так. Если я Гуртовой, то Вы Виктор А. В.

> А насчет несоздания теорий - так он не лжет. То, что он создал, теориями не является.

Правильно, но не совсем. Я ничего не создал, не создаю и не собираюсь создавать. Я Вам русским языком и, как ребёнку объяснил по поводу теорий и их создания. Невменяемость у Вас – это не болезнь, а моральный недостаток.


> > Нет у меня никаких теорий, я их не создаю, потому, что это не моя прерогатива.

> Не надо лгать.

Вы опять? Лучше бы подумали, как выйти из "капкана" Николая!

> Вот эту фигню кто сказал?

Ну да. Для Вас фигня, что нормальные люди понимают правильно - < b>закон есть закон, а теория есть теория!

> > Взаимодействие в микромире полевое. Поле взаимодействия создаётся самими взаимодействующими объектами, что, благодаря закону Потенциальной Градации материи, описывается количественно.

Закон Кулона давно известен. Но он отражает только явление взаимодецствия. Почему он начинает действовать, это обусловлено различием в зарядах тел. Это и есть Потенциальная Градация тел.
Это, если не ошибаюсь, Ваша специальность? Как же Вы учились, если, следуя фантазии Папы Карло,
какому-то одеревяневшему Гуртовому, приходится Вас доучивать?


> Берете пример с Чичигина?

Николай молодец!

Придуманная им физико-математическая перипетия великолепна!
Никто, в том числе, в первую очередь Вы, так и не смог решить этот РЕКБУС.
А поскольку решения нет и в источниках и посылать Николая некуда, Вы, в создавшейся безвыходной ситуации, бесславно ретировались.

Кстати, Вы сказали, что ответ знали ещё 30 лет назад. Почему не привели?
Или, в этой ситуации, мягко выражаясь слукавили?

Я же черным по белому написал: обсуждать с Вами что-либо бесполезно. Даже понятие "радиан".

Я не виноват, что PapaKarlo, при объяснении "радиана", оказался в состоянии невменяемости.

PapaKarlo, человек Вы вроде бы умный, а занимаетесь вещами «сверхумными». Пытаетесь физически доказать, что дважды два – это пять!

Мираж, как оптическое явление - реальность. Ему дано и название, и соответствующее определение (надо было сюда добавить и привидение, у которого определение даже в названии звучит – при-ви-де-лось).

С помощью того, что нереальная картина миража является зрительной реальностью, Вы пытаетесь не реальное, условно формальное представление, которым является виртуальность, перевести её в представление реальности.

Вы можете честно сказать, зачем это Вам нужно?


> Это и есть Потенциальная Градация тел.

Фигня какая-то.
Нет такого слова в физике.


> Это, если не ошибаюсь, Ваша специальность?

Какая у меня специальность?


> > Это и есть Потенциальная Градация тел.

> Фигня какая-то.

Судя по Вашим ответам, не только на этой ветке, для Вас всё фигня, не только это.

> Нет такого слова в физике.

Было время, когда и слова "физика" не было.

> > Это, если не ошибаюсь, Ваша специальность?

> Какая у меня специальность?

Вы словно девушка.
Сообщение №64336 от Xan , 31 октября 2009 г. 21:03:
В ответ на №64334: Re: Это научный базар от CASTRO , 31 октября 2009 г.:


> Судя по Вашим ответам, не только на этой ветке, для Вас всё фигня, не только это.

Это спецфорум нетрадиционной физики.
Здесь всякая фигня может быть.

> > Какая у меня специальность?

> Вы словно девушка.

Так какая у меня специальность?


> > Судя по Вашим ответам, не только на этой ветке, для Вас всё фигня, не только это.

> Это спецфорум нетрадиционной физики.
> Здесь всякая фигня может быть.

> > > Какая у меня специальность?

> > Вы словно девушка.

> Так какая у меня специальность?

Сообщение №64336 от Xan , 31 октября 2009 г. 21:03:
В ответ на №64334: Re: Это научный базар от CASTRO , 31 октября 2009 г.:


> > > Судя по Вашим ответам, не только на этой ветке, для Вас всё фигня, не только это.

> > Это спецфорум нетрадиционной физики.
> > Здесь всякая фигня может быть.

> > > > Какая у меня специальность?

> > > Вы словно девушка.

> > Так какая у меня специальность?

> Сообщение №64336 от Xan , 31 октября 2009 г. 21:03:
> В ответ на №64334: Re: Это научный базар от CASTRO , 31 октября 2009 г.:


> > Судя по Вашим ответам, не только на этой ветке, для Вас всё фигня, не только это.

> Это спецфорум нетрадиционной физики.
> Здесь всякая фигня может быть.

> > > Какая у меня специальность?

> > Вы словно девушка.

> Так какая у меня специальность?

Сообщение №64336 от Xan , 31 октября 2009 г. 21:03:
В ответ на №64334: Re: Это научный базар от CASTRO , 31 октября 2009 г.:


> > Так какая у меня специальность?

> Сообщение №64336 от Xan , 31 октября 2009 г. 21:03:
> В ответ на №64334: Re: Это научный базар от CASTRO , 31 октября 2009 г.:

Какая у меня специальность, я сам знаю.

Про буквы, которые я написал, я тоже знаю.

Мне интересно, "какая у меня специальность" у вас в голове.

> Это, если не ошибаюсь, Ваша специальность?

Может, ошибаетесь?


> > Берете пример с Чичигина?

> Николай молодец!

Против овец...

> Придуманная им физико-математическая перипетия великолепна!

Субъективная оценка. Маленькие детки обычно в восторге от примитивных фокусов.

> Никто, в том числе, в первую очередь Вы, так и не смог решить этот РЕКБУС.

Подумаешь, бином Ньютона. Нашли ребус.

> А поскольку решения нет и в источниках и посылать Николая некуда, Вы, в создавшейся безвыходной ситуации, бесславно ретировались.

Для подобных задачек решения описаны в множестве учебников элементарной физики. Решения Николаю были предложены, но если он их не понимает и не хочет понимать, то ничем помочь ему нельзя. Ваше же предположение об отсутствии "решения в источниках" можно интерпретировать лишь двумя способами: либо Вы просто решили меня "уколоть", либо, что более вероятно, Вы незнакомы с учебниками элементарной физики.

> Кстати, Вы сказали, что ответ знали ещё 30 лет назад. Почему не привели?
> Или, в этой ситуации, мягко выражаясь слукавили?

Вы так хорошо следите за форумом. Значит, видели мое бесполезное времяпрепровождение в многомесячной и многостраничной переписке с Чичигиным. Все было объяснено, что было отмечено и другими участниками форума. Если же Вы этого не заметили - Ваша проблема.

"Проблема Чичигина" - условие приведено здесь. Физика упругого удара рассмотрена в большом числе учебников и не стоит выеденного яйца. Но уже достали некоторые - привожу рассмотрение. Не для дискуссии, сразу предупреждаю. Школьный курс физики преподавать взрослым людям, тем более на форуме, тем более опровергунам - занятие бессмысленное.

Условие полностью не цитирую, подчеркну важную фразу:

> И так рассматриваем взаимодействие двух тел.
> Тело массой m1, двигаясь со скоростью v1, передает полностью свое количество
> движения неподвижному телу массой m2
(удар абсолютно упругий, центральный) .

В указанных условиях единственно возможная ситуация - равенство масс обоих тел. При неравенстве масс хотя бы одно указанные условия не будет выполняться. Это следует из законов механики. Поэтому все остальные рассуждения Чичигина просто неверны.

Однако Чичигин предлагает рассмотреть ситуации неравенства масс двух тел. Очень простой вопрос: на каком основании он предполагает, что в реальности может осуществиться ситуация, когда массы тел не равны, и при абсолютно упругом центральном ударе одно из тел полностью передает импульс другому, до взаимодействия неподвижному? Он наблюдал такую ситуацию в реальности? Нет. Его ссылки на акробатов в цирке некорректны - достаточно прочитать условие (нет никакого абсолютно упругого центрального удара, тел более двух). Таким образом, его рассуждения по ценности равносильны следующей утрированной аналогии: я могу развить мышечное усилие 500 Н, могу удерживать на вытянутых руках тело массой 10 тонн - значит, формула P=mg неверна, физики нас дурят, а сами неверно применяют эту формулу.

Иными словами, попытка "опровергнуть" законы физики некорректно поставленной задачей смехотворна, обсуждать ее стоит лишь в случае, когда человек говорит: "я рассуждаю и прихожу к странным выводам; в чем я ошибаюсь?" - обсуждать лишь для того, чтобы пояснить человеку его ошибку. А если человек говорит: "я рассуждаю и прихожу к выводу, что полученные сотни лет назад и проверенные многочисленными опытами и инженерной практикой законы применялись и применяются десятками тысяч ученых и инженеров неверно" и игнорирует свое невежество - смысла обсуждать что-либо с таким человеком нет. Я это понял, увы, потратив немало часов в попытке объяснить Чичигину его ошибки.

Между прочим, опровергуны очень любят такую сентенцию: "Современная физика выродилась в математику, физические рассуждения и объяснения в ней отсутствуют" и пр. и пр. Так вот, рассуждение Чичигина - как раз иллюстрация математики без физики. Он применяет законы сохранения для некоторых ситуаций, нимало не заботясь о реализуемости подобных ситуаций в природе. То есть забывает о физике.

-----------
По взаимодействию тел - чтобы не возникали дурные вопросы. Абсолютно упругий удар означает, что вся кинетическая энергия системы в результате взаимодействия сохраняется, взаимного преобразования кинетической энергии и внутренней энергии не происходит. Это - определение абсолютно упругого удара, спорить с определением бессмысленно, такой спор является уделом неумных людей. Если же в результате взаимодействия происходит изменение величины как внутренней, так и кинетической энергии, то такое взаимодействие называется неупругим. Это - тоже определение, с ним тоже спорить не стоит. Частный случай - когда либо до, либо после взаимодействия тел их скорости оказываются равны. Этот частный случай (еще одно определение) называется абсолютно неупругим. Однако в любом случае закон сохранения энергии выполняется: сумма кинетической и внутренней энергий системы остается постоянной (разумеется, здесь не учитываются случаи изменения потенциальной энергии системы в поле внешних сил, а также энергия э/м излучения).

Неупругое взаимодействие можно подразделить на два варианта:

1) В результате взаимодейстия внутренняя энергия системы увеличивается (бытовым языком: часть кинетической энергии переходит в тепло). В этом случае кинетическая энергия системы, разумеется, уменьшается; возможна ситуация, когда после взаимодействия тело меньшей массы останавливается.

2) В результате взаимодейстия внутренняя энергия системы уменьшается. В этом случае кинетическая энергия в результате взаимодействия увеличиваться; возможна ситуация, когда после взаимодействия тело большей массы останавливается.

В уменьшении внутренней энергии системы нет ничего удивительного. Это может быть следствием, например, химических или ядерных процессов (возгорание пороха в огнестрельном орудии и т.п.). Уменьшающаяся внутренняя энергия системы может быть, например, и потенциальной энергией сжатой пружины, которая "снимается с предохранителя" в результате взаимодействия тел.

Все эти объяснения - не дословно, но по сути так, - были уже предложены Чичигину; причем были приведены и формулы, придающие строгость рассуждениям. Эффект был нулевой, причину этого я уже объяснял много раз, повторяться смысла нет.

В общем, никаких чудес, надо лишь действительно понимать физику (в данной задаче - элементарную), а не декларировать это понимание и тупо использовать математическую запись законов, не понимая, что стоит за ними и за физическими явлениями.


> > > > Нет у меня никаких теорий, я их не создаю, потому, что это не моя прерогатива.

> > > Не надо лгать.
> > > Вот эту фигню кто сказал?

> > > > Взаимодействие в микромире полевое. Поле взаимодействия создаётся самими взаимодействующими объектами, что, благодаря закону Потенциальной Градации материи, описывается количественно.

> > Xan, не обращайте внимания - это г.Гуртовой дурью мается. Одеревенел уже до состояния Пиноккио, даже свой новый форумный ник правильно написать не в состоянии.

> Спасибо, PapaKarlo, за подсказку. Слишком давно было детство, многое подзабыто, а в Википедию заглянуть поленился.

Пожалуйста. Для меня тоже было сюрпризом, что "Буратино", оказывается, искаженное написание слова "Бураттино" (итал. "burattino"). Впрочем, если учесть, что в отличие от итальянского языка в русском языке не всегда есть различие в произношении удвоенных согласных, то родство Буратино и Пиноккио оказывается и этимологическим. Но, к слову, бураттино отнюдь не младший брат Пиноккио.

> Если Вам нравится, пусть будет так. Если я Гуртовой, то Вы Виктор А. В.

> > А насчет несоздания теорий - так он не лжет. То, что он создал, теориями не является.

> Правильно, но не совсем. Я ничего не создал, не создаю и не собираюсь создавать.

> Закон Кулона давно известен. Но он отражает только явление взаимодецствия. Почему он начинает действовать, это обусловлено различием в зарядах тел. Это и есть Потенциальная Градация тел.

и там же

> ...следуя фантазии Папы Карло, какому-то одеревяневшему Гуртовому,...

Набираем в Гугле закон Потенциальной Градации материи и внимательно изучаем ссылки. Помимо ссылок на этот форум обнаруживаем... правильно, ссылку на творение г.Гуртового. Уважаемый Pinokkio, указавший при регистрации на форуме загадочный e-Mail адресом atg27@mail.ru, (aфанасьевич tимофей gуртовой, 1927 г.р.), Вы обсудили с г.Гуртовым авторские права? На закон, на почтовый адрес, на стиль сообщений и использование в них некоторых типичных слов (украинизмов)? Все это, разумеется, лишь догадки. Попробуем провести небольшой математический анализ - частотный анализ распределения времени отправки сообщений трех участников форума (Николай Чичигин взят просто для примера, как участник, живущий в часовом поясе, близком к тому, где проживают Тимофей и маска Pinokio/Pinokkio):

Разумеется, число сообщений от Pinokio невелико, поэтому выборка не слишком репрезентативна. Да и анализ весьма упрощен. Тем не менее - с учетом, что Pinokio отрицает свою связь с г.Гуртовым, результаты показательны. Ситуация оказалась хуже - нечто вроде доктора Джекила и мистера Хайда: раздвоение личности. Печально...

Специально для доктора Гуртового: меня зовут не Виктор. И фамилия моя не Виктор.



> PapaKarlo, человек Вы вроде бы умный, а занимаетесь вещами «сверхумными». Пытаетесь физически доказать, что дважды два – это пять!

> Мираж, как оптическое явление - реальность. Ему дано и название, и соответствующее определение (надо было сюда добавить и привидение, у которого определение даже в названии звучит – при-ви-де-лось).

> С помощью того, что нереальная картина миража является зрительной реальностью, Вы пытаетесь не реальное, условно формальное представление, которым является виртуальность, перевести её в представление реальности.

> Вы можете честно сказать, зачем это Вам нужно?

Как видите, PapaKarlo в своем сообщении (Сообщение №64543 от PapaKarlo , 07 ноября 2009 г. 21:45:
В ответ на №64520: Re: Как понять? от Pinokkio , 07 ноября 2009 г.:) не ответил на Ваш вопрос, а
напустил очередного ТУМАНА.

Про свои объяснения на поставленные мной (Н. Чичигиным) вопросы также отвечает ТУМАННО.
Он не желает объяснять, почему в случаях, когда тело с большей массой передает полностью свое количество движения (импульс) телу с меньшей массой (пусть он называет это упругим ударом; абсолютно упругим ударом; не упругим ударом; абсолютно не упругим ударом; и т.д.), почему в результате указанного взаимодействия тело с меньшей массой приобретает величину кинетической энергии больше чем величина кинетической энергии у тела с большей массой до взаимодействия.

Ведь я ему объяснял, что нельзя чисто механически составлять системы уравнений с помощью законов
сохранения.
А он уже все переворачивает в свою пользу, и, как видите, свои объяснения он сопровождает примерами, когда тела меньшей массы передают полностью (или не полностью) телам с большей массой
и несоответствие величин кинетической энергии до и после взаимодействия объясняет переходом части кинетической энергии в тепло.
А после взаимодействия, когда тело с большей массой передавшее полностью свое количество движения
телу с меньшей массой, оказалось, что тело с меньшей массой стало обладать кинетической энергией
больше чем эта величина была у тела с большей массой, он данный КАЗУС объяснять не желает, хотя
упорно настаивает на чисто механическом применении законов сохранения при составлении систем уравнений.
Не желая объяснять свою ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, сомневающихся в правомерности чисто механического применения
законов сохранения он называет ОПРОВЕРГУНАМИ.
Все как всегда


> > > > > Нет у меня никаких теорий, я их не создаю, потому, что это не моя прерогатива.

> > > > Не надо лгать.
> > > > Вот эту фигню кто сказал?

> > > > > Взаимодействие в микромире полевое. Поле взаимодействия создаётся самими взаимодействующими объектами, что, благодаря закону Потенциальной Градации материи, описывается количественно.

> > > Xan, не обращайте внимания - это г.Гуртовой дурью мается. Одеревенел уже до состояния Пиноккио, даже свой новый форумный ник правильно написать не в состоянии.

> > Спасибо, PapaKarlo, за подсказку. Слишком давно было детство, многое подзабыто, а в Википедию заглянуть поленился.

> Пожалуйста. Для меня тоже было сюрпризом, что "Буратино", оказывается, искаженное написание слова "Бураттино" (итал. "burattino"). Впрочем, если учесть, что в отличие от итальянского языка в русском языке не всегда есть различие в произношении удвоенных согласных, то родство Буратино и Пиноккио оказывается и этимологическим. Но, к слову, бураттино отнюдь не младший брат Пиноккио.

> > Если Вам нравится, пусть будет так. Если я Гуртовой, то Вы Виктор А. В.

> > > А насчет несоздания теорий - так он не лжет. То, что он создал, теориями не является.

> > Правильно, но не совсем. Я ничего не создал, не создаю и не собираюсь создавать.

> > Закон Кулона давно известен. Но он отражает только явление взаимодецствия. Почему он начинает действовать, это обусловлено различием в зарядах тел. Это и есть Потенциальная Градация тел.

> и там же

> > ...следуя фантазии Папы Карло, какому-то одеревяневшему Гуртовому,...

> Набираем в Гугле закон Потенциальной Градации материи и внимательно изучаем ссылки. Помимо ссылок на этот форум обнаруживаем... правильно, ссылку на творение г.Гуртового. Уважаемый Pinokkio, указавший при регистрации на форуме загадочный e-Mail адресом atg27@mail.ru, (aфанасьевич tимофей gуртовой, 1927 г.р.), Вы обсудили с г.Гуртовым авторские права? На закон, на почтовый адрес, на стиль сообщений и использование в них некоторых типичных слов (украинизмов)? Все это, разумеется, лишь догадки. Попробуем провести небольшой математический анализ - частотный анализ распределения времени отправки сообщений трех участников форума (Николай Чичигин взят просто для примера, как участник, живущий в часовом поясе, близком к тому, где проживают Тимофей и маска Pinokio/Pinokkio):
>
> Разумеется, число сообщений от Pinokio невелико, поэтому выборка не слишком репрезентативна. Да и анализ весьма упрощен. Тем не менее - с учетом, что Pinokio отрицает свою связь с г.Гуртовым, результаты показательны. Ситуация оказалась хуже - нечто вроде доктора Джекила и мистера Хайда: раздвоение личности. Печально...

> Специально для доктора Гуртового: меня зовут не Виктор. И фамилия моя не Виктор. ас

Ваш анализ яйца выеденного не стоит. Да Вы и сами это признаёте. Зачем же тогда трудились?

Дело в том, что ник - PapaKarlo - это псевдоним основателя "фирмы" - "Виктор и сын".
Сегодня "управляет" сын. Фамилия, конечно же не "Виктор", но в этом "кодовом" слове две буквы из фамилии - первая и третья. И число букв одинаково - 6. Вот так-то - "Сын" - модератор.

А насчёт того, что я Гуртовой - даже лестно. Насчёт суда - нет криминала, я никого не оскорбил.

По поводу закона Потенциальной Градации материи. Я знаю столько же, сколько знаете Вы, поскольку такой статьи Гуртовой не публиковал, только об этом говорил. Обяснение Xan-у я измыслил, полагая, что это, видимо, так.

Всего хорошего! "Виктор" - PapaKarlo


> > Набираем в Гугле закон Потенциальной Градации материи и внимательно изучаем ссылки. Помимо ссылок на этот форум обнаруживаем... правильно, ссылку на творение г.Гуртового.

> По поводу закона Потенциальной Градации материи. Я знаю столько же, сколько знаете Вы, поскольку такой статьи Гуртовой не публиковал, только об этом говорил.

Конечно, не публиковал - это Пушкин опубликовал то, что находит Гугл. А Гуртовой Вам лично говорил? Кстати, о чем "об этом" говорил Гуртовой?


> > > Набираем в Гугле закон Потенциальной Градации материи и внимательно изучаем ссылки. Помимо ссылок на этот форум обнаруживаем... правильно, ссылку на творение г.Гуртового.

По поводу закона Потенциальной Градации материи. Я знаю столько же, сколько знаете Вы, поскольку такой статьи Гуртовой не публиковал, только об этом говорил там, где Вы нашли информацию в Гугле.

> Конечно, не публиковал - это Пушкин опубликовал то, что находит Гугл.

Врите да не завирайтесь. Не заводите людей в заблуждение. Приводите материал форума с выссказанным названием закона и начинаете этим манипулировать.

В этом вся Ваша натура


> > > > Набираем в Гугле закон Потенциальной Градации материи и внимательно изучаем ссылки. Помимо ссылок на этот форум обнаруживаем... правильно, ссылку на творение г.Гуртового.

> По поводу закона Потенциальной Градации материи. Я знаю столько же, сколько знаете Вы, поскольку такой статьи Гуртовой не публиковал, только об этом говорил там, где Вы нашли информацию в Гугле.

> > Конечно, не публиковал - это Пушкин опубликовал то, что находит Гугл.

> Врите да не завирайтесь. Не заводите людей в заблуждение. Приводите материал форума с выссказанным названием закона и начинаете этим манипулировать.

> В этом вся Ваша натура

Всего хорошего "Виктор" - PapaKarlo


> > > Берете пример с Чичигина?

> > Николай молодец!

> Против овец...

Ну, о себе так Вы можете, но зачем, же создавать отару? Ведь на вопрос Николая ответа так и нет, несмотря на старания многих…

Комментировать дальше неадекватные высказывания и оправдания, принятого Вами на себя, согласно сложившимся обстоятельствам, живого объекта, не вижу смысла.

Однако заключение сделаю. Заранее скажу, не в Вашу пользу.


> > Придуманная им физико-математическая перипетия великолепна!

> Субъективная оценка. Маленькие детки обычно в восторге от примитивных фокусов.

> > Никто, в том числе, в первую очередь Вы, так и не смог решить этот РЕКБУС.

> Подумаешь, бином Ньютона. Нашли ребус.

> > А поскольку решения нет и в источниках и посылать Николая некуда, Вы, в создавшейся безвыходной ситуации, бесславно ретировались.

> Для подобных задачек решения описаны в множестве учебников элементарной физики. Решения Николаю были предложены, но если он их не понимает и не хочет понимать, то ничем помочь ему нельзя. Ваше же предположение об отсутствии "решения в источниках" можно интерпретировать лишь двумя способами: либо Вы просто решили меня "уколоть", либо, что более вероятно, Вы незнакомы с учебниками элементарной физики.

> > Кстати, Вы сказали, что ответ знали ещё 30 лет назад. Почему не привели?
> > Или, в этой ситуации, мягко выражаясь слукавили?

> Вы так хорошо следите за форумом. Значит, видели мое бесполезное времяпрепровождение в многомесячной и многостраничной переписке с Чичигиным. Все было объяснено, что было отмечено и другими участниками форума. Если же Вы этого не заметили - Ваша проблема.

> "Проблема Чичигина" - условие приведено здесь. Физика упругого удара рассмотрена в большом числе учебников и не стоит выеденного яйца. Но уже достали некоторые - привожу рассмотрение. Не для дискуссии, сразу предупреждаю. Школьный курс физики преподавать взрослым людям, тем более на форуме, тем более опровергунам - занятие бессмысленное.

> Условие полностью не цитирую, подчеркну важную фразу:

> > И так рассматриваем взаимодействие двух тел.
> > Тело массой m1, двигаясь со скоростью v1, передает полностью свое количество
> > движения неподвижному телу массой m2
(удар абсолютно упругий, центральный) .

> В указанных условиях единственно возможная ситуация - равенство масс обоих тел. При неравенстве масс хотя бы одно указанные условия не будет выполняться. Это следует из законов механики. Поэтому все остальные рассуждения Чичигина просто неверны.

> Однако Чичигин предлагает рассмотреть ситуации неравенства масс двух тел. Очень простой вопрос: на каком основании он предполагает, что в реальности может осуществиться ситуация, когда массы тел не равны, и при абсолютно упругом центральном ударе одно из тел полностью передает импульс другому, до взаимодействия неподвижному? Он наблюдал такую ситуацию в реальности? Нет. Его ссылки на акробатов в цирке некорректны - достаточно прочитать условие (нет никакого абсолютно упругого центрального удара, тел более двух). Таким образом, его рассуждения по ценности равносильны следующей утрированной аналогии: я могу развить мышечное усилие 500 Н, могу удерживать на вытянутых руках тело массой 10 тонн - значит, формула P=mg неверна, физики нас дурят, а сами неверно применяют эту формулу.

> Иными словами, попытка "опровергнуть" законы физики некорректно поставленной задачей смехотворна, обсуждать ее стоит лишь в случае, когда человек говорит: "я рассуждаю и прихожу к странным выводам; в чем я ошибаюсь?" - обсуждать лишь для того, чтобы пояснить человеку его ошибку. А если человек говорит: "я рассуждаю и прихожу к выводу, что полученные сотни лет назад и проверенные многочисленными опытами и инженерной практикой законы применялись и применяются десятками тысяч ученых и инженеров неверно" и игнорирует свое невежество - смысла обсуждать что-либо с таким человеком нет. Я это понял, увы, потратив немало часов в попытке объяснить Чичигину его ошибки.

> Между прочим, опровергуны очень любят такую сентенцию: "Современная физика выродилась в математику, физические рассуждения и объяснения в ней отсутствуют" и пр. и пр. Так вот, рассуждение Чичигина - как раз иллюстрация математики без физики. Он применяет законы сохранения для некоторых ситуаций, нимало не заботясь о реализуемости подобных ситуаций в природе. То есть забывает о физике.

> -----------
> По взаимодействию тел - чтобы не возникали дурные вопросы. Абсолютно упругий удар означает, что вся кинетическая энергия системы в результате взаимодействия сохраняется, взаимного преобразования кинетической энергии и внутренней энергии не происходит. Это - определение абсолютно упругого удара, спорить с определением бессмысленно, такой спор является уделом неумных людей. Если же в результате взаимодействия происходит изменение величины как внутренней, так и кинетической энергии, то такое взаимодействие называется неупругим. Это - тоже определение, с ним тоже спорить не стоит. Частный случай - когда либо до, либо после взаимодействия тел их скорости оказываются равны. Этот частный случай (еще одно определение) называется абсолютно неупругим. Однако в любом случае закон сохранения энергии выполняется: сумма кинетической и внутренней энергий системы остается постоянной (разумеется, здесь не учитываются случаи изменения потенциальной энергии системы в поле внешних сил, а также энергия э/м излучения).

> Неупругое взаимодействие можно подразделить на два варианта:

> 1) В результате взаимодейстия внутренняя энергия системы увеличивается (бытовым языком: часть кинетической энергии переходит в тепло). В этом случае кинетическая энергия системы, разумеется, уменьшается; возможна ситуация, когда после взаимодействия тело меньшей массы останавливается.

> 2) В результате взаимодейстия внутренняя энергия системы уменьшается. В этом случае кинетическая энергия в результате взаимодействия увеличиваться; возможна ситуация, когда после взаимодействия тело большей массы останавливается.

> В уменьшении внутренней энергии системы нет ничего удивительного. Это может быть следствием, например, химических или ядерных процессов (возгорание пороха в огнестрельном орудии и т.п.). Уменьшающаяся внутренняя энергия системы может быть, например, и потенциальной энергией сжатой пружины, которая "снимается с предохранителя" в результате взаимодействия тел.

> Все эти объяснения - не дословно, но по сути так, - были уже предложены Чичигину; причем были приведены и формулы, придающие строгость рассуждениям. Эффект был нулевой, причину этого я уже объяснял много раз, повторяться смысла нет.

> В общем, никаких чудес, надо лишь действительно понимать физику (в данной задаче - элементарную), а не декларировать это понимание и тупо использовать математическую запись законов, не понимая, что стоит за ними и за физическими явлениями.

Читайте эту лекцию Вашим студентам.
Зачем Вы всё это рассказываете мне, коль в нём нет ответа на вопрос Николая Чичагина?
Такое впечатление, что Вы хотите передо мной оправдаться. Не надо мне этого.
Но если уж, в своё оправдание неспособности решить элементарный вопрос, что-то хотите показать, так постарайтесь выражаться точней и будьте последовательны.

Что означает сия Ваша фраза, выше, в самом начале попытки анализа задачи Николая, думаю, непонятно не только мне.

«При неравенстве масс хотя бы одно указанные условия не будет выполняться».

А далее бездоказательное: «Это следует из законов механики.
Поэтому все остальные рассуждения Чичигина просто неверны».

Лихо «разделавшись» с Николаем Чичигиным, двинулись дальше пороть чушь.

Заблудший PapaKarlo, движущееся тело, при центральном ударе, упругом или неупругом, какая бы у него масса ни была, отдаёт всю энергию своего движения препятствию, которое встретилось на его пути.
А вот что с этой энергией будет потом, как она распределиться, это другое дело.

В ваших книжках этого Вы не найдёте! Поэтому спросите у Cuatro, как распределяется энергия, когда Вы, например, толкаете тележку. Одному, на этом форуме, он уже объяснил.

Так вот, объясняю на пальцах, непонятливому.

Николай не говорит о том, что законы сохранения не верны. Он говорит, что в существующей физике нет правильного математического отражения этих законов. И спрашивает – ПОЧЕМУ?

Вот на это Вам и нужно ответить. А Вы, вместо того, чтобы признать факт дефектности существующих знаний, зазубрив то, что написано в любимых вами учебниках, предлагаете всем тоже это зубрить, крутя шарманку, да ещё оскорбляя и понося оппонентов. Вон, какой словесный понос, выше, учинили.

Вместо того, чтобы болтать, да лить грязь, лучше бы интенсивней шевелили мозгами.

Всего хорошего, «Виктор»- PapaKarlo!


И Вам всего хорошего, Тимофей Афанасьевич!


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100