Кто сказал, что в СТО нет аберрации?

Сообщение №6223 от Ivan Mak 20 апреля 2002 г. 22:51
Тема: Кто сказал, что в СТО нет аберрации?


Вектор луча света вдоль X:

(1) (1,1,0,0)

Матрица перехода в СО, движущуюся со скоростью V в направлении Y

((Г, 0,-VГ,0)
(0, 1, 0, 0)
(VГ, 0, Г, 0)
(0, 0, 0, 1)

Г=(1-V^2)^(-1/2)

Кто не понял - я не виноват...
Умножаем!
Получаем - вектор луча света в движущейся системе.

(2) (Г,1,VГ,0)

Кто сказал, что (2) совпадает с (1)?

Где в СТО нет аберрации?

А для малых V, когда Г=>1, вектор луча света переходит в "классический"...

С уважением, Ivan Mak.


Отклики на это сообщение:

>
> Вектор луча света вдоль X:

> (1) (1,1,0,0)

> Матрица перехода в СО, движущуюся со скоростью V в направлении Y

> ((Г, 0,-VГ,0)
> (0, 1, 0, 0)
> (VГ, 0, Г, 0)
> (0, 0, 0, 1)

> Г=(1-V^2)^(-1/2)

> Кто не понял - я не виноват...
> Умножаем!
> Получаем - вектор луча света в движущейся системе.

> (2) (Г,1,VГ,0)

> Кто сказал, что (2) совпадает с (1)?

> Где в СТО нет аберрации?

> А для малых V, когда Г=>1, вектор луча света переходит в "классический"...

> С уважением, Ivan Mak.

В конце надо было бы поставить:
"Кто не понял - я не виноват..."
А Вы сами поняли? В случае, если в СТО проявляется аберрация, то можно определить, что система движется.
Более того, в примере (публикация) когда источник и приемник находятся в единой системе, т.е. , к примере на ракете, аберрация будет наблюдаться? (звезда и Земля движутся однотипно)


Приветствую, Fev!

> В конце надо было бы поставить:
> "Кто не понял - я не виноват..."

Не имеет значения, где. Все относительно...

> А Вы сами поняли?

Я прекрасно все понял. Аберрация в СТО объясняется элементарно на двух пальцах, и я привел математическое объяснение в предыдущем письме.

> В случае, если в СТО проявляется аберрация, то можно определить, что система движется.

Относительно ЧЕГО движется?

Берем N систем отсчета в одной точке с разными скоростями вдоль оси X, берем любую звезду и получаем N направлений на нее, какое направление истиное???


> Более того, в примере (публикация) когда источник и приемник находятся в единой системе, т.е. , к примере > на ракете, аберрация будет наблюдаться? (звезда и Земля движутся однотипно)

Аберрация не будет "наблюдаться" в любом случае. Земля улетит на другую сторону орбиты, тогда и появится разница направлений на звезду на величину порядка 0.0002 радиана, независимо от скорости звезды...

Аберрация - это изменение направления на источник в зависимости от скорости приемника.
Если все скрости равноправны, то равноправны и все направления на звезду.
Вы не определите "истиного" направления, ибо его просто нет (или, что то же самое, истиные все для своих СО). Направление на звезду зависит от скорости так же как направление на телевышку зависит от того, каким боком мы к ней повернемся...

А что бы стало ясно, я еще раз напоминаю, что изменение скорости в СТО - есть ПОВОРОТ системы отсчета.
Изменение направления на источник при повороте СО не есть "чудо"...

И не найдете Вы никакой "истиной скорости" по аберрации, потому что никакой аберрации нет, пока нет двух движущихся относительно друг друга объектов. В случае аберрации звезд это движение Земли по орбите вокруг Солнца. Разница движений в разных точках -- разница направлений на звезды...

А аберрацию от галактического движения Солнечной Системы Вы обнаружите через 125млн.лет, когда Земля уйдет на другую сторону Галактики и скорость сменится с +200 на -200 km/sec (или сколько там еще...)

С уважением, Ivan Mak.
E-mail: ivan_mak@mail.ru
Home-Page: http://st-rektal.chat.ru


> Аберрация - это изменение направления на источник в зависимости от скорости приемника.
> Если все скорости равноправны, то равноправны и все направления на звезду.
> Вы не определите "истинного" направления, ибо его просто нет (или, что то же самое, истинные все для своих СО). Направление на звезду зависит от скорости так же как направление на телевышку зависит от того, каким боком мы к ней повернемся...

А Вы не путаете здесь аберрацию с параллаксом?

> А что бы стало ясно, я еще раз напоминаю, что изменение скорости в СТО - есть ПОВОРОТ системы отсчета.
> Изменение направления на источник при повороте СО не есть "чудо"...

> И не найдете Вы никакой "истиной скорости" по аберрации, потому что никакой аберрации нет, пока нет двух движущихся относительно друг друга объектов. В случае аберрации звезд это движение Земли по орбите вокруг Солнца. Разница движений в разных точках -- разница направлений на звезды...

Поскольку, как утверждаете Вы:
"что никакой аберрации нет, пока нет двух движущихся относительно друг друга объектов", не дадите ли ответ на следующий вопрос:
Должна ли наблюдаться аберрация от двойных звезд, скорость одной из которых значительно превышает скорость движения Земли вокруг Солнца? (т.е. относительная скорость Земля-звезда есть, звезда в во времени меняет направление своего движения.)




> А Вы не путаете здесь аберрацию с параллаксом?

Паралакс - это смещение положения близких звезд относительно очень далеких при смещении Земли по орбите.
Это не аберрация...

> "что никакой аберрации нет, пока нет двух движущихся относительно друг друга объектов", не дадите ли ответ на следующий вопрос:
> Должна ли наблюдаться аберрация от двойных звезд, скорость одной из которых значительно превышает скорость движения Земли вокруг Солнца? (т.е. относительная скорость Земля-звезда есть, звезда в во времени меняет направление своего движения.)

Не должна...

Если бы она наблюдалась, эти "близкие" звезды оказались бы "раскинуты" на дикие расстояния...



>
> > А Вы не путаете здесь аберрацию с параллаксом?

> Паралакс - это смещение положения близких звезд относительно очень далеких при смещении Земли по орбите.
> Это не аберрация...

> > "что никакой аберрации нет, пока нет двух движущихся относительно друг друга объектов", не дадите ли ответ на следующий вопрос:
> > Должна ли наблюдаться аберрация от двойных звезд, скорость одной из которых значительно превышает скорость движения Земли вокруг Солнца? (т.е. относительная скорость Земля-звезда есть, звезда в во времени меняет направление своего движения.)

> Не должна...

> Если бы она наблюдалась, эти "близкие" звезды оказались бы "раскинуты" на дикие расстояния...

Да, не должна!
Но в соответствии с СТО относительность существует и т.д.
Хочу Вашего разъяснения!


> > > Должна ли наблюдаться аберрация от двойных звезд, скорость одной из которых значительно превышает скорость движения Земли вокруг Солнца? (т.е. относительная скорость Земля-звезда есть, звезда в во времени меняет направление своего движения.)
> > Не должна...
> > Если бы она наблюдалась, эти "близкие" звезды оказались бы "раскинуты" на дикие расстояния...
> Да, не должна!
> Но в соответствии с СТО относительность существует и т.д.
> Хочу Вашего разъяснения!

Разъяснение чего?

Почему направление на источник света не зависит от скорости этого источника?
По моему, это очевидно... Свет идет по прямой и из одной и той же точки приходит по одной и той же прямой к приемнику, независимо от скорости источника...

А зависимость направления на источник от скорости приемника объясняется тем, что в СТО системы движущиеся относительно друг друга являются повернутыми относительно друг друга системами.

Надо ли объяснять, почему при повороте наблюдателя направление на наблюдаемый объект для этого наблюдателя меняется?

Встаньте посреди комнаты, заметьте под каким углом смотрите в окно, повернитесь и увидите, что относительно вас направление на окно изменилось... Так же и с аберрацией, тольно в 4d-варианте...

Надо ли объяснять, почему для наблюдателя нет зависимости направления на источник в зависимости от поворота этого источника?

Если вы стоите посреди комнаты, в углу стоит ваш товарищ и поворачивается, зависит ли для вас направление взгляда на него от его поворота?..

С уважением, Ivan Mak.
E-mail: ivan_mak@mail.ru
Home-Page: http://st-rektal.chat.ru



> > > > Должна ли наблюдаться аберрация от двойных звезд, скорость одной из которых значительно превышает скорость движения Земли вокруг Солнца? (т.е. относительная скорость Земля-звезда есть, звезда в во времени меняет направление своего движения.)
> > > Не должна...
> > > Если бы она наблюдалась, эти "близкие" звезды оказались бы "раскинуты" на дикие расстояния...
> > Да, не должна!
> > Но в соответствии с СТО относительность существует и т.д.
> > Хочу Вашего разъяснения!

> Разъяснение чего?

> Почему направление на источник света не зависит от скорости этого источника?
> По моему, это очевидно... Свет идет по прямой и из одной и той же точки приходит по одной и той же прямой к приемнику, независимо от скорости источника...

> А зависимость направления на источник от скорости приемника объясняется тем, что в СТО системы движущиеся относительно друг друга являются повернутыми относительно друг друга системами.

> Надо ли объяснять, почему при повороте наблюдателя направление на наблюдаемый объект для этого наблюдателя меняется?

> Встаньте посреди комнаты, заметьте под каким углом смотрите в окно, повернитесь и увидите, что относительно вас направление на окно изменилось... Так же и с аберрацией, тольно в 4d-варианте...

> Надо ли объяснять, почему для наблюдателя нет зависимости направления на источник в зависимости от поворота этого источника?

> Если вы стоите посреди комнаты, в углу стоит ваш товарищ и поворачивается, зависит ли для вас направление взгляда на него от его поворота?..

> С уважением, Ivan Mak.
> E-mail: ivan_mak@mail.ru
> Home-Page: http://st-rektal.chat.ru

Хотелось бы получить разъяснение, почему с позиции СТО, когда Земля движется вокруг Солнца, аберрация наблюдается.
Когда звезда движется вокруг другой звезды аберрации нет.
Но, в том и другом случае Замлчя и звезда находятся в относительном друг другу движении.


> Хотелось бы получить разъяснение, почему с позиции СТО, когда Земля движется вокруг Солнца, аберрация наблюдается.
> Когда звезда движется вокруг другой звезды аберрации нет.
> Но, в том и другом случае Замлчя и звезда находятся в относительном друг другу движении.

Еще раз...
Аберрация - это зависимость направления на источник от скорости приемника. Пока приемник не изменил свою скорость, никакой аберрации нет...

Изменилась скорость приемника - изменилось направление на источник.

А отнисительная скорость нипричем...


> > Хотелось бы получить разъяснение, почему с позиции СТО, когда Земля движется вокруг Солнца, аберрация наблюдается.
> > Когда звезда движется вокруг другой звезды аберрации нет.
> > Но, в том и другом случае Замлчя и звезда находятся в относительном друг другу движении.

> Еще раз...
> Аберрация - это зависимость направления на источник от скорости приемника. Пока приемник не изменил свою скорость, никакой аберрации нет...

> Изменилась скорость приемника - изменилось направление на источник.

> А отнисительная скорость нипричем...

Уйдите с позиций ТО, ОТО и СТО - все станет на свои места.

И насчет аберрации - без релятивизЬма все было нормально,
пришли "некоторые" и появились вопросы даже по "постоянной аберрации" - 20,5 угловых секунды... Не стоит простые и
понятные явления измерять кривой линейкой СТО и пр. чепухи.


> Уйдите с позиций ТО, ОТО и СТО - все станет на свои места.

Оно и на позициах ТО все на месте...

> И насчет аберрации - без релятивизЬма все было нормально,

В исходном сообщении было заявлено, что аберрации в СТО нет... И я привел математику, которая показывает, что аберрация есть, и она отличается от классической на относительную величину порядка V^2/C^2, для Земли, это различие в 8-м знаке...

С уважением, Ivan Mak.


> > Уйдите с позиций ТО, ОТО и СТО - все станет на свои места.

> Оно и на позициах ТО все на месте...

> > И насчет аберрации - без релятивизЬма все было нормально,

> В исходном сообщении было заявлено, что аберрации в СТО нет... И я привел математику, которая показывает, что аберрация есть, и она отличается от классической на относительную величину порядка V^2/C^2, для Земли, это различие в 8-м знаке...

> С уважением, Ivan Mak.

Так причем тут математика? По моему, уже на уровне своих постулатов ТО как бы и не замечает это явление, т.к. сложение скоростей предписывается производить не по Галилею.

С уважением,Geo



> > В исходном сообщении было заявлено, что аберрации в СТО нет... И я
привел математику, которая показывает, что аберрация есть, и она отличается
от классической на относительную величину порядка V^2/C^2, для Земли, это
различие в 8-м знаке...

> Так причем тут математика? По моему, уже на уровне своих постулатов ТО как
бы и не замечает это явление, т.к. сложение скоростей предписывается
производить не по Галилею.

С чего это вдруг не замечает-то? Где это в постулатах написано?

В ТО - изменение скорости - это поворот.
А при повороте меняеются направления на наблюдаемые объекты.
Это все! Все, что нужно, чтобы понять!

А математика приведена для того, чтобы не было заявлений,
что в СТО аберрация какая-то другая...

В СТО она имеет ту же величину для малых скоростей, что и в классике...

И я что-то совсем не понимаю...
Я строго показал, что в СТО аберрация есть,
а Вы снова и снова говорите, что ее там нет...

С уважением, Ivan Mak.
E-mail: ivan_mak@mail.ru



И я что-то совсем не понимаю...
> Я строго показал, что в СТО аберрация есть,
> а Вы снова и снова говорите, что ее там нет...

> С уважением, Ivan Mak.
> E-mail: ivan_mak@mail.ru

Я первый раз "влез" в разговор об этом...
По моему аберрации в ТО не должно быть, но раз надо, то
можно строго доказать, что она есть, так?

Используя (вместо изменения скорости) понятие поворот для
объяснения аберрации мы как раз и притягиваем "за уши" то,
что нам нужно.

И еще: в аберрации имеются в наличии три скорости (со своими
изменениями) - скорость источника, скорость приемника и
скорость света. Что вокруг чего поворачивается (и главное
для чего). А ведь постулат о постоянстве скорости света
(не в СТО) как раз и мешает...прямому физическому обяснению
явления. Только математике подвластны все преграды.

И вообще, кажется я начинаю опять говорить о неккоректности
релятивизма - самому надоело, все равно каждый думает по
своему. Вы, возможно уверены, что СТО "правильная" теория?
С ОТО уже посложнее...

С уважением,Geo



> И я что-то совсем не понимаю...
> > Я строго показал, что в СТО аберрация есть,
> > а Вы снова и снова говорите, что ее там нет...
> Я первый раз "влез" в разговор об этом...

Sorry, я со слепу посчитал, что собеседник тот же...

> По моему аберрации в ТО не должно быть, но раз надо, то
> можно строго доказать, что она есть, так?

Фраза "не должно быть" - не является доказательством в физике...
Надо доказывать, что не должно быть, а в СТО отсутствие аберрации
не доказывается, потому что доказывается обратное.

> Используя (вместо изменения скорости) понятие поворот для
> объяснения аберрации мы как раз и притягиваем "за уши" то,
> что нам нужно.

И без всяких ушей. Математика - это строгая дисциплина. Если
2x2=4, то доказать, что 2x2=5 не удастся...

Никаких ушей нет...
В СТО изменение скорости влечет за собой поворот собственной системы
отсчета движущегося объекта.

> И еще: в аберрации имеются в наличии три скорости (со своими
> изменениями) - скорость источника, скорость приемника и
> скорость света. Что вокруг чего поворачивается (и главное для чего).

Поворот - это изменение скорости приемника в случае рассмотрения аберрации.
Поворот относительно начала собственной системы отсчета приемника, соответствующий
изменению скорости приемника. А изменение скорости источника (его поворот
относительно своего центра), на аберрацию не влияет...

> А ведь постулат о постоянстве скорости света (не в СТО) как раз и
> мешает...прямому физическому обяснению явления. Только математике
> подвластны все преграды.

Не мешает этот постулат объяснению... Не мешает. Свет движется по прямой
со скоростью C. А аберрация - это не изменение скорости света, а поворот луча...
Поворот, соответствующий повороту системы, соответствующего изменению
движения приемника.

Блин... Я вчера это ежу объяснил - он все понял и даже не фыркнул!..

> И вообще, кажется я начинаю опять говорить о неккоректности
> релятивизма - самому надоело, все равно каждый думает по
> своему. Вы, возможно уверены, что СТО "правильная" теория?
> С ОТО уже посложнее...

Математика СТО корректна.
Потому что она есть просто геометрия 4d-пространства и не более.
Всякие "несуразности СТО" возникают только в головах людей,
у которых 4d в нормальных понятиях не укладывается...

Соответствует СТО действительности или нет - это другой вопрос.
Вопрос не о коррекности, а о соответствии.

В объяснении аберрации СТО соответствует действительности.
В противном случае, и классика не соответствовала бы, потому
что (для движения Земли) меж ними разница одна милионная процента...

"Правильная" или "неправильная" - это уже третий вопрос.
И я скажу, какую теорию считаю правильной.
Ту, что лежит на http://st-rektal.chat.ru/otp3.htm

Она включает в себя СТО, Электродинамику Максвелла и
Релятивистскую Теорию Гравитации А.А.Логунова... (но не ОТО!)

"Поезд прибыл на конечную станцию"...

С уважением, Ivan Mak.
E-mail: ivan_mak@mail.ru


> "Правильная" или "неправильная" - это уже третий вопрос.
> И я скажу, какую теорию считаю правильной.
> Ту, что лежит на http://st-rektal.chat.ru/otp3.htm

> Она включает в себя СТО, Электродинамику Максвелла и
> Релятивистскую Теорию Гравитации А.А.Логунова... (но не ОТО!)

> "Поезд прибыл на конечную станцию"...

> С уважением, Ivan Mak.
> E-mail: ivan_mak@mail.ru

Ёжик может отдыхать...
Признаю свою некоторую несостоятельность. Однако, мне кажется, что и Вы "расположились" где-то в середине между
сторонниками и противниками релятивизма. Без ОТО не было бы и СТО. Максвелл не отрицал эфир. Теория гавитации Логунова
пока не привела к практическим результатам (много есть теорий разных и хороших, но...). Все это смахивает на кашу.
С поездом Вы поспешили - по рельсам ТО он идет в тупик.

Согласитесь, что классика проще описывает явление аберрации.
И зачем доказывать, что в СТО есть аберрация, если есть множество доказательств ложности ТО уже на уровне постулатов, мало ли что можно доказать математически.

Ссылку посмотрю,
с уважением,Geo



> Признаю свою некоторую несостоятельность. Однако, мне кажется,
> что и Вы "расположились" где-то в середине между
> сторонниками и противниками релятивизма. Без ОТО не было бы и СТО.

Без СТО не было бы ОТО, но не наоборот.
"Специальная" и "Общая" это всего лишь названия теорий.

А формально, СТО - это линейная 4х-мерная теория.относительности
ОТО - нелинейная 4х-мерная теория относительности.

В СТО 4d-пространство плоское, в ОТО - искривленное.
И исторически первой была СТО.

И поэтому, я не между релятивизмом и нерелятивзмом.
СТО в моей теории - частный случай. А вместо ОТО - РТГ...


> Максвелл не отрицал эфир.

Мысли об отрицании эфира, если мне память не изменяет,
появились после опытов Майкельсона, поэтому Максвелл и не мог его отрицать...
Однако, получив свои уравнения, Максвелл так и не нашел им физического объяснения.
Опять же, потому что объяснение кроется в 4х-мерности пространства-времени,
а во времена Максвелла об этом никто и не думал...

> Теория гавитации Логунова пока не привела к практическим результатам
> (много есть теорий разных и хороших, но...).

Теория гравитации Логунова имеет те же результаты, что и ОТО
в приближении малых полей. А в сильных полях они имеют
большие отличия, но опыта с сильными грав.полями просто
нет, поэтому альтернатива между ОТО и РТГ, на данный момент,
неразрешима...

> Все это смахивает на кашу.
> С поездом Вы поспешили - по рельсам ТО он идет в тупик.

Это только галлюцинация, а не тупик. Лично я его не вижу...

> Согласитесь, что классика проще описывает явление аберрации.

Не соглашусь. СТО ее описывает так же легко.
Пара уравнений - и аберрация у нас в кармане...

> И зачем доказывать, что в СТО есть аберрация, если есть множество
> доказательств ложности ТО уже на уровне постулатов, мало ли что можно
> доказать математически.

Я до сих пор не видел ни одного доказательства ложности ТО.
Я имею в виду именно доказательства, а не "доказательства"...
Последних действительно много, так же как и "доказательств", что 2x2=5...

TO можно опровергнуть только опытом.
И только таким опытом, с которым ТО действительно противоречит.
А я таких опытов не знаю. Аберрация таковой не является...

С уважением, Ivan Mak.
E-mail: ivan_mak@mail.ru


> Без СТО не было бы ОТО, но не наоборот.
> "Специальная" и "Общая" это всего лишь названия теорий.

Я не о хронологии, просто постулат о скорости света озвучен в ОТО.

> TO можно опровергнуть только опытом.
> И только таким опытом, с которым ТО действительно противоречит.
> А я таких опытов не знаю. Аберрация таковой не является...

Полностью согласен. Но могли бы Вы привести хотя бы один
эксперимент, где подтверждается корректность постулата о
скорости света. Я где-то читал как Эйнштейн говорил, что
при положительном результате опыта Майкельсона ТО не было бы...

> С уважением, Ivan Mak.
> E-mail: ivan_mak@mail.ru

Познакомился с Вашей работой (по ссылке). В математике я
ноль. Однако, прочитав (формула 25) слова "в которой роль источников гравитационного поля Γ служит симметричный тензор T.", я усомнился был ли я прав раньше, когда думал,
что источником гравитационного поля может быть только МАССА

С уважением,Geo



Для Ивана.
В свое время у меня сложилось впечатление, что Вы хорошо разбираетесь в физике, и даже хотел подискутировать по поводу вашего мнимого пространства. Но, обстоятельства сложились так, что я не смог высказаться на сей счет. Суда же по вашим ответам по поводу аберрации мое мнение о Вас изменились.
Я не смогу общаться в инете довольно продолжительное время и тем не менее хотелось бы услышать от Вас подробное разъяснение по нижеприведенному вопросу. Надеюсь, что и другим будет интересно узнать ваше разъяснение. Итак:
В соответствии с СТО, если имеется два объекта, один из которых излучатель, а другой приемник, которые к тому же находятся в пустом пространстве. И если один из них находится в относительном движении к другому, то в соответствии с той же СТО можно один из них принять за неподвижный, другой получается в относительном движении по отношению к неподвижному объекту. Таким образом, находясь, к примеру, на Земле (принимаем за неподвижный объект, и бездоказательно принимая, что СТО объясняет аберрацию) вследствие изменения направления относительного движения Земли и звезды аберрация наблюдается только, если указанное направление меняет Земля, но не звезда. В соответствии же с СТО неважно кто меняет вектор, ведь мы приняли Землю за неподвижный объект. Вопрос. Почему нет аберрации при изменении вектора движения источника, т.е. звезды?
До свидания. Эдуард.



> Полностью согласен. Но могли бы Вы привести хотя бы один
> эксперимент, где подтверждается корректность постулата о
> скорости света. Я где-то читал как Эйнштейн говорил, что
> при положительном результате опыта Майкельсона ТО не было бы...

Дело уже не в экспериментах, а в жизни. Сколько на Земле существует ускорителей? Все они рассчитываются согласно СТО, а не классике, а по классике не работало бы 90%...

Это раз. Два - это Квантовая Электродинамика, которая основана на СТО и достигает в некоторых задачах рекордных совпадений с опытом в 10-11-м порядках...

> Познакомился с Вашей работой (по ссылке). В математике я
> ноль. Однако, прочитав (формула 25) слова "в которой роль источников гравитационного поля Γ служит симметричный тензор T.", я усомнился был ли я прав раньше, когда думал,
> что источником гравитационного поля может быть только МАССА

В первом приближении источником грав.поля действительно является масса. В указанном тензоре, плотность вещества входит в элемент T_00, умноженной на некую константу, а остальные элементы определяются в зависимости от движения тел (плотностей импульсов). Гравитационное поле зависит не только от массы, но и от движения этой массы. Оно и учитывается остальными элементами тензора...

С уважением, Ivan Mak.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100