Продолжение

Сообщение №61451 от Школьник 20 мая 2009 г. 12:27
Тема: Продолжение

Продолжение разговор "Re:Переведи"
> > Эксперимент не трудно и повторить, было б желание и возможность.
> > Нет не ошибся, я сам был в шоке (насчет показателя степени? - PK)

> Соотнесите эти две фразы.

Соотношу:
> > Эксперимент не трудно и повторить, было б желание и возможность.
Т.е. при желании можно найти пару атомных часов, поместить одни из них на центрифугу, а другие оставить в покое или поместить в цетр вращения. И посмотреть насколько замедлят ход часы которые вращают, причем, чтоб получить перегрузку в 3600g, достаточно 6000 оборотов в секунду, т.е. нужен движок от пылесоса или болгарки. Конечно сложнее получить 10е19g, но наверное достижимо.

> > Нет не ошибся, я сам был в шоке (насчет показателя степени? - PK)

В шоке от того, что экспериментально получили перегрузку в 10е19g, это надо делать порядка 5*10е8 оборотов в секунду при радиусе диска 10м.

Эксперимент, с точки зрения сложности проведения и егог повторямести - вроде ерунда, а вот описание этого эксперимента и полученных в ходе эксперимента данных - найти не могу.
Согласно ОТО и СТО эксперимент должен был показать замедление хода вращающихся часов. Обоснование этого есть здесь Лекция по ОТО/СТО формула (13).

> > Теоретически можно подобрать место на Земле, или создать искуственно, где на некотором ДОСТАТОЧНОМ протяжении ускорение свободного падения будет строго одинаково как на 10-м так и на 1 этажах, а разница потенциалов будет равна gΔh.

> Можно. Вот и посчитайте, каково будет различие гравитационных потенциалов в этом случае. Вы неверно меня поняли и начали искать зависимость замедления времени от ускорения свободного падения. Я же говорил о том (и даже приводил соответствующие выкладки для частного случая), что предположение постоянства ускорения свободного падения дает либо довольно странное гравитационное поле, либо является предельным случаем пренебрежимо (в той степени, в которой g постоянно) слабого гравитационного поля. Первый случай я предлагал Вам описать математически, для начала - описать φ(r) и указать калибровку потенциала, для второго я дал ответ, который пока менять не собираюсь.

Странное поле, или слабое поле.

Есть эксперимены, что на 10 этаже часы идут медленне, чем на первом, причем ВЕС тела (по Чичигину) одинаковый. А значение потенциалов на 10 и 1 этаже отличаются ровно на gh.
Вы же не будете утверждать, что потенциалы на разных этажах здания одинаковы. То же самое говорится и в ОТО, что ход собственного времени зависит от значения потенциала. Цитата отсуда отсюда


Отклики на это сообщение:

> Соотношу:
> > > Эксперимент не трудно и повторить, было б желание и возможность.
> Т.е. при желании можно найти пару атомных часов, поместить одни из них на центрифугу, а другие оставить в покое или поместить в цетр вращения. И посмотреть насколько замедлят ход часы которые вращают, причем, чтоб получить перегрузку в 3600g, достаточно 6000 оборотов в секунду, т.е. нужен движок от пылесоса или болгарки. Конечно сложнее получить 10е19g, но наверное достижимо.

Есть более простые и точные часы, показывающие относительную скорость хода.
Это которые на эффекте Мессбауэра. Реагирую на разность хода, вызванную подъемом
на 1 метр. Задача в студенческом физпрактикуме.


> > Соотношу:
> > > > Эксперимент не трудно и повторить, было б желание и возможность.
> > Т.е. при желании можно найти пару атомных часов, поместить одни из них на центрифугу, а другие оставить в покое или поместить в цетр вращения. И посмотреть насколько замедлят ход часы которые вращают, причем, чтоб получить перегрузку в 3600g, достаточно 6000 оборотов в секунду, т.е. нужен движок от пылесоса или болгарки. Конечно сложнее получить 10е19g, но наверное достижимо.

> Есть более простые и точные часы, показывающие относительную скорость хода.
> Это которые на эффекте Мессбауэра. Реагирую на разность хода, вызванную подъемом
> на 1 метр. Задача в студенческом физпрактикуме.
Господа хорошие. Не надо никуда подыматься: ни на метр, ни на 10 этаж. Включите сварочную дугу около одних из часов и увидите разность хода. СТО , ОТО и даже РТГ здесь не причем.
Изменяется обменный квант в окружающем пространстве, который задерживает или ускоряет процессы в измерительных устройствах.
Интересно , до каких пор будет идти это шелмование с помощью этих теорий или когда на безграмотных найдет прозрение?


> Господа хорошие. Не надо никуда подыматься: ни на метр, ни на 10 этаж. Включите сварочную дугу около одних из часов и увидите разность хода. СТО , ОТО и даже РТГ здесь не причем.

Выражение для изменения скорости хода часов в зависимости от параметров дуги и расстояния до неё не приведёте?


> > Господа хорошие. Не надо никуда подыматься: ни на метр, ни на 10 этаж. Включите сварочную дугу около одних из часов и увидите разность хода. СТО , ОТО и даже РТГ здесь не причем.

> Выражение для изменения скорости хода часов в зависимости от параметров дуги и расстояния до неё не приведёте?
Господин. Зная Ваше преклонение перед СТО, предлагаю Вам самим провести эксперимент.Словам Вы не верите.
Эксперимент гораздо дешевле, чем проводить его на орбите у касмонавтов.


> > > Господа хорошие. Не надо никуда подыматься: ни на метр, ни на 10 этаж. Включите сварочную дугу около одних из часов и увидите разность хода. СТО , ОТО и даже РТГ здесь не причем.

> > Выражение для изменения скорости хода часов в зависимости от параметров дуги и расстояния до неё не приведёте?
> Господин. Зная Ваше преклонение перед СТО, предлагаю Вам самим провести эксперимент.Словам Вы не верите.
> Эксперимент гораздо дешевле, чем проводить его на орбите у касмонавтов.

Эксперимент нужен для проверки теории, т.е. необходимо сравнить предсказания теории с результатами эксперимента. Где ваши предсказания?


> > Соотношу:
> > > > Эксперимент не трудно и повторить, было б желание и возможность.
> > Т.е. при желании можно найти пару атомных часов, поместить одни из них на центрифугу, а другие оставить в покое или поместить в цетр вращения. И посмотреть насколько замедлят ход часы которые вращают, причем, чтоб получить перегрузку в 3600g, достаточно 6000 оборотов в секунду, т.е. нужен движок от пылесоса или болгарки. Конечно сложнее получить 10е19g, но наверное достижимо.

> Есть более простые и точные часы, показывающие относительную скорость хода.
> Это которые на эффекте Мессбауэра. Реагирую на разность хода, вызванную подъемом
> на 1 метр. Задача в студенческом физпрактикуме.

Эффект Мессбауэра - не часы. Я говорю о часах, которые америкосы возили вокруг Земли и обнаружили замедление времени строго по СТО.
Думаю не сложно эти же самые часы установить на центрифугу и малость покрутить. В тенденциозной статье про Н(овая)ТО говорится, что замедления хода часов в данном эксперименте НЕТ - перевод здесь.
Описания установки и результатов эксперимента я не нашёл. А хотелось бы.

Так же не нашёл результаты следующего эксперимента:
источник света вращается, а приемник в центре вращения - по ОТО должно быть смещение спектра в красную область (из-за разницы ОТОвских "КВАЗИгравитационных потенциалов" - "лифт эйнштейна"). Если поменять местами исочник и приемник света, то смещение должно быть в синюю область спектра.

Здесь (после формулы № 13) говорится, что замедление времени должно быть - или лектор по ОТО ошибается? Если нет, то почему в Вики ни слова об этом эксперименте... Да и про смещение спектра в "квазигравитационном поле" ничего не говорят, а должны.


Опять ошибка, на 10 этаже часы идут БЫСТРЕЕ, чем на первом.
Жутко извеняюсь.
При этом нет зависимости потенциала от значения g.
Равные значения потенциалов не означает, что равны и градиенты потенциала.
Или Вы, Papa, не согласны?


> > > > Господа хорошие. Не надо никуда подыматься: ни на метр, ни на 10 этаж. Включите сварочную дугу около одних из часов и увидите разность хода. СТО , ОТО и даже РТГ здесь не причем.

> > > Выражение для изменения скорости хода часов в зависимости от параметров дуги и расстояния до неё не приведёте?
> > Господин. Зная Ваше преклонение перед СТО, предлагаю Вам самим провести эксперимент.Словам Вы не верите.
> > Эксперимент гораздо дешевле, чем проводить его на орбите у касмонавтов.

> Эксперимент нужен для проверки теории, т.е. необходимо сравнить предсказания теории с результатами эксперимента. Где ваши предсказания?
Господин Эксперимент проводился для торжества СТО. ОКАзалось наоборот. Елисеев В здесь как свидетель. Ищите в литературе. Или Вам ключ от квартиры,где деньги лежат?
Потрудитесь для истины.


> > > Соотношу:
> > > > > Эксперимент не трудно и повторить, было б желание и возможность.
> > > Т.е. при желании можно найти пару атомных часов, поместить одни из них на центрифугу, а другие оставить в покое или поместить в цетр вращения. И посмотреть насколько замедлят ход часы которые вращают, причем, чтоб получить перегрузку в 3600g, достаточно 6000 оборотов в секунду, т.е. нужен движок от пылесоса или болгарки. Конечно сложнее получить 10е19g, но наверное достижимо.

> > Есть более простые и точные часы, показывающие относительную скорость хода.
> > Это которые на эффекте Мессбауэра. Реагирую на разность хода, вызванную подъемом
> > на 1 метр. Задача в студенческом физпрактикуме.

> Эффект Мессбауэра - не часы.

Конечно. Это эффект.
Но на этом эффекте можно построить очень чувствительный прибор, показывающий разность хода
часов. Причем довольно простой и крайне нечувствительный к внешним возмущениям.

> Я говорю о часах, которые америкосы возили вокруг Земли и обнаружили замедление времени строго по СТО.

На Мессбауэре достаточно крутиться на центрифуге. Поперечный эффект Доплера ( который из
за СТОшного замедления часов ) ловится.

> Думаю не сложно эти же самые часы установить на центрифугу и малость покрутить. В тенденциозной статье про Н(овая)ТО говорится, что замедления хода часов в данном эксперименте НЕТ - перевод здесь.
> Описания установки и результатов эксперимента я не нашёл. А хотелось бы.

Ссылки нет. Но встречал упоминания, что уже сделано.

> Так же не нашёл результаты следующего эксперимента:
> источник света вращается, а приемник в центре вращения - по ОТО должно быть смещение спектра в красную область (из-за разницы ОТОвских "КВАЗИгравитационных потенциалов" - "лифт эйнштейна"). Если поменять местами исочник и приемник света, то смещение должно быть в синюю область спектра.

Не понял. Источник вращается на центрифуге?
Тогда см. чуть выше.
Или вокруг своей оси?
А приемник на оси вращения?

> Здесь (после формулы № 13) говорится, что замедление времени должно быть - или лектор по ОТО ошибается? Если нет, то почему в Вики ни слова об этом эксперименте... Да и про смещение спектра в "квазигравитационном поле" ничего не говорят, а должны.


> > > > > Господа хорошие. Не надо никуда подыматься: ни на метр, ни на 10 этаж. Включите сварочную дугу около одних из часов и увидите разность хода. СТО , ОТО и даже РТГ здесь не причем.

> > > > Выражение для изменения скорости хода часов в зависимости от параметров дуги и расстояния до неё не приведёте?
> > > Господин. Зная Ваше преклонение перед СТО, предлагаю Вам самим провести эксперимент.Словам Вы не верите.
> > > Эксперимент гораздо дешевле, чем проводить его на орбите у касмонавтов.

> > Эксперимент нужен для проверки теории, т.е. необходимо сравнить предсказания теории с результатами эксперимента. Где ваши предсказания?
> Господин Эксперимент проводился для торжества СТО. ОКАзалось наоборот. Елисеев В здесь как свидетель. Ищите в литературе. Или Вам ключ от квартиры,где деньги лежат?
> Потрудитесь для истины.

Понятно, т.е. никакой теории у вас нет. Как всегда ерундой болтаете!


> > > > > > Господа хорошие. Не надо никуда подыматься: ни на метр, ни на 10 этаж. Включите сварочную дугу около одних из часов и увидите разность хода. СТО , ОТО и даже РТГ здесь не причем.

> > > > > Выражение для изменения скорости хода часов в зависимости от параметров дуги и расстояния до неё не приведёте?
> > > > Господин. Зная Ваше преклонение перед СТО, предлагаю Вам самим провести эксперимент.Словам Вы не верите.
> > > > Эксперимент гораздо дешевле, чем проводить его на орбите у касмонавтов.

> > > Эксперимент нужен для проверки теории, т.е. необходимо сравнить предсказания теории с результатами эксперимента. Где ваши предсказания?
> > Господин Эксперимент проводился для торжества СТО. ОКАзалось наоборот. Елисеев В здесь как свидетель. Ищите в литературе. Или Вам ключ от квартиры,где деньги лежат?
> > Потрудитесь для истины.

> Понятно, т.е. никакой теории у вас нет. Как всегда ерундой болтаете!
Господин для этого эксперимента не нужна теория.
это во первых. Во вторых вы купились и не знаете ОТО и СТО, которые четко указывают на зависимость времени от гравитационного потенциала, который Елисеев заменил обменным квантом.
P/S
Прорецательная Ванга сказала, что Придурок хуже дурака. Елисеев думает, что ВЫ придурок.


> > > > > > > Господа хорошие. Не надо никуда подыматься: ни на метр, ни на 10 этаж. Включите сварочную дугу около одних из часов и увидите разность хода. СТО , ОТО и даже РТГ здесь не причем.

> > > > > > Выражение для изменения скорости хода часов в зависимости от параметров дуги и расстояния до неё не приведёте?
> > > > > Господин. Зная Ваше преклонение перед СТО, предлагаю Вам самим провести эксперимент.Словам Вы не верите.
> > > > > Эксперимент гораздо дешевле, чем проводить его на орбите у касмонавтов.

> > > > Эксперимент нужен для проверки теории, т.е. необходимо сравнить предсказания теории с результатами эксперимента. Где ваши предсказания?
> > > Господин Эксперимент проводился для торжества СТО. ОКАзалось наоборот. Елисеев В здесь как свидетель. Ищите в литературе. Или Вам ключ от квартиры,где деньги лежат?
> > > Потрудитесь для истины.

> > Понятно, т.е. никакой теории у вас нет. Как всегда ерундой болтаете!

> Господин для этого эксперимента не нужна теория.

Тогда что будем проверять экспериментально?

> это во первых. Во вторых вы купились и не знаете ОТО и СТО, которые четко указывают на зависимость времени от гравитационного потенциала, который Елисеев заменил обменным квантом.
> P/S

В СТО и ОТО ничего не говорится о влиянии электрической дуги на ход времени!

> Прорецательная Ванга сказала, что Придурок хуже дурака. Елисеев думает, что ВЫ придурок.

То, что вы думаете, мне глубоко фиолетово!


> Соотношу:
> > > Эксперимент не трудно и повторить, было б желание и возможность.
> Т.е. при желании можно найти пару атомных часов, поместить одни из них на центрифугу, а другие оставить в покое или поместить в цетр вращения. И посмотреть насколько замедлят ход часы которые вращают, причем, чтоб получить перегрузку в 3600g, достаточно 6000 оборотов в секунду, т.е. нужен движок от пылесоса или болгарки. Конечно сложнее получить 10е19g, но наверное достижимо.

Насчет последней фразы выскажу лишь свое ощущение, которое не могу подтвердить - осуществить такой эксперимент не просто сложнее, но на настоящий момент нереально. Насчет осуществленности эксперимента с такими численными данными на ускорителях элементарных частиц я уже высказал сомнения, которые подтвердил CASTRO, работающий в этой области.

> В шоке от того, что экспериментально получили перегрузку в 10е19g, это надо делать порядка 5*10е8 оборотов в секунду при радиусе диска 10м.

> Эксперимент, с точки зрения сложности проведения и егог повторямести - вроде ерунда, а вот описание этого эксперимента и полученных в ходе эксперимента данных - найти не могу.
> Согласно ОТО и СТО эксперимент должен был показать замедление хода вращающихся часов. Обоснование этого есть здесь Лекция по ОТО/СТО формула (13).

Насчет "эксперимент... - ерунда" - см. выше. Насчет замедления вращающихся часов с точки зрения ТО, а если точнее - насчет замедления хода собственного времени в движущейся СО (СТО) и в поле тяжести/ускоренно движущейся СО (ОТО) - должен показать, согласен.

> > > Теоретически можно подобрать место на Земле, или создать искуственно, где на некотором ДОСТАТОЧНОМ протяжении ускорение свободного падения будет строго одинаково как на 10-м так и на 1 этажах, а разница потенциалов будет равна gΔh.

> > Можно. Вот и посчитайте, каково будет различие гравитационных потенциалов в этом случае. Вы неверно меня поняли и начали искать зависимость замедления времени от ускорения свободного падения. Я же говорил о том (и даже приводил соответствующие выкладки для частного случая), что предположение постоянства ускорения свободного падения дает либо довольно странное гравитационное поле, либо является предельным случаем пренебрежимо (в той степени, в которой g постоянно) слабого гравитационного поля. Первый случай я предлагал Вам описать математически, для начала - описать φ(r) и указать калибровку потенциала, для второго я дал ответ, который пока менять не собираюсь.

> Странное поле, или слабое поле.

> Есть эксперимены, что на 10 этаже часы идут медленне, чем на первом, причем ВЕС тела (по Чичигину) одинаковый. А значение потенциалов на 10 и 1 этаже отличаются ровно на gh.
> Вы же не будете утверждать, что потенциалы на разных этажах здания одинаковы. То же самое говорится и в ОТО, что ход собственного времени зависит от значения потенциала. Цитата отсуда отсюда

Не буду утверждать, что потенциалы одинаковы. И утверждать, что потенциалы на 10-м и 1-м этаже здания, находящегося на поверхности планеты Земля, одинаковы - тоже не буду. Соответственно, собственное время при φна 1-м этаже < φна 10-м этаже < 0 на первом этаже течет медленнее, чем на 10-м этаже.

Против чего я возражал - это против того, что в поле, созадаваемом центрально-симметричным тяготеющим телом (модель Земли) gна 1-м этаже = gна 10-м этаже. Соответственно, против того, что φна 1 этаже - φна 10 этаже = -gна 10-м этажеh = -gна 1-м этажеh. Поскольку Вы предлагали мне сравнить некие измерения времени, исходя из указанных предположений, одна часть которых противоречит другой, я и хотел получить от Вас математическую модель поля, для которого проводятся эти умозрительные измерения. Это совершенно естественно - для получения адекватных результатов нужна адекватная модель.

Что касается модели слабого поля, то именно этот предельный вариант я и описывал:

...ускорение свободного падения выражается Ньютоновской формулой

Разность ускорений свободного падения в точках, отстоящих в вертикальном направлении друг от друга на расстоянии Δr (Δr << r)

а разность гравитационных потенциалов Ньютоновского поля φ(r)=-GM/r

Отсюда видно, что если

> Ускорение g (т.е. вес шаров) во всём здании одинаково

в пределах точности измерений, то и потенциалы на первом и десятом этаже с той же точностью одинаковы.

А что Вы понимаете под слабым полем?

Касаемо Вашего условия равенства gна 1-м этаже = gна 10-м этаже, то ведь это условие Вы приводили не ради самого этого равенства; насколько я понимаю, из этого условия должен был следовать вывод классической механики о равенстве времен падения тел с равной высоты на обоих этажах - не так ли? Я же пытался подвинуть Вас к формулировке условий, адекватных используемой для решения задачи теории: если классическая механика - то во всем, если ОТО - то во всем, а не так: одна часть условий подразумевает классическую механику, другая - ОТО, да еще и в одном месте пренебрегаем малыми величинами, а в другом - придаем малым величинам решающее значение.

> При этом нет зависимости потенциала от значения g.
> Равные значения потенциалов не означает, что равны и градиенты потенциала.
> Или Вы, Papa, не согласны?

Для потенциального (консервативного поля)

так что связь вроде бы имеет место быть. Согласен, что равество потециалов не влечет безусловного равенства градиентов. Давайте представим себе поле g(r)=const. Для такого поля

где k - некая масштабная константа, C - константа калибровки. Тогда согласно ЛЛ, т.2, §87 компонента g00 метрического тензора

Здесь возникают два вопроса: выбор константы калибровки C и вопрос, что делать с реализуемостью СО, в которой g00 принимает отрицательное значение (см. ЛЛ, т.2, §84).

К чему эти рассуждения? Опять же к тому, что предложенные Вами условия хороши для некоторого упрощения, пренебрежения малыми значениями.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100