Наличие ядра у атома под вопросом

Сообщение №59693 от Fw: Патент 15 марта 2009 г. 19:25
Тема: Наличие ядра у атома под вопросом

[Перенесено модератором из форума "Форум по физике"]

Сообщение №58200 от Патент 14 марта 2009 г. 08:22
Тема: Наличие ядра у атома под вопросом

Наличие ядра у атома под вопросом
Какие есть доказательства того, что у атома есть ядро, в котором сосредоточена почти вся его масса?
Опыт Резерфорда не в счёт!
Есть 3 варианта объяснений результата опыта Резерфорда вопреки тому, что у атома есть подобное ядро.
Кто-нибудь знает ещё какие –либо доказательства в пользу модели атома с обязательным наличием такого ядра?

Отклики на это сообщение:

> Наличие ядра у атома под вопросом
> Какие есть доказательства того, что у атома есть ядро, в котором сосредоточена почти вся его масса?
> Опыт Резерфорда не в счёт!
> Есть 3 варианта объяснений результата опыта Резерфорда вопреки тому, что у атома есть подобное ядро.
> Кто-нибудь знает ещё какие –либо доказательства в пользу модели атома с обязательным наличием такого ядра?

Да вы что! и кикие же альтернативные интерпретации?

куча опытов по рассеянию частиц на атомах (не только альфа-частиц и не только заряженных). Изотопический сдвиг уровней у водорода, кулоновский барьер реакций и т д. долго перечислять можно

> Да вы что! и кикие же альтернативные интерпретации?

Патент:
Я, конечно, сторонник альтернативных взглядов на физику природы, НО!!!
В данном случае могу привести варианты объяснений результатов опыта Резерфорда вопреки тому, что у атома есть подобное ядро, вписывающиеся в догмы, на которых была построена планетарная модель атома.
Итак!
Этими основополагающими догмами являются догмы МКТ (молекулярно-кинетической теории газов). То есть то, что тепловая (а по сути внутренняя) энергия элементов веществ есть кинетическая энергия перемещения элементов его (их) составляющих (т.е. элементов этого вещества).
Теперь представим, что у атома нет ярко выраженного ядра, но есть некие относительно небольшие по массе локальные сгустки его составляющих (протонов; позитронов; нейтронов; электронов и т.д.).
Нарисуйте две, отстоящие друг от друга, параллельные линии, символизирующие толщину бомбардируемой фольги. Обозначьте в пространстве этих линий точками вышеуказанные локальные сгустки.
Теперь прорисуем варианты. Те варианты, пусть их будет множество, в которых альфа частицы насквозь пролетали фольгу, не рассматриваем.
Вариант 1.
Альфа частица (АЧ) влетает в пространство фольги и, на своём пути поочерёдно притягиваясь к определённым (так уж совпало) локальным скоплениям, постепенно отклоняясь в одну и ту же сторону, в конце-концов меняют своё направление на противоположное и вылетают в обратном направлении.
Вариант 2.
Если под АЧ подразумевается именно частица, имеющая некую структуру, то она должна иметь некую форму. Вернее, мы должны рассматривать не частицу, а частицы, так как никто не может сказать - одинаковы ли они по форме и содержанию. И если их форма отлична от шарообразно формы, то этот фактор может и должен иметь очень важное значение. Ведь это означает, что расстояния от центра тяжести (ЦТ) такой частицы до её крайних точек различны. А такой фактор может и должен в данном опыте иметь огромное значение.
При движении в среде, в которой все элементы как-то связаны друг с другом и имеют постоянное соседство, такое смещение ЦТ у частицы будет вызывать разное сопротивление с разных сторон от ЦТ. То есть, налетая даже на самые малые по массе локальные скопления чего-либо, АЧ будет в обязательном порядке (если это не центральный удар, а это при данных обстоятельствах должна быть чрезвычайно большая редкость) изменять траекторию своего пролёта. Это должно происходить аналогично тому, как это происходит у пули со смещённым ЦТ.
Надеюсь, далее не требуется комментарий.

Есть ещё вариант, но он уже в большей степени относится к базированию на альтернативных догмах
Если возникнут сложности с рисунками, то могу дать ссылку. Там хоть даны объяснения с альтернативных позиций, но картинки можно использовать и с привязкой к данному тексту.


CASTRO
[quote] куча опытов по рассеянию частиц на атомах (не только альфа-частиц и не только заряженных). Изотопический сдвиг уровней у водорода, кулоновский барьер реакций и т д. долго перечислять можно [/quote]

Патент:
Не смешите! В споре следует отходить от лозунгов!
Откуда и кто знает, на чём именно происходило рассеяние и в чём именно причина сдвига и т.д.?!?

Извините, рука в гипсе, поэтому коротко:

Результат опытов по рассеянию заряженных частиц на ядре (не первого опыта Резерфпрда, а кучи последующих с разными частицами) такой: при прицельном параметре от 1e-10 до 1е-14 м измеренное дифференциальное сечение рассеяния в точности совпадает с сечением рассеяния точечной частицы на точечной частице. Точка. И никакими хитрыми распределениями частиц в атоме этот факт не объясните количественно. И еще почитайте про формфакторы.

> Извините, рука в гипсе, поэтому коротко:

> Результат опытов по рассеянию заряженных частиц на ядре (не первого опыта Резерфпрда, а кучи последующих с разными частицами) такой: при прицельном параметре от 1e-10 до 1е-14 м измеренное дифференциальное сечение рассеяния в точности совпадает с сечением рассеяния точечной частицы на точечной частице. Точка. И никакими хитрыми распределениями частиц в атоме этот факт не объясните количественно. И еще почитайте про формфакторы.

Уважаемый CASTRO, думаю, Патент имет в виду статью:
РЕЗУЛЬТАТЫ ОПЫТА РЕЗЕРФОРДА МОГУТ ИМЕТЬ ИНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, статья [word], Гуртовой Тимофей Афанасье-вич, 12.03.2009

> > Извините, рука в гипсе, поэтому коротко:

> > Результат опытов по рассеянию заряженных частиц на ядре (не первого опыта Резерфпрда, а кучи последующих с разными частицами) такой: при прицельном параметре от 1e-10 до 1е-14 м измеренное дифференциальное сечение рассеяния в точности совпадает с сечением рассеяния точечной частицы на точечной частице. Точка. И никакими хитрыми распределениями частиц в атоме этот факт не объясните количественно. И еще почитайте про формфакторы.

> Уважаемый CASTRO, думаю, Патент имет в виду статью:
> РЕЗУЛЬТАТЫ ОПЫТА РЕЗЕРФОРДА МОГУТ ИМЕТЬ ИНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, статья [word], Гуртовой Тимофей Афанасье-вич, 12.03.2009

А ссылку можно?

> Не смешите! В споре следует отходить от лозунгов!

Улыбнуло...

Патент:
> Какие есть доказательства того, что у атома есть ядро, в котором сосредоточена почти вся его масса?
> Кто-нибудь знает ещё какие –либо доказательства в пользу модели атома с обязательным наличием такого ядра?

CASTRO:
> куча опытов по рассеянию частиц на атомах (не только альфа-частиц и не только заряженных). Изотопический сдвиг уровней у водорода, кулоновский барьер реакций и т д. долго перечислять можно

Патент:
> Не смешите!

Извините, Патент, но где логика? Вы задаете вопрос, Вам дают ответ - вполне конкректный и обоснованный. Ваша реакция - "не смешите". Выводы:
1) Любой ответ, не совпадающий с высказанной Вами идеей, с Вашей точки зрения смешон.
2) Вас интересует не ответ, а возможность противопоставить высказанную Вами идею всему остальному. Абсолютно неконструктивно, типичное опровергунство.

Вы спрашиваете:

> Кто-нибудь знает ещё какие –либо доказательства в пользу модели атома с обязательным наличием такого ядра?

А есть ли у Вас еще какие-либо доказательства Вашей модели, помимо того, что
> Есть 3 варианта объяснений результата опыта Резерфорда вопреки тому, что у атома есть подобное ядро.

Вопрос ведь не в альтернативных объяснениях некоторого опыта. Зачем вообще нужны какие-нибудь объяснения? Чтобы не только объяснять известные (по возможности - все) эксперименты, но и предсказывать исход еще не выполненных экспериментов и, что более важно, давать возможность на практике применять теорию, проектируя и изготовляя устройства, механизмы, технику и т.п., причем по возможности не методом "тыка", а именно просчитывая конструкцию заранее, используя теорию.

Вот из этого и стоит исходить, рассматривая не только некоторую альтернативную теорию, но самое ее необходимость. Что нового и полезного дает Ваша схема "локальных сгустков"? И объясняет ли она уже известные данные?

Рассудите логически, и Вы придете к выводу: пока новая теория не дает преимуществ по сравнению со старой, новая теория не нужна. Еще Оккама об этом говорил.

> Наличие ядра у атома под вопросом
> Какие есть доказательства того, что у атома есть ядро, в котором сосредоточена почти вся его масса?
> Опыт Резерфорда не в счёт!
> Есть 3 варианта объяснений результата опыта Резерфорда вопреки тому, что у атома есть подобное ядро.
> Кто-нибудь знает ещё какие –либо доказательства в пользу модели атома с обязательным наличием такого ядра?

Вообще говоря, нет никаких доказательств существования ядра у атома.

Здесь http://ozes-world.narod.ru/PhMetaPh/1_2_BodyAndMovie/1_2_BodyAndMovie.htm
рассматривается модель атома в виде тора.

Модель атома в виде тора (в отличие от модели атома с ядром) легко объясняет не только опыт Резерфорда, но и многие другие опыты и известные факты, которые не способна объяснить модель атома с ядром.

Например, в модели атома в виде тора вполне очевидными и возможными являются траектории движения электрона, проходящие через центр атома (например "гантелеобразные восьмерки")

Несложно построить и другие траектории движения электрона вокруг тороидального ядра.
Причем, для построения таких траекторий не требуется прибегать к квантовомеханическим представлениям, а все это можно выполнить в рамках представлений классической механики.

Тороидальная модель атома легко объясняет создание межатомных (межядерных) связей и их разрушение.

Тороидальная модель атома легко объясняет изменение функционального характера ядерных сил.

Другими словами, тороидальная модель атома ничем не хуже планетарной модели, а наоборот, гораздо понятнее и прозрачнее традиционной планетарной модели атома Резерфорда-Бора, и гораздо лучше объясняет имеющиеся экспериментальные данные.

Единственным недостатком тороидальной модели атома является ее сложность.
Современная физика еще не умеет ни составлять уравнения движения для таких моделей атома, ни решать их.


Отклики на это сообщение:

> > Извините, рука в гипсе, поэтому коротко:

> > Результат опытов по рассеянию заряженных частиц на ядре (не первого опыта Резерфпрда, а кучи последующих с разными частицами) такой: при прицельном параметре от 1e-10 до 1е-14 м измеренное дифференциальное сечение рассеяния в точности совпадает с сечением рассеяния точечной частицы на точечной частице. Точка. И никакими хитрыми распределениями частиц в атоме этот факт не объясните количественно. И еще почитайте про формфакторы.

> Уважаемый CASTRO, думаю, Патент имет в виду статью:
> РЕЗУЛЬТАТЫ ОПЫТА РЕЗЕРФОРДА МОГУТ ИМЕТЬ ИНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, статья [word], Гуртовой Тимофей Афанасье-вич, 12.03.2009
«новые идеи и гипотезы» - http://new-idea.kulichki.net/ , раздел – «физика».


> > > Извините, рука в гипсе, поэтому коротко:

> > > Результат опытов по рассеянию заряженных частиц на ядре (не первого опыта Резерфпрда, а кучи последующих с разными частицами) такой: при прицельном параметре от 1e-10 до 1е-14 м измеренное дифференциальное сечение рассеяния в точности совпадает с сечением рассеяния точечной частицы на точечной частице. Точка. И никакими хитрыми распределениями частиц в атоме этот факт не объясните количественно. И еще почитайте про формфакторы.

> > Уважаемый CASTRO, думаю, Патент имет в виду статью:
> > РЕЗУЛЬТАТЫ ОПЫТА РЕЗЕРФОРДА МОГУТ ИМЕТЬ ИНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, статья [word], Гуртовой Тимофей Афанасье-вич, 12.03.2009
> «новые идеи и гипотезы» - http://new-idea.kulichki.net/ , раздел – «физика».
Елисеев В
Ozes как всегда на высоте!


> > > Извините, рука в гипсе, поэтому коротко:

> > > Результат опытов по рассеянию заряженных частиц на ядре (не первого опыта Резерфпрда, а кучи последующих с разными частицами) такой: при прицельном параметре от 1e-10 до 1е-14 м измеренное дифференциальное сечение рассеяния в точности совпадает с сечением рассеяния точечной частицы на точечной частице. Точка. И никакими хитрыми распределениями частиц в атоме этот факт не объясните количественно. И еще почитайте про формфакторы.

> > Уважаемый CASTRO, думаю, Патент имет в виду статью:
> > РЕЗУЛЬТАТЫ ОПЫТА РЕЗЕРФОРДА МОГУТ ИМЕТЬ ИНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, статья [word], Гуртовой Тимофей Афанасье-вич, 12.03.2009
> «новые идеи и гипотезы» - http://new-idea.kulichki.net/ , раздел – «физика».

Спасибо, посмотрел. Обычный бред.


> > Уважаемый CASTRO, думаю, Патент имет в виду статью:
> > РЕЗУЛЬТАТЫ ОПЫТА РЕЗЕРФОРДА МОГУТ ИМЕТЬ ИНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, статья [word], Гуртовой Тимофей Афанасье-вич, 12.03.2009
> «новые идеи и гипотезы» - http://new-idea.kulichki.net/ , раздел – «физика».

Патент:
Уважаемый Тагур, я имел ввиду иную ссылку.
Точнее книжку «Физика – где правда, а где вымысел» на:
http://sopoviuriy.narod.ru/kniga.doc


CASTRO:
> куча опытов по рассеянию частиц на атомах (не только альфа-частиц и не только заряженных). Изотопический сдвиг уровней у водорода, кулоновский барьер реакций и т д. долго перечислять можно
Патент:
> Не смешите!
Извините, Патент, но где логика? Вы задаете вопрос, Вам дают ответ - вполне конкректный и обоснованный. Ваша реакция - "не смешите". Выводы:
1) Любой ответ, не совпадающий с высказанной Вами идеей, с Вашей точки зрения смешон.
2) Вас интересует не ответ, а возможность противопоставить высказанную Вами идею всему остальному. Абсолютно неконструктивно, типичное опровергунство.
Патент:
Именно конкретного ответа я и не увидел.
Увидел только в общих словах ссылки на наличие этих ответов. И только!
И то, что КОНКРЕТНЫХ доказательств наличия ядра у атома нет, не только мои выводы. Это утверждают многие физики.

CASTRO:Вы спрашиваете:
> Кто-нибудь знает ещё какие –либо доказательства в пользу модели атома с обязательным наличием такого ядра?
А есть ли у Вас еще какие-либо доказательства Вашей модели, помимо того, что
> Есть 3 варианта объяснений результата опыта Резерфорда вопреки тому, что у атома есть подобное ядро.
Вопрос ведь не в альтернативных объяснениях некоторого опыта. Зачем вообще нужны какие-нибудь объяснения? Чтобы не только объяснять известные (по возможности - все) эксперименты, но и предсказывать исход еще не выполненных экспериментов и, что более важно, давать возможность на практике применять теорию, проектируя и изготовляя устройства, механизмы, технику и т.п., причем по возможности не методом "тыка", а именно просчитывая конструкцию заранее, используя теорию.
Вот из этого и стоит исходить, рассматривая не только некоторую альтернативную теорию, но самое ее необходимость. Что нового и полезного дает Ваша схема "локальных сгустков"? И объясняет ли она уже известные данные?
Рассудите логически, и Вы придете к выводу: пока новая теория не дает преимуществ по сравнению со старой, новая теория не нужна. Еще Оккама об этом говорил.

Патент:
Ну, вот и давайте, взяв его бритвочку, рассмотрим вопрос по существу.
Идея атома с ядром, по сути, родилась на базе МКТ (молекулярно-кинетической теории газов). Так как, если тепловая энергия газа заключается в скорости движения его молекул (атомов), то по аналогии энергия атома должна заключаться в скорости перемещения его элементов. И для этого наиболее подходит модель атома с таким массивным (по массе), но очень маленьким по размерам ядром вокруг которого могут перемещаться его элементы (электроны). То, что эта модель одновременно совпала с постулатами МКТ и трактовкой результата опыта Резерфорда и решило её судьбу. Она была принята как наиболее верная.
То, что эта модель не позволяла, и не позволяет сейчас, решить множество других вопросов осталось за бортом. На это в учебниках просто перестали обращать внимание, давая пространную ссылку на то, что в микромире не всё так, как мы привыкли видеть и представлять. На мой взгляд – глупейший довод.
В материалах книжки «Физика – где правда, а где вымысел» на:
http://sopoviuriy.narod.ru/kniga.doc

Здесь предельно доходчиво представлено 35 примеров несоответствия МКТ действительности. Ярко представлено, что у МКТ нет ни одного математического и практического доказательства своей правоты. Один только опыт Спурре (стр. 19-20) чего стоит. Его результаты самое красноречивое доказательство несоответствия МКТ действительности. Он показывает, что как только из опытов убирается механическое движение чего-либо и не что сослаться в убеждениях, что от этого движения изменились скорости движения молекул газа, то МКТ сразу становится беспомощна. Этот опыт демонстрирует то, что природа газа устроена не по МКТ.
В этой же книжке приведены 27 доводов в пользу моей теории. Ведь кроме того, что предлагаемая теория практически всё объясняет на уровне микромира, она очень просто объясняет и процессы, происходящие в космосе, объясняя логические причины образования эллиптических орбит небесных тел (стр. 57-59) и то, почему Луна повёрнута к Земле всегда одной стороной (стр. 61-62)
А то, что относится непосредственно к данной теме в этой книге представлено на стр.48-53 в главе «Наброски атомной физики по ТТЭ».
Я не утверждаю точно, что у атома нет и не может быть ядра. Я показываю, что те материалы, с которыми я знаком, говорят о том, что наличие этого ядра стоит под вопросом. То есть, нет данных прямо и однозначно говорящих в пользу модели атома с ядром.
Прочтите предложенное и отрежьте бритвочкой сложное и несостоятельное.



Ozes:
Вообще говоря, нет никаких доказательств существования ядра у атома.
Патент:
Я в этом вопросе с Вами солидарен, но вот CASTRO заявляет обратное!

Ozes:
Модель атома в виде тора (в отличие от модели атома с ядром) легко объясняет не только опыт Резерфорда, но и многие другие опыты и известные факты, которые не способна объяснить модель атома с ядром.
Например, в модели атома в виде тора вполне очевидными и возможными являются траектории движения электрона, проходящие через центр атома (например "гантелеобразные восьмерки")
Патент:
А разве известен факт пролёта электрона через центр атома?


Ozes:
Несложно построить и другие траектории движения электрона вокруг тороидального ядра.
Причем, для построения таких траекторий не требуется прибегать к квантовомеханическим представлениям, а все это можно выполнить в рамках представлений классической механики.
Тороидальная модель атома легко объясняет создание межатомных (межядерных) связей и их разрушение.
Тороидальная модель атома легко объясняет изменение функционального характера ядерных сил.
Другими словами, тороидальная модель атома ничем не хуже планетарной модели, а наоборот, гораздо понятнее и прозрачнее традиционной планетарной модели атома Резерфорда-Бора, и гораздо лучше объясняет имеющиеся экспериментальные данные.
Единственным недостатком тороидальной модели атома является ее сложность.
Современная физика еще не умеет ни составлять уравнения движения для таких моделей атома, ни решать их.
Патент:
Вряд ли у электрона есть некие повторяющиеся геометрические законченные орбиты, которые подлежат математическому описанию.
Это опять дань МКТ. По ТТЭ электроны хоть и перемещаются в геометрическом пространстве атома, но эти перемещения не выражают энергетическое состояние атома, но обязательно происходят в процессе передачи энергии (ЭТЭС) с атома на атом.
Манипулируя с многими вариантами построения конструкций атома, я пришёл к заключению, что для логического обдумывания их строения огромное значение имеют соотношение размеров его элементов и их форма. Не зная этого сложно что-либо строить причинно. Для логического построения явно недостаточно знать только то, что какие-то элементы друг к другу притягиваются, а другие отталкиваются. А представлять все элементы виде шариков, даже различных размеров, это всё равно, что гадать на кофейной гуще.
НО!! Главное, что по ТТЭ всё равно этих данных хватает, чтобы представить множество конструкций атома непротиворечивых логике.
В том числе и в виде тора. Только без привлечения догм МКТ.


>
> Ozes:
> Вообще говоря, нет никаких доказательств существования ядра у атома.
> Патент:
> Я в этом вопросе с Вами солидарен, но вот CASTRO заявляет обратное!

> Ozes:
> Модель атома в виде тора (в отличие от модели атома с ядром) легко объясняет не только опыт Резерфорда, но и многие другие опыты и известные факты, которые не способна объяснить модель атома с ядром.
> Например, в модели атома в виде тора вполне очевидными и возможными являются траектории движения электрона, проходящие через центр атома (например "гантелеобразные восьмерки")
> Патент:
> А разве известен факт пролёта электрона через центр атома?
Елисеев В
Через центр ядра атома движется энергия обменного кванта между электроном и ядром.


> Елисеев В
> Через центр ядра атома движется энергия обменного кванта между электроном и ядром.


Патент:
Если речь об этом, то в этом случае, полагаю, необязательно должен происходить пролёт электрона через центр атома, т.е. через его ядро.
И здесь следует чётко представлять (определиться), что есть сама ЭНЕРГИЯ!
Если здесь подразумевать кинетическую энергию элементов атома, которая, переходя через его центр, передаётся далее, т.е. выходит за пределы данного атома, то для передачи такой энергии не обязателен пролёт электрона через центр атома. Такая энергия может передаваться и другими элементами, входящими в ядро атома.


> > Елисеев В
> > Через центр ядра атома движется энергия обменного кванта между электроном и ядром.

>
> Патент:
> Если речь об этом, то в этом случае, полагаю, необязательно должен происходить пролёт электрона через центр атома, т.е. через его ядро.
> И здесь следует чётко представлять (определиться), что есть сама ЭНЕРГИЯ!
> Если здесь подразумевать кинетическую энергию элементов атома, которая, переходя через его центр, передаётся далее, т.е. выходит за пределы данного атома,
Елисеев В. Это уже не обменная энергия.Обменный квант также микрочастица.


> > Патент:
> > Если речь об этом, то в этом случае, полагаю, необязательно должен происходить пролёт электрона через центр атома, т.е. через его ядро.
> > И здесь следует чётко представлять (определиться), что есть сама ЭНЕРГИЯ!
> > Если здесь подразумевать кинетическую энергию элементов атома, которая, переходя через его центр, передаётся далее, т.е. выходит за пределы данного атома,
> Елисеев В. Это уже не обменная энергия.Обменный квант также микрочастица.

Патент:
Вот и я об этом!


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100