Взаимоподвижные заряды

Сообщение №58995 от Cuatro 25 декабря 2008 г. 13:20
Тема: Взаимоподвижные заряды


>Известно, что электромагнитное поле заряда - существует независимо от нас и наших действий, проявление (детектирование) его магнитной компоненты, достигается в нашем - относительном движении к заряду. Т.е., вокруг заряда, находящегося в относительном нас покое или движении мы регистрируем электрическую составляющую поля заряда, а магнитную - только в относительном движении к заряду.
Отсюда возникает ряд выводов и вопросов, а именно:
- два заряда, покоящиеся относительно друг друга - взаимодействуют между собой только электростатически, тогда как в относительном движении и магнитно?
- если вокруг покоящегося заряда вращается, скажем, по круговой траектории, другой заряд, то они будут взаимодействовать не только статически, но и по магнитному полю, где возникают две ситуации, когда это, магнитное взаимодействие действует на сближение зарядов или на удаление - в зависимости от направления вращения и знака заряда. Т.е. появляются, по совокупности, 2-ве ситуации взаимодействия зарядов, в функции 4-х сочетаний: направления вращения - их два, сочетания знаков зарядов – их, тоже два.
Значит и в атомарной структуре, где имеются заряды и весьма неспокойные (согласен, что и не в виде шариков) к электростатическому взаимодействию зарядов – вероятно, примешивается и магнитное - на притяжение или отталкиванию к ядру и др. зарядам, что, может быть, определяет стабильность атомарных образований, за счёт возникающих возвращающих магнитных воздействий, т.е.- отрицательной обратной связи? Если это так, то и направление движения зарядов в атомарной структуре - определимо?
Возникают сомнения в правомочности независимости работы по перемещению зарядов в электрополе от формы траектории перемещения – ведь, ещё необходимо взаимодействовать и с магнитным полем, и скорость перемещения - играет роль!?
Что, об этом, думают специалисты?


Отклики на это сообщение:

> >Известно, что электромагнитное поле заряда - существует независимо от нас и наших действий, проявление (детектирование) его магнитной компоненты, достигается в нашем - относительном движении к заряду. Т.е., вокруг заряда, находящегося в относительном нас покое или движении мы регистрируем электрическую составляющую поля заряда, а магнитную - только в относительном движении к заряду.

Магнитное поле - вроде как результат движения зарядов. Если заряд не движется, он магнитного поля не создает. Поэтому можно относительно неподвижного заряда хороводы водить, а можно шаманскую пляску плясать, но зарегистрировать удастся лишь равенство нулю индукции магнитного поля.

> Отсюда возникает ряд выводов и вопросов, а именно:
> - два заряда, покоящиеся относительно друг друга - взаимодействуют между собой только электростатически, тогда как в относительном движении и магнитно?

Вовсе не обязательно. Движущийся заряд создает магнитное поле, которое будет действовать на другой заряд, движущийся паралелльно первому с той же скоростью. Магнитное взаимодействие имеет место, хотя заряды покоятся относительно друг друга.

С другой стороны, магнитное поле движущегося заряда не будет действовать на другой, покоящийся заряд.

> - если вокруг покоящегося заряда вращается, скажем, по круговой траектории, другой заряд, то они будут взаимодействовать не только статически, но и по магнитному полю...

См. выше - "магнитного взаимодействия" не будет.

> Значит и в атомарной структуре, где имеются заряды и весьма неспокойные (согласен, что и не в виде шариков) к электростатическому взаимодействию зарядов – вероятно, примешивается и магнитное - на притяжение или отталкиванию к ядру и др. зарядам, что, может быть, определяет стабильность атомарных образований, за счёт возникающих возвращающих магнитных воздействий, т.е.- отрицательной обратной связи? Если это так, то и направление движения зарядов в атомарной структуре - определимо?

Где "примешивается", "определяет стабильность", "движение определимо": в некоторой модели (еще вопрос, насколько она хороша) или в реальном атоме? Ккстати, что это такое - "реальный атом": то, что существует независимо от нас и наших действий?

> Возникают сомнения в правомочности независимости работы по перемещению зарядов в электрополе от формы траектории перемещения – ведь, ещё необходимо взаимодействовать и с магнитным полем, и скорость перемещения - играет роль!?

В том, что работа потенциального поля (с тождественно равным нулю ротором; например, электростатического) не зависит от траектории - сомнения нет. Сомневаться в этом - все равно, что сомневаться в равенстве 2х2=4 или в том, что заряд электрона отрицателен. Если же речь идет не о потенциальном поле, то никто и не утверждает, что работа определяется только начальной и конечной точкой.

> Что, об этом, думают специалисты?

Да, мне тоже это интересно.


> В том, что работа потенциального поля (с тождественно равным нулю ротором; например, электростатического) не зависит от траектории - сомнения нет. Сомневаться в этом - все равно, что сомневаться в равенстве 2х2=4 или в том, что заряд электрона отрицателен. Если же речь идет не о потенциальном поле, то никто и не утверждает, что работа определяется только начальной и конечной точкой.

> > Что, об этом, думают специалисты?

Потенциальны электростатическое и гравитационное поля, других таких в макрофизике нет.
Магнитное поле всегда вихревое до тех будущих времён, когда обнаружат частицу Дирака.



> >Известно, что электромагнитное поле заряда - существует независимо от нас и наших действий, проявление (детектирование) его магнитной компоненты, достигается в нашем - относительном движении к заряду. Т.е., вокруг заряда, находящегося в относительном нас покое или движении мы регистрируем электрическую составляющую поля заряда, а магнитную - только в относительном движении к заряду.
Магнитное поле - вроде как результат движения зарядов. Если заряд не движется, он магнитного поля не создает. Поэтому можно относительно неподвижного заряда хороводы водить, а можно шаманскую пляску плясать, но зарегистрировать удастся лишь равенство нулю индукции магнитного поля.
С этим, никто и не спорит, но … что считать движением зарядов, ведь оного, абсолютного - и…не бывает, т.к. всякий заряд, наверняка относительно чего-либо, в мировом пространстве - движется или покоится, а вот магнитное поле мы засекаем, когда заряд движется относительно нас! Магнитное поле, правильно - как результат движения, но только, наверное, не обязательно заряда, а можно и наблюдателя - относительно заряда, т.е. - относительного перемещения между наблюдателем и зарядом! Если же магнитное поле, только как результат движения заряда только относительно наблюдателя, то….ох какие перспективы, по разгадке структуры вакуума открываются!?
> Отсюда возникает ряд выводов и вопросов, а именно:
> - два заряда, покоящиеся относительно друг друга - взаимодействуют между собой только электростатически, тогда как в относительном движении и магнитно?
Вовсе не обязательно. Движущийся заряд создает магнитное поле, которое будет действовать на другой заряд, движущийся паралельно первому с той же скоростью. Магнитное взаимодействие имеет место, хотя заряды покоятся относительно друг друга.
Обязательно! Понимаю, что движущиеся параллельно и в одном направлении заряды – похожи на два параллельных и однонаправленных тока и…должны стягиваться – ан нет! Не потому взаимодействуют, два параллельно-движущихся заряда, что они движутся. Относительно чего-то в космосе – они всегда движутся, а не стягиваются, пока пред нашими очами не задвигаются – не парадокс ли? Нет, не будем забывать, что, например, в проводнике заряды движутся высокочастотными пилообразными скачками и явно – несинхронными, в параллельных проводниках, что создаёт относительность движения зарядов между собой и взаимодействие этих зарядов, а кто доказал, что заряды в вакууме движутся непрерывно? Дробовой шум, а не потому ли он возникает, что причина – не только в дискретности зарядов, а может быть и,…скорее всего? Ещё одно явление, с движением заряда, в лидере молнии – скачками, что-то уж сильно смахивает – на движение в проводнике, а может … его, и не бывает непрерывного, а …скачками, скачками…?

> - если вокруг покоящегося заряда вращается, скажем, по круговой траектории, другой заряд, то они будут взаимодействовать не только статически, но и по магнитному полю...
См. выше - "магнитного взаимодействия" не будет.
Непонятно, а почему это движение неправомочно назвать относительным, что, только лишь из-за … эквипотенциалей? Но …это будет справедливо – только если движение будет непрерывным и радиально - не рыскающим.
> Значит и в атомарной структуре, где имеются заряды и весьма неспокойные (согласен, что и не в виде шариков) к электростатическому взаимодействию зарядов – вероятно, примешивается и магнитное - на притяжение или отталкиванию к ядру и др. зарядам, что, может быть, определяет стабильность атомарных образований, за счёт возникающих возвращающих магнитных воздействий, т.е.- отрицательной обратной связи? Если это так, то и направление движения зарядов в атомарной структуре - определимо?
Где "примешивается", "определяет стабильность", "движение определимо": в некоторой модели (еще вопрос, насколько она хороша) или в реальном атоме? Кстати, что это такое - "реальный атом": то, что существует независимо от нас и наших действий?
Да, насчёт моделей есть разнобои, а речь идёт о стабильных образованиях.
> Возникают сомнения в правомочности независимости работы по перемещению зарядов в электрополе от формы траектории перемещения – ведь, ещё необходимо взаимодействовать и с магнитным полем, и скорость перемещения - играет роль!?
В том, что работа потенциального поля (с тождественно равным нулю ротором; например, электростатического) не зависит от траектории - сомнения нет. Сомневаться в этом - все равно, что сомневаться в равенстве 2х2=4 или в том, что заряд электрона отрицателен. Если же речь идет не о потенциальном поле, то никто и не утверждает, что работа определяется только начальной и конечной точкой.
Да, теоретические доказательства этого я знаю. Заряд электрона – действительно может быть и не отрицательным – условность, ведь! Полагаю, что наличие и магнитного воздействия – генерирует соответствующие силы взаимодействия, так что, вряд ли такое поле - идеальное потенциальное.
> Что, об этом, думают специалисты?
Да, мне тоже это интересно.
Полагаю, что мало кто осмелится, т.к. самая большая путаница в ... кажущейся элементарности!


> > Магнитное поле - вроде как результат движения зарядов. Если заряд не движется, он магнитного поля не создает. Поэтому можно относительно неподвижного заряда хороводы водить, а можно шаманскую пляску плясать, но зарегистрировать удастся лишь равенство нулю индукции магнитного поля.

> С этим, никто и не спорит, но … что считать движением зарядов, ведь оного, абсолютного - и…не бывает, т.к. всякий заряд, наверняка относительно чего-либо, в мировом пространстве - движется или покоится, а вот магнитное поле мы засекаем, когда заряд движется относительно нас! Магнитное поле, правильно - как результат движения, но только, наверное, не обязательно заряда, а можно и наблюдателя - относительно заряда, т.е. - относительного перемещения между наблюдателем и зарядом! Если же магнитное поле, только как результат движения заряда только относительно наблюдателя, то….ох какие перспективы, по разгадке структуры вакуума открываются!?

Пусть имеется единичный положительный заряд, который покоится. Уж относительно чего он покоится - Вам решать, но покоится он в том же смысле, в котором Вы предполагали:

> - если вокруг покоящегося заряда вращается, скажем, по круговой траектории, другой заряд,..

Вокруг первого заряда вращается второй заряд величиной -1 по окружности единичного радиуса. Недостающие начальные и граничные условия можно задать произвольно. Вопросы:
1) чему равна индукция магнитного поля, создаваемого первым зарядом, в точке, в которой находится второй заряд в момент времени, равный нулю?
2) чему равна сила, с которой первый заряд действует на второй?

Что касается относительности движения и прочих рассуждений, то, невзирая на относительность, при решении конкректной задачи выбирается конкректная система отсчета, при этом вопрос об отсутствии или наличии движения решается однозначно.

> ...а вот магнитное поле мы засекаем, когда заряд движется относительно нас!

Кстати, а как именно мы засекаем магнитное поле?

> > Вовсе не обязательно. Движущийся заряд создает магнитное поле, которое будет действовать на другой заряд, движущийся паралельно первому с той же скоростью. Магнитное взаимодействие имеет место, хотя заряды покоятся относительно друг друга.
> Обязательно! Понимаю, что движущиеся параллельно и в одном направлении заряды – похожи на два параллельных и однонаправленных тока и…должны стягиваться – ан нет! Не потому взаимодействуют, два параллельно-движущихся заряда, что они движутся.

Это как же понимать - "ан нет!": не взаимодействуют заряды? Так все же, существует или не существует "электромагнитное поле заряда - ... независимо от нас и наших действий"?

> Обязательно! Понимаю, что движущиеся параллельно и в одном направлении заряды – похожи на два параллельных и однонаправленных тока и…должны стягиваться – ан нет! Не потому взаимодействуют, два параллельно-движущихся заряда, что они движутся. Относительно чего-то в космосе – они всегда движутся, а не стягиваются, пока пред нашими очами не задвигаются – не парадокс ли?

Парадокса нет - если заряды "относительно чего-то в космосе – они всегда движутся, а не стягиваются" потому, что относительно нас не движутся, то это означает, что и мы относительно этого "чего-то в космосе" движемся. Давайте уж определимся, относительно чего рассматривается движение зарядов, вызываемое их (зарядов) взаимодействием, и относительно этого "чего-то" и будем описывать взаимодействие. Тогда и парадоксы разрешатся.

> Нет, не будем забывать, что, например, в проводнике заряды движутся высокочастотными пилообразными скачками и явно – несинхронными, в параллельных проводниках, что создаёт относительность движения зарядов между собой и взаимодействие этих зарядов, а кто доказал, что заряды в вакууме движутся непрерывно? Дробовой шум, а не потому ли он возникает, что причина – не только в дискретности зарядов, а может быть и,…скорее всего? Ещё одно явление, с движением заряда, в лидере молнии – скачками, что-то уж сильно смахивает – на движение в проводнике, а может … его, и не бывает непрерывного, а …скачками, скачками…?

Давайте уж с более простыми случаями проясним.

> > > - если вокруг покоящегося заряда вращается, скажем, по круговой траектории, другой заряд, то они будут взаимодействовать не только статически, но и по магнитному полю...
> > См. выше - "магнитного взаимодействия" не будет.
> Непонятно, а почему это движение неправомочно назвать относительным, что, только лишь из-за … эквипотенциалей? Но …это будет справедливо – только если движение будет непрерывным и радиально - не рыскающим.

Мне тоже непонятно, почему это движение нельзя назвать относительным. А кто говорит, что нельзя? Я, к примеру, говорил лишь о том, что неподвижный заряд не создает магнитного поля.

> > > Значит и в атомарной структуре, где имеются заряды и весьма неспокойные (согласен, что и не в виде шариков) к электростатическому взаимодействию зарядов – вероятно, примешивается и магнитное - на притяжение или отталкиванию к ядру и др. зарядам, что, может быть, определяет стабильность атомарных образований, за счёт возникающих возвращающих магнитных воздействий, т.е.- отрицательной обратной связи? Если это так, то и направление движения зарядов в атомарной структуре - определимо?
> > Где "примешивается", "определяет стабильность", "движение определимо": в некоторой модели (еще вопрос, насколько она хороша) или в реальном атоме? Кстати, что это такое - "реальный атом": то, что существует независимо от нас и наших действий?
> Да, насчёт моделей есть разнобои, а речь идёт о стабильных образованиях.

Так все же где - в модели?

> > > Возникают сомнения в правомочности независимости работы по перемещению зарядов в электрополе от формы траектории перемещения – ведь, ещё необходимо взаимодействовать и с магнитным полем, и скорость перемещения - играет роль!?
> > В том, что работа потенциального поля (с тождественно равным нулю ротором; например, электростатического) не зависит от траектории - сомнения нет. Сомневаться в этом - все равно, что сомневаться в равенстве 2х2=4 или в том, что заряд электрона отрицателен. Если же речь идет не о потенциальном поле, то никто и не утверждает, что работа определяется только начальной и конечной точкой.
> Да, теоретические доказательства этого я знаю. Заряд электрона – действительно может быть и не отрицательным – условность, ведь! Полагаю, что наличие и магнитного воздействия – генерирует соответствующие силы взаимодействия, так что, вряд ли такое поле - идеальное потенциальное.

Я Вас не понял.

Я говорил следующее:

1) электростатическое поле - потенциально; работа по перемещению заряда в таком поле зависит лишь от разности потенциалов начальной и конечной точки траектории, но не зависит от остальных параметров движения;

2) Если речь идет не о потенциальном поле (например, о магнитном), то утверждения, аналогичные п.1, вообще говоря, неверны. В электродинамике таких утверждений нет, поэтому рассуждать о правомочности отсутствующих утверждений странно.

> > > Что, об этом, думают специалисты?
> Полагаю, что мало кто осмелится, т.к. самая большая путаница в ... кажущейся элементарности!

Прям-таки, мало кто... Книг достаточно написано - трусы, что-ли писали?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100