О связи инерционности тела и его элементарности

Сообщение №5836 от Михаил Маркович 22 февраля 2002 г. 00:57
Тема: О связи инерционности тела и его элементарности

Уважаемые господа!

Заранее прошу прощения за возможно полный бред ниже излагаемого, ведь я не физик, а любитель физики и ее давний почитатель, хотя практически ни в какой мере ею не занимался и не занимаюсь. Но, все же, хотелось бы поделиться некоторыми моими соображениями, которые возникли у меня в пору моей юности, по вопросу о возможной связи инерционности тела и его элементарности.
Суть дела в следующем.
Начну, для начала, с моих определений. Элементарным телом, по моему, можно назвать только такое тело, внутреннее пространство которого однородно. Аналогом такого тела может быть, например – «раздутая точка». Поясню, что я под этим подразумеваю.
Понятно, что точка не может быть не элементарной, и я как бы ввожу дополнительно к понятию о точке геометрической (имеющей нулевые размеры), точку имеющую не нулевую пространственную протяженность, т.е. – «раздутую точку».
Понятно так же, что любые физические воздействия на точку (и геометрическую и «раздутую») проходят через нее с бесконечной скоростью. При этом пространство «раздутой» точки должно быть совершенно однородным, т.к. неоднородности в точке перед ее «надуванием» просто не было по определению. Т.е. рассматриваемые нами точки являются однородными телами. И так, основным признаком однородного тела в физическом мире является бесконечная скорость прохождения через него любых внешних воздействий или нулевые размеры при проведении измерений его протяженности. Другим аналогом однородного тела, является абсолютно твердое тело, точки которого, как известно «узнают» о получении какого-либо внешнего воздействия на одну из его точек мгновенно. Так вот, в физическом мире и геометрическая точка, и «раздутая точка» и абсолютно твердое тело «выглядят» и ведут себя совершенно одинаково.
Так какая же, вы спросите, связь между однородностью (или элементарностью) тел и их инерционностью. Для начала я должен пояснить, как я понимаю инерционность тела и приведу конкретный пример.
Все, я думаю, в реальной жизни сталкивались с такой ситуацией, когда мы пытались открыть тяжелую массивную дверь (в советское время такими дверями оборудованы были наиболее «значимые» учреждения), и она нам сначала сильно сопротивлялась, а потом все слабее и в конце, чтобы ее открыть полностью требовались самые минимальные усилия. Да, конечно, факт известный и для меня это очень наглядный пример поведения инерционного тела. Но, пытаясь себе объяснить механизм такого поведения у меня возникает следующая модель этого явления.
Мы воздействуем на одну из «точек» этого тела и она, конечно, об этом «узнает» сразу, но другие-то точки этого тела еще ничего об этом не знают, ведь до них это знание еще просто не дошло. Так вот, в связи с тем, что рассматриваемое тело реально неоднородно (в противном случае все бы точки его «узнали» о внешнем воздействии мгновенно и такую бы дверь, как не была бы она массивна на вид, мог бы открыть, совершенно не напрягаясь, даже ребенок) и между его «точками» существуют связи, которые передают внешнее воздействие к точкам-соседям с не бесконечной скоростью а с существенно конечной - возникает эффект «запаздывания реакции» или другими словами эффект инерционности тела.
Здесь, как мне кажется, начинает действовать «соотношение неопределенности», которое, являясь, в каком-то смысле «квантом действия» определяет минимальную порцию энергии или времени для передачи воздействия от одной составляющей неоднородного тела к другой. И вот из этих «квантов действия (энергии, времени) при их интегрировании в реальном физическом процессе, как мне кажется, и возникает эффект инерционности.
И так, из этих простейших рассуждений возникает возможность определить элементарность тел (частиц) не в результате каких либо сложных и дорогостоящих физических экспериментов по «разложению» их на возможно имеющиеся составные части, а всего лишь по одному только критерию – обладанию инерционной массой!!!.
Если инерционная масса есть у частицы она не может быть элементарной (в смысле однородной), т.к. элементарные (однородные) частицы должны вести себя как безинерционные объекты. Я не курсе, какие на сегодняшний день частицы кроме фотона имеют инерционную массу равную нулю, но все они, с выше указанной точки зрения, являются истинно элементарными частицами. Кстати, они должны еще «иметь» и нулевые размеры, как однородные объекты, а это приводит еще к одному критерию «их вычисления», если прав Эйнштейн - такие объекты могут существовать только при скорость света, т.к. именно при ней линейные размеры тел «обращаются» в ноль.

И так можно попытаться сделать следующие выводы.

1. Инерционность тела определяется степенью его неоднородности.
2. Критериями элементарности частиц являются: нулевая масса покоя и способность существовать только при скорости света.



Отклики на это сообщение:

Потому как точечные, абсолютно элементарные объекты (такие, как электрон, к примеру) так же имеют массу, и, соответственно, инертны.


> Потому как точечные, абсолютно элементарные объекты (такие, как электрон, к примеру) так же имеют массу, и, соответственно, инертны.

Откуда такая уверенность, что электрон элементарен?



> Потому как точечные, абсолютно элементарные объекты (такие, как электрон, к примеру) так же имеют массу, и, соответственно, инертны.

Точечные - происки святого духа.. горячо любимого тобой ))

Водки и плана..


> Откуда такая уверенность, что электрон элементарен?

Пока не получилось доказать обратного, приходится считать его элементарным.

Вообще, советую почитать Окуня, "Лептоны и кварки". Там хорошо за это дело написано.



Вы правы в основном. Потенциальные ямы запаздывают, и силы, котрые удерживают элементы и части тела в этих ямах, тащат тело назад, препятствуя ускорению. Я тоже не физик, но этим занимался профессионально. Посмотрите на oldhat.narod.ru в разделе о движении самоорганизующихся систем.
Hash не прав, массу имеет не электрон, а его поле, а оно иммет протяженность.


>Элементарным телом, по моему, можно назвать только такое тело, внутреннее пространство которого однородно. Аналогом такого тела может быть, например – «раздутая точка».

Лиловые идеи яростно спят


> >Элементарным телом, по моему, можно назвать только такое тело, внутреннее пространство которого однородно. Аналогом такого тела может быть, например – «раздутая точка».

> Лиловые идеи яростно спят

Может, оно и к лучшему....



Не обращайте слишком уж много внимания на физиков. Ведь физика ничего принципиально нового не открывает уже много десятилетий. Что-то неладно в ихнем королевстве. Научная революция искалечила физику, как социалистическая - Россию.
Вы правы в том, что инерцию создаёт запаздывание связей. Любой объект, если он цельный, состоит из своих элементов и частей, которые связаны между собой силовыми связями, скорость которых конечна. В этом смысле все такие объекты - это системы запаздывающих обратных связей, т.е. объекты не физики, а теории систем управления (авторегулирования), а значит наши, инженерно-технические. Физики же нас понять не могут, другое воспитание.
Чтобы рассмотреть как эти связи становятся силами инерции, но не выходить при этом за рамки электротехники, нужно построить тело, состоящее не из атомов, а из макроскопических элементов вместо них, и связанное хорошо известными полями. Я придумал такое тело и наткнулся на эти силы. Но не изучал их подробно. Это есть на oldhat.narod.ru. Дело в том, что инерция - это фундамент физики, а это нам не по рангу. Мы не академики, и никто нас, чужих, слушать не будет.
Вобщем-то, в этом сложновато разобраться до конца, но причины инерции - не проблема. Инерция электронов, бегущих по проводу или между катодом и анодом в электронной лампе, в технике называется самоиндукцией, но это то же самое, что инерция. Всё дело в магнитном поле, возникающем вокруг заряда при движении. К примеру, если два электрона летят вместе и очень близко друг к другу, то они охвачены общим магнитным полем и, если остановить один из них, то инерция будет почти неощутимой, т.к. магнитное поле не пропадет. Второй электрон увеличит свою скорость почти вдвое и унесет с собой магнитное поле. Это обычная взаимоиндукция, известная уже лет 200, а вовсе не проблема. Хотя на всё можно смотреть с разных точек зрения. А инерция пары электрон-позитрон будет тем меньше, чем они ближе.
В более общем случае могу сказать примерно так. При разгоне тела потенциальные ямы, в которых расположены атомы, отстают от самих атомов в силу конечной скорости полей, создающих эти ямы. Силы, которые удерживают элементы в ямах, дружно противодействуют ускорению. Они пропадают, когда внутри тела закончатся изменения, описываемые преобразованиями Лоренца. Когда это тело - объект чисто электромагнитный, то это моя профессия, и тут уж я не ошибаюсь.
Но здесь возникает конфликт с физикой, в чем и трудность. Дело в том, что те же изменения (или почти те же) можно внести в такое тело искусственно, и возникают те же силы. Они стремятся разогнать объект. Но это силы чисто внутренние, разгон происходит без опоры и с нарушением закона сохранения импульса. Кто-то здесь не прав: или теория Максвелла, или постулат о сохранении импульса. Я не верю постулатам, но современная физика только на них и стоит.
Такой пример я предлагал на этот форум. Надеялся, что физики будут возражать, защищать своё. Но нет. Они прочли и постарались забыть. Так что
решайте сами.
И не становитесь на чуждую точку зрения, навязанную Вам многолетней научной пропагандой (рекламой). Конечно, научный товар тоже без рекламы не продашь, но физика рекламу использует взамен доказательств - как средство установления научных истин и их ниспровержения. Отделяйте котлеты от мух,водку от бутылки, не кушайте их оптом.

Шляпников, oldhat@yandex.ru


И не стыдно?


Так что, сударь, вы просто очередной ламер. Гуманитаришко позорное.

Закон сохранения импульса выводится из аксиомы об отсутствии выделенного начала отсчёта (иначе - инвариантности относительно параллельных переносов начала отсчёта пространственных координат).


> Так что, сударь, вы просто очередной ламер. Гуманитаришко позорное.

> Закон сохранения импульса выводится из аксиомы об отсутствии выделенного начала отсчёта (иначе - инвариантности относительно параллельных переносов начала отсчёта пространственных координат).

Закон сохранения импульса есть результат анализа массы экспериментальных данных.
Как следствие - отсутствие выделенного начала отсчёта.
Причинно-следственные связи имеют решающее значение в физике.
Вот почему физикам необходимо знать историю физики.


Группа Естественной Физики


> > Так что, сударь, вы просто очередной ламер. Гуманитаришко позорное.

> > Закон сохранения импульса выводится из аксиомы об отсутствии выделенного начала отсчёта (иначе - инвариантности относительно параллельных переносов начала отсчёта пространственных координат).

> Закон сохранения импульса есть результат анализа массы экспериментальных данных.
> Как следствие - отсутствие выделенного начала отсчёта.
> Причинно-следственные связи имеют решающее значение в физике.

ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей.


> > >Элементарным телом, по моему, можно назвать только такое тело, внутреннее пространство которого однородно. Аналогом такого тела может быть, например – «раздутая точка».

> > Лиловые идеи яростно спят

> Может, оно и к лучшему....

Тридцать спиц соединяются в одной ступице, [образуя колесо], но
употребление колеса зависит от пустоты между [спицами]. Из глины делают
сосуды, но употребление сосудов зависит от пустоты в них. Пробивают двери
и окна, чтобы сделать дом, но пользование домом зависит от пустоты в нем.
Вот почему полезность чего-либо имеющегося зависит от пустоты.


> > > Так что, сударь, вы просто очередной ламер. Гуманитаришко позорное.

> > > Закон сохранения импульса выводится из аксиомы об отсутствии выделенного начала отсчёта (иначе - инвариантности относительно параллельных переносов начала отсчёта пространственных координат).

> > Закон сохранения импульса есть результат анализа массы экспериментальных данных.
> > Как следствие - отсутствие выделенного начала отсчёта.
> > Причинно-следственные связи имеют решающее значение в физике.

> ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
> Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
> Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей.

"Если не сон, это сон. А если сон то пронесон. Значит не сон это сон" - "мудрость" придворного мудреца из х/ф "Волшебная лампа Алладина".

Группа Естественной Физики


> > Откуда такая уверенность, что электрон элементарен?

> Пока не получилось доказать обратного, приходится считать его элементарным.

> Вообще, советую почитать Окуня, "Лептоны и кварки". Там хорошо за это дело написано.


Экспериментальное доказательство наличия магнитного и механического момента у электрона, является не обходимым и достаточным условием не элементарности электрона.
"Материальная точка" не обладает этими параметрами.

Группа Естественной Физики


> > > > Так что, сударь, вы просто очередной ламер. Гуманитаришко позорное.

> > > > Закон сохранения импульса выводится из аксиомы об отсутствии выделенного начала отсчёта (иначе - инвариантности относительно параллельных переносов начала отсчёта пространственных координат).

> > > Закон сохранения импульса есть результат анализа массы экспериментальных данных.
> > > Как следствие - отсутствие выделенного начала отсчёта.
> > > Причинно-следственные связи имеют решающее значение в физике.

> > ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
> > Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
> > Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей.

> "Если не сон, это сон. А если сон то пронесон. Значит не сон это сон" - "мудрость" придворного мудреца из х/ф "Волшебная лампа Алладина".

Вот и весь ваш интеллектуальный потенциал, уважаемый товарищ старый пердун. Жванецкий + детские кинофильмы.

Мож вам Сэфер Йецира процитировать, фарисей вы наш, калоумный?


когда внутри тела закончатся изменения, описываемые
> Но здесь возникает конфликт с физикой, в чем и трудность. Дело в том, что те же изменения (или почти те же) можно внести в такое тело искусственно, и возникают те же силы. Они стремятся разогнать объект. Но это силы чисто внутренние, разгон происходит без опоры и с нарушением закона сохранения импульса. Кто-то здесь не прав: или теория Максвелла, или постулат о сохранении импульса. Я не верю постулатам, но современная физика только на них и стоит.
> Такой пример я предлагал на этот форум. Надеялся, что физики будут возражать, защищать своё. Но нет. Они прочли и постарались забыть. Так что
> решайте сами.


Проблемы которые Вы поднимаете мне дух захватывают. Договоримся сразу, что ВСЕ законы сохранения и запрета в физике и для электродинамики действуют. На Вашей странице я ещё не был, но зайду после этой попытки Ваш вопрос продискутировать.
Действительно энергия инертна в её любой форме – по закону сохранения импульса даже для позитрона – предполагаемое объяснение почему при образовании частиц-античастиц несмотря на кулоновское громадное притяжение эти частицы разлетаются , есть : Не их большая скорость, которая всё равно скоростью света ограничена, а их ещё более громадное ускорение. Если предположить, что магнитные поля только и только ускоренными зарядами образуются то вопрос о саморазгоне снимается как нереальный. Сказка о зарядах которые двигаясь по инерции образуют магнитные поля к счастью не подтверждается, или же Вы можете мне противоположный пример привести?
Электрон скорее всего абсолютно упруг, что не упруго его поле – Вы правы – это оно, магнитное поле сопротивляется изменению движения электрона и изчезает если сила, т.е. приток или отток энергии заканчивается.
Подозрительно то, что сопротивление ускоренной массы по такому же принципу работает - что если масса и магнитное поле более родственны чем мы думаем?
Если Вы задумаетесь о строении материи, то заметите что не так уж просто её электрическую нейтральность обеспечить даже тогда, когда количество электронов во Вселенной тем же кол-вом протонов уравновешенно. Пример: возьмите атом водорода, центр тяжести электрона и протона для полного уравновешивания зарядов должен совпасть, что по принципу Паули для точкообразного электрона запрещено. Решение – электрон внутри дырявый как кольцо или электронное облако. Но материя состоит не только из водорода, и полное электрическое уравновешивание свободных зарядов вообще невозможно – следствие так как наша Вселенная всё таки нейтральна- должны ВСЕ заряды стремиться как можно ближе друг к другу приблизиться чтобы эту нейтральность достичь. Такое явление называется притяжение масс. Только как к чёрту объяснить, что тяжелая и инертная массы абсолютно одинаковы?!
Если я инертную массу магнитным полем объяснить хочу, то мне не остаётся ничего другого как тяжёлую электростатическим полем описывать, т.е. объяснить почему электрон в 1780 раз легче протона. Быть может их размеры играют роль, но тогда электрон должен быть больше протона, что невероятно. Может у Вас идеи есть?
С уважением Докажи.


> > > > > Так что, сударь, вы просто очередной ламер. Гуманитаришко позорное.

> > > > > Закон сохранения импульса выводится из аксиомы об отсутствии выделенного начала отсчёта (иначе - инвариантности относительно параллельных переносов начала отсчёта пространственных координат).

> > > > Закон сохранения импульса есть результат анализа массы экспериментальных данных.
> > > > Как следствие - отсутствие выделенного начала отсчёта.
> > > > Причинно-следственные связи имеют решающее значение в физике.

> > > ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
> > > Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
> > > Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей.

> > "Если не сон, это сон. А если сон то пронесон. Значит не сон это сон" - "мудрость" придворного мудреца из х/ф "Волшебная лампа Алладина".

> Вот и весь ваш интеллектуальный потенциал, уважаемый товарищ старый пердун. Жванецкий + детские кинофильмы.

> Мож вам Сэфер Йецира процитировать, фарисей вы наш, калоумный?

Опять помойка закипела...
Г-нюк, никак не нахлебаешься?


Ещё каменные топоры вспомнил бы.

Естественно, закон сохранения импульса - экспериментальный факт. Но как постулат он в классическую механику не входит, он там по теореме Нётер выводится.


> Ещё каменные топоры вспомнил бы.

> Естественно, закон сохранения импульса - экспериментальный факт. Но как постулат он в классическую механику не входит, он там по теореме Нётер выводится.

Не зная истории физики, Вы лишаете себя знаний о последовательности получения знаний об окружающем мире, а, следовательно, и методов познания наработанных предшественниками.
Когда весь мир воспринимается как следствие некой теоремы, конец развитию знаний. Ситема аксиом полна и познавать больше нечего.
Вот это и называется "мертвая наука".
Тогда как, реальный мир полон загадок и непознанного.
Известно изречение американского философа:
"Народ непомнящий своей истории обречен пережить ее заново".
В полной мере это относится и к физикам.

Группа Естественной Физики


Зиновий, у вас знаний и умишка маловато, чтоб меня поучать.

Так что лучше перечитайте внимательнее дискуссию - я никоим образом не касался темы происхождения закона сохранения импульса, и его экспериментальных обоснований - я лишь указал на вопиющую безграмотность оппонента, который посмел обозвать сохранение импульса постулатом, и на основании сего ложного заключения развести отвратительную философию.


> Зиновий, у вас знаний и умишка маловато, чтоб меня поучать.

> Так что лучше перечитайте внимательнее дискуссию - я никоим образом не касался темы происхождения закона сохранения импульса, и его экспериментальных обоснований - я лишь указал на вопиющую безграмотность оппонента, который посмел обозвать сохранение импульса постулатом, и на основании сего ложного заключения развести отвратительную философию.

Во-первых я Вас не поучал, а пытался дискутировать с Вами.
Однако, исходя из Вашего высказывания о: - "Зиновий, у вас знаний и умишка маловато, чтоб меня поучать",я понял, что сделал это напрасно. Бесполезно вести научную дискуссию с комплексом неполноценности.
Продолжайте тешить свое больное самолюбие, но уже без меня.
Желаю успеха...


Вспомните как на 3-мерный вектор делили,расскажите здесь эту занимательную истори.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100