К вопросу ИСО

Сообщение №56380 от Fw: ozes 10 сентября 2008 г. 12:00
Тема: К вопросу ИСО

[Перенесено модератором из форума "Форум по физике"]

Сообщение №55445 от ozes 09 сентября 2008 г. 21:57
Тема: Re: Замечания

Когда я говорил об измерении скорости света я имел ввиду простой эксперимент с покоющимися в данной ИСО излучателем и приемником. Если вы измерите время прохождения света между ними, затем заставите свою лабораторию двигаться прямолинейно и равномерно и повторите измерение, то вы получите точно такой-же результат. Потому, что физические законы не зависят от выбора системы отсчета.

Как бы сказал Виктор Черномырдин в таком случае:
"Вы хотели - как лучще, а получилось - как всегда".
Ну хорошо.
Допустим, что Вы действительно "имели ввиду простой эксперимент с покоющимися в данной ИСО излучателем и приемником".
Тогда причем здесь ИСО и какое отношение к этому эксперименту имеет прямолинейное и равномерное движение???
Ведь Майкельсон тоже был очень талантливым и грамотным физиком, и провел на своих установках множество опытов по измерению скорости света. И Майкельсон был прекрасно осведомлен и по части ИСО, и в области "эфира" и всех прочих физических представлений и теорий того времени.
Первый свой опыт Майкельсон провел в 1881 году.
Далее Майкельсон многократно усовершенствовал свои опыты, и в 1887 году совместно с Морли были опубликованы результаты новых опытов.
Сам Майкельсон повторял свои опыты по измерению скорости света вплоть до 1932 года в самых разных вариантах.
Опыты по измерению скорости света многократно повторялись и совершенствовались разными исследователями.
Установки по измерению скорости света вращали, двигали в разные стороны, возили в горы, устанавливали на судах и спутниках.
И нигде не обнаружили никаких отклонений от "скорости света"!!!
И все это несмотря на то, что точность современных экспериментов по измерению скорости света достигает 1м/сек (и все это при абсолютном значении с = 300 000 км/сек).

Почему же Вы, уважаемый Костя, и многие другие современные физики, упорно игнорируете эти факты???

Кроме того, и Майкельсон, и Морли, и Илингворт (1928), и Чемпни (1963), и Таунс(1984) и все другие физики, проводившие свои эксперименты по измерению скорости света, ставили свои эксперименты не в какой-то "абстрактной ИСО", а на РЕАЛЬНОЙ ЗЕМЛЕ, вращающейся вокруг своей оси (как всем известно) с угловой скоростью 1оборот/сутки, что соответствует линейной скорости движения поверхности Земли на экваторе равной 463,59 m/sec.
То есть, почти 500 метров в секунду.
Неужели Вы думаете, что никто из физиков-экспериментаторов, проводивших эксперименты по измерению скорости света, этого не знал.
Все это они прекрасно знали.
Но никто из них не смог обнаружить не только "движения ЗЕМЛИ в ЭФИРЕ" (как это планировалось), но не смогли они обнаружить и УГЛОВУЮ СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ ЗЕМЛИ ВОКРУГ СВОЕЙ ОСИ (как ни покажется Вам это странным, ведь это почти 500 метров в секунду)!!!

Поэтому, уважаемый Костя, указание на то, что Вы "имеете ввиду" ИСО и "прямолинейное равномерное движение" в вашем сообщении является явно избыточно-лишним, поскольку скорость света в "покоящейся сиcтеме источника-приемника" совершенно не зависит от характера движения "покоящейся системы".
Сама "покоящаяся система" может двигаться произвольным образом - прямолинейно равномерно или неравномерно, вращаться равномерно или неравномерно, двигаться криволинейно равномерно или неравномерно и т.д.
Результат останется прежним.
Значение скорости света в "покоящейся системе" останется при этом неизменной, и равной примерно 300 000 км/сек.
То есть, скорость света в "покоящейся системе" есть величина постоянная, равная 300 000 км/сек, и эта скорость не зависит от характера движения "покоящейся системы".

Другими словами, скорость света инвариантна по отношению к характеру движения "покоящейся системы", и не дает возможности определить характер этого движения.

Вероятно не только Косте, но и многим другим читателям форума этот очевидный вывод покажется
неожиданно странным.
Тем не менее - это факт, и факт достаточно очевидный и более чем известный.

Коротко поясню и напомню читателям форума физический смысл этого общеизвестного факта.

Впервые на этот факт обратил внимание Пьер Ферма (1601-1665), и примерно в 1660 сформулировал следующий принцип:
"Из всех возможных путей между двумя точками свет проходит по тому, по которому время прохождения наименьшее."

В принципе Ферма, как Все читатели могут убедиться, нет ни инерциальных или неинерциальных систем, ни равномерного или неравномерного и прямолинейного или непрямолинейного движения,
нет даже намека на прямолинейность движения самого луча света.
Есть лишь то - что есть!!!
А именно.
Есть лишь кратчайшее время движения света из заданной точки А в известную точку В.
Чуть позже принцип Ферма получил свое развитие в физике при решении задачи Бернулли, и лег в основу метода оптико-механической аналогии, и принципа Лагранжа и Гамильтона, который стал
одним из основных принципов "Классической механики" и физики в целом.

Другими словами, фактом инвариантности скорости света по отношению к движению "покоящейся системы" вся физика пользуется уже не одно столетие.
Современная формулировка этого факта выглядит следующим образом (см. Ландау Лифшиц, "Механика" §2"Прицип наименьшего действия"):
"Наиболее общая формулировка закона движения механической системы дается так называемым принципом наименьшего действия (или принципом Гамильтона). Согласно этому принципу каждая механическая система характеризуется определенной функцией Лагранжа ...
...Тогда между этими положениями (А и В) система движется таким образом, чтобы интеграл движения имел наименьшее значение."

У Ландау и Лифшица, как мы имеем возможность убедиться, никаких инерциальных систем в формулировке этого принципа тоже мы не наблюдаем.

Почему же тогда мы эти глупости со "светом в инерциальных системах" мы наблюдаем у Кости???

> Во втором постулате СТО утверждается, что скорость распространения света не зависит от скорости излучателя. Это вовсе не является следствием первого постулата. Если отказаться от второго постулата, то мы получим теоретическую возможность "запускать" свет с любой скоростью, что противоречит, например, уравнениям Максвелла.

Ну, это Вы сами выдумали.
Никакой возможности запускать свет с любой скоростью мы не имели и иметь не будем (хоть с постулатами, хоть без постулатов).

> Но это -- отклонение от темы. Моей целью было обсуждение всевозможных "опровергателей", которые "обнаруживают противоречие с первым постулатом". Для того, чтобы показать, что предсказания СТО противоречат первому постулату необходимо всего-лишь предложить эксперимент, результаты которого бы отличались в разных ИСО.

Как Вы могли уже убедиться - все это Ваши "фантазии от безграмотности".

Отклики на это сообщение:

> Но никто из них не смог обнаружить не только "движения ЗЕМЛИ в ЭФИРЕ" (как это планировалось), но не смогли они обнаружить и УГЛОВУЮ СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ ЗЕМЛИ ВОКРУГ СВОЕЙ ОСИ (как ни покажется Вам это странным, ведь это почти 500 метров в секунду)!!!

А Фуко со своим маятником?
А лазерные гироскопы?
Неужели обманывают нас?

> Поэтому, уважаемый Костя, указание на то, что Вы "имеете ввиду" ИСО и "прямолинейное равномерное движение" в вашем сообщении является явно избыточно-лишним, поскольку скорость света в "покоящейся сиcтеме источника-приемника" совершенно не зависит от характера движения "покоящейся системы".
> Сама "покоящаяся система" может двигаться произвольным образом - прямолинейно равномерно или неравномерно, вращаться равномерно или неравномерно, двигаться криволинейно равномерно или неравномерно и т.д.
> Результат останется прежним.

Увы, Вы наверно просто не в курсе.
Но в НеИСО скорость света зависит от характера движения ( ускорения ).

> Как Вы могли уже убедиться - все это Ваши "фантазии от безграмотности".

Пока Вы демонстрируете свою безграмотность.


Отклики на это сообщение:

>

[Перенесено модератором из форума "Форум по физике"]

Сообщение №55445 от ozes 09 сентября 2008 г. 21:57
Тема: Re: Замечания

Когда я говорил об измерении скорости света я имел ввиду простой эксперимент с покоющимися в данной ИСО излучателем и приемником. Если вы измерите время прохождения света между ними, затем заставите свою лабораторию двигаться прямолинейно и равномерно и повторите измерение, то вы получите точно такой-же результат. Потому, что физические законы не зависят от выбора системы отсчета.

> Как бы сказал Виктор Черномырдин в таком случае:
> "Вы хотели - как лучще, а получилось - как всегда".
> Ну хорошо.
> Допустим, что Вы действительно "имели ввиду простой эксперимент с покоющимися в данной ИСО излучателем и приемником".
> Тогда причем здесь ИСО и какое отношение к этому эксперименту имеет прямолинейное и равномерное движение???
> Ведь Майкельсон тоже был очень талантливым и грамотным физиком, и провел на своих установках множество опытов по измерению скорости света. И Майкельсон был прекрасно осведомлен и по части ИСО, и в области "эфира" и всех прочих физических представлений и теорий того времени.
> Первый свой опыт Майкельсон провел в 1881 году.
> Далее Майкельсон многократно усовершенствовал свои опыты, и в 1887 году совместно с Морли были опубликованы результаты новых опытов.
> Сам Майкельсон повторял свои опыты по измерению скорости света вплоть до 1932 года в самых разных вариантах.
> Опыты по измерению скорости света многократно повторялись и совершенствовались разными исследователями.
> Установки по измерению скорости света вращали, двигали в разные стороны, возили в горы, устанавливали на судах и спутниках.
> И нигде не обнаружили никаких отклонений от "скорости света"!!!
> И все это несмотря на то, что точность современных экспериментов по измерению скорости света достигает 1м/сек (и все это при абсолютном значении с = 300 000 км/сек).

> Почему же Вы, уважаемый Костя, и многие другие современные физики, упорно игнорируете эти факты???

> Кроме того, и Майкельсон, и Морли, и Илингворт (1928), и Чемпни (1963), и Таунс(1984) и все другие физики, проводившие свои эксперименты по измерению скорости света, ставили свои эксперименты не в какой-то "абстрактной ИСО", а на РЕАЛЬНОЙ ЗЕМЛЕ, вращающейся вокруг своей оси (как всем известно) с угловой скоростью 1оборот/сутки, что соответствует линейной скорости движения поверхности Земли на экваторе равной 463,59 m/sec.
> То есть, почти 500 метров в секунду.
> Неужели Вы думаете, что никто из физиков-экспериментаторов, проводивших эксперименты по измерению скорости света, этого не знал.
> Все это они прекрасно знали.
> Но никто из них не смог обнаружить не только "движения ЗЕМЛИ в ЭФИРЕ" (как это планировалось), но не смогли они обнаружить и УГЛОВУЮ СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ ЗЕМЛИ ВОКРУГ СВОЕЙ ОСИ (как ни покажется Вам это странным, ведь это почти 500 метров в секунду)!!!

> Поэтому, уважаемый Костя, указание на то, что Вы "имеете ввиду" ИСО и "прямолинейное равномерное движение" в вашем сообщении является явно избыточно-лишним, поскольку скорость света в "покоящейся сиcтеме источника-приемника" совершенно не зависит от характера движения "покоящейся системы".
> Сама "покоящаяся система" может двигаться произвольным образом - прямолинейно равномерно или неравномерно, вращаться равномерно или неравномерно, двигаться криволинейно равномерно или неравномерно и т.д.
> Результат останется прежним.
> Значение скорости света в "покоящейся системе" останется при этом неизменной, и равной примерно 300 000 км/сек.
> То есть, скорость света в "покоящейся системе" есть величина постоянная, равная 300 000 км/сек, и эта скорость не зависит от характера движения "покоящейся системы".

> Другими словами, скорость света инвариантна по отношению к характеру движения "покоящейся системы", и не дает возможности определить характер этого движения.

> Вероятно не только Косте, но и многим другим читателям форума этот очевидный вывод покажется
> неожиданно странным.
> Тем не менее - это факт, и факт достаточно очевидный и более чем известный.

> Коротко поясню и напомню читателям форума физический смысл этого общеизвестного факта.

> Впервые на этот факт обратил внимание Пьер Ферма (1601-1665), и примерно в 1660 сформулировал следующий принцип:
> "Из всех возможных путей между двумя точками свет проходит по тому, по которому время прохождения наименьшее."

> В принципе Ферма, как Все читатели могут убедиться, нет ни инерциальных или неинерциальных систем, ни равномерного или неравномерного и прямолинейного или непрямолинейного движения,
> нет даже намека на прямолинейность движения самого луча света.
> Есть лишь то - что есть!!!
> А именно.
> Есть лишь кратчайшее время движения света из заданной точки А в известную точку В.
> Чуть позже принцип Ферма получил свое развитие в физике при решении задачи Бернулли, и лег в основу метода оптико-механической аналогии, и принципа Лагранжа и Гамильтона, который стал
> одним из основных принципов "Классической механики" и физики в целом.

> Другими словами, фактом инвариантности скорости света по отношению к движению "покоящейся системы" вся физика пользуется уже не одно столетие.
> Современная формулировка этого факта выглядит следующим образом (см. Ландау Лифшиц, "Механика" §2"Прицип наименьшего действия"):
> "Наиболее общая формулировка закона движения механической системы дается так называемым принципом наименьшего действия (или принципом Гамильтона). Согласно этому принципу каждая механическая система характеризуется определенной функцией Лагранжа ...
> ...Тогда между этими положениями (А и В) система движется таким образом, чтобы интеграл движения имел наименьшее значение."

> У Ландау и Лифшица, как мы имеем возможность убедиться, никаких инерциальных систем в формулировке этого принципа тоже мы не наблюдаем.

> Почему же тогда мы эти глупости со "светом в инерциальных системах" мы наблюдаем у Кости???

> > Во втором постулате СТО утверждается, что скорость распространения света не зависит от скорости излучателя. Это вовсе не является следствием первого постулата. Если отказаться от второго постулата, то мы получим теоретическую возможность "запускать" свет с любой скоростью, что противоречит, например, уравнениям Максвелла.

> Ну, это Вы сами выдумали.
> Никакой возможности запускать свет с любой скоростью мы не имели и иметь не будем (хоть с постулатами, хоть без постулатов).

> > Но это -- отклонение от темы. Моей целью было обсуждение всевозможных "опровергателей", которые "обнаруживают противоречие с первым постулатом". Для того, чтобы показать, что предсказания СТО противоречат первому постулату необходимо всего-лишь предложить эксперимент, результаты которого бы отличались в разных ИСО.

> Как Вы могли уже убедиться - все это Ваши "фантазии от безграмотности".

Отклики на это сообщение:

> Но никто из них не смог обнаружить не только "движения ЗЕМЛИ в ЭФИРЕ" (как это планировалось), но не смогли они обнаружить и УГЛОВУЮ СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ ЗЕМЛИ ВОКРУГ СВОЕЙ ОСИ (как ни покажется Вам это странным, ведь это почти 500 метров в секунду)!!!

> А Фуко со своим маятником?
> А лазерные гироскопы?
> Неужели обманывают нас?

> > Поэтому, уважаемый Костя, указание на то, что Вы "имеете ввиду" ИСО и "прямолинейное равномерное движение" в вашем сообщении является явно избыточно-лишним, поскольку скорость света в "покоящейся сиcтеме источника-приемника" совершенно не зависит от характера движения "покоящейся системы".
> > Сама "покоящаяся система" может двигаться произвольным образом - прямолинейно равномерно или неравномерно, вращаться равномерно или неравномерно, двигаться криволинейно равномерно или неравномерно и т.д.
> > Результат останется прежним.

> Увы, Вы наверно просто не в курсе.
> Но в НеИСО скорость света зависит от характера движения ( ускорения ).

> > Как Вы могли уже убедиться - все это Ваши "фантазии от безграмотности".

> Пока Вы демонстрируете свою безграмотность.

Господин Ozes. Ну с Костей всё ясно. Не могли бы Вы прокоментировать в соседней теме форума совместное движение фотона и, например, Земли, относительно структуры эфира.
Ф.Калуц.


> А Фуко со своим маятником?
> А лазерные гироскопы?
> Неужели обманывают нас?

Как Вы справедливо заметили, господин Vallav, элементарный опыт Фуко и лазерные гироскопы легко обнаруживают вращение Земли.
А вот супер-опыт Майкельсона и все другие опыты по измерению скорости света этой скорости вращения Земли абсолютно не замечают. Для опытов по измерению скорости света Земля вроде как и не вращается вообще.


> Увы, Вы наверно просто не в курсе.
> Но в НеИСО скорость света зависит от характера движения ( ускорения ).

Ну что ж.
Если Вы в курсе - то покажите нам эту зависимость (так сказать, просветите несведущих).
Только сделайте это аргументированно и доказательно-точно.
И лишь после этого я Вам легко докажу, что такого быть просто не может.



> Господин Ozes. Ну с Костей всё ясно. Не могли бы Вы прокоментировать в соседней теме форума совместное движение фотона и, например, Земли, относительно структуры эфира.
> Ф.Калуц.

Я не вполне понял, о какой конкретно "соседней теме" Вы говорите.
На этом форуме, наверное, половина тем про эфир.



> > А Фуко со своим маятником?
> > А лазерные гироскопы?
> > Неужели обманывают нас?

> Как Вы справедливо заметили, господин Vallav, элементарный опыт Фуко и лазерные гироскопы легко обнаруживают вращение Земли.
> А вот супер-опыт Майкельсона и все другие опыты по измерению скорости света этой скорости вращения Земли абсолютно не замечают. Для опытов по измерению скорости света Земля вроде как и не вращается вообще.

А что, должны замечать?
Или по Вашему - все эксперименты ( любые ) должны замечать вращение
Земли?
>

>
> > Увы, Вы наверно просто не в курсе.
> > Но в НеИСО скорость света зависит от характера движения ( ускорения ).

> Ну что ж.
> Если Вы в курсе - то покажите нам эту зависимость (так сказать, просветите несведущих).
> Только сделайте это аргументированно и доказательно-точно.

Как показать?
Теоретически - тогда в рамках какой теории?
Экспериментально?
Давно сделано - впервые - Саньяком.

> И лишь после этого я Вам легко докажу, что такого быть просто не может.

Вы? Со своей безграмотностью?


>
> > Господин Ozes. Ну с Костей всё ясно. Не могли бы Вы прокоментировать в соседней теме форума совместное движение фотона и, например, Земли, относительно структуры эфира.
> > Ф.Калуц.

> Я не вполне понял, о какой конкретно "соседней теме" Вы говорите.
> На этом форуме, наверное, половина тем про эфир.

Тема: "Две разных аксиомы" -10сентября, Ф.Калуц.
Ф.калуц.


>
> > > А Фуко со своим маятником?
> > > А лазерные гироскопы?
> > > Неужели обманывают нас?

> > Как Вы справедливо заметили, господин Vallav, элементарный опыт Фуко и лазерные гироскопы легко обнаруживают вращение Земли.
> > А вот супер-опыт Майкельсона и все другие опыты по измерению скорости света этой скорости вращения Земли абсолютно не замечают. Для опытов по измерению скорости света Земля вроде как и не вращается вообще.

> А что, должны замечать?

Само собой разумеется, что если предположить, что скорость света зависит от характера движения экспериментальной установки ("покоящейся системы"), то результаты опытов по измерению скорости света
должны быть разными, и зависеть от характера движения системы.

Но если скорость света не зависит от характера движения "покоящейся системы" - то никакого изменения в скорости света мы не обнаружим.

> Или по Вашему - все эксперименты ( любые ) должны замечать вращение
> Земли?

Нет, не все опыты, разумеется, должны обнаруживать вращение Земли.
Но если скорость света зависит от характера движения "покоящейся системы", то опыты по измерению скорости света обязаны обнаруживать вращения Земли.
> >

> >
> > > Увы, Вы наверно просто не в курсе.
> > > Но в НеИСО скорость света зависит от характера движения ( ускорения ).

> > Ну что ж.
> > Если Вы в курсе - то покажите нам эту зависимость (так сказать, просветите несведущих).
> > Только сделайте это аргументированно и доказательно-точно.

> Как показать?
> Теоретически - тогда в рамках какой теории?
Как Вам это будет угодно, поскольку я не вижу ни теоретических ни экспериментальных причин, по которым скорость света может зависеть от характера движения покоящейся системы.

> Экспериментально?
> Давно сделано - впервые - Саньяком.

Саньяком - говорите???
Ну, давайте посмотрим Саньяка http://n-t.ru/tp/iz/os.htm .
Несложно заметить, что в опыте Саньяка пути, проходимые лучами света по часовой и против часовой стрелки тоже будут разными. Именно эта разница в пройденных светом расстояниях и дает "мнимую" дополнительную скорость света (с + v) и (с - v), поскольку в опыте Саньяка считается, что свет проходит одинаковые расстояния (возвращается в исходную точку).

Впрочем, автор этой статьи все достаточно понятно изложил и без моих комментариев.
Дадим слово автору (цитирую):

"Но в ситуации, создавшейся... после опыта Майкельсона, опыт Саньяка разъяснил немногое» [1], главным образом потому, что эти опыты не были доведены до своего логического завершения. По крайней мере, остался невыясненным главный вопрос: что такое прибор движущийся и прибор неподвижный? Относительно чего измеряется скорость вращения интерферометра в этих опытах?"

Мои комментарии, в данном случае, вряд ли необходимы.

> > И лишь после этого я Вам легко докажу, что такого быть просто не может.

> Вы? Со своей безграмотностью?

Вашей грамотности я пока тоже не наблюдаю.


> >
> > > > А Фуко со своим маятником?
> > > > А лазерные гироскопы?
> > > > Неужели обманывают нас?

> > > Как Вы справедливо заметили, господин Vallav, элементарный опыт Фуко и лазерные гироскопы легко обнаруживают вращение Земли.
> > > А вот супер-опыт Майкельсона и все другие опыты по измерению скорости света этой скорости вращения Земли абсолютно не замечают. Для опытов по измерению скорости света Земля вроде как и не вращается вообще.

> > А что, должны замечать?

> Само собой разумеется, что если предположить, что скорость света зависит от характера движения экспериментальной установки ("покоящейся системы"), то результаты опытов по измерению скорости света
> должны быть разными, и зависеть от характера движения системы.

Не, нужно еще показать, что эта зависимость достаточно сильна - то есть
приведет к обнаружимому отклонению в результатах.

> Но если скорость света не зависит от характера движения "покоящейся системы" - то никакого изменения в скорости света мы не обнаружим.
>
Не только. Если получающися из за зависимости отклонения необнаружимы
в данном эксперименте - тоже не обнаружим.

> > Или по Вашему - все эксперименты ( любые ) должны замечать вращение
> > Земли?

> Нет, не все опыты, разумеется, должны обнаруживать вращение Земли.
> Но если скорость света зависит от характера движения "покоящейся системы", то опыты по измерению скорости света обязаны обнаруживать вращения Земли.

Не обязаны. Если у них чувствительности не хватает.
> > >

> > >
> > > > Увы, Вы наверно просто не в курсе.
> > > > Но в НеИСО скорость света зависит от характера движения ( ускорения ).

> > > Ну что ж.
> > > Если Вы в курсе - то покажите нам эту зависимость (так сказать, просветите несведущих).
> > > Только сделайте это аргументированно и доказательно-точно.

> > Как показать?
> > Теоретически - тогда в рамках какой теории?
> Как Вам это будет угодно, поскольку я не вижу ни теоретических ни экспериментальных причин, по которым скорость света может зависеть от характера движения покоящейся системы.

А в чем проблемы?
В СТО это считается достаточно просто.

> > Экспериментально?
> > Давно сделано - впервые - Саньяком.

> Саньяком - говорите???
> Ну, давайте посмотрим Саньяка http://n-t.ru/tp/iz/os.htm .
> Несложно заметить, что в опыте Саньяка пути, проходимые лучами света по часовой и против часовой стрелки тоже будут разными.

В СО, в которой зеркала неподвижны ( в непожвижной СО )?
Вы уверены?
Или здесь у Вас пути считаются по ОТО?

: Именно эта разница в пройденных светом расстояниях и дает "мнимую" дополнительную скорость света (с + v) и (с - v), поскольку в опыте Саньяка считается, что свет проходит одинаковые расстояния (возвращается в исходную точку).

А разве не возвращается?

> Впрочем, автор этой статьи все достаточно понятно изложил и без моих комментариев.
> Дадим слово автору (цитирую):

> "Но в ситуации, создавшейся... после опыта Майкельсона, опыт Саньяка разъяснил немногое» [1], главным образом потому, что эти опыты не были доведены до своего логического завершения. По крайней мере, остался невыясненным главный вопрос: что такое прибор движущийся и прибор неподвижный? Относительно чего измеряется скорость вращения интерферометра в этих опытах?"
>

> Мои комментарии, в данном случае, вряд ли необходимы.

То есть, Вы без понятия, что это такое - неподвижная СО?

> > > И лишь после этого я Вам легко докажу, что такого быть просто не может.

> > Вы? Со своей безграмотностью?

> Вашей грамотности я пока тоже не наблюдаю.

А я пока про Вашу.
Тренер не обязан прыгать выше спортсмена, чтобы делать ему замечания.


> Не, нужно еще показать, что эта зависимость достаточно сильна - то есть
> приведет к обнаружимому отклонению в результатах.

Я уже говорил о том, что современные методы измерения скорости света обеспечивают точность измерения 1 м/сек, поэтому для определения изменения этой скорости при изменении скорости поверхности Земли порядка 100 м/сек этой точности вполне достаточно.

> > > > > Увы, Вы наверно просто не в курсе.
> > > > > Но в НеИСО скорость света зависит от характера движения ( ускорения ).

> > > > Ну что ж.
> > > > Если Вы в курсе - то покажите нам эту зависимость (так сказать, просветите несведущих).
> > > > Только сделайте это аргументированно и доказательно-точно.

> > > Как показать?
> > > Теоретически - тогда в рамках какой теории?
> > Как Вам это будет угодно, поскольку я не вижу ни теоретических ни экспериментальных причин, по которым скорость света может зависеть от характера движения покоящейся системы.

> А в чем проблемы?
> В СТО это считается достаточно просто.

Ну что ж.
Если в СТО это "считается достаточно просто" - то "посчитайте" в СТО.

> > > Экспериментально?
> > > Давно сделано - впервые - Саньяком.

> > Саньяком - говорите???
> > Ну, давайте посмотрим Саньяка http://n-t.ru/tp/iz/os.htm .
> > Несложно заметить, что в опыте Саньяка пути, проходимые лучами света по часовой и против часовой стрелки тоже будут разными.

> В СО, в которой зеркала неподвижны ( в непожвижной СО )?
Да, и в ней тоже.
Убедиться в этом не составляет большого труда.
На следующем рисунке изображена схема опыта Саньяка.

Если платформа находится в состоянии покоя (не вращается), то оба луча света движутся по прямоугольнику АВСD.
Если мы платформу приводим во вращательное движение с угловой скоростью w, то за время, которое синий луч света проходит расстояние SA, зеркало А поворачивается на некоторый угол, изменяя угол падения луча SA. Соответственно, следующее расстояние SD' становится меньше SD и т.д.
Соответственно, периметр синего четырехугольника будет меньше периметра красного четырехугольника.
Следовательно, расстояния от источника света до фотографической пластинки, проходимые синим и красным лучом света при вращении платформы будут разными. У синего луча это расстояние будет меньше, чем у красного

> Вы уверены?

Как видите - уверен!!!
И Вам это я уже доказал.

> Или здесь у Вас пути считаются по ОТО?

Как Вы убедились - без всяких ОТО и СТО - все элементарно просто.


> >
> > > Господин Ozes. Ну с Костей всё ясно. Не могли бы Вы прокоментировать в соседней теме форума совместное движение фотона и, например, Земли, относительно структуры эфира.
> > > Ф.Калуц.

> > Я не вполне понял, о какой конкретно "соседней теме" Вы говорите.
> > На этом форуме, наверное, половина тем про эфир.

> Тема: "Две разных аксиомы" -10сентября, Ф.Калуц.
> Ф.калуц.

Я в ветках Василия101 стараюсь ничего не писать.


> > Не, нужно еще показать, что эта зависимость достаточно сильна - то есть
> > приведет к обнаружимому отклонению в результатах.

> Я уже говорил о том, что современные методы измерения скорости света обеспечивают точность измерения 1 м/сек, поэтому для определения изменения этой скорости при изменении скорости поверхности Земли порядка 100 м/сек этой точности вполне достаточно.

> > > > > > Увы, Вы наверно просто не в курсе.
> > > > > > Но в НеИСО скорость света зависит от характера движения ( ускорения ).

> > > > > Ну что ж.
> > > > > Если Вы в курсе - то покажите нам эту зависимость (так сказать, просветите несведущих).
> > > > > Только сделайте это аргументированно и доказательно-точно.

> > > > Как показать?
> > > > Теоретически - тогда в рамках какой теории?
> > > Как Вам это будет угодно, поскольку я не вижу ни теоретических ни экспериментальных причин, по которым скорость света может зависеть от характера движения покоящейся системы.

> > А в чем проблемы?
> > В СТО это считается достаточно просто.

> Ну что ж.
> Если в СТО это "считается достаточно просто" - то "посчитайте" в СТО.

Посчитал.
Теперь Вы посчитайте.

> > > > Экспериментально?
> > > > Давно сделано - впервые - Саньяком.

> > > Саньяком - говорите???
> > > Ну, давайте посмотрим Саньяка http://n-t.ru/tp/iz/os.htm .
> > > Несложно заметить, что в опыте Саньяка пути, проходимые лучами света по часовой и против часовой стрелки тоже будут разными.

> > В СО, в которой зеркала неподвижны ( в непожвижной СО )?
> Да, и в ней тоже.
> Убедиться в этом не составляет большого труда.
> На следующем рисунке изображена схема опыта Саньяка.

>

> Если платформа находится в состоянии покоя (не вращается), то оба луча света движутся по прямоугольнику АВСD.
> Если мы платформу приводим во вращательное движение с угловой скоростью w, то за время, которое синий луч света проходит расстояние SA, зеркало А поворачивается на некоторый угол, изменяя угол падения луча SA.

Зеркало поварачивается?
Но ведь оно в нашей СО неподвижно.
Вы забыли? Измеряем в нподвижной СО.

: Соответственно, следующее расстояние SD' становится меньше SD и т.д.
> Соответственно, периметр синего четырехугольника будет меньше периметра красного четырехугольника.
> Следовательно, расстояния от источника света до фотографической пластинки, проходимые синим и красным лучом света при вращении платформы будут разными. У синего луча это расстояние будет меньше, чем у красного
>
> > Вы уверены?

> Как видите - уверен!!!
> И Вам это я уже доказал.

Не, не доказали. Вы почему то рассматривали в ИСО.
А в ИСО пути разные даже для совпадающих тракторий.
Вы же заче то взяли разные траектории.
Вы в неподвижной СО покажите, что пути разные.

> > Или здесь у Вас пути считаются по ОТО?

> Как Вы убедились - без всяких ОТО и СТО - все элементарно просто.

Просто, если смошенничать.


> > >
> > > > Господин Ozes. Ну с Костей всё ясно. Не могли бы Вы прокоментировать в соседней теме форума совместное движение фотона и, например, Земли, относительно структуры эфира.
> > > > Ф.Калуц.

> > > Я не вполне понял, о какой конкретно "соседней теме" Вы говорите.
> > > На этом форуме, наверное, половина тем про эфир.

> > Тема: "Две разных аксиомы" -10сентября, Ф.Калуц.
> > Ф.калуц.

> Я в ветках Василия101 стараюсь ничего не писать.

Для Ozesa!
Господа! Думаю не стоит упрощать движение фотонов в эфире, который является частью структуры физического вакуума, возбуждаемого структурой реальной материи нашей Вселенной. Например, если фотон при движении в эфире в зависимости от своего "размера" возбуждает электрические и магнитные диполи, образующие след в эфире, в виде соответствующей фотону "по размеру" электромагнитной волны, то источник этих фотонов в структуре эфира имеет совершенно другой "след"(обладает гравитационным, электрическим или магнитным полем в зависимости от своей плотности и т.п.). Например, движение планет в Солнечной системе - это также сложный физический процесс взаимодействия реальных масс нашей Вселенной со структурой эфира. То есть скорости (законы) движения фотона и допустим Земли относительно эфира зависят от физических закономерностей их взаимодействия со структурой эфира. Например, движение фотона в эфире зависит от числа возбужденных до состояния "вибрирующих суперструн" виртуальных точек эфира, попадающихся на пути движения фотона. Чем меньше возбуждённых виртуальных точек на пути фотона, тем больше его скорость в эфире(т.е. в пределах нашей Вселенной).Но всё же в пределах Вселенной скорость фотонов достаточно различна.
Ф.Калуц.


> > > > > Экспериментально?
> > > > > Давно сделано - впервые - Саньяком.

> > > > Саньяком - говорите???
> > > > Ну, давайте посмотрим Саньяка http://n-t.ru/tp/iz/os.htm .
> > > > Несложно заметить, что в опыте Саньяка пути, проходимые лучами света по часовой и против часовой стрелки тоже будут разными.

> > > В СО, в которой зеркала неподвижны ( в непожвижной СО )?
> > Да, и в ней тоже.
> > Убедиться в этом не составляет большого труда.
> > На следующем рисунке изображена схема опыта Саньяка.

> >

> > Если платформа находится в состоянии покоя (не вращается), то оба луча света движутся по прямоугольнику АВСD.
> > Если мы платформу приводим во вращательное движение с угловой скоростью w, то за время, которое синий луч света проходит расстояние SA, зеркало А поворачивается на некоторый угол, изменяя угол падения луча SA.

> Зеркало поварачивается?
> Но ведь оно в нашей СО неподвижно.

В системе координат, связанной с центром платформы, зеркала вращаются (следовательно, не являются неподвижными).

Но если Вы хотите, чтобы зеркала были неподвижными, то необходимо выполнить переход в систему координат, жестко связанную с платформой, и вращающуюся вместе с ней - то есть, в полярную систему координат, вращающуюся вместе с платформой.

Если мы переходим в систему координат, которая вращается вместе с платформой, то зеркала в этой системе координат будут неподвижными, но траектории движения света в этой СО (в полярной системе координат!) уже не будут "прямолинейными", поскольку само понятие "прямолинейного движения" в неинерциальной системе отсчета приобретает иной смысл.

В частности, если платформа вращается с постоянной угловой скоростью, то кратчайшим расстоянием между двумя точками в такой системе координат (траекториями движения света во вращающейся полярной системе координат будут эпициклоиды и гипоциклоиды - в зависимости от направления вращения).

В результате, во вращающейся системе координат, в опыте Саньяка, расстояния, проходимые лучом света по часовой стрелке и против часовой стрелки будут тоже разными (Это очевидно, поскольку длина эпициклоид и гипоциклод между двумя двумя разными точками одной окружности всегда разная).

То есть, результат опыта Саньяка в обоих системах отсчета (и в неподвижной и во вращающейся) не зависит от того, в какой системе отсчета мы находимся - расстояния, проходимые светом, в обоих случаях будут разными.

Другими словами - результат эксперимента в опыте Саньяка не зависит от того, какой системой координат мы пользуемся.
Расстояния, проходимые двумя лучами света в опыте Саньяка, оказываются разными, и результат этого эксперимента не зависит от того, какой системой координат мы пользуемся, и в какой системе отсчета мы находимся.


> > Зеркало поварачивается?
> > Но ведь оно в нашей СО неподвижно.

> В системе координат, связанной с центром платформы, зеркала вращаются (следовательно, не являются неподвижными).

Но ведь Вы сами говорили про скорость света в неподвижной СО.
Забыли?

> Но если Вы хотите, чтобы зеркала были неподвижными, то необходимо выполнить переход в систему координат, жестко связанную с платформой, и вращающуюся вместе с ней - то есть, в полярную систему координат, вращающуюся вместе с платформой.

Конечно. Именно эта СО будет неподвижной.
Но почму обязательно полярной? Можно и декартову.

> Если мы переходим в систему координат, которая вращается вместе с платформой, то зеркала в этой системе координат будут неподвижными, но траектории движения света в этой СО (в полярной системе координат!) уже не будут "прямолинейными", поскольку само понятие "прямолинейного движения" в неинерциальной системе отсчета приобретает иной смысл.

Конечно. В НеИСО смысл прямолинейности другой.
>
> В частности, если платформа вращается с постоянной угловой скоростью, то кратчайшим расстоянием между двумя точками в такой системе координат (траекториями движения света во вращающейся полярной системе координат будут эпициклоиды и гипоциклоиды - в зависимости от направления вращения).

А во вращающейся декартовой системе координат?
Траектории останутся прежними?

> В результате, во вращающейся системе координат, в опыте Саньяка, расстояния, проходимые лучом света по часовой стрелке и против часовой стрелки будут тоже разными (Это очевидно, поскольку длина эпициклоид и гипоциклод между двумя двумя разными точками одной окружности всегда разная).

Во вращающейся системе координат расстояния, проходимые лучом света по часовой стрелке и против часовой стрелки будут тоже разными, даже если траектории совпадают.

Кстати, если свет во вращающейся СО вправо движется по кругу, то влево
будет двигаться по какой кривой?

> То есть, результат опыта Саньяка в обоих системах отсчета (и в неподвижной и во вращающейся) не зависит от того, в какой системе отсчета мы находимся - расстояния, проходимые светом, в обоих случаях будут разными.
>
> Другими словами - результат эксперимента в опыте Саньяка не зависит от того, какой системой координат мы пользуемся.

Какой результат?
Величина сдвига полос? Да, не зависит.
А вот скорость света - в ИСО одна, во вращающейся СО другая.

> Расстояния, проходимые двумя лучами света в опыте Саньяка, оказываются разными, и результат этого эксперимента не зависит от того, какой системой координат мы пользуемся, и в какой системе отсчета мы находимся.

В ИСО да, расстояния разные, скорости света одинаковые. А во вращающейся СО
- расстояния одинаковые, разные скорости света.
Результат - величина сдвига полос при этом одинакова.


> > > Зеркало поварачивается?
> > > Но ведь оно в нашей СО неподвижно.

> > В системе координат, связанной с центром платформы, зеркала вращаются (следовательно, не являются неподвижными).

> Но ведь Вы сами говорили про скорость света в неподвижной СО.
> Забыли?

Почему забыл?
Я, как утверждал, так и продолжаю утверждать, что скорость света постоянна и равна 300 000 км/сек как в ИНЕРЦИАЛЬНЫХ, так и в НЕИНЕРЦИАЛЬНЫХ системах отсчета.
И я как не видел, так и не вижу НИ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ, НИ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ ДАННЫХ, которые могли бы противоречить этому утверждению, или которые могли бы поставить это утверждение под сомнение.

Я конечно понимаю, что Вы, уважаемый Vallav, как мой оппонент, выдвигаете свои контраргументы, и свои доводы.
И это - замечательно!
В частности - Вы предложили, в качестве контраргумента, рассмотреть опыт Саньяка.
Именно этот опыт Мы сейчас и рассматриваем.
И я старательно и подробно отвечаю на ВСЕ ВАШИ ВОПРОСЫ - КАКИМИ БЫ ОНИ НЕ БЫЛИ.

> > Но если Вы хотите, чтобы зеркала были неподвижными, то необходимо выполнить переход в систему координат, жестко связанную с платформой, и вращающуюся вместе с ней - то есть, в полярную систему координат, вращающуюся вместе с платформой.

> Конечно. Именно эта СО будет неподвижной.
> Но почму обязательно полярной? Можно и декартову.

Разумеется!
Можно, конечно, и декартову (это без разницы) - но я не знаю как "обзываются" эпициклоиды и гипоциклоиды в декартовой системе координат. Поэтому в декартовой системе мне придется их как-то "обозвать" по-своему, либо называть просто брахистохронами, независимо от системы координат.

> > Если мы переходим в систему координат, которая вращается вместе с платформой, то зеркала в этой системе координат будут неподвижными, но траектории движения света в этой СО (в полярной системе координат!) уже не будут "прямолинейными", поскольку само понятие "прямолинейного движения" в неинерциальной системе отсчета приобретает иной смысл.

> Конечно. В НеИСО смысл прямолинейности другой.
> >
> > В частности, если платформа вращается с постоянной угловой скоростью, то кратчайшим расстоянием между двумя точками в такой системе координат (траекториями движения света во вращающейся полярной системе координат будут эпициклоиды и гипоциклоиды - в зависимости от направления вращения).

> А во вращающейся декартовой системе координат?

Я уже сказал.
Я не знаю как эти кривые называются в декартовой системе координат.

> Траектории останутся прежними?

Разумеется, траектории не изменятся!
Кривые не изменятся от того, как их назовут.

> > В результате, во вращающейся системе координат, в опыте Саньяка, расстояния, проходимые лучом света по часовой стрелке и против часовой стрелки будут тоже разными (Это очевидно, поскольку длина эпициклоид и гипоциклод между двумя двумя разными точками одной окружности всегда разная).

> Во вращающейся системе координат расстояния, проходимые лучом света по часовой стрелке и против часовой стрелки будут тоже разными, даже если траектории совпадают.

Как же расстояния могут быть разными, если траектории совпадают???

> Кстати, если свет во вращающейся СО вправо движется по кругу, то влево
> будет двигаться по какой кривой?

Конечно, вопрос хороший, но неправильно сформулирован.
СВЕТ ПО КРУГУ НИКОГДА НЕ ДВИЖЕТСЯ!!!
СВЕТ ПО ПРЯМОЙ ТОЖЕ НИКОГДА НЕ ДВИЖЕТСЯ!!!
СВЕТ ДВИЖЕТСЯ ПО БРАХИСТОХРОНЕ!!!
Но, к Вашему вопросу мы еще вернемся чуть позже, и рассмотрим его подробнее, поскольку он уводит нас в сторону от темы "эксперимента Саньяка".

> > То есть, результат опыта Саньяка в обоих системах отсчета (и в неподвижной и во вращающейся) не зависит от того, в какой системе отсчета мы находимся - расстояния, проходимые светом, в обоих случаях будут разными.
> >
> > Другими словами - результат эксперимента в опыте Саньяка не зависит от того, какой системой координат мы пользуемся.

> Какой результат?
> Величина сдвига полос? Да, не зависит.
> А вот скорость света - в ИСО одна, во вращающейся СО другая.

Нет!
Так не получится.
Эксперимент Саньяка не измеряет скорость света.
И для того, чтобы говорить о разной скорости света (при разных направлениях вращения), необходимо эту скорость света измерить НЕПОСРЕДСТВЕННО.
Поэтому Саньяк, в своем опыте, говорит другое.
Саньяк говорит, что если мы приведем его экспериментальную установку во вращение, то обнаружим разницу между скоростью света, движущегося по часовой стрелке - и скоростью света, движущегося против часовой стрелки.

Я Вам уже показал, что результат опыта Саньяка элементарно объясняется поворотом зеркал, и разница в скорости света в опыте Саньяка элементарно объясняется этим поворотом зеркал .

Теперь я Вам покажу другой очевидный факт.
Уважаемый Vallav!
Вы наверняка согласитесь со мной, если я скажу, что скорость света не может зависеть от формы зеркал в опыте Саньяка!!!
Правильно?
Или неправильно?

Следовательно, мы вправе выполнить следующие очевидные и элементарные действия.
Заменим плоские зеркала в опыте Саньяка на цилиндрические (как показано на следующем рисунке).

И все!!!
Тут же все "чудеса" с опытом Саньяка на этом заканчиваются.
Все осталось тем же - и форма траектории, и угловая скорость, и все, все, все ... .
Изменилась только форма зеркал!!!
НО РЕЗУЛЬТАТ - СОВСЕМ ДРУГОЙ!!!
Никакого изменения интерференционных полос мы НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!
И никакого изменения скорости света мы тоже - НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!!!
И свету, как оказывается, безразлично в каком направлении двигаться - хоть по часовой стрелке, хоть против часовой стрелки!

Уважаемый Vallav!
Вы согласны со мной - или есть возражения?

> > Расстояния, проходимые двумя лучами света в опыте Саньяка, оказываются разными, и результат этого эксперимента не зависит от того, какой системой координат мы пользуемся, и в какой системе отсчета мы находимся.

> В ИСО да, расстояния разные, скорости света одинаковые. А во вращающейся СО
> - расстояния одинаковые, разные скорости света.
> Результат - величина сдвига полос при этом одинакова.

А теперь КАК?
Тоже одинакова?



> Для Ozesa!
> Господа! Думаю не стоит упрощать движение фотонов в эфире, который является частью структуры физического вакуума, возбуждаемого структурой реальной материи нашей Вселенной. Например, если фотон при движении в эфире в зависимости от своего "размера" возбуждает электрические и магнитные диполи, образующие след в эфире, в виде соответствующей фотону "по размеру" электромагнитной волны, то источник этих фотонов в структуре эфира имеет совершенно другой "след"(обладает гравитационным, электрическим или магнитным полем в зависимости от своей плотности и т.п.). Например, движение планет в Солнечной системе - это также сложный физический процесс взаимодействия реальных масс нашей Вселенной со структурой эфира. То есть скорости (законы) движения фотона и допустим Земли относительно эфира зависят от физических закономерностей их взаимодействия со структурой эфира. Например, движение фотона в эфире зависит от числа возбужденных до состояния "вибрирующих суперструн" виртуальных точек эфира, попадающихся на пути движения фотона. Чем меньше возбуждённых виртуальных точек на пути фотона, тем больше его скорость в эфире(т.е. в пределах нашей Вселенной).Но всё же в пределах Вселенной скорость фотонов достаточно различна.
> Ф.Калуц.

Уважаемый господин Калуц!

Я являюсь сторонником "традиционной", или "древней" физики Фалеса, Архимеда, Галилея,Ньютона, Эйлера и других "древних" естествоиспытателей.
Поэтому слово "эфир" я воспринимаю в его первоначальном смысле - как хаос, мусор, строительный материал и т.д.
Поэтому, на Ваши вопросы я отвечаю предельно понятно и просто:

1) Существует ли ЭФИР?

- Безусловно, существует!
Ведь мусор - есть результат любой деятельности. И эфира нет там, где никто ничего не делает.

2) Существует ли структура ЭФИРА?

- Безусловновно - НЕТ!
Поскольку всякая структура является закономерностью, и в эфире, согласно определению, закономерностей не существует, и любая закономерность заведомо не является ЭФИРОМ!

3) Обнаружим ли эфир?

- Нет! Не обнаружим, поскольку всякое обнаружение является закономерностью (повторяемым событием) и, как следствие этого, не является ЭФИРОМ и т.д.


> Как бы сказал Виктор Черномырдин в таком случае:
.....................................................
> Пока Вы демонстрируете свою безграмотность.

- Господи! Столько всего здесь и нтересноного... Неужто и это безжалостный модератор удалит до завтра?...


> > Во вращающейся системе координат расстояния, проходимые лучом света по часовой стрелке и против часовой стрелки будут тоже разными, даже если траектории совпадают.

> Как же расстояния могут быть разными, если траектории совпадают???

Здесь у меня ошибка. Надо было - в ИСО...


> > Кстати, если свет во вращающейся СО вправо движется по кругу, то влево
> > будет двигаться по какой кривой?

> Конечно, вопрос хороший, но неправильно сформулирован.
> СВЕТ ПО КРУГУ НИКОГДА НЕ ДВИЖЕТСЯ!!!
> СВЕТ ПО ПРЯМОЙ ТОЖЕ НИКОГДА НЕ ДВИЖЕТСЯ!!!
> СВЕТ ДВИЖЕТСЯ ПО БРАХИСТОХРОНЕ!!!

Дык можно к кругу приблизить.
Например поставить 8 или 16 или 32.
Величина сдвига от этого сильно не изменится.

> Но, к Вашему вопросу мы еще вернемся чуть позже, и рассмотрим его подробнее, поскольку он уводит нас в сторону от темы "эксперимента Саньяка".

Не, мой вопрос уводит в сторону от Вашего объяснения "эксперимента Саньяка".
Так как ему ( Вашему объяснению ) противоречит.

> > > То есть, результат опыта Саньяка в обоих системах отсчета (и в неподвижной и во вращающейся) не зависит от того, в какой системе отсчета мы находимся - расстояния, проходимые светом, в обоих случаях будут разными.
> > >
> > > Другими словами - результат эксперимента в опыте Саньяка не зависит от того, какой системой координат мы пользуемся.

> > Какой результат?
> > Величина сдвига полос? Да, не зависит.
> > А вот скорость света - в ИСО одна, во вращающейся СО другая.

> Нет!
> Так не получится.
> Эксперимент Саньяка не измеряет скорость света.

И что?
Но во вращающейся СО он объясняется как раз разной скоростью света.

> И для того, чтобы говорить о разной скорости света (при разных направлениях вращения), необходимо эту скорость света измерить НЕПОСРЕДСТВЕННО.

Не обязательно непосредственно - то есть делить пройденный путь на затраченое
на это время. Можно и опосредовано - например, по сдвигу полос в интерферрометре.

> Поэтому Саньяк, в своем опыте, говорит другое.
> Саньяк говорит, что если мы приведем его экспериментальную установку во вращение, то обнаружим разницу между скоростью света, движущегося по часовой стрелке - и скоростью света, движущегося против часовой стрелки.

Этим он Вам противоречит.

> Я Вам уже показал, что результат опыта Саньяка элементарно объясняется поворотом зеркал, и разница в скорости света в опыте Саньяка элементарно объясняется этим поворотом зеркал .

Так скорость света зависит от скорости вращения СО в ИСО?

> Теперь я Вам покажу другой очевидный факт.
> Уважаемый Vallav!
> Вы наверняка согласитесь со мной, если я скажу, что скорость света не может зависеть от формы зеркал в опыте Саньяка!!!
> Правильно?
> Или неправильно?

Правильно.

> Следовательно, мы вправе выполнить следующие очевидные и элементарные действия.
> Заменим плоские зеркала в опыте Саньяка на цилиндрические (как показано на следующем рисунке).

>

> И все!!!
> Тут же все "чудеса" с опытом Саньяка на этом заканчиваются.

А сдвиг полос останется.

> Все осталось тем же - и форма траектории, и угловая скорость, и все, все, все ... .
> Изменилась только форма зеркал!!!
> НО РЕЗУЛЬТАТ - СОВСЕМ ДРУГОЙ!!!
> Никакого изменения интерференционных полос мы НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!

Вы это получили в эксперименте?
Тогда проверьте еще разок и подавайте на Нобеля.

> И никакого изменения скорости света мы тоже - НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!!!
> И свету, как оказывается, безразлично в каком направлении двигаться - хоть по часовой стрелке, хоть против часовой стрелки!

> Уважаемый Vallav!
> Вы согласны со мной - или есть возражения?
>
Есть возражения.

> > > Расстояния, проходимые двумя лучами света в опыте Саньяка, оказываются разными, и результат этого эксперимента не зависит от того, какой системой координат мы пользуемся, и в какой системе отсчета мы находимся.

> > В ИСО да, расстояния разные, скорости света одинаковые. А во вращающейся СО
> > - расстояния одинаковые, разные скорости света.
> > Результат - величина сдвига полос при этом одинакова.

> А теперь КАК?
> Тоже одинакова?

Конечно.
С чего меняться сдвигу полос из за перехода из одной СО в другую?



>
> > > Кстати, если свет во вращающейся СО вправо движется по кругу, то влево
> > > будет двигаться по какой кривой?

> > Конечно, вопрос хороший, но неправильно сформулирован.
> > СВЕТ ПО КРУГУ НИКОГДА НЕ ДВИЖЕТСЯ!!!
> > СВЕТ ПО ПРЯМОЙ ТОЖЕ НИКОГДА НЕ ДВИЖЕТСЯ!!!
> > СВЕТ ДВИЖЕТСЯ ПО БРАХИСТОХРОНЕ!!!

> Дык можно к кругу приблизить.
> Например поставить 8 или 16 или 32.
> Величина сдвига от этого сильно не изменится.

Проблема, в данном случае, состоит не в том, чтобы луч света "прилизить к кругу".
Проблема, в данном случае, заключается в том, что свету вообще нельзя приписывать какую-либо конкретную траекторию.
И даже в том случае, когда в геометрической оптике говорят, что свет движется по прямой, то подразумевают лишь некоторый "физический образ" распространения света.
Аналогично и в волновой оптике.

В общем случае говорят, что свет движется по брахистохроне - мнимой кривой, обеспечивающей минимум времени движения из точки в точку В, и условно обозначающей кривую распространения света.

> > Но, к Вашему вопросу мы еще вернемся чуть позже, и рассмотрим его подробнее, поскольку он уводит нас в сторону от темы "эксперимента Саньяка".

> Не, мой вопрос уводит в сторону от Вашего объяснения "эксперимента Саньяка".
> Так как ему ( Вашему объяснению ) противоречит.

Ничему он не противоречит.

> > > > То есть, результат опыта Саньяка в обоих системах отсчета (и в неподвижной и во вращающейся) не зависит от того, в какой системе отсчета мы находимся - расстояния, проходимые светом, в обоих случаях будут разными.
> > > >
> > > > Другими словами - результат эксперимента в опыте Саньяка не зависит от того, какой системой координат мы пользуемся.

> > > Какой результат?
> > > Величина сдвига полос? Да, не зависит.
> > > А вот скорость света - в ИСО одна, во вращающейся СО другая.

> > Нет!
> > Так не получится.
> > Эксперимент Саньяка не измеряет скорость света.

> И что?
> Но во вращающейся СО он объясняется как раз разной скоростью света.

Он объяснялся бы разной скоростью света, если бы пути, проходимые светом по часовой стрелке и против часовой стрелки были одинаковыми.
Но Саньяк в теории этого допустил достаточно грубую ошибку.
А именно.
Саньяк посчитал, что поскольку в состоянии покоя (когда установка не вращается) пути в обоих направлениях одинаковы, то одинаковы эти пути будут и при вращении установки.
Но, как мы уже убедились - ПУТИ при вращении установки БУДУТ РАЗНЫМИ.
Следовательно, Саньк из своего эксперимента сделал ошибочные выводы.
Наблюдал он в своем эксперименте не разность в скорости света, а наблюдал углы поворота плоских зеркал - только и всего.

> > И для того, чтобы говорить о разной скорости света (при разных направлениях вращения), необходимо эту скорость света измерить НЕПОСРЕДСТВЕННО.

> Не обязательно непосредственно - то есть делить пройденный путь на затраченое
> на это время. Можно и опосредовано - например, по сдвигу полос в интерферрометре.

Сомневаюсь я в такой возможности.
Саньяк уже одну ошибку сделал.
Кто следующий?
Эта проблема мне напоминает проблему "вечного двигателя" - когда пытаются обнаружить то, чего нет на самом деле.
И я думаю, что гораздо проще понять причины подобных ошибок, и сделать соответствующие выводы - чем повторять эти ошибки снова и снова, пытаясь убедить себя и всех остальных в "правильности" этих ошибок.

> > Поэтому Саньяк, в своем опыте, говорит другое.
> > Саньяк говорит, что если мы приведем его экспериментальную установку во вращение, то обнаружим разницу между скоростью света, движущегося по часовой стрелке - и скоростью света, движущегося против часовой стрелки.

> Этим он Вам противоречит.

Вряд ли можно считать ошибки Санька фактом противоречия мне, поскольку ошибки следует исправлять, а не принимать их как факт противоречия чему-либо и кому-либо.
Я лишь указал на эти ошибки и подробно изложил их анализ (то есть, выполнил за Саньяка работу, которую должен был сделать он сам).

> > Я Вам уже показал, что результат опыта Саньяка элементарно объясняется поворотом зеркал, и разница в скорости света в опыте Саньяка элементарно объясняется этим поворотом зеркал .

> Так скорость света зависит от скорости вращения СО в ИСО?

Нет, конечно!!!

> > Теперь я Вам покажу другой очевидный факт.
> > Уважаемый Vallav!
> > Вы наверняка согласитесь со мной, если я скажу, что скорость света не может зависеть от формы зеркал в опыте Саньяка!!!
> > Правильно?
> > Или неправильно?

> Правильно.

Хоть здесь Вы со мной полностью согласились.
Значит Вы все-таки сделали шаг вперед и в нужном направлении.

> > Следовательно, мы вправе выполнить следующие очевидные и элементарные действия.
> > Заменим плоские зеркала в опыте Саньяка на цилиндрические (как показано на следующем рисунке).

> >

> > И все!!!
> > Тут же все "чудеса" с опытом Саньяка на этом заканчиваются.

> А сдвиг полос останется.

Нет!
Сдвига тоже не будет - и это очевидно.

> > Все осталось тем же - и форма траектории, и угловая скорость, и все, все, все ... .
> > Изменилась только форма зеркал!!!
> > НО РЕЗУЛЬТАТ - СОВСЕМ ДРУГОЙ!!!
> > Никакого изменения интерференционных полос мы НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!

> Вы это получили в эксперименте?
> Тогда проверьте еще разок и подавайте на Нобеля.

Я безнадежно опоздал, поскольку, как я уже говорил, подобные опыты с вращающимися зеркалами выполняли и Фуко и Майкельсон - но никакого изменения скорости света от направления вращения зеркал (по отношению к направлению движения луча света) они не обнаружили.

Что же касается Нобеля, то Нобеля не дают за то, что чего-то физики так и не смогли обнаружить.

Кстати, если Вы возьмете "Оптику" Ландсберга то, к общему удивлению, Вы не обнаружите в нем опыт Саньяка (все фундаментальные опыты в нем есть, а опыта Санька там нет).
И имя Саньяка даже не упоминается в этой книге.
И это все по той простой причине, что Ландсберг считал опыт Санька ошибочным, и поэтому не включил его в свою книгу.
Так что, как видите - я далеко не одинок в своем мнении.

> > И никакого изменения скорости света мы тоже - НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!!!
> > И свету, как оказывается, безразлично в каком направлении двигаться - хоть по часовой стрелке, хоть против часовой стрелки!

> > Уважаемый Vallav!
> > Вы согласны со мной - или есть возражения?
> >
> Есть возражения.

Что-то самих возражений от Вас (в конструктивном виде) я так и не увидел.
А фраза "Есть возражения", как Вы сами понимаете, возражением не является.


> > А сдвиг полос останется.

> Нет!
> Сдвига тоже не будет - и это очевидно.

А Вы попробуйте не на пальцах, а формулу для величины сдвига вывести.
Ваша очевидная трактовка данного эксперимента - ошибочна.

> > > Все осталось тем же - и форма траектории, и угловая скорость, и все, все, все ... .
> > > Изменилась только форма зеркал!!!
> > > НО РЕЗУЛЬТАТ - СОВСЕМ ДРУГОЙ!!!
> > > Никакого изменения интерференционных полос мы НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!

> > Вы это получили в эксперименте?
> > Тогда проверьте еще разок и подавайте на Нобеля.

> Я безнадежно опоздал, поскольку, как я уже говорил, подобные опыты с вращающимися зеркалами выполняли и Фуко и Майкельсон - но никакого изменения скорости света от направления вращения зеркал (по отношению к направлению движения луча света) они не обнаружили.

Конечно. Ведь у них не было движения света по контуру ненулевой площади
в лвух разных направлениях. Да и скорость вращения была не очень.

> Что же касается Нобеля, то Нобеля не дают за то, что чего-то физики так и не смогли обнаружить.

Вам дадут. Если покажите отсутствие сдвига полос.
Это ведь всю физику на уши поставит.

> Кстати, если Вы возьмете "Оптику" Ландсберга то, к общему удивлению, Вы не обнаружите в нем опыт Саньяка (все фундаментальные опыты в нем есть, а опыта Санька там нет).
> И имя Саньяка даже не упоминается в этой книге.
> И это все по той простой причине, что Ландсберг считал опыт Санька ошибочным, и поэтому не включил его в свою книгу.

Это Ваши догадки?
Они ошибочны.

> Так что, как видите - я далеко не одинок в своем мнении.
>
> > > И никакого изменения скорости света мы тоже - НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!!!
> > > И свету, как оказывается, безразлично в каком направлении двигаться - хоть по часовой стрелке, хоть против часовой стрелки!

> > > Уважаемый Vallav!
> > > Вы согласны со мной - или есть возражения?
> > >
> > Есть возражения.

> Что-то самих возражений от Вас (в конструктивном виде) я так и не увидел.
> А фраза "Есть возражения", как Вы сами понимаете, возражением не является.

А Вы что прдлагаете?
Сделать за Вас расчет по Вашей идее и увязнуть при этом в бесконечных
дискуссиях с Вами?
Увольте.


> А Вы что прдлагаете?
> Сделать за Вас расчет по Вашей идее и увязнуть при этом в бесконечных
> дискуссиях с Вами?
> Увольте.

Сколько Вы сил потратили на развлечение Озолина. Я свидетель.
Чем он Вас так обаял?


> > > А сдвиг полос останется.

> > Нет!
> > Сдвига тоже не будет - и это очевидно.

> А Вы попробуйте не на пальцах, а формулу для величины сдвига вывести.

Это - само собой разумеется.
Будут и формулы.
Все аккуратненько посчитаем и выведем - не следует торопиться, спешить некуда.

> Ваша очевидная трактовка данного эксперимента - ошибочна.

Вы вправе ее оспорить - и изложить свои контраргументы.
Я с интересом и удовольствем их выслушаю
Ведь я не против этого.
Но голословно утверждать, что моя трактовка ошибочна???
Согласитесь - это несерьезно.

> > > > Все осталось тем же - и форма траектории, и угловая скорость, и все, все, все ... .
> > > > Изменилась только форма зеркал!!!
> > > > НО РЕЗУЛЬТАТ - СОВСЕМ ДРУГОЙ!!!
> > > > Никакого изменения интерференционных полос мы НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!

> > > Вы это получили в эксперименте?
> > > Тогда проверьте еще разок и подавайте на Нобеля.

> > Я безнадежно опоздал, поскольку, как я уже говорил, подобные опыты с вращающимися зеркалами выполняли и Фуко и Майкельсон - но никакого изменения скорости света от направления вращения зеркал (по отношению к направлению движения луча света) они не обнаружили.

> Конечно. Ведь у них не было движения света по контуру ненулевой площади
> в лвух разных направлениях. Да и скорость вращения была не очень.

Почему это не было?
Майкельсон неоднократно повторял опыты Фуко и для сферического и для плоского зеркала в двух разных направлениях.
Эта процедура является необходимой для проверки правильности настройки приборов, и без этой необходимой поцедуры Майкельсон не ставил ни одного опыта (ведь Майкельсон тоже был очень грамотный физик - и умел ставить опыты)!
А скорость вращения зеркал автоматически регулируется скоростью света.
Поэтому скорость вращения была именно та, которая требуется.

> > Что же касается Нобеля, то Нобеля не дают за то, что чего-то физики так и не смогли обнаружить.

> Вам дадут. Если покажите отсутствие сдвига полос.

Может быть и мне дадут - я не против этого.
Но для этого, как сказал Гейзенберг (лауреат Нобелевки, кстати), "надо слишком долго жить"!

> Это ведь всю физику на уши поставит.

Я думаю, правильнее сказать "на ноги", поскольку "на ушах" физика стоит уже более 100 лет.
Нильс Бор в 1913 году говорил о том, что физика должна встать "на ноги" в течение 10 лет.
Но - с тех пор так "на ушах" до сих пор и стоим.

>
> > Кстати, если Вы возьмете "Оптику" Ландсберга то, к общему удивлению, Вы не обнаружите в нем опыт Саньяка (все фундаментальные опыты в нем есть, а опыта Санька там нет).
> > И имя Саньяка даже не упоминается в этой книге.
> > И это все по той простой причине, что Ландсберг считал опыт Санька ошибочным, и поэтому не включил его в свою книгу.

> Это Ваши догадки?

Догадки в чем?
В том, что Ландсберг трактовал опыт Санька как ошибочный?
Нет!
Не один Ландсберг считал опыт Саньяка (1913 год) ошибочным.
Опыт Саньяка был неоднократно повторен, например Погани (1925-1926) в лаборатори Цейса (известного промышленника и производителя оптических приборов).
Неоднократно проверял опыт Саньяка и сам Майкельсон вместе с Гелем (причем в разных вариантах).
Тем не менее - они не признали теоретические результаты этого опыта правильными, поскольку сама методика этого опыта не дает возможность сделать правильные теоретические выводы.

> Они ошибочны.

Я думаю, что проблема не в том - правильные результаты опыта Саньяка - или ошибочные.
Проблема в другом.
Проблема в правильном понимании и трактовке результатов этого опыта.
Другими словами - это проблема философская, а не физическая.

Что же касается самого опыта Саньяка - то это безусловно красивый физический опыт, который заставляет задуматься - и сделать соответствующие выводы.
- Какие выводы мы сделаем?
- Это зависит от нас самих!
- Это зависит от нашей физической подготовки и нашего уровня знаний.

> > Так что, как видите - я далеко не одинок в своем мнении.
> >
> > > > И никакого изменения скорости света мы тоже - НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!!!
> > > > И свету, как оказывается, безразлично в каком направлении двигаться - хоть по часовой стрелке, хоть против часовой стрелки!

> > > > Уважаемый Vallav!
> > > > Вы согласны со мной - или есть возражения?
> > > >
> > > Есть возражения.

> > Что-то самих возражений от Вас (в конструктивном виде) я так и не увидел.
> > А фраза "Есть возражения", как Вы сами понимаете, возражением не является.

> А Вы что прдлагаете?
> Сделать за Вас расчет по Вашей идее и увязнуть при этом в бесконечных
> дискуссиях с Вами?
> Увольте.

Физика - дело добровольное.
Никто не заставляет Вас заниматься физикой.
"В хоккей играют настоящие мужчины.
Трус не играет в хоккей."


> > > > А сдвиг полос останется.

> > > Нет!
> > > Сдвига тоже не будет - и это очевидно.

> > А Вы попробуйте не на пальцах, а формулу для величины сдвига вывести.

> Это - само собой разумеется.
> Будут и формулы.
> Все аккуратненько посчитаем и выведем - не следует торопиться, спешить некуда.

Вы сначала аккуратно посчитайте и выведите, не забыв сравнить с экспериментом
а уж потом заявляйте об ошибочности общепринятой трактовки.

> > Ваша очевидная трактовка данного эксперимента - ошибочна.

> Вы вправе ее оспорить - и изложить свои контраргументы.
> Я с интересом и удовольствем их выслушаю

Дык сначала хорошо бы поиметь аргументы.
У Вас пока голая и ничем не обоснованная идея.

> Ведь я не против этого.
> Но голословно утверждать, что моя трактовка ошибочна???
> Согласитесь - это несерьезно.

> > > > > Все осталось тем же - и форма траектории, и угловая скорость, и все, все, все ... .
> > > > > Изменилась только форма зеркал!!!
> > > > > НО РЕЗУЛЬТАТ - СОВСЕМ ДРУГОЙ!!!
> > > > > Никакого изменения интерференционных полос мы НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!

> > > > Вы это получили в эксперименте?
> > > > Тогда проверьте еще разок и подавайте на Нобеля.

> > > Я безнадежно опоздал, поскольку, как я уже говорил, подобные опыты с вращающимися зеркалами выполняли и Фуко и Майкельсон - но никакого изменения скорости света от направления вращения зеркал (по отношению к направлению движения луча света) они не обнаружили.

> > Конечно. Ведь у них не было движения света по контуру ненулевой площади
> > в лвух разных направлениях. Да и скорость вращения была не очень.

> Почему это не было?
> Майкельсон неоднократно повторял опыты Фуко и для сферического и для плоского зеркала в двух разных направлениях.
> Эта процедура является необходимой для проверки правильности настройки приборов, и без этой необходимой поцедуры Майкельсон не ставил ни одного опыта (ведь Майкельсон тоже был очень грамотный физик - и умел ставить опыты)!

Вы про интерферрометр Майкельсона?
Или про что то другое?

> А скорость вращения зеркал автоматически регулируется скоростью света.

Вы о чем?
Я о вращении всей платформы.
А Вы?

> Поэтому скорость вращения была именно та, которая требуется.

> > > Что же касается Нобеля, то Нобеля не дают за то, что чего-то физики так и не смогли обнаружить.

> > Вам дадут. Если покажите отсутствие сдвига полос.

> Может быть и мне дадут - я не против этого.
> Но для этого, как сказал Гейзенберг (лауреат Нобелевки, кстати), "надо слишком долго жить"!

Дык проверьте и подавайте.

> > Это ведь всю физику на уши поставит.

> Я думаю, правильнее сказать "на ноги", поскольку "на ушах" физика стоит уже более 100 лет.
> Нильс Бор в 1913 году говорил о том, что физика должна встать "на ноги" в течение 10 лет.
> Но - с тех пор так "на ушах" до сих пор и стоим.

Не, на уши.

> >
> > > Кстати, если Вы возьмете "Оптику" Ландсберга то, к общему удивлению, Вы не обнаружите в нем опыт Саньяка (все фундаментальные опыты в нем есть, а опыта Санька там нет).
> > > И имя Саньяка даже не упоминается в этой книге.
> > > И это все по той простой причине, что Ландсберг считал опыт Санька ошибочным, и поэтому не включил его в свою книгу.

> > Это Ваши догадки?

> Догадки в чем?
> В том, что Ландсберг трактовал опыт Санька как ошибочный?
> Нет!
> Не один Ландсберг считал опыт Саньяка (1913 год) ошибочным.
> Опыт Саньяка был неоднократно повторен, например Погани (1925-1926) в лаборатори Цейса (известного промышленника и производителя оптических приборов).

Не, повторен намного чаще.
Все лазерные гироскопы многократно этот эксперимент повторяют.

> Неоднократно проверял опыт Саньяка и сам Майкельсон вместе с Гелем (причем в разных вариантах).
> Тем не менее - они не признали теоретические результаты этого опыта правильными, поскольку сама методика этого опыта не дает возможность сделать правильные теоретические выводы.

Ага. И лазерные гироскопы случайно правильно работают.

> > Они ошибочны.

> Я думаю, что проблема не в том - правильные результаты опыта Саньяка - или ошибочные.
> Проблема в другом.
> Проблема в правильном понимании и трактовке результатов этого опыта.
> Другими словами - это проблема философская, а не физическая.

Эх, философ Вы наш...

> Что же касается самого опыта Саньяка - то это безусловно красивый физический опыт, который заставляет задуматься - и сделать соответствующие выводы.
> - Какие выводы мы сделаем?
> - Это зависит от нас самих!
> - Это зависит от нашей физической подготовки и нашего уровня знаний.

Лозунги пошли...

> > > Так что, как видите - я далеко не одинок в своем мнении.
> > >
> > > > > И никакого изменения скорости света мы тоже - НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!!!
> > > > > И свету, как оказывается, безразлично в каком направлении двигаться - хоть по часовой стрелке, хоть против часовой стрелки!

> > > > > Уважаемый Vallav!
> > > > > Вы согласны со мной - или есть возражения?
> > > > >
> > > > Есть возражения.

> > > Что-то самих возражений от Вас (в конструктивном виде) я так и не увидел.
> > > А фраза "Есть возражения", как Вы сами понимаете, возражением не является.

> > А Вы что прдлагаете?
> > Сделать за Вас расчет по Вашей идее и увязнуть при этом в бесконечных
> > дискуссиях с Вами?
> > Увольте.

> Физика - дело добровольное.
> Никто не заставляет Вас заниматься физикой.
> "В хоккей играют настоящие мужчины.
> Трус не играет в хоккей."

А при чем здесь физика?
У Вас же философия...


> > > > > А сдвиг полос останется.

> > > > Нет!
> > > > Сдвига тоже не будет - и это очевидно.

> > > А Вы попробуйте не на пальцах, а формулу для величины сдвига вывести.

> > Это - само собой разумеется.
> > Будут и формулы.
> > Все аккуратненько посчитаем и выведем - не следует торопиться, спешить некуда.

> Вы сначала аккуратно посчитайте и выведите, не забыв сравнить с экспериментом
> а уж потом заявляйте об ошибочности общепринятой трактовки.

В оценке опыта Саньяка следует быть весьма аккурратным и взвешенным.
С одной стороны, опыт Саньяка говорит о том, что элементарным вращением зеркал на платформе можно элементарно-просто и легко преодолеть скорость света.
Но будет ли это действительно истинной скоростью света?
Ведь аналогично можно утверждать, что "солнечный зайчик" может двигаться быстрее света?
Аналогично можно утверждать, что луч лазера с Земли, который движется по поверхности Луны, тоже движется быстрее скорости света.
Но будет ли это истинной скоростью света?

В этом вопросе, как несложно заметить, на первый план выходит уже не сама скорость движения фотона в пространстве - а скорость движения "образа фотона" в философском виде "абсолютности скорости света".
И, разумеется, если мы под "скоростью фотона" подразумеваем некоторый его "философский образ", то разумеется, нам не составляет никакого труда преодолеть "скорость света".
Но будет ли это истинной "скоростью света"?
Или это будет правильнее назвать "скоростью мысли"?


> > > Ваша очевидная трактовка данного эксперимента - ошибочна.

> > Вы вправе ее оспорить - и изложить свои контраргументы.
> > Я с интересом и удовольствем их выслушаю

> Дык сначала хорошо бы поиметь аргументы.
> У Вас пока голая и ничем не обоснованная идея.

Зачем так строго меня судить, и зачем так строго думать, что "моя" идея необоснована.
Я уже сказал о том, что идея ошибочности опыта Саньяка является не моей идеей.
Это - идея "традиционной физики".
И думать о том, что эта идея "пока голая и ничем не обоснованная" - по меньшей мере, наивно.
И эти (очень серьезные)аргументы Майкельсона и Ландсберга и других "традиционных физиков" по поводу ошибочности опыта Саньяка, я Вам подготовлю и предоставлю .

> > Ведь я не против этого.
> > Но голословно утверждать, что моя трактовка ошибочна???
> > Согласитесь - это несерьезно.

> > > > > > Все осталось тем же - и форма траектории, и угловая скорость, и все, все, все ... .
> > > > > > Изменилась только форма зеркал!!!
> > > > > > НО РЕЗУЛЬТАТ - СОВСЕМ ДРУГОЙ!!!
> > > > > > Никакого изменения интерференционных полос мы НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!

> > > > > Вы это получили в эксперименте?
> > > > > Тогда проверьте еще разок и подавайте на Нобеля.

> > > > Я безнадежно опоздал, поскольку, как я уже говорил, подобные опыты с вращающимися зеркалами выполняли и Фуко и Майкельсон - но никакого изменения скорости света от направления вращения зеркал (по отношению к направлению движения луча света) они не обнаружили.

> > > Конечно. Ведь у них не было движения света по контуру ненулевой площади
> > > в лвух разных направлениях. Да и скорость вращения была не очень.

> > Почему это не было?
> > Майкельсон неоднократно повторял опыты Фуко и для сферического и для плоского зеркала в двух разных направлениях.
> > Эта процедура является необходимой для проверки правильности настройки приборов, и без этой необходимой поцедуры Майкельсон не ставил ни одного опыта (ведь Майкельсон тоже был очень грамотный физик - и умел ставить опыты)!

> Вы про интерферрометр Майкельсона?

При чем здесь интерферометр?
Майкельсон, в течение своей жизни, ставил много опытов по измерению скорости света.
В течение 30 лет он проверил все известные опыты в этой области, и поставил множество оригинальных опытов.

> Или про что то другое?

Я говорю о проверке Майкельсоном разнообразных опытов по измерению скорости света.

> > А скорость вращения зеркал автоматически регулируется скоростью света.

> Вы о чем?
> Я о вращении всей платформы.
> А Вы?

> > Поэтому скорость вращения была именно та, которая требуется.

> > > > Что же касается Нобеля, то Нобеля не дают за то, что чего-то физики так и не смогли обнаружить.

> > > Вам дадут. Если покажите отсутствие сдвига полос.

> > Может быть и мне дадут - я не против этого.
> > Но для этого, как сказал Гейзенберг (лауреат Нобелевки, кстати), "надо слишком долго жить"!

> Дык проверьте и подавайте.

Я и без "нобелевки" себя чувствую вполне нормально.
Поэтому мне нет смысла "париться" по поводу "нобелевки".

> > > Это ведь всю физику на уши поставит.

> > Я думаю, правильнее сказать "на ноги", поскольку "на ушах" физика стоит уже более 100 лет.
> > Нильс Бор в 1913 году говорил о том, что физика должна встать "на ноги" в течение 10 лет.
> > Но - с тех пор так "на ушах" до сих пор и стоим.

> Не, на уши.

Ну, если у Вас "ноги от ушей растут", то может быть и так.

> > >
> > > > Кстати, если Вы возьмете "Оптику" Ландсберга то, к общему удивлению, Вы не обнаружите в нем опыт Саньяка (все фундаментальные опыты в нем есть, а опыта Санька там нет).
> > > > И имя Саньяка даже не упоминается в этой книге.
> > > > И это все по той простой причине, что Ландсберг считал опыт Санька ошибочным, и поэтому не включил его в свою книгу.

> > > Это Ваши догадки?

> > Догадки в чем?
> > В том, что Ландсберг трактовал опыт Санька как ошибочный?
> > Нет!
> > Не один Ландсберг считал опыт Саньяка (1913 год) ошибочным.
> > Опыт Саньяка был неоднократно повторен, например Погани (1925-1926) в лаборатори Цейса (известного промышленника и производителя оптических приборов).

> Не, повторен намного чаще.
> Все лазерные гироскопы многократно этот эксперимент повторяют.

И что из этого следует - что скорость в лазерных гироскопах намного больше скорости света?

> > Неоднократно проверял опыт Саньяка и сам Майкельсон вместе с Гелем (причем в разных вариантах).
> > Тем не менее - они не признали теоретические результаты этого опыта правильными, поскольку сама методика этого опыта не дает возможность сделать правильные теоретические выводы.

> Ага. И лазерные гироскопы случайно правильно работают.

Лазерные гироскопы НЕ ДУМАЮТ!!!
И люди конструируют лазерные гироскопы - а не лазерные гироскопы нас!


> > Как бы сказал Виктор Черномырдин в таком случае:
> .....................................................
> > Пока Вы демонстрируете свою безграмотность.

> - Господи! Столько всего здесь и нтересноного... Неужто и это безжалостный модератор удалит до завтра?...

Уважаемый man3!

Поскольку по независящим от меня причинам, я так и не смог ответить Вам на Ваш интересный вопрос о прямолинейном криволинейном движении, то, возвращаясь к этой теме, я формулирую Вам известную задачу Майкельсона.
Разумеется, прямолинейное движение не является круговым.
Но, прямолинейное движение всегда можно рассматривать как предел кругового движения при ралиусе стремящемся к бесконечности.
Поэтому, я думаю, в любом случае эта задача будет интересна всем участникам форума.
Я хочу обратить внимание участников форума на тот факт, что эта задача имеет непосредственное отношение к опыту Саньяка, который тоже рассматривается в этой ветке.

Задача Майкельсона формулируется очень просто и понятно.

Возьмем цилиндр, и выполним его конструкцию так, чтобы внутрення поверхность цилиндра была зеркальной, и отражала весь падающий свет.
В цилиндре сделаем отверстие, и вставим в него лампочку (или лазер - согласно современным требованиям).
Лампочка излучает свет только по касательной к поверхности цилиндра.
Тогда луч света, излучаемый лампочкой, движется строго по окружности цилиндра в двух направлениях.
Теперь делаем следующее:

В ИНЕРЦИОННОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА XOY, в точке D ставим налюдателя, которого условно назовем "мистером Эйнштейном", и который будет регистрировать факт прибытия луча света из точки В в точку D.
В результате, КАК ЭТО ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНО, И ПОКАЗАНО НА АНИМАЦИИ, "мистер Эйнштейн" фиксирует одинаковое время движения луча света в обоих направлениях (и по часовой стрелке, и против часовой стрелки).
Неложно заметить, ЧТО ОДИНАКОВЫМИ БУДУТ И РАССТОЯНИЯ КАЖДОГО ЛУЧА СВЕТА!
То есть, "мистер Эйнштейн" нам зафиксирует тот факт, что время движения луча света по двум разным круговым траекториям ВАD и BCD было одинаковым.
Одинаковыми были и расстояния.

Теперь приведем платформу ABCD во вращение (как показано на следующей анимации).

В начальный момент времени t=0 на вращающеся платформе вспыхивает лампочка.
На вращающейся платформе находится наблюдатель, которого условно назовем "миссис Физика", и которая регистрирует факт прибытия света из точки B' в точку D'.
В результате "миссис Физика" устанавливает тот факт, что время прибытия света из точки B'в точку D' было одинаковым, и расстояния, пройденные лучами света по траекториям B'A'D' и B'C'D' оказываются равными.

При этом время прожождения лучей света и у "мистера Эйнштейна", и у "миссис Физики" оказывается тоже равным.

Как такое может быть???????????????????7

Я жочу обратить внимание читателей на тот факт, что эта "задача Майкельсона" имеет решение, решается элементарно просто, и не требует никаких дополнительных знаний.
Попробуйте ее решить!



> > Вы сначала аккуратно посчитайте и выведите, не забыв сравнить с экспериментом
> > а уж потом заявляйте об ошибочности общепринятой трактовки.

> В оценке опыта Саньяка следует быть весьма аккурратным и взвешенным.
> С одной стороны, опыт Саньяка говорит о том, что элементарным вращением зеркал на платформе можно элементарно-просто и легко преодолеть скорость света.

Не, можно преодолть величину буквы C.

> Но будет ли это действительно истинной скоростью света?

Ага. По определению - частное от деления расстояния, преодоленного сигналом
на затраченное на это время.

> Ведь аналогично можно утверждать, что "солнечный зайчик" может двигаться быстрее света?
> Аналогично можно утверждать, что луч лазера с Земли, который движется по поверхности Луны, тоже движется быстрее скорости света.

Ага. Но это будт не скорость света а скорость зайчика.

> Но будет ли это истинной скоростью света?

> В этом вопросе, как несложно заметить, на первый план выходит уже не сама скорость движения фотона в пространстве - а скорость движения "образа фотона" в философском виде "абсолютности скорости света".
> И, разумеется, если мы под "скоростью фотона" подразумеваем некоторый его "философский образ", то разумеется, нам не составляет никакого труда преодолеть "скорость света".
> Но будет ли это истинной "скоростью света"?
> Или это будет правильнее назвать "скоростью мысли"?

>
> > > > Ваша очевидная трактовка данного эксперимента - ошибочна.

> > > Вы вправе ее оспорить - и изложить свои контраргументы.
> > > Я с интересом и удовольствем их выслушаю

> > Дык сначала хорошо бы поиметь аргументы.
> > У Вас пока голая и ничем не обоснованная идея.

> Зачем так строго меня судить, и зачем так строго думать, что "моя" идея необоснована.
> Я уже сказал о том, что идея ошибочности опыта Саньяка является не моей идеей.
> Это - идея "традиционной физики".
> И думать о том, что эта идея "пока голая и ничем не обоснованная" - по меньшей мере, наивно.
> И эти (очень серьезные)аргументы Майкельсона и Ландсберга и других "традиционных физиков" по поводу ошибочности опыта Саньяка, я Вам подготовлю и предоставлю .

А что, они против традиционной трактовки возражали?

> > > Ведь я не против этого.
> > > Но голословно утверждать, что моя трактовка ошибочна???
> > > Согласитесь - это несерьезно.

> > > > > > > Все осталось тем же - и форма траектории, и угловая скорость, и все, все, все ... .
> > > > > > > Изменилась только форма зеркал!!!
> > > > > > > НО РЕЗУЛЬТАТ - СОВСЕМ ДРУГОЙ!!!
> > > > > > > Никакого изменения интерференционных полос мы НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ!

> > > > > > Вы это получили в эксперименте?
> > > > > > Тогда проверьте еще разок и подавайте на Нобеля.

> > > > > Я безнадежно опоздал, поскольку, как я уже говорил, подобные опыты с вращающимися зеркалами выполняли и Фуко и Майкельсон - но никакого изменения скорости света от направления вращения зеркал (по отношению к направлению движения луча света) они не обнаружили.

> > > > Конечно. Ведь у них не было движения света по контуру ненулевой площади
> > > > в лвух разных направлениях. Да и скорость вращения была не очень.

> > > Почему это не было?
> > > Майкельсон неоднократно повторял опыты Фуко и для сферического и для плоского зеркала в двух разных направлениях.
> > > Эта процедура является необходимой для проверки правильности настройки приборов, и без этой необходимой поцедуры Майкельсон не ставил ни одного опыта (ведь Майкельсон тоже был очень грамотный физик - и умел ставить опыты)!

> > Вы про интерферрометр Майкельсона?

> При чем здесь интерферометр?
> Майкельсон, в течение своей жизни, ставил много опытов по измерению скорости света.
> В течение 30 лет он проверил все известные опыты в этой области, и поставил множество оригинальных опытов.

И у него не получилось?
Может что то не так делал?

> > Или про что то другое?

> Я говорю о проверке Майкельсоном разнообразных опытов по измерению скорости света.

> > > А скорость вращения зеркал автоматически регулируется скоростью света.

> > Вы о чем?
> > Я о вращении всей платформы.
> > А Вы?

> > > Поэтому скорость вращения была именно та, которая требуется.

> > > > > Что же касается Нобеля, то Нобеля не дают за то, что чего-то физики так и не смогли обнаружить.

> > > > Вам дадут. Если покажите отсутствие сдвига полос.

> > > Может быть и мне дадут - я не против этого.
> > > Но для этого, как сказал Гейзенберг (лауреат Нобелевки, кстати), "надо слишком долго жить"!

> > Дык проверьте и подавайте.

> Я и без "нобелевки" себя чувствую вполне нормально.
> Поэтому мне нет смысла "париться" по поводу "нобелевки".

Ну да, для Вас это - мелочь...

> > > > Это ведь всю физику на уши поставит.

> > > Я думаю, правильнее сказать "на ноги", поскольку "на ушах" физика стоит уже более 100 лет.
> > > Нильс Бор в 1913 году говорил о том, что физика должна встать "на ноги" в течение 10 лет.
> > > Но - с тех пор так "на ушах" до сих пор и стоим.

> > Не, на уши.

> Ну, если у Вас "ноги от ушей растут", то может быть и так.

У меня - нет.
А вот у Вас - похоже.

> > > >
> > > > > Кстати, если Вы возьмете "Оптику" Ландсберга то, к общему удивлению, Вы не обнаружите в нем опыт Саньяка (все фундаментальные опыты в нем есть, а опыта Санька там нет).
> > > > > И имя Саньяка даже не упоминается в этой книге.
> > > > > И это все по той простой причине, что Ландсберг считал опыт Санька ошибочным, и поэтому не включил его в свою книгу.

> > > > Это Ваши догадки?

> > > Догадки в чем?
> > > В том, что Ландсберг трактовал опыт Санька как ошибочный?
> > > Нет!
> > > Не один Ландсберг считал опыт Саньяка (1913 год) ошибочным.
> > > Опыт Саньяка был неоднократно повторен, например Погани (1925-1926) в лаборатори Цейса (известного промышленника и производителя оптических приборов).

> > Не, повторен намного чаще.
> > Все лазерные гироскопы многократно этот эксперимент повторяют.

> И что из этого следует - что скорость в лазерных гироскопах намного больше скорости света?

Не, следует, что общепринятая трактовка - правильная.
В которой сдвиг полос ни от формы зеркал ни от их количества не зависит.

> > > Неоднократно проверял опыт Саньяка и сам Майкельсон вместе с Гелем (причем в разных вариантах).
> > > Тем не менее - они не признали теоретические результаты этого опыта правильными, поскольку сама методика этого опыта не дает возможность сделать правильные теоретические выводы.

> > Ага. И лазерные гироскопы случайно правильно работают.

> Лазерные гироскопы НЕ ДУМАЮТ!!!

Конечно. Они РАБОТАЮТ.

> И люди конструируют лазерные гироскопы - а не лазерные гироскопы нас!


> В начальный момент времени t=0 на вращающеся платформе вспыхивает лампочка.
> На вращающейся платформе находится наблюдатель, которого условно назовем "миссис Физика", и которая регистрирует факт прибытия света из точки B' в точку D'.
> В результате "миссис Физика" устанавливает тот факт, что время прибытия света из точки B'в точку D' было одинаковым, и расстояния, пройденные лучами света по траекториям B'A'D' и B'C'D' оказываются равными.

"Миссис Физика" ошибся - лучи придут не одновременно.

> При этом время прожождения лучей света и у "мистера Эйнштейна", и у "миссис Физики" оказывается тоже равным.

Они ( "Миссис Физика" и "мистера Эйнштейна" ) в момент прихода лучей будут
в одном месте?
То есть были в разных местах в момет испускания?

> Как такое может быть???????????????????7

А наврали Вы.

> Я жочу обратить внимание читателей на тот факт, что эта "задача Майкельсона" имеет решение, решается элементарно просто, и не требует никаких дополнительных знаний.
> Попробуйте ее решить!


> > В начальный момент времени t=0 на вращающеся платформе вспыхивает лампочка.
> > На вращающейся платформе находится наблюдатель, которого условно назовем "миссис Физика", и которая регистрирует факт прибытия света из точки B' в точку D'.
> > В результате "миссис Физика" устанавливает тот факт, что время прибытия света из точки B'в точку D' было одинаковым, и расстояния, пройденные лучами света по траекториям B'A'D' и B'C'D' оказываются равными.

> "Миссис Физика" ошибся - лучи придут не одновременно.

Майкельсон провел множество экспериментов по измерению скорости света в разных направлениях (север-юг, запад-восток), но ни в одном из этих экспериментов он так и не зафиксировал никаких изменений скорости света в зависимости от направления.
И это при том, что линейная скорость поверхности Земли с запада на восток составляет величину около 400 м/сек.
Соответственно, изменение этой скорости (при смене направления) будет в 2 раза больше, и составит величину 800 м/сек.
Не заметить такую величину Майкельсон просто не мог.

Тем не менее - никаких изменений скорости света в западном и восточном направлении Майкельсон так и не обнаружил.

И я больше склонен верить достоверным физическим опытам Майкельсона, чем содержащим ошибки опыту Саньяка. И я уже показал участникам форума, что пути, проходимые лучами света по часовой стрелке и против часовой стрелки в опыте Саньяка оказываются существенно разными, чем и объясняется сдвиг интерференционных полос на фотографиях в опыте Саньяка.

> > При этом время прожождения лучей света и у "мистера Эйнштейна", и у "миссис Физики" оказывается тоже равным.

> Они ( "Миссис Физика" и "мистера Эйнштейна" ) в момент прихода лучей будут
> в одном месте?
> То есть были в разных местах в момет испускания?
Луч света испускается в точке В=B'.
В момент испускания "мистер Эйнштейн" и "миссис Физика" находятся в одной точке D=D', с той лишь разницей, что "миссис Физика" стоит на вращающейся платформе, а "мистер Эйнштейн" стоит на "неподвижной системе координат X0Y".


> > Как такое может быть???????????????????7

> А наврали Вы.

Ничего я не наврал.
Задача решается просто и красиво (на пальцах).
Даже формулы писать не надо.

> > Я хочу обратить внимание читателей на тот факт, что эта "задача Майкельсона" имеет решение, решается элементарно просто, и не требует никаких дополнительных знаний.
> > Попробуйте ее решить!



> > Зачем так строго меня судить, и зачем так строго думать, что "моя" идея необоснована.
> > Я уже сказал о том, что идея ошибочности опыта Саньяка является не моей идеей.
> > Это - идея "традиционной физики".
> > И думать о том, что эта идея "пока голая и ничем не обоснованная" - по меньшей мере, наивно.
> > И эти (очень серьезные)аргументы Майкельсона и Ландсберга и других "традиционных физиков" по поводу ошибочности опыта Саньяка, я Вам подготовлю и предоставлю .

> А что, они против традиционной трактовки возражали?

Они говорили, что опыт Саньяка является "сырым" и ошибочным.
Майкельсон экспериментально неоднократно проверял результаты опыта Санька, но так ничего и не обнаружил.
Кроме того, были проблемы теоретического характера с объяснением этого опыта (в частности - "задача Майкельсона").
Кстати - Эйнштейна они тоже не воспринимали всерьез.


> > > В начальный момент времени t=0 на вращающеся платформе вспыхивает лампочка.
> > > На вращающейся платформе находится наблюдатель, которого условно назовем "миссис Физика", и которая регистрирует факт прибытия света из точки B' в точку D'.
> > > В результате "миссис Физика" устанавливает тот факт, что время прибытия света из точки B'в точку D' было одинаковым, и расстояния, пройденные лучами света по траекториям B'A'D' и B'C'D' оказываются равными.

> > "Миссис Физика" ошибся - лучи придут не одновременно.

> Майкельсон провел множество экспериментов по измерению скорости света в разных направлениях (север-юг, запад-восток), но ни в одном из этих экспериментов он так и не зафиксировал никаких изменений скорости света в зависимости от направления.
> И это при том, что линейная скорость поверхности Земли с запада на восток составляет величину около 400 м/сек.
> Соответственно, изменение этой скорости (при смене направления) будет в 2 раза больше, и составит величину 800 м/сек.
> Не заметить такую величину Майкельсон просто не мог.

> Тем не менее - никаких изменений скорости света в западном и восточном направлении Майкельсон так и не обнаружил.

> И я больше склонен верить достоверным физическим опытам Майкельсона, чем содержащим ошибки опыту Саньяка. И я уже показал участникам форума, что пути, проходимые лучами света по часовой стрелке и против часовой стрелки в опыте Саньяка оказываются существенно разными, чем и объясняется сдвиг интерференционных полос на фотографиях в опыте Саньяка.

Вы о чем?
Странный ответ.
Так Вы настаиваете, что придут одновременно?

> > > При этом время прожождения лучей света и у "мистера Эйнштейна", и у "миссис Физики" оказывается тоже равным.

> > Они ( "Миссис Физика" и "мистера Эйнштейна" ) в момент прихода лучей будут
> > в одном месте?
> > То есть были в разных местах в момет испускания?
> Луч света испускается в точке В=B'.
> В момент испускания "мистер Эйнштейн" и "миссис Физика" находятся в одной точке D=D', с той лишь разницей, что "миссис Физика" стоит на вращающейся платформе, а "мистер Эйнштейн" стоит на "неподвижной системе координат X0Y".
>
А в момент приема?
Будут в разных?
Но все рано лучи к каждому из них придут одновремено?

Как такое может быть???????????????????7

> > А наврали Вы.

> Ничего я не наврал.
> Задача решается просто и красиво (на пальцах).
> Даже формулы писать не надо.

> > > Я хочу обратить внимание читателей на тот факт, что эта "задача Майкельсона" имеет решение, решается элементарно просто, и не требует никаких дополнительных знаний.
> > > Попробуйте ее решить!


опыта Саньяка, я Вам подготовлю и предоставлю .

> > А что, они против традиционной трактовки возражали?

> Они говорили, что опыт Саньяка является "сырым" и ошибочным.
> Майкельсон экспериментально неоднократно проверял результаты опыта Санька, но так ничего и не обнаружил.

Накверно поэтому эффект и назван именем Саньяка.
А обнаруживают его все, кому не лень.

> Кроме того, были проблемы теоретического характера с объяснением этого опыта (в частности - "задача Майкельсона").

Ну и что, что были?
Сейчас то ведь нет.

> Кстати - Эйнштейна они тоже не воспринимали всерьез.

Мало ли кто кого в серьез не воспринимает.
Вы что здесь обсуждаете - как кто кого воспринимал?


> > > > В начальный момент времени t=0 на вращающеся платформе вспыхивает лампочка.
> > > > На вращающейся платформе находится наблюдатель, которого условно назовем "миссис Физика", и которая регистрирует факт прибытия света из точки B' в точку D'.
> > > > В результате "миссис Физика" устанавливает тот факт, что время прибытия света из точки B'в точку D' было одинаковым, и расстояния, пройденные лучами света по траекториям B'A'D' и B'C'D' оказываются равными.

> > > "Миссис Физика" ошибся - лучи придут не одновременно.

> > Майкельсон провел множество экспериментов по измерению скорости света в разных направлениях (север-юг, запад-восток), но ни в одном из этих экспериментов он так и не зафиксировал никаких изменений скорости света в зависимости от направления.
> > И это при том, что линейная скорость поверхности Земли с запада на восток составляет величину около 400 м/сек.
> > Соответственно, изменение этой скорости (при смене направления) будет в 2 раза больше, и составит величину 800 м/сек.
> > Не заметить такую величину Майкельсон просто не мог.

> > Тем не менее - никаких изменений скорости света в западном и восточном направлении Майкельсон так и не обнаружил.

> > И я больше склонен верить достоверным физическим опытам Майкельсона, чем содержащим ошибки опыту Саньяка. И я уже показал участникам форума, что пути, проходимые лучами света по часовой стрелке и против часовой стрелки в опыте Саньяка оказываются существенно разными, чем и объясняется сдвиг интерференционных полос на фотографиях в опыте Саньяка.

> Вы о чем?
> Странный ответ.
> Так Вы настаиваете, что придут одновременно?

Разумеется, если изменить форму зеркал на цилиндрическую, то придут одновременно.
И это вполне очевидно.
Чуть позже, когда мы рассмотрим решение задачи Майкельсона, у Вас будет возможность в этом убедиться.

> > > > При этом время прожождения лучей света и у "мистера Эйнштейна", и у "миссис Физики" оказывается тоже равным.

> > > Они ( "Миссис Физика" и "мистера Эйнштейна" ) в момент прихода лучей будут
> > > в одном месте?
> > > То есть были в разных местах в момет испускания?
> > Луч света испускается в точке В=B'.
> > В момент испускания "мистер Эйнштейн" и "миссис Физика" находятся в одной точке D=D', с той лишь разницей, что "миссис Физика" стоит на вращающейся платформе, а "мистер Эйнштейн" стоит на "неподвижной системе координат X0Y".
> >

> А в момент приема?
> Будут в разных?

Разумеется.
Ведь платформа повернется на некоторый угол.

> Но все рано лучи к каждому из них придут одновремено?

Совершенно верно.
Вот такая загадка в этой задаче.


> > Кстати - Эйнштейна они тоже не воспринимали всерьез.

> Мало ли кто кого в серьез не воспринимает.
> Вы что здесь обсуждаете - как кто кого воспринимал?

Задушевный разговор.
Мужская дружба – эйнштейном не разольешь.



> > > А что, они против традиционной трактовки возражали?

> > Они говорили, что опыт Саньяка является "сырым" и ошибочным.
> > Майкельсон экспериментально неоднократно проверял результаты опыта Санька, но так ничего и не обнаружил.

> Накверно поэтому эффект и назван именем Саньяка.

Опыт - есть опыт.
И каким бы не был его результат - опыт остается опытом.

Майкельсон, как мы все хорошо помним, свои первые опыты ставил вовсе не для измерения скорости света, а для "обнаружения ЭФИРА".
Но никакого эфира он так и не обнаружил - хотя и был уверен и в его существовании и в возможности его обнаружения.
Ошибся Майкельсон?
Разумеется - ошибся!
И сам Майкельсон по поводу "ошибки своего опыта" был очень расстроен.

Говорят "История повторяется дважды - первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса."

Опыт Саньяка является тому подтверждением.
Опыт Саньяка - это повторная ошибка в виде "фарса".
Ведь Саньяк в своем опыте тоже собирался обнаружить "эфир"!!!
А что обнаружил?
Вращение своих зеркал и не более того.

И если Майкельсон не обнаружил то, в существовании чего был уверен, то Саньяк обнаружил то, чего никогда не было, и быть не должно.

Такова доля физиков-экспериментаторов.

> А обнаруживают его все, кому не лень.

"Пофарсить" все любят.
У Крылова есть басня по этому поводу - "Мартышка и зеркало".

> > Кроме того, были проблемы теоретического характера с объяснением этого опыта (в частности - "задача Майкельсона").

> Ну и что, что были?
> Сейчас то ведь нет.

А куда же они делись?
Разница лишь в том, что сейчас мы знаем эти ошибки - и можем их исправить.


>
> > > > А что, они против традиционной трактовки возражали?

> > > Они говорили, что опыт Саньяка является "сырым" и ошибочным.
> > > Майкельсон экспериментально неоднократно проверял результаты опыта Санька, но так ничего и не обнаружил.

> > Накверно поэтому эффект и назван именем Саньяка.

> Опыт - есть опыт.
> И каким бы не был его результат - опыт остается опытом.

> Майкельсон, как мы все хорошо помним, свои первые опыты ставил вовсе не для измерения скорости света, а для "обнаружения ЭФИРА".
> Но никакого эфира он так и не обнаружил - хотя и был уверен и в его существовании и в возможности его обнаружения.
> Ошибся Майкельсон?
> Разумеется - ошибся!
> И сам Майкельсон по поводу "ошибки своего опыта" был очень расстроен.

Это же общеизвестно.
Зачем распинаться об этом на форуме?
Да ещё с таким пафосом.

> Говорят "История повторяется дважды - первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса."

Вообще неуместная цитата.
Тем более, что навязла в зубах от частого повторения.

> Опыт Саньяка является тому подтверждением.
> Опыт Саньяка - это повторная ошибка в виде "фарса".
> Ведь Саньяк в своем опыте тоже собирался обнаружить "эфир"!!!
> А что обнаружил?
> Вращение своих зеркал и не более того.

> И если Майкельсон не обнаружил то, в существовании чего был уверен, то Саньяк обнаружил то, чего никогда не было, и быть не должно.

> Такова доля физиков-экспериментаторов.

> > А обнаруживают его все, кому не лень.

Совершенное пустобольство. Но с претензией на мудрость.

> "Пофарсить" все любят.
> У Крылова есть басня по этому поводу - "Мартышка и зеркало".

Басня называется "Зеркало и обезъяна".
И там речь идет о другом.

> > > Кроме того, были проблемы теоретического характера с объяснением этого опыта (в частности - "задача Майкельсона").

> > Ну и что, что были?
> > Сейчас то ведь нет.

> А куда же они делись?
> Разница лишь в том, что сейчас мы знаем эти ошибки - и можем их исправить.

В целом: дурной тон, дурной вкус, претензия и развязность.


> >
> > > > > А что, они против традиционной трактовки возражали?

> > > > Они говорили, что опыт Саньяка является "сырым" и ошибочным.
> > > > Майкельсон экспериментально неоднократно проверял результаты опыта Санька, но так ничего и не обнаружил.

> > > Накверно поэтому эффект и назван именем Саньяка.

> > Опыт - есть опыт.
> > И каким бы не был его результат - опыт остается опытом.

> > Майкельсон, как мы все хорошо помним, свои первые опыты ставил вовсе не для измерения скорости света, а для "обнаружения ЭФИРА".
> > Но никакого эфира он так и не обнаружил - хотя и был уверен и в его существовании и в возможности его обнаружения.
> > Ошибся Майкельсон?
> > Разумеется - ошибся!
> > И сам Майкельсон по поводу "ошибки своего опыта" был очень расстроен.
Елисеев
Именно отсутствие интерференции и является подтверждение наличия Эфира.
Экспериментаторов подвела ошибочная математика.


> > - Господи! Столько всего здесь и нтересноного... Неужто и это безжалостный модератор удалит до завтра?...

> Уважаемый man3!

> Поскольку по независящим от меня причинам, я так и не смог ответить Вам на Ваш интересный вопрос о прямолинейном криволинейном движении, то, возвращаясь к этой теме, я формулирую Вам известную задачу Майкельсона.
> Разумеется, прямолинейное движение не является круговым.
> Но, прямолинейное движение всегда можно рассматривать как предел кругового движения при ралиусе стремящемся к бесконечности.
> Поэтому, я думаю, в любом случае эта задача будет интересна всем участникам форума.
> Я хочу обратить внимание участников форума на тот факт, что эта задача имеет непосредственное отношение к опыту Саньяка, который тоже рассматривается в этой ветке.

> Задача Майкельсона формулируется очень просто и понятно.

> Возьмем цилиндр, и выполним его конструкцию так, чтобы внутрення поверхность цилиндра была зеркальной, и отражала весь падающий свет.
> В цилиндре сделаем отверстие, и вставим в него лампочку (или лазер - согласно современным требованиям).
> Лампочка излучает свет только по касательной к поверхности цилиндра.
> Тогда луч света, излучаемый лампочкой, движется строго по окружности цилиндра в двух направлениях.
> Теперь делаем следующее:

>

> В ИНЕРЦИОННОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА XOY, в точке D ставим налюдателя, которого условно назовем "мистером Эйнштейном", и который будет регистрировать факт прибытия луча света из точки В в точку D.
> В результате, КАК ЭТО ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНО, И ПОКАЗАНО НА АНИМАЦИИ, "мистер Эйнштейн" фиксирует одинаковое время движения луча света в обоих направлениях (и по часовой стрелке, и против часовой стрелки).
> Неложно заметить, ЧТО ОДИНАКОВЫМИ БУДУТ И РАССТОЯНИЯ КАЖДОГО ЛУЧА СВЕТА!
> То есть, "мистер Эйнштейн" нам зафиксирует тот факт, что время движения луча света по двум разным круговым траекториям ВАD и BCD было одинаковым.
> Одинаковыми были и расстояния.

> Теперь приведем платформу ABCD во вращение (как показано на следующей анимации).

>

> В начальный момент времени t=0 на вращающеся платформе вспыхивает лампочка.
> На вращающейся платформе находится наблюдатель, которого условно назовем "миссис Физика", и которая регистрирует факт прибытия света из точки B' в точку D'.
> В результате "миссис Физика" устанавливает тот факт, что время прибытия света из точки B'в точку D' было одинаковым, и расстояния, пройденные лучами света по траекториям B'A'D' и B'C'D' оказываются равными.

> При этом время прожождения лучей света и у "мистера Эйнштейна", и у "миссис Физики" оказывается тоже равным.

> Как такое может быть???????????????????7

> Я хочу обратить внимание читателей на тот факт, что эта "задача Майкельсона" имеет решение, решается элементарно просто, и не требует никаких дополнительных знаний.
> Попробуйте ее решить!

Криволинейная прямолинейность

Теперь, прежде чем сделать решение задачи Майкельсона очевидным, выполним следующие простые и очень полезные действия.
А именно.
Предположим, что ЭФИР действительно существует, и у нас есть некоторая инерциальная система отсчета, в которой свет действительно движется прямолинейно и равномерно. На анимациях эта система отсчета изображена слева.
Назовем эту инерциальную систему отсчета ПОКОЯЩЕЙСЯ.
Условно эту систему отсчета можно связать с ЭФИРОМ, либо считать, что ЭФИР в этой системе отсчета движется прямолинейно и равномерно относительно нашей системы.
Теперь возьмем другую, точно такую же систему отсчета, и приведем ее во вращение относительно "неподвижной" системы отсчета (как показано на анимации).
В неподвижной системе координат зададим произвольную прямую АВ, не проходящую через центр, и зададим произвольное равномерное движение тела ( или фотона, или эфира) по этой прямой из точки А в точку В.

Здесь возникает вопрос:

Как будет выглядеть прямолинейное и равномерное движение по прямой АВ во ВРАЩАЮЩЕЙСЯ СИСТЕМЕ КООРДИНАТ?

На следующих анимациях эти кривые построены, и каждый участник форума может их внимательно рассмотреть.

Несложно заметить, что если линейная скорость вращения совпадает со скоростью движения тела по прямой, то это будет гипоциклоида.
Если эти направления противоположны - то это будет эпициклоида.

Вполне очевиден и тот факт, что для одного и того же отрезка прямой АВ длина гипоциклоиды не равна длине элициклоиды.

Отсюда сразу следует, что длина пути двух противоположных лучей света в опыте Саньяка РАЗНАЯ!!!
Отсюда сразу следует, что сдвиг интерференционных полос в опыте Саньяка возникает вследствие разности проходимых расстояний противоположными лучами света.

Несложно также заметить что, при равномерном движении по отрезку прямой АВ, равномерным будет и движение по эпициклоиде и гипоциклоиде.

Отсюда сразу следует, что любой равномерное движение по прямым, эпициклоидам и гипоциклоидам в любой равномерно вращающейся системе координат остается равномерным при переходе из одной вращающейся системы координат в другую.

Вполне очевидным является также и тот факт, что для любой прямой АВ мы имеем в любой точке пространства как минимум две различных кривых, отвечающих за кривизну пространства в данной точке.
- эпициклоиду и гипоциклоиду.

Отсюда сразу становится очевидной бессмысленность и безрезультатность попыток Эйнштейна создать общую теорию относительности на гипотезе существования геодезических линий пространстве.
Из выполненного построения становится вполне очевидным, что любой точке любого криволинейного пространства можно приписать по меньшей мере две различных кривизны пространства в данной точке.

Дальнейший анализ и решение задачи Майкельсона будут выполнены в следующих сообщениях.


> > Вы о чем?
> > Странный ответ.
> > Так Вы настаиваете, что придут одновременно?

> Разумеется, если изменить форму зеркал на цилиндрическую, то придут одновременно.
> И это вполне очевидно.

Дык у Вас вроде цилиндр.

> Чуть позже, когда мы рассмотрим решение задачи Майкельсона, у Вас будет возможность в этом убедиться.

> > > > > При этом время прожождения лучей света и у "мистера Эйнштейна", и у "миссис Физики" оказывается тоже равным.

> > > > Они ( "Миссис Физика" и "мистера Эйнштейна" ) в момент прихода лучей будут
> > > > в одном месте?
> > > > То есть были в разных местах в момет испускания?
> > > Луч света испускается в точке В=B'.
> > > В момент испускания "мистер Эйнштейн" и "миссис Физика" находятся в одной точке D=D', с той лишь разницей, что "миссис Физика" стоит на вращающейся платформе, а "мистер Эйнштейн" стоит на "неподвижной системе координат X0Y".
> > >

> > А в момент приема?
> > Будут в разных?

> Разумеется.
> Ведь платформа повернется на некоторый угол.

> > Но все рано лучи к каждому из них придут одновремено?

> Совершенно верно.
> Вот такая загадка в этой задаче.

Дык ответ на загадку дан - ошибочно мнение, что придут одноврменно к
обоим наблюдателям.


>
> > > > А что, они против традиционной трактовки возражали?

> > > Они говорили, что опыт Саньяка является "сырым" и ошибочным.
> > > Майкельсон экспериментально неоднократно проверял результаты опыта Санька, но так ничего и не обнаружил.

> > Накверно поэтому эффект и назван именем Саньяка.

> Опыт - есть опыт.
> И каким бы не был его результат - опыт остается опытом.

Ага. Но опыт может быть ошибочным.

> Майкельсон, как мы все хорошо помним, свои первые опыты ставил вовсе не для измерения скорости света, а для "обнаружения ЭФИРА".
> Но никакого эфира он так и не обнаружил - хотя и был уверен и в его существовании и в возможности его обнаружения.
> Ошибся Майкельсон?
> Разумеется - ошибся!
> И сам Майкельсон по поводу "ошибки своего опыта" был очень расстроен.

> Говорят "История повторяется дважды - первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса."

> Опыт Саньяка является тому подтверждением.
> Опыт Саньяка - это повторная ошибка в виде "фарса".
> Ведь Саньяк в своем опыте тоже собирался обнаружить "эфир"!!!
> А что обнаружил?
> Вращение своих зеркал и не более того.

Вы о чем?
О том, что опыт Саньяка обнаруживает вращение, но он при
этом неправилен?
Или где?

> И если Майкельсон не обнаружил то, в существовании чего был уверен, то Саньяк обнаружил то, чего никогда не было, и быть не должно.

Но есть.

> Такова доля физиков-экспериментаторов.

> > А обнаруживают его все, кому не лень.

> "Пофарсить" все любят.
> У Крылова есть басня по этому поводу - "Мартышка и зеркало".

Вы уверены, что лазрны гироскопы на самом дел не работают?
Просто случайное совпадение...

> > > Кроме того, были проблемы теоретического характера с объяснением этого опыта (в частности - "задача Майкельсона").

> > Ну и что, что были?
> > Сейчас то ведь нет.

> А куда же они делись?
> Разница лишь в том, что сейчас мы знаем эти ошибки - и можем их исправить.

Ошибок нет.


> > Майкельсон, как мы все хорошо помним, свои первые опыты ставил вовсе не для измерения скорости света, а для "обнаружения ЭФИРА".
> > Но никакого эфира он так и не обнаружил - хотя и был уверен и в его существовании и в возможности его обнаружения.
> > Ошибся Майкельсон?
> > Разумеется - ошибся!
> > И сам Майкельсон по поводу "ошибки своего опыта" был очень расстроен.

> > Говорят "История повторяется дважды - первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса."

> > Опыт Саньяка является тому подтверждением.
> > Опыт Саньяка - это повторная ошибка в виде "фарса".
> > Ведь Саньяк в своем опыте тоже собирался обнаружить "эфир"!!!
> > А что обнаружил?
> > Вращение своих зеркал и не более того.

> Вы о чем?
> О том, что опыт Саньяка обнаруживает вращение, но он при
> этом неправилен?
> Или где?

Я уже ответил на Ваш вопрос:
- Опыт Саньяка обнаруживает вращение плоских зеркал - и не более того!
Сам по себе очень Саньяка очень интересен.
Тем более опыт Саньяка интересен по той простой причине, что получил практическое применение в лазерных гироскопах.
Но оптический способ измерения скорости вращения уже давно применяется и в обычных гироскопах.
Поэтому Ваш вопрос о правильности "измерении вращения" становится несколько неуместным, поскольку вопрос "правильности" измерения решают торировщики приборов.

> > И если Майкельсон не обнаружил то, в существовании чего был уверен, то Саньяк обнаружил то, чего никогда не было, и быть не должно.

> Но есть.

А что ЕСТЬ?
Уважаемый Vallav!
Я вовсе не склонен преуменьшать значение опыта Саньяка.
Я уже сказал о том, что опыт Саньяка - это очень интересный и очень красивый опыт.
Но любой физический опыт требует независимой, внимательной и открытой физико-теоретической экспертизы.
Именно эту экспертизу я Вам и выполнил на этом форуме (по Вашему предложению).

И не следует забывать, что именно Вы, уважаемый Vallav, предложили мне рассмотреть опыт Санька в качестве опыта, в котором обеспечивается получение скорости больше скорости света.

Я Вам, в свою очередь, подробно и математически строго Вам показал, что Ваша трактовка опыта Санька ( как опыта, в котором наблюдается скорость больше скорости света) является неверной.
В частности, я Вам показал, что никакой скорости больше скорости света в опыте Саньяка не наблюдается.

Что же касается самих формул Саньяка (с+v, с-v), то эти формулы, с большой степенью точности, являются правильными.
Но эти формулы принадлежат к классу "эмпирических" формул, и к "теоретической физике" они отношения не имеют (хотя и правильные). И утверждать на основании "правильности формул" правильность представлений о превышении скорости света НЕТ ДОСТАТОЧНЫХ ОСНОВАНИЙ!

Проще говоря - Ваше утверждение о том, что в опыте Саньяка наблюдается скорость больше скорости света оказалось ОШИБОЧНЫМ!!!

Что же касается самой формулы Саньяка - то она вполне верная.



> Дык ответ на загадку дан - ошибочно мнение, что придут одноврменно к
> обоим наблюдателям.

Да?
Тогда покажите это НАМ !!!
Будет интересно посмотреть.


> > Вы о чем?
> > О том, что опыт Саньяка обнаруживает вращение, но он при
> > этом неправилен?
> > Или где?

> Я уже ответил на Ваш вопрос:
> - Опыт Саньяка обнаруживает вращение плоских зеркал - и не более того!

Не только плоских.
Например - вращние петли из оптоволокна - тоже обнаруживается.

> Сам по себе очень Саньяка очень интересен.
> Тем более опыт Саньяка интересен по той простой причине, что получил практическое применение в лазерных гироскопах.

Вы уверены, что в лазерных гироскопах плоские зеркала а не катушки, навитые световодом?

> Но оптический способ измерения скорости вращения уже давно применяется и в обычных гироскопах.
> Поэтому Ваш вопрос о правильности "измерении вращения" становится несколько неуместным, поскольку вопрос "правильности" измерения решают торировщики приборов.

Но для этого сами приборы должны чувствовать измеряемое.
В данном случае - вращение.

> > > И если Майкельсон не обнаружил то, в существовании чего был уверен, то Саньяк обнаружил то, чего никогда не было, и быть не должно.

> > Но есть.

> А что ЕСТЬ?
> Уважаемый Vallav!
> Я вовсе не склонен преуменьшать значение опыта Саньяка.
> Я уже сказал о том, что опыт Саньяка - это очень интересный и очень красивый опыт.
> Но любой физический опыт требует независимой, внимательной и открытой физико-теоретической экспертизы.

Ага. Она уже давно сделана.
Ваш же лепет - всего навсего заблуждение.

> Именно эту экспертизу я Вам и выполнил на этом форуме (по Вашему предложению).

Ой! Вы глубоко заблуждаетесь.

> И не следует забывать, что именно Вы, уважаемый Vallav, предложили мне рассмотреть опыт Санька в качестве опыта, в котором обеспечивается получение скорости больше скорости света.

Не, в нем получается скорость света больше величины буквы C - скорости света в вакууме и в ИСО.

> Я Вам, в свою очередь, подробно и математически строго Вам показал, что Ваша трактовка опыта Санька ( как опыта, в котором наблюдается скорость больше скорости света) является неверной.

Жаль только, что я этого не увидел.

> В частности, я Вам показал, что никакой скорости больше скорости света в опыте Саньяка не наблюдается.

Это в ИСО. Во вращающейся СО наблюдается.

> Что же касается самих формул Саньяка (с+v, с-v), то эти формулы, с большой степенью точности, являются правильными.

Без понятия.

> Но эти формулы принадлежат к классу "эмпирических" формул, и к "теоретической физике" они отношения не имеют (хотя и правильные). И утверждать на основании "правильности формул" правильность представлений о превышении скорости света НЕТ ДОСТАТОЧНЫХ ОСНОВАНИЙ!

> Проще говоря - Ваше утверждение о том, что в опыте Саньяка наблюдается скорость больше скорости света оказалось ОШИБОЧНЫМ!!!

Смотря в какой СО скорость.

> Что же касается самой формулы Саньяка - то она вполне верная.
>


>
> > Дык ответ на загадку дан - ошибочно мнение, что придут одноврменно к
> > обоим наблюдателям.

> Да?
> Тогда покажите это НАМ !!!
> Будет интересно посмотреть.

А что тут показывать?
Если к первому наблюдателю сигналы придут одновременно, то ко второму
( в этот момент ) - один сигнал его уже минует а другой до него еще не дойдет.
У Вас сосвсем плохо с воображением - тогда нарисуйте картинку.


>

> В ИНЕРЦИОННОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА XOY, в точке D ставим налюдателя, которого условно назовем "мистером Эйнштейном", и который будет регистрировать факт прибытия луча света из точки В в точку D.

> Теперь приведем платформу ABCD во вращение (как показано на следующей анимации).

>

> В начальный момент времени t=0 на вращающеся платформе вспыхивает лампочка.
> На вращающейся платформе находится наблюдатель, которого условно назовем "миссис Физика", и которая регистрирует факт прибытия света из точки B' в точку D'.

> При этом время прожождения лучей света и у "мистера Эйнштейна", и у "миссис Физики" оказывается тоже равным.

> Как такое может быть???????????????????7

- А что именно - "такое"? Как говорил Сыщик из мультика - ничего не понимаю... В момент фиксации "девушкой" схождения "красного" и "синего" лучей в точке D| "мужик" увидит в своей точке D только "синий" свет, поскольку координаты этих точек стали уже разными относительно его системы XOY. Свет здесь не виноват... Его изолировали от мужика кривым зеркалом


> >

> > В ИНЕРЦИОННОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА XOY, в точке D ставим налюдателя, которого условно назовем "мистером Эйнштейном", и который будет регистрировать факт прибытия луча света из точки В в точку D.

> > Теперь приведем платформу ABCD во вращение (как показано на следующей анимации).

> >

> > В начальный момент времени t=0 на вращающеся платформе вспыхивает лампочка.
> > На вращающейся платформе находится наблюдатель, которого условно назовем "миссис Физика", и которая регистрирует факт прибытия света из точки B' в точку D'.

> > При этом время прожождения лучей света и у "мистера Эйнштейна", и у "миссис Физики" оказывается тоже равным.

> > Как такое может быть???????????????????7

> - А что именно - "такое"? Как говорил Сыщик из мультика - ничего не понимаю... В момент фиксации "девушкой" схождения "красного" и "синего" лучей в точке D| "мужик" увидит в своей точке D только "синий" свет, поскольку координаты этих точек стали уже разными относительно его системы XOY. Свет здесь не виноват... Его изолировали от мужика кривым зеркалом

Совершенно верно!
Только в точке D "мужик" не увидит ни синего, ни красного цвета.
Цвет будет другим!!!
В этом и заключается весь парадокс опыта Саньяка и "справедивости" теории относительности Эйнштейна.
В физике это называется - "эффектом Доплера"!!!

А полное решение этой задачи Вы сможете получить???

Интересно посмотреть на Ваше решение!!!
Разумеется, свое решение задачи Майкельсона я тоже представлю общему вниманию.


> В целом: дурной тон, дурной вкус, претензия и развязность.

Господин Механист!

Я внимательно слежу за всеми Вашими публикациями.
В общем и целом - Ваши публикации интересные, хорошие, но далеко не выдающиеся.
Не хватает в Ваших публикациях "изюминки" - или "сенсации"!
Например, я бы с удовольствием прочитал в заголовках мировых новостей, что господин Дмитриев объяснил то, чего до него никто не смог объяснить.

Но, к моему глубокому сожалению - ничего этого мы пока не наблюдаем!

Почему?
По той простой причине, что господин Механист расстрачивает свою энергию и возможности в "пустоту".

В связи с этим я Вам могу дать один совет, который лично мне дал ОДИН очень известный академик;

Надо объяснять все просто и понятно - так, чтобы все было очевидно даже восьмикласьнику.
Тогда и Вас поймут!

Следуя этому совету, я Вам хочу задать ОДИН очень простой вопрос:

Кто был прав в объяснении опыта Саньяка - Саньяк или Майкельсон???

Разумеется - ответ должен быть простой!
Хотя - лично для меня Вы можете написать и множество формул - мне не привыкать.
Формулы я тоже с удовольствием прочитаю.
Кто же был прав?


> > >

> > > В ИНЕРЦИОННОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА XOY, в точке D ставим налюдателя, которого условно назовем "мистером Эйнштейном", и который будет регистрировать факт прибытия луча света из точки В в точку D.

> > > Теперь приведем платформу ABCD во вращение (как показано на следующей анимации).

> > >

> > > В начальный момент времени t=0 на вращающеся платформе вспыхивает лампочка.
> > > На вращающейся платформе находится наблюдатель, которого условно назовем "миссис Физика", и которая регистрирует факт прибытия света из точки B' в точку D'.

> > > При этом время прожождения лучей света и у "мистера Эйнштейна", и у "миссис Физики" оказывается тоже равным.

> > > Как такое может быть???????????????????7

> > - А что именно - "такое"? Как говорил Сыщик из мультика - ничего не понимаю... В момент фиксации "девушкой" схождения "красного" и "синего" лучей в точке D| "мужик" увидит в своей точке D только "синий" свет, поскольку координаты этих точек стали уже разными относительно его системы XOY. Свет здесь не виноват... Его изолировали от мужика кривым зеркалом

> Совершенно верно!
> Только в точке D "мужик" не увидит ни синего, ни красного цвета.
> Цвет будет другим!!!

- Я имел в виду "синий" свет, данный Вами в анимации. Тогда уж на второй схеме желательно в т. D преобразовывать цветА в какие-то другие (хотя бы на небольшом отрезке кривой возле т. D), чтоб не запутывать читателя и, кстати, вернуть мужика на свое место (в т. D).

> В этом и заключается весь парадокс опыта Саньяка и "справедивости" теории относительности Эйнштейна.
> В физике это называется - "эффектом Доплера"!!!

- C наличием "эффекта" согласен.

> А полное решение этой задачи Вы сможете получить???

- Насколько я понимаю, решать здесь нужно с учетом волновых свойств света.

> Интересно посмотреть на Ваше решение!!!

- Не владею язЫками...

> Разумеется, свое решение задачи Майкельсона я тоже представлю общему вниманию.

- Любопытно взглянуть...
Вообще-то я прицепился в этой ветке к Вашему "прямолинейному круговому" движению. Но, Вы согласились вроде, что в Природе прямолинейного движения не бывает ("Разумеется, прямолинейное движение не является круговым" - Озес). Ну, а это высказывание ("Но, прямолинейное движение всегда можно рассматривать как предел кругового движения при ралиусе стремящемся к бесконечности" - Озес), думаю, можно отнести к математическим манипуляциям, притом в некотором приближении к истине...


> > Совершенно верно!
> > Только в точке D "мужик" не увидит ни синего, ни красного цвета.
> > Цвет будет другим!!!

> - Я имел в виду "синий" свет, данный Вами в анимации. Тогда уж на второй схеме желательно в т. D преобразовывать цветА в какие-то другие (хотя бы на небольшом отрезке кривой возле т. D), чтоб не запутывать читателя и, кстати, вернуть мужика на свое место (в т. D).

Спасибо за совет.
Я тоже думал - как лучше нарисовать?
Оставить его на месте - или перенести?
Оказывается - лучше оставить, и изменить цвета.

> > Разумеется, свое решение задачи Майкельсона я тоже представлю общему вниманию.

> - Любопытно взглянуть...
> Вообще-то я прицепился в этой ветке к Вашему "прямолинейному круговому" движению. Но, Вы согласились вроде, что в Природе прямолинейного движения не бывает ("Разумеется, прямолинейное движение не является круговым" - Озес). Ну, а это высказывание ("Но, прямолинейное движение всегда можно рассматривать как предел кругового движения при ралиусе стремящемся к бесконечности" - Озес), думаю, можно отнести к математическим манипуляциям, притом в некотором приближении к истине...
>
Сейчас я готовлю материал (анимации, рисунки, задачи и т.д.) по "прямолинейному круговому движению" (без математических манипуляций).
Планирую примерно через неделю предоставить этот интересный материал на обсуждение читателей.
Надеюсь, Вы тоже выскажете свои критические замечания по этому материалу.


> ...Сейчас я готовлю материал (анимации, рисунки, задачи и т.д.) по "прямолинейному круговому движению" (без математических манипуляций).
> Планирую примерно через неделю предоставить этот интересный материал на обсуждение читателей.
> Надеюсь, Вы тоже выскажете свои критические замечания по этому материалу.

- Почему критические? Ваша анимация мне нравится (я даже приобрел диск пару лет тому...). Для школьников - это неплохое подспорье в понимании учебного материала


Ну что вы за ученые???

А???

И почему вы позволяете себе водить себя за нос!!!

Ну как можно верить в то что электрическое и магнитное поле передают взаимодействие просто так без наличия какого либо посредника (поля, эфира,..)???

ЭТО АНТИЛОГИЧНО!!! ЭТО ИЗ ОБЛАСТИ СКАЗОК!

Само утверждение об этом бред!!!

Не может что то оказывать воздействие на что то без наличия промежуточного звена!

Может хватит об этом спорить? Раз эфир не могут обнаружить это не значит что его НЕТ!!!

Просто сейчас его не могут обнаружить. Или обнаруживают но неправильно интерпретируют!

Но смысл не в этом. А смысл в практической пользе этих открытий.

Что сейчас решает СТО и ОТО??? Какова от них практическая польза кроме 7-ми этажных формул которых никто понять не может!

> > > Вы о чем?
> > > О том, что опыт Саньяка обнаруживает вращение, но он при
> > > этом неправилен?
> > > Или где?

> > Я уже ответил на Ваш вопрос:
> > - Опыт Саньяка обнаруживает вращение плоских зеркал - и не более того!

> Не только плоских.
> Например - вращние петли из оптоволокна - тоже обнаруживается.

> > Сам по себе очень Саньяка очень интересен.
> > Тем более опыт Саньяка интересен по той простой причине, что получил практическое применение в лазерных гироскопах.

> Вы уверены, что в лазерных гироскопах плоские зеркала а не катушки, навитые световодом?

> > Но оптический способ измерения скорости вращения уже давно применяется и в обычных гироскопах.
> > Поэтому Ваш вопрос о правильности "измерении вращения" становится несколько неуместным, поскольку вопрос "правильности" измерения решают торировщики приборов.

> Но для этого сами приборы должны чувствовать измеряемое.
> В данном случае - вращение.

> > > > И если Майкельсон не обнаружил то, в существовании чего был уверен, то Саньяк обнаружил то, чего никогда не было, и быть не должно.

> > > Но есть.

> > А что ЕСТЬ?
> > Уважаемый Vallav!
> > Я вовсе не склонен преуменьшать значение опыта Саньяка.
> > Я уже сказал о том, что опыт Саньяка - это очень интересный и очень красивый опыт.
> > Но любой физический опыт требует независимой, внимательной и открытой физико-теоретической экспертизы.

> Ага. Она уже давно сделана.
> Ваш же лепет - всего навсего заблуждение.

> > Именно эту экспертизу я Вам и выполнил на этом форуме (по Вашему предложению).

> Ой! Вы глубоко заблуждаетесь.

> > И не следует забывать, что именно Вы, уважаемый Vallav, предложили мне рассмотреть опыт Санька в качестве опыта, в котором обеспечивается получение скорости больше скорости света.

> Не, в нем получается скорость света больше величины буквы C - скорости света в вакууме и в ИСО.

> > Я Вам, в свою очередь, подробно и математически строго Вам показал, что Ваша трактовка опыта Санька ( как опыта, в котором наблюдается скорость больше скорости света) является неверной.

> Жаль только, что я этого не увидел.

> > В частности, я Вам показал, что никакой скорости больше скорости света в опыте Саньяка не наблюдается.

> Это в ИСО. Во вращающейся СО наблюдается.

> > Что же касается самих формул Саньяка (с+v, с-v), то эти формулы, с большой степенью точности, являются правильными.

> Без понятия.

> > Но эти формулы принадлежат к классу "эмпирических" формул, и к "теоретической физике" они отношения не имеют (хотя и правильные). И утверждать на основании "правильности формул" правильность представлений о превышении скорости света НЕТ ДОСТАТОЧНЫХ ОСНОВАНИЙ!

> > Проще говоря - Ваше утверждение о том, что в опыте Саньяка наблюдается скорость больше скорости света оказалось ОШИБОЧНЫМ!!!

> Смотря в какой СО скорость.

> > Что же касается самой формулы Саньяка - то она вполне верная.
> >


Немного не так с логикой... А знаете в чем?
В том что я могу обнаружить то где нет закономерности, СОЗДАВ ЕЕ!
А вот если вы начнете его возмущать (мутить, крошить, взрывать да еще как угодно ...) вы его обнаружите. К примеру неоднородности хаоса. Это как в воде. Пока она не подвижна ничего точно нельзя сказать. Как только начинаются завихрения - тогда уже можно что то обнаруживать и говорить о свойствах....

>
> > Для Ozesa!
> > Господа! Думаю не стоит упрощать движение фотонов в эфире, который является частью структуры физического вакуума, возбуждаемого структурой реальной материи нашей Вселенной. Например, если фотон при движении в эфире в зависимости от своего "размера" возбуждает электрические и магнитные диполи, образующие след в эфире, в виде соответствующей фотону "по размеру" электромагнитной волны, то источник этих фотонов в структуре эфира имеет совершенно другой "след"(обладает гравитационным, электрическим или магнитным полем в зависимости от своей плотности и т.п.). Например, движение планет в Солнечной системе - это также сложный физический процесс взаимодействия реальных масс нашей Вселенной со структурой эфира. То есть скорости (законы) движения фотона и допустим Земли относительно эфира зависят от физических закономерностей их взаимодействия со структурой эфира. Например, движение фотона в эфире зависит от числа возбужденных до состояния "вибрирующих суперструн" виртуальных точек эфира, попадающихся на пути движения фотона. Чем меньше возбуждённых виртуальных точек на пути фотона, тем больше его скорость в эфире(т.е. в пределах нашей Вселенной).Но всё же в пределах Вселенной скорость фотонов достаточно различна.
> > Ф.Калуц.

> Уважаемый господин Калуц!

> Я являюсь сторонником "традиционной", или "древней" физики Фалеса, Архимеда, Галилея,Ньютона, Эйлера и других "древних" естествоиспытателей.
> Поэтому слово "эфир" я воспринимаю в его первоначальном смысле - как хаос, мусор, строительный материал и т.д.
> Поэтому, на Ваши вопросы я отвечаю предельно понятно и просто:

> 1) Существует ли ЭФИР?

> - Безусловно, существует!
> Ведь мусор - есть результат любой деятельности. И эфира нет там, где никто ничего не делает.

> 2) Существует ли структура ЭФИРА?

> - Безусловновно - НЕТ!
> Поскольку всякая структура является закономерностью, и в эфире, согласно определению, закономерностей не существует, и любая закономерность заведомо не является ЭФИРОМ!

> 3) Обнаружим ли эфир?

> - Нет! Не обнаружим, поскольку всякое обнаружение является закономерностью (повторяемым событием) и, как следствие этого, не является ЭФИРОМ и т.д.


> Елисеев В
Материя самое фундаментальное понятие. Материя это фундаментальные массы Планка, которые превосходят массы микрочастиц в 10^20 раз. Эфир есть взаимодействие масс Планка. Рсчет взаимодействия должен учитывать такую структуру материалього мира. ВСе вопрсы снимаются.


> Немного не так с логикой... А знаете в чем?
> В том что я могу обнаружить то где нет закономерности, СОЗДАВ ЕЕ!
> А вот если вы начнете его возмущать (мутить, крошить, взрывать да еще как угодно ...) вы его обнаружите. К примеру неоднородности хаоса. Это как в воде. Пока она не подвижна ничего точно нельзя сказать. Как только начинаются завихрения - тогда уже можно что то обнаруживать и говорить о свойствах....

> >
> > > Для Ozesa!
> > > Господа! Думаю не стоит упрощать движение фотонов в эфире, который является частью структуры физического вакуума, возбуждаемого структурой реальной материи нашей Вселенной. Например, если фотон при движении в эфире в зависимости от своего "размера" возбуждает электрические и магнитные диполи, образующие след в эфире, в виде соответствующей фотону "по размеру" электромагнитной волны, то источник этих фотонов в структуре эфира имеет совершенно другой "след"(обладает гравитационным, электрическим или магнитным полем в зависимости от своей плотности и т.п.). Например, движение планет в Солнечной системе - это также сложный физический процесс взаимодействия реальных масс нашей Вселенной со структурой эфира. То есть скорости (законы) движения фотона и допустим Земли относительно эфира зависят от физических закономерностей их взаимодействия со структурой эфира. Например, движение фотона в эфире зависит от числа возбужденных до состояния "вибрирующих суперструн" виртуальных точек эфира, попадающихся на пути движения фотона. Чем меньше возбуждённых виртуальных точек на пути фотона, тем больше его скорость в эфире(т.е. в пределах нашей Вселенной).Но всё же в пределах Вселенной скорость фотонов достаточно различна.
> > > Ф.Калуц.

> > Уважаемый господин Калуц!

> > Я являюсь сторонником "традиционной", или "древней" физики Фалеса, Архимеда, Галилея,Ньютона, Эйлера и других "древних" естествоиспытателей.
> > Поэтому слово "эфир" я воспринимаю в его первоначальном смысле - как хаос, мусор, строительный материал и т.д.
> > Поэтому, на Ваши вопросы я отвечаю предельно понятно и просто:

> > 1) Существует ли ЭФИР?

> > - Безусловно, существует!
> > Ведь мусор - есть результат любой деятельности. И эфира нет там, где никто ничего не делает.

> > 2) Существует ли структура ЭФИРА?

> > - Безусловновно - НЕТ!
> > Поскольку всякая структура является закономерностью, и в эфире, согласно определению, закономерностей не существует, и любая закономерность заведомо не является ЭФИРОМ!

> > 3) Обнаружим ли эфир?

> > - Нет! Не обнаружим, поскольку всякое обнаружение является закономерностью (повторяемым событием) и, как следствие этого, не является ЭФИРОМ и т.д.

Принцип формирования реальной материи!!!

Ради Бога. Не раз повторял - принцип формирования реальной материи, в том числе и структуры(реальной!) эфира, заключается в возбуждении каким-либо способом ограниченных объёмов Пространства. Объёмы Пространства, ограниченные нашей расширяющейся Вселенной, в силу этого уже возбуждены и имеют в таком эфире реально существующую структуру. Очевиден механизм возбуждения структуры любого объёма Пространства - это информационная деформация за счет появления любого реально существующего объёма в этом Пространстве. Например, появление точки А наблюдателя в объёме Пространства искажает физическое состояние всего объёма за счет информационной деформации от реально существующего объёма т. А. Появление в этом объеме Пространства второго наблюдателя в точке В, дает повод говорить о возможности появления в этом объеме Пространства реально существующих точек пересечения информационных деформаций от точек А и В. Размерность объемов точек пересечения и временная событийность реальна и однозначна для обоих наблюдателей. Если объемы наблюдателей, вызывающие информационную деформацию Пространства, значительны, например, сопоставимы с объемом нашей расширяющейся Вселенной, по фронту пересечения информационной деформации Пространства, как Вы точно заметили, зарождается хаос, мусор и всякий строительный материал, для всяких там квазаров, галлактик и всякой дребедени, наблюдаемой нами на небесах. Если точнее, сначала основа в виде реальных и виртуальных точек пересечения линий информационной деформации Пространства. Ну и конечно, реальные и виртуальные точки в простых комбинациях, зыразы такие, занимаются самосборкой. И творят, и творят там всякие комбинаци: сначала диполей, известных всем(может даже Модератору) магнитного, гравитационного и электрического полей. А дальше - больше, могут сотворить целую Периодическую систему элементарных частиц и т.д. и т.п. по принципу формирования реальной материи, естественно, в пределах структуры возбужденного объема Пространства!?
Ф.Калуц.


>

[Перенесено модератором из форума "Форум по физике"]

Сообщение №55445 от ozes 09 сентября 2008 г. 21:57
Тема: Re: Замечания

Когда я говорил об измерении скорости света я имел ввиду простой эксперимент с покоющимися в данной ИСО излучателем и приемником. Если вы измерите время прохождения света между ними, затем заставите свою лабораторию двигаться прямолинейно и равномерно и повторите измерение, то вы получите точно такой-же результат. Потому, что физические законы не зависят от выбора системы отсчета.

Автор данной темы как бы утверждает, что справедлива гипотеза Эйнштейна: "Нет ни одного явления ни в механике, ни в электромагнетизме, в котором можно было бы обнаружить присутствие эфира".

Когда-то эта гипотеза считалась абсолютно справедливой. Но наука развивается и появились новые факты, опровергающие данную выше гипотезу Эйнштейна и его СТО.

Вот тому пример новых знаний об эффекте Доплера.

Пусть источник звуковых волн удаляется со скоростью звука от покоящегося в воздухе приёмника.
В этом случае длина наблюдаемой волны удвоится.
Но если мы источник и приёмник поменяем местами, то длина волны станет бесконечной: она перестанет быть наблюдаемой приёмником потому, что не сможет его догнать.

В данном случае частота волн, наблюдаемых приёмником, будет равна нулю. Если мы разделим скорость волны на нуль, то получим бесконечную длину уже ненаблюдаемой приёмником волны.
Но если приёмник будет двигаться со скоростью немного меньше скорости волны, то он будет наблюдать такую длину волны, длина которой будет стремиться к бесконечности.

DВ наше время к выводам из фактов, полученных прямыми наблюдениями, теоретики относятся, как показано выше, с недоверием. Поэтому вопрос о бесконечной длине волны оставим открытым.

Обратим особое внимание на то, что в двух данных случаях скорость удаления источника и приёмника друг от друга была одинаковой, а разница в наблюдаемых частотах была огромной: частота волн в первом случае уменьшилась в два раза. А во втором случае она равна нулю.
Из этой разницы вытекает следующий вывод: если эфир есть в природе, то его присутствие можно обнаружить в эффекте Доплера.

Данный вывод согласуется с двумя формулами, которые были предложены ещё Доплером для описания открытого им эффекта.
Этот Вывод пока никто не заметил в науке потому, что теоретики вели поиск без построения наглядной модели эффекта Доплера и без учёта выводов из фактов, полученных прямыми наблюдениями.

Показанная выше разница в частотах будет наблюдаться потому, что скорость удаления источника и приёмника друг от друга в двух данных случаях одна и та же по величине, а условия для наблюдения этого удаления различны.
С учётом этих условий у нас появляется возможность сделать прорыв в физике. Началом этого прорыва станет факт обнаружения присутствия эфира в эффекте Доплера в оптике.
-------
Полный текст статьи см. по адресу:
http://offtop.ru/energy/v18_680960__.php

ННовые знания об эффекте Доплера плюс опыт, подтверждающий...


> Вот тому пример новых знаний об эффекте Доплера.
У меня тоже есть пример знаний, основанный на теории конобобриков.

> Пусть источник звуковых волн удаляется со скоростью звука от покоящегося в воздухе приёмника.
> В этом случае длина наблюдаемой волны удвоится.
> Но если мы источник и приёмник поменяем местами, то длина волны станет бесконечной: она перестанет быть наблюдаемой приёмником потому, что не сможет его догнать.

Пусть конобобрики бегут в ловушку, а ловушка удаляется от конобобриков со скоростью, бегущего конобобрика. Тогда размер пойманного конобобрика удвоится.
А вот если поменять местами конобобрика и ловушку, (то есть, сделать так, что ловушка догоняет конобобрика со скоростью бегущего конобобрика), то длина пойманного конобобрика будет бесконечной.

Обратим особое внимание на то, что в двух данных случаях скорость удаления источника и приёмника друг от друга была одинаковой, а разница в наблюдаемых массах конобобриков была огромной: масса в первом случае уменьшилась в два раза. А во втором случае она равна нулю.

Из этой разницы вытекает следующий вывод: если конобобрики есть в природе, то их присутствие можно обнаружить в эффекте Доплера.


> > Вот тому пример новых знаний об эффекте Доплера.
> У меня тоже есть пример знаний, основанный на теории конобобриков.

> > Пусть источник звуковых волн удаляется со скоростью звука от покоящегося в воздухе приёмника.
> > В этом случае длина наблюдаемой волны удвоится.
> > Но если мы источник и приёмник поменяем местами, то длина волны станет бесконечной: она перестанет быть наблюдаемой приёмником потому, что не сможет его догнать.

> Пусть конобобрики бегут в ловушку, а ловушка удаляется от конобобриков со скоростью, бегущего конобобрика. Тогда размер пойманного конобобрика удвоится.
> А вот если поменять местами конобобрика и ловушку, (то есть, сделать так, что ловушка догоняет конобобрика со скоростью бегущего конобобрика), то длина пойманного конобобрика будет бесконечной.

> Обратим особое внимание на то, что в двух данных случаях скорость удаления источника и приёмника друг от друга была одинаковой, а разница в наблюдаемых массах конобобриков была огромной: масса в первом случае уменьшилась в два раза. А во втором случае она равна нулю.

> Из этой разницы вытекает следующий вывод: если конобобрики есть в природе, то их присутствие можно обнаружить в эффекте Доплера.

Не спорю, в неподвижном эфире (и конобобрическом поле) разница (эффекта Доплера) для различных положений источника и приемника может быть очень велика. Но кто может утверждать, что эфир (и конобобрическое поле) неподвидны? Почему их элементы не разлетаются со скоростью практически равной скорости света? В этом случае разницы в различных направлениях при движении в эфире (или конобобрическом поле) не будет. Будет только зависимость от взаимного движения.

А про конобобриков - это прикол над сторонниками эфира?


> А про конобобриков - это прикол над сторонниками эфира?

Если просмотрть все теории, опубликованные на этом форуме, и выбрать из них всё рациональное, и сложить вместе, то и получится полная теория СВКБ.

Несмотря на гонения официальной науки Истину не задушить!!!


> > А про конобобриков - это прикол над сторонниками эфира?

> Если просмотрть все теории, опубликованные на этом форуме, и выбрать из них всё рациональное, и сложить вместе, то и получится полная теория СВКБ.
СВКБ -- мне нравится сокращение!

> Несмотря на гонения официальной науки Истину не задушить!!!
Я поставил эксперимент по измерению конобобрикового ветра.
Результаты потрясающие! Я смог сделать первую в мире фотографию конобобрика:


> > > А про конобобриков - это прикол над сторонниками эфира?

> > Если просмотрть все теории, опубликованные на этом форуме, и выбрать из них всё рациональное, и сложить вместе, то и получится полная теория СВКБ.
> СВКБ -- мне нравится сокращение!

Мне больше нравится - СВКБ(О)!

> > Несмотря на гонения официальной науки Истину не задушить!!!
> Я поставил эксперимент по измерению конобобрикового ветра.
> Результаты потрясающие! Я смог сделать первую в мире фотографию конобобрика:
>

Поздравляю! Всё путём, вот только "С" получилась длинной.


> А вот если поменять местами конобобрика и ловушку, (то есть, сделать так, что ловушка догоняет конобобрика со скоростью бегущего конобобрика), то длина пойманного конобобрика будет бесконечной.

> >


Пойманый конобобрик, хоть и очень крупный и жирный, но, видимо, скорость ловушки не совпадала в точности со скоростью конобобрика?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100