Вот и верь после этого людям -2...?

Сообщение №55977 от Cuatro 16 августа 2008 г. 08:47
Тема: Вот и верь после этого людям -2...?

>15.08.2008, 17:06:51 Версия для печати | PDA/КПК


Запутанные фотоны. Иллюстрация с сайта www.aps.org
Коты в ящиках и квантовые скорости
Подробная история о том, почему квантовой механике разрешают работать быстрее скорости света

Совсем недавно Лента.ру сообщила, что ученые из Женевы провели самый масштабный и точный на сегодняшний день опыт по измерению скорости взаимодействия спутанных (entangled) фотонов. Эта статья вызвала бурную реакцию читателей. Для того, чтобы пояснить представленные в статье факты было решено написать подробный комментарий на эту тему.

Квантовая запутанность

Для начала напомним несколько основных аспектов теории.

Основным объектом, которым оперирует квантовая механика, является волновая функция. Она характеризует вероятность нахождения квантового объекта в том или ином состоянии. Одним из основных отличий квантовой механики от обычной является то, что наблюдатель, проводя измерения, всегда воздействует на изучаемый объект. С точки зрения квантовой механики до измерения объект находится одновременно во всех состояниях сразу. При измерении состояния происходит схлопывание (коллапс) волновой функции, и объект переходит в некоторое конкретное состояние – теряет неопределенность.

Хорошим примером служит так называемый кот Шредингера. Представим, что у нас имеется кот, которого поместили в темный ящик. Помимо кота туда же установлено устройство, которое с вероятностью 50 процентов через минуту выпускает в ящик отравленный газ. Через минуту кота можно смело считать квантовым объектом. Он одновременно находится в двух состояниях – жив и мертв с вероятностью 50 процентов в каждом. Когда ящик откроют, то есть проведут измерение, неопределенность разрушиться, и станет точно известно, что случилось с котом.

Явление запутывания означает, что характеристики частиц, входящих в состав квантовой системы, находятся в зависимости друг от друга. Чтобы понять, как работает запутывание, снова обратимся к котам и ящикам. Возьмем два идентичных ящика и в одного из них поместим кота. Ящики отправим друзьям авиапочтой: один в Калининград, другой – во Владивосток. При этом получатели не знают, есть ли в их посылке кот. Ящики в данном случае являются квантовыми объектами. Можно считать, что оба ящика содержат по коту с вероятностью 50 процентов. Однако, когда один из ящиков, например, в Калининграде откроют, и волновая функция одного из объектов схлопнется к конкретному значению, то это автоматически приведет к схлопыванию второй функции. Если кота обнаружили в Калининграде, то его точно нет во Владивостоке и наоборот.

Возражения Эйнштейна

В 1935 году Альберт Эйнштейн вместе с Борисом Подольским и Натаном Розеном публикуют статью "Может ли описание мира квантовой механикой считаться завершенным?" ("Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete?"), в которой излагают последовательную критику этой науки. В статье были сформулированы критерии, по которым следовало судить о произвольной физической теории. Под "завершенностью" авторы понимали такое состояние теории, что всякий объект из реального мира находит в ней свое отражение (при этом существование реального мира, не зависящего от наблюдателя, постулируется). Прибегнув к некоторому умозрительному эксперименту, ученые доказывали, что квантовая механика не может считаться "полной".

В основе эксперимента лежало явление квантовой запутанности, а в основе аргументации – принцип локальности, который утверждает, что событие, произошедшее в некоторой точке системы, не может одновременно сказаться на всей системе.

Возникающие противоречия Эйнштейн объяснял несовершенством аппарата квантовой механики. Он считал, что эта наука является аппроксимацией более совершенной теории, которая уже не содержит таких "несуразностей", как запутанность, которую он называл "пугающим действием на расстоянии".

Легко видеть, что аргументация не была в достаточной мере математизирована: в ней на равных использовалось явление запутанности, хорошо описываемое математически, и понятие более совершенной теории. А если нет математического аппарата, то невозможно опытным путем проверить выполняется тезис или нет.

Возражения возражениям

Сначала физики пытались подвести математический аппарат под философский аргумент Эйнштейна про более совершенную теорию. Результатом этих попыток стала теория так называемых локальных скрытых переменных. Эти таинственные переменные сообщают частицам как себя вести при измерении. Тут уместно будет снова вернуться ненадолго к котам и ящикам. Роль скрытых переменных в случае с посылками в Калининград и Владивосток играли мы, поскольку нам было известно, в каком ящике кот есть. Никакой неопределенности для нас не существовало.

Достаточно быстро ученые установили, что если дополнительные переменные есть, то их должно быть бесконечно много. В 1964 Джон Белл сформулировал так называемые локальные неравенства, которые получили название неравенства Белла. Оказалось, что в случае наличия скрытых локальных переменных квантовая система не может вести себя произвольным образом. Беллу удалось оценить степень корреляции – численную величину, которая описывает то, насколько сильно взаимосвязаны частицы для некоторых квантовых систем, в частности для запутанных фотонов. Оказалось, что эта величина не может превышать 0,71.

Достаточно быстро выяснилось, что экспериментальные данные противоречат этим неравенствам. Первые подобные тесты (тесты Белла) были выполнены Фридманом и Клаузером в 1972 году. В последовавшей за тестом работе ученые формулировали так называемую теорему о нелокальности, которая утверждает, что всякое изменение объектов входящих в квантовую систему влияет на ее общую эволюцию.

С тех пор было проведено достаточно много тестов Белла. Самыми популярными объектами для них стали фотоны. Это связано с тем, что запутать пару фотонов достаточно просто. Однако вскоре появилась критики подобных экспериментов. Экспериментаторы признают, что возможности теоретических ошибок существуют, но при этом утверждают, что в ближайшие годы стоит ожидать идеального теста Белла, который раз и навсегда решит вопрос с локальностью.

Эксперимент Белла Университета Женевы

Эксперимент, поставленный физиками из Университета Женевы, является очередным шагом на пути к идеальному эксперименту. Напомним, в чем он заключался.

Итак, в лаборатории университета создавалась пара запутанных фотонов. Эти фотоны разделяли, и посылали в две близлежащие деревни Жюсси (Jussy) и Саньи(Sagny), одна из которых находится к востоку, а другая к западу от Женевы. Город находится почти в середине отрезка, соединяющего эти два населенных пункта. Общая длина пути составляет около 18 километров.

Физики в Жюсси и Саньи фотоны получали и измеряли один из параметров – их энергию. После этого считали показатель корреляции. Его значение оказалось в пределах от 0,8 до 0,95 – больше ограничения (0,71), накладываемого неравенством Белла. Большое расстояние было необходимо для того, чтобы исключить эффект локальной запутанности – то есть предположения, что коллапс волновых функций не является одновременным, а происходит в результате того, что одна частица сообщает другой о факте измерения.

Новые результаты швейцарских ученых позволили оценить скорость взаимодействия двух спутанных фотонов. Она оказалась в десятки тысяч раз больше скорости света. Сами ученые считают, что это связано с иными свойствами пространства-времени в механике. По словам физиков, подобное сверхбыстрое взаимодействие совершенно не противоречит классической теории относительности. Напомним, что согласно этой теории, информация (взаимодействие) не может распространяться быстрее скорости света. В рамках запутанности не происходит передачи информации в классическом понимании. Таким образом, признавая существование квантовых эффектов, мы, пользуясь терминологией Эйнштейна, вынуждены заключить, что теория относительности не является "полной".

Сами авторы опыта также не скрывают того факта, что современная теория не в состоянии объяснить механизмы некоторых квантовых взаимодействий. Исследователи считают, что это связано с нашим примитивным пониманием пространства и времени. Практические работы в этом направлении, однако, ведутся. Недавно ученым сначала удалось уменьшить квантовую неопределенность, а потом обратить процесс схлопывания волновой функции

Многоликие кванты

Хочется отметить еще одну вещь. Существует несколько интерпретаций квантовой механики, некоторые из которых кажутся совершенно экзотическими. При этом математический аппарат разных механик схож – отличается то, каким образом результаты описывают окружающую действительность. При этом вопрос интерпретации – это в первую очередь философский вопрос. Наиболее сложными являются объяснения коллапса волновой функции и квантовой запутанности.

Например, существует теоретическая основа называемая формализмом фон Неймана. Немного изменив интерпретацию аксиом, можно добиться того, что явление спутанности не влечет за собой теорему Фридмана-Краузера о нелокальности. Кроме этого не сдаются люди, поддерживающие теорию скрытых локальных переменных. Например, предлагается добавить к переменным так называемое скрытое время. По словам создателей, это позволит решить многие проблемы, присущие квантовой механике, и для подобной теории не будут выполняться неравенства Белла. Непонятно, правда, не вызовет ли скрытое время появление еще более глобальных проблем.

В заключение необходимо напомнить, что со времени публикации работы Эйнштейна прошло более 70 лет, а физики до сих пор не пришли к единому мнению: есть локальность, или ее нет.

Андрей Коняев
Ссылки по теме
Testing the speed of 'spooky action at a distance' - Nature, 14.08.08
Physicists spooked by faster-than-light information transfer - Nature News, 13.08.08
On the problem of completeness of QM: von Neumann against Einstein, Podolsky, and Rosen - arxiv.org, 15.05.08
Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete? - Physical Review Letters, июль, 1935
Квантовая механика опровергла Эйнштейна - Lenta.ru, 14.08.2008
Физики научились уменьшать квантовую неопределенность постепенно - Lenta.ru, 23.08.2007
Немецкие ученые объявили о преодолении скорости света - Lenta.ru, 16.08.2007
Теорию относительности проверили на двух континентах одновременно - Lenta.ru, 28.06.2007
Сайты по теме
Университет Женевы
Ну, что разберёмся?


Отклики на это сообщение:

Не хочется Вам отвечать, потому что Вы только что чепуху написали.


> Новые результаты швейцарских ученых позволили оценить скорость взаимодействия двух спутанных фотонов. Она оказалась в десятки тысяч раз больше скорости света. Сами ученые считают, что это связано с иными свойствами пространства-времени в механике. По словам физиков, подобное сверхбыстрое взаимодействие совершенно не противоречит классической теории относительности. Напомним, что согласно этой теории, информация (взаимодействие) не может распространяться быстрее скорости света. В рамках запутанности не происходит передачи информации в классическом понимании. Таким образом, признавая существование квантовых эффектов, мы, пользуясь терминологией Эйнштейна, вынуждены заключить, что теория относительности не является "полной".

Не информация не может распространяться быстрее c, а тела не могут двигаться быстрее c, и те взаимодействия, которые связаны с электромагнетизмом.

Конечно, СТО описывает только область электромагнетизма и тех явлений, которые с ним связаны. Это хорошо известно. И нечему здесь удивляться.

Скрытые параметры КМ я дал здесь и здесь.
Частица – это спиралька на вихревой нити (вихревой трубке). Спиральная волна распространяется вдоль вихревой нити со скоростью, меньшей c.
Кроме того на вихревой трубке существуют ещё варикозные волны, которые распространяются значительно быстрее. Они-то и ответственны за телепортацию.

Смежные рассуждения см.: механическая аналогия СТО и квантовой частицы.


> Достаточно быстро выяснилось, что экспериментальные данные противоречат этим неравенствам. Первые подобные тесты (тесты Белла) были выполнены Фридманом и Клаузером в 1972 году. В последовавшей за тестом работе ученые формулировали так называемую теорему о нелокальности, которая утверждает, что всякое изменение объектов входящих в квантовую систему влияет на ее общую эволюцию.

> Ну, что разберёмся?

- Здесь и к бабке не нужно ходить: прихлопнешь бабочку - разрушишь мир...


> Не хочется Вам отвечать, потому что Вы только что чепуху написали.

>
> > Новые результаты швейцарских ученых позволили оценить скорость взаимодействия двух спутанных фотонов. Она оказалась в десятки тысяч раз больше скорости света. Сами ученые считают, что это связано с иными свойствами пространства-времени в механике. По словам физиков, подобное сверхбыстрое взаимодействие совершенно не противоречит классической теории относительности. Напомним, что согласно этой теории, информация (взаимодействие) не может распространяться быстрее скорости света. В рамках запутанности не происходит передачи информации в классическом понимании. Таким образом, признавая существование квантовых эффектов, мы, пользуясь терминологией Эйнштейна, вынуждены заключить, что теория относительности не является "полной".

> Не информация не может распространяться быстрее c, а тела не могут двигаться быстрее c, и те взаимодействия, которые связаны с электромагнетизмом.

> Конечно, СТО описывает только область электромагнетизма и тех явлений, которые с ним связаны. Это хорошо известно. И нечему здесь удивляться.

> Скрытые параметры КМ я дал здесь и здесь.
> Частица – это спиралька на вихревой нити (вихревой трубке). Спиральная волна распространяется вдоль вихревой нити со скоростью, меньшей c.
> Кроме того на вихревой трубке существуют ещё варикозные волны, которые распространяются значительно быстрее. Они-то и ответственны за телепортацию.

> Смежные рассуждения см.: механическая аналогия СТО и квантовой частицы.

...Не информация не может распространяться быстрее...
Если память не изменяет, то Шеннон там нагородил энергетическую весомость бита информации, следовательно - энергия может переноситься со скоростью большей С!?


> Не информация не может распространяться быстрее c, а тела не могут двигаться быстрее c, и те взаимодействия, которые связаны с электромагнетизмом.

Следует ли из этого сделать вывод, что скорость распространения информации не ограничена скоростью света? А также другой вывод, что информация распространяется (может распространяться) без материальных носителей (тел)?

Насчет взаимодействий. Ограничение скорости касается только электромагнитных взаимодействий? На остальные (гравитационное, сильное и слабое) это ограничение не распространятся?

> Конечно, СТО описывает только область электромагнетизма и тех явлений, которые с ним связаны. Это хорошо известно. И нечему здесь удивляться.

Т.е. вне рамок СТО ограничение на скорость отпадает?


> > Не информация не может распространяться быстрее c, а тела не могут двигаться быстрее c, и те взаимодействия, которые связаны с электромагнетизмом.

> Следует ли из этого сделать вывод, что скорость распространения информации не ограничена скоростью света? А также другой вывод, что информация распространяется (может распространяться) без материальных носителей (тел)?

Я оперирую механической моделью (эфиром).
Представьте себе вихревую нить. Её форма эволюционирует под действием двух факторов: взаимной гидродинамической индукции участков криволинейной вихревой нити и из-за упругости нити.
В невозмущенном состоянии нить прямолинейна. Упругие волны на нити моделируют электромагнитную волну. Скорость c упругой волны фиксирована.
Добавим к прямолинейной нити дополнительный кусок. Нить станет криволинейной. Под действием гидродинамической индукции криволинейная вихревая нить принимает форму спиральной петли. Надо полагать, скорость движения спирали вдоль нити ограничена c.

> Насчет взаимодействий. Ограничение скорости касается только электромагнитных взаимодействий? На остальные (гравитационное, сильное и слабое) это ограничение не распространятся?

Микроскопически вихревая нить представляет собой трубку конечного диаметра. Вдоль такой трубки могут распространяться волны изменения диаметра (варикоз, перистальтика). Их скорость значительно больше скорости c спиральной волны. По логике варикозные волны ответственны за гравитацию.
Переносят ли волны перистальтики вещество – ответ на этот вопрос зависит от того, может ли набухание трубки преобразовываться в кинк на нити одинакового диаметра.

> > Конечно, СТО описывает только область электромагнетизма и тех явлений, которые с ним связаны. Это хорошо известно. И нечему здесь удивляться.

> Т.е. вне рамок СТО ограничение на скорость отпадает?


> >15.08.2008, 17:06:51 Версия для печати | PDA/КПК

>
> Запутанные фотоны. Иллюстрация с сайта www.aps.org
> Коты в ящиках и квантовые скорости
> Подробная история о том, почему квантовой механике разрешают работать быстрее скорости света

> Совсем недавно Лента.ру сообщила, что ученые из Женевы провели самый масштабный и точный на сегодняшний день опыт по измерению скорости взаимодействия спутанных (entangled) фотонов. Эта статья вызвала бурную реакцию читателей. Для того, чтобы пояснить представленные в статье факты было решено написать подробный комментарий на эту тему.

> Квантовая запутанность

> Для начала напомним несколько основных аспектов теории.

> Основным объектом, которым оперирует квантовая механика, является волновая функция. Она характеризует вероятность нахождения квантового объекта в том или ином состоянии. Одним из основных отличий квантовой механики от обычной является то, что наблюдатель, проводя измерения, всегда воздействует на изучаемый объект. С точки зрения квантовой механики до измерения объект находится одновременно во всех состояниях сразу. При измерении состояния происходит схлопывание (коллапс) волновой функции, и объект переходит в некоторое конкретное состояние – теряет неопределенность.

> Хорошим примером служит так называемый кот Шредингера. Представим, что у нас имеется кот, которого поместили в темный ящик. Помимо кота туда же установлено устройство, которое с вероятностью 50 процентов через минуту выпускает в ящик отравленный газ. Через минуту кота можно смело считать квантовым объектом. Он одновременно находится в двух состояниях – жив и мертв с вероятностью 50 процентов в каждом. Когда ящик откроют, то есть проведут измерение, неопределенность разрушиться, и станет точно известно, что случилось с котом.

> Явление запутывания означает, что характеристики частиц, входящих в состав квантовой системы, находятся в зависимости друг от друга. Чтобы понять, как работает запутывание, снова обратимся к котам и ящикам. Возьмем два идентичных ящика и в одного из них поместим кота. Ящики отправим друзьям авиапочтой: один в Калининград, другой – во Владивосток. При этом получатели не знают, есть ли в их посылке кот. Ящики в данном случае являются квантовыми объектами. Можно считать, что оба ящика содержат по коту с вероятностью 50 процентов. Однако, когда один из ящиков, например, в Калининграде откроют, и волновая функция одного из объектов схлопнется к конкретному значению, то это автоматически приведет к схлопыванию второй функции. Если кота обнаружили в Калининграде, то его точно нет во Владивостоке и наоборот.

> Возражения Эйнштейна

> В 1935 году Альберт Эйнштейн вместе с Борисом Подольским и Натаном Розеном публикуют статью "Может ли описание мира квантовой механикой считаться завершенным?" ("Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete?"), в которой излагают последовательную критику этой науки. В статье были сформулированы критерии, по которым следовало судить о произвольной физической теории. Под "завершенностью" авторы понимали такое состояние теории, что всякий объект из реального мира находит в ней свое отражение (при этом существование реального мира, не зависящего от наблюдателя, постулируется). Прибегнув к некоторому умозрительному эксперименту, ученые доказывали, что квантовая механика не может считаться "полной".

> В основе эксперимента лежало явление квантовой запутанности, а в основе аргументации – принцип локальности, который утверждает, что событие, произошедшее в некоторой точке системы, не может одновременно сказаться на всей системе.

> Возникающие противоречия Эйнштейн объяснял несовершенством аппарата квантовой механики. Он считал, что эта наука является аппроксимацией более совершенной теории, которая уже не содержит таких "несуразностей", как запутанность, которую он называл "пугающим действием на расстоянии".

> Легко видеть, что аргументация не была в достаточной мере математизирована: в ней на равных использовалось явление запутанности, хорошо описываемое математически, и понятие более совершенной теории. А если нет математического аппарата, то невозможно опытным путем проверить выполняется тезис или нет.

> Возражения возражениям

> Сначала физики пытались подвести математический аппарат под философский аргумент Эйнштейна про более совершенную теорию. Результатом этих попыток стала теория так называемых локальных скрытых переменных. Эти таинственные переменные сообщают частицам как себя вести при измерении. Тут уместно будет снова вернуться ненадолго к котам и ящикам. Роль скрытых переменных в случае с посылками в Калининград и Владивосток играли мы, поскольку нам было известно, в каком ящике кот есть. Никакой неопределенности для нас не существовало.

> Достаточно быстро ученые установили, что если дополнительные переменные есть, то их должно быть бесконечно много. В 1964 Джон Белл сформулировал так называемые локальные неравенства, которые получили название неравенства Белла. Оказалось, что в случае наличия скрытых локальных переменных квантовая система не может вести себя произвольным образом. Беллу удалось оценить степень корреляции – численную величину, которая описывает то, насколько сильно взаимосвязаны частицы для некоторых квантовых систем, в частности для запутанных фотонов. Оказалось, что эта величина не может превышать 0,71.

> Достаточно быстро выяснилось, что экспериментальные данные противоречат этим неравенствам. Первые подобные тесты (тесты Белла) были выполнены Фридманом и Клаузером в 1972 году. В последовавшей за тестом работе ученые формулировали так называемую теорему о нелокальности, которая утверждает, что всякое изменение объектов входящих в квантовую систему влияет на ее общую эволюцию.

> С тех пор было проведено достаточно много тестов Белла. Самыми популярными объектами для них стали фотоны. Это связано с тем, что запутать пару фотонов достаточно просто. Однако вскоре появилась критики подобных экспериментов. Экспериментаторы признают, что возможности теоретических ошибок существуют, но при этом утверждают, что в ближайшие годы стоит ожидать идеального теста Белла, который раз и навсегда решит вопрос с локальностью.

> Эксперимент Белла Университета Женевы

> Эксперимент, поставленный физиками из Университета Женевы, является очередным шагом на пути к идеальному эксперименту. Напомним, в чем он заключался.

> Итак, в лаборатории университета создавалась пара запутанных фотонов. Эти фотоны разделяли, и посылали в две близлежащие деревни Жюсси (Jussy) и Саньи(Sagny), одна из которых находится к востоку, а другая к западу от Женевы. Город находится почти в середине отрезка, соединяющего эти два населенных пункта. Общая длина пути составляет около 18 километров.

> Физики в Жюсси и Саньи фотоны получали и измеряли один из параметров – их энергию. После этого считали показатель корреляции. Его значение оказалось в пределах от 0,8 до 0,95 – больше ограничения (0,71), накладываемого неравенством Белла. Большое расстояние было необходимо для того, чтобы исключить эффект локальной запутанности – то есть предположения, что коллапс волновых функций не является одновременным, а происходит в результате того, что одна частица сообщает другой о факте измерения.

> Новые результаты швейцарских ученых позволили оценить скорость взаимодействия двух спутанных фотонов. Она оказалась в десятки тысяч раз больше скорости света. Сами ученые считают, что это связано с иными свойствами пространства-времени в механике. По словам физиков, подобное сверхбыстрое взаимодействие совершенно не противоречит классической теории относительности. Напомним, что согласно этой теории, информация (взаимодействие) не может распространяться быстрее скорости света. В рамках запутанности не происходит передачи информации в классическом понимании. Таким образом, признавая существование квантовых эффектов, мы, пользуясь терминологией Эйнштейна, вынуждены заключить, что теория относительности не является "полной".

> Сами авторы опыта также не скрывают того факта, что современная теория не в состоянии объяснить механизмы некоторых квантовых взаимодействий. Исследователи считают, что это связано с нашим примитивным пониманием пространства и времени. Практические работы в этом направлении, однако, ведутся. Недавно ученым сначала удалось уменьшить квантовую неопределенность, а потом обратить процесс схлопывания волновой функции

> Многоликие кванты

> Хочется отметить еще одну вещь. Существует несколько интерпретаций квантовой механики, некоторые из которых кажутся совершенно экзотическими. При этом математический аппарат разных механик схож – отличается то, каким образом результаты описывают окружающую действительность. При этом вопрос интерпретации – это в первую очередь философский вопрос. Наиболее сложными являются объяснения коллапса волновой функции и квантовой запутанности.

> Например, существует теоретическая основа называемая формализмом фон Неймана. Немного изменив интерпретацию аксиом, можно добиться того, что явление спутанности не влечет за собой теорему Фридмана-Краузера о нелокальности. Кроме этого не сдаются люди, поддерживающие теорию скрытых локальных переменных. Например, предлагается добавить к переменным так называемое скрытое время. По словам создателей, это позволит решить многие проблемы, присущие квантовой механике, и для подобной теории не будут выполняться неравенства Белла. Непонятно, правда, не вызовет ли скрытое время появление еще более глобальных проблем.

> В заключение необходимо напомнить, что со времени публикации работы Эйнштейна прошло более 70 лет, а физики до сих пор не пришли к единому мнению: есть локальность, или ее нет.

> Андрей Коняев
> Ссылки по теме
> Testing the speed of 'spooky action at a distance' - Nature, 14.08.08
> Physicists spooked by faster-than-light information transfer - Nature News, 13.08.08
> On the problem of completeness of QM: von Neumann against Einstein, Podolsky, and Rosen - arxiv.org, 15.05.08
> Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete? - Physical Review Letters, июль, 1935
> Квантовая механика опровергла Эйнштейна - Lenta.ru, 14.08.2008
> Физики научились уменьшать квантовую неопределенность постепенно - Lenta.ru, 23.08.2007
> Немецкие ученые объявили о преодолении скорости света - Lenta.ru, 16.08.2007
> Теорию относительности проверили на двух континентах одновременно - Lenta.ru, 28.06.2007
> Сайты по теме
> Университет Женевы
> Ну, что разберёмся?

...Явление запутывания означает, что характеристики частиц, входящих в состав квантовой системы, находятся в зависимости друг от друга. Чтобы понять, как работает запутывание, снова обратимся к котам и ящикам. Возьмем два идентичных ящика и в одного из них поместим кота. Ящики отправим друзьям авиапочтой: один в Калининград, другой – во Владивосток. При этом получатели не знают, есть ли в их посылке кот. Ящики в данном случае являются квантовыми объектами. Можно считать, что оба ящика содержат по коту с вероятностью 50 процентов. Однако, когда один из ящиков, например, в Калининграде откроют, и волновая функция одного из объектов схлопнется к конкретному значению, то это автоматически приведет к схлопыванию второй функции. Если кота обнаружили в Калининграде, то его точно нет во Владивостоке и наоборот...
Полагаю, что ЗДЕСЬ под запутыванием, так вольготно трактуют, а может быть и горе квантовики, ...что характеристики частиц, входящих в состав квантовой системы, находятся в зависимости друг от друга... и не указывают в какой зависимости - получается: в огороде ЛЕБЕДА, а в Киеве ДЯДЬКА. Запутанность не наступает по нашему волюнтаризму, объявить объекты с их свойствами - ЗАПУТАННЫМИ, а суть вся в том, что запутанными могут быть объявлены только взаимосвязанные, через законы сохранения и отсчётный момент обоим объектам должен быть дан одновременно. Естественно, что два запутанных фотона - удовлетворяли в исходном состоянии определённому импульсу, моменту импульса и пр., что вносило определённость в пространственное положение их "центра определённой симметрии", и после одновременного старта фотонов их определённый центр симметри должен остаться навечно в исходной точке пространства - иначе законы сохранения нарушаются. Опыт показал, что таковых нарушений - не произошло, ну и ладненько, но отнести это к какому то взаимообмену информацией, между разлетающимися фотонами, думаю, что не будет правильным и только потому, что оба фотона двигались в средах с одинаковыми показателями потерь! Т.е., здесь наложение свойств физической среды на процесс, возможного обмена информацией - неверно поставленный эксперимент. Или следует считать, что роль обмена инфрормацией между квантами - исполнила "вязкая" изосреда, распространения последних. Возможно, что в некоторых случаях свойсва среды распространения заменяет собой обмен информацией или, как минимум - маскирует информобмен.
Полагаю, что необходимо было контролировать не только энергетику самих фотонов, а и положение в пространстве, вышеупомянутого исходного центра симметрии запутанных фотонов. В этом случае, представлялось бы возможным, отделить межфотонный информобмен от влияния "вязкостных" свойств среды распространения! Тут, представились бы две ситуации: центр симметрии - не сместился, а энергетика фотонов синхронно и односторонне изменилась - здесь межфотонный информобмен не отделим от инфомобмена и определить, что сыграло роль полного синхронизатора - невозможно, в случае смещения центра симметрии - легко, по степени смещения, с учётом конечно, влияния "вязкости" среды - можно рассчитать скорость информобмена.
Легко сказать - контролировать положение исходного центра симметрии, а что он из себя представляет? Может быть, в таком случае, необходим третий спутанный фотон, в качестве заложника-свидетеля?


> > > Не информация не может распространяться быстрее c, а тела не могут двигаться быстрее c, и те взаимодействия, которые связаны с электромагнетизмом.

> > Следует ли из этого сделать вывод, что скорость распространения информации не ограничена скоростью света? А также другой вывод, что информация распространяется (может распространяться) без материальных носителей (тел)?

> Я оперирую механической моделью (эфиром).
> Представьте себе вихревую нить. Её форма эволюционирует под действием двух факторов: взаимной гидродинамической индукции участков криволинейной вихревой нити и из-за упругости нити.
> В невозмущенном состоянии нить прямолинейна. Упругие волны на нити моделируют электромагнитную волну. Скорость c упругой волны фиксирована.
> Добавим к прямолинейной нити дополнительный кусок. Нить станет криволинейной. Под действием гидродинамической индукции криволинейная вихревая нить принимает форму спиральной петли. Надо полагать, скорость движения спирали вдоль нити ограничена c.

Ну, тот факт, что Вы оперируете, довольно очевидно следует из варикозной перистальтики. А что все же с информацией? Или помимо новой физики Вы и ответы даете в новой манере (впрочем, все новое - хорошо забытое старое: в огороде бузина...)?

> > Насчет взаимодействий. Ограничение скорости касается только электромагнитных взаимодействий? На остальные (гравитационное, сильное и слабое) это ограничение не распространятся?

> Микроскопически вихревая нить представляет собой трубку конечного диаметра. Вдоль такой трубки могут распространяться волны изменения диаметра (варикоз, перистальтика). Их скорость значительно больше скорости c спиральной волны. По логике варикозные волны ответственны за гравитацию.
> Переносят ли волны перистальтики вещество – ответ на этот вопрос зависит от того, может ли набухание трубки преобразовываться в кинк на нити одинакового диаметра.

Волны перистальтики однозначно переносят вещество. И я даже знаю, какого ОНО обычно цвета. Только перенос или неперенос зависят часто не от набухания трубки, а от ее проходимости. Даже термин такой есть, неперенос описывающий - "непроходимость". Оперировать надо.

> > > Конечно, СТО описывает только область электромагнетизма и тех явлений, которые с ним связаны. Это хорошо известно. И нечему здесь удивляться.

> > Т.е. вне рамок СТО ограничение на скорость отпадает?

Так как с ограничением скорости вне СТО?

P.S. Вы уж простите за биологические аллюзии - Ваша терминология провоцирует. А ответы лучше по существу давать, а то звучит, простите, как бы это помягче выразиться... Лучше воздержусь.


> ...Явление запутывания означает, что характеристики частиц, входящих в состав квантовой системы, находятся в зависимости друг от друга. Чтобы понять, как работает запутывание, снова обратимся к котам и ящикам. Возьмем два идентичных ящика и в одного из них поместим кота. Ящики отправим друзьям авиапочтой: один в Калининград, другой – во Владивосток. При этом получатели не знают, есть ли в их посылке кот. Ящики в данном случае являются квантовыми объектами. Можно считать, что оба ящика содержат по коту с вероятностью 50 процентов. Однако, когда один из ящиков, например, в Калининграде откроют, и волновая функция одного из объектов схлопнется к конкретному значению, то это автоматически приведет к схлопыванию второй функции. Если кота обнаружили в Калининграде, то его точно нет во Владивостоке и наоборот...

Вряд ли данный пример является аналогией спутывания. По крайней мере, никаких парадоксов в случае с котом не возникает.

1) Даже если кота обнаружили в Калининграде, то пока прибывший во Владивосток ящик не будет вскрыт, узнать о наличии или отсутствии в нем кота удастся лишь получением этой информации косвенным путем (или в Калининград позвонить, или ящик рентеном просветить, или шпагой проткнуть - замяучит бедное животное - было оно там, нет - кто его знает, может, убили одним проколом шпаги; хотя вообще-то я котов люблю и против такого способа спровоцировать схлопывание волновой функции кота!)

2) После открытия ящика в любом месте какая собственно информация будет получена? Минимум - о наличии/отсутствии кота в локально открытом ящике. Но в этом ничего парадоксального нет. А вот насчет второго ящика... Во-первых, где гарантия, что кот спутан? Может быть, нас разыграли, и кот остался на почте? Но даже если получатели котоящиков и доверяют друзьям-отправителям, то сделать вывод о содержимом удаленного ящика после открытия локального можно лишь на основании двух событий: во-первых, на основании получения информации, что кот содержится в одном и только одном ящике из двух, во-вторых, на основании анализа содержимого вскрытого ящика; это означает, что имели место два акта передачи информации: о спутанности кота (мучают же скотинку, изверги) и передача самого ящика. Оба процесса протекают с ограниченной скоростью, и передача информации не может выполняться быстрее, чем скорость более медленного из двух упомянутых процессов. И самое главное: ну, узнали мы, был ли в нелокальном ящике кот, ну и что? А когда ящик прибыл в удаленный пункт? Вряд ли можно говорить о получении информации о состоянии объекта, если мы не знаем момента времени, в который объект принял то или иное состояние?

В общем, руки прочь от котов!


> > > > Не информация не может распространяться быстрее c, а тела не могут двигаться быстрее c, и те взаимодействия, которые связаны с электромагнетизмом.

> > > Следует ли из этого сделать вывод, что скорость распространения информации не ограничена скоростью света? А также другой вывод, что информация распространяется (может распространяться) без материальных носителей (тел)?

> > Я оперирую механической моделью (эфиром).
> > Представьте себе вихревую нить. Её форма эволюционирует под действием двух факторов: взаимной гидродинамической индукции участков криволинейной вихревой нити и из-за упругости нити.
> > В невозмущенном состоянии нить прямолинейна. Упругие волны на нити моделируют электромагнитную волну. Скорость c упругой волны фиксирована.
> > Добавим к прямолинейной нити дополнительный кусок. Нить станет криволинейной. Под действием гидродинамической индукции криволинейная вихревая нить принимает форму спиральной петли. Надо полагать, скорость движения спирали вдоль нити ограничена c.

> Ну, тот факт, что Вы оперируете, довольно очевидно следует из варикозной перистальтики. А что все же с информацией? Или помимо новой физики Вы и ответы даете в новой манере (впрочем, все новое - хорошо забытое старое: в огороде бузина...)?

> > > Насчет взаимодействий. Ограничение скорости касается только электромагнитных взаимодействий? На остальные (гравитационное, сильное и слабое) это ограничение не распространятся?

> > Микроскопически вихревая нить представляет собой трубку конечного диаметра. Вдоль такой трубки могут распространяться волны изменения диаметра (варикоз, перистальтика). Их скорость значительно больше скорости c спиральной волны. По логике варикозные волны ответственны за гравитацию.
> > Переносят ли волны перистальтики вещество – ответ на этот вопрос зависит от того, может ли набухание трубки преобразовываться в кинк на нити одинакового диаметра.

> Волны перистальтики однозначно переносят вещество. И я даже знаю, какого ОНО обычно цвета. Только перенос или неперенос зависят часто не от набухания трубки, а от ее проходимости. Даже термин такой есть, неперенос описывающий - "непроходимость". Оперировать надо.

> > > > Конечно, СТО описывает только область электромагнетизма и тех явлений, которые с ним связаны. Это хорошо известно. И нечему здесь удивляться.

> > > Т.е. вне рамок СТО ограничение на скорость отпадает?

> Так как с ограничением скорости вне СТО?

> P.S. Вы уж простите за биологические аллюзии - Ваша терминология провоцирует. А ответы лучше по существу давать, а то звучит, простите, как бы это помягче выразиться... Лучше воздержусь.


Вам действительно больше подобает обсуждать с new-physics.
Там Вы в своем кругу.


> Вам действительно больше подобает обсуждать с new-physics.
> Там Вы в своем кругу.

Если Вы имеете ввиду мою склонность поерничать по поводу очевидных нелепостей, преподносимых как откровение, то ИМХО и с Вами есть что пообсуждать. Если Вы подразумевали, что я в какой-либо мере разделяю точку зрения new-physics, то вынужден Вас огорчить - не разделяю. Если Вы считаете, что меня, как и new-physics, обуревает страсть к сочинению новых теорий, то Вы снова ошибаетесь. Поэтому Ваш ответ вызывает недоумение.

Могу лишь предположить, что этим ответом Вы попытались высказать презрение к моему предыдущему сообщению. Что ж, это Ваше право. Сожалею лишь, что конкректного и вразумительного ответа на мои простые вопросы получить от Вас не удалось, о причине остается лишь догадываться.


> > Вам действительно больше подобает обсуждать с new-physics.
> > Там Вы в своем кругу.

> Если Вы имеете ввиду мою склонность поерничать по поводу очевидных нелепостей, преподносимых как откровение, то ИМХО и с Вами есть что пообсуждать. Если Вы подразумевали, что я в какой-либо мере разделяю точку зрения new-physics, то вынужден Вас огорчить - не разделяю. Если Вы считаете, что меня, как и new-physics, обуревает страсть к сочинению новых теорий, то Вы снова ошибаетесь. Поэтому Ваш ответ вызывает недоумение.

> Могу лишь предположить, что этим ответом Вы попытались высказать презрение к моему предыдущему сообщению. Что ж, это Ваше право. Сожалею лишь, что конкректного и вразумительного ответа на мои простые вопросы получить от Вас не удалось, о причине остается лишь догадываться.

Какие вопросы? Там были прыжки и ужимки по поводу использования биологических терминов: варикоз и перистальтика. Я не сам их придумал – перевод с английского.

Ваше ёрничанье в данном случае напоминает реакцию средневековых московитов на зонтики у иностранцев.


> ... Там были прыжки и ужимки по поводу использования биологических терминов: варикоз и перистальтика. Я не сам их придумал – перевод с английского.


> > Сожалею лишь, что конкректного и вразумительного ответа на мои простые вопросы получить от Вас не удалось, о причине остается лишь догадываться.

> Какие вопросы?


Вопросы были следующие

> > Не информация не может распространяться быстрее c, а тела не могут двигаться быстрее c, и те взаимодействия, которые связаны с электромагнетизмом.

> Следует ли из этого сделать вывод, что скорость распространения информации не ограничена скоростью света? А также другой вывод, что информация распространяется (может распространяться) без материальных носителей (тел)?

> Насчет взаимодействий. Ограничение скорости касается только электромагнитных взаимодействий? На остальные (гравитационное, сильное и слабое) это ограничение не распространятся?

> > Конечно, СТО описывает только область электромагнетизма и тех явлений, которые с ним связаны. Это хорошо известно. И нечему здесь удивляться.

> Т.е. вне рамок СТО ограничение на скорость отпадает?



Влезу и отвечу вместо Механиста :)

> > Следует ли из этого сделать вывод, что скорость распространения информации не ограничена скоростью света? А также другой вывод, что информация распространяется (может распространяться) без материальных носителей (тел)?

При квантовых кореляциях информация может распространяться быстрее скорости света. Все остальные варианты сверхсветовой передачи запрещены СТО.

> > Насчет взаимодействий. Ограничение скорости касается только электромагнитных взаимодействий? На остальные (гравитационное, сильное и слабое) это ограничение не распространятся?

Распространяется.

> > Т.е. вне рамок СТО ограничение на скорость отпадает?

Да, вне принципа относительности ограничение отпадает. Но принцип относительности СТО пока незыблем.


> Влезу и отвечу вместо Механиста :)

Спасибо за ответы. (Странно, неужели я настолько непонятно формулировал вопросы, что не мог добиться от Механиста такого простого действия, какое проделал Ignorant (любопытное несоответсвие ника и действия )? Ну да ладно).

> > > Следует ли из этого сделать вывод, что скорость распространения информации не ограничена скоростью света? А также другой вывод, что информация распространяется (может распространяться) без материальных носителей (тел)?

> При квантовых кореляциях информация может распространяться быстрее скорости света. Все остальные варианты сверхсветовой передачи запрещены СТО.

Интересно, почему при квантовых корреляциях СТО отступает?

Впрочем, вопрос о передаче информации, насколько я понимаю, все еще открыт - есть мнения, что на самом деле передача информации не имеет место быть.


> > > Т.е. вне рамок СТО ограничение на скорость отпадает?

> Да, вне принципа относительности ограничение отпадает. Но принцип относительности СТО пока незыблем.

Я сформулировал свой вопрос несколько неточно. Речь шла не о незыблемости СТО. Подразумевалось следующее:

Механист:
> Конечно, СТО описывает только область электромагнетизма и тех явлений, которые с ним связаны. Это хорошо известно. И нечему здесь удивляться.

Вопрос: в областях, которые СТО не описывает, возможна ли передача взаимодействий (информации) быстрее скорости света?

Не знаю, насколько такая формулировка корректна, однако она ИМХО логично связана с формулировкой Механиста об ограниченности применимости СТО, процитированной выше.

И, учитывая следующие утверждения:

Механист:
> Конечно, СТО описывает только область электромагнетизма и тех явлений, которые с ним связаны. Это хорошо известно. И нечему здесь удивляться.

PapaKarlo:
> > > Насчет взаимодействий. Ограничение скорости касается только электромагнитных взаимодействий? На остальные (гравитационное, сильное и слабое) это ограничение не распространятся?

Ignorant
> Распространяется.

совсем уж не понимаю: СТО постулирует ограничение скорости и описывает лишь э/м взаимодействия. Однако постулат СТО распространяется на области, СТО не описываемые - гравитационное, сильное и слабое взаимодействия. По-моему, есть противоречие между мнениями Механиста и Ignorant'а.



> Интересно, почему при квантовых корреляциях СТО отступает?

Одним из ключевых предположений СТО является предположение о равноправии всех инерциальных систем отсчета (физика во всех системах одинакова).
Это равноправие несовместимо с мгновенной передачей информации: либо системы становятся неравноправными, либо получается нарушение принципа причинности (будущее влияет на прошлое).
Поведение квантовых систем имеет непредсказуемый вероятностиный характер, и только корреляции между выдаваемыми квантовой системой случайными величинами косвенно говорят нам о том, что внутри системы осуществляется мгновенная передача информации.
Это проще показать на примере: http://www.anmuha.narod.ru/unlocal.html
Корреляции эти имеют такой характер, что они совместимы с предположением о равноправии систем отсчета, поскольку не ведут к нарушению принципа причинности.

> Впрочем, вопрос о передаче информации, насколько я понимаю, все еще открыт - есть мнения, что на самом деле передача информации не имеет место быть.

Открыт вопрос скорее как называть и интерпретировать такую передачу информации. Непосредственно эту передачу наблюдать нельзя, а можно только получить косвенные указания на то, что она существует по статистике результатов измерений. Поэтому возникает философский вопрос а можно ли такое явление рассматривать как передачу информации. Некотрые говорят, что это не передача информации а "нелокальность". Но это все не так важно, а важно понимать суть.

> совсем уж не понимаю: СТО постулирует ограничение скорости и описывает лишь э/м взаимодействия. Однако постулат СТО распространяется на области, СТО не описываемые - гравитационное, сильное и слабое взаимодействия. По-моему, есть противоречие между мнениями Механиста и Ignorant'а.

Как я уже сказал, предположение о равноправии систем отсчета формально считается частью СТО.
Поэтому любое взаимодействие согласно СТО должно распространяться не быстрее скорости света.

Если некие эксперимены покажут, что предположение о равноправии систем не соответствует действительности, тогда принцип равноправия систем перестанет быть абсолютным и станет частной теорией, касающейся только определенных взаимодействий (сильного и электрослабого). При этом снимается ограничение на скорость других взаимодействий.


> Одним из ключевых предположений СТО является предположение о равноправии всех инерциальных систем отсчета (физика во всех системах одинакова).
> Это равноправие несовместимо с мгновенной передачей информации: либо системы становятся неравноправными, либо получается нарушение принципа причинности (будущее влияет на прошлое).

Непонятно, почему одновременное допущение равноправия ИСО и мгновенной передачи информации (что, по-видимому, эквивалентно устремлению к бесконечности константы с, которая в этом случае не обязательно является скоростью распространения э/м волн) ведет к нарушению принципа причинности. Если я правильно понимаю, ограниченность с приводит к появлению горизонта событий, при этом события, находящиеся "по разную сторону" этого горизонта, не могут быть находиться в причинно-следственной связи. Однако упомянутое устремление с к бесконечности "отодвигает" горизонт событий таким образом, что все события находятся по одну сторону (а лучше сказать, что горизонт событий попросту исчезает), так что никаких нарушений быть не должно.

Речь идет, конечно, о предположении, а не утверждении, что с=∞ в действительности.

Если я ошибаюсь, то в чем?
------------------------------------------------

> Поведение квантовых систем имеет непредсказуемый вероятностиный характер, и только корреляции между выдаваемыми квантовой системой случайными величинами косвенно говорят нам о том, что внутри системы осуществляется мгновенная передача информации.
> Это проще показать на примере: http://www.anmuha.narod.ru/unlocal.html

Оно, может быть, и проще, но что-то в изложенном примере меня смущает. Если я правильно понимаю, Вы являетесь автором этого примера (а если и не являетесь, то, по крайней мере, подробно разобрались с примером). Поэтому хочу задать Вам пару вопросов. Для начала такой:

На рис.1 приведена обобщенная схема "локально-нелокальной" системы:

на котором проведена линия D,
> разделяющая элемент и все пространство на две не взаимосвязанные области.

Элементы симулятора такой системы:

по-видимому, можно разделить как минимум на три группы:
1) "левая" группа
2) "правая" группа
3) "линия D"

Первые две группы представляют собой невзаимосвязанные области и, наверное, непусты.

Не могли бы Вы указать, какие из элементов симулятора к какой группе принадлежат?

------------------------------------------------

> Открыт вопрос скорее как называть и интерпретировать такую передачу информации. Непосредственно эту передачу наблюдать нельзя, а можно только получить косвенные указания на то, что она существует по статистике результатов измерений. Поэтому возникает философский вопрос а можно ли такое явление рассматривать как передачу информации. Некотрые говорят, что это не передача информации а "нелокальность". Но это все не так важно, а важно понимать суть.

Суть понимать всегда важно. Так в чем же суть в данном случае?

------------------------------------------------

> Как я уже сказал, предположение о равноправии систем отсчета формально считается частью СТО.
> Поэтому любое взаимодействие согласно СТО должно распространяться не быстрее скорости света.

> Если некие эксперимены покажут, что предположение о равноправии систем не соответствует действительности, тогда принцип равноправия систем перестанет быть абсолютным и станет частной теорией, касающейся только определенных взаимодействий (сильного и электрослабого). При этом снимается ограничение на скорость других взаимодействий.

1) Значит, утверждение Механиста
> Не информация не может распространяться быстрее c, а тела не могут двигаться быстрее c, и те взаимодействия, которые связаны с электромагнетизмом.
> Конечно, СТО описывает только область электромагнетизма и тех явлений, которые с ним связаны. Это хорошо известно. И нечему здесь удивляться.
нельзя считать вполне корректным?

2) Что с гравитационным взаимодействием (Вы его не упомянули) сейчас, пока равноправие (И)СО считается корректным?



> Непонятно, почему одновременное допущение равноправия ИСО и мгновенной передачи информации (что, по-видимому, эквивалентно устремлению к бесконечности константы с, которая в этом случае не обязательно является скоростью распространения э/м волн) ведет к нарушению принципа причинности. Если я правильно понимаю, ограниченность с приводит к появлению горизонта событий, при этом события, находящиеся "по разную сторону" этого горизонта, не могут быть находиться в причинно-следственной связи. Однако упомянутое устремление с к бесконечности "отодвигает" горизонт событий таким образом, что все события находятся по одну сторону (а лучше сказать, что горизонт событий попросту исчезает), так что никаких нарушений быть не должно.

В двух словах это трудно объяснить. Дело в том, что в СТО последовательность событий зависит от выбора системы отсчета. Если в одной ИСО сигнал мгновенно передан из A в B, а затем в другой ИСО мгновенно (мгновенно в этой системе) из B в A то в принципе возможно послать сигнал из A в собственное прошлое A, вследствии чего будет изменено настоящее, вследствии чего сигнал в прошлое может быть не послан, вследсвии чего... :) - Получается немыслимая картина в стиле "Назад в будущее".

Если мгновенная передача возможна не во всех системах отсчета, а только к одной выделенной, тогда проблема снимается и мгновенная передача возможна, но тогда нет равноправия систем.

> На рис.1 приведена обобщенная схема "локально-нелокальной" системы:
>
> на котором проведена линия D,
> > разделяющая элемент и все пространство на две не взаимосвязанные области.

> Элементы симулятора такой системы:
>
> по-видимому, можно разделить как минимум на три группы:
> 1) "левая" группа
> 2) "правая" группа
> 3) "линия D"

> Первые две группы представляют собой невзаимосвязанные области и, наверное, непусты.

> Не могли бы Вы указать, какие из элементов симулятора к какой группе принадлежат?

Вы можете провести линию где угодно. Смысл в том, что будучи разрезанным по любой линии устройство перестанет работать и нет никакого способа реконструировать устройство так, чтобы оно выдавало указанные в таблице результаты будучи разрезано. В то же время использовать это устройство для передачи информации невозможно.

> > Открыт вопрос скорее как называть и интерпретировать такую передачу информации. Непосредственно эту передачу наблюдать нельзя, а можно только получить косвенные указания на то, что она существует по статистике результатов измерений. Поэтому возникает философский вопрос а можно ли такое явление рассматривать как передачу информации. Некотрые говорят, что это не передача информации а "нелокальность". Но это все не так важно, а важно понимать суть.

> Суть понимать всегда важно. Так в чем же суть в данном случае?

Кто его знает :).

> > Как я уже сказал, предположение о равноправии систем отсчета формально считается частью СТО.
> > Поэтому любое взаимодействие согласно СТО должно распространяться не быстрее скорости света.

> > Если некие эксперимены покажут, что предположение о равноправии систем не соответствует действительности, тогда принцип равноправия систем перестанет быть абсолютным и станет частной теорией, касающейся только определенных взаимодействий (сильного и электрослабого). При этом снимается ограничение на скорость других взаимодействий.

> 1) Значит, утверждение Механиста
> > Не информация не может распространяться быстрее c, а тела не могут двигаться быстрее c, и те взаимодействия, которые связаны с электромагнетизмом.
> > Конечно, СТО описывает только область электромагнетизма и тех явлений, которые с ним связаны. Это хорошо известно. И нечему здесь удивляться.
> нельзя считать вполне корректным?

Почему же? Думаю, что Механист написал о том же о чем и я: принцип равноправия систем отсчета теоретически может быть не абсолютным, и тогда СТО можно рассматривать как частную теориею, которой подчинятся только ряд взаимодействий. Это альтернативный форум, такой взгляд ничему не противоречит и имеет право на существование.

Правда, насколько я понял смысл стандартной модели, принципу относительности СТО подчиняются еще слабое и сильное взаимодействия, а не только электромагнетизм.

> 2) Что с гравитационным взаимодействием (Вы его не упомянули) сейчас, пока равноправие (И)СО считается корректным?

Я ориентируюсь в идеях на которых построена КМ и СТО. В идеях ОТО почти не ориентируюсь, поэтому мне сложно сказать насколько обосновано предположение о том, что гравитация распространяется со скоростью света. Скорее всего хорошо обосновано :).

Насколько я понимаю, ОТО - это теория о предполагаемой геометриии пространства-времени. Больше о гравитации ничего неизвестно. Гравитация сама как бы создает пространство в котором реализуются все остальные взамодействия, поэтому очень сложно сказать распространяется ли на нее ограничение скорости передачи сигнала.


> В двух словах это трудно объяснить. Дело в том, что в СТО последовательность событий зависит от выбора системы отсчета.
Даже, если эти события связаны между собой причинно-следственной связью?

> Если в одной ИСО сигнал мгновенно передан из A в B, а затем в другой ИСО мгновенно (мгновенно в этой системе) из B в A то в принципе возможно послать сигнал из A в собственное прошлое A, вследствии чего будет изменено настоящее, вследствии чего сигнал в прошлое может быть не послан, вследсвии чего... :) - Получается немыслимая картина в стиле "Назад в будущее".

Если предельная скорость передачи информации (синхронизации часов в разных СО) конечна, то при допущении бесконечной скорости передачи информации (абсурд, не правда ли? ) действительно может возникнуть нарушение причинно-следственной связи. Но в этом предположении явное противоречие. А вот почему такое нарушение может возникнуть при возможности мгновенной синхронизации часов - мне не ясно.

Иными словами, допущение бесконечной скорости обмена информацией означает ИМХО наличие абсолютного времени. Но это вовсе не означает возможности передать сигнал в прошлое.

> > Суть понимать всегда важно. Так в чем же суть в данном случае?
> Кто его знает :).

Понятно.

> > Не могли бы Вы указать, какие из элементов симулятора к какой группе принадлежат?

> Вы можете провести линию где угодно.

Я так старался избежать формулировки вопроса "где на схеме симулятора провести линию D"! Но Вы все же свели мой вопрос к этому.

Что ж, мне угодно провести линию справа от ВСЕЙ схемы симулятора. Вы согласны с таким решением? Если нет, я все же хотел бы получить ответ на вопрос в моей формулировке.

> Смысл в том, что будучи разрезанным по любой линии устройство перестанет работать и нет никакого способа реконструировать устройство так, чтобы оно выдавало указанные в таблице результаты будучи разрезано. В то же время использовать это устройство для передачи информации невозможно.

Я не предлагаю устройство резать. В статье утверждается, что устройство симулирует поведение некоторой системы, в которой присутствует линия D. Речь идет, конечно, не о геометрическом объекте - линии, но о функциональности: обеспечении невзаимосвязанности двух частей системы. Вот в этом смысле и был задан мой вопрос: где в симуляторе эти две невзаимосвязанные части и за счет чего обеспечивается невзаимосвязанность?

В статье говорится о (не)возможности передавать информацию через D. Именно поэтому вопрос об адекватности симулятора сформулированному утверждению требует понимания, как же реализуется функциональность D.

Затем - вопрос по следующему утверждению из статьи:

> На выходах (“Результат 1”,“Результат 2”) элемент выдает некую информацию, зависящую от информации на входах.

Означает ли зависимость информации на выходах от информации на входах передачу информации? Если нет, то как понимать в принципе "невозможность передачи информации"?


> > В двух словах это трудно объяснить. Дело в том, что в СТО последовательность событий зависит от выбора системы отсчета.
> Даже, если эти события связаны между собой причинно-следственной связью?

Если связаны, тогда естесственно последовательность одинакова в любой системе. Я имел ввиду 2 события, ниодно из которых не находится в пространсвенно временном конусе другого - т.е. не связанные причинностью на досветовых скоростях.

> Если предельная скорость передачи информации (синхронизации часов в разных СО) конечна, то при допущении бесконечной скорости передачи информации (абсурд, не правда ли? ) действительно может возникнуть нарушение причинно-следственной связи. Но в этом предположении явное противоречие. А вот почему такое нарушение может возникнуть при возможности мгновенной синхронизации часов - мне не ясно.

Не понял о чем вы.

> Иными словами, допущение бесконечной скорости обмена информацией означает ИМХО наличие абсолютного времени. Но это вовсе не означает возможности передать сигнал в прошлое.

Все правильно вы рассуждаете. Кроме того, наличие абсолютного времени означает нарушение принципа равноправия систем отсчета. Если задаться вопросом - а можно ли в одну теорию впихнуть и принцип равноправия систем СТО и мгновенный обмен информации, то тогда мы получаем, что этого сделать нельзя как минимум из за возможности посылать сигналы в собственное прошлое.

> Я не предлагаю устройство резать. В статье утверждается, что устройство симулирует поведение некоторой системы, в которой присутствует линия D. Речь идет, конечно, не о геометрическом объекте - линии, но о функциональности: обеспечении невзаимосвязанности двух частей системы. Вот в этом смысле и был задан мой вопрос: где в симуляторе эти две невзаимосвязанные части и за счет чего обеспечивается невзаимосвязанность?

Нет, линия проводится чтобы сформулировать задачу о таблице входных-выходнызх значений, устройство здсь непричем.

Прочитал свои рассуждения. Действительно я написал "Линия разделения D – мысленная линия (или плоскость), разделяющая элемент и все пространство на две не взаимосвязанные области."

При этом я не имел ввиду, что через линию нельзя ничего передавать. Эту фразу я исправлю к такому виду:

"Линия разделения D – мысленная линия (или плоскость), разделяющая элемент и все пространство на две области."

> В статье говорится о (не)возможности передавать информацию через D. Именно поэтому вопрос об адекватности симулятора сформулированному утверждению требует понимания, как же реализуется функциональность D.

Отделите устройство от таблицы входных/выходных значений, которую оно реализует. Таблица не позволяет осуществить передачу информации через линию D. Само устройство конструктивно передает информацию через линию D, причем эта особенность конструкции вытекает непосредственно из таблицы и не может быть устранена.

> Означает ли зависимость информации на выходах от информации на входах передачу информации? Если нет, то как понимать в принципе "невозможность передачи информации"?

Передача инфомации - это например возможность передачи текста от одной стороны устройства к другой.
Не всякая зависимость позовляет передачу информации, что и демонстрируется на примере.


> > Если предельная скорость передачи информации (синхронизации часов в разных СО) конечна, то при допущении бесконечной скорости передачи информации (абсурд, не правда ли? ) действительно может возникнуть нарушение причинно-следственной связи. Но в этом предположении явное противоречие. А вот почему такое нарушение может возникнуть при возможности мгновенной синхронизации часов - мне не ясно.

> Не понял о чем вы.

Если представить себе, что предельная скорость увеличивается, то образующая пространственно-временного конуса будет приближаться к пространственной оси. В предельном случае она совпадет с пространственной осью. В этом случае исчезнет горизонт событий, иными словами, два события, причинно-следственно связанных, могут в таком случае находиться в любой точке пространства-времени.

Но! Это никак не повлияет на направление временной оси. Поэтому передача информации в прошлое даже в умозрительных условиях бесконечности скорости света не означает возможности передачи информации в прошлое или нарушение причинно-следственной связи. Собственно говоря, устремление с->∞ математически сведет преобразования Лоренца к преобразованиям Галилея, т.е. ТО к физике Ньютона.

Именно это я и имел ввиду, хотя непонятая Вами моя формулировка была действительно несколько неудачна.

> > Иными словами, допущение бесконечной скорости обмена информацией означает ИМХО наличие абсолютного времени. Но это вовсе не означает возможности передать сигнал в прошлое.

> Все правильно вы рассуждаете. Кроме того, наличие абсолютного времени означает нарушение принципа равноправия систем отсчета. Если задаться вопросом - а можно ли в одну теорию впихнуть и принцип равноправия систем СТО и мгновенный обмен информации, то тогда мы получаем, что этого сделать нельзя как минимум из за возможности посылать сигналы в собственное прошлое.

Почему предположение о возможности мгновенного обмена информацией, появляющейся вследствие предположения о бесконечности скорости света, должно сделать невозможным принцип равноправия ИСО? Другое дело, что эксперимент показывает конечность скорости света, но я имею ввиду не противоречие эксперименту, а лишь внутреннее противоречие теории. Правда, при бесконечной скорости света "страдают" уравнения электродинамики...

----------------------------------------

> > Я не предлагаю устройство резать. В статье утверждается, что устройство симулирует поведение некоторой системы, в которой присутствует линия D. Речь идет, конечно, не о геометрическом объекте - линии, но о функциональности: обеспечении невзаимосвязанности двух частей системы. Вот в этом смысле и был задан мой вопрос: где в симуляторе эти две невзаимосвязанные части и за счет чего обеспечивается невзаимосвязанность?

> Нет, линия проводится чтобы сформулировать задачу о таблице входных-выходнызх значений, устройство здсь непричем.

Как же непричем? Таблица есть один из способов формального описания устройства.

> Прочитал свои рассуждения. Действительно я написал "Линия разделения D – мысленная линия (или плоскость), разделяющая элемент и все пространство на две не взаимосвязанные области."

> При этом я не имел ввиду, что через линию нельзя ничего передавать. Эту фразу я исправлю к такому виду:

> "Линия разделения D – мысленная линия (или плоскость), разделяющая элемент и все пространство на две области."

Боюсь, новая формулировка будет менее удачной. Произвольное деление без дополнительных критериев слишком произвольно. По-видимому, имеется ввиду, что таким дополнительным критерием является невозможность передачи информации через эту линию, что и выражалось в исходной формулировке через "независимость областей"?

> > В статье говорится о (не)возможности передавать информацию через D. Именно поэтому вопрос об адекватности симулятора сформулированному утверждению требует понимания, как же реализуется функциональность D.

> Отделите устройство от таблицы входных/выходных значений, которую оно реализует. Таблица не позволяет осуществить передачу информации через линию D. Само устройство конструктивно передает информацию через линию D, причем эта особенность конструкции вытекает непосредственно из таблицы и не может быть устранена.

Видимо, Вы подразумеваете, что передача информации через D осуществляется "внутри" устройства, что снаружи никак не может быть установлено?

Тогда такой вопрос: позволяет ли описанная Вами система хоть какую-нибудь передачу информации, пусть и не через линию D? Если не позволяет, то какой смысл линии D?

> > Означает ли зависимость информации на выходах от информации на входах передачу информации? Если нет, то как понимать в принципе "невозможность передачи информации"?

> Передача инфомации - это например возможность передачи текста от одной стороны устройства к другой.
> Не всякая зависимость позовляет передачу информации, что и демонстрируется на примере.

Вообще говоря, лишь белый шум не позволяет передать информацию. Наличие минимальной корреляции (зависимости) ИМХО позволяет передавать информацию.



> Но! Это никак не повлияет на направление временной оси. Поэтому передача информации в прошлое даже в умозрительных условиях бесконечности скорости света не означает возможности передачи информации в прошлое или нарушение причинно-следственной связи. Собственно говоря, устремление с->∞ математически сведет преобразования Лоренца к преобразованиям Галилея, т.е. ТО к физике Ньютона.

Понятно.

> Почему предположение о возможности мгновенного обмена информацией, появляющейся вследствие предположения о бесконечности скорости света, должно сделать невозможным принцип равноправия ИСО? Другое дело, что эксперимент показывает конечность скорости света, но я имею ввиду не противоречие эксперименту, а лишь внутреннее противоречие теории. Правда, при бесконечной скорости света "страдают" уравнения электродинамики...

Я имел ввиду только принцип равноправия систем отсчета в точности как он есть в СТО. Т.е. Лоренц-инвариантность всех процессов в природе.
Возможна ли вообще в принципе вселенная, в которой все системы равноправны и при этом скорость передачи сигналов бесконечна - это отдельный вопрос. Я думаю, что нет.

> Боюсь, новая формулировка будет менее удачной. Произвольное деление без дополнительных критериев слишком произвольно. По-видимому, имеется ввиду, что таким дополнительным критерием является невозможность передачи информации через эту линию, что и выражалось в исходной формулировке через "независимость областей"?

Передача возможна. Линия нужна для того, чтобы эту передачу как-то определить.

> Видимо, Вы подразумеваете, что передача информации через D осуществляется "внутри" устройства, что снаружи никак не может быть установлено?

Типа того. Передача осуществляется внутри устройства. Снаружи устройство для нас - черный ящик. Мы можем только убедиться что оно реализует таблицу входных/выходных значений.
Факт передачи информации внутри устройства может быть логически выведен из этиой таблицы, даже если мы не знаем как устроено устройство.

> Тогда такой вопрос: позволяет ли описанная Вами система хоть какую-нибудь передачу информации, пусть и не через линию D? Если не позволяет, то какой смысл линии D?

Внути устройства информация передается через D, а пользуясь устройсройством как черным ящиком мы не можем организовать с его помощью передачу информации челез линию D.

> > Передача инфомации - это например возможность передачи текста от одной стороны устройства к другой.
> > Не всякая зависимость позовляет передачу информации, что и демонстрируется на примере.

> Вообще говоря, лишь белый шум не позволяет передать информацию. Наличие минимальной корреляции (зависимости) ИМХО позволяет передавать информацию.

Для описанного устройсва корреляции между подаваемой с одной стороны информацией и снимаемой с другой нет. Поэтому передача информации невозможна.

С другой стороны, таблица значений для этого устройства такова, что логически можно доказать, что внутри устройства информация ходит от одного конца устройсва к другому.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100