Почему дискретность в микромире?

Сообщение №55043 от Cuatro 07 июля 2008 г. 20:45
Тема: Почему дискретность в микромире?

> Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!


Отклики на это сообщение:

Фундаментальное свойство нашего мира.



> > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!

В результате попыток описать модель для этой дискретности получилась квантовая механика (КМ).
А интерпретировать КМ "известными в нашей физике понятиями" оказалось совершенно невозможно.
Более того, интерпретировать КМ вообще любыми понятими не представляется возможным, потому как в отличии от других физических теорий из КМ нельзя исключить наблюдателя и вероятность событий в КМ складывается необычным образом.

Это очень большая загадка и разгадки пока не предвидится.
Можно говорить, что КМ - это бред (предлагая взамен бред еще хуже) можно успокаивать себя позитивистскими идеями, что мир таков каков он есть, никакой загадки в КМ нет, а все проблемы от непривычности КМ.
И то и другое глупо на мой взгляд. Загадку надо разгадывать.


>
> > > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!

> В результате попыток описать модель для этой дискретности получилась квантовая механика (КМ).
> А интерпретировать КМ "известными в нашей физике понятиями" оказалось совершенно невозможно.
> Более того, интерпретировать КМ вообще любыми понятими не представляется возможным, потому как в отличии от других физических теорий из КМ нельзя исключить наблюдателя и вероятность событий в КМ складывается необычным образом.

> Это очень большая загадка и разгадки пока не предвидится.
> Можно говорить, что КМ - это бред (предлагая взамен бред еще хуже) можно успокаивать себя позитивистскими идеями, что мир таков каков он есть, никакой загадки в КМ нет, а все проблемы от непривычности КМ.
> И то и другое глупо на мой взгляд. Загадку надо разгадывать.

Ответ честный и весьма вежливый, прямо не ожидал, т.к. - ну просто задолбали борьбой с релятивистами, с весьма вычурными и одаряющими всех открытиями, а потом всё сводится к разборкам и взаимооскорблениями. Спасибо!
Но на данном направлении, как мне кажется, что-то забрежжило и ... если будет интересно, то может быть потехонечку и начнём обсуждать вступление к этому процессу - глядишь и кое-что разъясним, несмотря на то, что мир дискретного весьма труден в понятиях и слабо предсказуем. Может рискнём?


> Фундаментальное свойство нашего мира.

Я с Вами согласен, как с философской трактовкой - тут спору нет! А хотелось бы объяснить, ну хоть подступы к осознанию. Я прекрасно понимаю, что не успевает большинство - совершить эпохальное.


> > Фундаментальное свойство нашего мира.

> Я с Вами согласен, как с философской трактовкой - тут спору нет! А хотелось бы объяснить, ну хоть подступы к осознанию. Я прекрасно понимаю, что не успевает большинство - совершить эпохальное.

Так а другой трактовки и быть не может в данном случае. Можно сконструировать кучу разных механик. Каждая из них будет вполне замечательной теорией. Но работать в реальном мире будет только та, постулаты которой согласуются с фундаментальными свойствами нашего мира. Почему фундаментальные свойства нашего мира такие ? Этот вопрос не к физике. Физика может только свести фундаментальные на сегодняшний момент свойства к еще более фундаментальным. Но даже это обсуждать на данном форуме не имеет смысла. Не тот уровень.


> > > Фундаментальное свойство нашего мира.

> > Я с Вами согласен, как с философской трактовкой - тут спору нет! А хотелось бы объяснить, ну хоть подступы к осознанию. Я прекрасно понимаю, что не успевает большинство - совершить эпохальное.

> Так а другой трактовки и быть не может в данном случае. Можно сконструировать кучу разных механик. Каждая из них будет вполне замечательной теорией. Но работать в реальном мире будет только та, постулаты которой согласуются с фундаментальными свойствами нашего мира. Почему фундаментальные свойства нашего мира такие ? Этот вопрос не к физике. Физика может только свести фундаментальные на сегодняшний момент свойства к еще более фундаментальным. Но даже это обсуждать на данном форуме не имеет смысла. Не тот уровень.

Мне много приходилось работать с разными полями, и зачастую не я ими командовал, а вынужден был приспосабливаться под их свойства: промерять их, строить пространственные структуры этих полей, математизировать их описание, и приспосабливать испытательную измерительную технику так, чтобы не вносить искажения в последние. Полагаю, что нет нужды в чистой механицистике, а необходимо начать с ответа на вопрос - почему дискретность, а на это ответ лежит в наглядной электротехнике полей, т.е. - необходимо начать с самого общего подхода, а что до механики, ну...всему своё место и время.



> Мне много приходилось работать с разными полями, и зачастую не я ими командовал, а вынужден был приспосабливаться под их свойства: промерять их, строить пространственные структуры этих полей, математизировать их описание, и приспосабливать испытательную измерительную технику так, чтобы не вносить искажения в последние. Полагаю, что нет нужды в чистой механицистике, а необходимо начать с ответа на вопрос - почему дискретность, а на это ответ лежит в наглядной электротехнике полей, т.е. - необходимо начать с самого общего подхода, а что до механики, ну...всему своё место и время.

Наговорили кучу слов, а зачем? Я еще раз повторяю: дискретность - в силу свойств нашего мира. И ни по каким причинам больше. С этим вопросом Вам нужно на другие форумы. Богословия, например. Там Вам свою версию озвучат... Почему-то народ на этом форуме зачастую не хочет понять, что есть вопросы, на которые физика ответы дать не может. Физика изучает правила игры, находит более общие правила. Но внятного ответа на вопрос, почему правила именно такие а не иные, она не способна дать в принципе. Методы не те.



> Но на данном направлении, как мне кажется, что-то забрежжило и ... если будет интересно, то может быть потехонечку и начнём обсуждать вступление к этому процессу - глядишь и кое-что разъясним, несмотря на то, что мир дискретного весьма труден в понятиях и слабо предсказуем. Может рискнём?

Первый вопрос, как рассматривать физическую вселенную:
1. Как механизм, состоящий из привычных для макромира образов: пространства, полей, материальных точек и протяженных тел.
2. Как огромный вычислитель (дискретный или аналоговый), в котором одни параметры вычисляются по другим с применением неких законов (алгоритмов или вычислительных процедур) а в остальном нет никаких ограничений.
3. Вообще не пользоваться никаким образным пониманием вселенной, а работать только с математическими образами, считая интерпретацию этих образов второстепенной проблемой и личным делом каждого.

На этом форуме "альтернативщики" придерживаются в основном первой позиции, а сторонники традиционного научного подхода - третьей.
На западе насколько я понял все больше получает распространение позиция 2.

На мой взгляд позиция 3 безупречна, но пока бесплодна, позиция 1 не согласуется с квантовой нелокальностью, наблюдаемой при поглощении фотонов или в опытах по проверке неравенств Белла.
Позиция 2 мне наиболее симпатична. Тем более, что она допускает интересное расширение: можно включить во вселенную-вычислитель наблюдателя, и различать картину, которую может видеть наблюдатель и картину, которая "на самом" деле развивается во вселенной-вычислителе.


>
> > Но на данном направлении, как мне кажется, что-то забрежжило и ... если будет интересно, то может быть потехонечку и начнём обсуждать вступление к этому процессу - глядишь и кое-что разъясним, несмотря на то, что мир дискретного весьма труден в понятиях и слабо предсказуем. Может рискнём?

> Первый вопрос, как рассматривать физическую вселенную:
> 1. Как механизм, состоящий из привычных для макромира образов: пространства, полей, материальных точек и протяженных тел.
> 2. Как огромный вычислитель (дискретный или аналоговый), в котором одни параметры вычисляются по другим с применением неких законов (алгоритмов или вычислительных процедур) а в остальном нет никаких ограничений.
> 3. Вообще не пользоваться никаким образным пониманием вселенной, а работать только с математическими образами, считая интерпретацию этих образов второстепенной проблемой и личным делом каждого.

> На этом форуме "альтернативщики" придерживаются в основном первой позиции, а сторонники традиционного научного подхода - третьей.
> На западе насколько я понял все больше получает распространение позиция 2.

> На мой взгляд позиция 3 безупречна, но пока бесплодна, позиция 1 не согласуется с квантовой нелокальностью, наблюдаемой при поглощении фотонов или в опытах по проверке неравенств Белла.
> Позиция 2 мне наиболее симпатична. Тем более, что она допускает интересное расширение: можно включить во вселенную-вычислитель наблюдателя, и различать картину, которую может видеть наблюдатель и картину, которая "на самом" деле развивается во вселенной-вычислителе.

Да, позиция 2 более естественна и перспективна, единственное, что требует уточнения, что вселенная - не вычислитель, а взаимоувязанный механизм взаимодействий, с прямыми и обратными связями. Взаимодействий, естественно по каким-то алгоритмам и зачастую нам неизвестным, где часть явлений проявляется аналогово, зачастую из-за масштабного или количечственно-статистического фактора, а часть дискретно - и по тем же причинам. Единственное, что следует учитывать, что науке ничего хорошего не светит от накопительства новых понятий, без осмысления уже накопленных в привычных образах и введение новых образов - осуществлять только как насущную необходимость. Иначе, всё превращается в мусорную кучу-малу, где все умны и знают до чёртиков, а новые знания превращаются в какие-то монашеские догматы - от чего боролись, на то и напоролись!


> > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!

О дискретности привычней говорить в микромире - к этому как-то нас приучили в многочисленных обучающих понуканиях, хотя действительно - если присмотреться, то можно заметить подобное и в макромире.
Если же конкретно и коротко - до предела, о микромире, то учитывая восхищения СТРАННОСТЬЮ совпадениями мех. модели и реального поведения составляющих атома, высказываемые, неоднократно у западных учёных, то тут наличествует следующий механизм продуцирования дискретности. Поскольку в основе динамики атомных составляющих - условно отрицательного заряда электрона и условно положительного - ядра (я не касаюсь детализации ядра) присутствует баланс противоборствующих сил - Кулоновского притяжения и центробежного удаления, то во всякий момент времени Кулоновское притяжение не должно ничем 100% ЭКРАНИРОВАТЬСЯ. Имеется ввиду возможность экранирования электронов - более удалённых от ядра, электронами - более приближёнными к ядру. И поскольку мы знаем, что АТОМ весьма УСТОЙЧИВ И ЛОДГОЖИВУЧ, то естественно принимать, что упомянутые 100% экранировки невозможны в пределах сочетания: ядерного притяжения и структурного набора энергетических уровней, которые присущи тому или иному элементу. А свыше этого сочетания, энергия лишнего электрона будет ниже или близкой к ЭНЕРГИИ НУЛЕВЫХ КОЛЕБАНИЙ и по-этому лишний электрончик не присобачишь, т.к. степень экранировки ядерного притяжения за последним энергоуровнем - близка к 100%. Итак, электронам первого энергоуровня имеется ареал взаимодействия с ядром весьма обширный, а следующим - менее обширный ареал и так до предела – НУЛЕВОЙ ЭНЕРГИИ. Поскольку атом устойчив и долгоживуч, то следовательно вся гамма энергоуровней атома - находится во временной и пространственной гармонии - резонансе, обеспечивающем всем энергоуровням S, P, D, F ДОСТУП к притяжению ядром. В такой системе, сочетания множества движений взаимоотталкивающихся частиц, да в условиях антогонизма ядерного притяжения и центробежного удаления - нет у электронов СВОБОДЫ АНАЛОГОВОГО выбора произвольных собственных параметров, кроме резонансного дискретизирования ряда своих параметров, гарантированно обеспечивающих доступ каждому электрону к соответствующему ядерному притяжению, и в нескольких АНТОГОНИСТИЧЕСКИХ условиях.
Другое дело сближение, скажем, 2-х атомов, здесь из-за эффекта бОльшего Кулоновского отталкивающего взаимодействия внешних энергетических уровней, нежели ядерного притяжения - происходит пространственная деформация энергетических уровней со снижением степени экранировки ядерного притяжения, в зоне взаимного сближения атомов, что и позволяет, скажем, обобществить некоторые внешние электроны и организовать, например, 2-х атомные молекулы. И такой механизм имеет ограничения на степень деформацию энергоуровней каждого из атомов, где на первое место выступает устойчивость и долгоживучесть каждого из сближающихся индивидуумов, иначе бы в ходе таких сближений - рождались другие элементы. Эти ограничения и не позволяют любым элементам организовывать свои молекулы из дискретного кол-ва атомов. Как видно, дискретность некоторых параметров электронов - не предел, а продолжением его может служить дискретность механизма образования молекулы, кристаллической решётки и т.д. и т.п. По мере УКРУПНЕНИЯ объектов, состоящих из дискретов микромира всё меньше остаётся ВНЕШНИХ, НЕЭКРАНИРОВАННЫХ ПОЛЕЙ дальнодействия и уже в бросовом макромире мы не замечаем проявлений УПОМЯНУТОЙ дискретности, и когда с аналоговым опытом макромира обращаемся в микромир, то нас смущает некая, якобы навязанная яйцеголовыми, неприятная и непривычная нам - несвобода дискретности. А ведь и в обычной жизни, если не во всех своих параметрах мы сами и наша жизнь дискретизированы: я - есть только я, у меня дискретное кол-во жён и детей и т.д. и т.п.


> > > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!

> О дискретности привычней говорить в микромире - к этому как-то нас приучили в многочисленных обучающих понуканиях, хотя действительно - если присмотреться, то можно заметить подобное и в макромире.
> Если же конкретно и коротко - до предела, о микромире, то учитывая восхищения СТРАННОСТЬЮ совпадениями мех. модели и реального поведения составляющих атома, высказываемые, неоднократно у западных учёных, то тут наличествует следующий механизм продуцирования дискретности. Поскольку в основе динамики атомных составляющих - условно отрицательного заряда электрона и условно положительного - ядра (я не касаюсь детализации ядра) присутствует баланс противоборствующих сил - Кулоновского притяжения и центробежного удаления, то во всякий момент времени Кулоновское притяжение не должно ничем 100% ЭКРАНИРОВАТЬСЯ. Имеется ввиду возможность экранирования электронов - более удалённых от ядра, электронами - более приближёнными к ядру. И поскольку мы знаем, что АТОМ весьма УСТОЙЧИВ И ЛОДГОЖИВУЧ, то естественно принимать, что упомянутые 100% экранировки невозможны в пределах сочетания: ядерного притяжения и структурного набора энергетических уровней, которые присущи тому или иному элементу. А свыше этого сочетания, энергия лишнего электрона будет ниже или близкой к ЭНЕРГИИ НУЛЕВЫХ КОЛЕБАНИЙ и по-этому лишний электрончик не присобачишь, т.к. степень экранировки ядерного притяжения за последним энергоуровнем - близка к 100%. Итак, электронам первого энергоуровня имеется ареал взаимодействия с ядром весьма обширный, а следующим - менее обширный ареал и так до предела – НУЛЕВОЙ ЭНЕРГИИ. Поскольку атом устойчив и долгоживуч, то следовательно вся гамма энергоуровней атома - находится во временной и пространственной гармонии - резонансе, обеспечивающем всем энергоуровням S, P, D, F ДОСТУП к притяжению ядром. В такой системе, сочетания множества движений взаимоотталкивающихся частиц, да в условиях антогонизма ядерного притяжения и центробежного удаления - нет у электронов СВОБОДЫ АНАЛОГОВОГО выбора произвольных собственных параметров, кроме резонансного дискретизирования ряда своих параметров, гарантированно обеспечивающих доступ каждому электрону к соответствующему ядерному притяжению, и в нескольких АНТОГОНИСТИЧЕСКИХ условиях.
> Другое дело сближение, скажем, 2-х атомов, здесь из-за эффекта бОльшего Кулоновского отталкивающего взаимодействия внешних энергетических уровней, нежели ядерного притяжения - происходит пространственная деформация энергетических уровней со снижением степени экранировки ядерного притяжения, в зоне взаимного сближения атомов, что и позволяет, скажем, обобществить некоторые внешние электроны и организовать, например, 2-х атомные молекулы. И такой механизм имеет ограничения на степень деформацию энергоуровней каждого из атомов, где на первое место выступает устойчивость и долгоживучесть каждого из сближающихся индивидуумов, иначе бы в ходе таких сближений - рождались другие элементы. Эти ограничения и не позволяют любым элементам организовывать свои молекулы из дискретного кол-ва атомов. Как видно, дискретность некоторых параметров электронов - не предел, а продолжением его может служить дискретность механизма образования молекулы, кристаллической решётки и т.д. и т.п. По мере УКРУПНЕНИЯ объектов, состоящих из дискретов микромира всё меньше остаётся ВНЕШНИХ, НЕЭКРАНИРОВАННЫХ ПОЛЕЙ дальнодействия и уже в бросовом макромире мы не замечаем проявлений УПОМЯНУТОЙ дискретности, и когда с аналоговым опытом макромира обращаемся в микромир, то нас смущает некая, якобы навязанная яйцеголовыми, неприятная и непривычная нам - несвобода дискретности. А ведь и в обычной жизни, если не во всех своих параметрах мы сами и наша жизнь дискретизированы: я - есть только я, у меня дискретное кол-во жён и детей и т.д. и т.п.
Основополагающие элементы материи – периодический процесс, происходящий в ограниченном пространстве. Этот процесс четко разграничен с соседним, аналогичными процессами. Оттого и дискретность. Взаимодействует такой процесс только с близлежащими, и никак не далее. Нет и не может быть никакого дальнодействия. Есть такое подозрение. Сто с небольшим лет назад физики в такое чудо не верили. А сейчас?


Опять какую-то ахинею несете... Вот атом водорода. Что мешает не квантоваться уровням электрона?


> > > > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!

> > О дискретности привычней говорить в микромире - к этому как-то нас приучили в многочисленных обучающих понуканиях, хотя действительно - если присмотреться, то можно заметить подобное и в макромире.
> > Если же конкретно и коротко - до предела, о микромире, то учитывая восхищения СТРАННОСТЬЮ совпадениями мех. модели и реального поведения составляющих атома, высказываемые, неоднократно у западных учёных, то тут наличествует следующий механизм продуцирования дискретности. Поскольку в основе динамики атомных составляющих - условно отрицательного заряда электрона и условно положительного - ядра (я не касаюсь детализации ядра) присутствует баланс противоборствующих сил - Кулоновского притяжения и центробежного удаления, то во всякий момент времени Кулоновское притяжение не должно ничем 100% ЭКРАНИРОВАТЬСЯ. Имеется ввиду возможность экранирования электронов - более удалённых от ядра, электронами - более приближёнными к ядру. И поскольку мы знаем, что АТОМ весьма УСТОЙЧИВ И ЛОДГОЖИВУЧ, то естественно принимать, что упомянутые 100% экранировки невозможны в пределах сочетания: ядерного притяжения и структурного набора энергетических уровней, которые присущи тому или иному элементу. А свыше этого сочетания, энергия лишнего электрона будет ниже или близкой к ЭНЕРГИИ НУЛЕВЫХ КОЛЕБАНИЙ и по-этому лишний электрончик не присобачишь, т.к. степень экранировки ядерного притяжения за последним энергоуровнем - близка к 100%. Итак, электронам первого энергоуровня имеется ареал взаимодействия с ядром весьма обширный, а следующим - менее обширный ареал и так до предела – НУЛЕВОЙ ЭНЕРГИИ. Поскольку атом устойчив и долгоживуч, то следовательно вся гамма энергоуровней атома - находится во временной и пространственной гармонии - резонансе, обеспечивающем всем энергоуровням S, P, D, F ДОСТУП к притяжению ядром. В такой системе, сочетания множества движений взаимоотталкивающихся частиц, да в условиях антогонизма ядерного притяжения и центробежного удаления - нет у электронов СВОБОДЫ АНАЛОГОВОГО выбора произвольных собственных параметров, кроме резонансного дискретизирования ряда своих параметров, гарантированно обеспечивающих доступ каждому электрону к соответствующему ядерному притяжению, и в нескольких АНТОГОНИСТИЧЕСКИХ условиях.
> > Другое дело сближение, скажем, 2-х атомов, здесь из-за эффекта бОльшего Кулоновского отталкивающего взаимодействия внешних энергетических уровней, нежели ядерного притяжения - происходит пространственная деформация энергетических уровней со снижением степени экранировки ядерного притяжения, в зоне взаимного сближения атомов, что и позволяет, скажем, обобществить некоторые внешние электроны и организовать, например, 2-х атомные молекулы. И такой механизм имеет ограничения на степень деформацию энергоуровней каждого из атомов, где на первое место выступает устойчивость и долгоживучесть каждого из сближающихся индивидуумов, иначе бы в ходе таких сближений - рождались другие элементы. Эти ограничения и не позволяют любым элементам организовывать свои молекулы из дискретного кол-ва атомов. Как видно, дискретность некоторых параметров электронов - не предел, а продолжением его может служить дискретность механизма образования молекулы, кристаллической решётки и т.д. и т.п. По мере УКРУПНЕНИЯ объектов, состоящих из дискретов микромира всё меньше остаётся ВНЕШНИХ, НЕЭКРАНИРОВАННЫХ ПОЛЕЙ дальнодействия и уже в бросовом макромире мы не замечаем проявлений УПОМЯНУТОЙ дискретности, и когда с аналоговым опытом макромира обращаемся в микромир, то нас смущает некая, якобы навязанная яйцеголовыми, неприятная и непривычная нам - несвобода дискретности. А ведь и в обычной жизни, если не во всех своих параметрах мы сами и наша жизнь дискретизированы: я - есть только я, у меня дискретное кол-во жён и детей и т.д. и т.п.
> Основополагающие элементы материи – периодический процесс, происходящий в ограниченном пространстве. Этот процесс четко разграничен с соседним, аналогичными процессами. Оттого и дискретность. Взаимодействует такой процесс только с близлежащими, и никак не далее. Нет и не может быть никакого дальнодействия. Есть такое подозрение. Сто с небольшим лет назад физики в такое чудо не верили. А сейчас?

Извиняюсь за неудачный термин ...дальнодействие... имелось ввиду полей ощутимо выходящих за размеры макрообъектов, позволяющих их измерить на расстояниях больших, чем начинают действовать силы Ван-дер-Ваальса.


> Опять какую-то ахинею несете... Вот атом водорода. Что мешает не квантоваться уровням электрона?

Вот первое неясно..., а почему опять?
Судя по энергии ионизации атома водорода, находящегося в устойчивом состоянии - 13,6 эВ - электрон водорода квантуется на одном уровне, а вот в неустойчивых состояниях на других, дискретных, но соответствующих, как это мной уже указано в тексте ...во временной и пространственной гармонии -резонансе..., а если это учесть, то и получится то самое выражение квантования электрона в возбуждённом состоянии
13,6[n^(-2) - n`^(-2)][эВ]
На новизну понятия резонанса, как и на другие понятия я не претендую, а просто утверждаю, что даже очень сложное можно объяснить доступно и только!


> > Опять какую-то ахинею несете... Вот атом водорода. Что мешает не квантоваться уровням электрона?

> Вот первое неясно..., а почему опять?

Потому что не в первый раз. Последняя ахинея, которую я читал про пропорциональность мощности излучения квадрату частоты...

> Судя по энергии ионизации атома водорода, находящегося в устойчивом состоянии - 13,6 эВ - электрон водорода квантуется на одном уровне, а вот в неустойчивых состояниях на других, дискретных, но соответствующих, как это мной уже указано в тексте ...во временной и пространственной гармонии -резонансе..., а если это учесть, то и получится то самое выражение квантования электрона в возбуждённом состоянии

электрон не квантуется. Квантуется энергия. Что такое временная и пространственная гармония - я тоже не знаю. Поэтому смысл сего сообщения до меня не дошел.

Так вот, ответьте на вопрос, что мешает электрону в атоме водорода иметь произвольную энергию?


> 13,6[n^(-2) - n`^(-2)][эВ]
> На новизну понятия резонанса, как и на другие понятия я не претендую, а просто утверждаю, что даже очень сложное можно объяснить доступно и только!


> > > Опять какую-то ахинею несете... Вот атом водорода. Что мешает не квантоваться уровням электрона?

> > Вот первое неясно..., а почему опять?

> Потому что не в первый раз. Последняя ахинея, которую я читал про пропорциональность мощности излучения квадрату частоты...

> > Судя по энергии ионизации атома водорода, находящегося в устойчивом состоянии - 13,6 эВ - электрон водорода квантуется на одном уровне, а вот в неустойчивых состояниях на других, дискретных, но соответствующих, как это мной уже указано в тексте ...во временной и пространственной гармонии -резонансе..., а если это учесть, то и получится то самое выражение квантования электрона в возбуждённом состоянии

> электрон не квантуется. Квантуется энергия. Что такое временная и пространственная гармония - я тоже не знаю. Поэтому смысл сего сообщения до меня не дошел.

> Так вот, ответьте на вопрос, что мешает электрону в атоме водорода иметь произвольную энергию?


Что касается зависимости Р от f, то - Л.А.Бессонов, Теоретические основы электротехники, изд.6., Высшая школа, М., 1973 г, с.686, ~19 строка снизу, ...излучаемая мощность пропорциональна квадрату частоты.... Другое дело если спутана излучаемая мощность нагретым телом в функции температуры, связанной с частотой квантов, то там - Р пропорциональна T^4!
Квантование электрона - жаргонный термин иностранных переводов и любителей сократить набор слов, а квантуется не только энергия.
Насчёт гармонии уже сказано, предельно ясно - резонанс, а точнее - резонансная стоячая волна, не рассеивающая энергию. Я тут намеренно не упоминаю решения ур-я Шрёдингера, по вопросу резонансов, но с другой стороны - на каждом уровне своя пропедевтика, как сказал дворник Тихон ...кому и кобыла..., тем более, что ур-я Шрёдингера проявили себя и в объяснении эффекта Казимира и даже всяких резонансных устройств СВЧ-диапазона! И человеку, проработавшему во множестве прикладных направлений - очень обширно виден мир, и многие его единообразия, как математиеские, так и смысловые, да об этом, и Козьма Прутков замолвил слово...узкий специалист,подобен флюсу - полнота его одностороння. Другие механизмы, по совокупности проявлений свойств электрона, кроме стоячей волны - и не видятся, и не обосновываются.
Что касается - иметь энергию 13,6 эВ, то тут связь с тенденциозностью в природе к минимизации (Ребиндер и др.) - поверхностной, если доступно - объёмной, а в данном случае - энергии электрона. В касаетельстве произвольной энергии, (наверное имеется ввиду аналоговое распределение?) уже ясно из резонанса, что произвольных значений энергий не будет, а только какие-то кратные, т.е. с дискретным шагом. Если имеется ввиду меньших, чем 13,6 эВ, очередных дискретных значений, то тут уж возникает перекрытия таких уровней с лtгкими тепловыми возмущениями и (по некоторым данным) - даже с энергией нулевых колебаний, т.е. - где уж тут до устойчивого существования атома водорода?!
Если имеется ввиду большая энергия, чем 13,6 эВ, то тут мы все знаем опытный факт взаимоотталкивания, красочно демонстрируемый потенциальной ямой и её левой ветвью...


> > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!

МеТРЫ неспособны дать ответ.
А все происходит из за уменьшения скорости света, чего мЕтры отрицают.
Прочитайте здесь -
http://wpiter.narod.ru/Variant.pdf
Страницы 29, 30, 31.


> > > > Опять какую-то ахинею несете... Вот атом водорода. Что мешает не квантоваться уровням электрона?

> > > Вот первое неясно..., а почему опять?

> > Потому что не в первый раз. Последняя ахинея, которую я читал про пропорциональность мощности излучения квадрату частоты...

> > > Судя по энергии ионизации атома водорода, находящегося в устойчивом состоянии - 13,6 эВ - электрон водорода квантуется на одном уровне, а вот в неустойчивых состояниях на других, дискретных, но соответствующих, как это мной уже указано в тексте ...во временной и пространственной гармонии -резонансе..., а если это учесть, то и получится то самое выражение квантования электрона в возбуждённом состоянии

> > электрон не квантуется. Квантуется энергия. Что такое временная и пространственная гармония - я тоже не знаю. Поэтому смысл сего сообщения до меня не дошел.

> > Так вот, ответьте на вопрос, что мешает электрону в атоме водорода иметь произвольную энергию?

>
> Что касается зависимости Р от f, то - Л.А.Бессонов, Теоретические основы электротехники, изд.6., Высшая школа, М., 1973 г, с.686, ~19 строка снизу, ...излучаемая мощность пропорциональна квадрату частоты.... Другое дело если спутана излучаемая мощность нагретым телом в функции температуры, связанной с частотой квантов, то там - Р пропорциональна T^4!

Не виляйте. Там речь шла об излучении эм-волны проводами. При чем тут температура - не знаю. А мощность, несомненно, пропорциональна 4й степени частоты.


> Квантование электрона - жаргонный термин иностранных переводов и любителей сократить набор слов, а квантуется не только энергия.
> Насчёт гармонии уже сказано, предельно ясно - резонанс, а точнее - резонансная стоячая волна, не рассеивающая энергию. Я тут намеренно не упоминаю решения ур-я Шрёдингера, по вопросу резонансов,

Хорошее объяснение для водорода. Правильное. Но только вот загвоздка: дискретность-то в этом объяснении уже присутствует. И в ур-е Шредингера, и в длине волны электрона она уже сидит, зараза, в виде постоянной Планка )))


> > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!
OZES МЭТРЫ здесь ни при чем!!!
Я коротко изложил историю и философский смысл этого вопроса, и его основные особенности - но Модератор этот ответ старательно удалил.
Я свой развернутый ответ дал, но Модератор этого форума его старательно удалил.

Поэтому - кто не успел его прочитать, тот опоздал!
Unlimiter Я счастлив оттого, что успел и не опоздал. И так понял, что на вопрос Эйнштейна «Изменяется ли вселенная оттого, что на нее смотрит мышь?» Вы утверждаете положительно. Иначе не понять, при чем тут измерения. Дискретность, как явление, существует объективно, вне зависимости от нашего моделирования окружающей среды, к чему имеет отношение измерение.


> > > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!
> OZES МЭТРЫ здесь ни при чем!!!
> Я коротко изложил историю и философский смысл этого вопроса, и его основные особенности - но Модератор этот ответ старательно удалил.
> Я свой развернутый ответ дал, но Модератор этого форума его старательно удалил.

> Поэтому - кто не успел его прочитать, тот опоздал!
> Unlimiter Я счастлив оттого, что успел и не опоздал. И так понял, что на вопрос Эйнштейна «Изменяется ли вселенная оттого, что на нее смотрит мышь?» Вы утверждаете положительно. Иначе не понять, при чем тут измерения. Дискретность, как явление, существует объективно, вне зависимости от нашего моделирования окружающей среды, к чему имеет отношение измерение.

Елисеев В
Модератор стирает сообщения,но сам молчит. Пусть выскажет своё мнение. Вот подивимся в очередной раз его мудрости.


> > > > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!
> > OZES МЭТРЫ здесь ни при чем!!!
> > Я коротко изложил историю и философский смысл этого вопроса, и его основные особенности - но Модератор этот ответ старательно удалил.
> > Я свой развернутый ответ дал, но Модератор этого форума его старательно удалил.

> > Поэтому - кто не успел его прочитать, тот опоздал!
> > Unlimiter Я счастлив оттого, что успел и не опоздал. И так понял, что на вопрос Эйнштейна «Изменяется ли вселенная оттого, что на нее смотрит мышь?» Вы утверждаете положительно. Иначе не понять, при чем тут измерения. Дискретность, как явление, существует объективно, вне зависимости от нашего моделирования окружающей среды, к чему имеет отношение измерение.

> Елисеев В
> Модератор стирает сообщения,но сам молчит. Пусть выскажет своё мнение. Вот подивимся в очередной раз его мудрости.

Форум по физике.
"Философия" и специальные вопросы математики удаляются.


> > > > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!
> > OZES МЭТРЫ здесь ни при чем!!!
> > Я коротко изложил историю и философский смысл этого вопроса, и его основные особенности - но Модератор этот ответ старательно удалил.
> > Я свой развернутый ответ дал, но Модератор этого форума его старательно удалил.

> > Поэтому - кто не успел его прочитать, тот опоздал!
> > Unlimiter Я счастлив оттого, что успел и не опоздал. И так понял, что на вопрос Эйнштейна «Изменяется ли вселенная оттого, что на нее смотрит мышь?» Вы утверждаете положительно. Иначе не понять, при чем тут измерения. Дискретность, как явление, существует объективно, вне зависимости от нашего моделирования окружающей среды, к чему имеет отношение измерение.
OZES > Совершенно верно.
> Информацию пространства получают одинаковую - и слон, и человек, и мышь.
> Только реакция на эту информацию у всех разная.
> Что же касается "дискретности объективности", то это - свойство "восприятия информации".
> Разумеется - это свойство объективно (но сложно для восприятия).
> Непрерывность - более привычное свойство (для человеческого разума).
> Одно другому не мешает!!!
Unlimiter Вы не правы. Если мышь смотрит вдаль, то вселенная не изменяется. Если вблизи, то ввиду ее возможной активности что-то и может измениться. Дискретность, как физическое явление, ее проявления в виде порционности взаимодействия, суть объективная реальность и проявление дискретности как модели.Unlimiter.

> Елисеев В
> Модератор стирает сообщения,но сам молчит. Пусть выскажет своё мнение. Вот подивимся в очередной раз его мудрости.
> Совершенно верно.
> Информацию пространства получают одинаковую - и слон, и человек, и мышь.
> Только реакция на эту информацию у всех разная.
> Что же касается "дискретности объективности", то это - свойство "восприятия информации".
> Разумеется - это свойство объективно (но сложно для восприятия).
> Непрерывность - более привычное свойство (для человеческого разума).
> Одно другому не мешает!!!
Вы не правы. Если мышь смотрит вдаль, то вселенная не изменяется. Если вблизи, то ввиду ее возможной активности что-то и может измениться. Дискретность, как физическое явление, ее проявления в виде порционности взаимодействия, суть объективная реальность и проявление дискретности как модели.Unlimiter.
Не берусь давать советы, тем более Вам, но мне кажется, что Модератор не должен “сводить счеты» путем удаления сообщений антипатичных ему людей. Это может только отпугнуть от форума приличных людей. Однозначной причиной удаления может быть, на мой взгляд, лишь откровенное хамство. Платон мне друг, но истина дороже. Unlimiter


> > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!

Ну, как всегда - начинается за здравие ...?
Я, ребята, просто хотел сказать, что слишком уж нагромождено многое, даже вокруг атома водорода, а что до других элементов, то у.у.у.у!
Есть в математике такое понятие, как функция многих переменных, которая в одновременном удовлетворении этим, скажем 3-м и более переменным - вряд ли может быть монотонной кривой (аналоговой), а вот что эта функция будет дискретной - то это уж более вероятней.
Имеем теперь, функцию нескольких перемнных - траекторию устойчивых орбит электронов, вращающихся вокруг полжительного ядра, в зависимости от набора одновременных аргументов: АНТОГОНИЗМ ПРИТЯЖЕНИЯ ЭЛЕКТРОНОВ ЯДРОМ И ОТТЯГИВАНИЯ ОНЫХ ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛОЙ - формирование правой ветви потенциальной ямы; ПРОЯВЛЕНИЕ ОТТАЛКИВАНИЯ ЭЛЕКТРОНОВ от ЯДРА, согласно левой ветви потенциальной ямы;ОПРЕДЕЛЁННАЯ ВЗАИМОЭКРАНИРОВКА НИЖНИМИ ЭЛЕКТРОННЫМИ УРОВНЯМИ - ВЕРХНИХ; КРАТНОСТЬ ВЛОЖЕНИЯ ВОЛН КОЛЕБАНИЙ НА ОРБИТАЛИ; АНТОГОНИЗМ ЕДИНООРБИТАЛЬНЫХ ЭЛЕКТРОНОВ согласно запрета Паули и др.- вот уж и 5 аргументов (критериев), которым одновременно необходимо удовлетворить. Да тут не то, что поверхность Ферми образуешь, мину моркую, рогатую! За последними энергоуровнями, присовокупте ещё критерий энергосодержания - не менее энергии нулевых колебаний, а то ведь любой чих, температурный или иной - будет рассыпать последний энергоуровень, да и небольшие температурные вариации будут способны осуществлять переходы элемента в элемент, чего мы на критерии истины - практике - не наблюдаем.
При этом, я не отказываюсь от существующих матописаний тех или иных параметров энергоуровней и т.п., как многократно уже доказанными и проверенных фундаменталистами, нет! Я - за! Но необходимо уже несколько охладить яйцеголовых в наворачивании даже элементарных изложений, а то во что уже превратили физику более сложных явлений?


> > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!

Пытались ли Вы найти аналоги квантовых эффектов в макромире?
Простой пример: постепенно ложащийся на ветку дерева снег, до поры до времени, медленно сгибает её, а потом, вдруг, вся накопившаяся на ней масса снега одномоментно сваливается на землю. Или образование бурунов на гребне морской волны? - Оно ведь напрямую зависит от расстояния до дна (волна небольшой высоты в открытом море не образует бурунов), а вблизи берега, там где глубина соизмерима с высотой (или длиной?) волны - буруны образуются.


> > > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!

> Пытались ли Вы найти аналоги квантовых эффектов в макромире?
> Простой пример: постепенно ложащийся на ветку дерева снег, до поры до времени, медленно сгибает её, а потом, вдруг, вся накопившаяся на ней масса снега одномоментно сваливается на землю. Или образование бурунов на гребне морской волны? - Оно ведь напрямую зависит от расстояния до дна (волна небольшой высоты в открытом море не образует бурунов), а вблизи берега, там где глубина соизмерима с высотой (или длиной?) волны - буруны образуются.
>
Специально не пытался, но нежеланно на эдакое наталкивался в своей длительной прикладной деятельности, а именно: электронике, электрогидравлике, электротехнике больших импульсных мощностей и др., а сейчас вот сталкиваюсь в плёночно-дискретно-кинетических взаимодействиях потоков сред. Процессы, настолько сложны, да ещё и порой с дискретными вывихами, что зачастую - только опыт судья. Сталкиваясь с подобными явлениями, особенно в многочисленных проводимых расчётах, я, не математик - и то пришёл к выводу, что где результат, есть функция нескольких переменных, то как правило - жди дискретности (разрывности). Хотя, ведь - дискретность понятие, тоже относительное и в какой-то мере зависит от используемой лупы времени или пространства, т.е., в конечном итоге, от наших критериальных требований. Лучшие формулировки вряд ли я способен привести. Пример в текущей деятельности - плёночное гравитечение жидкостей. Здесь, в определённом диапазоне чисел Re течение: ламинарное, потом волнистое - турбулентное, с ярковыраженными периодами колебаний, потом сложно колебательное, но тоже с периодичностью и т.д. При работах по активации цемента, последний, на выходе из аппарата - образуетпериодические рисунки (на стенке аппарата), с вполне устойчивой закономерностью, а сами пороги начала активации - дискретны (вспоминается Ребиндер). Просто, нам нет нужды или не хватает наблюдательности, а мир полон подобных явлений.


Предлагаю Вашему вниманию три работы, в коих, на мой взгляд, даётся внятное и вполне разумное объяснение "чудесам", происходящим в микромире:

Движение в поле тяготения центральной симметрии


Механико-электромагнитные свойства электрона


Энергия прецессии


А вот еще.
Причины ухода физики начала ХХ-го века от классической методологии


> Предлагаю Вашему вниманию три работы, в коих, на мой взгляд, даётся внятное и вполне разумное объяснение "чудесам", происходящим в микромире:
>
>

Движение в поле тяготения центральной симметрии


>

Механико-электромагнитные свойства электрона


>

Энергия прецессии

СПА-СИ-БО!


> А вот еще.
> Причины ухода физики начала ХХ-го века от классической методологии

И что, удалось наблюсти электроны, имеющие одинаковую скорость но
разную энергию ( разную закрученность )?
Удалось показать, как закручивает электрон переход из одной ИСО в другую?
В данном случае переход - это не путешествие наблюдателя, это сравнение
двух наблюдений, сделанных в разных ИСО.


> > А вот еще.
> > Причины ухода физики начала ХХ-го века от классической методологии

> И что, удалось наблюсти электроны, имеющие одинаковую скорость но
> разную энергию ( разную закрученность )?
> Удалось показать, как закручивает электрон переход из одной ИСО в другую?
> В данном случае переход - это не путешествие наблюдателя, это сравнение
> двух наблюдений, сделанных в разных ИСО.

Для начала откройте учебник по атомной физике и ознакомьтесь с основами.
Атомная физика не имеет никакого отношения к Вашим фантазиям типа "ИСО - не ИСО".
Речь идет о свойствах атомов.


> > > А вот еще.
> > > Причины ухода физики начала ХХ-го века от классической методологии

> > И что, удалось наблюсти электроны, имеющие одинаковую скорость но
> > разную энергию ( разную закрученность )?
> > Удалось показать, как закручивает электрон переход из одной ИСО в другую?
> > В данном случае переход - это не путешествие наблюдателя, это сравнение
> > двух наблюдений, сделанных в разных ИСО.

> Для начала откройте учебник по атомной физике и ознакомьтесь с основами.
> Атомная физика не имеет никакого отношения к Вашим фантазиям типа "ИСО - не ИСО".
> Речь идет о свойствах атомов.

Так Вы уже про атомы и их свойства?
А утверждение, что скорость электронов не превышает скорости света из за
закачки энергии во вращение электрона магнитным полем - уже недействительно?

К тому же, как бы Вы не брыкались, но и в изучении свойств атомов без ИСО
не обойтись. А так же не обойтись без того, что эти построения безбожно
врут при переходе из одной ИСО в другую.
И то, что автор отказывается рассматривать, что будет при переходе из
одной ИСО в другую, не делает ему чести. Это страусиная политика.

Нормальная теория не должна боятся такого рассмотрения.


Гражданин Присутствующий - достойный обитатель отстойника.
Он даже разницы между "изобрести" и "создать" не знает.
Где уж ему осилить переход из одной СО в другую.


> Предлагаю Вашему вниманию три работы, в коих, на мой взгляд, даётся внятное и вполне разумное объяснение "чудесам", происходящим в микромире:

- Фигня все это... Когда вопрос рассматривается подобным "макаром":

"...В процессе поиска логического объяснения неожиданных результатов экспериментов, было выдвинуто предположение, что электрон, двигаясь по круговой орбите, осуществляет ускоренное движение и, как следствие, излучает электромагнитные волны, уносящие часть его энергии, что и приводит к захвату электрона электрическим полем ядра. Последнее допущение привело к расхождению с результатами соответствующих спектральных измерений и к теоретическому выводу о неустойчивости атома в целом, что квалифицировалось как «кризис классической физики в области микромира»"...

...То и результат будет соответствующим, ибо нет в Природе прямых линий и геометрических кругов.


> > > > А вот еще.
> > > > Причины ухода физики начала ХХ-го века от классической методологии

> > > И что, удалось наблюсти электроны, имеющие одинаковую скорость но
> > > разную энергию ( разную закрученность )?
> > > Удалось показать, как закручивает электрон переход из одной ИСО в другую?
> > > В данном случае переход - это не путешествие наблюдателя, это сравнение
> > > двух наблюдений, сделанных в разных ИСО.

> > Для начала откройте учебник по атомной физике и ознакомьтесь с основами.
> > Атомная физика не имеет никакого отношения к Вашим фантазиям типа "ИСО - не ИСО".
> > Речь идет о свойствах атомов.

> Так Вы уже про атомы и их свойства?
> А утверждение, что скорость электронов не превышает скорости света из за
> закачки энергии во вращение электрона магнитным полем - уже недействительно?

> К тому же, как бы Вы не брыкались, но и в изучении свойств атомов без ИСО
> не обойтись. А так же не обойтись без того, что эти построения безбожно
> врут при переходе из одной ИСО в другую.
> И то, что автор отказывается рассматривать, что будет при переходе из
> одной ИСО в другую, не делает ему чести. Это страусиная политика.

> Нормальная теория не должна боятся такого рассмотрения.

No comment.


> > Предлагаю Вашему вниманию три работы, в коих, на мой взгляд, даётся внятное и вполне разумное объяснение "чудесам", происходящим в микромире:

> - Фигня все это... Когда вопрос рассматривается подобным "макаром":
>
> "...В процессе поиска логического объяснения неожиданных результатов экспериментов, было выдвинуто предположение, что электрон, двигаясь по круговой орбите, осуществляет ускоренное движение и, как следствие, излучает электромагнитные волны, уносящие часть его энергии, что и приводит к захвату электрона электрическим полем ядра. Последнее допущение привело к расхождению с результатами соответствующих спектральных измерений и к теоретическому выводу о неустойчивости атома в целом, что квалифицировалось как «кризис классической физики в области микромира»"...

> ...То и результат будет соответствующим, ибо нет в Природе прямых линий и геометрических кругов.

Э, нет, уважаемый, не следует перекладывать случившийся кризис в головах "теоретиков" начала 20-го века на классическую физику.
В ньютоновской механике нигде равномерное движение по окружности не называется ускоренным.
Кстати, Галилей прямо говорил, что по инерции тело может двигаться не только прямолинейно, но и по окружности. Убедительное тому доказательство миллионо и миллиардолетнее вращение планет вокруг Солнца.

Физический смысл понятия "ускорение"


Впрочем, и в эксперименте равномерно движущиеся по окужности электроны не излучают ЭМВ.
Можете посмотреть "фейнмановские лекции по физике", вып.3 "Излучение, волны, кванты, Глава 34
"РЕЛЯТИВИСТСКИЕ ЯВЛЕНИЯ В ИЗЛУЧЕНИИ", § 3. "Синхротронное излучение"
Т.н. "синхротроннное излучение" на синхротроне Калтех'а было обнаружено лишь тогда, когда электроны были разогнаны до скорости отличающейся от c всего на одну восьмиллионную (исследователи увидели свет).
А ожидавшееся по теории Максвелла излучение на волне 20 м обнаружено не было.
(Для справки: радиус того синхротрона был ок. 3,3 м).

Т.е. движущиеся в свободном пространстве электроны, излучают при круговом движении только при ультрарелятивистских скоростях.
Вот, пожалуй, и всё.


> > К тому же, как бы Вы не брыкались, но и в изучении свойств атомов без ИСО
> > не обойтись. А так же не обойтись без того, что эти построения безбожно
> > врут при переходе из одной ИСО в другую.
> > И то, что автор отказывается рассматривать, что будет при переходе из
> > одной ИСО в другую, не делает ему чести. Это страусиная политика.

> > Нормальная теория не должна боятся такого рассмотрения.

> No comment.

Естественно. Какие могут быть комментарии при страусиной политике.


> > > К тому же, как бы Вы не брыкались, но и в изучении свойств атомов без ИСО
> > > не обойтись. А так же не обойтись без того, что эти построения безбожно
> > > врут при переходе из одной ИСО в другую.
> > > И то, что автор отказывается рассматривать, что будет при переходе из
> > > одной ИСО в другую, не делает ему чести. Это страусиная политика.

> > > Нормальная теория не должна боятся такого рассмотрения.

> > No comment.

> Естественно. Какие могут быть комментарии при страусиной политике.

Валлав, Вы разве ещё так и не поняли, что манипуляции с СО не влияют на физические процессы?
Это из какого же СОртира нужно смотреть, чтобы, например, светящийся возбуждённый атом перестал излучать и, наоборот, стал излучать невозбуждённый?


> > > > К тому же, как бы Вы не брыкались, но и в изучении свойств атомов без ИСО
> > > > не обойтись. А так же не обойтись без того, что эти построения безбожно
> > > > врут при переходе из одной ИСО в другую.
> > > > И то, что автор отказывается рассматривать, что будет при переходе из
> > > > одной ИСО в другую, не делает ему чести. Это страусиная политика.

> > > > Нормальная теория не должна боятся такого рассмотрения.

> > > No comment.

> > Естественно. Какие могут быть комментарии при страусиной политике.

> Валлав, Вы разве ещё так и не поняли, что манипуляции с СО не влияют на физические процессы?
> Это из какого же СОртира нужно смотреть, чтобы, например, светящийся возбуждённый атом перестал излучать и, наоборот, стал излучать невозбуждённый?

Ага. Вот я и предлагаю проверить, меняется ли закрученность электрона
при манипуляциях с СО. Если смотреть из Вашего сортира, то меняется.
ТО есть, если теория предписывает физическим процессам меняться при
переходе из одной ИСО в другую - такую теорию в сортир.
По этому признаку в сортир попадает рекламируемая Вами теория.
Не верите - проверьте.


> > > > > К тому же, как бы Вы не брыкались, но и в изучении свойств атомов без ИСО
> > > > > не обойтись. А так же не обойтись без того, что эти построения безбожно
> > > > > врут при переходе из одной ИСО в другую.
> > > > > И то, что автор отказывается рассматривать, что будет при переходе из
> > > > > одной ИСО в другую, не делает ему чести. Это страусиная политика.

> > > > > Нормальная теория не должна боятся такого рассмотрения.

> > > > No comment.

> > > Естественно. Какие могут быть комментарии при страусиной политике.

> > Валлав, Вы разве ещё так и не поняли, что манипуляции с СО не влияют на физические процессы?
> > Это из какого же СОртира нужно смотреть, чтобы, например, светящийся возбуждённый атом перестал излучать и, наоборот, стал излучать невозбуждённый?

> Ага. Вот я и предлагаю проверить, меняется ли закрученность электрона
> при манипуляциях с СО. Если смотреть из Вашего сортира, то меняется.
> ТО есть, если теория предписывает физическим процессам меняться при
> переходе из одной ИСО в другую - такую теорию в сортир.
> По этому признаку в сортир попадает рекламируемая Вами теория.
> Не верите - проверьте.

Это Вы заговорили про СО, а не я.
Не передёргивайте, Валлав!
Тогда и существующую теорию (максвелловскую) нужно в сортир, ведь, по-Вашему, ускорение зависит от выбора СОртира.

А что взамен?


> > > Валлав, Вы разве ещё так и не поняли, что манипуляции с СО не влияют на физические процессы?
> > > Это из какого же СОртира нужно смотреть, чтобы, например, светящийся возбуждённый атом перестал излучать и, наоборот, стал излучать невозбуждённый?

> > Ага. Вот я и предлагаю проверить, меняется ли закрученность электрона
> > при манипуляциях с СО. Если смотреть из Вашего сортира, то меняется.
> > ТО есть, если теория предписывает физическим процессам меняться при
> > переходе из одной ИСО в другую - такую теорию в сортир.
> > По этому признаку в сортир попадает рекламируемая Вами теория.
> > Не верите - проверьте.

> Это Вы заговорили про СО, а не я.

Конечно. Стали бы Вы сами говорить про метод, который рекламируемое
Вами в топку отправляет. Естественно, нет. Вы от этого метода ( рассмотрение
в разных ИСО ) бежите, как черт от ладана.

> Не передёргивайте, Валлав!
> Тогда и существующую теорию (максвелловскую) нужно в сортир, ведь, по-Вашему, ускорение зависит от выбора СОртира.

Не, Максвелловскую не нужно. Предсказания по ней от ИСО не зависят.
По ней энергия электрона не копится во вращении.

>

> А что взамен?

Взамен чего?


> > > > Валлав, Вы разве ещё так и не поняли, что манипуляции с СО не влияют на физические процессы?
> > > > Это из какого же СОртира нужно смотреть, чтобы, например, светящийся возбуждённый атом перестал излучать и, наоборот, стал излучать невозбуждённый?

> > > Ага. Вот я и предлагаю проверить, меняется ли закрученность электрона
> > > при манипуляциях с СО. Если смотреть из Вашего сортира, то меняется.
> > > ТО есть, если теория предписывает физическим процессам меняться при
> > > переходе из одной ИСО в другую - такую теорию в сортир.
> > > По этому признаку в сортир попадает рекламируемая Вами теория.
> > > Не верите - проверьте.

> > Это Вы заговорили про СО, а не я.

> Конечно. Стали бы Вы сами говорить про метод, который рекламируемое
> Вами в топку отправляет. Естественно, нет. Вы от этого метода ( рассмотрение
> в разных ИСО ) бежите, как черт от ладана.
Хватит изворачиваться, Валлав!
К этим самым СО - не-ИСО, в коих ни Вы, ни кто либо другой "ни уха, ни рыла", Вы начинаете прибегать, когда ответить Вам уже нечего, а нужно утопить оппонента или заболтать тему.

> > Не передёргивайте, Валлав!
> > Тогда и существующую теорию (максвелловскую) нужно в сортир, ведь, по-Вашему, ускорение зависит от выбора СОртира.

> Не, Максвелловскую не нужно. Предсказания по ней от ИСО не зависят.
> По ней энергия электрона не копится во вращении.

По максвелловской ЭМВ излучает ускоренно движущийся заряд.

Вы же с Вашим выбором СО, уже настолько изоврались, что сами запутались.
Разве Вы не вольны выбрать такую СО, в которой движущийся с ускорением заряд будет покоиться?
Откуда же тогда излучение?

> > А что взамен?

> Взамен чего?

Взамен максвелловской теории, задумчивый Вы наш!


> По максвелловской ЭМВ излучает ускоренно движущийся заряд.

> Вы же с Вашим выбором СО, уже настолько изоврались, что сами запутались.
> Разве Вы не вольны выбрать такую СО, в которой движущийся с ускорением заряд будет покоиться?
> Откуда же тогда излучение?

Нет, Максвелловы уравнения верны в ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СО, а если заряд имеет ускорение в одной ИСО, то он имеет ускорение в любой другой ИСО.


> > По максвелловской ЭМВ излучает ускоренно движущийся заряд.

> > Вы же с Вашим выбором СО, уже настолько изоврались, что сами запутались.
> > Разве Вы не вольны выбрать такую СО, в которой движущийся с ускорением заряд будет покоиться?
> > Откуда же тогда излучение?

> Нет, Максвелловы уравнения верны в ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СО, а если заряд имеет ускорение в одной ИСО, то он имеет ускорение в любой другой ИСО.

Тогда как правильно выбрать СО?
Какую СО следует выбрать для рассмотрения прецессирующего электрона?
Дабы Вам было понятнее что с выбором СО дела обстоят крайне запутанно, предлагаю Вам посмотреть, а коли сможете, то и решить простую, на первый взгляд, задачку:

в ответ на: Re: O! – TUser


> > > Это Вы заговорили про СО, а не я.

> > Конечно. Стали бы Вы сами говорить про метод, который рекламируемое
> > Вами в топку отправляет. Естественно, нет. Вы от этого метода ( рассмотрение
> > в разных ИСО ) бежите, как черт от ладана.
> Хватит изворачиваться, Валлав!
> К этим самым СО - не-ИСО, в коих ни Вы, ни кто либо другой "ни уха, ни рыла", Вы начинаете прибегать, когда ответить Вам уже нечего, а нужно утопить оппонента или заболтать тему.

Наоборот, это довольно простой метод проверить, чего стоит новая "теория".
И, так как способ простой и наглядный, "творцы новой физики" его не любят.
Так как их теории такую проверку не проходят.

> > > Не передёргивайте, Валлав!
> > > Тогда и существующую теорию (максвелловскую) нужно в сортир, ведь, по-Вашему, ускорение зависит от выбора СОртира.

> > Не, Максвелловскую не нужно. Предсказания по ней от ИСО не зависят.
> > По ней энергия электрона не копится во вращении.

> По максвелловской ЭМВ излучает ускоренно движущийся заряд.

> Вы же с Вашим выбором СО, уже настолько изоврались, что сами запутались.
> Разве Вы не вольны выбрать такую СО, в которой движущийся с ускорением заряд будет покоиться?

Можно. НО покоится будет одно мгновение. Так как выбором ИСО ненулевое
ускорение занулить нельзя.

> Откуда же тогда излучение?

Как откуда? Ускорение ведь ненулевое. А то, что скорость в какой то
момент равна нулю - на излучении не сказывается.

> > > А что взамен?

> > Взамен чего?

> Взамен максвелловской теории, задумчивый Вы наш!

А зачем? Максвелловская теория вполне себе ничего.


> > > > К тому же, как бы Вы не брыкались, но и в изучении свойств атомов без ИСО
> > > > не обойтись. А так же не обойтись без того, что эти построения безбожно
> > > > врут при переходе из одной ИСО в другую.
> > > > И то, что автор отказывается рассматривать, что будет при переходе из
> > > > одной ИСО в другую, не делает ему чести. Это страусиная политика.

> > > > Нормальная теория не должна боятся такого рассмотрения.

> > > No comment.

> > Естественно. Какие могут быть комментарии при страусиной политике.

> Валлав, Вы разве ещё так и не поняли, что манипуляции с СО не влияют на физические процессы?
> Это из какого же СОртира нужно смотреть, чтобы, например, светящийся возбуждённый атом перестал излучать и, наоборот, стал излучать невозбуждённый?
"Вы разве ещё так и не поняли, что манипуляции с СО не влияют на физические процессы?" Этот ваш вопрос, как мне кажется, зрелый, раскаявшийся Эйнштейн, сформулировал несколько иначе: Изменяется ли Вселенная оттого, что во Вселенную смотрит мышь. Однозначно нет. ИСО - это феномелогическая констатация того факта, что при равномерном движении тел относительно эфира и скоростях, пренебрежимо малых по сравнению со светом, эфир не оказывает сопротивления такому движению тел. И только при этих условиях. Unlimiter.


> > > > > К тому же, как бы Вы не брыкались, но и в изучении свойств атомов без ИСО
> > > > > не обойтись. А так же не обойтись без того, что эти построения безбожно
> > > > > врут при переходе из одной ИСО в другую.
> > > > > И то, что автор отказывается рассматривать, что будет при переходе из
> > > > > одной ИСО в другую, не делает ему чести. Это страусиная политика.

> > > > > Нормальная теория не должна боятся такого рассмотрения.

> > > > No comment.

> > > Естественно. Какие могут быть комментарии при страусиной политике.

> > Валлав, Вы разве ещё так и не поняли, что манипуляции с СО не влияют на физические процессы?
> > Это из какого же СОртира нужно смотреть, чтобы, например, светящийся возбуждённый атом перестал излучать и, наоборот, стал излучать невозбуждённый?
> "Вы разве ещё так и не поняли, что манипуляции с СО не влияют на физические процессы?" Этот ваш вопрос, как мне кажется, зрелый, раскаявшийся Эйнштейн, сформулировал несколько иначе: Изменяется ли Вселенная оттого, что во Вселенную смотрит мышь. Однозначно нет. ИСО - это феномелогическая констатация того факта, что при равномерном движении тел относительно эфира и скоростях, пренебрежимо малых по сравнению со светом, эфир не оказывает сопротивления такому движению тел. И только при этих условиях. Unlimiter.


Поскольку вопрос эфиром пока не решён, хотя именно он, на мой взгляд, является источником сил инерции, считаю своим долгом привести замечательную, опять же на мой взгляд, мысль из ньютоновских "Начал":
"Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений. Так, если два шара, соединенные нитью на данном друг от друга расстоянии, будут обращаться около общего их центра тяжести, то по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость. Если затем на противоположные стороны шаров заставить действовать равные силы, так чтобы они или увеличивали, или уменьшали, круговращательное движение, то по увеличившемуся или по уменьшившемуся натяжению нити может быть обнаружено увеличение или уменьшение скорости движения, и таким образом можно будет найти те стороны шаров, к которым надо приложить силы, чтобы увеличение скорости движения стало наибольшим, и значит, найти те стороны шаров, которые обращены по направлению движения или по направлению, ему обратному. Когда эти передние и задние стороны будут найдены, то и движение будет вполне определено.
Таким способом могло бы быть определено количество и направление кругового движения внутри огромного пустого пространства, где не существовало бы никаких внешних доступных чувствам признаков, к которым можно было бы относить положения шаров. Если бы в этом пространстве, кроме того, находились бы еще некоторые весьма удаленные тела, сохраняющие относительные друг к другу положения, подобно тому как наши неподвижные звезды, то по перемещению шаров относительно этих тел мы не могли бы определить, чему принадлежит это перемещение — телам или шарам. Но если бы мы, определив натяжение нити, нашли бы, что это натяжение как раз соответствует движению шаров, то мы бы заключили, что движение принадлежит шарам, а не внешним телам, и что эти тела находятся в покое. Таким образом по видимому перемещению шаров относительно внешних тел мы вывели бы их движение. Нахождение же истинных движений тел по причинам, их производящим, по их проявлениям и по разностям кажущихся движений и, наоборот, нахождение по истинным или кажущимся движениям их причин и проявлений излагаются подробно в последующем. Именно с этою-то целью и составлено предлагаемое сочинение." (выделение моё)


> > ...То и результат будет соответствующим, ибо нет в Природе прямых линий и геометрических кругов.

> Э, нет, уважаемый, не следует перекладывать случившийся кризис в головах "теоретиков" начала 20-го века на классическую физику.
> В ньютоновской механике нигде равномерное движение по окружности не называется ускоренным.
> Кстати, Галилей прямо говорил, что по инерции тело может двигаться не только прямолинейно, но и по окружности. Убедительное тому доказательство миллионо и миллиардолетнее вращение планет вокруг Солнца.

- Вот Ваши слова: "Сколько не перечитываю первый закон, но так и не могу узреть прямого указания Ньютона на то, что только равномерное и прямолинейное движение тела следует считать инерционным.
Вижу только то, что если никакие силы на тело не действуют, то оно будет двигаться равномерно и прямолинейно. Разве это не так?

Наверное, не так, поскольку абсолютно изолированных тел в Природе не бывает...


> > > ...То и результат будет соответствующим, ибо нет в Природе прямых линий и геометрических кругов.

> > Э, нет, уважаемый, не следует перекладывать случившийся кризис в головах "теоретиков" начала 20-го века на классическую физику.
> > В ньютоновской механике нигде равномерное движение по окружности не называется ускоренным.
> > Кстати, Галилей прямо говорил, что по инерции тело может двигаться не только прямолинейно, но и по окружности. Убедительное тому доказательство миллионо и миллиардолетнее вращение планет вокруг Солнца.

> - Вот Ваши слова: "Сколько не перечитываю первый закон, но так и не могу узреть прямого указания Ньютона на то, что только равномерное и прямолинейное движение тела следует считать инерционным.
> Вижу только то, что если никакие силы на тело не действуют, то оно будет двигаться равномерно и прямолинейно. Разве это не так?

> Наверное, не так, поскольку абсолютно изолированных тел в Природе не бывает...

А коли так, то не бывает в природе абсолютно прямолинейных движений без действия сил.
Например, на поезд, движущийся по выверенному лазерным нивелиром участку пути, и который движется прямолинейно и по инерции, всё равно действуют силы (пара уравновешенных сил) - сила тяжести и сила ревкции опоры (рельсов). Точно также при равномерном инерционном движении тела по окружности на него действует пара сил: центростремительная и центробежная. Только эта пара сил не статически уравновешенная, а динамически уравновешивающася, поскольку одна из них - центробежная - сила инерции.
Не зря же Галилей говорил, что его опыт с прямолинейным равномерным движением является УМОЗРИТЕЛЬНЫМ!



> Единственное, что следует учитывать, что науке ничего хорошего не светит от накопительства новых понятий, без осмысления уже накопленных в привычных образах и введение новых образов - осуществлять только как насущную необходимость. Иначе, всё превращается в мусорную кучу-малу, где все умны и знают до чёртиков, а новые знания превращаются в какие-то монашеские догматы - от чего боролись, на то и напоролись!

Так собственно, новых понятий последние 100 лет так и не придумано. Есть только математические идеи и туманные их интерпретации, которые каждый понимает посвоему.
Наверно последнее новое физическое понятие, которое было придумано и осознано - искривленное неевклидово пространство. Все что придумано после этого (волновая функция, фотон, дуализм, струны), это только "заготовки" понятий. Никто не понимает что они на самом деле означают. Значение этих понятий не вызывает сомнения только у закоренелых позитивистов, которые считают бессмысленным задаваться вопросом что существует на самом деле, а что только у них в голове.


> > > > Это Вы заговорили про СО, а не я.

> > > Конечно. Стали бы Вы сами говорить про метод, который рекламируемое
> > > Вами в топку отправляет. Естественно, нет. Вы от этого метода ( рассмотрение
> > > в разных ИСО ) бежите, как черт от ладана.
> > Хватит изворачиваться, Валлав!
> > К этим самым СО - не-ИСО, в коих ни Вы, ни кто либо другой "ни уха, ни рыла", Вы начинаете прибегать, когда ответить Вам уже нечего, а нужно утопить оппонента или заболтать тему.

> Наоборот, это довольно простой метод проверить, чего стоит новая "теория".
> И, так как способ простой и наглядный, "творцы новой физики" его не любят.
> Так как их теории такую проверку не проходят.

Вы, г. Vallav, либо не разбираетесь в предмете, либо умышленно запутываете обсуждение темы.
Выбор СО определяет способ математической записи того или иного физического процесса, не затрагивая его сущности.
Если Вы неспособны адекватно отобразить процесс математически, то причем здесь изложенная в работе физика?
Я готов помочь Вам разобраться с Вашими проблемами в отображении физических процессов, на примере обсуждаемых работ, но хотелось бы понять, в чем конкретно заключаются Ваши трудности?


>
> > Единственное, что следует учитывать, что науке ничего хорошего не светит от накопительства новых понятий, без осмысления уже накопленных в привычных образах и введение новых образов - осуществлять только как насущную необходимость. Иначе, всё превращается в мусорную кучу-малу, где все умны и знают до чёртиков, а новые знания превращаются в какие-то монашеские догматы - от чего боролись, на то и напоролись!

> Так собственно, новых понятий последние 100 лет так и не придумано. Есть только математические идеи и туманные их интерпретации, которые каждый понимает посвоему.
> Наверно последнее новое физическое понятие, которое было придумано и осознано - искривленное неевклидово пространство. Все что придумано после этого (волновая функция, фотон, дуализм, струны), это только "заготовки" понятий. Никто не понимает что они на самом деле означают. Значение этих понятий не вызывает сомнения только у закоренелых позитивистов, которые считают бессмысленным задаваться вопросом что существует на самом деле, а что только у них в голове.

Попрбуйте понять, что если Вы лично чего-то не понимаете (а Вы не понимаете в физике довольно многое), то из этого не следует, что не понимает _никто_.


> >
> > > Единственное, что следует учитывать, что науке ничего хорошего не светит от накопительства новых понятий, без осмысления уже накопленных в привычных образах и введение новых образов - осуществлять только как насущную необходимость. Иначе, всё превращается в мусорную кучу-малу, где все умны и знают до чёртиков, а новые знания превращаются в какие-то монашеские догматы - от чего боролись, на то и напоролись!

> > Так собственно, новых понятий последние 100 лет так и не придумано. Есть только математические идеи и туманные их интерпретации, которые каждый понимает посвоему.
> > Наверно последнее новое физическое понятие, которое было придумано и осознано - искривленное неевклидово пространство. Все что придумано после этого (волновая функция, фотон, дуализм, струны), это только "заготовки" понятий. Никто не понимает что они на самом деле означают. Значение этих понятий не вызывает сомнения только у закоренелых позитивистов, которые считают бессмысленным задаваться вопросом что существует на самом деле, а что только у них в голове.

> Попрбуйте понять, что если Вы лично чего-то не понимаете (а Вы не понимаете в физике довольно многое), то из этого не следует, что не понимает _никто_.

Очень приятно встретить человека, чего-то понимающего в современной физике.
Был бы Вам премного благодарен, если бы вы изложили определение и дали разъяснение понятия - "искривление пространства-времени".
Заранее благодарю.


> > Наоборот, это довольно простой метод проверить, чего стоит новая "теория".
> > И, так как способ простой и наглядный, "творцы новой физики" его не любят.
> > Так как их теории такую проверку не проходят.

> Вы, г. Vallav, либо не разбираетесь в предмете, либо умышленно запутываете обсуждение темы.
> Выбор СО определяет способ математической записи того или иного физического процесса, не затрагивая его сущности.

Совершенно верно.
И, если теория такова, что переход в другую ИСО ( изменение способа математической
записи ) приводит к абсурду ( затрагивает сущность того или иного физического
процесса ) - такую теорию в топку. Согласны?

> Если Вы неспособны адекватно отобразить процесс математически, то причем здесь изложенная в работе физика?

Если работа физика такова, что переход в другую ИСО приводит к изменению
сущности его работы - это работа не физика.

> Я готов помочь Вам разобраться с Вашими проблемами в отображении физических процессов, на примере обсуждаемых работ, но хотелось бы понять, в чем конкретно заключаются Ваши трудности?

Трудность не у меня. Трудность у оппонента.



> Попрбуйте понять, что если Вы лично чего-то не понимаете (а Вы не понимаете в физике довольно многое), то из этого не следует, что не понимает _никто_.

Вас конкретно интересует почему я назвал, идею неевклидова пространства "понятной", а идеи квантовой механики "непонятными"? Я могу попытаться ответить. Естесственно это будет не простой для восприятия ответ.

Или это был просто наезд, и мы не будем тратить время зря?


>
> > Попрбуйте понять, что если Вы лично чего-то не понимаете (а Вы не понимаете в физике довольно многое), то из этого не следует, что не понимает _никто_.

> Вас конкретно интересует почему я назвал, идею неевклидова пространства "понятной", а идеи квантовой механики "непонятными"? Я могу попытаться ответить. Естесственно это будет не простой для восприятия ответ.

> Или это был просто наезд, и мы не будем тратить время зря?

Это был вполне доброжелательный совет. Если Вы указание на Ваше непонимание неких вещей считаете наездом, тогда Ваша эволюция идет в известном направлении. Обсуждения в любом случае не будет.


> > > Наоборот, это довольно простой метод проверить, чего стоит новая "теория".
> > > И, так как способ простой и наглядный, "творцы новой физики" его не любят.
> > > Так как их теории такую проверку не проходят.

> > Вы, г. Vallav, либо не разбираетесь в предмете, либо умышленно запутываете обсуждение темы.
> > Выбор СО определяет способ математической записи того или иного физического процесса, не затрагивая его сущности.

> Совершенно верно.
> И, если теория такова, что переход в другую ИСО ( изменение способа математической
> записи ) приводит к абсурду ( затрагивает сущность того или иного физического
> процесса ) - такую теорию в топку. Согласны?

> > Если Вы неспособны адекватно отобразить процесс математически, то причем здесь изложенная в работе физика?

> Если работа физика такова, что переход в другую ИСО приводит к изменению
> сущности его работы - это работа не физика.

> > Я готов помочь Вам разобраться с Вашими проблемами в отображении физических процессов, на примере обсуждаемых работ, но хотелось бы понять, в чем конкретно заключаются Ваши трудности?

> Трудность не у меня. Трудность у оппонента.

Оппонент в своей работе изложил предлагаемую им физику.
Вы заявили, что она не отвечает требованию адекватности при отображение в различных ИСО.
Хотелось бы увидеть конкретно, в чем неадекватность?
Ну очень любопытно.


> > >
> > > > Единственное, что следует учитывать, что науке ничего хорошего не светит от накопительства новых понятий, без осмысления уже накопленных в привычных образах и введение новых образов - осуществлять только как насущную необходимость. Иначе, всё превращается в мусорную кучу-малу, где все умны и знают до чёртиков, а новые знания превращаются в какие-то монашеские догматы - от чего боролись, на то и напоролись!

> > > Так собственно, новых понятий последние 100 лет так и не придумано. Есть только математические идеи и туманные их интерпретации, которые каждый понимает посвоему.
> > > Наверно последнее новое физическое понятие, которое было придумано и осознано - искривленное неевклидово пространство. Все что придумано после этого (волновая функция, фотон, дуализм, струны), это только "заготовки" понятий. Никто не понимает что они на самом деле означают. Значение этих понятий не вызывает сомнения только у закоренелых позитивистов, которые считают бессмысленным задаваться вопросом что существует на самом деле, а что только у них в голове.

> > Попрбуйте понять, что если Вы лично чего-то не понимаете (а Вы не понимаете в физике довольно многое), то из этого не следует, что не понимает _никто_.

> Очень приятно встретить человека, чего-то понимающего в современной физике.
> Был бы Вам премного благодарен, если бы вы изложили определение и дали разъяснение понятия - "искривление пространства-времени".
> Заранее благодарю.

Видите ли, Ваши посты не внушают мне надежд на конструктивность беседы, извините. Исходный ответ на Ваш вопрос содержится, в частности у ЛЛ.


> > > Попрбуйте понять, что если Вы лично чего-то не понимаете (а Вы не понимаете в физике довольно многое), то из этого не следует, что не понимает _никто_.

> > Очень приятно встретить человека, чего-то понимающего в современной физике.
> > Был бы Вам премного благодарен, если бы вы изложили определение и дали разъяснение понятия - "искривление пространства-времени".
> > Заранее благодарю.

> Видите ли, Ваши посты не внушают мне надежд на конструктивность беседы, извините. Исходный ответ на Ваш вопрос содержится, в частности у ЛЛ.

Извините. пожалуйста, о каких "Ваши посты" идет речь?
Вопрос к Вам, был моим первым постом на этом форуме.
Следует ли понимать, что Вы не можете дать разъяснение по термину "Искривление пространства-времени"?


> > > > Попрбуйте понять, что если Вы лично чего-то не понимаете (а Вы не понимаете в физике довольно многое), то из этого не следует, что не понимает _никто_.

> > > Очень приятно встретить человека, чего-то понимающего в современной физике.
> > > Был бы Вам премного благодарен, если бы вы изложили определение и дали разъяснение понятия - "искривление пространства-времени".
> > > Заранее благодарю.

> > Видите ли, Ваши посты не внушают мне надежд на конструктивность беседы, извините. Исходный ответ на Ваш вопрос содержится, в частности у ЛЛ.

> Извините. пожалуйста, о каких "Ваши посты" идет речь?
> Вопрос к Вам, был моим первым постом на этом форуме.

Неправда. Вы уже успешно дискутируете с Vallav'ом. На этом форуме.

> Следует ли понимать, что Вы не можете дать разъяснение по термину "Искривление пространства-времени"?

Вам - не могу.


> > > > > Попрбуйте понять, что если Вы лично чего-то не понимаете (а Вы не понимаете в физике довольно многое), то из этого не следует, что не понимает _никто_.

> > > > Очень приятно встретить человека, чего-то понимающего в современной физике.
> > > > Был бы Вам премного благодарен, если бы вы изложили определение и дали разъяснение понятия - "искривление пространства-времени".
> > > > Заранее благодарю.

> > > Видите ли, Ваши посты не внушают мне надежд на конструктивность беседы, извините. Исходный ответ на Ваш вопрос содержится, в частности у ЛЛ.

> > Извините. пожалуйста, о каких "Ваши посты" идет речь?
> > Вопрос к Вам, был моим первым постом на этом форуме.

> Неправда. Вы уже успешно дискутируете с Vallav'ом. На этом форуме.

Мой ответ Vallav-у, размещен одновременно с Вашим ответом мне.
След., Вы не могли его прочитать, составляя мне ответ.
Вот уж, действительно, у Вас произошло "искривление информации-времени".

> > Следует ли понимать, что Вы не можете дать разъяснение по термину "Искривление пространства-времени"?

> Вам - не могу.

Форум-то не мой личный.
Изложите всем.


> > > > > > Попрбуйте понять, что если Вы лично чего-то не понимаете (а Вы не понимаете в физике довольно многое), то из этого не следует, что не понимает _никто_.

> > > > > Очень приятно встретить человека, чего-то понимающего в современной физике.
> > > > > Был бы Вам премного благодарен, если бы вы изложили определение и дали разъяснение понятия - "искривление пространства-времени".
> > > > > Заранее благодарю.

> > > > Видите ли, Ваши посты не внушают мне надежд на конструктивность беседы, извините. Исходный ответ на Ваш вопрос содержится, в частности у ЛЛ.

> > > Извините. пожалуйста, о каких "Ваши посты" идет речь?
> > > Вопрос к Вам, был моим первым постом на этом форуме.

> > Неправда. Вы уже успешно дискутируете с Vallav'ом. На этом форуме.

> Мой ответ Vallav-у, размещен одновременно с Вашим ответом мне.
> След., Вы не могли его прочитать, составляя мне ответ.
> Вот уж, действительно, у Вас произошло "искривление информации-времени".

Я его прочитал _до_ своего ответа.

> > > Следует ли понимать, что Вы не можете дать разъяснение по термину "Искривление пространства-времени"?

> > Вам - не могу.

> Форум-то не мой личный.
> Изложите всем.

На этом форуме я что-либо разъясняю лишь при уверенности (или надежде) на возможность адекватного восприятия конкретным собеседником. По отношению к Ignorant'у у меня уверенность в обратном. Вы пока меня также не вдохновили...


> Это был вполне доброжелательный совет. Если Вы указание на Ваше непонимание неких вещей считаете наездом, тогда Ваша эволюция идет в известном направлении. Обсуждения в любом случае не будет.

Если вам кажется, что вы некоторые вещи понимаете, это не обязательно значит что вы их действительно понимаете. Возможно вы просто не вникли в проблему достаточно глубоко, или ощущение понимания вам дают определенные мировоззренческие "табу", которые вы ошибочно считаете неотъемлемым атрибутом научного мышления.

Это был мой добрый совет.

Не хотите обсуждать - не надо :).

По вопросам КМ я уже спорил с несколькими позитивистами. Никто из них со мной не согласился, но пока никто не обвинял меня в том, что моя позиция основана на незнании, хотя физикой я действительно владею слабо.


> > > По максвелловской ЭМВ излучает ускоренно движущийся заряд.

> > > Вы же с Вашим выбором СО, уже настолько изоврались, что сами запутались.
> > > Разве Вы не вольны выбрать такую СО, в которой движущийся с ускорением заряд будет покоиться?
> > > Откуда же тогда излучение?

> > Нет, Максвелловы уравнения верны в ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СО, а если заряд имеет ускорение в одной ИСО, то он имеет ускорение в любой другой ИСО.

> Тогда как правильно выбрать СО?

Произвольную ИСО, удобную в данном случае.

> Какую СО следует выбрать для рассмотрения прецессирующего электрона?

Если электрон свободный, рассмотрение классическое, то ИСО, связанную с цм электрона.

> Дабы Вам было понятнее что с выбором СО дела обстоят крайне запутанно, предлагаю Вам посмотреть, а коли сможете, то и решить простую, на первый взгляд, задачку:
>

в ответ на: Re: O! – TUser

Вам же Мунин ответил. А в задаче 2 тел удобней всего выбирать ц-систему.



> На этом форуме я что-либо разъясняю лишь при уверенности (или надежде) на возможность адекватного восприятия конкретным собеседником. По отношению к Ignorant'у у меня уверенность в обратном. Вы пока меня также не вдохновили...

Я нормальный, хотя и не физик. За меня могли бы поручиться очень солидные былые участники форума. Например qqruza, Каминский, или dzver на астрофоруме - горизонты.

Не то что бы я оправдываюсь, но обидно, что на этом формуме уже даже нормальные люди с несходной позицией шарахаются друг от друга, принимая друг друга за "троллей", цель которых негатив а не понимание.
Вы надеюсь не один из них...


>
> > На этом форуме я что-либо разъясняю лишь при уверенности (или надежде) на возможность адекватного восприятия конкретным собеседником. По отношению к Ignorant'у у меня уверенность в обратном. Вы пока меня также не вдохновили...

> Я нормальный, хотя и не физик. За меня могли бы поручиться очень солидные былые участники форума. Например qqruza, Каминский, или dzver на астрофоруме - горизонты.

Нормальный "не физик" не пишет, что некие физические понятия, с которыми работают профессионалы "никто не понимает", извините...

> Не то что бы я оправдываюсь, но обидно, что на этом формуме уже даже нормальные люди с несходной позицией шарахаются друг от друга, принимая друг друга за "троллей", цель которых негатив а не понимание.
> Вы надеюсь не один из них...



> Нормальный "не физик" не пишет, что некие физические понятия, с которыми работают профессионалы "никто не понимает", извините...

Фейнман тоже так писал. Нормален ли он?


> Вам же Мунин ответил. А в задаче 2 тел удобней всего выбирать ц-систему.

Вот как!
Мунин - критерий истинности?!
А самому проверить?
Придайте гайке относительно пепельницы такую скорость, чтобы она совершила полный оборот вокруг неё, а потом, наоборот, пепельнице такую же скорость.
И если гайка совершит хотя бы полоборота вокруг пепельницы, то принесу Вам публичные извинения, и уйду с этого форума навсегда.

errare humanum est (человеку свойственно ошибаться [лат.])


> > > > > > > Попрбуйте понять, что если Вы лично чего-то не понимаете (а Вы не понимаете в физике довольно многое), то из этого не следует, что не понимает _никто_.

> > > > > > Очень приятно встретить человека, чего-то понимающего в современной физике.
> > > > > > Был бы Вам премного благодарен, если бы вы изложили определение и дали разъяснение понятия - "искривление пространства-времени".
> > > > > > Заранее благодарю.

> > > > > Видите ли, Ваши посты не внушают мне надежд на конструктивность беседы, извините. Исходный ответ на Ваш вопрос содержится, в частности у ЛЛ.

> > > > Извините. пожалуйста, о каких "Ваши посты" идет речь?
> > > > Вопрос к Вам, был моим первым постом на этом форуме.

> > > Неправда. Вы уже успешно дискутируете с Vallav'ом. На этом форуме.

> > Мой ответ Vallav-у, размещен одновременно с Вашим ответом мне.
> > След., Вы не могли его прочитать, составляя мне ответ.
> > Вот уж, действительно, у Вас произошло "искривление информации-времени".

> Я его прочитал _до_ своего ответа.

Т.е. телепатически.
Любопытно...

> > > > Следует ли понимать, что Вы не можете дать разъяснение по термину "Искривление пространства-времени"?

> > > Вам - не могу.

> > Форум-то не мой личный.
> > Изложите всем.

> На этом форуме я что-либо разъясняю лишь при уверенности (или надежде) на возможность адекватного восприятия конкретным собеседником. По отношению к Ignorant'у у меня уверенность в обратном. Вы пока меня также не вдохновили...

Таким образом, получается, что Вы не отвечаете за свои слова и, как говорят в народе, "лепите горбатого", в расчете, что, все равно, раз Вы не понимаете, то и никто понять не сможет.
Собственно, именно на это и указал Ignorant своим высказыванием:
"... собственно, новых понятий последние 100 лет так и не придумано. Есть только математические идеи и туманные их интерпретации, которые каждый понимает посвоему.
Наверно последнее новое физическое понятие, которое было придумано и осознано - искривленное неевклидово пространство. Все что придумано после этого (волновая функция, фотон, дуализм, струны), это только "заготовки" понятий. Никто не понимает что они на самом деле означают. Значение этих понятий не вызывает сомнения только у закоренелых позитивистов, которые считают бессмысленным задаваться вопросом что существует на самом деле, а что только у них в голове."


> Придайте гайке относительно пепельницы такую скорость, чтобы она совершила полный оборот вокруг неё, а потом, наоборот, пепельнице такую же скорость.
> И если гайка совершит хотя бы полоборота вокруг пепельницы, то принесу Вам публичные извинения, и уйду с этого форума навсегда.
>
> errare humanum est (человеку свойственно ошибаться [лат.])

А у Вас имеется идеально гладкий стол и возможность придать пепельнице скорость, перпендикулярную линии соединения? Вы утверждаете, что нить, соединяющая гайку с пепельницей, будет двигаться поступательно?


>
> > Нормальный "не физик" не пишет, что некие физические понятия, с которыми работают профессионалы "никто не понимает", извините...

> Фейнман тоже так писал. Нормален ли он?

Вы не понимаете, что понимал под этими словами Фейнман.

Повторю, будучи нефизиком утверждать от своего имени, что вполне рабочие физпонятия "никто не понимает" значит демонстрировать свою неадекватность к предметному разговору. Желаю здравствовать.



> > > > Следует ли понимать, что Вы не можете дать разъяснение по термину "Искривление пространства-времени"?

> > > > Вам - не могу.

> > > Форум-то не мой личный.
> > > Изложите всем.

> > На этом форуме я что-либо разъясняю лишь при уверенности (или надежде) на возможность адекватного восприятия конкретным собеседником. По отношению к Ignorant'у у меня уверенность в обратном. Вы пока меня также не вдохновили...

> Таким образом, получается, что Вы не отвечаете за свои слова и, как говорят в народе, "лепите горбатого", в расчете, что, все равно, раз Вы не понимаете, то и никто понять не сможет.

Я Вам лично ничего не должен. Хамство и подначки не помогут.

> Собственно, именно на это и указал Ignorant своим высказыванием:
> "... собственно, новых понятий последние 100 лет так и не придумано. Есть только математические идеи и туманные их интерпретации, которые каждый понимает посвоему.
> Наверно последнее новое физическое понятие, которое было придумано и осознано - искривленное неевклидово пространство. Все что придумано после этого (волновая функция, фотон, дуализм, струны), это только "заготовки" понятий. Никто не понимает что они на самом деле означают. Значение этих понятий не вызывает сомнения только у закоренелых позитивистов, которые считают бессмысленным задаваться вопросом что существует на самом деле, а что только у них в голове."

Ему я, что хотел, сказал.



> Вы не понимаете, что понимал под этими словами Фейнман.

С чего вы взяли? Вы меня даже не знете.

> Повторю, будучи нефизиком утверждать от своего имени, что вполне рабочие физпонятия "никто не понимает" значит демонстрировать свою неадекватность к предметному разговору. Желаю здравствовать.

Обыкновенная фраза. К тому же я ее сказал не вам и не с трибуны академии наук. Я ее сказал на альтернативном форуме и в специфическом контексте. Если вы не в курсе, этот форум специально создан чтобы обсуждать спорные точки зрения.
И кстати форум существует вовсе не для того, чтобы давать "добрые советы" как сделали вы. Если вы указываете собеседнику на незнание, тогда будте готовы обсудить детали (вы отказались). Или не засоряйте эфир. Тут хватает и альтернативных "троллей", учащих жизни всех кого не поподя.


> > Придайте гайке относительно пепельницы такую скорость, чтобы она совершила полный оборот вокруг неё, а потом, наоборот, пепельнице такую же скорость.
> > И если гайка совершит хотя бы полоборота вокруг пепельницы, то принесу Вам публичные извинения, и уйду с этого форума навсегда.
> >
> > errare humanum est (человеку свойственно ошибаться [лат.])

> А у Вас имеется идеально гладкий стол и возможность придать пепельнице скорость, перпендикулярную линии соединения? Вы утверждаете, что нить, соединяющая гайку с пепельницей, будет двигаться поступательно?
>

Я утверждаю, что при такой же скорости пепельницы, при которой гайка совершит полный оборот вокруг пепельницы, когда пепельница находится в покое, а движется гайка, в случае певоначально покоящейся гайки, но движущейся пепельницы, гайка не сделает и половины оборота, как бы неправдоподобно это не казалось.
Проверьте на опыте и убедитесь сами.


>
> > > > > Следует ли понимать, что Вы не можете дать разъяснение по термину "Искривление пространства-времени"?

> > > > > Вам - не могу.

> > > > Форум-то не мой личный.
> > > > Изложите всем.

> > > На этом форуме я что-либо разъясняю лишь при уверенности (или надежде) на возможность адекватного восприятия конкретным собеседником. По отношению к Ignorant'у у меня уверенность в обратном. Вы пока меня также не вдохновили...

> > Таким образом, получается, что Вы не отвечаете за свои слова и, как говорят в народе, "лепите горбатого", в расчете, что, все равно, раз Вы не понимаете, то и никто понять не сможет.

> Я Вам лично ничего не должен. Хамство и подначки не помогут.

Это точно.
То, чем Вы занимаетесь на форуме и есть "хамство и подначки".
И они, действительно, не помогут скрыть Вашу научную импотенцию.

> > Собственно, именно на это и указал Ignorant своим высказыванием:
> > "... собственно, новых понятий последние 100 лет так и не придумано. Есть только математические идеи и туманные их интерпретации, которые каждый понимает посвоему.
> > Наверно последнее новое физическое понятие, которое было придумано и осознано - искривленное неевклидово пространство. Все что придумано после этого (волновая функция, фотон, дуализм, струны), это только "заготовки" понятий. Никто не понимает что они на самом деле означают. Значение этих понятий не вызывает сомнения только у закоренелых позитивистов, которые считают бессмысленным задаваться вопросом что существует на самом деле, а что только у них в голове."

> Ему я, что хотел, сказал.

Впрочем, то же, что и всем


> > > > Наоборот, это довольно простой метод проверить, чего стоит новая "теория".
> > > > И, так как способ простой и наглядный, "творцы новой физики" его не любят.
> > > > Так как их теории такую проверку не проходят.


> > > Я готов помочь Вам разобраться с Вашими проблемами в отображении физических процессов, на примере обсуждаемых работ, но хотелось бы понять, в чем конкретно заключаются Ваши трудности?

> > Трудность не у меня. Трудность у оппонента.

> Оппонент в своей работе изложил предлагаемую им физику.
> Вы заявили, что она не отвечает требованию адекватности при отображение в различных ИСО.
> Хотелось бы увидеть конкретно, в чем неадекватность?
> Ну очень любопытно.

В ИСО1 в ускорителе с ненулевым магнитным полем разгоняется электрон
до скорости 0.99C. После выхода из ускорителя электрон летит в свободном
пространстве.
По утверждению оппонента часть кинетической энергии электрона заключена
в его вращательном движении.
В ИСО1 есть ИСО2, которая движется со скоростью 0.99С, паралельно
электрону. Переходим в ИСО2. В ней электрон имеет скорость равную нулю и
равную нулю кинетическую энергию.
Куда делась энергия вращения электрона?
Вращение электрона зависит от того, в какой ИСО он описывается?


> > > > > Наоборот, это довольно простой метод проверить, чего стоит новая "теория".
> > > > > И, так как способ простой и наглядный, "творцы новой физики" его не любят.
> > > > > Так как их теории такую проверку не проходят.

>
> > > > Я готов помочь Вам разобраться с Вашими проблемами в отображении физических процессов, на примере обсуждаемых работ, но хотелось бы понять, в чем конкретно заключаются Ваши трудности?

> > > Трудность не у меня. Трудность у оппонента.

> > Оппонент в своей работе изложил предлагаемую им физику.
> > Вы заявили, что она не отвечает требованию адекватности при отображение в различных ИСО.
> > Хотелось бы увидеть конкретно, в чем неадекватность?
> > Ну очень любопытно.

> В ИСО1 в ускорителе с ненулевым магнитным полем разгоняется электрон
> до скорости 0.99C. После выхода из ускорителя электрон летит в свободном
> пространстве.
> По утверждению оппонента часть кинетической энергии электрона заключена
> в его вращательном движении.
> В ИСО1 есть ИСО2, которая движется со скоростью 0.99С, паралельно
> электрону. Переходим в ИСО2. В ней электрон имеет скорость равную нулю и
> равную нулю кинетическую энергию.
> Куда делась энергия вращения электрона?
> Вращение электрона зависит от того, в какой ИСО он описывается?

Прецессия электрона никуда не делась
От того, что Вы перешли в ИСО2, прецессия электрона не исчезает.
В ИСО2 кинетическая энергия электрона равна энергии прецессии.


> > В ИСО1 в ускорителе с ненулевым магнитным полем разгоняется электрон
> > до скорости 0.99C. После выхода из ускорителя электрон летит в свободном
> > пространстве.
> > По утверждению оппонента часть кинетической энергии электрона заключена
> > в его вращательном движении.
> > В ИСО1 есть ИСО2, которая движется со скоростью 0.99С, паралельно
> > электрону. Переходим в ИСО2. В ней электрон имеет скорость равную нулю и
> > равную нулю кинетическую энергию.
> > Куда делась энергия вращения электрона?
> > Вращение электрона зависит от того, в какой ИСО он описывается?

> Прецессия электрона никуда не делась
> От того, что Вы перешли в ИСО2, прецессия электрона не исчезает.
> В ИСО2 кинетическая энергия электрона равна энергии прецессии.

Здорово! То есть при нулевой скорости электрон может иметь кинетическую
энергию от нуля до несколько энергий покоя?
И такое - пропустили? Такое никто пока не заметил?
Вы серьезно?

Второе.
В ИСО1 покоится электрон с практически нулевой кинетической энергией.
ИСО2 движется в ИСО1 со скоростью 0.99С.
Переходим в ИСО2. Скорость электрона в ней 0.99C, прецессия электрона
принебрежимо мала.
ИСО3 движется в ИСО2 со скоростью 0.99С в сторону, противоположную
электрону. Переходим в ИСО3 - в ней скорость электрона 1.98С?
Или появилась прецессия и скорость электрона будет равна 0.99995С?


> > > > ...То и результат будет соответствующим, ибо нет в Природе прямых линий и геометрических кругов.

> > > Э, нет, уважаемый, не следует перекладывать случившийся кризис в головах "теоретиков" начала 20-го века на классическую физику.
> > > В ньютоновской механике нигде равномерное движение по окружности не называется ускоренным.
> > > Кстати, Галилей прямо говорил, что по инерции тело может двигаться не только прямолинейно, но и по окружности. Убедительное тому доказательство миллионо и миллиардолетнее вращение планет вокруг Солнца.

- Во-первых, планеты вращаются вокруг Солнца не по окружности, а во-вторых - не по инерции...

> > - Вот Ваши слова: "Сколько не перечитываю первый закон, но так и не могу узреть прямого указания Ньютона на то, что только равномерное и прямолинейное движение тела следует считать инерционным.
> > Вижу только то, что если никакие силы на тело не действуют, то оно будет двигаться равномерно и прямолинейно. Разве это не так?

> > Наверное, не так, поскольку абсолютно изолированных тел в Природе не бывает...

> А коли так, то не бывает в природе абсолютно прямолинейных движений без действия сил.

- Абсолютно так...

> Например, на поезд, движущийся по выверенному лазерным нивелиром участку пути, и который движется прямолинейно и по инерции, всё равно действуют силы (пара уравновешенных сил) - сила тяжести и сила ревкции опоры (рельсов). Точно также при равномерном инерционном движении тела по окружности на него действует пара сил: центростремительная и центробежная. Только эта пара сил не статически уравновешенная, а динамически уравновешивающася, поскольку одна из них - центробежная - сила инерции.
> Не зря же Галилей говорил, что его опыт с прямолинейным равномерным движением является УМОЗРИТЕЛЬНЫМ!

- "Невелированный" участок ж/д пути и "земная" окружность - "это как бы - две большие разницы"...(См. рис.)


> > > В ИСО1 в ускорителе с ненулевым магнитным полем разгоняется электрон
> > > до скорости 0.99C. После выхода из ускорителя электрон летит в свободном
> > > пространстве.
> > > По утверждению оппонента часть кинетической энергии электрона заключена
> > > в его вращательном движении.
> > > В ИСО1 есть ИСО2, которая движется со скоростью 0.99С, паралельно
> > > электрону. Переходим в ИСО2. В ней электрон имеет скорость равную нулю и
> > > равную нулю кинетическую энергию.
> > > Куда делась энергия вращения электрона?
> > > Вращение электрона зависит от того, в какой ИСО он описывается?

> > Прецессия электрона никуда не делась
> > От того, что Вы перешли в ИСО2, прецессия электрона не исчезает.
> > В ИСО2 кинетическая энергия электрона равна энергии прецессии.

> Здорово! То есть при нулевой скорости электрон может иметь кинетическую
> энергию от нуля до несколько энергий покоя?
> И такое - пропустили? Такое никто пока не заметил?
> Вы серьезно?

Более чем.
Согласно Вашему утверждению, если мы свяжем систему отсчета с летящим самолетом, то его винты, в этой ИСО, остановятся.
Это класс.
Рассмотрим еще один пример.
В конце ствола винтовки пуля движется с конечной скоростью.
Возьмем ИСО связанную с ЦМ пули.
Тогда, по Вашему, кинетическая энергия пули в этой ИСО будет равна нулю?
А куда Вы денете кинетическую энергию вращения пули?
Она что, исчезнет?

> Второе.
> В ИСО1 покоится электрон с практически нулевой кинетической энергией.
> ИСО2 движется в ИСО1 со скоростью 0.99С.
> Переходим в ИСО2. Скорость электрона в ней 0.99C, прецессия электрона
> принебрежимо мала.
> ИСО3 движется в ИСО2 со скоростью 0.99С в сторону, противоположную
> электрону. Переходим в ИСО3 - в ней скорость электрона 1.98С?
> Или появилась прецессия и скорость электрона будет равна 0.99995С?

Уважаемый, никакая ИСО связанная с ЦМ электрона, не может скомпенсировать прецессию электрона.
А что касается соотношения энергии кинетической, то Ваш оппонент в своей работе излагает необходимые формулы для сравнения величины энергии прецессии и кинетической энергии переносного движения электрона.
Читайте внимательней критикуемую Вами работу.


> > > В ИСО1 в ускорителе с ненулевым магнитным полем разгоняется электрон
> > > до скорости 0.99C. После выхода из ускорителя электрон летит в свободном
> > > пространстве.
> > > По утверждению оппонента часть кинетической энергии электрона заключена
> > > в его вращательном движении.
> > > В ИСО1 есть ИСО2, которая движется со скоростью 0.99С, паралельно
> > > электрону. Переходим в ИСО2. В ней электрон имеет скорость равную нулю и
> > > равную нулю кинетическую энергию.
> > > Куда делась энергия вращения электрона?
> > > Вращение электрона зависит от того, в какой ИСО он описывается?

> > Прецессия электрона никуда не делась
> > От того, что Вы перешли в ИСО2, прецессия электрона не исчезает.
> > В ИСО2 кинетическая энергия электрона равна энергии прецессии.

> Здорово! То есть при нулевой скорости электрон может иметь кинетическую
> энергию от нуля до несколько энергий покоя?
> И такое - пропустили? Такое никто пока не заметил?
> Вы серьезно?

Рассмотрим простые примеры.
Летит винтовой самолет.
1. Одномоторный.
Выберите такую ИСО, что бы исчезло вращение винта, но не появилось вращение самолета.

2. Для наглядности.
Рассмотрите двух моторный самолет и выберите такую ИСО, что бы исчезло вращение обеих винтов.

Т.е. своим утверждением о том, что выбором ИСО можно устранить прецессию, Вы нарушаете закон сохранения момента импульса.

Что касается "И такое - пропустили? Такое никто пока не заметил?"
Да, получается, что пропустили.
Об этом и сообщается в обсуждаемых Вами работах.
Т.е. поверить в кривые пространства и растущие массы, оказалось проще, чем решить задачу гироскопа.


> > Здорово! То есть при нулевой скорости электрон может иметь кинетическую
> > энергию от нуля до несколько энергий покоя?
> > И такое - пропустили? Такое никто пока не заметил?
> > Вы серьезно?

> Более чем.
> Согласно Вашему утверждению, если мы свяжем систему отсчета с летящим самолетом, то его винты, в этой ИСО, остановятся.
> Это класс.

Не, Вы неправы.
Винты будут продолжать крутиться. Многократно наблюдались самолеты,
имеющие нулевую скорость движения и различную ( от нулевой до максимальной )
скорость вращения винтов.
Но электронов с нулевой скоростью движения и различной кинетической энергией
пока не наблюдалось.

> Рассмотрим еще один пример.
> В конце ствола винтовки пуля движется с конечной скоростью.
> Возьмем ИСО связанную с ЦМ пули.
> Тогда, по Вашему, кинетическая энергия пули в этой ИСО будет равна нулю?
> А куда Вы денете кинетическую энергию вращения пули?
> Она что, исчезнет?

То же самое. Многократно наблюдались пули, имеющие нулевую скорость перемещения и
различную скорость вращения.
Электронов с нулевой скоростью перемещения и различной кинетической
энергией пока не наблюдалось.

> > Второе.
> > В ИСО1 покоится электрон с практически нулевой кинетической энергией.
> > ИСО2 движется в ИСО1 со скоростью 0.99С.
> > Переходим в ИСО2. Скорость электрона в ней 0.99C, прецессия электрона
> > принебрежимо мала.
> > ИСО3 движется в ИСО2 со скоростью 0.99С в сторону, противоположную
> > электрону. Переходим в ИСО3 - в ней скорость электрона 1.98С?
> > Или появилась прецессия и скорость электрона будет равна 0.99995С?

> Уважаемый, никакая ИСО связанная с ЦМ электрона, не может скомпенсировать прецессию электрона.

Так какая будет у электрона скорость в ИСО3?

> А что касается соотношения энергии кинетической, то Ваш оппонент в своей работе излагает необходимые формулы для сравнения величины энергии прецессии и кинетической энергии переносного движения электрона.
> Читайте внимательней критикуемую Вами работу.

Я не работу критикую. Я критикую тот бред, который положен в основу этой
работы.


> > Здорово! То есть при нулевой скорости электрон может иметь кинетическую
> > энергию от нуля до несколько энергий покоя?
> > И такое - пропустили? Такое никто пока не заметил?
> > Вы серьезно?

> Рассмотрим простые примеры.
> Летит винтовой самолет.
> 1. Одномоторный.
> Выберите такую ИСО, что бы исчезло вращение винта, но не появилось вращение самолета.

Это Вы заявляете, что такую ИСО можно выбрать.
Я заявляю, что электрон летит без дополнительной прецессии.

> 2. Для наглядности.
> Рассмотрите двух моторный самолет и выберите такую ИСО, что бы исчезло вращение обеих винтов.

Это Вы должны уметь такое ИСО выбирать.
Я заявляю, что электрон летит без дополнительной прецессии.

> Т.е. своим утверждением о том, что выбором ИСО можно устранить прецессию, Вы нарушаете закон сохранения момента импульса.

Не, я заявляю другое. У электрона нет дополнительной прецессии ни при нулевой,
ни при близкой к световой скорости.
А вот Вы заявляете, что при переходе в другую ИСО прецссия электрона меняется.

> Что касается "И такое - пропустили? Такое никто пока не заметил?"
> Да, получается, что пропустили.
> Об этом и сообщается в обсуждаемых Вами работах.

Ой! Вот так и сообщается? Мол в таких то экспериментах наблюдались
электроны с нулевой скоростью и разной кинетической энергией.
Но до нас, гениального, этого никто не замечал...

> Т.е. поверить в кривые пространства и растущие массы, оказалось проще, чем решить задачу гироскопа.

Дык нетути у электрона такого свойства - вращаться с разной скоростью.
Не наблюдалось пока.


> Дык нетути у электрона такого свойства - вращаться с разной скоростью.
> Не наблюдалось пока.

В работах "Механико-электромагнитные свойства электрона и ..." и "Движение в поле тяготения ..." автор обосновывает прецессионный механизм синхротронного излучения, которое свидетельствует о наличие прецессии.


> Я не работу критикую. Я критикую тот бред, который положен в основу этой
> работы.

Бред, это способность не видеть очевидное и видеть то чего нет и быть не может.
Т.е. Вы полагаете кривые пространства-время, растущие массы, черные дыры более реальными, чем обыкновенная прецессия?


> > Дык нетути у электрона такого свойства - вращаться с разной скоростью.
> > Не наблюдалось пока.

> В работах "Механико-электромагнитные свойства электрона и ..." и "Движение в поле тяготения ..." автор обосновывает прецессионный механизм синхротронного излучения, которое свидетельствует о наличие прецессии.

Электронов, которые при нулевой скорости имеют разную кинетическую
энергию, пока не обнаружено.

Ближе к жизни. Пора перестать витать в облаках.


> > Я не работу критикую. Я критикую тот бред, который положен в основу этой
> > работы.

> Бред, это способность не видеть очевидное и видеть то чего нет и быть не может.
> Т.е. Вы полагаете кривые пространства-время, растущие массы, черные дыры более реальными, чем обыкновенная прецессия?

Прецессия чего?
Если электрона - да, это бред.
У электрона спин фиксирован.
Вы слыхали про такую штуку, как эксперименты?
Очень помогает избавляться от бредовых идей.


> > > Дык нетути у электрона такого свойства - вращаться с разной скоростью.
> > > Не наблюдалось пока.

> > В работах "Механико-электромагнитные свойства электрона и ..." и "Движение в поле тяготения ..." автор обосновывает прецессионный механизм синхротронного излучения, которое свидетельствует о наличие прецессии.

> Электронов, которые при нулевой скорости имеют разную кинетическую
> энергию, пока не обнаружено.

> Ближе к жизни. Пора перестать витать в облаках.

С последним Вашим тезисом полностью согласен и обращаю его к Вам.
Вы лишаете электрон права на прецессию?
Обоснуйте свой "суровый приговор".


> > > Я не работу критикую. Я критикую тот бред, который положен в основу этой
> > > работы.

> > Бред, это способность не видеть очевидное и видеть то чего нет и быть не может.
> > Т.е. Вы полагаете кривые пространства-время, растущие массы, черные дыры более реальными, чем обыкновенная прецессия?

> Прецессия чего?
> Если электрона - да, это бред.
> У электрона спин фиксирован.
> Вы слыхали про такую штуку, как эксперименты?
> Очень помогает избавляться от бредовых идей.

Согласен, но с небольшим уточнением.
Эксперимент, еще надо правильно понять - интерпретировать.
В опытах Штерна и Герлаха спин электрона, был ориентрован, как минимум в двух направлениях, а не в одном.
Вам это что ни будь говорит?


> > > > Дык нетути у электрона такого свойства - вращаться с разной скоростью.
> > > > Не наблюдалось пока.

> > > В работах "Механико-электромагнитные свойства электрона и ..." и "Движение в поле тяготения ..." автор обосновывает прецессионный механизм синхротронного излучения, которое свидетельствует о наличие прецессии.

> > Электронов, которые при нулевой скорости имеют разную кинетическую
> > энергию, пока не обнаружено.

> > Ближе к жизни. Пора перестать витать в облаках.

> С последним Вашим тезисом полностью согласен и обращаю его к Вам.
> Вы лишаете электрон права на прецессию?
> Обоснуйте свой "суровый приговор".

Обосновываю - экспериментально у электрона наблюдается два значения проекции
спина +0.5 и -0.5.
Других не наблюдается.
Экспериментально при нулевой скорости у электронов кинетическая энергия
равна нулю.


> > > > Я не работу критикую. Я критикую тот бред, который положен в основу этой
> > > > работы.

> > > Бред, это способность не видеть очевидное и видеть то чего нет и быть не может.
> > > Т.е. Вы полагаете кривые пространства-время, растущие массы, черные дыры более реальными, чем обыкновенная прецессия?

> > Прецессия чего?
> > Если электрона - да, это бред.
> > У электрона спин фиксирован.
> > Вы слыхали про такую штуку, как эксперименты?
> > Очень помогает избавляться от бредовых идей.

> Согласен, но с небольшим уточнением.
> Эксперимент, еще надо правильно понять - интерпретировать.
> В опытах Штерна и Герлаха спин электрона, был ориентрован, как минимум в двух направлениях, а не в одном.
> Вам это что ни будь говорит?

Ага. Говорит, что спин электрона может иметь только две фиксированные
проекции на выделенное направление.


> > > > > Дык нетути у электрона такого свойства - вращаться с разной скоростью.
> > > > > Не наблюдалось пока.

> > > > В работах "Механико-электромагнитные свойства электрона и ..." и "Движение в поле тяготения ..." автор обосновывает прецессионный механизм синхротронного излучения, которое свидетельствует о наличие прецессии.

> > > Электронов, которые при нулевой скорости имеют разную кинетическую
> > > энергию, пока не обнаружено.

> > > Ближе к жизни. Пора перестать витать в облаках.

> > С последним Вашим тезисом полностью согласен и обращаю его к Вам.
> > Вы лишаете электрон права на прецессию?
> > Обоснуйте свой "суровый приговор".

> Обосновываю - экспериментально у электрона наблюдается два значения проекции
> спина +0.5 и -0.5.
> Других не наблюдается.

Уточните, пожалуйста, относительно чего ориентирован спин у электрона?
Что будет если мы повернем систему координат на некоторый угол, ориентация спина электрона повернется в след или сохранится?


> > > > > Я не работу критикую. Я критикую тот бред, который положен в основу этой
> > > > > работы.

> > > > Бред, это способность не видеть очевидное и видеть то чего нет и быть не может.
> > > > Т.е. Вы полагаете кривые пространства-время, растущие массы, черные дыры более реальными, чем обыкновенная прецессия?

> > > Прецессия чего?
> > > Если электрона - да, это бред.
> > > У электрона спин фиксирован.
> > > Вы слыхали про такую штуку, как эксперименты?
> > > Очень помогает избавляться от бредовых идей.

> > Согласен, но с небольшим уточнением.
> > Эксперимент, еще надо правильно понять - интерпретировать.
> > В опытах Штерна и Герлаха спин электрона, был ориентрован, как минимум в двух направлениях, а не в одном.
> > Вам это что ни будь говорит?

> Ага. Говорит, что спин электрона может иметь только две фиксированные
> проекции на выделенное направление.

Соврешенно верно.
Все-таки два, а не одно.
Но главное даже не это.
Это "выделенное направление" в опытах Штерна и Герлаха было задано полем магнита.
Следовательно, поверни мы магниты на некоторый угол в плоскости нормальной к движению электронов и ориентация спинов электронов тоже повернется на соответствующий угол.

Отсюда вопрос.
Как ориентированы спины электронов, движущихся с постоянной скоростью в свободном пространстве?


> > Обосновываю - экспериментально у электрона наблюдается два значения проекции
> > спина +0.5 и -0.5.
> > Других не наблюдается.

> Уточните, пожалуйста, относительно чего ориентирован спин у электрона?

Относительно направления, в котором действует сила на магнитный момент.
По другим направлениям не будет чистых состояний.

> Что будет если мы повернем систему координат на некоторый угол, ориентация спина электрона повернется в след или сохранится?

Направление, в котором действует сила на магнитный момент повернется или
сохранится?


> > > > > > Я не работу критикую. Я критикую тот бред, который положен в основу этой
> > > > > > работы.

> > > > > Бред, это способность не видеть очевидное и видеть то чего нет и быть не может.
> > > > > Т.е. Вы полагаете кривые пространства-время, растущие массы, черные дыры более реальными, чем обыкновенная прецессия?
> > Ага. Говорит, что спин электрона может иметь только две фиксированные
> > проекции на выделенное направление.

> Соврешенно верно.
> Все-таки два, а не одно.
> Но главное даже не это.
> Это "выделенное направление" в опытах Штерна и Герлаха было задано полем магнита.
> Следовательно, поверни мы магниты на некоторый угол в плоскости нормальной к движению электронов и ориентация спинов электронов тоже повернется на соответствующий угол.

> Отсюда вопрос.
> Как ориентированы спины электронов, движущихся с постоянной скоростью в свободном пространстве?

У них ориентация неопределена.
Определенной может быть только проекция спина на выделенное направление.
Вы мне экзамен по квантам решили устроить? Тута энергии - несколько электронвольт
максимум.
Забыли про покоящийся электрон с кинетической энергией в несколько масс
покоя?
Или про электрон, движущийся со скоростью 1.98C?


> > > Обосновываю - экспериментально у электрона наблюдается два значения проекции
> > > спина +0.5 и -0.5.
> > > Других не наблюдается.

> > Уточните, пожалуйста, относительно чего ориентирован спин у электрона?

> Относительно направления, в котором действует сила на магнитный момент.
> По другим направлениям не будет чистых состояний.

> > Что будет если мы повернем систему координат на некоторый угол, ориентация спина электрона повернется в след или сохранится?

> Направление, в котором действует сила на магнитный момент повернется или
> сохранится?

Поворачиваем систему координат сохраняя неизменным пространственное направление магнитного поля.


> > > > > > > Я не работу критикую. Я критикую тот бред, который положен в основу этой
> > > > > > > работы.

> > > > > > Бред, это способность не видеть очевидное и видеть то чего нет и быть не может.
> > > > > > Т.е. Вы полагаете кривые пространства-время, растущие массы, черные дыры более реальными, чем обыкновенная прецессия?
> > > Ага. Говорит, что спин электрона может иметь только две фиксированные
> > > проекции на выделенное направление.

> > Соврешенно верно.
> > Все-таки два, а не одно.
> > Но главное даже не это.
> > Это "выделенное направление" в опытах Штерна и Герлаха было задано полем магнита.
> > Следовательно, поверни мы магниты на некоторый угол в плоскости нормальной к движению электронов и ориентация спинов электронов тоже повернется на соответствующий угол.

> > Отсюда вопрос.
> > Как ориентированы спины электронов, движущихся с постоянной скоростью в свободном пространстве?

> У них ориентация неопределена.
> Определенной может быть только проекция спина на выделенное направление.

Не просто "выделенное направление", а направление действия момента сил со стороны внешнего магнитного поля.
Следовательно, в отсутствии внешнего магнитного поля спин электрона может иметь произвольную ориентацию в пространстве, как и любой другой постоянный магнит.
Теперь поместим этот электрон (постоянный магнит) во вращающееся с заданной частотой магнитное поле.
Очевидно, что спин электрона начнет отслеживать направление магнитного поля, как магнитная стрелка компаса и электрон придет во вращение синхронно с изменением направления магнитного поля.
Т.е. ориентация спина электрона определяется действием магнитного поля на магнитный момент электрона и может быть произвольной в отсутствии этого действия.


> > > > Обосновываю - экспериментально у электрона наблюдается два значения проекции
> > > > спина +0.5 и -0.5.
> > > > Других не наблюдается.

> > > Уточните, пожалуйста, относительно чего ориентирован спин у электрона?

> > Относительно направления, в котором действует сила на магнитный момент.
> > По другим направлениям не будет чистых состояний.

> > > Что будет если мы повернем систему координат на некоторый угол, ориентация спина электрона повернется в след или сохранится?

> > Направление, в котором действует сила на магнитный момент повернется или
> > сохранится?

> Поворачиваем систему координат сохраняя неизменным пространственное направление магнитного поля.

Тогда зачем дурацкий вопрос?


> > > Отсюда вопрос.
> > > Как ориентированы спины электронов, движущихся с постоянной скоростью в свободном пространстве?

> > У них ориентация неопределена.
> > Определенной может быть только проекция спина на выделенное направление.

> Не просто "выделенное направление", а направление действия момента сил со стороны внешнего магнитного поля.

Не, направление действия силы.

> Следовательно, в отсутствии внешнего магнитного поля спин электрона может иметь произвольную ориентацию в пространстве, как и любой другой постоянный магнит.
> Теперь поместим этот электрон (постоянный магнит) во вращающееся с заданной частотой магнитное поле.
> Очевидно, что спин электрона начнет отслеживать направление магнитного поля, как магнитная стрелка компаса и электрон придет во вращение синхронно с изменением направления магнитного поля.

Ах, очевидно? Это конечно очень доказательно.
И о каких частотах раскрутки идет речь?
Чтобы раскрутить электрон до энергии в несколько МэВ?
А вылетев из этого поля электрон эту энергию сохранит?
Пока такого не наблюдалось.
Проделаете такой эксперимент - развалите всю квантовую механику.

> Т.е. ориентация спина электрона определяется действием магнитного поля на магнитный момент электрона и может быть произвольной в отсутствии этого действия.

Может быть произвольной, а может и не быть.
Вы о чем?
О магнитном поле, в котором разница энергий между двумя ортентациями
спина несколько МэВ?


> > > > > Обосновываю - экспериментально у электрона наблюдается два значения проекции
> > > > > спина +0.5 и -0.5.
> > > > > Других не наблюдается.

> > > > Уточните, пожалуйста, относительно чего ориентирован спин у электрона?

> > > Относительно направления, в котором действует сила на магнитный момент.
> > > По другим направлениям не будет чистых состояний.

> > > > Что будет если мы повернем систему координат на некоторый угол, ориентация спина электрона повернется в след или сохранится?

> > > Направление, в котором действует сила на магнитный момент повернется или
> > > сохранится?

> > Поворачиваем систему координат сохраняя неизменным пространственное направление магнитного поля.

> Тогда зачем дурацкий вопрос?

Затем, что бы зафиксировать Ваше внимание на том, что ориентация спина электрона не является неким недоступным пониманию "чудом", а есть результ действия стороннего магнитного поля на магнитный момент электрона.
А, следовательно, поворачивая магнитное поле, можно заставить вращаться электрон.
Т.е. вращение электрона вокруг собственной оси является такой же нормальной способностью, как и у любого другого физического объекта, но с определенной физической тонкостью, о которой дальше.


> > > > Отсюда вопрос.
> > > > Как ориентированы спины электронов, движущихся с постоянной скоростью в свободном пространстве?

> > > У них ориентация неопределена.
> > > Определенной может быть только проекция спина на выделенное направление.

> > Не просто "выделенное направление", а направление действия момента сил со стороны внешнего магнитного поля.

> Не, направление действия силы.

> > Следовательно, в отсутствии внешнего магнитного поля спин электрона может иметь произвольную ориентацию в пространстве, как и любой другой постоянный магнит.
> > Теперь поместим этот электрон (постоянный магнит) во вращающееся с заданной частотой магнитное поле.
> > Очевидно, что спин электрона начнет отслеживать направление магнитного поля, как магнитная стрелка компаса и электрон придет во вращение синхронно с изменением направления магнитного поля.

> Ах, очевидно? Это конечно очень доказательно.
> И о каких частотах раскрутки идет речь?
> Чтобы раскрутить электрон до энергии в несколько МэВ?
> А вылетев из этого поля электрон эту энергию сохранит?
> Пока такого не наблюдалось.
> Проделаете такой эксперимент - развалите всю квантовую механику.

Пока речь идет о принципиальных общих свойствах электрона и частоты маленькие.
Например, 50Гц.

> > Т.е. ориентация спина электрона определяется действием магнитного поля на магнитный момент электрона и может быть произвольной в отсутствии этого действия.

> Может быть произвольной, а может и не быть.
> Вы о чем?
> О магнитном поле, в котором разница энергий между двумя ортентациями
> спина несколько МэВ?

Вы очень торопитесь.
Постепенно придем и к релятивистским эффектам.
Если в этой части возражений нет, то пойдем дальше.


> > Может быть произвольной, а может и не быть.
> > Вы о чем?
> > О магнитном поле, в котором разница энергий между двумя ортентациями
> > спина несколько МэВ?

> Вы очень торопитесь.
> Постепенно придем и к релятивистским эффектам.
> Если в этой части возражений нет, то пойдем дальше.

Если основным методом доказательства будет - очевидно -
то дальше не надо.


> > > Может быть произвольной, а может и не быть.
> > > Вы о чем?
> > > О магнитном поле, в котором разница энергий между двумя ортентациями
> > > спина несколько МэВ?

> > Вы очень торопитесь.
> > Постепенно придем и к релятивистским эффектам.
> > Если в этой части возражений нет, то пойдем дальше.

> Если основным методом доказательства будет - очевидно -
> то дальше не надо.

Вы хотите сказать, что Вам не очевидно, что магнитный момент и спин электрона будут ориентироваться по внешнему магнитному полю?
Если, все-таки очевидно, то зачем этот "яд"?


> > > > > > Обосновываю - экспериментально у электрона наблюдается два значения проекции
> > > > > > спина +0.5 и -0.5.
> > > > > > Других не наблюдается.

> > > > > Уточните, пожалуйста, относительно чего ориентирован спин у электрона?

> > > > Относительно направления, в котором действует сила на магнитный момент.
> > > > По другим направлениям не будет чистых состояний.

> > > > > Что будет если мы повернем систему координат на некоторый угол, ориентация спина электрона повернется в след или сохранится?

> > > > Направление, в котором действует сила на магнитный момент повернется или
> > > > сохранится?

> > > Поворачиваем систему координат сохраняя неизменным пространственное направление магнитного поля.

> > Тогда зачем дурацкий вопрос?

> Затем, что бы зафиксировать Ваше внимание на том, что ориентация спина электрона не является неким недоступным пониманию "чудом", а есть результ действия стороннего магнитного поля на магнитный момент электрона.
> А, следовательно, поворачивая магнитное поле, можно заставить вращаться электрон.
> Т.е. вращение электрона вокруг собственной оси является такой же нормальной способностью, как и у любого другого физического объекта, но с определенной физической тонкостью, о которой дальше.

Продолжим.
Теперь учтем, что электрону присущ механический момент (спин), жестко связанный с магнитным моментом.
При воздействии вращающегося стороннего магнитного поля на магнитный момент электрона возникает момент сил, изменяющий пространственное направление спина электрона.
В следствии чего, согласно закону сохранения момента импульса, возникает прецессия механического момента импульса электрона и его магнитного момента.
По этому поводу возражения будут?



> > Если основным методом доказательства будет - очевидно -
> > то дальше не надо.

> Вы хотите сказать, что Вам не очевидно, что магнитный момент и спин электрона будут ориентироваться по внешнему магнитному полю?
> Если, все-таки очевидно, то зачем этот "яд"?

Мне очевидно, что при некоторой частоте начнется проскальзывание.
Кстати, диаметр шарика-электрона у Вас какой? Насколько меньше 10^-18 см?
Раскручивать точку - Сами понимаете - занятие бесполезное.


>
> > > Если основным методом доказательства будет - очевидно -
> > > то дальше не надо.

> > Вы хотите сказать, что Вам не очевидно, что магнитный момент и спин электрона будут ориентироваться по внешнему магнитному полю?
> > Если, все-таки очевидно, то зачем этот "яд"?

> Мне очевидно, что при некоторой частоте начнется проскальзывание.
> Кстати, диаметр шарика-электрона у Вас какой? Насколько меньше 10^-18 см?
> Раскручивать точку - Сами понимаете - занятие бесполезное.

Я Вам указал, что частота вращения магнитного поля низкая (50 Гц).
"Диаметр шарика", для данных рассуждений, не имеет значения.
Или Вы отрицаете наличие у электрона магнитного момента и спина?


> Продолжим.
> Теперь учтем, что электрону присущ механический момент (спин), жестко связанный с магнитным моментом.
> При воздействии вращающегося стороннего магнитного поля на магнитный момент электрона возникает момент сил, изменяющий пространственное направление спина электрона.
> В следствии чего, согласно закону сохранения момента импульса, возникает прецессия механического момента импульса электрона и его магнитного момента.
> По этому поводу возражения будут?

Будут. Такое еще ни разу не наблюдалось на эксперименте.
Вращательные уровни есть у молекул, но отсутствуют у атомов.


> > Мне очевидно, что при некоторой частоте начнется проскальзывание.
> > Кстати, диаметр шарика-электрона у Вас какой? Насколько меньше 10^-18 см?
> > Раскручивать точку - Сами понимаете - занятие бесполезное.

> Я Вам указал, что частота вращения магнитного поля низкая (50 Гц).
> "Диаметр шарика", для данных рассуждений, не имеет значения.
> Или Вы отрицаете наличие у электрона магнитного момента и спина?

А от "диаметра шарика" зависит энергия вращательного движения при данной
частоте вращения. Если диаметр нулевой - то как шарик не крути, он крутиться
не будет.
Что и наблюдается на экспериментах - электрон не имеет вращательной
энергии.


> > Продолжим.
> > Теперь учтем, что электрону присущ механический момент (спин), жестко связанный с магнитным моментом.
> > При воздействии вращающегося стороннего магнитного поля на магнитный момент электрона возникает момент сил, изменяющий пространственное направление спина электрона.
> > В следствии чего, согласно закону сохранения момента импульса, возникает прецессия механического момента импульса электрона и его магнитного момента.
> > По этому поводу возражения будут?

> Будут. Такое еще ни разу не наблюдалось на эксперименте.
> Вращательные уровни есть у молекул, но отсутствуют у атомов.

Вы опять торопитесь.
Мы пока еще не дошли до "атомов".
Обсуждается поведение электрона во внешнем магнитном поле.
Утверждается, что изменение направления внешнего магнитного поля приводит к возникновению прецессии электронов, размещенных в этом поле.
На это есть возражения?


> > > Мне очевидно, что при некоторой частоте начнется проскальзывание.
> > > Кстати, диаметр шарика-электрона у Вас какой? Насколько меньше 10^-18 см?
> > > Раскручивать точку - Сами понимаете - занятие бесполезное.

> > Я Вам указал, что частота вращения магнитного поля низкая (50 Гц).
> > "Диаметр шарика", для данных рассуждений, не имеет значения.
> > Или Вы отрицаете наличие у электрона магнитного момента и спина?

> А от "диаметра шарика" зависит энергия вращательного движения при данной
> частоте вращения. Если диаметр нулевой - то как шарик не крути, он крутиться
> не будет.
> Что и наблюдается на экспериментах - электрон не имеет вращательной
> энергии.

Шарик с нулевым диаметром не может иметь момент импульса и магнитный момент.
Вы отрицаете наличие у электрона момента импульса и магнитного момента?


> > > Продолжим.
> > > Теперь учтем, что электрону присущ механический момент (спин), жестко связанный с магнитным моментом.
> > > При воздействии вращающегося стороннего магнитного поля на магнитный момент электрона возникает момент сил, изменяющий пространственное направление спина электрона.
> > > В следствии чего, согласно закону сохранения момента импульса, возникает прецессия механического момента импульса электрона и его магнитного момента.
> > > По этому поводу возражения будут?

> > Будут. Такое еще ни разу не наблюдалось на эксперименте.
> > Вращательные уровни есть у молекул, но отсутствуют у атомов.

> Вы опять торопитесь.
> Мы пока еще не дошли до "атомов".
> Обсуждается поведение электрона во внешнем магнитном поле.
> Утверждается, что изменение направления внешнего магнитного поля приводит к возникновению прецессии электронов, размещенных в этом поле.
> На это есть возражения?

Есть. Это не прецессия.
Это проекция спина электрона на выделенное направление.


> > > > Мне очевидно, что при некоторой частоте начнется проскальзывание.
> > > > Кстати, диаметр шарика-электрона у Вас какой? Насколько меньше 10^-18 см?
> > > > Раскручивать точку - Сами понимаете - занятие бесполезное.

> > > Я Вам указал, что частота вращения магнитного поля низкая (50 Гц).
> > > "Диаметр шарика", для данных рассуждений, не имеет значения.
> > > Или Вы отрицаете наличие у электрона магнитного момента и спина?

> > А от "диаметра шарика" зависит энергия вращательного движения при данной
> > частоте вращения. Если диаметр нулевой - то как шарик не крути, он крутиться
> > не будет.
> > Что и наблюдается на экспериментах - электрон не имеет вращательной
> > энергии.

> Шарик с нулевым диаметром не может иметь момент импульса и магнитный момент.
> Вы отрицаете наличие у электрона момента импульса и магнитного момента?

Шарик не может, но электрон не шарик, поэтому может.

Эксперимент однако - размер электрона меньше 10^-18 см, и у него есть и момент
импульса и магнитный момент.


> > > > Продолжим.
> > > > Теперь учтем, что электрону присущ механический момент (спин), жестко связанный с магнитным моментом.
> > > > При воздействии вращающегося стороннего магнитного поля на магнитный момент электрона возникает момент сил, изменяющий пространственное направление спина электрона.
> > > > В следствии чего, согласно закону сохранения момента импульса, возникает прецессия механического момента импульса электрона и его магнитного момента.
> > > > По этому поводу возражения будут?

> > > Будут. Такое еще ни разу не наблюдалось на эксперименте.
> > > Вращательные уровни есть у молекул, но отсутствуют у атомов.

> > Вы опять торопитесь.
> > Мы пока еще не дошли до "атомов".
> > Обсуждается поведение электрона во внешнем магнитном поле.
> > Утверждается, что изменение направления внешнего магнитного поля приводит к возникновению прецессии электронов, размещенных в этом поле.
> > На это есть возражения?

> Есть. Это не прецессия.
> Это проекция спина электрона на выделенное направление.

Это возражение исключительно терминологического характера, т.к. "спин" есть вращающийся.


> > > > > Мне очевидно, что при некоторой частоте начнется проскальзывание.
> > > > > Кстати, диаметр шарика-электрона у Вас какой? Насколько меньше 10^-18 см?
> > > > > Раскручивать точку - Сами понимаете - занятие бесполезное.

> > > > Я Вам указал, что частота вращения магнитного поля низкая (50 Гц).
> > > > "Диаметр шарика", для данных рассуждений, не имеет значения.
> > > > Или Вы отрицаете наличие у электрона магнитного момента и спина?

> > > А от "диаметра шарика" зависит энергия вращательного движения при данной
> > > частоте вращения. Если диаметр нулевой - то как шарик не крути, он крутиться
> > > не будет.
> > > Что и наблюдается на экспериментах - электрон не имеет вращательной
> > > энергии.

> > Шарик с нулевым диаметром не может иметь момент импульса и магнитный момент.
> > Вы отрицаете наличие у электрона момента импульса и магнитного момента?

> Шарик не может, но электрон не шарик, поэтому может.

> Эксперимент однако - размер электрона меньше 10^-18 см, и у него есть и момент
> импульса и магнитный момент.

Естественно.
Пока электрон имеет отличный от нуля радиус, у него есть магнитный и механический моменты.



> > Есть. Это не прецессия.
> > Это проекция спина электрона на выделенное направление.

> Это возражение исключительно терминологического характера, т.к. "спин" есть вращающийся.

И что? Вы полагаете, что смысл любого термина должен строго соответствовать
бытовому значению слова, из которого произведен?
Электрон тогда сделан из янтаря?
Нейтрино - маленький нейтрон?
Момент - нечто мгновенное?
Импульс - удар?
масса - кусок теста?
Вы туфту то не гоните...

У электрона спин есть, а вращения - нет.


> Эксперимент однако - размер электрона меньше 10^-18 см, и у него есть и момент
> импульса и магнитный момент.


?? Откуда сие взято??? Сантиметры с метрами не путаете?


> > Эксперимент однако - размер электрона меньше 10^-18 см, и у него есть и момент
> > импульса и магнитный момент.

> Естественно.
> Пока электрон имеет отличный от нуля радиус, у него есть магнитный и механический моменты.

А неизвестно, имеет ли электрон отличный от нуля радиус.
Пока, до размеров 10^-18 см оболчки не обнаружено. Может ее вообще нет.


> > Эксперимент однако - размер электрона меньше 10^-18 см, и у него есть и момент
> > импульса и магнитный момент.

>
> ?? Откуда сие взято??? Сантиметры с метрами не путаете?

Это не классический радиус электрона.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a35.htm
Находится Яндексом - четвертая ссылка.


> > > Эксперимент однако - размер электрона меньше 10^-18 см, и у него есть и момент
> > > импульса и магнитный момент.

> >
> > ?? Откуда сие взято??? Сантиметры с метрами не путаете?

> Это не классический радиус электрона.
> http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a35.htm
> Находится Яндексом - четвертая ссылка.

Конечно не классический. Но к цифрам с этого сайта отношусь скептически. Они неизвестно откуда взяты и не совпадают с официальными (Particle Data Group) Размеры кварков и электронов оценивались на экспериментах LEP и там типичный верхний предел был 1е-19 м. Смотрите, к примеру, тут.

http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0111302

Статья, конечно, старая, но LEPовские данные уже вроде как никто особо не обрабатывает, а новых экспериментов такого плана не было.


> Конечно не классический. Но к цифрам с этого сайта отношусь скептически. Они неизвестно откуда взяты и не совпадают с официальными (Particle Data Group) Размеры кварков и электронов оценивались на экспериментах LEP и там типичный верхний предел был 1е-19 м. Смотрите, к примеру, тут.

> http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0111302

Для обсуждаемого это не важно. 10^-17 или 10^-18 см.
Оценка ведь.

> Статья, конечно, старая, но LEPовские данные уже вроде как никто особо не обрабатывает, а новых экспериментов такого плана не было.

Вам виднее.


> > > Придайте гайке относительно пепельницы такую скорость, чтобы она совершила полный оборот вокруг неё, а потом, наоборот, пепельнице такую же скорость.
> > > И если гайка совершит хотя бы полоборота вокруг пепельницы, то принесу Вам публичные извинения, и уйду с этого форума навсегда.
> > >
> > > errare humanum est (человеку свойственно ошибаться [лат.])

> > А у Вас имеется идеально гладкий стол и возможность придать пепельнице скорость, перпендикулярную линии соединения? Вы утверждаете, что нить, соединяющая гайку с пепельницей, будет двигаться поступательно?
> >

> Я утверждаю, что при такой же скорости пепельницы, при которой гайка совершит полный оборот вокруг пепельницы, когда пепельница находится в покое, а движется гайка, в случае певоначально покоящейся гайки, но движущейся пепельницы, гайка не сделает и половины оборота, как бы неправдоподобно это не казалось.
> Проверьте на опыте и убедитесь сами.

Варяг, я в гостях, может, когда вернусь домой, попробую. Но уже из Ваших слов напрашивается, что раз гайка все же какую-то часть оборота делает, то все дело в несоблюдении идеальных условий, прежде всего - стол не является слишком гладким. Там вознгикает трение верчения под пепельницей и т.д. Но вряд ли это дает основания сомневаться в ПО.


>
> > > Есть. Это не прецессия.
> > > Это проекция спина электрона на выделенное направление.

> > Это возражение исключительно терминологического характера, т.к. "спин" есть вращающийся.

> И что? Вы полагаете, что смысл любого термина должен строго соответствовать
> бытовому значению слова, из которого произведен?
> Электрон тогда сделан из янтаря?
> Нейтрино - маленький нейтрон?
> Момент - нечто мгновенное?
> Импульс - удар?
> масса - кусок теста?
> Вы туфту то не гоните...

> У электрона спин есть, а вращения - нет.

"Туфту" гоните Вы.
Спин был не выдуман, а выведен исходя из результатов экспериментальных исследований.
Но и всякому разумному человеку, действительно разбирающемуся в физике, будет очевиден следующий эффект.
При движении в неоднородном магнитном поле, вдоль силовой линии магнитного поля, происходит ориентация магнитного момента электрона по внешнему силовому магнитному полю.
Но, в силу неоднородности внешнего магнитного поля, оно искривлено.
Электрон двигаясь по инерции будет испытывать действие момента сил, поворачивающих его магнитный момент в след за отклонением магнитного поля от прямолинейного движения электрона.
Но, т.к. у электрона его магнитный момент жестко связан с его механическим моментом импульса, возникнет прецессия момента импульса электрона и его магнитного момента.
В свою очередь, прецессия магнитного момента электрона, создавая периодические возмущения магнитного поля, и будет являться источником излучения электромагнитных волн с частотой прецессии.
Этот вывод полностью объясняет такие явления как "синхротронное излучение" и "полярные сияния планет".
Аналогичное явление происходит и в атомах.
Вот то, что, на мой взгляд, изложено в обсуждаемых здесь работах.
Если же Вам непонятна эта простоя и всем очевидная физика, то Вы вправе заниматься туфтой типа "вращение" без вращения, "волны" без среды", "проекция спина" без прецессии.


> > > Эксперимент однако - размер электрона меньше 10^-18 см, и у него есть и момент
> > > импульса и магнитный момент.

> > Естественно.
> > Пока электрон имеет отличный от нуля радиус, у него есть магнитный и механический моменты.

> А неизвестно, имеет ли электрон отличный от нуля радиус.
> Пока, до размеров 10^-18 см оболчки не обнаружено. Может ее вообще нет.

Очень забавный вопрос, учитывая, что одна из обсуждаемых в этой теме работ называется "Механико-электромагнитные свойства электрона и физический смысл постоянной Планка".



> > У электрона спин есть, а вращения - нет.

> "Туфту" гоните Вы.
> Спин был не выдуман, а выведен исходя из результатов экспериментальных исследований.

Термин - "спин" - был выдуман, а не ниспослан свыше.

> Но и всякому разумному человеку, действительно разбирающемуся в физике, будет очевиден следующий эффект.
> При движении в неоднородном магнитном поле, вдоль силовой линии магнитного поля, происходит ориентация магнитного момента электрона по внешнему силовому магнитному полю.

Не, происходит ориентация проекции магнитного момента.
Остальные две проекции при этом неопредены.

> Но, в силу неоднородности внешнего магнитного поля, оно искривлено.
> Электрон двигаясь по инерции будет испытывать действие момента сил, поворачивающих его магнитный момент в след за отклонением магнитного поля от прямолинейного движения электрона.
> Но, т.к. у электрона его магнитный момент жестко связан с его механическим моментом импульса, возникнет прецессия момента импульса электрона и его магнитного момента.
> В свою очередь, прецессия магнитного момента электрона, создавая периодические возмущения магнитного поля, и будет являться источником излучения электромагнитных волн с частотой прецессии.
> Этот вывод полностью объясняет такие явления как "синхротронное излучение" и "полярные сияния планет".
> Аналогичное явление происходит и в атомах.
> Вот то, что, на мой взгляд, изложено в обсуждаемых здесь работах.
> Если же Вам непонятна эта простоя и всем очевидная физика,

Это Шариковая физика.

> то Вы вправе заниматься туфтой типа "вращение" без вращения, "волны" без среды", "проекция спина" без прецессии.

А куда деватся. Против эксперимента то ведь не попрешь.
Это Шариковой физике на эксперимент пилевать...


> > > > Эксперимент однако - размер электрона меньше 10^-18 см, и у него есть и момент
> > > > импульса и магнитный момент.

> > > Естественно.
> > > Пока электрон имеет отличный от нуля радиус, у него есть магнитный и механический моменты.

> > А неизвестно, имеет ли электрон отличный от нуля радиус.
> > Пока, до размеров 10^-18 см оболчки не обнаружено. Может ее вообще нет.

> Очень забавный вопрос, учитывая, что одна из обсуждаемых в этой теме работ называется "Механико-электромагнитные свойства электрона и физический смысл постоянной Планка".

>
Физический смысл постоянной Планка - коэффицент пересчета для энергии,
выраженной в обратных секундах в энергию, выраженную в джоулях.
Если энергию оставить в обратных секундах, придется рассуждать
о физическом смысле единицы.


> А куда деватся. Против эксперимента то ведь не попрешь.
> Это Шариковой физике на эксперимент пилевать...

Вы совершенно правы, Вам - Шариковым, эксперимент нужен только для прикрытия (дескать был), а осмыслить его Вам и невдомек, т.к. у Вас для этого дела и органа такого нет.
Ваше дело вызубрить то, что дядя сказал, сдать и забыть.
Завтра дядя скажет, что есть вращение и Вы будете дружно кивать, "Конечно же! Самособой!"...


> > Очень забавный вопрос, учитывая, что одна из обсуждаемых в этой теме работ называется "Механико-электромагнитные свойства электрона и физический смысл постоянной Планка".

> >
> Физический смысл постоянной Планка - коэффицент пересчета для энергии,
> выраженной в обратных секундах в энергию, выраженную в джоулях.
> Если энергию оставить в обратных секундах, придется рассуждать
> о физическом смысле единицы.

Вам раньше надо было лечиться.
Полагаю, что теперь уже поздно.
Так мучайтесь...


> > А куда деватся. Против эксперимента то ведь не попрешь.
> > Это Шариковой физике на эксперимент пилевать...

> Вы совершенно правы, Вам - Шариковым, эксперимент нужен только для прикрытия (дескать был), а осмыслить его Вам и невдомек, т.к. у Вас для этого дела и органа такого нет.

Дык это у Вас электрон - шарик из янтаря.


> Ваше дело вызубрить то, что дядя сказал, сдать и забыть.
> Завтра дядя скажет, что есть вращение и Вы будете дружно кивать, "Конечно же! Самособой!"...

Удивительно, насколько Вы наивны.


> > > Очень забавный вопрос, учитывая, что одна из обсуждаемых в этой теме работ называется "Механико-электромагнитные свойства электрона и физический смысл постоянной Планка".

> > >
> > Физический смысл постоянной Планка - коэффицент пересчета для энергии,
> > выраженной в обратных секундах в энергию, выраженную в джоулях.
> > Если энергию оставить в обратных секундах, придется рассуждать
> > о физическом смысле единицы.

> Вам раньше надо было лечиться.
> Полагаю, что теперь уже поздно.
> Так мучайтесь...

И это все, что у Вас есть сказать о физическом смысле единицы?


>
> > Мне много приходилось работать с разными полями, и зачастую не я ими командовал, а вынужден был приспосабливаться под их свойства: промерять их, строить пространственные структуры этих полей, математизировать их описание, и приспосабливать испытательную измерительную технику так, чтобы не вносить искажения в последние. Полагаю, что нет нужды в чистой механицистике, а необходимо начать с ответа на вопрос - почему дискретность, а на это ответ лежит в наглядной электротехнике полей, т.е. - необходимо начать с самого общего подхода, а что до механики, ну...всему своё место и время.

> Наговорили кучу слов, а зачем? Я еще раз повторяю: дискретность - в силу свойств нашего мира. И ни по каким причинам больше. С этим вопросом Вам нужно на другие форумы. Богословия, например. Там Вам свою версию озвучат... Почему-то народ на этом форуме зачастую не хочет понять, что есть вопросы, на которые физика ответы дать не может. Физика изучает правила игры, находит более общие правила. Но внятного ответа на вопрос, почему правила именно такие а не иные, она не способна дать в принципе. Методы не те.


Почему же? Как раз на вопрос, почему правила такие, а не иные физика тоже может ответить...

может быть вы найдете хотя бы частичный ответ на свой вопрос вот здесь
http://vgavryusev.netfast.org/Mysli.html


> > > > Очень забавный вопрос, учитывая, что одна из обсуждаемых в этой теме работ называется "Механико-электромагнитные свойства электрона и физический смысл постоянной Планка".

> > > >
> > > Физический смысл постоянной Планка - коэффицент пересчета для энергии,
> > > выраженной в обратных секундах в энергию, выраженную в джоулях.
> > > Если энергию оставить в обратных секундах, придется рассуждать
> > > о физическом смысле единицы.

> > Вам раньше надо было лечиться.
> > Полагаю, что теперь уже поздно.
> > Так мучайтесь...

> И это все, что у Вас есть сказать о физическом смысле единицы?

Полагаю эту проблему Вашей, сугубо личной, не относящейся к обсуждаемой теме.
И, для продвижения Вашего развития, рекомендую ознакомиться с принципиальным отличием движения "прецессия" от "вращательного движения".


> > > А куда деватся. Против эксперимента то ведь не попрешь.
> > > Это Шариковой физике на эксперимент пилевать...

> > Вы совершенно правы, Вам - Шариковым, эксперимент нужен только для прикрытия (дескать был), а осмыслить его Вам и невдомек, т.к. у Вас для этого дела и органа такого нет.

> Дык это у Вас электрон - шарик из янтаря.

У меня?
Очень любопытно.

>
> > Ваше дело вызубрить то, что дядя сказал, сдать и забыть.
> > Завтра дядя скажет, что есть вращение и Вы будете дружно кивать, "Конечно же! Самособой!"...

> Удивительно, насколько Вы наивны.

Ну куда уж мне до Вас...


> > И это все, что у Вас есть сказать о физическом смысле единицы?

> Полагаю эту проблему Вашей, сугубо личной, не относящейся к обсуждаемой теме.

Дык Вы влезли с этой темой, не я.

> И, для продвижения Вашего развития, рекомендую ознакомиться с принципиальным отличием движения "прецессия" от "вращательного движения".

Прецессия - это один из вариантов вращательного движения.
Когда его ( вращательное движение ) можно приближенно разложить на два -
быстрое вращение вокруг оси и медленное вращение самой оси.
Вот это медленное вращение самой оси и называют прецессией.
Энергия вращательного движения без прецессии незначительно меньше энергии
вращательного движения с прецессией.



> > Дык это у Вас электрон - шарик из янтаря.

> У меня?
> Очень любопытно.

Следуя Вашей логике.
Электрон ведь у Вас шарик.
А называется "электрон" - потому, что из янтаря.
Так переводится "электрон" с древнегреческого.

> >
> > > Ваше дело вызубрить то, что дядя сказал, сдать и забыть.
> > > Завтра дядя скажет, что есть вращение и Вы будете дружно кивать, "Конечно же! Самособой!"...

> > Удивительно, насколько Вы наивны.

> Ну куда уж мне до Вас...


>
> > > Дык это у Вас электрон - шарик из янтаря.

> > У меня?
> > Очень любопытно.

> Следуя Вашей логике.
> Электрон ведь у Вас шарик.
> А называется "электрон" - потому, что из янтаря.
> Так переводится "электрон" с древнегреческого.

К сожалению не уменя...
Но Вы бы так и написали - у древних греков.

> > >
> > > > Ваше дело вызубрить то, что дядя сказал, сдать и забыть.
> > > > Завтра дядя скажет, что есть вращение и Вы будете дружно кивать, "Конечно же! Самособой!"...

> > > Удивительно, насколько Вы наивны.

> > Ну куда уж мне до Вас...


> > > И это все, что у Вас есть сказать о физическом смысле единицы?

> > Полагаю эту проблему Вашей, сугубо личной, не относящейся к обсуждаемой теме.

> Дык Вы влезли с этой темой, не я.

Да-ааа, с головой Вы плохо дружите.
Перечитайте свои ответы...

> > И, для продвижения Вашего развития, рекомендую ознакомиться с принципиальным отличием движения "прецессия" от "вращательного движения".

> Прецессия - это один из вариантов вращательного движения.
> Когда его ( вращательное движение ) можно приближенно разложить на два -
> быстрое вращение вокруг оси и медленное вращение самой оси.
> Вот это медленное вращение самой оси и называют прецессией.

Совершенно верно.
Так вот прелесть работы Докторовича "Полная энергия прецессии гироскопа", в том и заключается, что в ней в самом общем виде (исходя из векторных соотношений) выводится энергия прецессии гироскопов и, в отличие от энергии вращательного движения, пропорциональной квадрату частоты вращения, энергия прецессии оказалась пропорциональной частоте прецессии в первой степени.
Вам это о чем ни будь говорит?


> Энергия вращательного движения без прецессии незначительно меньше энергии
> вращательного движения с прецессией.


> > Следуя Вашей логике.
> > Электрон ведь у Вас шарик.
> > А называется "электрон" - потому, что из янтаря.
> > Так переводится "электрон" с древнегреческого.

> К сожалению не уменя...
> Но Вы бы так и написали - у древних греков.

Вы уже про Вашу трактовку термина "спин" - забыли?



> > Дык Вы влезли с этой темой, не я.

> Да-ааа, с головой Вы плохо дружите.
> Перечитайте свои ответы...

Вам цитату привести?

> > > И, для продвижения Вашего развития, рекомендую ознакомиться с принципиальным отличием движения "прецессия" от "вращательного движения".

> > Прецессия - это один из вариантов вращательного движения.
> > Когда его ( вращательное движение ) можно приближенно разложить на два -
> > быстрое вращение вокруг оси и медленное вращение самой оси.
> > Вот это медленное вращение самой оси и называют прецессией.

> Совершенно верно.
> Так вот прелесть работы Докторовича "Полная энергия прецессии гироскопа", в том и заключается, что в ней в самом общем виде (исходя из векторных соотношений) выводится энергия прецессии гироскопов и, в отличие от энергии вращательного движения, пропорциональной квадрату частоты вращения, энергия прецессии оказалась пропорциональной частоте прецессии в первой степени.
> Вам это о чем ни будь говорит?

Говорит. Что он без понятия, что такое прецессия.
Не знает, что это - приближенное разложение вращения.
И при скорости вращения оси сравнмой со скоростью врашения вокруг оси -
приближение становится очень приблизительным.

А главное, к электрону не имеет никакого отношения.
Пока никто не наблюдал у электрона разный собственный магнитный момент.

> > Энергия вращательного движения без прецессии незначительно меньше энергии
> > вращательного движения с прецессией.


> > > Следуя Вашей логике.
> > > Электрон ведь у Вас шарик.
> > > А называется "электрон" - потому, что из янтаря.
> > > Так переводится "электрон" с древнегреческого.

> > К сожалению не уменя...
> > Но Вы бы так и написали - у древних греков.

> Вы уже про Вашу трактовку термина "спин" - забыли?

Любопытно.
О какой "моей трактовке" речь?


>
> > > Дык Вы влезли с этой темой, не я.

> > Да-ааа, с головой Вы плохо дружите.
> > Перечитайте свои ответы...

> Вам цитату привести?

> > > > И, для продвижения Вашего развития, рекомендую ознакомиться с принципиальным отличием движения "прецессия" от "вращательного движения".

> > > Прецессия - это один из вариантов вращательного движения.
> > > Когда его ( вращательное движение ) можно приближенно разложить на два -
> > > быстрое вращение вокруг оси и медленное вращение самой оси.
> > > Вот это медленное вращение самой оси и называют прецессией.

> > Совершенно верно.
> > Так вот прелесть работы Докторовича "Полная энергия прецессии гироскопа", в том и заключается, что в ней в самом общем виде (исходя из векторных соотношений) выводится энергия прецессии гироскопов и, в отличие от энергии вращательного движения, пропорциональной квадрату частоты вращения, энергия прецессии оказалась пропорциональной частоте прецессии в первой степени.
> > Вам это о чем ни будь говорит?

> Говорит. Что он без понятия, что такое прецессия.
> Не знает, что это - приближенное разложение вращения.
> И при скорости вращения оси сравнмой со скоростью врашения вокруг оси -
> приближение становится очень приблизительным.

Это определение понятия "прецессия" Вы на заборе возле базара прочитали?
Или бабки по секрету сказали?
Очень своеобразная точка зрения...
Если можно, ссылочку на литературу и желательно цитату.
Ну оч любопытно.

> А главное, к электрону не имеет никакого отношения.
> Пока никто не наблюдал у электрона разный собственный магнитный момент.

Вы запамятовали.
Этот вопрос мы с Вами уже обсуждали.
Создавая вращающееся внешнее магнитное поле, можно придать магнитному и механическому моменту электрона любое направление.


> > > > Следуя Вашей логике.
> > > > Электрон ведь у Вас шарик.
> > > > А называется "электрон" - потому, что из янтаря.
> > > > Так переводится "электрон" с древнегреческого.

> > > К сожалению не уменя...
> > > Но Вы бы так и написали - у древних греков.

> > Вы уже про Вашу трактовку термина "спин" - забыли?

> Любопытно.
> О какой "моей трактовке" речь?

Забывчивый Вы однако.
Забыли, как "спин" переводится на Русский?


> > > > > И, для продвижения Вашего развития, рекомендую ознакомиться с принципиальным отличием движения "прецессия" от "вращательного движения".

> > > > Прецессия - это один из вариантов вращательного движения.
> > > > Когда его ( вращательное движение ) можно приближенно разложить на два -
> > > > быстрое вращение вокруг оси и медленное вращение самой оси.
> > > > Вот это медленное вращение самой оси и называют прецессией.

> > > Совершенно верно.
> > > Так вот прелесть работы Докторовича "Полная энергия прецессии гироскопа", в том и заключается, что в ней в самом общем виде (исходя из векторных соотношений) выводится энергия прецессии гироскопов и, в отличие от энергии вращательного движения, пропорциональной квадрату частоты вращения, энергия прецессии оказалась пропорциональной частоте прецессии в первой степени.
> > > Вам это о чем ни будь говорит?

> > Говорит. Что он без понятия, что такое прецессия.
> > Не знает, что это - приближенное разложение вращения.
> > И при скорости вращения оси сравнмой со скоростью врашения вокруг оси -
> > приближение становится очень приблизительным.

> Это определение понятия "прецессия" Вы на заборе возле базара прочитали?
> Или бабки по секрету сказали?
> Очень своеобразная точка зрения...
> Если можно, ссылочку на литературу и желательно цитату.
> Ну оч любопытно.

Цитата - чуть выше по ветке:
"Совершенно верно."
Это Ваш ответ на мое пояснение - что такое прецессия.
Уже передумали?

> > А главное, к электрону не имеет никакого отношения.
> > Пока никто не наблюдал у электрона разный собственный магнитный момент.

> Вы запамятовали.
> Этот вопрос мы с Вами уже обсуждали.
> Создавая вращающееся внешнее магнитное поле, можно придать магнитному и механическому моменту электрона любое направление.

Не направление, а проекцию на данное направление.
Две другие проекции при этом неопределены.
Но не любую величину самого магнитного момента.
То есть, электрон у Вас раскручивается, а магнитный момент у него
остается неизменным.


> > > > > Следуя Вашей логике.
> > > > > Электрон ведь у Вас шарик.
> > > > > А называется "электрон" - потому, что из янтаря.
> > > > > Так переводится "электрон" с древнегреческого.

> > > > К сожалению не уменя...
> > > > Но Вы бы так и написали - у древних греков.

> > > Вы уже про Вашу трактовку термина "спин" - забыли?

> > Любопытно.
> > О какой "моей трактовке" речь?

> Забывчивый Вы однако.
> Забыли, как "спин" переводится на Русский?

Я то не "забывчивый", просто хочется научиться понимать вашу логику.
Так какую связь Вы увидели между "спин" и "янтарный"?


> > Забывчивый Вы однако.
> > Забыли, как "спин" переводится на Русский?

> Я то не "забывчивый", просто хочется научиться понимать вашу логику.
> Так какую связь Вы увидели между "спин" и "янтарный"?

Я установил?
Где?


> > > > > > И, для продвижения Вашего развития, рекомендую ознакомиться с принципиальным отличием движения "прецессия" от "вращательного движения".

> > > > > Прецессия - это один из вариантов вращательного движения.
> > > > > Когда его ( вращательное движение ) можно приближенно разложить на два -
> > > > > быстрое вращение вокруг оси и медленное вращение самой оси.
> > > > > Вот это медленное вращение самой оси и называют прецессией.

> > > > Совершенно верно.
> > > > Так вот прелесть работы Докторовича "Полная энергия прецессии гироскопа", в том и заключается, что в ней в самом общем виде (исходя из векторных соотношений) выводится энергия прецессии гироскопов и, в отличие от энергии вращательного движения, пропорциональной квадрату частоты вращения, энергия прецессии оказалась пропорциональной частоте прецессии в первой степени.
> > > > Вам это о чем ни будь говорит?

> > > Говорит. Что он без понятия, что такое прецессия.
> > > Не знает, что это - приближенное разложение вращения.
> > > И при скорости вращения оси сравнмой со скоростью врашения вокруг оси -
> > > приближение становится очень приблизительным.

> > Это определение понятия "прецессия" Вы на заборе возле базара прочитали?
> > Или бабки по секрету сказали?
> > Очень своеобразная точка зрения...
> > Если можно, ссылочку на литературу и желательно цитату.
> > Ну оч любопытно.

> Цитата - чуть выше по ветке:
> "Совершенно верно."
> Это Ваш ответ на мое пояснение - что такое прецессия.
> Уже передумали?

Отчего же.
Да только в природе не бывает "приближенного разложения вращения" и тем более "очень приблизительного".
Я не уловил смысл, который Вы вкладываете в "приближенный" и "очень приблизительный".
Прецессией называется движение гироскопа, связанное с перемещением его оси вращения при одной неподвижной точке оси.
Прецессия бывает быстрая и медленная.


> > > А главное, к электрону не имеет никакого отношения.
> > > Пока никто не наблюдал у электрона разный собственный магнитный момент.

> > Вы запамятовали.
> > Этот вопрос мы с Вами уже обсуждали.
> > Создавая вращающееся внешнее магнитное поле, можно придать магнитному и механическому моменту электрона любое направление.

> Не направление, а проекцию на данное направление.
> Две другие проекции при этом неопределены.
> Но не любую величину самого магнитного момента.
> То есть, электрон у Вас раскручивается, а магнитный момент у него
> остается неизменным.

Вы невнимательно прочитали мой ответ.
У электрона, магнитный и механический моменты жестко связаны, таку что, прецессируют оба.

Впрочем, это все пустые разговоры.
В работе "Полная энергия прецессии гироскопа" изложен рассчет энергии прецессии.
Укажите на предполагаемые Вами ошибки в выводе выражения энергии прецессии.


> > > Забывчивый Вы однако.
> > > Забыли, как "спин" переводится на Русский?

> > Я то не "забывчивый", просто хочется научиться понимать вашу логику.
> > Так какую связь Вы увидели между "спин" и "янтарный"?

> Я установил?
> Где?

Что, где?



> Не знает, что это - приближенное разложение вращения.
> И при скорости вращения оси сравнмой со скоростью врашения вокруг оси -
> приближение становится очень приблизительным.


Почему же приближенное? Положение вращающегося тела характеризуется углами прецессии, нутации и собственного вращения. Изменение угла прецессии с течением времени - и есть прецессия. Другое дело, что при анализе движения гироскопов применяют приближения, считая, например, что момент импульса гироскопа сонаправлен с осью симметрии.


> > Цитата - чуть выше по ветке:
> > "Совершенно верно."
> > Это Ваш ответ на мое пояснение - что такое прецессия.
> > Уже передумали?

> Отчего же.
> Да только в природе не бывает "приближенного разложения вращения" и тем более "очень приблизительного".

Более того, в природе и вращения не бывает.
Это все модели, придуманные человеком для описания явлений природы.

> Я не уловил смысл, который Вы вкладываете в "приближенный" и "очень приблизительный".

Вы не знаете, что значит слово "приближенный"?
Это значит, что при разложении вращения на две части кое чем принебрегли.

> Прецессией называется движение гироскопа, связанное с перемещением его оси вращения при одной неподвижной точке оси.
> Прецессия бывает быстрая и медленная.

Но не бывает прецессии быстрее, чем основное вращение.
Прецессия бывает только много медленнее основного вращения.

>
> > > > А главное, к электрону не имеет никакого отношения.
> > > > Пока никто не наблюдал у электрона разный собственный магнитный момент.

> > > Вы запамятовали.
> > > Этот вопрос мы с Вами уже обсуждали.
> > > Создавая вращающееся внешнее магнитное поле, можно придать магнитному и механическому моменту электрона любое направление.

> > Не направление, а проекцию на данное направление.
> > Две другие проекции при этом неопределены.
> > Но не любую величину самого магнитного момента.
> > То есть, электрон у Вас раскручивается, а магнитный момент у него
> > остается неизменным.

> Вы невнимательно прочитали мой ответ.
> У электрона, магнитный и механический моменты жестко связаны, таку что, прецессируют оба.

Конечно.
Но величина магнитного момента у электрона - константа.
И от внешнего магнитного поля не зависит.

> Впрочем, это все пустые разговоры.
> В работе "Полная энергия прецессии гироскопа" изложен рассчет энергии прецессии.
> Укажите на предполагаемые Вами ошибки в выводе выражения энергии прецессии.

А зачем?
Я как то в таком ключе с этим автором пробовал - прочитал статью, указал на
ошибки - потом автор долго долго поливал меня помоями.
А ошибки так и не исправил.


> > > > Забывчивый Вы однако.
> > > > Забыли, как "спин" переводится на Русский?

> > > Я то не "забывчивый", просто хочется научиться понимать вашу логику.
> > > Так какую связь Вы увидели между "спин" и "янтарный"?

> > Я установил?
> > Где?

> Что, где?

Где установил?


>
> > Не знает, что это - приближенное разложение вращения.
> > И при скорости вращения оси сравнмой со скоростью врашения вокруг оси -
> > приближение становится очень приблизительным.

>
> Почему же приближенное? Положение вращающегося тела характеризуется углами прецессии, нутации и собственного вращения. Изменение угла прецессии с течением времени - и есть прецессия. Другое дело, что при анализе движения гироскопов применяют приближения, считая, например, что момент импульса гироскопа сонаправлен с осью симметрии.

Потому что эти движения рассматриваются по отдельности.
Отдельно собственное вращение, отдельно прецессия. Приближенно так можно,
когда частота прецессии много меньше частоты основного вращения.
Как думаете, что будет, если частота прецессии будет больше частоты
собственного вращения?
Что тогда считать углом прецессии а что углом собственного вращения?



> Как думаете, что будет, если частота прецессии будет больше частоты
> собственного вращения?
> Что тогда считать углом прецессии а что углом собственного вращения?

А какое отношение частота имеет к определению углов Эйлера, которые определяют не только не движение, но и просто положение тела? Для симметричного волчка угол собственного вращения - определяет поворот относительно оси симметрии, а угол прецессии - между осью z ЛСО и осью симметрии. Вращения, как такового, может и не быть. Другое дело, что для однозначного определения положения, надо повороты тела выполнять в определенном порядке.


> > > > > Забывчивый Вы однако.
> > > > > Забыли, как "спин" переводится на Русский?

> > > > Я то не "забывчивый", просто хочется научиться понимать вашу логику.
> > > > Так какую связь Вы увидели между "спин" и "янтарный"?

> > > Я установил?
> > > Где?

> > Что, где?

> Где установил?

Перечитайте свои ответы.


> > > Цитата - чуть выше по ветке:
> > > "Совершенно верно."
> > > Это Ваш ответ на мое пояснение - что такое прецессия.
> > > Уже передумали?

> > Отчего же.
> > Да только в природе не бывает "приближенного разложения вращения" и тем более "очень приблизительного".

> Более того, в природе и вращения не бывает.
> Это все модели, придуманные человеком для описания явлений природы.

no comment...
Глупость не комментируется.

> > Я не уловил смысл, который Вы вкладываете в "приближенный" и "очень приблизительный".

> Вы не знаете, что значит слово "приближенный"?
> Это значит, что при разложении вращения на две части кое чем принебрегли.

> > Прецессией называется движение гироскопа, связанное с перемещением его оси вращения при одной неподвижной точке оси.
> > Прецессия бывает быстрая и медленная.

> Но не бывает прецессии быстрее, чем основное вращение.
> Прецессия бывает только много медленнее основного вращения.

Понятно.
В вопросах механики вращательного движения и прецессии Вы осведомлены понаслышке.
Если Вам интересно, рекомендую Вам ознакомиться с соответствующей работой академика Крылова.

> >
> > > > > А главное, к электрону не имеет никакого отношения.
> > > > > Пока никто не наблюдал у электрона разный собственный магнитный момент.

> > > > Вы запамятовали.
> > > > Этот вопрос мы с Вами уже обсуждали.
> > > > Создавая вращающееся внешнее магнитное поле, можно придать магнитному и механическому моменту электрона любое направление.

> > > Не направление, а проекцию на данное направление.
> > > Две другие проекции при этом неопределены.
> > > Но не любую величину самого магнитного момента.
> > > То есть, электрон у Вас раскручивается, а магнитный момент у него
> > > остается неизменным.

> > Вы невнимательно прочитали мой ответ.
> > У электрона, магнитный и механический моменты жестко связаны, таку что, прецессируют оба.

> Конечно.
> Но величина магнитного момента у электрона - константа.
> И от внешнего магнитного поля не зависит.

Это Вы оппонируете сами себе?
Кроме Вас, ни у кого не возникало сомнений в постоянстве магнитного момента электрона.

> > Впрочем, это все пустые разговоры.
> > В работе "Полная энергия прецессии гироскопа" изложен рассчет энергии прецессии.
> > Укажите на предполагаемые Вами ошибки в выводе выражения энергии прецессии.

> А зачем?
> Я как то в таком ключе с этим автором пробовал - прочитал статью, указал на
> ошибки - потом автор долго долго поливал меня помоями.
> А ошибки так и не исправил.

Если можно, ссылочку дайте, пожалуйста.
Любопытно.


> > Но не бывает прецессии быстрее, чем основное вращение.
> > Прецессия бывает только много медленнее основного вращения.

> Если Вам интересно, рекомендую Вам ознакомиться с соответствующей работой академика Крылова.

А ссылку не дадите? Там описывается ситуация, когда производная угла прецессии меньше производной угла собственного вращения?

> > Конечно.
> > Но величина магнитного момента у электрона - константа.
> > И от внешнего магнитного поля не зависит.

> Это Вы оппонируете сами себе?
> Кроме Вас, ни у кого не возникало сомнений в постоянстве магнитного момента электрона.

А каким образом может возрастать кинетическая энергия вращательного движения без возрастания механического момента?


> > > Но не бывает прецессии быстрее, чем основное вращение.
> > > Прецессия бывает только много медленнее основного вращения.

> > Если Вам интересно, рекомендую Вам ознакомиться с соответствующей работой академика Крылова.

> А ссылку не дадите? Там описывается ситуация, когда производная угла прецессии меньше производной угла собственного вращения?

Опечатка - не меньше, а больше.


>
> > Как думаете, что будет, если частота прецессии будет больше частоты
> > собственного вращения?
> > Что тогда считать углом прецессии а что углом собственного вращения?

> А какое отношение частота имеет к определению углов Эйлера, которые определяют не только не движение, но и просто положение тела? Для симметричного волчка угол собственного вращения - определяет поворот относительно оси симметрии, а угол прецессии - между осью z ЛСО и осью симметрии. Вращения, как такового, может и не быть. Другое дело, что для однозначного определения положения, надо повороты тела выполнять в определенном порядке.

У Вас какой то странный угол прецессии.
К тому же, Вы никак не поймете, я говорил не об задании положения тела,
а о разложении вращения на составные части.
Когда скорость вращения оси симметрии сравнима со скоростью вращения вокруг оси -
это уже не прецессия, это нечто иное.


> > > > > > Забывчивый Вы однако.
> > > > > > Забыли, как "спин" переводится на Русский?

> > > > > Я то не "забывчивый", просто хочется научиться понимать вашу логику.
> > > > > Так какую связь Вы увидели между "спин" и "янтарный"?

> > > > Я установил?
> > > > Где?

> > > Что, где?

> > Где установил?

> Перечитайте свои ответы.

Перечитал.
Так где я эту связь установил?


> > > > Цитата - чуть выше по ветке:
> > > > "Совершенно верно."
> > > > Это Ваш ответ на мое пояснение - что такое прецессия.
> > > > Уже передумали?

> > > Отчего же.
> > > Да только в природе не бывает "приближенного разложения вращения" и тем более "очень приблизительного".

> > Более того, в природе и вращения не бывает.
> > Это все модели, придуманные человеком для описания явлений природы.

> no comment...
> Глупость не комментируется.

Ой!
Я и забыл, что Вы знаете, как на самом деле в природе все устроено.
Напрямую, без моделей в голове.

> > > Я не уловил смысл, который Вы вкладываете в "приближенный" и "очень приблизительный".

> > Вы не знаете, что значит слово "приближенный"?
> > Это значит, что при разложении вращения на две части кое чем принебрегли.

> > > Прецессией называется движение гироскопа, связанное с перемещением его оси вращения при одной неподвижной точке оси.
> > > Прецессия бывает быстрая и медленная.

> > Но не бывает прецессии быстрее, чем основное вращение.
> > Прецессия бывает только много медленнее основного вращения.

> Понятно.
> В вопросах механики вращательного движения и прецессии Вы осведомлены понаслышке.
> Если Вам интересно, рекомендую Вам ознакомиться с соответствующей работой академика Крылова.

У него есть работа, в которой скорость вращения оси симметрии больше,
чем скорость вращения вокруг оси симметрии и при этом такое вращение
называется вращением с прецессией?
Не верю...

> > >
> > > > > > А главное, к электрону не имеет никакого отношения.
> > > > > > Пока никто не наблюдал у электрона разный собственный магнитный момент.

> > > > > Вы запамятовали.
> > > > > Этот вопрос мы с Вами уже обсуждали.
> > > > > Создавая вращающееся внешнее магнитное поле, можно придать магнитному и механическому моменту электрона любое направление.

> > > > Не направление, а проекцию на данное направление.
> > > > Две другие проекции при этом неопределены.
> > > > Но не любую величину самого магнитного момента.
> > > > То есть, электрон у Вас раскручивается, а магнитный момент у него
> > > > остается неизменным.

> > > Вы невнимательно прочитали мой ответ.
> > > У электрона, магнитный и механический моменты жестко связаны, таку что, прецессируют оба.

> > Конечно.
> > Но величина магнитного момента у электрона - константа.
> > И от внешнего магнитного поля не зависит.

> Это Вы оппонируете сами себе?
> Кроме Вас, ни у кого не возникало сомнений в постоянстве магнитного момента электрона.

А у Вас прецессия на величину магнитного момента шарика не влияет?
Шарик не заряженный?

> > > Впрочем, это все пустые разговоры.
> > > В работе "Полная энергия прецессии гироскопа" изложен рассчет энергии прецессии.
> > > Укажите на предполагаемые Вами ошибки в выводе выражения энергии прецессии.

> > А зачем?
> > Я как то в таком ключе с этим автором пробовал - прочитал статью, указал на
> > ошибки - потом автор долго долго поливал меня помоями.
> > А ошибки так и не исправил.

> Если можно, ссылочку дайте, пожалуйста.
> Любопытно.

Увы, я не Докторович, ссылок на такое не держу.


> > > Но не бывает прецессии быстрее, чем основное вращение.
> > > Прецессия бывает только много медленнее основного вращения.

> > Если Вам интересно, рекомендую Вам ознакомиться с соответствующей работой академика Крылова.

> А ссылку не дадите? Там описывается ситуация, когда производная угла прецессии меньше производной угла собственного вращения?

Точно сказать не могу.
Не углублялся.

А. Н. Крылов и Ю. А. Крутков "Общая теория гироскопов и некоторых их технических применений" 1932 г. (формат djvu)


> > > Конечно.
> > > Но величина магнитного момента у электрона - константа.
> > > И от внешнего магнитного поля не зависит.

> > Это Вы оппонируете сами себе?
> > Кроме Вас, ни у кого не возникало сомнений в постоянстве магнитного момента электрона.

> А каким образом может возрастать кинетическая энергия вращательного движения без возрастания механического момента?

Согласно утверждению автора работы, кинетическая энергия вращательного движения не возрастает.
Просто к кинетической энергии ускоряемых частиц прибавляется, ранее не учитываемая, энергия прецессии частиц.
Что вполне согласуется с результатами экспериментов на ускорителях.
Впрочем, у автора есть свой форум, где Вы сможете задать интересующие Вас вопросы непосредственно ему.


> > > > > > > Забывчивый Вы однако.
> > > > > > > Забыли, как "спин" переводится на Русский?

> > > > > > Я то не "забывчивый", просто хочется научиться понимать вашу логику.
> > > > > > Так какую связь Вы увидели между "спин" и "янтарный"?

> > > > > Я установил?
> > > > > Где?

> > > > Что, где?

> > > Где установил?

> > Перечитайте свои ответы.

> Перечитал.
> Так где я эту связь установил?

У Вас проблемы с чтением собственных сообщений?
Потренеруйтесь...


> > > > > Цитата - чуть выше по ветке:
> > > > > "Совершенно верно."
> > > > > Это Ваш ответ на мое пояснение - что такое прецессия.
> > > > > Уже передумали?

> > > > Отчего же.
> > > > Да только в природе не бывает "приближенного разложения вращения" и тем более "очень приблизительного".

> > > Более того, в природе и вращения не бывает.
> > > Это все модели, придуманные человеком для описания явлений природы.

> > no comment...
> > Глупость не комментируется.

> Ой!
> Я и забыл, что Вы знаете, как на самом деле в природе все устроено.
> Напрямую, без моделей в голове.

Не хочется, но придется Вам помочь.
Открою Вам страшную тайну.
Наука физика изучает самые общие законы природы и их реализацию в конкретных природных явлениях и процессах.
Модели - средства отображения, служат для обмена информации между людьми.

> > > > Я не уловил смысл, который Вы вкладываете в "приближенный" и "очень приблизительный".

> > > Вы не знаете, что значит слово "приближенный"?
> > > Это значит, что при разложении вращения на две части кое чем принебрегли.

> > > > Прецессией называется движение гироскопа, связанное с перемещением его оси вращения при одной неподвижной точке оси.
> > > > Прецессия бывает быстрая и медленная.

> > > Но не бывает прецессии быстрее, чем основное вращение.
> > > Прецессия бывает только много медленнее основного вращения.

> > Понятно.
> > В вопросах механики вращательного движения и прецессии Вы осведомлены понаслышке.
> > Если Вам интересно, рекомендую Вам ознакомиться с соответствующей работой академика Крылова.

> У него есть работа, в которой скорость вращения оси симметрии больше,
> чем скорость вращения вокруг оси симметрии и при этом такое вращение
> называется вращением с прецессией?
> Не верю...

Вы очень часто используете ненаучные термины "верю" или "не верю".
С Вами очень трудно общаться по вопросам физики.

> > > >
> > > > > > > А главное, к электрону не имеет никакого отношения.
> > > > > > > Пока никто не наблюдал у электрона разный собственный магнитный момент.

> > > > > > Вы запамятовали.
> > > > > > Этот вопрос мы с Вами уже обсуждали.
> > > > > > Создавая вращающееся внешнее магнитное поле, можно придать магнитному и механическому моменту электрона любое направление.

> > > > > Не направление, а проекцию на данное направление.
> > > > > Две другие проекции при этом неопределены.
> > > > > Но не любую величину самого магнитного момента.
> > > > > То есть, электрон у Вас раскручивается, а магнитный момент у него
> > > > > остается неизменным.

> > > > Вы невнимательно прочитали мой ответ.
> > > > У электрона, магнитный и механический моменты жестко связаны, таку что, прецессируют оба.

> > > Конечно.
> > > Но величина магнитного момента у электрона - константа.
> > > И от внешнего магнитного поля не зависит.

> > Это Вы оппонируете сами себе?
> > Кроме Вас, ни у кого не возникало сомнений в постоянстве магнитного момента электрона.

> А у Вас прецессия на величину магнитного момента шарика не влияет?
> Шарик не заряженный?

Прецессия не влияет на величину собственного магнитного момента электрона, но создает дополнительный магнитный момент прецессии.

> > > > Впрочем, это все пустые разговоры.
> > > > В работе "Полная энергия прецессии гироскопа" изложен рассчет энергии прецессии.
> > > > Укажите на предполагаемые Вами ошибки в выводе выражения энергии прецессии.

> > > А зачем?
> > > Я как то в таком ключе с этим автором пробовал - прочитал статью, указал на
> > > ошибки - потом автор долго долго поливал меня помоями.
> > > А ошибки так и не исправил.

> > Если можно, ссылочку дайте, пожалуйста.
> > Любопытно.

> Увы, я не Докторович, ссылок на такое не держу.

Очень жаль, что Вы опять высказываетесь голословно, да еще и об отсутствующем авторе, обсуждаемых Вами работ.


> > > > > > Цитата - чуть выше по ветке:
> > > > > > "Совершенно верно."
> > > > > > Это Ваш ответ на мое пояснение - что такое прецессия.
> > > > > > Уже передумали?

> > > > > Отчего же.
> > > > > Да только в природе не бывает "приближенного разложения вращения" и тем более "очень приблизительного".

> > > > Более того, в природе и вращения не бывает.
> > > > Это все модели, придуманные человеком для описания явлений природы.

> > > no comment...
> > > Глупость не комментируется.

> > Ой!
> > Я и забыл, что Вы знаете, как на самом деле в природе все устроено.
> > Напрямую, без моделей в голове.

> Не хочется, но придется Вам помочь.
> Открою Вам страшную тайну.
> Наука физика изучает самые общие законы природы и их реализацию в конкретных природных явлениях и процессах.

Изучает напрямую, не создавая моделей и абстракций?
Это только Вам такая наука физика доступна.

> Модели - средства отображения, служат для обмена информации между людьми.

И все? Вот так вот - обменялись моделями и все довольны.
А как наука физика - про модели забыть...

> > > > > Я не уловил смысл, который Вы вкладываете в "приближенный" и "очень приблизительный".

> > > > Вы не знаете, что значит слово "приближенный"?
> > > > Это значит, что при разложении вращения на две части кое чем принебрегли.

> > > > > Прецессией называется движение гироскопа, связанное с перемещением его оси вращения при одной неподвижной точке оси.
> > > > > Прецессия бывает быстрая и медленная.

> > > > Но не бывает прецессии быстрее, чем основное вращение.
> > > > Прецессия бывает только много медленнее основного вращения.

> > > Понятно.
> > > В вопросах механики вращательного движения и прецессии Вы осведомлены понаслышке.
> > > Если Вам интересно, рекомендую Вам ознакомиться с соответствующей работой академика Крылова.

> > У него есть работа, в которой скорость вращения оси симметрии больше,
> > чем скорость вращения вокруг оси симметрии и при этом такое вращение
> > называется вращением с прецессией?
> > Не верю...

> Вы очень часто используете ненаучные термины "верю" или "не верю".
> С Вами очень трудно общаться по вопросам физики.

А куда деваться, если не верю.
Есл Вы выдали ссылку просто так - авторитетом забить.

> > > > >
> > > > > > > > А главное, к электрону не имеет никакого отношения.
> > > > > > > > Пока никто не наблюдал у электрона разный собственный магнитный момент.

> > > > > > > Вы запамятовали.
> > > > > > > Этот вопрос мы с Вами уже обсуждали.
> > > > > > > Создавая вращающееся внешнее магнитное поле, можно придать магнитному и механическому моменту электрона любое направление.

> > > > > > Не направление, а проекцию на данное направление.
> > > > > > Две другие проекции при этом неопределены.
> > > > > > Но не любую величину самого магнитного момента.
> > > > > > То есть, электрон у Вас раскручивается, а магнитный момент у него
> > > > > > остается неизменным.

> > > > > Вы невнимательно прочитали мой ответ.
> > > > > У электрона, магнитный и механический моменты жестко связаны, таку что, прецессируют оба.

> > > > Конечно.
> > > > Но величина магнитного момента у электрона - константа.
> > > > И от внешнего магнитного поля не зависит.

> > > Это Вы оппонируете сами себе?
> > > Кроме Вас, ни у кого не возникало сомнений в постоянстве магнитного момента электрона.

> > А у Вас прецессия на величину магнитного момента шарика не влияет?
> > Шарик не заряженный?

> Прецессия не влияет на величину собственного магнитного момента электрона, но создает дополнительный магнитный момент прецессии.

> > > > > Впрочем, это все пустые разговоры.
> > > > > В работе "Полная энергия прецессии гироскопа" изложен рассчет энергии прецессии.
> > > > > Укажите на предполагаемые Вами ошибки в выводе выражения энергии прецессии.

> > > > А зачем?
> > > > Я как то в таком ключе с этим автором пробовал - прочитал статью, указал на
> > > > ошибки - потом автор долго долго поливал меня помоями.
> > > > А ошибки так и не исправил.

> > > Если можно, ссылочку дайте, пожалуйста.
> > > Любопытно.

> > Увы, я не Докторович, ссылок на такое не держу.

> Очень жаль, что Вы опять высказываетесь голословно, да еще и об отсутствующем авторе, обсуждаемых Вами работ.

Тем не менее, такое имело место.
Помоев было столько, что запомнилось.


> > > > > > > Цитата - чуть выше по ветке:
> > > > > > > "Совершенно верно."
> > > > > > > Это Ваш ответ на мое пояснение - что такое прецессия.
> > > > > > > Уже передумали?

> > > > > > Отчего же.
> > > > > > Да только в природе не бывает "приближенного разложения вращения" и тем более "очень приблизительного".

> > > > > Более того, в природе и вращения не бывает.
> > > > > Это все модели, придуманные человеком для описания явлений природы.

> > > > no comment...
> > > > Глупость не комментируется.

> > > Ой!
> > > Я и забыл, что Вы знаете, как на самом деле в природе все устроено.
> > > Напрямую, без моделей в голове.

> > Не хочется, но придется Вам помочь.
> > Открою Вам страшную тайну.
> > Наука физика изучает самые общие законы природы и их реализацию в конкретных природных явлениях и процессах.

> Изучает напрямую, не создавая моделей и абстракций?
> Это только Вам такая наука физика доступна.

> > Модели - средства отображения, служат для обмена информации между людьми.

> И все? Вот так вот - обменялись моделями и все довольны.
> А как наука физика - про модели забыть...

У Вас какое-то разрывно статическое мышление.
Прочитайте всю фразу целиком, тогда, если осилите, Вам может быть станет яснее.

> > > > > > Я не уловил смысл, который Вы вкладываете в "приближенный" и "очень приблизительный".

> > > > > Вы не знаете, что значит слово "приближенный"?
> > > > > Это значит, что при разложении вращения на две части кое чем принебрегли.

> > > > > > Прецессией называется движение гироскопа, связанное с перемещением его оси вращения при одной неподвижной точке оси.
> > > > > > Прецессия бывает быстрая и медленная.

> > > > > Но не бывает прецессии быстрее, чем основное вращение.
> > > > > Прецессия бывает только много медленнее основного вращения.

> > > > Понятно.
> > > > В вопросах механики вращательного движения и прецессии Вы осведомлены понаслышке.
> > > > Если Вам интересно, рекомендую Вам ознакомиться с соответствующей работой академика Крылова.

> > > У него есть работа, в которой скорость вращения оси симметрии больше,
> > > чем скорость вращения вокруг оси симметрии и при этом такое вращение
> > > называется вращением с прецессией?
> > > Не верю...

> > Вы очень часто используете ненаучные термины "верю" или "не верю".
> > С Вами очень трудно общаться по вопросам физики.

> А куда деваться, если не верю.
> Есл Вы выдали ссылку просто так - авторитетом забить.

Вообще-ио я расчитывал, что Вы сможете прочитать в этой очень известной специалистам работе, что ни будь еще кроме фамилии автора.

> > > > > >
> > > > > > > > > А главное, к электрону не имеет никакого отношения.
> > > > > > > > > Пока никто не наблюдал у электрона разный собственный магнитный момент.

> > > > > > > > Вы запамятовали.
> > > > > > > > Этот вопрос мы с Вами уже обсуждали.
> > > > > > > > Создавая вращающееся внешнее магнитное поле, можно придать магнитному и механическому моменту электрона любое направление.

> > > > > > > Не направление, а проекцию на данное направление.
> > > > > > > Две другие проекции при этом неопределены.
> > > > > > > Но не любую величину самого магнитного момента.
> > > > > > > То есть, электрон у Вас раскручивается, а магнитный момент у него
> > > > > > > остается неизменным.

> > > > > > Вы невнимательно прочитали мой ответ.
> > > > > > У электрона, магнитный и механический моменты жестко связаны, таку что, прецессируют оба.

> > > > > Конечно.
> > > > > Но величина магнитного момента у электрона - константа.
> > > > > И от внешнего магнитного поля не зависит.

> > > > Это Вы оппонируете сами себе?
> > > > Кроме Вас, ни у кого не возникало сомнений в постоянстве магнитного момента электрона.

> > > А у Вас прецессия на величину магнитного момента шарика не влияет?
> > > Шарик не заряженный?

> > Прецессия не влияет на величину собственного магнитного момента электрона, но создает дополнительный магнитный момент прецессии.

> > > > > > Впрочем, это все пустые разговоры.
> > > > > > В работе "Полная энергия прецессии гироскопа" изложен рассчет энергии прецессии.
> > > > > > Укажите на предполагаемые Вами ошибки в выводе выражения энергии прецессии.

> > > > > А зачем?
> > > > > Я как то в таком ключе с этим автором пробовал - прочитал статью, указал на
> > > > > ошибки - потом автор долго долго поливал меня помоями.
> > > > > А ошибки так и не исправил.

> > > > Если можно, ссылочку дайте, пожалуйста.
> > > > Любопытно.

> > > Увы, я не Докторович, ссылок на такое не держу.

> > Очень жаль, что Вы опять высказываетесь голословно, да еще и об отсутствующем авторе, обсуждаемых Вами работ.

> Тем не менее, такое имело место.
> Помоев было столько, что запомнилось.

К сожалению не могу Вас ни подержать не опровергнуть, т.к. Вы опять голословны.


> У Вас какой то странный угол прецессии.
> К тому же, Вы никак не поймете, я говорил не об задании положения тела,
> а о разложении вращения на составные части.
> Когда скорость вращения оси симметрии сравнима со скоростью вращения вокруг оси -
> это уже не прецессия, это нечто иное.

Кстати, я даже излишне конкретизировал - тело совсем не обязательно должно быть симметричным волчком. Три угла Эйлера определяют положение штрихованной СК, связанной с телом, относительно нештрихованной. И угол прецессии - это угол между осью OX и линией узлов. Т.е. сам по себе этот угол не имеет отношения непосредственно к действительному вращению тела (прецессия земной оси и т.д). Так что это не у меня странный угол прецессии - он просто так определяется. Чисто кинематически Вы можете рассматривать движение, при котором вообще нет собственного вращения, а прецессия есть (берете карандаш, ставите на острие и описываете им конус так, чтобы сам карандаш не вращался вокруг оси симметрии).
Ну и при вращении, естественно, всегда можно разделить вращение на спрецессию, нутацию и собственное вращение без каких-либо ограничений на скорость собственного вращения и скорость прецессии. Имхо, Вы тут частный случай движения гироскопа, или, напр. зем шара, пытаетесь выдать за что-то общее.


В общем, весь вопрос в том, принято ли называть прецессией движение тела, при котором меняется угол прецессии, но собственного вращения нет, либо оно не является намного более быстрым, чем прецессия?


> > > Но не бывает прецессии быстрее, чем основное вращение.
> > > Прецессия бывает только много медленнее основного вращения.

> > Если Вам интересно, рекомендую Вам ознакомиться с соответствующей работой академика Крылова.

> А ссылку не дадите? Там описывается ситуация, когда производная угла прецессии больше производной угла собственного вращения?

Угловая частота прецессии, согласно второму закону динамики вращательного движения твердого тела,
требует только наличия собственного механического момента импульса тела и момента внешних сил.
Они определяют величину угловой частоты прецессии, никак не ограничивая ее угловой частотой собственного вращения тела.
По крайней мере, я других ограничений не нашел.

> > > Конечно.
> > > Но величина магнитного момента у электрона - константа.
> > > И от внешнего магнитного поля не зависит.

> > Это Вы оппонируете сами себе?
> > Кроме Вас, ни у кого не возникало сомнений в постоянстве магнитного момента электрона.

> А каким образом может возрастать кинетическая энергия вращательного движения без возрастания механического момента?


> > Изучает напрямую, не создавая моделей и абстракций?
> > Это только Вам такая наука физика доступна.

> > > Модели - средства отображения, служат для обмена информации между людьми.

> > И все? Вот так вот - обменялись моделями и все довольны.
> > А как наука физика - про модели забыть...

> У Вас какое-то разрывно статическое мышление.
> Прочитайте всю фразу целиком, тогда, если осилите, Вам может быть станет яснее.

Так используются модели в физике?
Или используется только Ваше безмодельное изучение природы?
Что Вы полностью на лозунги съехали. Мыслей совсем не осталось?

> > А куда деваться, если не верю.
> > Есл Вы выдали ссылку просто так - авторитетом забить.

> Вообще-ио я расчитывал, что Вы сможете прочитать в этой очень известной специалистам работе, что ни будь еще кроме фамилии автора.

Вообще то Вам бы самим сначала про прецессию надо почитать.
Или, если прочли, не к всей работе посылать, а цитату привести,
в которой говорится про случай, когда прецессия быстрее, чем основное
вращение.
Про что разговор, уже забыли?
На лозунги перешли?
Значит, скоро помои польются...
Уже слегка попахивает...

> > Тем не менее, такое имело место.
> > Помоев было столько, что запомнилось.

> К сожалению не могу Вас ни подержать не опровергнуть, т.к. Вы опять голословны.

Дык не держу ссылок на такое. Никчему.


> > У Вас какой то странный угол прецессии.
> > К тому же, Вы никак не поймете, я говорил не об задании положения тела,
> > а о разложении вращения на составные части.
> > Когда скорость вращения оси симметрии сравнима со скоростью вращения вокруг оси -
> > это уже не прецессия, это нечто иное.

> Кстати, я даже излишне конкретизировал - тело совсем не обязательно должно быть симметричным волчком. Три угла Эйлера определяют положение штрихованной СК, связанной с телом, относительно нештрихованной.

Речь не о задании положения тела.
Речь о описании вращения тела ( частного случая ), когда вращение можно
разложить на два плоских вращения вокруг осей. И рассматривать эти
вращения не совместно, а последовательно. Что будет приближенным рассмотреим
движения тела.

: И угол прецессии - это угол между осью OX и линией узлов.

То есть - не тот угол, который Вы привели выше?

: Т.е. сам по себе этот угол не имеет отношения непосредственно к действительному вращению тела (прецессия земной оси и т.д). Так что это не у меня странный угол прецессии - он просто так определяется. Чисто кинематически Вы можете рассматривать движение, при котором вообще нет собственного вращения, а прецессия есть (берете карандаш, ставите на острие и описываете им конус так, чтобы сам карандаш не вращался вокруг оси симметрии).
> Ну и при вращении, естественно, всегда можно разделить вращение на спрецессию, нутацию и собственное вращение без каких-либо ограничений на скорость собственного вращения и скорость прецессии. Имхо, Вы тут частный случай движения гироскопа, или, напр. зем шара, пытаетесь выдать за что-то общее.

И что Вам такое рассмотрение даст?

Разложение вращения гироскопа на два плоских вращения - вращение вокруг
оси симметрии и прецессию оси симметрии - это приближенное рассмотрение,
позволяющее упростить уравнения.
Вы опять путаете задание положения тела в пространстве с рассмотрением
неплоского вращения тела.



> Речь о описании вращения тела ( частного случая ), когда вращение можно
> разложить на два плоских вращения вокруг осей. И рассматривать эти
> вращения не совместно, а последовательно. Что будет приближенным рассмотреим
> движения тела.

Какой конкретно частный случай Вы имеете ввиду?

> : И угол прецессии - это угол между осью OX и линией узлов.

> То есть - не тот угол, который Вы привели выше?

Да, тогда попутал. Межу z и z' - угол нутации.

> Разложение вращения гироскопа на два плоских вращения - вращение вокруг
> оси симметрии и прецессию оси симметрии - это приближенное рассмотрение,
> позволяющее упростить уравнения.

Так разложение на два вращения или рассмотрение их независимо друг от друга? Если первое, тогда какое рассмотрение - не приближенное?



> Какой конкретно частный случай Вы имеете ввиду?

Когда к телу, быстро вращающемуся по оси симметрии прикладывается
момент сил.

> > Разложение вращения гироскопа на два плоских вращения - вращение вокруг
> > оси симметрии и прецессию оси симметрии - это приближенное рассмотрение,
> > позволяющее упростить уравнения.

> Так разложение на два вращения или рассмотрение их независимо друг от друга? Если первое, тогда какое рассмотрение - не приближенное?

И разложение на два плоских вращения и рассмотрение - приближения.


> > > Изучает напрямую, не создавая моделей и абстракций?
> > > Это только Вам такая наука физика доступна.

> > > > Модели - средства отображения, служат для обмена информации между людьми.

> > > И все? Вот так вот - обменялись моделями и все довольны.
> > > А как наука физика - про модели забыть...

> > У Вас какое-то разрывно статическое мышление.
> > Прочитайте всю фразу целиком, тогда, если осилите, Вам может быть станет яснее.

> Так используются модели в физике?
> Или используется только Ваше безмодельное изучение природы?
> Что Вы полностью на лозунги съехали. Мыслей совсем не осталось?

О каких "лозунгах" Вы пишите и что Вы понимаете под словом "модель"?

> > > А куда деваться, если не верю.
> > > Есл Вы выдали ссылку просто так - авторитетом забить.

> > Вообще-ио я расчитывал, что Вы сможете прочитать в этой очень известной специалистам работе, что ни будь еще кроме фамилии автора.

> Вообще то Вам бы самим сначала про прецессию надо почитать.
> Или, если прочли, не к всей работе посылать, а цитату привести,
> в которой говорится про случай, когда прецессия быстрее, чем основное
> вращение.
> Про что разговор, уже забыли?
> На лозунги перешли?
> Значит, скоро помои польются...
> Уже слегка попахивает...

"Попахивает" Вашей недостаточной осведомленностью в обсуждаемом вопросе и, как следствие, голословностью.
Прецессия является прямым следствием 2-го закона динамики вращательного движения твердого тела.
Для электрона, во внешнем магнитном поле, частота прецессии равна гиромагнитному отношению электрона, умноженному на величину магнитной индукции внешнего поля.
Покажите, где Вы здесь увидели ограничение частоты прецессии частотой собственного вращения электрон?.

> > > Тем не менее, такое имело место.
> > > Помоев было столько, что запомнилось.

> > К сожалению не могу Вас ни подержать не опровергнуть, т.к. Вы опять голословны.

> Дык не держу ссылок на такое. Никчему.

Тогда у Вас элементарные проблемы с воспитанием.



> > > Разложение вращения гироскопа на два плоских вращения - вращение вокруг
> > > оси симметрии и прецессию оси симметрии - это приближенное рассмотрение,
> > > позволяющее упростить уравнения.

> > Так разложение на два вращения или рассмотрение их независимо друг от друга? Если первое, тогда какое рассмотрение - не приближенное?

> И разложение на два плоских вращения и рассмотрение - приближения

Повторю вопрос - если разложение на 2 вращения - приближение, то что является неприближением? Вы имеете ввиду, что неприближенный подход - это разложение на 3 движения? Или что?



> Для электрона, во внешнем магнитном поле, частота прецессии равна гиромагнитному отношению электрона, умноженному на величину магнитной индукции внешнего поля.
> Покажите, где Вы здесь увидели ограничение частоты прецессии частотой собственного вращения электрон?

Вообще, если исходить из классического рассмотрения, то там ларморову частоту, вроде как, получают именно в гироскопическом приближении, когда частота собственного вращения много больше ларморовой частоты


>
> > Для электрона, во внешнем магнитном поле, частота прецессии равна гиромагнитному отношению электрона, умноженному на величину магнитной индукции внешнего поля.
> > Покажите, где Вы здесь увидели ограничение частоты прецессии частотой собственного вращения электрон?

> Вообще, если исходить из классического рассмотрения, то там ларморову частоту, вроде как, получают именно в гироскопическом приближении, когда частота собственного вращения много больше ларморовой частоты

Из имеющейся у меня литературы, этого не следует.
Так при расчете частоты прецессии электрона, собственная частота вращения электрона везде сокращается, что и приводит к гиромагнитному соотношению.


> > Вообще, если исходить из классического рассмотрения, то там ларморову частоту, вроде как, получают именно в гироскопическом приближении, когда частота собственного вращения много больше ларморовой частоты

> Из имеющейся у меня литературы, этого не следует.

Какую литературу Вы имеете ввиду конкретно? При выводе ларморовой частоты считают, что момент импульса сонаправлен с осью собственного вращения, что можно полагать именно при малой скорости прецессии. В противном случае равенство M=[Ω,L], где Ω - ларморова частота, не будет выполняться.


> > > Вообще, если исходить из классического рассмотрения, то там ларморову частоту, вроде как, получают именно в гироскопическом приближении, когда частота собственного вращения много больше ларморовой частоты

> > Из имеющейся у меня литературы, этого не следует.

> Какую литературу Вы имеете ввиду конкретно? При выводе ларморовой частоты считают, что момент импульса сонаправлен с осью собственного вращения, что можно полагать именно при малой скорости прецессии. В противном случае равенство M=[Ω,L], где Ω - ларморова частота, не будет выполняться.

Сейчас у меня под рукой только справочная литература по физике, но ранее я работал с различной литературой по теоретической механике.
Однако, объясните, пожалуйста, как соотношение частот, собственного вращения и прецессии электрона может повлиять на сонаправленность момента импульса и собственного вращения?


> > > > Вообще, если исходить из классического рассмотрения, то там ларморову частоту, вроде как, получают именно в гироскопическом приближении, когда частота собственного вращения много больше ларморовой частоты

> > > Из имеющейся у меня литературы, этого не следует.

> > Какую литературу Вы имеете ввиду конкретно? При выводе ларморовой частоты считают, что момент импульса сонаправлен с осью собственного вращения, что можно полагать именно при малой скорости прецессии. В противном случае равенство M=[Ω,L], где Ω - ларморова частота, не будет выполняться.

> Сейчас у меня под рукой только справочная литература по физике, но ранее я работал с различной литературой по теоретической механике.
> Однако, объясните, пожалуйста, как соотношение частот, собственного вращения и прецессии электрона может повлиять на сонаправленность момента импульса и собственного вращения?

Ну и конечно же недопустимо рассматривать прецессию, как дополнительное вращение самого электрона.
Т.к. это уже будет вращение с переменным направление оси вращения, что само по себе уже будет сопровождаться возникновением момента гироскопических сил и т.д. и т.п.
Получится бесконечная цепочка, не имеющая никакого решения.
К тому же это приведет к расхождением с величиной кинетической энергии тела вращения.


> > Какую литературу Вы имеете ввиду конкретно? При выводе ларморовой частоты считают, что момент импульса сонаправлен с осью собственного вращения, что можно полагать именно при малой скорости прецессии. В противном случае равенство M=[Ω,L], где Ω - ларморова частота, не будет выполняться.

> Сейчас у меня под рукой только справочная литература по физике, но ранее я работал с различной литературой по теоретической механике.
> Однако, объясните, пожалуйста, как соотношение частот, собственного вращения и прецессии электрона может повлиять на сонаправленность момента импульса и собственного вращения?

Даже в простейшем случае шарового волчка момент импульса равен L=Iωр, где ωр - результирующая угловая скорость вращения, равная векторной сумме угловых скоростей собственного вращения и прецессии. Направлен момент импульса вдоль этой угловой скорости. В случае, когда угловая скорость прецессии много меньше собственной частоты, принимают, что момент импульса сонаправлен с угловой скоростью собст. вращения, т.к. результирующая угловая скорость при этом очень мало отличается по величине и направлению от омега собственная.


>
> > > > Разложение вращения гироскопа на два плоских вращения - вращение вокруг
> > > > оси симметрии и прецессию оси симметрии - это приближенное рассмотрение,
> > > > позволяющее упростить уравнения.

> > > Так разложение на два вращения или рассмотрение их независимо друг от друга? Если первое, тогда какое рассмотрение - не приближенное?

> > И разложение на два плоских вращения и рассмотрение - приближения

> Повторю вопрос - если разложение на 2 вращения - приближение, то что является неприближением? Вы имеете ввиду, что неприближенный подход - это разложение на 3 движения? Или что?

Повороты не коммутируют. Поэтому ( в отличии от трансляций ) положение тела
зависит от того, в каком порядке производятся повороты.
Произвольное вращение тела вокруг точки не сводится точно к сумме трех
плоских вращений. Поправте, если я ошибаюсь.


> > Повторю вопрос - если разложение на 2 вращения - приближение, то что является неприближением? Вы имеете ввиду, что неприближенный подход - это разложение на 3 движения? Или что?

> Повороты не коммутируют. Поэтому ( в отличии от трансляций ) положение тела
> зависит от того, в каком порядке производятся повороты.
> Произвольное вращение тела вокруг точки не сводится точно к сумме трех
> плоских вращений. Поправте, если я ошибаюсь.

Ну, на сколько я понимаю, во-первых, три поворота, выполненные в определенном порядке определяют положение тела однозначно (сначала угол прецессии, потом - нутации, а потом - собственного вращения), а во-вторых, если речь идет про угловые скорости, в определение которых входит предел углового перемещения при dt->0, то они как раз коммутируют. Именно поэтому угловая скорость есть вектор и мгновеная угловая скорость определяется, как сумма угловых скоростей.


> > Так используются модели в физике?
> > Или используется только Ваше безмодельное изучение природы?
> > Что Вы полностью на лозунги съехали. Мыслей совсем не осталось?

> О каких "лозунгах" Вы пишите и что Вы понимаете под словом "модель"?

О тех лозунгах, что Вы начали произносить.
Когда одни ничего не значащие декларации.
Если Вы не знаете, что означает термин "модель" - могу только
посочуствовать.

> > Вообще то Вам бы самим сначала про прецессию надо почитать.
> > Или, если прочли, не к всей работе посылать, а цитату привести,
> > в которой говорится про случай, когда прецессия быстрее, чем основное
> > вращение.
> > Про что разговор, уже забыли?
> > На лозунги перешли?
> > Значит, скоро помои польются...
> > Уже слегка попахивает...

> "Попахивает" Вашей недостаточной осведомленностью в обсуждаемом вопросе и, как следствие, голословностью.

Недостаточная осведомленность пока у Вас.

> Прецессия является прямым следствием 2-го закона динамики вращательного движения твердого тела.

Да ну?
2-й закон динамики - это для плоского вращения вокруг неподвижной оси?
А затем - приближенное решение для случая, когда приложен малый момент
силы, направленный не по оси вращения?
Да, при этом получается прецессия.

> Для электрона, во внешнем магнитном поле, частота прецессии равна гиромагнитному отношению электрона, умноженному на величину магнитной индукции внешнего поля.

Это для модели - электрон - заряженный вращающийся шарик?
И что будет, если частота прецессии будет сравнима с основной частотой?

> Покажите, где Вы здесь увидели ограничение частоты прецессии частотой собственного вращения электрон?.

А в этом случае непонятно, что это такое - ось вращения.

> > > > Помоев было столько, что запомнилось.

> > > К сожалению не могу Вас ни подержать не опровергнуть, т.к. Вы опять голословны.

> > Дык не держу ссылок на такое. Никчему.

> Тогда у Вас элементарные проблемы с воспитанием.

Увы, не привык держать камни за пазухой.
Выбрасываю.


> > > Какую литературу Вы имеете ввиду конкретно? При выводе ларморовой частоты считают, что момент импульса сонаправлен с осью собственного вращения, что можно полагать именно при малой скорости прецессии. В противном случае равенство M=[Ω,L], где Ω - ларморова частота, не будет выполняться.

> > Сейчас у меня под рукой только справочная литература по физике, но ранее я работал с различной литературой по теоретической механике.
> > Однако, объясните, пожалуйста, как соотношение частот, собственного вращения и прецессии электрона может повлиять на сонаправленность момента импульса и собственного вращения?

> Даже в простейшем случае шарового волчка момент импульса равен L=Iωр, где ωр - результирующая угловая скорость вращения, равная векторной сумме угловых скоростей собственного вращения и прецессии. Направлен момент импульса вдоль этой угловой скорости. В случае, когда угловая скорость прецессии много меньше собственной частоты, принимают, что момент импульса сонаправлен с угловой скоростью собст. вращения, т.к. результирующая угловая скорость при этом очень мало отличается по величине и направлению от омега собственная.
>

Честно говря, такое выражение для момента импульса шарового волчка и результирующей угловой скорости вращения я вижу впервые.
Действительно, если пренебрегать малой добавкой угловой скорости прецессии, то можно допустить и такую трактовку.
Но что это меняет?
Из чего следует влияние на общий момент импульса наличие прецессии?


> > > Так используются модели в физике?
> > > Или используется только Ваше безмодельное изучение природы?
> > > Что Вы полностью на лозунги съехали. Мыслей совсем не осталось?

> > О каких "лозунгах" Вы пишите и что Вы понимаете под словом "модель"?

> О тех лозунгах, что Вы начали произносить.
> Когда одни ничего не значащие декларации.
> Если Вы не знаете, что означает термин "модель" - могу только
> посочуствовать.

Подозреваю, что мы с Вами расходимся в определении понятие "модель" в физике.
Предлагаю объясниться.


> > Прецессия является прямым следствием 2-го закона динамики вращательного движения твердого тела.

> Да ну?
> 2-й закон динамики - это для плоского вращения вокруг неподвижной оси?
> А затем - приближенное решение для случая, когда приложен малый момент
> силы, направленный не по оси вращения?
> Да, при этом получается прецессия.

Ну чем, конкретно, обусловлена приближеность решения?

> > Для электрона, во внешнем магнитном поле, частота прецессии равна гиромагнитному отношению электрона, умноженному на величину магнитной индукции внешнего поля.

> Это для модели - электрон - заряженный вращающийся шарик?
> И что будет, если частота прецессии будет сравнима с основной частотой?

Да ничего.
Пока, вы еще не обосновали причины приближения.

> > Покажите, где Вы здесь увидели ограничение частоты прецессии частотой собственного вращения электрон?.

> А в этом случае непонятно, что это такое - ось вращения.

Термин "собственного" вы случайно упустили?

> > > > > Помоев было столько, что запомнилось.

> > > > К сожалению не могу Вас ни подержать не опровергнуть, т.к. Вы опять голословны.

> > > Дык не держу ссылок на такое. Никчему.

> > Тогда у Вас элементарные проблемы с воспитанием.

> Увы, не привык держать камни за пазухой.
> Выбрасываю.

В таком случае, не надо лить помои на отсутствующего.
Как-то дурно пахнет и возникает мысль о вашей нечистоплотности...


> > > Повторю вопрос - если разложение на 2 вращения - приближение, то что является неприближением? Вы имеете ввиду, что неприближенный подход - это разложение на 3 движения? Или что?

> > Повороты не коммутируют. Поэтому ( в отличии от трансляций ) положение тела
> > зависит от того, в каком порядке производятся повороты.
> > Произвольное вращение тела вокруг точки не сводится точно к сумме трех
> > плоских вращений. Поправте, если я ошибаюсь.

> Ну, на сколько я понимаю, во-первых, три поворота, выполненные в определенном порядке определяют положение тела однозначно (сначала угол прецессии, потом - нутации, а потом - собственного вращения),

А если в другом порядке?

> а во-вторых, если речь идет про угловые скорости, в определение которых входит предел углового перемещения при dt->0, то они как раз коммутируют. Именно поэтому угловая скорость есть вектор и мгновеная угловая скорость определяется, как сумма угловых скоростей.

Угловые скорости коммутируют. А вот интегралы по времени от них - уже не
коммутируют. Поэтому интегрировать приходится сразу сумму угловых скоростей -
мгновенную угловую скорость.
И нельзя по отдельности.
Хотя иногда ( приближенно ) можно.


> > Если Вы не знаете, что означает термин "модель" - могу только
> > посочуствовать.

> Подозреваю, что мы с Вами расходимся в определении понятие "модель" в физике.
> Предлагаю объясниться.

Дык совсем недавно у Вас вообще не было моделей в физике.
Уже появились?
>
> > > Прецессия является прямым следствием 2-го закона динамики вращательного движения твердого тела.

> > Да ну?
> > 2-й закон динамики - это для плоского вращения вокруг неподвижной оси?
> > А затем - приближенное решение для случая, когда приложен малый момент
> > силы, направленный не по оси вращения?
> > Да, при этом получается прецессия.

> Ну чем, конкретно, обусловлена приближеность решения?

Вы на вопросы не ответили:
2-й закон динамики - это для плоского вращения вокруг неподвижной оси?
А затем - приближенное решение для случая, когда приложен малый момент
силы, направленный не по оси вращения?

Ответьте, отвечу в чем приближенность решения.

> > > Для электрона, во внешнем магнитном поле, частота прецессии равна гиромагнитному отношению электрона, умноженному на величину магнитной индукции внешнего поля.

> > Это для модели - электрон - заряженный вращающийся шарик?
> > И что будет, если частота прецессии будет сравнима с основной частотой?

> Да ничего.
> Пока, вы еще не обосновали причины приближения.

Опять нет ответа на вопрос.

> > > Покажите, где Вы здесь увидели ограничение частоты прецессии частотой собственного вращения электрон?.

> > А в этом случае непонятно, что это такое - ось вращения.

> Термин "собственного" вы случайно упустили?

Не, не случайно. Не понятно, где будет та ось, вокруг которой будет
собственное вращение. Можно ввести только мгновенную ось вращения.

> > > > > > Помоев было столько, что запомнилось.

> > > > > К сожалению не могу Вас ни подержать не опровергнуть, т.к. Вы опять голословны.

> > > > Дык не держу ссылок на такое. Никчему.

> > > Тогда у Вас элементарные проблемы с воспитанием.

> > Увы, не привык держать камни за пазухой.
> > Выбрасываю.

> В таком случае, не надо лить помои на отсутствующего.
> Как-то дурно пахнет и возникает мысль о вашей нечистоплотности...

Дык не я на него лил, а он на меня.


> > > Если Вы не знаете, что означает термин "модель" - могу только
> > > посочуствовать.

> > Подозреваю, что мы с Вами расходимся в определении понятие "модель" в физике.
> > Предлагаю объясниться.

> Дык совсем недавно у Вас вообще не было моделей в физике.
> Уже появились?

Повторяю.
Я подозреваю, что под понятием "модель" в физике, мы с Вами понимаем совершенно разные вещи.
Давайте сверим терминологию.
Чего Вы боитесь?

> >
> > > > Прецессия является прямым следствием 2-го закона динамики вращательного движения твердого тела.

> > > Да ну?
> > > 2-й закон динамики - это для плоского вращения вокруг неподвижной оси?
> > > А затем - приближенное решение для случая, когда приложен малый момент
> > > силы, направленный не по оси вращения?
> > > Да, при этом получается прецессия.

> > Ну чем, конкретно, обусловлена приближеность решения?

> Вы на вопросы не ответили:
> 2-й закон динамики - это для плоского вращения вокруг неподвижной оси?
> А затем - приближенное решение для случая, когда приложен малый момент
> силы, направленный не по оси вращения?

> Ответьте, отвечу в чем приближенность решения.

Вы не отвечаете на вопрос.
Чем обусловлена приближенность решения?

> > > > Для электрона, во внешнем магнитном поле, частота прецессии равна гиромагнитному отношению электрона, умноженному на величину магнитной индукции внешнего поля.

> > > Это для модели - электрон - заряженный вращающийся шарик?
> > > И что будет, если частота прецессии будет сравнима с основной частотой?

> > Да ничего.
> > Пока, вы еще не обосновали причины приближения.

> Опять нет ответа на вопрос.

Естественно.
Т.к. ответ на Ваш вопрос будет базироваться на Вашем ответе на мой вопрос, на который Вы упорно не отвечаете.

> > > > Покажите, где Вы здесь увидели ограничение частоты прецессии частотой собственного вращения электрон?.

> > > А в этом случае непонятно, что это такое - ось вращения.

> > Термин "собственного" вы случайно упустили?

> Не, не случайно. Не понятно, где будет та ось, вокруг которой будет
> собственное вращение. Можно ввести только мгновенную ось вращения.

Совершенно верно.
Ось собственного вращения электрона будет периодически изменять свое направление с частотой прецессии.
Т.е. собственный момент импульса электрона является периодической функцией времени, сохраняя неизменной свою величину.
Сложим векторно собственный момент импульса электрона с моментом импульса прецессии электрона.
Возьмем производную по времени от этой суммы.
При условии отсутствия трения и постоянства величины внешнего момента силы, вызвавшего прецессию, производная по времени от момента импульса прецессии равна нулю.
Производная по времени от собственного момента импульса электрона будет равна частоте прецессии, умноженной на собственный момент импульса электрона.

Вопрос.
В чем вы видите здесь принципиальную приближенность решения?


> > > > Если Вы не знаете, что означает термин "модель" - могу только
> > > > посочуствовать.

> > > Подозреваю, что мы с Вами расходимся в определении понятие "модель" в физике.
> > > Предлагаю объясниться.

> > Дык совсем недавно у Вас вообще не было моделей в физике.
> > Уже появились?

> Повторяю.
> Я подозреваю, что под понятием "модель" в физике, мы с Вами понимаем совершенно разные вещи.
> Давайте сверим терминологию.
> Чего Вы боитесь?

Вы опять не ответили на вопрос.

Начинайте.
Что Вы стали понимать под понятием "модель" в физике.

> > >
> > > > > Прецессия является прямым следствием 2-го закона динамики вращательного движения твердого тела.

> > > > Да ну?
> > > > 2-й закон динамики - это для плоского вращения вокруг неподвижной оси?
> > > > А затем - приближенное решение для случая, когда приложен малый момент
> > > > силы, направленный не по оси вращения?
> > > > Да, при этом получается прецессия.

> > > Ну чем, конкретно, обусловлена приближеность решения?

> > Вы на вопросы не ответили:
> > 2-й закон динамики - это для плоского вращения вокруг неподвижной оси?
> > А затем - приближенное решение для случая, когда приложен малый момент
> > силы, направленный не по оси вращения?

> > Ответьте, отвечу в чем приближенность решения.

> Вы не отвечаете на вопрос.
> Чем обусловлена приближенность решения?

Для этого мне нужно знать ответы на мои вопросы:
2-й закон динамики - это для плоского вращения вокруг неподвижной оси?
А затем - приближенное решение для случая, когда приложен малый момент
силы, направленный не по оси вращения?

> > > > > Для электрона, во внешнем магнитном поле, частота прецессии равна гиромагнитному отношению электрона, умноженному на величину магнитной индукции внешнего поля.

> > > > Это для модели - электрон - заряженный вращающийся шарик?
> > > > И что будет, если частота прецессии будет сравнима с основной частотой?

> > > Да ничего.
> > > Пока, вы еще не обосновали причины приближения.

> > Опять нет ответа на вопрос.

> Естественно.
> Т.к. ответ на Ваш вопрос будет базироваться на Вашем ответе на мой вопрос, на который Вы упорно не отвечаете.

Дык для ответа на Ваш вопрос нужно знать, что Вы ответили на мои.
Вы задаете вопрос по моим вопросам, не ответив на них.

> > > > > Покажите, где Вы здесь увидели ограничение частоты прецессии частотой собственного вращения электрон?.

> > > > А в этом случае непонятно, что это такое - ось вращения.

> > > Термин "собственного" вы случайно упустили?

> > Не, не случайно. Не понятно, где будет та ось, вокруг которой будет
> > собственное вращение. Можно ввести только мгновенную ось вращения.

> Совершенно верно.
> Ось собственного вращения электрона будет периодически изменять свое направление с частотой прецессии.

А не наоборот?
Ось прецессии будет переодически изменять свое направление с частотой
собственного вращения?
Напоминаю - частота прецессии больше частоты собственного вращения.

> Т.е. собственный момент импульса электрона является периодической функцией времени, сохраняя неизменной свою величину.

Даже если обе частоты несоизмеримы ( их отношение иррациональное число )?

> Сложим векторно собственный момент импульса электрона с моментом импульса прецессии электрона.

Это как? Вы знаете, как разделить момент импульса электрона на собственный и
момент импульса прецессии при таком соотношении частот?
Не перепутаете?

> Возьмем производную по времени от этой суммы.
> При условии отсутствия трения и постоянства величины внешнего момента силы, вызвавшего прецессию, производная по времени от момента импульса прецессии равна нулю.
> Производная по времени от собственного момента импульса электрона будет равна частоте прецессии, умноженной на собственный момент импульса электрона.

> Вопрос.
> В чем вы видите здесь принципиальную приближенность решения?

В том, что при таком соотношении частот вращение шарика нельзя разделить на
собственное вращение и прецессию.


> В том, что при таком соотношении частот вращение шарика нельзя разделить на
> собственное вращение и прецессию.

В чем трудность.
В отсутствии внешнего момента сил, наблюдается собственное вращение гироскопа.
Записываем его параметры.
Прикладываем внешний момент сил и наблюдаем прецессию собственного момента гироскопа.
В чем у Вас проблема?


> > В том, что при таком соотношении частот вращение шарика нельзя разделить на
> > собственное вращение и прецессию.

> В чем трудность.
> В отсутствии внешнего момента сил, наблюдается собственное вращение гироскопа.
> Записываем его параметры.
> Прикладываем внешний момент сил и наблюдаем прецессию собственного момента гироскопа.
> В чем у Вас проблема?

В величине момента сил. Величина момента сил такова, что за время одного
собственного оборота момент импульса сильно меняется как по величине так и по
направлению.
Не будет наблюдаться прецессии.
Прецессия наблюдается тогда, когда момент сил настолько мал, что за время
собственного оборота вносит в момент импульса маленькую добавку, слегка
меняя направление момента импульса.


> > Ну, на сколько я понимаю, во-первых, три поворота, выполненные в определенном порядке определяют положение тела однозначно (сначала угол прецессии, потом - нутации, а потом - собственного вращения),

> А если в другом порядке?

Тогда получим уже не то положение тела.

> Угловые скорости коммутируют. А вот интегралы по времени от них - уже не
> коммутируют. Поэтому интегрировать приходится сразу сумму угловых скоростей -
> мгновенную угловую скорость.
> И нельзя по отдельности.

А разве, если известны угловые скорости, как функции времени, то проинтегрировав по времени и найдя углы Эйлера и потом применив их в определенном порядке, мы не получим верного результата?


> > Даже в простейшем случае шарового волчка момент импульса равен L=Iωр, где ωр - результирующая угловая скорость вращения, равная векторной сумме угловых скоростей собственного вращения и прецессии. Направлен момент импульса вдоль этой угловой скорости. В случае, когда угловая скорость прецессии много меньше собственной частоты, принимают, что момент импульса сонаправлен с угловой скоростью собст. вращения, т.к. результирующая угловая скорость при этом очень мало отличается по величине и направлению от омега собственная.
> >

> Честно говря, такое выражение для момента импульса шарового волчка и результирующей угловой скорости вращения я вижу впервые.

Странно. Момент импульса тела, вращающегося вокруг главной оси инерции, равен Iω. Для шарового волчка любая ось - главная ось инерции.
Результирующая угловая скорость есть векторная сумма угловой скорости собственного вращения и прецессии (если нет нутации). Что тут неожиданного?

> Действительно, если пренебрегать малой добавкой угловой скорости прецессии, то можно допустить и такую трактовку.
> Но что это меняет?
> Из чего следует влияние на общий момент импульса наличие прецессии?

Ну как же - угловая скорость возрасла значительно (если угловая скорость прецессии очень велика), значит и произведение угловой скорости на момент инерции, т.е. момент импульса, тоже возросло.


> > > В том, что при таком соотношении частот вращение шарика нельзя разделить на
> > > собственное вращение и прецессию.

> > В чем трудность.
> > В отсутствии внешнего момента сил, наблюдается собственное вращение гироскопа.
> > Записываем его параметры.
> > Прикладываем внешний момент сил и наблюдаем прецессию собственного момента гироскопа.
> > В чем у Вас проблема?

> В величине момента сил. Величина момента сил такова, что за время одного
> собственного оборота момент импульса сильно меняется как по величине так и по
> направлению.
> Не будет наблюдаться прецессии.
> Прецессия наблюдается тогда, когда момент сил настолько мал, что за время
> собственного оборота вносит в момент импульса маленькую добавку, слегка
> меняя направление момента импульса.

>

Будем медленно наращивать момент внешних сил приложенных к оси прецессирующего гироскопа.
Покажите, каким образом момент внешних сил, будучи приложенным к оси гироскопа, может оказать влияние на скорость собственного вращения самого гироскопа?
При каком значении момента сил уже начнется изменение собственного момента импульса гироскопа?
Какая частота прецессии является предельной и чем определяется?


> > > Даже в простейшем случае шарового волчка момент импульса равен L=Iωр, где ωр - результирующая угловая скорость вращения, равная векторной сумме угловых скоростей собственного вращения и прецессии. Направлен момент импульса вдоль этой угловой скорости. В случае, когда угловая скорость прецессии много меньше собственной частоты, принимают, что момент импульса сонаправлен с угловой скоростью собст. вращения, т.к. результирующая угловая скорость при этом очень мало отличается по величине и направлению от омега собственная.
> > >

> > Честно говря, такое выражение для момента импульса шарового волчка и результирующей угловой скорости вращения я вижу впервые.

> Странно. Момент импульса тела, вращающегося вокруг главной оси инерции, равен Iω. Для шарового волчка любая ось - главная ось инерции.
> Результирующая угловая скорость есть векторная сумма угловой скорости собственного вращения и прецессии (если нет нутации). Что тут неожиданного?

> > Действительно, если пренебрегать малой добавкой угловой скорости прецессии, то можно допустить и такую трактовку.
> > Но что это меняет?
> > Из чего следует влияние на общий момент импульса наличие прецессии?

> Ну как же - угловая скорость возрасла значительно (если угловая скорость прецессии очень велика), значит и произведение угловой скорости на момент инерции, т.е. момент импульса, тоже возросло.

Все верно, только за счет чего.
Вы имеете векторную сумму двух моментов импульса прецессирующего гироскопа.
Собственный момент импульса плюс момент импульса прецессии.
Момент импульса прецессии, при отсутствии трения и неизменном моменте внешних сил, не зависит от времени.
Собственный момент импульса имеет постоянную величину и направление периодически, с частотой прецессии, изменяющееся во времени.
Возьмем производную по времени от суммы этих двух моментов импульса.
Производная по времени от момента импульса прецессии равна нулю.
Производная по времени от собственного момента импульса равна угловой частоте прецессии умноженной на величину собственного момента импульса.
Где здесь неточность?
О каком принципиальном допущении идет речь?


> > Угловые скорости коммутируют. А вот интегралы по времени от них - уже не
> > коммутируют. Поэтому интегрировать приходится сразу сумму угловых скоростей -
> > мгновенную угловую скорость.
> > И нельзя по отдельности.

> А разве, если известны угловые скорости, как функции времени, то проинтегрировав по времени и найдя углы Эйлера и потом применив их в определенном порядке, мы не получим верного результата?

Результат будет отличаться от проинтегрированной мгновенной угловой
скорости.
В случае прецессии - не сильно.


> > В величине момента сил. Величина момента сил такова, что за время одного
> > собственного оборота момент импульса сильно меняется как по величине так и по
> > направлению.
> > Не будет наблюдаться прецессии.
> > Прецессия наблюдается тогда, когда момент сил настолько мал, что за время
> > собственного оборота вносит в момент импульса маленькую добавку, слегка
> > меняя направление момента импульса.

> >

> Будем медленно наращивать момент внешних сил приложенных к оси прецессирующего гироскопа.
> Покажите, каким образом момент внешних сил, будучи приложенным к оси гироскопа, может оказать влияние на скорость собственного вращения самого гироскопа?

Вы не согласны - если момент внешних сил большой, то за время одного
оборота сильно изменится момент импульса гироскопа?
А как изменится - зависит от того, как именно приложен момент внешних
сил.

> При каком значении момента сил уже начнется изменение собственного момента импульса гироскопа?

Если за время одного оборота изменение момента импульса существенно.

> Какая частота прецессии является предельной и чем определяется?

От задачи зависит.


> > > В величине момента сил. Величина момента сил такова, что за время одного
> > > собственного оборота момент импульса сильно меняется как по величине так и по
> > > направлению.
> > > Не будет наблюдаться прецессии.
> > > Прецессия наблюдается тогда, когда момент сил настолько мал, что за время
> > > собственного оборота вносит в момент импульса маленькую добавку, слегка
> > > меняя направление момента импульса.

> > >

> > Будем медленно наращивать момент внешних сил приложенных к оси прецессирующего гироскопа.
> > Покажите, каким образом момент внешних сил, будучи приложенным к оси гироскопа, может оказать влияние на скорость собственного вращения самого гироскопа?

> Вы не согласны - если момент внешних сил большой, то за время одного
> оборота сильно изменится момент импульса гироскопа?
> А как изменится - зависит от того, как именно приложен момент внешних
> сил.

> > При каком значении момента сил уже начнется изменение собственного момента импульса гироскопа?

> Если за время одного оборота изменение момента импульса существенно.

> > Какая частота прецессии является предельной и чем определяется?

> От задачи зависит.

Вы не отвечаете ни на один вопрос.
Рассмотрите случай "электрон в статическом, однородном магнитном поле", повернутом относительно начального направления магнитного момента электрона на некий угол альфа.
Альфа меньше 90 градусов.
Величина индукции магнитного поля медленно наращивается.



> > > Будем медленно наращивать момент внешних сил приложенных к оси прецессирующего гироскопа.
> > > Покажите, каким образом момент внешних сил, будучи приложенным к оси гироскопа, может оказать влияние на скорость собственного вращения самого гироскопа?

> > Вы не согласны - если момент внешних сил большой, то за время одного
> > оборота сильно изменится момент импульса гироскопа?
> > А как изменится - зависит от того, как именно приложен момент внешних
> > сил.

> > > При каком значении момента сил уже начнется изменение собственного момента импульса гироскопа?

> > Если за время одного оборота изменение момента импульса существенно.

> > > Какая частота прецессии является предельной и чем определяется?

> > От задачи зависит.

> Вы не отвечаете ни на один вопрос.

Вроде на все ответил.

> Рассмотрите случай "электрон в статическом, однородном магнитном поле", повернутом относительно начального направления магнитного момента электрона на некий угол альфа.
> Альфа меньше 90 градусов.
> Величина индукции магнитного поля медленно наращивается.

Назовите причину, по которой я должен решить эту задачу.


>
> > > > Будем медленно наращивать момент внешних сил приложенных к оси прецессирующего гироскопа.
> > > > Покажите, каким образом момент внешних сил, будучи приложенным к оси гироскопа, может оказать влияние на скорость собственного вращения самого гироскопа?

> > > Вы не согласны - если момент внешних сил большой, то за время одного
> > > оборота сильно изменится момент импульса гироскопа?
> > > А как изменится - зависит от того, как именно приложен момент внешних
> > > сил.

> > > > При каком значении момента сил уже начнется изменение собственного момента импульса гироскопа?

> > > Если за время одного оборота изменение момента импульса существенно.

> > > > Какая частота прецессии является предельной и чем определяется?

> > > От задачи зависит.

> > Вы не отвечаете ни на один вопрос.

> Вроде на все ответил.

> > Рассмотрите случай "электрон в статическом, однородном магнитном поле", повернутом относительно начального направления магнитного момента электрона на некий угол альфа.
> > Альфа меньше 90 градусов.
> > Величина индукции магнитного поля медленно наращивается.

> Назовите причину, по которой я должен решить эту задачу.

Что бы ответить на вопросы:
1. Каким образом внешний момент сил приложенный к оси гироскопа может изменить, как утверждаете Вы, величину собственного момента импульса гироскопа?
2. При каком значении момента сил уже начнется, утверждаемое Вами, изменение собственного момента импульса гироскопа?
3. Чем и почему определяется предельная частота прецессии гироскопа, о наличии которой утверждаете Вы?


> > > Рассмотрите случай "электрон в статическом, однородном магнитном поле", повернутом относительно начального направления магнитного момента электрона на некий угол альфа.
> > > Альфа меньше 90 градусов.
> > > Величина индукции магнитного поля медленно наращивается.

> > Назовите причину, по которой я должен решить эту задачу.

> Что бы ответить на вопросы:
> 1. Каким образом внешний момент сил приложенный к оси гироскопа может изменить, как утверждаете Вы, величину собственного момента импульса гироскопа?

Для этого не нужно решать эту задачу.
Для этого достаточно знать, что внешний момент сил меняет момент импульса
тела. И, если момент сил большой, изменение момента импульса тоже
большое.

> 2. При каком значении момента сил уже начнется, утверждаемое Вами, изменение собственного момента импульса гироскопа?

Когда за время одного оборота гироскопа изменение момента импульса
гироскопа сранимо с моментом импульса гироскопа.

> 3. Чем и почему определяется предельная частота прецессии гироскопа, о наличии которой утверждаете Вы?

Предельная частота прецессии - когда она сравнима ( а не намного меньше )
с частотой вращения.
Приближение - разбиение на вращение вокруг оси и вращение самой оси -
перестает быть справедливым.

Увы, точное аналитическое решение движения гироскопа под действием произвольного
момента внешних сил - не существует.
Поэтому более точных ответов на Ваши вопросы я дать не могу.


> > А разве, если известны угловые скорости, как функции времени, то проинтегрировав по времени и найдя углы Эйлера и потом применив их в определенном порядке, мы не получим верного результата?

> Результат будет отличаться от проинтегрированной мгновенной угловой
> скорости.
> В случае прецессии - не сильно.

А как интегрировать мгновенную угловую скорость, не разбивая ее на проекции?
Разве основная задача динамики вращательного движения не заключается в нахождении кинематических уравнений движения φ(t), θ(t), ψ(t), а потом нахождения положения тела в любой момент времени, применяя к телу повороты в нужной последовательности?


> > > А разве, если известны угловые скорости, как функции времени, то проинтегрировав по времени и найдя углы Эйлера и потом применив их в определенном порядке, мы не получим верного результата?

> > Результат будет отличаться от проинтегрированной мгновенной угловой
> > скорости.
> > В случае прецессии - не сильно.

> А как интегрировать мгновенную угловую скорость, не разбивая ее на проекции?

Сложно. Но куда деваться?
Если результат зависит от порядка поворотов.
Поэтому задачи на неплоское вращение такие сложные.

> Разве основная задача динамики вращательного движения не заключается в нахождении кинематических уравнений движения φ(t), θ(t), ψ(t), а потом нахождения положения тела в любой момент времени, применяя к телу повороты в нужной последовательности?

Ну да, находим конечное положение тела а потом "раскручиваем" его
в исходное положение, находя ψ(t), θ(t), φ(t).

Вы надеюсь согдасны, что поворот сначала на φ(t), затем на θ(t)
и после на ψ(t) будет отличаться от случая, когда все три угла меняются
одновременно ( поворот от φ(t) до φ(t+dt), θ(t) до θ(t+dt)...)
и интеграл от t1 до t2.



> Вы имеете векторную сумму двух моментов импульса прецессирующего гироскопа.
> Собственный момент импульса плюс момент импульса прецессии.
> Момент импульса прецессии, при отсутствии трения и неизменном моменте внешних сил, не зависит от времени.
> Собственный момент импульса имеет постоянную величину и направление периодически, с частотой прецессии, изменяющееся во времени.
> Возьмем производную по времени от суммы этих двух моментов импульса.
> Производная по времени от момента импульса прецессии равна нулю.
> Производная по времени от собственного момента импульса равна угловой частоте прецессии умноженной на величину собственного момента импульса.
> Где здесь неточность?

Все это, кажется, верно, если движение будет иметь действительно такой характер (например, без нутаций и с постоянной угловой скоростью прецессии, а в реальности есть и нутации и угловая скорость прецессии меняется, см. задачу Лагранжа для симметричного волчка), но дальше, когда Вы привравняете производную от момента импульса к моменту силы, в момент силы войдет не собственный момент импульса, а полный, который в случае быстрой прецессии сильно отличается от собственного. Поэтому ларморова частота не получится.
Вообще, как отметил Валлав, точного решения для движения гироскопа нет. А Вы берете приближенное решение и утверждаете, что оно верно в общем случае.


> > > > Рассмотрите случай "электрон в статическом, однородном магнитном поле", повернутом относительно начального направления магнитного момента электрона на некий угол альфа.
> > > > Альфа меньше 90 градусов.
> > > > Величина индукции магнитного поля медленно наращивается.

> > > Назовите причину, по которой я должен решить эту задачу.

> > Что бы ответить на вопросы:
> > 1. Каким образом внешний момент сил приложенный к оси гироскопа может изменить, как утверждаете Вы, величину собственного момента импульса гироскопа?

> Для этого не нужно решать эту задачу.
> Для этого достаточно знать, что внешний момент сил меняет момент импульса
> тела. И, если момент сил большой, изменение момента импульса тоже
> большое.

Действительно, действие внешнего момента сил, в отсутствии сил трения, приведет лишь к изменению направления собственного момента импульса электрона и возбудит прецессию.
Это хорошо известно из литературы по теоретической механики и практических работ с гироскопами.
Но Вы же утверждаете, что под действием внешнего момента сил, приложенного к оси гироскопа, в отсутствии сил трения, изменится и величина собственного момента импульса гироскопа, что противоречит теории гироскопов.
Я не прошу "решать задачу".
Я прошу предъявить механизм утверждаемого Вами изменения величины собственного момента импульса гироскопа под действием стороннего момента сил, приложенного к оси гироскопа.

> > 2. При каком значении момента сил уже начнется, утверждаемое Вами, изменение собственного момента импульса гироскопа?

> Когда за время одного оборота гироскопа изменение момента импульса
> гироскопа сранимо с моментом импульса гироскопа.

Это Ваше интуитивное утверждение, или Вы можете его подтвердить, предъявив ссылки на соответствующие теоретические исследования или экспериментальное подтверждение?
В научно и учебной литературе ничего подобного не обнаруживается.

> > 3. Чем и почему определяется предельная частота прецессии гироскопа, о наличии которой утверждаете Вы?

> Предельная частота прецессии - когда она сравнима ( а не намного меньше )
> с частотой вращения.
> Приближение - разбиение на вращение вокруг оси и вращение самой оси -
> перестает быть справедливым.

В чем конкретно заключается "приближение" и "нарушение справедливости"?

> Увы, точное аналитическое решение движения гироскопа под действием произвольного
> момента внешних сил - не существует.
> Поэтому более точных ответов на Ваши вопросы я дать не могу.

Речь не идет о "движения гироскопа под действием произвольного
момента внешних сил".
Задача вполне конкретна.


> Вы надеюсь согдасны, что поворот сначала на φ(t), затем на θ(t)
> и после на ψ(t) будет отличаться от случая, когда все три угла меняются
> одновременно ( поворот от φ(t) до φ(t+dt), θ(t) до θ(t+dt)...)
> и интеграл от t1 до t2.

Вообще-то мне казалось, что не должно отличаться, если в определенном порядке делать... Иначе я не совсем понимаю, что тогда нам дает знание кинематических уравнений движения.


>
> > Вы имеете векторную сумму двух моментов импульса прецессирующего гироскопа.
> > Собственный момент импульса плюс момент импульса прецессии.
> > Момент импульса прецессии, при отсутствии трения и неизменном моменте внешних сил, не зависит от времени.
> > Собственный момент импульса имеет постоянную величину и направление периодически, с частотой прецессии, изменяющееся во времени.
> > Возьмем производную по времени от суммы этих двух моментов импульса.
> > Производная по времени от момента импульса прецессии равна нулю.
> > Производная по времени от собственного момента импульса равна угловой частоте прецессии умноженной на величину собственного момента импульса.
> > Где здесь неточность?

> Все это, кажется, верно, если движение будет иметь действительно такой характер (например, без нутаций и с постоянной угловой скоростью прецессии, а в реальности есть и нутации и угловая скорость прецессии меняется, см. задачу Лагранжа для симметричного волчка), но дальше, когда Вы привравняете производную от момента импульса к моменту силы, в момент силы войдет не собственный момент импульса, а полный, который в случае быстрой прецессии сильно отличается от собственного. Поэтому ларморова частота не получится.
> Вообще, как отметил Валлав, точного решения для движения гироскопа нет. А Вы берете приближенное решение и утверждаете, что оно верно в общем случае.

В данном случае, я не рассматриваю величины второго порядка малости.
Я хочу понять, откуда следует исчезновения прецессии - величины первого порядка.
Пока, для меня, это не очевидно, а утверждения Vallava, попрежнему декларативны.
Вопрос по существу прост.
Момент внешних сил, приложенный к оси гироскопа, всегда нормален собственному моменту импульса гироскопа.
Каким образом действия этого момента сил может повлиять на величину собственного момента импульса гироскопа?
Что, нарушаются законы векторного исчисления, или закон сохранения момента импульса?


> В данном случае, я не рассматриваю величины второго порядка малости.

Так откуда Вы знаете, что это малые величины, если никаких ограничений нет?

> Момент внешних сил, приложенный к оси гироскопа, всегда нормален собственному моменту импульса гироскопа.
> Каким образом действия этого момента сил может повлиять на величину собственного момента импульса гироскопа?
> Что, нарушаются законы векторного исчисления, или закон сохранения момента импульса?

В случае движения заряженного гироскопа в магнитном поле момент сил перпендикулярен не собственному моменту, а полному моменту импульса.


> > В данном случае, я не рассматриваю величины второго порядка малости.

> Так откуда Вы знаете, что это малые величины, если никаких ограничений нет?

> > Момент внешних сил, приложенный к оси гироскопа, всегда нормален собственному моменту импульса гироскопа.
> > Каким образом действия этого момента сил может повлиять на величину собственного момента импульса гироскопа?
> > Что, нарушаются законы векторного исчисления, или закон сохранения момента импульса?

> В случае движения заряженного гироскопа в магнитном поле момент сил перпендикулярен не собственному моменту, а полному моменту импульса.

Вот тут Вы ошибаетесь.
Прецессия вызывается исключительно составляющей момента сил нормальной к собственному моменту импульса, в любой момент времени.
Часть же сторонних сил, не образующих момента, идет на растяжение оси гироскопа, также не изменяя его собстсвенный момент импульса.
Нарисуйте векторную картинку и убедитесь.
Не существует составляющей момента сил противонаправленной собственному моменту импульса гироскопа.
А без этого несчего изменяться и величине собственного момента импульса.


> > Для этого не нужно решать эту задачу.
> > Для этого достаточно знать, что внешний момент сил меняет момент импульса
> > тела. И, если момент сил большой, изменение момента импульса тоже
> > большое.

> Действительно, действие внешнего момента сил, в отсутствии сил трения, приведет лишь к изменению направления собственного момента импульса электрона и возбудит прецессию.
> Это хорошо известно из литературы по теоретической механики и практических работ с гироскопами.
> Но Вы же утверждаете, что под действием внешнего момента сил, приложенного к оси гироскопа, в отсутствии сил трения, изменится и величина собственного момента импульса гироскопа, что противоречит теории гироскопов.

Не, не противоречит. В теории гироскопов не рассматривают больших моментов
внешних сил. Там всегда скорость прецессии много меньше скорости основного
вращения.

> Я не прошу "решать задачу".
> Я прошу предъявить механизм утверждаемого Вами изменения величины собственного момента импульса гироскопа под действием стороннего момента сил, приложенного к оси гироскопа.

Механизм простой: скорость изменения момента импульса равна моменту внешних
сил.
Если момент внешних сил достаточно большой, через время, равное времени
одного оборота момент импульса не будет направлен по оси гироскопа.

> > > 2. При каком значении момента сил уже начнется, утверждаемое Вами, изменение собственного момента импульса гироскопа?

> > Когда за время одного оборота гироскопа изменение момента импульса
> > гироскопа сранимо с моментом импульса гироскопа.

> Это Ваше интуитивное утверждение, или Вы можете его подтвердить, предъявив ссылки на соответствующие теоретические исследования или экспериментальное подтверждение?
> В научно и учебной литературе ничего подобного не обнаруживается.

А Вы проинтегрируйте уравнения для вращательного движения не вводя
приближений.
Если умеете.

> > > 3. Чем и почему определяется предельная частота прецессии гироскопа, о наличии которой утверждаете Вы?

> > Предельная частота прецессии - когда она сравнима ( а не намного меньше )
> > с частотой вращения.
> > Приближение - разбиение на вращение вокруг оси и вращение самой оси -
> > перестает быть справедливым.

> В чем конкретно заключается "приближение" и "нарушение справедливости"?

Приближение - в том, что вращение вокруг точки заменяется двумя вращениями
вокруг осей. И вращения вокруг осей рассматриваются последовательно.

> > Увы, точное аналитическое решение движения гироскопа под действием произвольного
> > момента внешних сил - не существует.
> > Поэтому более точных ответов на Ваши вопросы я дать не могу.

> Речь не идет о "движения гироскопа под действием произвольного
> момента внешних сил".
> Задача вполне конкретна.

Ну да. Задача, когда момент внешних сил настолько большой,
что изменеие момента импульса за время одного оборота сравнимо с моментом
импульса.
Эта задача точно пока не решена.
Разложением на основное вращение и прецессию она не решается.

Вы же упорно пытаетесь решить ее путем такого разложения.


> > Вы надеюсь согдасны, что поворот сначала на φ(t), затем на θ(t)
> > и после на ψ(t) будет отличаться от случая, когда все три угла меняются
> > одновременно ( поворот от φ(t) до φ(t+dt), θ(t) до θ(t+dt)...)
> > и интеграл от t1 до t2.

> Вообще-то мне казалось, что не должно отличаться, если в определенном порядке делать... Иначе я не совсем понимаю, что тогда нам дает знание кинематических уравнений движения.

При втором способе - порядок не важен. Бесконечно малые приращения углов
коммутируют.
При первом способе - порядок важен. Конечные приращения углов не коммутируют.


> > > Вы надеюсь согдасны, что поворот сначала на φ(t), затем на θ(t)
> > > и после на ψ(t) будет отличаться от случая, когда все три угла меняются
> > > одновременно ( поворот от φ(t) до φ(t+dt), θ(t) до θ(t+dt)...)
> > > и интеграл от t1 до t2.

> > Вообще-то мне казалось, что не должно отличаться, если в определенном порядке делать... Иначе я не совсем понимаю, что тогда нам дает знание кинематических уравнений движения.

> При втором способе - порядок не важен. Бесконечно малые приращения углов
> коммутируют.
> При первом способе - порядок важен. Конечные приращения углов не коммутируют.

Ну так если по полученным кинематическим уравнениям движения найти три угла Эйлера в данный момент времени, то разве мы не получим положение тела, применив их в нужной послеовательности, совпадающее с результатом одновременного изменения углов ( поворот от φ(t) до φ(t+dt), θ(t) до θ(t+dt)...)> > > и интеграл от t1 до t2.)?


> > > > Вы надеюсь согдасны, что поворот сначала на φ(t), затем на θ(t)
> > > > и после на ψ(t) будет отличаться от случая, когда все три угла меняются
> > > > одновременно ( поворот от φ(t) до φ(t+dt), θ(t) до θ(t+dt)...)
> > > > и интеграл от t1 до t2.

> > > Вообще-то мне казалось, что не должно отличаться, если в определенном порядке делать... Иначе я не совсем понимаю, что тогда нам дает знание кинематических уравнений движения.

> > При втором способе - порядок не важен. Бесконечно малые приращения углов
> > коммутируют.
> > При первом способе - порядок важен. Конечные приращения углов не коммутируют.

> Ну так если по полученным кинематическим уравнениям движения найти три угла Эйлера в данный момент времени, то разве мы не получим положение тела, применив их в нужной послеовательности, совпадающее с результатом одновременного изменения углов ( поворот от φ(t) до φ(t+dt), θ(t) до θ(t+dt)...)> > > и интеграл от t1 до t2.)?

Вы о чем?
Согласны, что по второму методу ( одновременное изменение углов ) результат
от последовательности не зависит?
Согласны, что по первому методу ( последовательное изменение углов ) результат
от последовательности зависит?

Тогда в чем вопрос? Совпадает ли одновременное изменение с одним из последовательных?
Думаю - не всегда.


> Ну да. Задача, когда момент внешних сил настолько большой,
> что изменеие момента импульса за время одного оборота сравнимо с моментом
> импульса.
> Эта задача точно пока не решена.
> Разложением на основное вращение и прецессию она не решается.

> Вы же упорно пытаетесь решить ее путем такого разложения.

В данном случае Вы пытаетесь опровергать работу Докторовича "Полная энергия прецессии гироскопа", обосновывая свои утверждения отсутствием в литературе общего решения, не опровергая при этом конкретных выкладок представленных в работе.
По моему, это неубедительно.
С другой стороны, независимо от величины момента внешних сил действующих на электрон со стороны внешнего магнитного поля, мгновенное значение момента этих сил (в чем Вы легко можете убедиться простым построением) всегда нормально к собственному механическому моменту прецессирующего электрона и, следовательно, не может влиять на величину собственного механического момента импульса электрона, независимо от амплитуды и частоты прецессии.
Чем Вы можете на это возразить?


> > Ну так если по полученным кинематическим уравнениям движения найти три угла Эйлера в данный момент времени, то разве мы не получим положение тела, применив их в нужной послеовательности, совпадающее с результатом одновременного изменения углов ( поворот от φ(t) до φ(t+dt), θ(t) до θ(t+dt)...)> > > и интеграл от t1 до t2.)?

> Тогда в чем вопрос? Совпадает ли одновременное изменение с одним из последовательных?
> Думаю - не всегда.

И когда же они, по-Вашему, не совпадают? Правилен ли алгоритм нахождения положения тела > > Ну так если по полученным кинематическим уравнениям движения найти три угла Эйлера в данный момент времени, то разве мы не получим положение тела, применив их в нужной послеовательности


> > Ну да. Задача, когда момент внешних сил настолько большой,
> > что изменеие момента импульса за время одного оборота сравнимо с моментом
> > импульса.
> > Эта задача точно пока не решена.
> > Разложением на основное вращение и прецессию она не решается.

> > Вы же упорно пытаетесь решить ее путем такого разложения.

> В данном случае Вы пытаетесь опровергать работу Докторовича "Полная энергия прецессии гироскопа", обосновывая свои утверждения отсутствием в литературе общего решения, не опровергая при этом конкретных выкладок представленных в работе.
> По моему, это неубедительно.

То есть, Вы по прежнему полагаете, что по формулам, выведенным для случая,
когда частота прецессии много меньше основной частоты можно считать варианты,
когда частота прецессии больше основной частоты?
Ваше право. Увы, больше ничем помочь не могу.

> С другой стороны, независимо от величины момента внешних сил действующих на электрон со стороны внешнего магнитного поля, мгновенное значение момента этих сил (в чем Вы легко можете убедиться простым построением) всегда нормально к собственному механическому моменту прецессирующего электрона и, следовательно, не может влиять на величину собственного механического момента импульса электрона, независимо от амплитуды и частоты прецессии.
> Чем Вы можете на это возразить?

Плохо представляю вариант, когда величина магнитного поля такова, что
крутящийся заряженный шарик поворачивается магнитным полем быстрее,
чем крутится. И что при этом называть прецессией - тоже не представляю.


> > > Ну так если по полученным кинематическим уравнениям движения найти три угла Эйлера в данный момент времени, то разве мы не получим положение тела, применив их в нужной послеовательности, совпадающее с результатом одновременного изменения углов ( поворот от φ(t) до φ(t+dt), θ(t) до θ(t+dt)...)> > > и интеграл от t1 до t2.)?

> > Тогда в чем вопрос? Совпадает ли одновременное изменение с одним из последовательных?
> > Думаю - не всегда.

> И когда же они, по-Вашему, не совпадают? Правилен ли алгоритм нахождения положения тела > > Ну так если по полученным кинематическим уравнениям движения найти три угла Эйлера в данный момент времени, то разве мы не получим положение тела, применив их в нужной послеовательности

Если эти углы - результат обратной раскрутки - получите.
Если это - углы в зависимости от времени - не получите.

Если конечно Вы считаете, что конечные повороты не коммутируют.


> > > Ну да. Задача, когда момент внешних сил настолько большой,
> > > что изменеие момента импульса за время одного оборота сравнимо с моментом
> > > импульса.
> > > Эта задача точно пока не решена.
> > > Разложением на основное вращение и прецессию она не решается.

> > > Вы же упорно пытаетесь решить ее путем такого разложения.

> > В данном случае Вы пытаетесь опровергать работу Докторовича "Полная энергия прецессии гироскопа", обосновывая свои утверждения отсутствием в литературе общего решения, не опровергая при этом конкретных выкладок представленных в работе.
> > По моему, это неубедительно.

> То есть, Вы по прежнему полагаете, что по формулам, выведенным для случая,
> когда частота прецессии много меньше основной частоты можно считать варианты,
> когда частота прецессии больше основной частоты?
> Ваше право. Увы, больше ничем помочь не могу.

Достаточно будет сылки на соответствующий вывод.
Ваше "невозможно отличить" не может рассматриваться, как научно обоснованный довод.

> > С другой стороны, независимо от величины момента внешних сил действующих на электрон со стороны внешнего магнитного поля, мгновенное значение момента этих сил (в чем Вы легко можете убедиться простым построением) всегда нормально к собственному механическому моменту прецессирующего электрона и, следовательно, не может влиять на величину собственного механического момента импульса электрона, независимо от амплитуды и частоты прецессии.
> > Чем Вы можете на это возразить?

> Плохо представляю вариант, когда величина магнитного поля такова, что
> крутящийся заряженный шарик поворачивается магнитным полем быстрее,
> чем крутится. И что при этом называть прецессией - тоже не представляю.

Это не ответ.
Вопрос задан конкретно.
Как момент сил, всегда нормальный к мгновенному значению собственного механического момента импульса электрона, может изменить величину собственного момента импульса электрона?



> Если это - углы в зависимости от времени - не получите.

> Если конечно Вы считаете, что конечные повороты не коммутируют.

Они не коммутируют. И как отсюда следует, что > Если это - углы в зависимости от времени - не получите?

Как найти положение тела в момент t, если известны кинематические уравнения движения?


>
> > Если это - углы в зависимости от времени - не получите.

> > Если конечно Вы считаете, что конечные повороты не коммутируют.

> Они не коммутируют. И как отсюда следует, что > Если это - углы в зависимости от времени - не получите?

> Как найти положение тела в момент t, если известны кинематические уравнения движения?

Господа, мне кажется, что многое зависит от определений. Стандартно под прецессией действительнл понимают движение твердого тела с вращением как бы относительно двух осей. Однако иногда и некоторые имеют в виду "движение" (эволюцию) вектора момента с неизменным модулем по некоему конусу...


> > То есть, Вы по прежнему полагаете, что по формулам, выведенным для случая,
> > когда частота прецессии много меньше основной частоты можно считать варианты,
> > когда частота прецессии больше основной частоты?
> > Ваше право. Увы, больше ничем помочь не могу.

> Достаточно будет сылки на соответствующий вывод.
> Ваше "невозможно отличить" не может рассматриваться, как научно обоснованный довод.

Не мне надо научно обосновывать, а вот это надо обосновать:
"по формулам, выведенным для случая,
когда частота прецессии много меньше основной частоты можно считать варианты,
когда частота прецессии больше основной частоты"


> > Плохо представляю вариант, когда величина магнитного поля такова, что
> > крутящийся заряженный шарик поворачивается магнитным полем быстрее,
> > чем крутится. И что при этом называть прецессией - тоже не представляю.

> Это не ответ.
> Вопрос задан конкретно.
> Как момент сил, всегда нормальный к мгновенному значению собственного механического момента импульса электрона, может изменить величину собственного момента импульса электрона?

Я Вам уже писал - собственный момент импульса электрона вообще никак
нельзя изменить.
А вот по поводу вращающегося заряженного шарика в магнитном поле -
Плохо представляю вариант, когда величина магнитного поля такова, что
крутящийся заряженный шарик поворачивается магнитным полем быстрее,
чем крутится. И что при этом называть прецессией - тоже не представляю.

Что еще?


>
> > Если это - углы в зависимости от времени - не получите.

> > Если конечно Вы считаете, что конечные повороты не коммутируют.

> Они не коммутируют. И как отсюда следует, что > Если это - углы в зависимости от времени - не получите?

> Как найти положение тела в момент t, если известны кинематические уравнения движения?

Еще раз.
1. При последовательных поворотах результат зависит от порядка поворотов.
2. При одновременных поворотах результат не зависит от порядка поворотов.

Результат по п2 отличается от результата по п1.

Какой правильный?
А это зависит от того, как именно углы заданы.


> > > То есть, Вы по прежнему полагаете, что по формулам, выведенным для случая,
> > > когда частота прецессии много меньше основной частоты можно считать варианты,
> > > когда частота прецессии больше основной частоты?
> > > Ваше право. Увы, больше ничем помочь не могу.

> > Достаточно будет сылки на соответствующий вывод.
> > Ваше "невозможно отличить" не может рассматриваться, как научно обоснованный довод.

> Не мне надо научно обосновывать, а вот это надо обосновать:
> "по формулам, выведенным для случая,
> когда частота прецессии много меньше основной частоты можно считать варианты,
> когда частота прецессии больше основной частоты"

Вам надо подтвердить соответствующей ссылкой факт использования означенного Вами допущения при выводе этих формул.

>
> > > Плохо представляю вариант, когда величина магнитного поля такова, что
> > > крутящийся заряженный шарик поворачивается магнитным полем быстрее,
> > > чем крутится. И что при этом называть прецессией - тоже не представляю.

> > Это не ответ.
> > Вопрос задан конкретно.
> > Как момент сил, всегда нормальный к мгновенному значению собственного механического момента импульса электрона, может изменить величину собственного момента импульса электрона?

> Я Вам уже писал - собственный момент импульса электрона вообще никак
> нельзя изменить.
> А вот по поводу вращающегося заряженного шарика в магнитном поле -
> Плохо представляю вариант, когда величина магнитного поля такова, что
> крутящийся заряженный шарик поворачивается магнитным полем быстрее,
> чем крутится. И что при этом называть прецессией - тоже не представляю.

> Что еще?

В общем-то, ничего.


> > Не мне надо научно обосновывать, а вот это надо обосновать:
> > "по формулам, выведенным для случая,
> > когда частота прецессии много меньше основной частоты можно считать варианты,
> > когда частота прецессии больше основной частоты"

> Вам надо подтвердить соответствующей ссылкой факт использования означенного Вами допущения при выводе этих формул.

Вы утверждаете, что это не так?


> > > Не мне надо научно обосновывать, а вот это надо обосновать:
> > > "по формулам, выведенным для случая,
> > > когда частота прецессии много меньше основной частоты можно считать варианты,
> > > когда частота прецессии больше основной частоты"

> > Вам надо подтвердить соответствующей ссылкой факт использования означенного Вами допущения при выводе этих формул.

> Вы утверждаете, что это не так?

Вы утверждаете, что это так.
Докажите.


> > > > Не мне надо научно обосновывать, а вот это надо обосновать:
> > > > "по формулам, выведенным для случая,
> > > > когда частота прецессии много меньше основной частоты можно считать варианты,
> > > > когда частота прецессии больше основной частоты"

> > > Вам надо подтвердить соответствующей ссылкой факт использования означенного Вами допущения при выводе этих формул.

> > Вы утверждаете, что это не так?

> Вы утверждаете, что это так.
> Докажите.

Но это не так?
То есть приближение - разложение на основное вращение и на прецессию не
использовалось?
А слово "прецессия" употреблялось просто из за красоты его звучания?
Тогда Вы ввели меня в заблуждение...


> > > > > Не мне надо научно обосновывать, а вот это надо обосновать:
> > > > > "по формулам, выведенным для случая,
> > > > > когда частота прецессии много меньше основной частоты можно считать варианты,
> > > > > когда частота прецессии больше основной частоты"

> > > > Вам надо подтвердить соответствующей ссылкой факт использования означенного Вами допущения при выводе этих формул.

> > > Вы утверждаете, что это не так?

> > Вы утверждаете, что это так.
> > Докажите.

> Но это не так?
> То есть приближение - разложение на основное вращение и на прецессию не
> использовалось?
> А слово "прецессия" употреблялось просто из за красоты его звучания?
> Тогда Вы ввели меня в заблуждение...

Вы не о том.
Вы, изначально, сделали негативное высказывание по работе Докторовича "Энергия прецессии гироскопа", заявив, что в работе для расчета прецессии электрона, с любой частотой прецессии, использованы формулы якобы приближенные и выведенные при условии, что частота прецессии меньше частоты собственного вращения электрона.
Докажите соответствующей ссылкой, что эти формулы, действительно, выведены с соответствующим приближением, или признайтесь, что Вы в своем высказывании оперировали своим внутренним ощущением, не подкрепленным фактической информацией.
Имейте смелость, Vallav.


> > Но это не так?
> > То есть приближение - разложение на основное вращение и на прецессию не
> > использовалось?
> > А слово "прецессия" употреблялось просто из за красоты его звучания?
> > Тогда Вы ввели меня в заблуждение...

> Вы не о том.
> Вы, изначально, сделали негативное высказывание по работе Докторовича "Энергия прецессии гироскопа", заявив, что в работе для расчета прецессии электрона, с любой частотой прецессии, использованы формулы якобы приближенные и выведенные при условии, что частота прецессии меньше частоты собственного вращения электрона.

Во первых, не электрона, а заряженного шарика.
Во вторых, если термин "прецессия" употреблен в общепринятом смысле -
то это приближение.
Если в каком то другом - то это - введение в заблуждение.
В третьих - выведенных при условии, что частота прецессии много меньше
частоты собственного вращения шарика.

> Докажите соответствующей ссылкой, что эти формулы, действительно, выведены с соответствующим приближением, или признайтесь, что Вы в своем высказывании оперировали своим внутренним ощущением, не подкрепленным фактической информацией.
> Имейте смелость, Vallav.

О какой смелости речь?
Разве я виноват, что Вы не в курсе основ, заложенных в теорию гироскопа?


> > > Но это не так?
> > > То есть приближение - разложение на основное вращение и на прецессию не
> > > использовалось?
> > > А слово "прецессия" употреблялось просто из за красоты его звучания?
> > > Тогда Вы ввели меня в заблуждение...

> > Вы не о том.
> > Вы, изначально, сделали негативное высказывание по работе Докторовича "Энергия прецессии гироскопа", заявив, что в работе для расчета прецессии электрона, с любой частотой прецессии, использованы формулы якобы приближенные и выведенные при условии, что частота прецессии меньше частоты собственного вращения электрона.

> Во первых, не электрона, а заряженного шарика.
> Во вторых, если термин "прецессия" употреблен в общепринятом смысле -
> то это приближение.
> Если в каком то другом - то это - введение в заблуждение.
> В третьих - выведенных при условии, что частота прецессии много меньше
> частоты собственного вращения шарика.

> > Докажите соответствующей ссылкой, что эти формулы, действительно, выведены с соответствующим приближением, или признайтесь, что Вы в своем высказывании оперировали своим внутренним ощущением, не подкрепленным фактической информацией.
> > Имейте смелость, Vallav.

> О какой смелости речь?
> Разве я виноват, что Вы не в курсе основ, заложенных в теорию гироскопа?

Вы опять пытаетесь отделаться голословными дикларациями, вместо того, чтобы предъявить необходимую доказательную информацию.
Соответственно и будет отношение к Вашим высказываниям.


> > > Докажите соответствующей ссылкой, что эти формулы, действительно, выведены с соответствующим приближением, или признайтесь, что Вы в своем высказывании оперировали своим внутренним ощущением, не подкрепленным фактической информацией.
> > > Имейте смелость, Vallav.

> > О какой смелости речь?
> > Разве я виноват, что Вы не в курсе основ, заложенных в теорию гироскопа?

> Вы опять пытаетесь отделаться голословными дикларациями, вместо того, чтобы предъявить необходимую доказательную информацию.
> Соответственно и будет отношение к Вашим высказываниям.

Ваше право.
А про основы, заложенные в теорию гироскопа - все же почитайте.
Много нового узнаете...


> > > > Докажите соответствующей ссылкой, что эти формулы, действительно, выведены с соответствующим приближением, или признайтесь, что Вы в своем высказывании оперировали своим внутренним ощущением, не подкрепленным фактической информацией.
> > > > Имейте смелость, Vallav.

> > > О какой смелости речь?
> > > Разве я виноват, что Вы не в курсе основ, заложенных в теорию гироскопа?

> > Вы опять пытаетесь отделаться голословными дикларациями, вместо того, чтобы предъявить необходимую доказательную информацию.
> > Соответственно и будет отношение к Вашим высказываниям.

> Ваше право.
> А про основы, заложенные в теорию гироскопа - все же почитайте.
> Много нового узнаете...

Благодарю.
Я уже "много нового" узнал, пообщавшись с Вами.
Получил массу удовольствия.
А также оценил "научную ценность" ваших критических замечаний по работам Докторовича.


> > Как найти положение тела в момент t, если известны кинематические уравнения движения?

> Еще раз.
> 1. При последовательных поворотах результат зависит от порядка поворотов.
> 2. При одновременных поворотах результат не зависит от порядка поворотов.

> Результат по п2 отличается от результата по п1.

> Какой правильный?
> А это зависит от того, как именно углы заданы.

Как заданы углы мы с Вами знаем. Порядок, в котором повороты выполняются, тоже знаем.
Пусть рассматривается задача о движении твердого тела с неподвижной точкой под действием момента сил. Пусть найдены путем решения кинематических и динамических уравнений Эйлера кинематические уравнения движения φ(t), θ(t),ψ(t).
Вы утверждаете, что если мы вычислим значения углов Эйлера в момент t1 и выполним повороты исходной СК в заданном порядке, мы не найдем положения тела в момент t1? Т.е. три угла Эйлера не задают однозначно положения тела?


> >
> > > Если это - углы в зависимости от времени - не получите.

> > > Если конечно Вы считаете, что конечные повороты не коммутируют.

> > Они не коммутируют. И как отсюда следует, что > Если это - углы в зависимости от времени - не получите?

> > Как найти положение тела в момент t, если известны кинематические уравнения движения?

> Еще раз.
> 1. При последовательных поворотах результат зависит от порядка поворотов.
> 2. При одновременных поворотах результат не зависит от порядка поворотов.

> Результат по п2 отличается от результата по п1.

> Какой правильный?
> А это зависит от того, как именно углы заданы.

Вот, например, цитата из Аппеля: "Рассмотрим материальное твердое тело, движущееся вокруг неподвижной точки О. Для определения положения этого тела относительно неподвижных осей Oxxyxzx достаточно рассмотреть прямоугольный триэдр Oxyz, неизменно связанный с телом. Тогда положение тела будет в каждый момент определяться положением этого триэдра, т. е. нужно
будет знать три угла Эйлера в функции времени
".

Имхо, Аппель здесь согласен со мной. А Вы?


> > > Как найти положение тела в момент t, если известны кинематические уравнения движения?

> > Еще раз.
> > 1. При последовательных поворотах результат зависит от порядка поворотов.
> > 2. При одновременных поворотах результат не зависит от порядка поворотов.

> > Результат по п2 отличается от результата по п1.

> > Какой правильный?
> > А это зависит от того, как именно углы заданы.

> Как заданы углы мы с Вами знаем. Порядок, в котором повороты выполняются, тоже знаем.
> Пусть рассматривается задача о движении твердого тела с неподвижной точкой под действием момента сил. Пусть найдены путем решения кинематических и динамических уравнений Эйлера кинематические уравнения движения φ(t), θ(t),ψ(t).

Это решения для одновремено изменяющихся углов?
Вроде для них.
Или можно выписать уравнения для последовательно изменяющихся углов?

> Вы утверждаете, что если мы вычислим значения углов Эйлера в момент t1 и выполним повороты исходной СК в заданном порядке, мы не найдем положения тела в момент t1? Т.е. три угла Эйлера не задают однозначно положения тела?
>

Да, получется так.
Для одновременно изменяющихся углов важны не только конечные значения в
момент t1, но и как именно углы менялись во времени.
Ведь может же так получится, что во времени сначала менялся ψ(t),
затем θ(t) и затем φ(t).?


> > >
> > > > Если это - углы в зависимости от времени - не получите.

> > > > Если конечно Вы считаете, что конечные повороты не коммутируют.

> > > Они не коммутируют. И как отсюда следует, что > Если это - углы в зависимости от времени - не получите?

> > > Как найти положение тела в момент t, если известны кинематические уравнения движения?

> > Еще раз.
> > 1. При последовательных поворотах результат зависит от порядка поворотов.
> > 2. При одновременных поворотах результат не зависит от порядка поворотов.

> > Результат по п2 отличается от результата по п1.

> > Какой правильный?
> > А это зависит от того, как именно углы заданы.

> Вот, например, цитата из Аппеля: "Рассмотрим материальное твердое тело, движущееся вокруг неподвижной точки О. Для определения положения этого тела относительно неподвижных осей Oxxyxzx достаточно рассмотреть прямоугольный триэдр Oxyz, неизменно связанный с телом. Тогда положение тела будет в каждый момент определяться положением этого триэдра, т. е. нужно
> будет знать три угла Эйлера в функции времени
".

> Имхо, Аппель здесь согласен со мной. А Вы?

>

Так Вы настаиваете, что повороты на конечные углы коммутируют?
Или - что уравнения движения можно написать для заданной последовательности
проведения поворотов из начального положения в конечное?
Приближенно можно. Что в теории гироскопа и делается.

Я не возражаю - если задать углы Эйлера в функции времени и производить
поворот путем одновременного изменения углов - получим конечное положение
тела.
Но оно ( конечное положение ) будет зависеть не только от конечной величины
углов но и от того, как именно углы менялись во времени.
Если углы Эйлера не коммутируют.


> > Как заданы углы мы с Вами знаем. Порядок, в котором повороты выполняются, тоже знаем.
> > Пусть рассматривается задача о движении твердого тела с неподвижной точкой под действием момента сил. Пусть найдены путем решения кинематических и динамических уравнений Эйлера кинематические уравнения движения φ(t), θ(t),ψ(t).

> Это решения для одновремено изменяющихся углов?
> Вроде для них.
> Или можно выписать уравнения для последовательно изменяющихся углов?

В общем случае - есть функции φ(t), θ(t),ψ(t).

> > Вы утверждаете, что если мы вычислим значения углов Эйлера в момент t1 и выполним повороты исходной СК в заданном порядке, мы не найдем положения тела в момент t1? Т.е. три угла Эйлера не задают однозначно положения тела?
> >

> Да, получется так.

Почему же об этом не говорится ни в одном литературном источнике? Или Вы можете такой источник указать?

> Для одновременно изменяющихся углов важны не только конечные значения в
> момент t1, но и как именно углы менялись во времени.

Но углы Эйлера однозначно определяют положение СК. Через них однозначно определяются 9 направляющих косинусов без всякой зависимости от того, как именно углы менялись во времени. Если бы была такая зависимость, то не было бы никакой связи между косинусами и углами Эйлера.

> Ведь может же так получится, что во времени сначала менялся ψ(t),
> затем θ(t) и затем φ(t).?

Может. Но значения углов в данный момент времени однозначно определяют положение СК, предыстория не важна.
Может быть, Вы путаете с тем, что, например, сначала выполнен поворот на φ1θ1ψ1, а потом на φ2θ2ψ2 уже относительно нового положения СК, вот тогда результирующее положение не будет определяться как φ1+φ2 θ1+θ2 ψ1+ψ2 относительно исходной СК? А вот если заданы углы Эйлера от времени, то они все время определяются относительно исходной СК и определяют положение СК однозначно, если выполнены в определенном порядке.


> Так Вы настаиваете, что повороты на конечные углы коммутируют?

Нет. Они не коммутируют.

> Или - что уравнения движения можно написать для заданной последовательности
> проведения поворотов из начального положения в конечное?

Какие уравнения движения? Кинематические или динамические?

> Приближенно можно. Что в теории гироскопа и делается.

Пока не ясно, что Вы называете уравнениями движения.

> Я не возражаю - если задать углы Эйлера в функции времени и производить
> поворот путем одновременного изменения углов - получим конечное положение
> тела.
> Но оно ( конечное положение ) будет зависеть не только от конечной величины
> углов но и от того, как именно углы менялись во времени.


Хорошо, напишите, пожалуйста, выражение направляющих косинусов через углы Эйлера, в которое входит закон изменения углов Эйлера во времени.


> > > Как заданы углы мы с Вами знаем. Порядок, в котором повороты выполняются, тоже знаем.
> > > Пусть рассматривается задача о движении твердого тела с неподвижной точкой под действием момента сил. Пусть найдены путем решения кинематических и динамических уравнений Эйлера кинематические уравнения движения φ(t), θ(t),ψ(t).

> > Это решения для одновремено изменяющихся углов?
> > Вроде для них.
> > Или можно выписать уравнения для последовательно изменяющихся углов?

> В общем случае - есть функции φ(t), θ(t),ψ(t).

Есть. Но что это за функции?
Это одновременные изменения углов?
Или последовательные ( полученные путем обратной последовательной раскрутки )?


> > > Вы утверждаете, что если мы вычислим значения углов Эйлера в момент t1 и выполним повороты исходной СК в заданном порядке, мы не найдем положения тела в момент t1? Т.е. три угла Эйлера не задают однозначно положения тела?
> > >

> > Да, получется так.

> Почему же об этом не говорится ни в одном литературном источнике? Или Вы можете такой источник указать?

Не знаю. Не анализировал.

> > Для одновременно изменяющихся углов важны не только конечные значения в
> > момент t1, но и как именно углы менялись во времени.

> Но углы Эйлера однозначно определяют положение СК. Через них однозначно определяются 9 направляющих косинусов без всякой зависимости от того, как именно углы менялись во времени. Если бы была такая зависимость, то не было бы никакой связи между косинусами и углами Эйлера.

То есть, углы Эйлера все же коммутируют?

> > Ведь может же так получится, что во времени сначала менялся ψ(t),
> > затем θ(t) и затем φ(t).?

> Может. Но значения углов в данный момент времени однозначно определяют положение СК, предыстория не важна.

То есть, углы Эйлера коммутируют?
Определяет однозначно, если задан порядок, в котором производятся повороты.

> Может быть, Вы путаете с тем, что, например, сначала выполнен поворот на φ1θ1ψ1, а потом на φ2θ2ψ2 уже относительно нового положения СК, вот тогда результирующее положение не будет определяться как φ1+φ2 θ1+θ2 ψ1+ψ2 относительно исходной СК? А вот если заданы углы Эйлера от времени, то они все время определяются относительно исходной СК и определяют положение СК однозначно, если выполнены в определенном порядке.

А как еще Вы собираетесь проводить последовательный поворот?

Если не
φ1θ1ψ1 - φ2θ1ψ1
φ2θ1ψ1 - φ2θ2ψ1
φ2θ2ψ1 - φ2θ2ψ2

Есть другие варианты?
Одновременно?
φ1θ1ψ1 - φ2θ2ψ2?
Тогда результат от конкретной зависимости углов от времени будет зависеть.


> > Так Вы настаиваете, что повороты на конечные углы коммутируют?

> Нет. Они не коммутируют.

Тогда в чем суть Ваших возражений?
В том, что в книжках не написано про этот парадокс?

> > Или - что уравнения движения можно написать для заданной последовательности
> > проведения поворотов из начального положения в конечное?

> Какие уравнения движения? Кинематические или динамические?

Которые получаются из уравнений Ньютона для частичных разбиений, векторно
умноженных на радиус-вектор и проссумированных.
На этом как правило все и заканчивается и начинаются или приближения или
рассмотрение частных случаев.

> > Приближенно можно. Что в теории гироскопа и делается.

> Пока не ясно, что Вы называете уравнениями движения.

> > Я не возражаю - если задать углы Эйлера в функции времени и производить
> > поворот путем одновременного изменения углов - получим конечное положение
> > тела.
> > Но оно ( конечное положение ) будет зависеть не только от конечной величины
> > углов но и от того, как именно углы менялись во времени.

>
> Хорошо, напишите, пожалуйста, выражение направляющих косинусов через углы Эйлера, в которое входит закон изменения углов Эйлера во времени.

Для последовательных поворотов?

В том то и дело, что углы Эйлера - для заданной последовательности поворотов.
А уравнения - для одновременного изменения переменных.


> > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!

Ответ на ваш вопрос вы можете получить на сайте www.rakhimyan.at.tut.by , где в монографии Галиева Р.С. "Концепция динамической структуры атома в пространстве потенциальных сфер" [1], гл. 6 и 8 приведено подробное оъяснение такой дискретности на примере энергетических сотояний электронных оболочек атома.
В этой работе [1] эта проблема раскрыта достаточно подробно на основании открытия структура атома и атомного ядра в рамках детерминистической методологии классической механики. Этому открытию, в свою очередь, предшествовали открытия закономерностей движения квантовых частиц (КЧ) в свободном и силовом пространствах, а также новые философские и математические подходы для описания их движения в этих пространствах.
Закономерности движения КЧ в свободном пространстве. Известно, что электрон, вылетающий из нейтрона при его распаде, движется спирально, а значит и при захвате зарядом ядра (протоном) он движется также и приобретает кинетическую энергию спирального движения (СД). Известно также, что при захвате электрона на орбиту ядра, вследствие резкого торможения в его конце, половина приобретенной им кинетической энергии (поступательная часть СД) излучается пространство в виде квантов, а вторая половина (вращательная часть СД) сохраняется при электроне, как энергия его вращательного движения на орбитали. Исходя из вышесказанного и других фактов, в [1, С.81-89] уста-новлено, что скорости круговой и поступательной составляющих СД КЧ (в том числе и протона) равны, а момент количества движения их имеет постоянное значение и численно равно постоянной Планка, согласно выражению mνrc=ћ, где rc ─ радиус СД. При этом длина волны СД КЧ ─ λс равна длине круговой составляющей этого движения, т.е. выполняется соотношение: λс =2πrc.

Закономерности движения КЧ в силовом пространстве атома. В атоме движение электрона ограничено длиной орбиты и образует стационарную стоя-чую волну, что регламентирует кратность длины стоячей волны ─ λ на орбите к длине волны ─ λс СД на целое число – n, которое в работе [1] принято как об-щее квантовое число. Другими словами стационарность орбиты электрона обеспечивается только тогда, когда в эту орбиту помещается целое число длин волн спирального движения электрона на этой орбите. Очевидно, что тогда радиус орбиты выражается соотношением r=nrc. Отсюда, в условиях атома имеем равенство mνr = nћ. При этом для скорости ─ ν движения заряженной КЧ в атоме выполняется соотношение:
ν = Z / n • e2 / ћ, (1)
где е ─ значение заряда[1, С.93].

В [1, С.143] установлено, что структура электронной оболочки атома адекватна структуре его ядра, а протоны испытывают такое действие электрического заряда из центра ядра, как и электроны со стороны ядра атома. Таким образом, механизм структурообразования электронной оболочки атома и ядра идентичен. При этом каждому отдельному состоянию электрона в оболочке атома с определенным набором квантовых чисел в ядерной оболочке соответствует протон с такими же характеристиками. Таким образом, соотношение (1) выполняется как для электрона атома, так и для протона ядра, причем при фиксированном значении общего квантового числа ─ n их скорости равны [1, С.93]. Как видим дискретность энергетических состояний обязательна и для нуклонов ядра атома.
В главе 8 [1] дискретность рассматривается еще и с других точек зрения. Прошу ознакомиться с ними через выше приведенный сайт монографии.

Литература: 1. Галиев Р.С., Мн. «Концепция динамической структуры атома в пространстве потенциальных сфер». ― Минск: Технопринт, 2005. ― 234 С.

Справки: Сайты Мн.: [1], www.rakhimyan.at.tut.by ; www.atom.na.by


> Известно, что электрон, вылетающий из нейтрона при его распаде, движется спирально

Этот в какой палате известно?

> как энергия его вращательного движения на орбитали

Гражданин, а в вашей палате известно, что электрон в атоме водорода НЕ вращается?


> > > Интересно, конечно открывать новое, но попросил бы уважаемых МЭТРОВ объяснить явления дискретности энергий, моментов импульсов микромира и др. известными в нашей физике понятиями, а не запретами и правилами, тем более - новых, и недоказанных теорий!

> Ответ на ваш вопрос вы можете получить на сайте www.rakhimyan.at.tut.by , где в монографии Галиева Р.С. "Концепция динамической структуры атома в пространстве потенциальных сфер" [1], гл. 6 и 8 приведено подробное оъяснение такой дискретности на примере энергетических сотояний электронных оболочек атома.
> В этой работе [1] эта проблема раскрыта достаточно подробно на основании открытия структура атома и атомного ядра в рамках детерминистической методологии классической механики. Этому открытию, в свою очередь, предшествовали открытия закономерностей движения квантовых частиц (КЧ) в свободном и силовом пространствах, а также новые философские и математические подходы для описания их движения в этих пространствах.
> Закономерности движения КЧ в свободном пространстве. Известно, что электрон, вылетающий из нейтрона при его распаде, движется спирально, а значит и при захвате зарядом ядра (протоном) он движется также и приобретает кинетическую энергию спирального движения (СД). Известно также, что при захвате электрона на орбиту ядра, вследствие резкого торможения в его конце, половина приобретенной им кинетической энергии (поступательная часть СД) излучается пространство в виде квантов, а вторая половина (вращательная часть СД) сохраняется при электроне, как энергия его вращательного движения на орбитали. Исходя из вышесказанного и других фактов, в [1, С.81-89] уста-новлено, что скорости круговой и поступательной составляющих СД КЧ (в том числе и протона) равны, а момент количества движения их имеет постоянное значение и численно равно постоянной Планка, согласно выражению mνrc=ћ, где rc ─ радиус СД. При этом длина волны СД КЧ ─ λс равна длине круговой составляющей этого движения, т.е. выполняется соотношение: λс =2πrc.

> Закономерности движения КЧ в силовом пространстве атома. В атоме движение электрона ограничено длиной орбиты и образует стационарную стоя-чую волну, что регламентирует кратность длины стоячей волны ─ λ на орбите к длине волны ─ λс СД на целое число – n, которое в работе [1] принято как об-щее квантовое число. Другими словами стационарность орбиты электрона обеспечивается только тогда, когда в эту орбиту помещается целое число длин волн спирального движения электрона на этой орбите. Очевидно, что тогда радиус орбиты выражается соотношением r=nrc. Отсюда, в условиях атома имеем равенство mνr = nћ. При этом для скорости ─ ν движения заряженной КЧ в атоме выполняется соотношение:
> ν = Z / n • e2 / ћ, (1)
> где е ─ значение заряда[1, С.93].

> В [1, С.143] установлено, что структура электронной оболочки атома адекватна структуре его ядра, а протоны испытывают такое действие электрического заряда из центра ядра, как и электроны со стороны ядра атома. Таким образом, механизм структурообразования электронной оболочки атома и ядра идентичен. При этом каждому отдельному состоянию электрона в оболочке атома с определенным набором квантовых чисел в ядерной оболочке соответствует протон с такими же характеристиками. Таким образом, соотношение (1) выполняется как для электрона атома, так и для протона ядра, причем при фиксированном значении общего квантового числа ─ n их скорости равны [1, С.93]. Как видим дискретность энергетических состояний обязательна и для нуклонов ядра атома.
> В главе 8 [1] дискретность рассматривается еще и с других точек зрения. Прошу ознакомиться с ними через выше приведенный сайт монографии.

> Литература: 1. Галиев Р.С., Мн. «Концепция динамической структуры атома в пространстве потенциальных сфер». ― Минск: Технопринт, 2005. ― 234 С.
>
> Справки: Сайты Мн.: [1], www.rakhimyan.at.tut.by ; www.atom.na.by

Затронув эту тему я преследовал не ниспровержение существующих формул расчёта дискретных состояний, не совершения новых открытий в атоме, а искал методику педагогического доказательного доведения до интересующихся, неизбежности проявления дискретности, сути проявления дискретности в микромире, в частности, на примере атома водорода и т.п. Удалось её найти: и с позиции общих свойств функций многих переменных, и сферической геометрии - взаимодействий электростатики, взаимоэкранирования ядерных притяжений и динамики электронов. При этом, весь аппарат расчётов, созданный предшественниками остался не тронутым, да и...кишка тонка, для этого.


> > Известно, что электрон, вылетающий из нейтрона при его распаде, движется спирально

> Этот в какой палате известно?

А это известно уже во всех палатах и с давних пор, например в палате: Фейнман Р., Мн. Характер физических законов. 2-e изд., испр. —М.: «Наука». Гл. ред. Физ.-мат. Лит., 1987. ―С.90

> > как энергия его вращательного движения на орбитали

> Гражданин, а в вашей палате известно, что электрон в атоме водорода НЕ вращается?

Конечно же в палате официальной науки, где где дурман вероятностного тумана уже окончательно замутил мозги, вращение электрона на орбитали это уже ересь, но в нашей палате почему-то верят, что он все же "вертится".icon_ :)


> > > Известно, что электрон, вылетающий из нейтрона при его распаде, движется спирально

> > Этот в какой палате известно?

> А это известно уже во всех палатах и с давних пор, например в палате: Фейнман Р., Мн. Характер физических законов. 2-e изд., испр. —М.: «Наука». Гл. ред. Физ.-мат. Лит., 1987. ―С.90

> > > как энергия его вращательного движения на орбитали

> > Гражданин, а в вашей палате известно, что электрон в атоме водорода НЕ вращается?

> Конечно же в палате официальной науки, где где дурман вероятностного тумана уже окончательно замутил мозги, вращение электрона на орбитали это уже ересь, но в нашей палате почему-то верят, что он все же "вертится".icon_ :)

Крутится он там родимый или нет - конечно устанавливают только опыты, а таковые очевидно проводились и доказательны, на всяких там резонансах и пр. Беда в том, что невозможно знать хорошо и физику и описание всех видов экспериментальных доказательств всех знаний физики, т.е. присутствует определённая аксиоматичность, большей части наших знаний. Но в представлении электрона на орбитали, как круговой радиоволны - вполне имеет аналогии в макропроявлениях СВЧ-техники, в частности существовании кольцевых резонаторов и имеющих, кроме входа и выход, что в микромире можно принять за трассу перехода в возбуждённое состояние - другой кольцевой резонатор. Тем более, что наличие потенциальных ям - показывает, что есть левый скат потенциальной ямы и ...правый, где: левый не даёт сближаться с ядром, а правый - удаляться от оного - чем не стенки кольцевого резонатора, ограничивающие пространственное положение родимого. Вот и "бьётся в тесной печурке огонь", а бегущая волна, кстати, переносящая импульс и массу, в закольцованном виде - очень похожа на стоячую, с тем лишь различием, что она подвижна, как закольцованная змея. Может в этом и есть сермяжная, столь хорошего совпадения механической модели с практикой?


> > > > Известно, что электрон, вылетающий из нейтрона при его распаде, движется спирально

> > > Этот в какой палате известно?

> > А это известно уже во всех палатах и с давних пор, например в палате: Фейнман Р., Мн. Характер физических законов. 2-e изд., испр. —М.: «Наука». Гл. ред. Физ.-мат. Лит., 1987. ―С.90

> > > > как энергия его вращательного движения на орбитали

> > > Гражданин, а в вашей палате известно, что электрон в атоме водорода НЕ вращается?

> > Конечно же в палате официальной науки, где где дурман вероятностного тумана уже окончательно замутил мозги, вращение электрона на орбитали это уже ересь, но в нашей палате почему-то верят, что он все же "вертится".icon_ :)

> Крутится он там родимый или нет - конечно устанавливают только опыты, а таковые очевидно проводились и доказательны, на всяких там резонансах и пр. Беда в том, что невозможно знать хорошо и физику и описание всех видов экспериментальных доказательств всех знаний физики, т.е. присутствует определённая аксиоматичность, большей части наших знаний. Но в представлении электрона на орбитали, как круговой радиоволны - вполне имеет аналогии в макропроявлениях СВЧ-техники, в частности существовании кольцевых резонаторов и имеющих, кроме входа и выход, что в микромире можно принять за трассу перехода в возбуждённое состояние - другой кольцевой резонатор. Тем более, что наличие потенциальных ям - показывает, что есть левый скат потенциальной ямы и ...правый, где: левый не даёт сближаться с ядром, а правый - удаляться от оного - чем не стенки кольцевого резонатора, ограничивающие пространственное положение родимого. Вот и "бьётся в тесной печурке огонь", а бегущая волна, кстати, переносящая импульс и массу, в закольцованном виде - очень похожа на стоячую, с тем лишь различием, что она подвижна, как закольцованная змея. Может в этом и есть сермяжная, столь хорошего совпадения механической модели с практикой?

Согласен с Вами, думаю, что нашли хороший аналог. Действительно, электрон с протоном в паре могут работать, в какой-то степени, как кольцевые резонаторы, обмениваясь (испуская и принимая) подвижными стоящими волнами (по спирали). А такой вывод, на мой взгляд, очень важен , поскольку, если это так, то можно приблизиться к объяснению и самой природы проявления заряда в единой связке с пространством.Если электрон испускает правоспиральную волну, то при отражении от протона эта волна становится левоспиральной, которую обратно принимает электрон и опять отражает на протон как правоспиральную волну и т.д.. Таким образом, между электроном и протоном получаем дополнительную стоячую волну, состоящую из право-лево ориентированной спирали. При этом атом в пространстве переходит в нейтральное состояние, а это значит право-левоспиральная стоящая волна, каким-то образом, согласуется с динамической структурой самого простанства и находится с ним в рановесном состоянии и т.д. Развивая эту тему дальше, что-то можно нащупать, главное найти, хотя бы приблизительную, но модель, отражающую суть явления .

Аксиоматичность в физике существует на законных основаниях, поскольку само сознание аксиоматично, не так ли.


> > > > > Известно, что электрон, вылетающий из нейтрона при его распаде, движется спирально

> > > > Этот в какой палате известно?

> > > А это известно уже во всех палатах и с давних пор, например в палате: Фейнман Р., Мн. Характер физических законов. 2-e изд., испр. —М.: «Наука». Гл. ред. Физ.-мат. Лит., 1987. ―С.90

> > > > > как энергия его вращательного движения на орбитали

> > > > Гражданин, а в вашей палате известно, что электрон в атоме водорода НЕ вращается?

> > > Конечно же в палате официальной науки, где где дурман вероятностного тумана уже окончательно замутил мозги, вращение электрона на орбитали это уже ересь, но в нашей палате почему-то верят, что он все же "вертится".icon_ :)

> > Крутится он там родимый или нет - конечно устанавливают только опыты, а таковые очевидно проводились и доказательны, на всяких там резонансах и пр. Беда в том, что невозможно знать хорошо и физику и описание всех видов экспериментальных доказательств всех знаний физики, т.е. присутствует определённая аксиоматичность, большей части наших знаний. Но в представлении электрона на орбитали, как круговой радиоволны - вполне имеет аналогии в макропроявлениях СВЧ-техники, в частности существовании кольцевых резонаторов и имеющих, кроме входа и выход, что в микромире можно принять за трассу перехода в возбуждённое состояние - другой кольцевой резонатор. Тем более, что наличие потенциальных ям - показывает, что есть левый скат потенциальной ямы и ...правый, где: левый не даёт сближаться с ядром, а правый - удаляться от оного - чем не стенки кольцевого резонатора, ограничивающие пространственное положение родимого. Вот и "бьётся в тесной печурке огонь", а бегущая волна, кстати, переносящая импульс и массу, в закольцованном виде - очень похожа на стоячую, с тем лишь различием, что она подвижна, как закольцованная змея. Может в этом и есть сермяжная, столь хорошего совпадения механической модели с практикой?

> Согласен с Вами, думаю, что нашли хороший аналог. Действительно, электрон с протоном в паре могут работать, в какой-то степени, как кольцевые резонаторы, обмениваясь (испуская и принимая) подвижными стоящими волнами (по спирали). А такой вывод, на мой взгляд, очень важен , поскольку, если это так, то можно приблизиться к объяснению и самой природы проявления заряда в единой связке с пространством.Если электрон испускает правоспиральную волну, то при отражении от протона эта волна становится левоспиральной, которую обратно принимает электрон и опять отражает на протон как правоспиральную волну и т.д.. Таким образом, между электроном и протоном получаем дополнительную стоячую волну, состоящую из право-лево ориентированной спирали. При этом атом в пространстве переходит в нейтральное состояние, а это значит право-левоспиральная стоящая волна, каким-то образом, согласуется с динамической структурой самого простанства и находится с ним в рановесном состоянии и т.д. Развивая эту тему дальше, что-то можно нащупать, главное найти, хотя бы приблизительную, но модель, отражающую суть явления .

> Аксиоматичность в физике существует на законных основаниях, поскольку само сознание аксиоматично, не так ли.

Да, просто и невозможно по каждой жизненной ситуации помнить все доказательства и обоснования - вот в природе и проявляется специфический способ снижения информоёмкости - систематизации минимизацией! Но... несмотря, может быть, и на определённую удачность моделей ей-ей - необходимы твёрдые обоснования и экспериментальные подтверждения, а я в этой тематике искал лишь способы человекоудобного, очеловеченного способа доведения до сознания понятий дискретности в микромире. В противном случае, дальнейшие теоретизации могут потерять реальные направляющие и увести в заблуждения, а никаких условий проверок - не предвидится. Кажется Ozes, правильно заметил, что дискретность то - не только в микромире и привёл пример!


> Да, просто и невозможно по каждой жизненной ситуации помнить все доказательства и обоснования - вот в природе и проявляется специфический способ снижения информоёмкости - систематизации минимизацией! Но... несмотря, может быть, и на определённую удачность моделей ей-ей - необходимы твёрдые обоснования и экспериментальные подтверждения, а я в этой тематике искал лишь способы человекоудобного, очеловеченного способа доведения до сознания понятий дискретности в микромире. В противном случае, дальнейшие теоретизации могут потерять реальные направляющие и увести в заблуждения, а никаких условий проверок - не предвидится. Кажется Ozes, правильно заметил, что дискретность то - не только в микромире и привёл пример!

Понятно, проявлений дискретности в микро-макроприроде хоть отбавляй (дискретность состояния, процесса, состояния в процессе и т.д.). Нужно выделить каждый конкретный случай и, на здоровье, разбираться в нем (пока все не дискретитируется).На том и ладно.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100