О противоречии между СТО и электродинамикой

Сообщение №51272 от Agus 27 января 2008 г. 23:07
Тема: О противоречии между СТО и электродинамикой

[Перенесено модератором из форума "Форум по физике"]

Сообщение №49629 от Agus02 июля 2007 г. 19:43
Тема: о противоречии между СТО и электродинамикой

Доказательство противоречия состоит из двух частей.
Первая описана у Э.Парселла "Электричество и магнетизм" гл.5.9.
Ее можно сформулировать в виде теоремы 1.
Если наблюдатель двигается вдоль бесконечного незаряженного провода с током,
то около наблюдателя появляется электрическое поле.
Т.е. провод около него становится заряженным.
(Замечание.
Парселл доказал это с помощью СТО.
Ссылки на других авторов у него нет, и я не проверял, был ли он первым.)

Вторая часть принадлежим мне. Она состоит из двух теорем.
Теорема 2.
Теорема 1 относится не только к участку провода около наблюдателя,
но к любому его участку. Плотность заряда одинакова по всей длине.
Теорема 3.
Интегрируя плотность заряда по всему проводу, получаем, что провод
оказывается заряженным.
(Заряд равен бесконечности, но для такого провода это естественно).

Это противоречит известному принципу электродинамики о инвариантности заряда.

Примечание.
Сам Парселл не сделал этого вывода, по-видимому, потому, что думал, что
бесконечный провод имеет концы. Он написал (стр.182):
"что происходит на его(првода) концах нас не интересует".
Но поскольку математика однозначно утверждает, что у бесконечного провода нет
концов, не возникает сомнения в справедливости теорем 2 и 3.

Какие будут мнения?

Отклики на это сообщение:

> Если наблюдатель двигается вдоль бесконечного незаряженного провода с током,
> то около наблюдателя появляется электрическое поле.
> Т.е. провод около него становится заряженным.

Очевидный вывод СТО.

> Теорема 2.
> Теорема 1 относится не только к участку провода около наблюдателя,
> но к любому его участку. Плотность заряда одинакова по всей длине.

Это тоже очевидно.

> Теорема 3.
> Интегрируя плотность заряда по всему проводу, получаем, что провод
> оказывается заряженным.
> (Заряд равен бесконечности, но для такого провода это естественно).

> Это противоречит известному принципу электродинамики о инвариантности заряда.

Тю. Словоблудие.
Для того, кто сам вывел формулу для плотности заряда, совершенно очевидно, что ничего не нарушается.

> Какие будут мнения?

Предложение:
Предлагаю Вам самостоятельно (в качестве домашнего задания) вывести формулу для плотности заряда.

И доложить результат здесь.

> Доказательство противоречия состоит из двух частей.
> Первая описана у Э.Парселла "Электричество и магнетизм" гл.5.9.
> Ее можно сформулировать в виде теоремы 1.
> Если наблюдатель двигается вдоль бесконечного незаряженного провода с током,
> то около наблюдателя появляется электрическое поле.
> Т.е. провод около него становится заряженным.
> (Замечание.
> Парселл доказал это с помощью СТО.
> Ссылки на других авторов у него нет, и я не проверял, был ли он первым.)

> Вторая часть принадлежим мне. Она состоит из двух теорем.
> Теорема 2.
> Теорема 1 относится не только к участку провода около наблюдателя,
> но к любому его участку. Плотность заряда одинакова по всей длине.
> Теорема 3.
> Интегрируя плотность заряда по всему проводу, получаем, что провод
> оказывается заряженным.
> (Заряд равен бесконечности, но для такого провода это естественно).

> Это противоречит известному принципу электродинамики о инвариантности заряда.

> Примечание.
> Сам Парселл не сделал этого вывода, по-видимому, потому, что думал, что
> бесконечный провод имеет концы. Он написал (стр.182):
> "что происходит на его(првода) концах нас не интересует".
> Но поскольку математика однозначно утверждает, что у бесконечного провода нет
> концов, не возникает сомнения в справедливости теорем 2 и 3.

> Какие будут мнения?

"В физике нет бесконечного.Бескончное в физике это большое конечное. Если взять провод любой конечной длины, то как из него могут
убежать электроны от движения СО, физически не связанной с проводом?
Те свойства бесконечного, которые не соответствуют конечному,
есть издержки некорректной математической модели.

Вы, конечно, знаете эту историю, как на всемирный конгресс приехало бесконечное число делегатов. Их всех поселили в гостинице с бесконечным
числом номеров. А перед началом конгресса из отдаленной части Вселенной
приехало еще бесконечное число делегатов. Директор гостиницы легко решил
проблему поселения. Он переселил старых в нечетные номера, а вновь
прибывших поселил в четные.
О чем говорит эта история? Что в полностью заполненную гостиницу можно
поселить еще столько же постояльцев? Или о том, что не бывает бесконечных
гостиниц?" (с)

Попробуйте оспорить;)

> > теорема 1.
> > Если наблюдатель двигается вдоль бесконечного незаряженного провода с током,
> > то около наблюдателя появляется электрическое поле.
> > Т.е. провод около него становится заряженным.

> Очевидный вывод СТО.

> > Теорема 2.
> > Теорема 1 относится не только к участку провода около наблюдателя,
> > но к любому его участку. Плотность заряда одинакова по всей длине.

> Это тоже очевидно.

> > Теорема 3.
> > Интегрируя плотность заряда по всему проводу, получаем, что провод
> > оказывается заряженным.
> > (Заряд равен бесконечности, но для такого провода это естественно).

> > Это противоречит известному принципу электродинамики о инвариантности заряда.

> Тю. Словоблудие.
А кроме ругательства, что можете сказать по существу?
> Для того, кто сам вывел формулу для плотности заряда, совершенно очевидно, что ничего не нарушается.

> > Какие будут мнения?

> Предложение:
> Предлагаю Вам самостоятельно (в качестве домашнего задания) вывести формулу для плотности заряда.

> И доложить результат здесь.
Вы напрасно удалили:
"Описано у Э.Парселла "Электричество и магнетизм" гл.5.9."
Вам переписать Парселла или сами почитаете?

> > Доказательство противоречия состоит из двух частей.
> > Первая описана у Э.Парселла "Электричество и магнетизм" гл.5.9.
> > Ее можно сформулировать в виде теоремы 1.
> > Если наблюдатель двигается вдоль бесконечного незаряженного провода с током,
> > то около наблюдателя появляется электрическое поле.
> > Т.е. провод около него становится заряженным.
> > (Замечание.
> > Парселл доказал это с помощью СТО.
> > Ссылки на других авторов у него нет, и я не проверял, был ли он первым.)

> > Вторая часть принадлежим мне. Она состоит из двух теорем.
> > Теорема 2.
> > Теорема 1 относится не только к участку провода около наблюдателя,
> > но к любому его участку. Плотность заряда одинакова по всей длине.
> > Теорема 3.
> > Интегрируя плотность заряда по всему проводу, получаем, что провод
> > оказывается заряженным.
> > (Заряд равен бесконечности, но для такого провода это естественно).

> > Это противоречит известному принципу электродинамики о инвариантности заряда.

> > Примечание.
> > Сам Парселл не сделал этого вывода, по-видимому, потому, что думал, что
> > бесконечный провод имеет концы. Он написал (стр.182):
> > "что происходит на его(првода) концах нас не интересует".
> > Но поскольку математика однозначно утверждает, что у бесконечного провода нет
> > концов, не возникает сомнения в справедливости теорем 2 и 3.

> > Какие будут мнения?
> "В физике нет бесконечного..."
> Попробуйте оспорить;)
Попробую.
Эта цитата говорит о том, что с бесконечностью нужно обращаться осторожно.
Но это не значит, что ее нельзя использовать.
Если возникают парадоксы, то нужно их решать, (а не ругаться, как Xan).
И решать желательно, не цитатами, а указанием на ошибку.
Кстати, там нет парадокса в математическом смысле.
Противоречие не в математике, а в том, что в жизни нет таких объектов.

Могу предложить другое доказательство,более короткое.
Парселл начал со СТО, а я начну с электродинамики.

Доказательство 2
Переходим в систему движущегося нблюдателя.
На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
утверждать, что провод останется незаряженным.
Это означает, что плотность заряда будет нулевая.
Это противоречит теореме1.


> > > Ее можно сформулировать в виде теоремы 1.
> > > Если наблюдатель двигается вдоль бесконечного незаряженного провода с током,
> > > то около наблюдателя появляется электрическое поле.
> > > Т.е. провод около него становится заряженным.

> > > Теорема 2.
> > > Теорема 1 относится не только к участку провода около наблюдателя,
> > > но к любому его участку. Плотность заряда одинакова по всей длине.
> > > Теорема 3.
> > > Интегрируя плотность заряда по всему проводу, получаем, что провод
> > > оказывается заряженным.
> > > (Заряд равен бесконечности, но для такого провода это естественно).

> > > Это противоречит известному принципу электродинамики о инвариантности заряда.

> > > Сам Парселл не сделал этого вывода, по-видимому, потому, что думал, что
> > > бесконечный провод имеет концы. Он написал (стр.182):
> > > "что происходит на его(првода) концах нас не интересует".
> > > Но поскольку математика однозначно утверждает, что у бесконечного провода нет
> > > концов, не возникает сомнения в справедливости теорем 2 и 3.

> > > Какие будут мнения?
> > "В физике нет бесконечного..."
> > Попробуйте оспорить;)
> Попробую.
> Эта цитата говорит о том, что с бесконечностью нужно обращаться осторожно.
> Но это не значит, что ее нельзя использовать.

Можно, только ОСТОРОЖНО:) Иначе будет то, что случилось в Пожежине в бесконечной гостинице:)

> И решать желательно, не цитатами, а указанием на ошибку.

Т.е. Вы считаете, что Ваше утверждение ничего не доказывает? Тогда зачем Вы его сделали?

> Кстати, там нет парадокса в математическом смысле.
> Противоречие не в математике, а в том, что в жизни нет таких объектов.

Вот именно:)


> Доказательство 2
> Переходим в систему движущегося нблюдателя.
> На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
> утверждать, что провод останется незаряженным.
> Это означает, что плотность заряда будет нулевая.
> Это противоречит теореме1.

Нет, это показывает, что (с) с бесконечностью при каких-либо доказательствах надо обращаться осторожно:)

А теперь смотрим такое доказательство того, что заряд на бесконечном проводе не появится, если к нему добавить бесконечное количество электронов, т.е. удвоить количество электронов:
"к бесконечному проводу прибыло бесконечное число электронов. Агус легко решил
проблему размещения. Он переместил старые электроны к нечетным ионам, а вновь
прибывшие поместил к четным.
О чем говорит эта история? Что в нейтральном проводнике можно удвоить количество электронов и он останется нейтральным с неизменной плотностью заряда? Или о том, что не бывает бесконечных проводов?
Интересный Вы человек - одни и те же доводы используете, когда Вам выгодно в одном смысле, а когда не выгодно - в противоположном. Софист, однако?
А решение с физически бесконечным но не математически бесконечным проводом я Вам показал. На обратном участке провода относительно движущейся ИСО существует избыток электронов и общее количество электронов в конечном проводе неизменно.
Кстати, и движущийся заряд притягивается силой Лоренца только к одной стороне провода, для дальней стороны, по которой ток течет в противоположную сторону, будет отталкивание.
До встречи, AID.


> "к бесконечному проводу прибыло бесконечное число электронов. Агус легко решил
> проблему размещения. Он переместил старые электроны к нечетным ионам, а вновь
> прибывшие поместил к четным.

А можно еще проще, чтобы аналогия с Вашим "противоречием" была более явной. В бесконечной гостинице заняты все номера. Директор переселил постояльцев в четные номера, если присвоим номерам заряд +1, а постояльцам заряд -1, то "плотность заряда" в гостинице стала положительной и гостиница приобрела бесконечный положительный заряд;) Полная аналогия приведенного Вами "противоречия" с гостиницей. Нехорошо получается, Агус, некрасиво;) Сначала пользуетесь доводом, чтобы опровергнуть доказательство Парселла (мол он некоррекно использует понятие математической бесконечности и поэтому якобы получает физически неверный результат), а потом сами же пользуетесь понятием математической бесконечности, чтобы получить желаемый Вами результат. Ну Парсел-то, как выяснилось, все корректно сделал (на то и заявление, что мы НЕ ИНТЕРЕСУЕМСЯ, что там на концах провода, а что на концах, можно в принципе проанализировать), а вот Вы, прекрасно понимая, что с бесконечностями надо осторожно обращаться, делаете намеренно некорректные действия с МАТЕМАТИЧЕСКОЙ, а не физической бесконечностью.
Подумайте, Агус, над своим поведением;)

> > Доказательство 2
> > Переходим в систему движущегося нблюдателя.
> > На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
> > утверждать, что провод останется незаряженным.
> > Это означает, что плотность заряда будет нулевая.
> > Это противоречит теореме1.

Не надо ссылаться, что плохой Agus делает все плохо.
Покажите, в чем ЗДЕСЬ ошибка.

> > Тю. Словоблудие.
> А кроме ругательства,

Это не ругательство, а факт.

> что можете сказать по существу?

По существу я уже сказал достаточно.

И повторю ещё раз:
> > Предлагаю Вам самостоятельно (в качестве домашнего задания) вывести формулу для плотности заряда.

Понимание физики можно достичь только решая задачи. Много задач.
Всякое "хвилосовствование" совершенно не поможет.

Я, конечно, мог бы накатать несколько страниц с разъяснениями, но это всё псу под хвост.

А вот если Вы сами решите эту задачу, то тогда поймёте, что там и как.

Задача, кстати, совсем несложная, я её в школе решил, и даже не в качестве школьного задания, а просто для интереса.

> На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
утверждать, что провод останется незаряженным.

Ошибка в логике:
Плотность заряда не является инвариантом.

Эта ошибка ещё раз показывает, что Вы совершенно не понимаете физику, а пытаетесь хвилосовствовать.

> Покажите, в чем ЗДЕСЬ ошибка.

Агус, повторяю в последний раз. Ошибка в некорректном использовании для доказательства противоречия математической бесконечности. Вы получаете противоречие и делаете вывод, что СТО неверна, на самом деле противоречие было получено из-за рассмотрение математической бесконечности. Я это Вам продемонстрировал на примере бесконечной гостиницы - в бесконечной гостинице всех отрицательно заряженных постояльцев можно переселить в нечетные положительно заряженные номера, что приведет к возникновению положительной плотности заряда гостиницы и бесконечного ее заряда. Что это доказывает? "Что в полностью заполненную гостиницу можно поселить еще столько же постояльцев? Или о том, что не бывает бесконечных гостиниц?" Ответьте на этот вопрос. После этого ответьте на вопрос - что доказывает Ваше "противоречие" - наличие противоречия между СТО и электродинамикой или то, что не бывает бесконечных проводов?

"Но замкнем провод в очень большое кольцо. И куда в этом случае денутся
электроны? Те свойства бесконечного, которые не соответствуют конечному,
есть издержки некорректной математической модели." (с). Это ВАШИ СЛОВА. Как относиться к человеку, который свои же доводы, когда они идут против его новых утверждений, не принимает в качестве доказательства? Не потому ли Вы отказываетесь отвечать на встречные вопросы? Так Вы действительно "Уесть я никого не хочу, а хочу получить ответы на возникающие вопросы"? Не похоже, с Вашим способом задавать вопросы, ответ на которые сами же дали;)
Все, если и на этот раз заявите, что Вам не ответили, то в сказку про серого бычка не играю.
До встречи, AID.


> Доказательство 2
> > Переходим в систему движущегося нблюдателя.
> > На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
> > утверждать, что провод останется незаряженным.
> > Это означает, что плотность заряда будет нулевая.
> > Это противоречит теореме1.

> > Покажите, в чем ЗДЕСЬ ошибка.

> Агус, повторяю в последний раз. Ошибка в некорректном использовании для доказательства противоречия математической бесконечности.

AID, успокойтесь и укажите фразу доказательства, которая не верна.
Где эта ошибка?

> Вы получаете противоречие и делаете вывод, что СТО неверна,

Где я такой вывод сделал? Название темы Вы читали? Передергиваете.

> на самом деле противоречие было получено из-за рассмотрение математической бесконечности.

Это постоянно делается и в математике и в физике. И обычно не приводит к
противоречиям. Что здесь зделано не так?

> Я это Вам продемонстрировал на примере бесконечной гостиницы

Я это не воспринимаю. Доказательство нельзя делать по аналогии.
Укажите противоречие здесь, используя только текст этой задачи.

(И забудьте о бесконечной гостинице, которая Вам так понравилась :)
> - в бесконечной гостинице всех отрицательно заряженных постояльцев можно переселить в нечетные положительно заряженные номера, что приведет к возникновению положительной плотности заряда гостиницы и бесконечного ее заряда. Что это доказывает? "Что в полностью заполненную гостиницу можно поселить еще столько же постояльцев? Или о том, что не бывает бесконечных гостиниц?" Ответьте на этот вопрос.

Операции в гостинице не имеют отношения к проводу. Ничего подобного
с проводом не делалось. В этих задачах нет аналогии.
Доказательство ошибки в этой задаче не должно использовать мои слова
независимо от того, правильные они или нет.

> Все, если и на этот раз заявите, что Вам не ответили, то в сказку про серого бычка не играю.

Ошибку Вы не указали.
Если,как я понял, Вы считаете, что нельзя рассматривать бесконечный провод,
то Вы не правы. Я уже писал выше, что это часто делается и Парселл это делает.
А игра - дело добровольное, конечно.

Вот вдумайтесь, результат зависит от порядка применения аксиом.
Почему бы это?

> > На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
> > утверждать, что провод останется незаряженным.

> Ошибка в логике:
> Плотность заряда не является инвариантом.

А Вы читать умеете? У меня здесь написано о заряде, а не о плотности.

> укажите фразу доказательства, которая не верна.
> Где эта ошибка?

Ошибка в названии темы. Нет противоречия между СТО и электродинамикой, есть вывод, противоречащий электродинамике из-за того, что "свойства бесконечного не соответствуют конечному". Вы получили противоречивый результат из-за перенесения свойств бесконечного на конечные объекты - сохранение заряда в электродинамике.

> > Вы получаете противоречие и делаете вывод, что СТО неверна,

> Где я такой вывод сделал? Название темы Вы читали? Передергиваете.

Хорошо, Вы делаете вывод, что СТО противоречит электродинамике. На самом деле был получен противоречивый вывод из-за перенесения свойств бесконечного на конечные объекты. Для неабсолютно сходящегося ряда перестановкой членов можно получить ЛЮБУЮ сумму, от -∞ до ∞. Но нельзя переносить это свойство на любую конечную сумму.

> > на самом деле противоречие было получено из-за рассмотрение математической бесконечности.

> Это постоянно делается и в математике и в физике. И обычно не приводит к
> противоречиям. Что здесь зделано не так?

ОБЫЧНО не приводит. Например, когда сделано замечание "что на концах провода, нас не интересует", как делает Парселл. А когда начинают находить, например, разность двух бесконечностей или сумму неабсолютно сходящегося ряда, то приходят к таким вот противоречиям СТО и электродинамики.

> > Я это Вам продемонстрировал на примере бесконечной гостиницы

> Я это не воспринимаю. Доказательство нельзя делать по аналогии.

Да? А почему же Вы это делали в разговоре с КС? Почему Вы доказывали некорректность действий Парселла примером с гостиницей? Или это Вам все должны, а Вы можете доказывать, как хотите?;)

> Укажите противоречие здесь, используя только текст этой задачи.

> (И забудьте о бесконечной гостинице, которая Вам так понравилась :)
> Операции в гостинице не имеют отношения к проводу. Ничего подобного
> с проводом не делалось. В этих задачах нет аналогии.

Это Вам кажется, на первый взгляд. В сформулированной мной задаче о гостинице полная аналогия с задачей о бесконечном проводе.

> Доказательство ошибки в этой задаче не должно использовать мои слова
> независимо от того, правильные они или нет.

Опять командуете:) Я Вам уже показал ошибку - "свойства бесконечного, которые не соответствуют конечному, есть издержки некорректной математической модели" - МАТЕМАТИЧЕСКИ бесконечный провод, который Вы здесь используете - НЕКОРРЕКТНАЯ математическая модель, т.к. ее свойства НЕ СООТВЕТСТВУЮТ конечному длинному проводу.
А т.к., любитель аллегорий, позволяющий себе писать какие-то юморески с упоминанием присутствующих, от собеседников аллегорий Вы слушать не хотите, то я сформулирую с проводом другой пример, не имеющий отношения к теории относительности, а просто демонстрирующий некорректность применения МАТЕМАТИЧЕСКИ бесконечного провода (а не просто длинного).
Имеется нейтральный бесконечный провод. Около каждого электрона ион. Мы берем и передвигаем первый электрон ко второму иону, второй к третьему и т.д., а в сторону минуса не двигаем. В результате получаем, что у провода появился заряд, равный заряду одного иона. (можно наоборот сдвинуть все ионы, и получить заряд провода, равный заряду одного электрона). Можно такими действиями получить любой заряд провода. Итак, какой вывод отсюда сделать? Неверен закон сохранения заряда или "свойства бесконечного, которые не соответствуют конечному, есть издержки некорректной математической модели"? Можно свой вариант:)

> Если,как я понял, Вы считаете, что нельзя рассматривать бесконечный провод,
> то Вы не правы. Я уже писал выше, что это часто делается и Парселл это делает.

Очень интересно:) По поводу Парселла не Вы ли писали: "Вот, например, Парселл объясняет появление электрического поля у провода с током изменением плотности электронов, а сохранеие его заряда бесконечностью провода. Но замкнем провод в очень большое кольцо. И куда в этом случае денутся электроны? В ФИЗИКЕ НЕТ БЕСКОНЕЧНОГО. Бескончное в физике это БОЛЬШОЕ КОНЕЧНОЕ. Если взять провод ЛЮБОЙ КОНЕЧНОЙ ДЛИНЫ, то как из него могут убежать электроны от движения СО, физически не связанной с проводом?"

Так когда Вы были искренни? Тогда, когда говорили, что Парселл применил НЕКОРРЕКТНОЕ доказательство, или сейчас, когда говорите, что Я НЕ ПРАВ, когда говорю, что нельзя рассматривать бесконечный провод? Постарайтесь быть последовательным. Если поменяли свои взгляды, так и напишите с аргументацией.

Последний раз и насчет Парселла (если и сейчас будете дурачком прикидываться, то зачислим Вас к тролям наряду с Федоровым и Пономаревым). Парселл рассматривает НЕ МАТЕМАТИЧЕСКИ бесконечный провод, а физически бесконечный. Т.е. такой, чтобы при расчете силы, действующей на летящий мимо заряд, можно было пренебречь конечной длиной провода. Причем пренебречь НЕ ТОЛЬКО в ИСО заряда но и в исходной ИСО провода, т.к. считая то же магнитное поле провода применяете формулу для бесконечного провода, а не большого контура.
При этом при переходе в движ. ИСО в проводе действительно возникает плотность заряда, но для реального длинного провода это ни к какому противоречию с электродинамикой не ведет, т.к. при интегрировании этой плотности по ВСЕМУ проводу, результирующий заряд НЕ будет зависеть от выбора ИСО. (да, кстати, не напомните, а где в ЭЛЕКТРОДИНАМИКЕ в отрыве от СТО утверждается ИНВАРИАНТНОСТЬ заряда относительно выбора ИСО?)
И это было Вам уже давно объяснено. После этого Вы попытались словить меня на некой непоследовательности в утверждениях о притяжении или отталкивании зарядов, а когда попытка провалилась, занялись хфилософскими рассуждениями о реальности или нереальности эффектов.
Так что, Агус, все же советую Вам поменять подход к ведению дискуссии. Будьте порядочней.

> Вот вдумайтесь, результат зависит от порядка применения аксиом.

Не знаю, насчет какого порядка применения аксиом, но вот от порядка слогаемых сумма неабсолютно сходящегося ряда меняется. И Вы пошли на намеренный подлог, сделав вид, что забыли об этом.
До встречи, AID.

> > Ошибка в логике:
> > Плотность заряда не является инвариантом.

> А Вы читать умеете? У меня здесь написано о заряде, а не о плотности.

Я-то читать умею, а вот Вы физику не знаете.
Изменяется плотность заряда, а не заряд.

Вот спрашивается, нахрена рассуждать о СТО, если нет даже малейшего понимания физики?
Даже простой школьной электростатики?

Предъявите формулу для электрического поля длинного заряженого проводника.
И покажите, где там заряд, а не линейная плотность заряда.

Я же не зря говорил, что надо решать задачи.
Именно в процессе решения задач может придти понимание.
Потому что именно в процессе решения приходится применять все формулы. И ПРАВИЛЬНО применять.

Блин, ну школьники пошли!
То Дарвина отменить пытаются, то физику "исправить"!

> Доказательство противоречия состоит из двух частей.
> Первая описана у Э.Парселла "Электричество и магнетизм" гл.5.9.
> Ее можно сформулировать в виде теоремы 1.
> Если наблюдатель двигается вдоль бесконечного незаряженного провода с током,
> то около наблюдателя появляется электрическое поле.
> Т.е. провод около него становится заряженным.
> (Замечание.
> Парселл доказал это с помощью СТО.
> Ссылки на других авторов у него нет, и я не проверял, был ли он первым.)

> Вторая часть принадлежим мне. Она состоит из двух теорем.
> Теорема 2.
> Теорема 1 относится не только к участку провода около наблюдателя,
> но к любому его участку. Плотность заряда одинакова по всей длине.
> Теорема 3.
> Интегрируя плотность заряда по всему проводу, получаем, что провод
> оказывается заряженным.
> (Заряд равен бесконечности, но для такого провода это естественно).

> Это противоречит известному принципу электродинамики о инвариантности заряда.

> Примечание.
> Сам Парселл не сделал этого вывода, по-видимому, потому, что думал, что
> бесконечный провод имеет концы. Он написал (стр.182):
> "что происходит на его(првода) концах нас не интересует".
> Но поскольку математика однозначно утверждает, что у бесконечного провода нет
> концов, не возникает сомнения в справедливости теорем 2 и 3.

> Какие будут мнения?
А вот еще одно доказательство,более короткое.

Доказательство 2
Переходим в систему движущегося наблюдателя.
На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
утверждать, что провод останется незаряженным.
Это означает, что плотность заряда будет нулевая.
Это противоречит теореме 1.
------------------------------------
Выход из тупика.

Рассмотким вспомогательный пример.
Вдоль оси Х расположен незаряженный сверхпроводник в виде очень длинной
и тонкой замкнутой петли. Возбудим в нем ток. Станет ли он заряженным?
С одной стороны, СТО говорит: длина цепочки из электронов сократится,
плотность заряда увеличится и проводник зарядится.
С другой стороны, заряд - инвариант. И этого быть не должно.
Думаю, дело в том, что цепочка из электронов не может сократиться,
т.к. для этого ей нужно вылезти из кристаллической решетки.
Решетка их не выпустит.
Значит, длина и плотность заряда цепочки электронов не измненитса.

Но это означает, что объяснение причины появления электрического поля,
указанное Парселлом, - неправильное.

Какие будут мнения?

> С одной стороны, СТО говорит: длина цепочки из электронов сократится,
> плотность заряда увеличится и проводник зарядится.


> Но это означает, что объяснение причины появления электрического поля,
> указанное Парселлом, - неправильное.

> Какие будут мнения?

Мнение - читайте внимательней Парселла и разбирайтесь, в какой системе отсчета проводник зарядится. И начните наконец корректно формулировать темы - например "укажите мне, пожалуйста, где я ошибся".

> Выход из тупика.

> Рассмотким вспомогательный пример.
> Вдоль оси Х расположен незаряженный сверхпроводник в виде очень длинной
> и тонкой замкнутой петли. Возбудим в нем ток. Станет ли он заряженным?
> С одной стороны, СТО говорит: длина цепочки из электронов сократится,
> плотность заряда увеличится и проводник зарядится.
> С другой стороны, заряд - инвариант. И этого быть не должно.
> Думаю, дело в том, что цепочка из электронов не может сократиться,
> т.к. для этого ей нужно вылезти из кристаллической решетки.
> Решетка их не выпустит.
> Значит, длина и плотность заряда цепочки электронов не измненитса.

> Но это означает, что объяснение причины появления электрического поля,
> указанное Парселлом, - неправильное.

> Какие будут мнения?

Вместо того, чтобы трепать языком и писать глупости о замкнутой петле, расположенной вдоль оси X (Вы и в геометрии необыкновенно сильны), решите наконец простейшую задачу, о которой Вам твердит куча народу.
Возьмите замкнутую петлю с током (как выглядит ее магнитное поле знаете?), перейдите в движущуюся относительно ее (пусть скорость направлена в плоскости кольца) инерциальную СО и предъявите наблюдаемое в ней электрическое поле (формулами СТО пользоваться умеете?). Затем найдите распределение заряда в кольце (формулу Гаусса знаете?). Как оно выглядит?
Если не умеете этого, не засоряйте форум, не знающему таблицы умножения не следует спорить об алгоритме Евклида...

> Возьмите замкнутую петлю с током (как выглядит ее магнитное поле знаете?), перейдите в движущуюся относительно ее (пусть скорость направлена в плоскости кольца) инерциальную СО и предъявите наблюдаемое в ней электрическое поле (формулами СТО пользоваться умеете?). Затем найдите распределение заряда в кольце (формулу Гаусса знаете?). Как оно выглядит?

"Гении" до такой фигни не опускаются, что Agus, что ozes.
Задачи пусть всякие быдла решают, а Их Величества будут хвилосовствовать.
И указывать всем на ошибки.

:)))

> Решетка их не выпустит.
> Значит, длина и плотность заряда цепочки электронов не измненитса.

Ай, харашо!!!

> Вдоль оси Х расположен незаряженный сверхпроводник в виде очень длинной
> и тонкой замкнутой петли. Возбудим в нем ток. Станет ли он заряженным?
> С одной стороны, СТО говорит: длина цепочки из электронов сократится,
> плотность заряда увеличится и проводник зарядится.

Длина провода вдоль X сократится. А вот цепочка электронов с одной стороны провода сократится, а с другой разрядится (там где направление их движения идет против движения провода), и соответственно плотности электронов с разных сторон провода будут разные, а суммарный заряд не изменится.

> А вот цепочка электронов с одной стороны провода сократится, а с другой разрядится (там где направление их движения идет против движения провода), и соответственно плотности электронов с разных сторон провода будут разные, а суммарный заряд не изменится.

Ужас!

Всё гораздо проще.

Мимо нас движется провод, состоящий из ионов. Он сокращается и плотность ионов возрастает. Одинаково в любой точки провода.

Кроме то, мимо нас движется толпа электронов, эта толпа тоже сокращается и плотность тоже увеличивается. Тоже одинаково в любой точки провода.

Но электроны двигаются с другой скоростью (так как им надо двигаться относительно ионов, чтоб создать ток) и плотность получается другая.

Дисбаланс плотностей создаёт электрическое поле.

Желающие могут аккуратно написать формулы и посчитать.
Гениев это не касается!!!

> > А вот цепочка электронов с одной стороны провода сократится, а с другой разрядится (там где направление их движения идет против движения провода), и соответственно плотности электронов с разных сторон провода будут разные, а суммарный заряд не изменится.

> Ужас!

> Всё гораздо проще.

Не проще, если задать вопрос о полном заряде контура.

> Мимо нас движется провод, состоящий из ионов. Он сокращается и плотность ионов возрастает. Одинаково в любой точки провода.

> Кроме то, мимо нас движется толпа электронов, эта толпа тоже сокращается и плотность тоже увеличивается. Тоже одинаково в любой точки провода.

> Но электроны двигаются с другой скоростью (так как им надо двигаться относительно ионов, чтоб создать ток) и плотность получается другая.

> Дисбаланс плотностей создаёт электрическое поле.


Хан, прежде чем ужасаться, вникните в суть проблемы. Пусть у Вас есть замкнутый КОНЕЧНЫЙ контур. Если у Вас плотность электронов изменится ОДИНАКОВО в разных точках провода, то чему будет равен полный заряд контура?
До встречи, AID.

Не заметил, что уже к кольцу из проволоки перешли.

А ужасает то, что ведь достаточно взять формулы и посчитать...
Или картинку нарисовать...

Но "гении" начинают хвилосовствовать и "исправлять" физику.

> > Вдоль оси Х расположен незаряженный сверхпроводник в виде очень длинной
> > и тонкой замкнутой петли.
(Вдоль не означает "на". Это значит: рядом с осью, около оси. Это не Вам, а для КС).
> > Возбудим в нем ток. Станет ли он заряженным?
> > С одной стороны, СТО говорит: длина цепочки из электронов сократится,
> > плотность заряда увеличится и проводник зарядится.

> Длина провода вдоль X сократится. А вот цепочка электронов с одной стороны провода сократится, а с другой разрядится (там где направление их движения идет против движения провода), и соответственно плотности электронов с разных сторон провода будут разные, а суммарный заряд не изменится.

Вы невнимательно прочли условие задачи.
По условию провод не двигался, и в другую СО мы не переходили.
Поэтому длина провода не изменилась!
Но в проводе начали двигаться электроны. СТО говорит, что длина их
цепочки должна уменьшиться. Уменьшение должно быть в обоих ветвях петли,
т.к. оно зависит от квадрата скорости: sqrt(1-(v/c)^2).
Но эта (более короткая) цепочка не должна вылезти из длинной,
образованной кристаллической решеткой провода.
Поэтому ее длина не должна измениться. Провод держит свои электроны.
Сама природа здесь противодействует СТО:)
А если так, то не изменится и плотность заряда в проводе.


> Но в проводе начали двигаться электроны. СТО говорит, что длина их
> цепочки должна уменьшиться.

Это с чего бы вдруг длина цепочки изменится? Цитату в студию плиз.
Будет некоторая деформация цепочки за счет того что нельзя разогнать все электроны одновременно.

> > Но в проводе начали двигаться электроны. СТО говорит, что длина их
> > цепочки должна уменьшиться.

> Это с чего бы вдруг длина цепочки изменится? Цитату в студию плиз.
> Будет некоторая деформация цепочки за счет того что нельзя разогнать все электроны одновременно.

И объяснение и формула были в тексте, который Вы удалили. Вот он :

> > > Вдоль оси Х расположен незаряженный сверхпроводник в виде очень длинной
> > > и тонкой замкнутой петли.
> > > Возбудим в нем ток. Станет ли он заряженным?
> > > С одной стороны, СТО говорит: длина цепочки из электронов сократится,
> > > плотность заряда увеличится и проводник зарядится.

> > Длина провода вдоль X сократится. А вот цепочка электронов с одной стороны провода сократится, а с другой разрядится (там где направление их движения идет против движения провода), и соответственно плотности электронов с разных сторон провода будут разные, а суммарный заряд не изменится.

> Вы невнимательно прочли условие задачи.
> По условию провод не двигался, и в другую СО мы не переходили.
> Поэтому длина провода не изменилась!
С этим Вы согласны?
> Но в проводе начали двигаться электроны. СТО говорит, что длина их
> цепочки должна уменьшиться. Уменьшение должно быть в обоих ветвях петли,
> т.к. оно зависит от квадрата скорости: sqrt(1-(v/c)^2).
(если начинает двигаться ракета, цепочка, палочка, то ее длина уменьшается.)
> Но эта (более короткая) цепочка не должна вылезти из длинной,
> образованной кристаллической решеткой провода.
> Поэтому ее длина не должна измениться. Провод держит свои электроны.
> Сама природа здесь противодействует СТО:)
> А если так, то не изменится и плотность заряда в проводе.

> > Выход из тупика.

> > Рассмотким вспомогательный пример.
> > Вдоль оси Х расположен незаряженный сверхпроводник в виде очень длинной
> > и тонкой замкнутой петли. Возбудим в нем ток. Станет ли он заряженным?
> > С одной стороны, СТО говорит: длина цепочки из электронов сократится,
> > плотность заряда увеличится и проводник зарядится.
> > С другой стороны, заряд - инвариант. И этого быть не должно.
> > Думаю, дело в том, что цепочка из электронов не может сократиться,
> > т.к. для этого ей нужно вылезти из кристаллической решетки.
> > Решетка их не выпустит.
> > Значит, длина и плотность заряда цепочки электронов не изменится.

> > Но это означает, что объяснение причины появления электрического поля,
> > указанное Парселлом, - неправильное.

> > Какие будут мнения?

> Вместо того, чтобы трепать языком и писать глупости о замкнутой петле, расположенной вдоль оси X (Вы и в геометрии необыкновенно сильны),

Это послание сильно подрывает мое уважение к Вам. Вы хотите превратить
форум в перебранку? Уж от кого-кого, а от Вас я этого не ожидал.
Теперь понятно, с кого берет пример Xan. Это Ваш ученик?
А как сильны Вы в русском языке?
(Вдоль не означает "на". Это значит: рядом с осью, около оси параллельно ей.
"Вдоль дороги тянулись провода электрички" ).
И в чем моя ошибка в геометрии?
И нужно ли Вам опускаться до оскорблений оппонента,
если Вы можете указать конкретную ошибку в конкретном доказательстве?
Это и места бы меньше заняло. И науки и пользы для других больше было бы.

> решите наконец простейшую задачу, о которой Вам твердит куча народу.
> Возьмите замкнутую петлю с током (как выглядит ее магнитное поле знаете?), перейдите в движущуюся относительно ее (пусть скорость направлена в плоскости кольца) инерциальную СО и предъявите наблюдаемое в ней электрическое поле (формулами СТО пользоваться умеете?). Затем найдите распределение заряда в кольце (формулу Гаусса знаете?). Как оно выглядит?
> Если не умеете этого, не засоряйте форум, не знающему таблицы умножения не следует спорить об алгоритме Евклида...

И Вам не стыдно за этот Ваш выпад? (Вы - пример общения на форуме!)
И Вы уверены, что не зная таблицы умножения (не помня наизусть, а написав ее
рядом на бумаге) нельзя доказывать алгоритм Евклида ?

Если не знают, не умеют, сомневаются люди пишут на форум.
А если вместо решения задачи по теме, Вы предлагаете решать другие Ваши задачи,
то это выглядит как попытка уклониться от предложенной задачи,
как Вы уклонились от задачи о шаре.
Простите за резкость, я предлагаю впредь не обсуждать знания друг друга,
а обсуждать задачи и доказательства.
(Тем более, что обо мне Вы, уже сказали все, что хотели.)

> > Вы невнимательно прочли условие задачи.
> > По условию провод не двигался, и в другую СО мы не переходили.
> > Поэтому длина провода не изменилась!
> С этим Вы согласны?

Да.

> > Но в проводе начали двигаться электроны. СТО говорит, что длина их
> > цепочки должна уменьшиться. Уменьшение должно быть в обоих ветвях петли,
> > т.к. оно зависит от квадрата скорости: sqrt(1-(v/c)^2).
> (если начинает двигаться ракета, цепочка, палочка, то ее длина уменьшается.)

Почему? СТО такого нет. Есть такое: если известна длина объекта в сопутствующей ИСО, то в ИСО в которой объект движется его длина будет меньше.
Для ракеты это еще более менее справедливо, потому что она связный объект, ну и естественно разгонять её нужно достаточно нежно, чтобы неупругих деформаций небыло.
А распределение цепочки электронов сильно зависит от конфигурации провода и способа возбуждения тока.

> > Вместо того, чтобы трепать языком и писать глупости о замкнутой петле, расположенной вдоль оси X (Вы и в геометрии необыкновенно сильны),

> Это послание сильно подрывает мое уважение к Вам. Вы хотите превратить
> форум в перебранку? Уж от кого-кого, а от Вас я этого не ожидал.

Не люблю, клгда трепятся попусту. Хотите содержательного разговора - ведите его соответственно, пока в данной теме этого не было.

> Теперь понятно, с кого берет пример Xan. Это Ваш ученик?
> А как сильны Вы в русском языке?
> (Вдоль не означает "на". Это значит: рядом с осью, около оси параллельно ей.
> "Вдоль дороги тянулись провода электрички" ).

Вот и объясните, как это замкнутый контур может располагаться вдоль прямой.
Сами-то русский язык знаете?

> И в чем моя ошибка в геометрии?

В том, что кольцо, даже сильно деформированное, не может быть вдоль прямой.

> И нужно ли Вам опускаться до оскорблений оппонента,
> если Вы можете указать конкретную ошибку в конкретном доказательстве?
> Это и места бы меньше заняло. И науки и пользы для других больше было бы.

Я резко высказывался не против Вас лично, а против написанного Вами. Не нравятся формулировки - ничего не могу сделать.

> > решите наконец простейшую задачу, о которой Вам твердит куча народу.
> > Возьмите замкнутую петлю с током (как выглядит ее магнитное поле знаете?), перейдите в движущуюся относительно ее (пусть скорость направлена в плоскости кольца) инерциальную СО и предъявите наблюдаемое в ней электрическое поле (формулами СТО пользоваться умеете?). Затем найдите распределение заряда в кольце (формулу Гаусса знаете?). Как оно выглядит?
> > Если не умеете этого, не засоряйте форум, не знающему таблицы умножения не следует спорить об алгоритме Евклида...

> И Вам не стыдно за этот Ваш выпад? (Вы - пример общения на форуме!)

Где решение задачи?

> И Вы уверены, что не зная таблицы умножения (не помня наизусть, а написав ее
> рядом на бумаге) нельзя доказывать алгоритм Евклида ?

Если можете написать - пожалуйста. Однако пока Вы лично ничего подробного не сделали. Плвторю, если вы не можете найти заряд кольца с током в движущейся ИСО, то Вашей квалификации заведомо не хватает для критики СТО.

> Если не знают, не умеют, сомневаются люди пишут на форум.
> А если вместо решения задачи по теме, Вы предлагаете решать другие Ваши задачи,
> то это выглядит как попытка уклониться от предложенной задачи,
> как Вы уклонились от задачи о шаре.

Это задача по теме. То, что Вы не понимаете этого опять-таки говорит против Вас. Разве не странно, что совершенно разные люди Вам про нее твердят? Это не Вы стали ругать Парселла за проблемы с бесконечностью? Это не Вы стали утверждать, что в ограниченной задаче наблюдается несохранение заряда? А как отвечать за слова - в кусты?

> Простите за резкость, я предлагаю впредь не обсуждать знания друг друга,
> а обсуждать задачи и доказательства.
> (Тем более, что обо мне Вы, уже сказали все, что хотели.)

То есть Вы отказываее в праве в ответ на неграмотные словеса сказать, что они неграмотны?

> > > По условию провод не двигался, и в другую СО мы не переходили.
> > > Поэтому длина провода не изменилась!
> > С этим Вы согласны?

> Да.

> > > Но в проводе начали двигаться электроны. СТО говорит, что длина их
> > > цепочки должна уменьшиться. Уменьшение должно быть в обоих ветвях петли,
> > > т.к. оно зависит от квадрата скорости: sqrt(1-(v/c)^2).
> > (если начинает двигаться ракета, цепочка, палочка, то ее длина уменьшается.)

> Почему? СТО такого нет.

А Вы читали начало темы? А Парселла?
"Сообщение №49629 от Agus , 02 июля 2007 г. 19:43:
Доказательство противоречия состоит из двух частей.
Первая описана у Э.Парселла "Электричество и магнетизм" гл.5.9.
Ее можно сформулировать в виде теоремы 1.
Если наблюдатель двигается вдоль бесконечного незаряженного провода с током,
то около наблюдателя появляется электрическое поле.
Т.е. провод около него становится заряженным.
Парселл доказал это с помощью СТО."

Его доказательство было построено на том, что длина цепочки зарядов
зависит от ее(или наблюдателя) скорости.

> Есть такое: если известна длина объекта в сопутствующей ИСО, то в ИСО в которой объект движется его длина будет меньше.
> Для ракеты это еще более менее справедливо, потому что она связный объект, ну и естественно разгонять её нужно достаточно нежно, чтобы неупругих деформаций небыло.

Если начинает двигаться ракета, просто цепочка, палочка, то ее длина уменьшается.
Т.е. с этим Вы согласны?

А цепочка из электронов внутри проводника вызывает
у Вас сомнение? Так? Тогда мы думаем одинаково.
Осталось убедить в этом КС с AID-ом, и вопрос решен.
Помогайте! Их трудно одолеть в одиночку.:)

> А распределение цепочки электронов сильно зависит от конфигурации провода и способа возбуждения тока.

Конфигурация задана условием задачи: длинная петля из сверхпроводника.
Вы знаете способ, как возбудить постоянный ток с неравномерной плотностью?

> > > Вместо того, чтобы трепать языком и писать глупости о замкнутой петле, расположенной вдоль оси X (Вы и в геометрии необыкновенно сильны),

> > Это послание сильно подрывает мое уважение к Вам. Вы хотите превратить
> > форум в перебранку? Уж от кого-кого, а от Вас я этого не ожидал.

> Не люблю, клгда трепятся попусту. Хотите содержательного разговора - ведите его соответственно, пока в данной теме этого не было.

Был очень понятно описан парадокс. И я не могу поверить, что ВЫ! не
поняли его содержание.
Скорее я могу поверить, что Ваше служебное положение мешает Вам честно
признать, что Вы не знаете ответа.

> > Теперь понятно, с кого берет пример Xan. Это Ваш ученик?
> > А как сильны Вы в русском языке?
> > (Вдоль не означает "на". Это значит: рядом с осью, около оси параллельно ей.
> > "Вдоль дороги тянулись провода электрички" ).

> Вот и объясните, как это замкнутый контур может располагаться вдоль прямой.
> Сами-то русский язык знаете?

Я думаю, что знаю. И привел пример, который Вы "не заметили":
"Вдоль дороги тянулись провода электрички". Так говорят?
Но похоже, что извиниться - это выше ваших сил.

> > И в чем моя ошибка в геометрии?

> В том, что кольцо, даже сильно деформированное, не может быть вдоль прямой.

См. выше. С языком у Вас проблемы.

> > И нужно ли Вам опускаться до оскорблений оппонента,
> > если Вы можете указать конкретную ошибку в конкретном доказательстве?
> > Это и места бы меньше заняло. И науки и пользы для других больше было бы.

> Я резко высказывался не против Вас лично, а против написанного Вами. Не нравятся формулировки - ничего не могу сделать.

Опять лукавите. Во-первых, это почти одно и тоже.
Во-вторых, Вас не возмутило, сказанное Xan-ом.
А в-третьих, указали бы на ошибку и все бы и без Ваших эпитетов
увидели, что я заблуждаюсь.

> > > решите наконец простейшую задачу, о которой Вам твердит куча народу.
> > > Возьмите замкнутую петлю с током (как выглядит ее магнитное поле знаете?), перейдите в движущуюся относительно ее (пусть скорость направлена в плоскости кольца) инерциальную СО и предъявите наблюдаемое в ней электрическое поле (формулами СТО пользоваться умеете?). Затем найдите распределение заряда в кольце (формулу Гаусса знаете?). Как оно выглядит?
> > > Если не умеете этого, не засоряйте форум, не знающему таблицы умножения не следует спорить об алгоритме Евклида...

> > И Вам не стыдно за этот Ваш выпад? (Вы - пример общения на форуме!)

> Где решение задачи?

> > И Вы уверены, что не зная таблицы умножения (не помня наизусть, а написав ее
> > рядом на бумаге) нельзя доказывать алгоритм Евклида ?

> Если можете написать - пожалуйста. Однако пока Вы лично ничего подробного не сделали. Плвторю, если вы не можете найти заряд кольца с током в движущейся ИСО, то Вашей квалификации заведомо не хватает для критики СТО.

Повторю!
Предложена задача с длинной петлей.
Для ее решения не требуется решать другие задачи.
Я не претендую название ни академика ни кандидата.
А Ваше высокомерное отношение к рядовым инженерам просто некрасиво.
В теме был вопрос о парадоксе, а не о квалификации.
Недостойно вместо решения переходить к вопросу, кто дурак.

> > Если не знают, не умеют, сомневаются люди пишут на форум.
> > А если вместо решения задачи по теме, Вы предлагаете решать другие Ваши задачи,
> > то это выглядит как попытка уклониться от предложенной задачи,
> > как Вы уклонились от задачи о шаре.

Кстати, графики потенциала у меня получились более плоские, чем у Кости.
Попросили бы его(или сами), ответить, кто прав.

> Это задача по теме.

Задач, связанных с темой, можно накропать десяток и больше.
Но не хватит времени их решать. И желания нет, когда заинтересовала
другая задача.

> > Простите за резкость, я предлагаю впредь не обсуждать знания друг друга,
> > а обсуждать задачи и доказательства.
> > (Тем более, что обо мне Вы, уже сказали все, что хотели.)

> То есть Вы отказываее в праве в ответ на неграмотные словеса сказать, что они неграмотны?

Я ни в чем Вам не отказываю.
Я удивляюсь, что Вы не понимаете простых вещей:
1.Проще всего убедить - это указать на ошибку, а не обзывать сообщения
"пустой трепотней".
2.Если вести диалог так, как Вы подаете пример, то в 99 из 100%
он закончится руганью, а не решением задачи.

Впрочем, я это уже говорил, и, похоже, что так и не услышан.

> Был очень понятно описан парадокс. И я не могу поверить, что ВЫ! не
> поняли его содержание.
> Скорее я могу поверить, что Ваше служебное положение мешает Вам честно
> признать, что Вы не знаете ответа.

Парадокс только у Вас в голове, а не в СТО. Намеки Вы не понимаете и не хотите разобраться по подсказкам. Это плохо.


> > Вот и объясните, как это замкнутый контур может располагаться вдоль прямой.
> > Сами-то русский язык знаете?

> Я думаю, что знаю. И привел пример, который Вы "не заметили":
> "Вдоль дороги тянулись провода электрички". Так говорят?
> Но похоже, что извиниться - это выше ваших сил.

Крутите. Говорят, когда не интересуются замыканием проводоа. А тут все дело именно в замыкании. Попытаться разобраться выше Ваших сил.

> > В том, что кольцо, даже сильно деформированное, не может быть вдоль прямой.

> См. выше. С языком у Вас проблемы.

Не хотите понять элементарных вещей. Замкнутый контур обязательно содержит участки перпендикулярные любой оси, лежащей в его плоскости. По этой причине он (как объект в целом) не может располагаться вдоль этой оси.

> > Я резко высказывался не против Вас лично, а против написанного Вами. Не нравятся формулировки - ничего не могу сделать.

> Опять лукавите. Во-первых, это почти одно и тоже.

Тут две большие разницы. Как говорил Ландау: "Я же не сказал, что он дурак. Я сказал, что его теория дурацкая".


> Во-вторых, Вас не возмутило, сказанное Xan-ом.

Да, мне его поведение несимпатично. Только зачем Вы втягиваете меня в ваши разборки?

> А в-третьих, указали бы на ошибку и все бы и без Ваших эпитетов
> увидели, что я заблуждаюсь.

Во-первых, любой разговор об ошибках требует некого уровня. Вы отказываетесь вести его на желаемом мною (да и другими) уровне. Во-вторых, Вы лукавите, Вы хотите не просто, чтобы Вам указали на ошибку, а чтобу Вы указание поняли и с ним согласились. Похоже, выполнение этого это выше моих сил. Вам на ошибку многократно указывали: в замкнутой системе суммарный заряд у кольца нулевой.

> > Где решение задачи?

И где оно?

> Повторю!
> Предложена задача с длинной петлей.

Вам про нее и твердят Вы ее не решаете, а декларируете неправильный ответ. Где распределение заряда по Вашей длинной петле?

> Для ее решения не требуется решать другие задачи.
> Я не претендую название ни академика ни кандидата.
> А Ваше высокомерное отношение к рядовым инженерам просто некрасиво.

Не передергивайте. Мне плевать на должности и звания форумчан. В беседе меня интересует высказываемая в ней квалификация. Я "высокомерно" отнесся к высказываемым Вами соображениям, а не должности. Или "рядовые инженеры" имеют отдельное право говорить глупости? Кстати, иметь недостаточную квалификацию незазорно. Зазорно при ее наличии искать парадоксы в устоявшихся теориях.

> В теме был вопрос о парадоксе, а не о квалификации.
> Недостойно вместо решения переходить к вопросу, кто дурак.

Я не переходил на личности, а обсуждал высказывания. Почувствуйте разницу.

> > > Если не знают, не умеют, сомневаются люди пишут на форум.
> > > А если вместо решения задачи по теме, Вы предлагаете решать другие Ваши задачи,
> > > то это выглядит как попытка уклониться от предложенной задачи,
> > > как Вы уклонились от задачи о шаре.

> Кстати, графики потенциала у меня получились более плоские, чем у Кости.
> Попросили бы его(или сами), ответить, кто прав.

Опять хотите перевести стрелки? В данной ветке обсуждают другую задачу. Похоже, придется прекратить беседовать с Вами и по ней.

> Задач, связанных с темой, можно накропать десяток и больше.
> Но не хватит времени их решать. И желания нет, когда заинтересовала
> другая задача.

И еще раз - та же самая.

> Я ни в чем Вам не отказываю.
> Я удивляюсь, что Вы не понимаете простых вещей:
> 1.Проще всего убедить - это указать на ошибку, а не обзывать сообщения
> "пустой трепотней".

Нет. Убеждение - процесс взаимный, а не односторонний. Вы отказываетесь внимать разъяснениям - вот я указал на ЭТУ ошибку тоже.

> Впрочем, я это уже говорил, и, похоже, что так и не услышан.

>

Еще раз. Это форум по ортодоксальной физике. На нем можно задавать вопросы о непонятно каком согласовании в известной теории, о возникших при работе с нею противоречиях, демонстрировать любую квалификацию. Однако нельзя говорить о существовании в этих теориях противореяий и их исходной парадоксальности. С этим - на другой форум, там это вполне уместно. И нельзя требовать от собеседников "нет, уж Вы меня убеждайте, убеждайте!". Вам никто ничего не должен. Вы знаете, что в СТО закон сохранения заряда "встроен" изначально?

> Если наблюдатель двигается вдоль бесконечного незаряженного провода с током,
> то около наблюдателя появляется электрическое поле.
> Т.е. провод около него становится заряженным.
> Парселл доказал это с помощью СТО."

> Его доказательство было построено на том, что длина цепочки зарядов
> зависит от ее(или наблюдателя) скорости.

Возможно кривой перевод.
Там должно быть что-то вроде: в ИСО сопутствующей наблюдателю будет наблюдаться электрическое поле.

> Если начинает двигаться ракета, просто цепочка, палочка, то ее длина уменьшается.
> Т.е. с этим Вы согласны?

Да. Если нет неупругих деформаций. Кроме просто цепочки, потому что она может при этом свернуться клубочком, например. Это слишком мягкая система, чтобы на ней СТО изучать.

> А цепочка из электронов внутри проводника вызывает
> у Вас сомнение? Так? Тогда мы думаем одинаково.

Никаких сомнений. Электроны нескреплены между собой и поэтому разгоняться могут как достаточно произвольно. См.ниже.

> Конфигурация задана условием задачи: длинная петля из сверхпроводника.
> Вы знаете способ, как возбудить постоянный ток с неравномерной плотностью?

Чтобы возбудить ток включам в цепь источник ЭДС.
Он начнет с одной стороны "втягивать в себя электроны, с другой отталкивать. В результате с одной стороны от источника будет нехватка электронов, с другой избыток. От этого будет возмущение поля проводе которое распространится по нему со соростью света в для материала провода. И в результате получится некие колебания поля и концентрации электронов. Которые отсанутся после удаления источника.

> > Если наблюдатель двигается вдоль бесконечного незаряженного провода с током,
> > то около наблюдателя появляется электрическое поле.
> > Т.е. провод около него становится заряженным.
> > Парселл доказал это с помощью СТО."

> > Его доказательство было построено на том, что длина цепочки зарядов
> > зависит от ее(или наблюдателя) скорости.

> Электроны нескреплены между собой и поэтому разгоняться могут как достаточно произвольно. См.ниже.

> > Конфигурация задана условием задачи: длинная петля из сверхпроводника.
> > Вы знаете способ, как возбудить постоянный ток с неравномерной плотностью?

> Чтобы возбудить ток включаем в цепь источник ЭДС.

Нет. С помощью трансформатора или магнита.

> Он начнет с одной стороны "втягивать в себя электроны, с другой отталкивать. В результате с одной стороны от источника будет нехватка электронов, с другой избыток. От этого будет возмущение поля проводе которое распространится по нему со соростью света в для материала провода. И в результате получится некие колебания поля и концентрации электронов. Которые отсанутся после удаления источника.

И в результате колебания(переходный процесс) закончатся и останется
постоянный ток.
И учтите, что электроны не свободны за решеткой:))
Их скопление решетка постарается разровнять.

Итак, плотность заряда в проводе остается нулевой.
Теперь начинаем двигаться вдоль провода и (как утверждают Парселл и КС)
плотность заряда провода изменится и провод станет заряженным?

> Итак, плотность заряда в проводе остается нулевой.
> Теперь начинаем двигаться вдоль провода и (как утверждают Парселл и КС)
> плотность заряда провода изменится и провод станет заряженным?

Именно.
Так как положительные и отрицательные заряды движутся относительно наблюдателя с разными скоростями, их плотности изменятся в разной степени.

Я ещё раз настоятельно советую посчитать плотности зарядов своими руками.
И всё станет ясно.

Уважаемый, КС.
Ниже я попробовал отвечать в Вашем духе не с целью Вас обидеть,
а с целью показать более для Вас наглядно, что это не очень хорошо
(Вы с этим не согласились).

> > Был очень понятно описан парадокс. И я не могу поверить, что ВЫ! не
> > поняли его содержание.
> > Скорее я могу поверить, что Ваше служебное положение мешает Вам честно
> > признать, что Вы не знаете ответа.

> Парадокс только у Вас в голове, а не в СТО. Намеки Вы не понимаете и не хотите разобраться по подсказкам. Это плохо.

>
> > > Вот и объясните, как это замкнутый контур может располагаться вдоль прямой.
> > > Сами-то русский язык знаете?

> > Я думаю, что знаю. И привел пример, который Вы "не заметили":
> > "Вдоль дороги тянулись провода электрички". Так говорят?
> > Но похоже, что извиниться - это выше ваших сил.
>
> Крутите. Говорят, когда не интересуются замыканием проводоа. А тут все дело именно в замыкании.

Крутите. Замыкание для русского языка роли не играет.

> > > В том, что кольцо, даже сильно деформированное, не может быть вдоль прямой.

> > См. выше. С языком у Вас проблемы.

> Не хотите понять элементарных вещей. Замкнутый контур обязательно содержит участки перпендикулярные любой оси, лежащей в его плоскости.

Думаю, что здесь нет ни одного человека, который это не понимает.
Эта Ваша гипотеза поэтому выглядит не адекватно.

> По этой причине он (как объект в целом) не может располагаться вдоль этой оси.

Мальчик ехал на велосипеде вдоль забора.
"Он обязательно содержит участки перпендикулярные любой оси,
лежащей в его плоскости", и поэтому так ехать не мог?
Еще раз, "вдоль" не означает "на".
С языком у Вас проблемы.

> > > Я резко высказывался не против Вас лично, а против написанного Вами. Не нравятся формулировки - ничего не могу сделать.

> > Опять лукавите. Во-первых, это почти одно и тоже.

> Тут две большие разницы. Как говорил Ландау: "Я же не сказал, что он дурак. Я сказал, что его теория дурацкая".

А если продолжить в этом духе.
Современная наука отказалась от дурацкой идеи Эйнштейна считать, что
масса зависит от скорости. Считать скалярную величину не только
зависящей от скорости, но еще и разной: поперечной и продольной.

"В сегодняшней терминологии массой называют
корень квадратный из E2/c4-p2/c2,
т.е. то, что раньше называли массой покоя. "(48421 от KC)

Столь же дурацкой выглядит идея определять длину так, как предложил
Эйнштейн. Чем хуже два других способа7

Если Вы считаете такое неуважительное поведение Ландау правильным и достойным подражания, то, вероятно, Вы пробовали и другой его способ?
Он прикреплял пропуск к брюкам на заднице и поворачивался этим местом
на требование вахтера показать пропуск. Думаю, что найдется много студентов,
готовых Вам в этом подражать?

>
> > Во-вторых, Вас не возмутило, сказанное Xan-ом.

> Да, мне его поведение несимпатично. Только зачем Вы втягиваете меня в ваши разборки?

Нет никаких разборок. Я его не знаю.
А Вы сделали много замечаний мне и ни одного ему.

> > А в-третьих, указали бы на ошибку и все бы и без Ваших эпитетов
> > увидели, что я заблуждаюсь.

> Во-первых, любой разговор об ошибках требует некого уровня. Вы отказываетесь вести его на желаемом мною (да и другими) уровне. Во-вторых, Вы лукавите, Вы хотите не просто, чтобы Вам указали на ошибку, а чтобу Вы указание поняли и с ним согласились. Похоже, выполнение этого это выше моих сил. Вам на ошибку многократно указывали: в замкнутой системе суммарный заряд у кольца нулевой.

> > > Где решение задачи?

> И где оно?

> > Повторю!
> > Предложена задача с длинной петлей.

> Вам про нее и твердят Вы ее не решаете, а декларируете неправильный ответ. Где распределение заряда по Вашей длинной петле?

> > Для ее решения не требуется решать другие задачи.
> > Я не претендую название ни академика ни кандидата.
> > А Ваше высокомерное отношение к рядовым инженерам просто некрасиво.

> Не передергивайте. Мне плевать на должности и звания форумчан. В беседе меня интересует высказываемая в ней квалификация. Я "высокомерно" отнесся к высказываемым Вами соображениям, а не должности. Или "рядовые инженеры" имеют отдельное право говорить глупости? Кстати, иметь недостаточную квалификацию незазорно. Зазорно при ее наличии искать парадоксы в устоявшихся теориях.

> > В теме был вопрос о парадоксе, а не о квалификации.
> > Недостойно вместо решения переходить к вопросу, кто дурак.

> Я не переходил на личности, а обсуждал высказывания. Почувствуйте разницу.

> > > > Если не знают, не умеют, сомневаются люди пишут на форум.
> > > > А если вместо решения задачи по теме, Вы предлагаете решать другие Ваши задачи,
> > > > то это выглядит как попытка уклониться от предложенной задачи,
> > > > как Вы уклонились от задачи о шаре.

> > Кстати, графики потенциала у меня получились более плоские, чем у Кости.
> > Попросили бы его(или сами), ответить, кто прав.

> Опять хотите перевести стрелки? В данной ветке обсуждают другую задачу. Похоже, придется прекратить беседовать с Вами и по ней.

> > Задач, связанных с темой, можно накропать десяток и больше.
> > Но не хватит времени их решать. И желания нет, когда заинтересовала
> > другая задача.

> И еще раз - та же самая.

> > Я ни в чем Вам не отказываю.
> > Я удивляюсь, что Вы не понимаете простых вещей:
> > 1.Проще всего убедить - это указать на ошибку, а не обзывать сообщения
> > "пустой трепотней".

> Нет. Убеждение - процесс взаимный, а не односторонний. Вы отказываетесь внимать разъяснениям - вот я указал на ЭТУ ошибку тоже.

> > Впрочем, я это уже говорил, и, похоже, что так и не услышан.

> >

Предлагаю ввести на форуме правило, что модератор удаляет послания
с выпадами или заменял их на толстую красную двойку.
Вы такое поддержите?

> Уважаемый, КС.
> Ниже я попробовал отвечать в Вашем духе не с целью Вас обидеть,
> а с целью показать более для Вас наглядно, что это не очень хорошо
> (Вы с этим не согласились).
>

Я понял, беседовать по физике не можете, желаете склочничать. Уже не в первый раз, как только речь заходит о конкретных ответах на конкретные вопросы - виляете в сторону. Что ж, настаивать больше не буду. Напоследок мой диагноз Вашего развития. Вы все больше и больше уходите в альтернативу.
1.Не хотите обсуждать четко поставленные задачи.
2.Вместо простых экспериментальных фактов желаете обсуждать философию.
3.Наблюдая противоречия своих взглядов с окружающим миром, считаете необходимым "приводить в соответствие" окружающий мир, а не Ваши о нем понятия.
4.Полагаете обязательным для собеседников считать по меньшей мере одинаково весомым то, что Вам вчера пришло в голову и то, что составляет устоявшуюся теорию.
5.Считаете возможным неуважительно отзываться о классиках науки, но требуете особого пиетета по отношению к себе, любимиому.
6.Желаете выступать верховным судьей в любых спорах по собственному усмотрению.
Думаю достаточно, хотя это, конечно, не все.
Всему этому не место здесь, Вы засоряете данный форум безграмотными утверждениями, да еще и преподносите их с ампломбом. Воля, конечно, Ваша - я не модератор.

> > Чтобы возбудить ток включаем в цепь источник ЭДС.

> Нет. С помощью трансформатора или магнита.

пусть так, возмущение поля от магнита также не мнгновенно.

> И в результате колебания(переходный процесс) закончатся и останется
> постоянный ток.
> И учтите, что электроны не свободны за решеткой:))
> Их скопление решетка постарается разровнять.

Не думаю, у Вас все же серхпроводник по условию.
В любом случае для лоренцева сжатия цепочки электронов причин нет.

> Итак, плотность заряда в проводе остается нулевой.

Ок. Считаем что очень аккуратно возбудили ток.

> Теперь начинаем двигаться вдоль провода и (как утверждают Парселл и КС)
> плотность заряда провода изменится и провод станет заряженным?

Нет конечно, от нашего движения ничего не изменится.
А вот если начать рассматривать провод в ИСО в которой он движется. (Как мы движемся не имеет значения), то плотность электронов будет разная в разных ветках провода. Суммарный же заряд провода будет нулевым.

> > > Чтобы возбудить ток включаем в цепь источник ЭДС.

> > Нет. С помощью трансформатора или магнита.

> пусть так, возмущение поля от магнита также не мнгновенно.

> > И в результате колебания(переходный процесс) закончатся и останется
> > постоянный ток.
> > И учтите, что электроны не свободны за решеткой:))
> > Их скопление решетка постарается разровнять.

> Не думаю, у Вас все же серхпроводник по условию.
> В любом случае для лоренцева сжатия цепочки электронов причин нет.

Как нет?
Ракета с космонавтами, начав двигаться, сплющилась.
Расстояние до звезды Альфа сократилось.
А "для лоренцева сжатия цепочки электронов причин нет"?
Движение - СТО-причина :) для сжатия.

> > Итак, плотность заряда в проводе остается нулевой.

> Ок. Считаем что очень аккуратно возбудили ток.

> Как нет?
> Ракета с космонавтами, начав двигаться, сплющилась.
> Расстояние до звезды Альфа сократилось.
> А "для лоренцева сжатия цепочки электронов причин нет"?
> Движение - СТО-причина :) для сжатия.

Если Вы аккуратно разгоняете электроны одновременно, то нет никаких причин чтобы их цепочка сжималась, в ИСО мнгновенно сопутствующей электронам цепочка будет длиннее.

Точно также если одновременно разгонять Альфу и Землю, то для ИСО сопутствующей ракете расстояние между ними не изменится.

> > Уважаемый, КС.
> > Ниже я попробовал отвечать в Вашем духе не с целью Вас обидеть,
> > а с целью показать более для Вас наглядно, что это не очень хорошо
> > (Вы с этим не согласились).
> >
>
> Я понял, беседовать по физике не можете, желаете склочничать.

Предлагаю ввести на форуме правило, что модератор удаляет послания
с выпадами или заменял их на толстую красную двойку. (1)
Вы такое поддержите?

Прямого ответа нет.
Вынуждаете опять о русском языке бесседовать?
"склочничать" - если и можно использовать это слово по отношению к форуму,
- это первым применять по отношению к собеседнику отрицательные эпитеты.
Вы это продолжаете, а я не делал первым этого никогда!

> Уже не в первый раз, как только речь заходит о конкретных ответах на конкретные вопросы - виляете в сторону. Что ж, настаивать больше не буду. Напоследок мой диагноз Вашего развития. Вы все больше и больше уходите в альтернативу.
> 1.Не хотите обсуждать четко поставленные задачи.

Какие?
Я четко сформулировал парадокс и хотел получить на него ответ.
Вместо ответа Вы просите решить что?
Как в СТО решается вопрос о плотности зарядов длинного провода,
подробно расписано у Парсела. Вы вместе с Ханом, хотите, чтобы я
переписал этот текст?
Узкая петля - два длинных провода, соединенных на концах.
Длину петли можно произвольно менять так, чтобы влияние концов будет мадо.
Почти полная аналогия с длинным транспортером.

> 2.Вместо простых экспериментальных фактов желаете обсуждать философию.

Какая же это философия, если обсуждается различие 3-х экспериментадьных
методов определения длины, дающих разные значения?

> 3.Наблюдая противоречия своих взглядов с окружающим миром, считаете необходимым "приводить в соответствие" окружающий мир, а не Ваши о нем понятия.

Я пришед на форум именно за разъяснением парадокса, т.е. "приводить в соответствие мои взгляды с окружающим миром". Как звучит!:)

> 4.Полагаете обязательным для собеседников считать по меньшей мере одинаково весомым то, что Вам вчера пришло в голову и то, что составляет устоявшуюся теорию.

Нет. Я не "полагаю обязательным для собеседников что-то считать".
Я прошу их указать ошибку в сформулированном мною парадоксе.

> 5.Считаете возможным неуважительно отзываться о классиках науки,

Только как ответ на ваше "Почувствуйте разницу" - желание, подобно Ландау,
унижать собеседника "юридически грамотным" способом. И Ваше восхищение
этим способом.

> но требуете особого пиетета по отношению к себе, любимиому.

Опять передергиваете. Я предложил общее правило для всех (1), а не для себя.

> 6.Желаете выступать верховным судьей в любых спорах по собственному усмотрению.

Опять передергиваете. Речь идет не о "любых спорах", а только о
сформулированных мною парадоксак.
И не "верховным судьей", а получить убедительный ответ для всех,
включая и меня.

Вы не на кухне коммунальной квартиры. Я высказал Вам свое мнение. Хотите лаяться - общение прекращаю. Естественно, Вы имеете полное право не принимать моего мнения, но оно вполне сложилось. Хотите обсудить физику - отвечайте на физические вопросы.

> Какие?
> Я четко сформулировал парадокс и хотел получить на него ответ.
> Вместо ответа Вы просите решить что?
> Как в СТО решается вопрос о плотности зарядов длинного провода,
> подробно расписано у Парсела. Вы вместе с Ханом, хотите, чтобы я
> переписал этот текст?

Нет, лично я хочу, чтобы вы применили "метод" Парселла к петле конечных, пускай и больших размеров. Сколько раз я уже спрашивал, чему равен ее полный заряд в движущейся ИСО? Раза три? Спрашиваю последний раз - чему?

> Узкая петля - два длинных провода, соединенных на концах.
> Длину петли можно произвольно менять так, чтобы влияние концов будет мадо.
> Почти полная аналогия с длинным транспортером.

Давайте ответ.


> Я пришед на форум именно за разъяснением парадокса, т.е. "приводить в соответствие мои взгляды с окружающим миром". Как звучит!:)

Это неправда, по крайней мере Ваше "тактика" пока противоречит этой заявленной "стратегии". Не надо здесь спорить. Убедить меня может только одно - ответ на поставленный вопрос.

> Нет. Я не "полагаю обязательным для собеседников что-то считать".
> Я прошу их указать ошибку в сформулированном мною парадоксе.

Это многократно проделывалось - давался ответ на поставленный вопрос, который Вы не хотите признать - заряд в СТО сохраняется.

Я сознательно не стал комментировать Ваши остальные сентенции. Продемонстрируйте готовность обсуждать физику. Распределение плотности заряда по вашей "длинной петле" - в студию!

> Хотите обсудить физику - отвечайте на физические вопросы.

> > Какие?
> > Я четко сформулировал парадокс и хотел получить на него ответ.
> > Вместо ответа Вы просите решить что?
> > Как в СТО решается вопрос о плотности зарядов длинного провода,
> > подробно расписано у Парсела. Вы вместе с Ханом, хотите, чтобы я
> > переписал этот текст?

> Нет, лично я хочу, чтобы вы применили "метод" Парселла к петле конечных, пускай и больших размеров. Сколько раз я уже спрашивал, чему равен ее полный заряд в движущейся ИСО?

У Парселла описан метод расчета не конечной петли, а бесконечных проводов.
Пусть ее длина=L. Он считает, что если двигаться со скоростью электронов
тока в петле, то длина проводов=решетки сократится в γ раз, а плотность заряда решетки соответственно увеличится. Длина цепочки электронов
останется=L и ее плотность заряда останется прежней. Поэтому провода
окажутся заряженными. Но электроны не могут покинуть петлю. Они должны собраться в малых поперечных ее участках. В этом случае общий, заряд петли не
изменится, но появление 2-х электронных пробок в малых поперечных ее участках
должно изменить характер тока в петле и привести к ликвидации пробок и
выравниванию плотности заряда в петле.
В результате общий заряд и его плотность в продольных участках вернется к 0.
Вроде, так.

А точнее даже так. Попытка изменить длину и плотность заряда решетки
автоматически должна привести к соответствующему изменению длины и плотности
заряда цепочки электронов в ней, хотя это и противоречит СТО.
Ведь электроны проводимости в решетке не вполне свободны.
Решетка удерживает их от процесса ухода в поперечные пробки.
Т.е. описанного выше переходного процесса с пробками не будет.
Во всяком случае, плотность заряда проводов останется нулевой.


Возьмём два диска из изолятора.
По окружности каждого диска закрепим жёстко заряды.
На одном положительные, на другом отрицательные.
Расположим диски на маленьком расстоянии друг от друга, что поля зарядов компенсировались.
Приведём диски во вращение, один по часовой, другой против.
Издалека это выглядит как ток в кольцевой петле.

Теперь можно расчитать деформацию дисков (и изменение плотности зарядов) с точки зрения движущегося наблюдателя.

> > Нет, лично я хочу, чтобы вы применили "метод" Парселла к петле конечных, пускай и больших размеров. Сколько раз я уже спрашивал, чему равен ее полный заряд в движущейся ИСО?

> У Парселла описан метод расчета не конечной петли, а бесконечных проводов.
> Пусть ее длина=L. Он считает, что если двигаться со скоростью электронов
> тока в петле, то длина проводов=решетки сократится в γ раз, а плотность заряда решетки соответственно увеличится. Длина цепочки электронов
> останется=L и ее плотность заряда останется прежней. Поэтому провода
> окажутся заряженными. Но электроны не могут покинуть петлю. Они должны собраться в малых поперечных ее участках. В этом случае общий, заряд петли не
> изменится, но появление 2-х электронных пробок в малых поперечных ее участках
> должно изменить характер тока в петле и привести к ликвидации пробок и
> выравниванию плотности заряда в петле.
> В результате общий заряд и его плотность в продольных участках вернется к 0.
> Вроде, так.

Нет, не так! Метод Парселла значительно шире, чем Вы его поняли. Фактически он проверяет самосогласованность релятивистского преобразования полей с релятивистскими же преобразованиями их источников. Вы должны были сделать следующее.
1.Считая, что в неподвижной СО петля создает лишь магнитное поле, найти возникающее в движущейся ИСО электрическое (в первом приближении по v/c это E=[v,B]/c). Взять от него дивергенцию и убедиться, что она отлична от нуля внутри проводов петли. Найти плотность заряда в этой СО.
2.Считая, что в неподвижной СО петля представляет собой совокупность зарядов разного знака с одинаковыми плотностями, одни из которых (безразлично какие) движутся, создавая ток, найти их концентрации в движущейся ИСО, вычислить разбаланс, сравнить и убедииться, что все согласовано, НИКАКИХ ПАРАДОКСОВ В СТО НЕТ.

Вы ничего этого не сделали, т.е. не продемонстрировали владение инструментарием СТО, поэтому и не следовало говорить о его противоречивости. Если Вы не можете из досок и гвоздей сделать табурет, это не значит, что сие есть невозможная задача. Ваша грубая ошибка в рассуждениях (которую Вы бы заметили, если бы хоть что-то посчитали) заключается в том, что плотности заряда в петле на противоположных участках обратны друг другу, т.е. компенсация происходит отнюдь не в побках - возьмите дивергенцию и убедитесь. Это видно уже из простой симметрии - если Вы двигаетесь вдоль провода, то ответ, очевидно, зависит от того как соориентирована скорость относительно тока.

> А точнее даже так. Попытка изменить длину и плотность заряда решетки
> автоматически должна привести к соответствующему изменению длины и плотности
> заряда цепочки электронов в ней, хотя это и противоречит СТО.

Отнюдь см. выше. Не рассуждайте - считайте.

> Ведь электроны проводимости в решетке не вполне свободны.

Что это значит? Формулу в студию.

> Решетка удерживает их от процесса ухода в поперечные пробки.

Что это значит? Формулу в студию.

> Т.е. описанного выше переходного процесса с пробками не будет.
> Во всяком случае, плотность заряда проводов останется нулевой.

Возьмите формулы СТО и докажите это. Где формула?

> > > Нет, лично я хочу, чтобы вы применили "метод" Парселла к петле конечных, пускай и больших размеров. Сколько раз я уже спрашивал, чему равен ее полный заряд в движущейся ИСО?

> > У Парселла описан метод расчета не конечной петли, а бесконечных проводов.
> > Пусть ее длина=L. Он считает, что если двигаться со скоростью электронов
> > тока в петле, то длина проводов=решетки сократится в γ раз, а плотность заряда решетки соответственно увеличится. Длина цепочки электронов
> > останется=L и ее плотность заряда останется прежней. Поэтому провода
> > окажутся заряженными. Но электроны не могут покинуть петлю. Они должны собраться в малых поперечных ее участках. В этом случае общий, заряд петли не
> > изменится, но появление 2-х электронных пробок в малых поперечных ее участках
> > должно изменить характер тока в петле и привести к ликвидации пробок и
> > выравниванию плотности заряда в петле.
> > В результате общий заряд и его плотность в продольных участках вернется к 0.
> > Вроде, так.

> Нет, не так! Метод Парселла значительно шире, чем Вы его поняли. Фактически он проверяет самосогласованность релятивистского преобразования полей с релятивистскими же преобразованиями их источников. Вы должны были сделать следующее.
> 1.Считая, что в неподвижной СО петля создает лишь магнитное поле, найти возникающее в движущейся ИСО электрическое (в первом приближении по v/c это E=[v,B]/c).
да.
> Взять от него дивергенцию и убедиться, что она отлична от нуля внутри проводов петли.
Зачем это?
> Найти плотность заряда в этой СО.
Это у Парсела сделано. Зачем его переписывать?
> 2.Считая, что в неподвижной СО петля представляет собой совокупность зарядов разного знака с одинаковыми плотностями, одни из которых (безразлично какие) движутся, создавая ток, найти их концентрации в движущейся ИСО, вычислить разбаланс, сравнить и убедииться, что все согласовано,
Это у Парсела сделано. Зачем его переписывать?
> НИКАКИХ ПАРАДОКСОВ В СТО НЕТ.
Это Ваше утверждение противоречит общепринятой терминологии.
В литературе рассматривается масса парадоксов.
Вероятно, Вы хотели сказать, что все известные решены?

> Вы ничего этого не сделали, т.е. не продемонстрировали владение инструментарием СТО, поэтому и не следовало говорить о его противоречивости.
Противоречивость не имеет никакого отношения к моему умению или неумению
что-то демонстрировать.
Прочитайте, пожалуйста, еще раз внимательно и придирчиво мои два доказательства
в начале темы 49629 и 49634 . Я не могу найти в них ошибки.
Пожалуйста, укажите в них ошибки, если Вы их видите.

> Ваша грубая ошибка в рассуждениях (которую Вы бы заметили, если бы хоть что-то посчитали) заключается в том, что плотности заряда в петле на противоположных участках обратны друг другу, т.е. компенсация происходит отнюдь не в побках - возьмите дивергенцию и убедитесь. Это видно уже из простой симметрии - если Вы двигаетесь вдоль провода, то ответ, очевидно, зависит от того как соориентирована скорость относительно тока.

Согласен. Это моя ошибка. Не уверен,что грубая, поскольку идея моего
доказательства остается. Ниже я его исправил.
Назовем провода петли так: основной и обратный (длина=L)и 2 корткие перемычки.
Парселл считает, что если двигаться со скоростью электронов
тока в петле, то длина проводов=решетки сократится в γ раз, плотность заряда основного провода, соответственно, увеличится, а обратного уменьшится. Длина цепочки электронов основного провода останется=L и ее плотность заряда останется прежней. Поэтому провода окажутся заряженными с разным знаком.
Но электроны не могут покинуть петлю. Они должны перейти из основного провода
в обратный. В этом случае общий, заряд петли не изменится, но появление 2-х
проводов с одинаковыми зарядами разного знака, обязательно вызовет дополнительный уравнительный ток, который уровняет заряды и их плотности в проводах.
Так будет, если мы мгновенно перейдем из лабораторной СО в СО пробного заряла.
Но реально переход занимает конечное время. И все это время будет идти уравнительный ток. Поэтому практически будет так:

> > А Попытка изменить длину и плотность заряда решетки
> > автоматически должна привести к соответствующему изменению длины и плотности
> > заряда цепочки электронов в ней, хотя это и противоречит СТО.

> Отнюдь см. выше. Не рассуждайте - считайте.
Настаиваю, хотя посчитать не могу.

> > Ведь электроны проводимости в решетке не вполне свободны.

> > Решетка удерживает их от процесса ухода в перемычки.

> Что это значит? Формулу в студию.
Это значит, что как только заряды проводов или их элементов меняются,
сразу возникает уравнительный ток.

> > Во всяком случае, плотность заряда проводов останется нулевой.

> Возьмите формулы СТО и докажите это. Где формула?
Если бы я мог быстро написать все формулы, которые Вы требуете,
то был бы профессором:)
У Вас есть формулы, которые запрещают описанный мною физический процесс?
Вы видите ошибки в доказательствах 49629 и 49634 ? В студию!

Что мы делаем? Я сдаю экзамен или мы ищем решение предложенных
мною парадоксов?

> В этом случае общий, заряд петли не изменится, но появление 2-х проводов с одинаковыми зарядами разного знака, обязательно вызовет дополнительный уравнительный ток, который уровняет заряды и их плотности в проводах.

Перемычки движутся в магнитном поле.
В них создаётся эдс, которая мешает протеканию "уравнительного тока".

> > Нет, не так! Метод Парселла значительно шире, чем Вы его поняли. Фактически он проверяет самосогласованность релятивистского преобразования полей с релятивистскими же преобразованиями их источников. Вы должны были сделать следующее.
> > 1.Считая, что в неподвижной СО петля создает лишь магнитное поле, найти возникающее в движущейся ИСО электрическое (в первом приближении по v/c это E=[v,B]/c).
> да.
> > Взять от него дивергенцию и убедиться, что она отлична от нуля внутри проводов петли.
> Зачем это?

Две цели. Во-первых, мы проверяем противоречивость (парадоксальность) СТО. Она имеет место, если двумя разными способами в ее рамках приходим к отличным ответам. Здесь мы считаем заряд одним способом. Затем другим, получаем один ответ, значит парадокса нет, причем именно в Вашей задаче вопреки Вашим утверждениям. Конечно, можно отказываться это делать (проверять) - но тогда и цена Вашим сентенциям 0. Во-вторых, обсуждение - двусторонний процесс. У меня есть серьезные сомнения, что Вы понимаете то, что пишете и то, что пишут другие - Парселл, например. Хотите беседы - продемонстрируйте понимаение, причем не голословно, а действенно. Возьмите дивергенцию. Можете?

> > Найти плотность заряда в этой СО.
> Это у Парсела сделано. Зачем его переписывать?

Повторю, я сомневаюсь, что Вы его поняли. Отказ хотя бы "пепреписать" усугубляет впечатление.

> > 2.Считая, что в неподвижной СО петля представляет собой совокупность зарядов разного знака с одинаковыми плотностями, одни из которых (безразлично какие) движутся, создавая ток, найти их концентрации в движущейся ИСО, вычислить разбаланс, сравнить и убедииться, что все согласовано,
> Это у Парсела сделано. Зачем его переписывать?
> > НИКАКИХ ПАРАДОКСОВ В СТО НЕТ.
> Это Ваше утверждение противоречит общепринятой терминологии.
> В литературе рассматривается масса парадоксов.
> Вероятно, Вы хотели сказать, что все известные решены?

Вы ориентируетесь на обывательское понимание парадоксов, разделяемое популярной литературой. На самом деле это софизмы. Повторю, в рамках СТО при правильных действиях, а не разглагольствованиях, никогда не получается два разных ответа на один вопрос. НИКАКИХ ПАРАДОКСОВ НЕТ. В том числе и рассматриваемой задаче. Не согласны - не болтайте, приведите свой РАСЧЕТ плотности заряда в разных ИСО, или опровергните мой (Парселла). Опяить-таки видно, что уровень беседы Вам сложен.

> > Вы ничего этого не сделали, т.е. не продемонстрировали владение инструментарием СТО, поэтому и не следовало говорить о его противоречивости.
> Противоречивость не имеет никакого отношения к моему умению или неумению
> что-то демонстрировать.

Имеет самое непосредственное. Повторю, противоречивость есть ВЫВОД взаимоисключающих следствий. Вы (пока) ничего ВЫВЕСТИ из СТО не смогли.

> Прочитайте, пожалуйста, еще раз внимательно и придирчиво мои два доказательства
> в начале темы 49629 и 49634 . Я не могу найти в них ошибки.
> Пожалуйста, укажите в них ошибки, если Вы их видите.

Правильно считайте - и будет Вам счастье. Но Вы же не хотите считать?

> > Ваша грубая ошибка в рассуждениях (которую Вы бы заметили, если бы хоть что-то посчитали) заключается в том, что плотности заряда в петле на противоположных участках обратны друг другу, т.е. компенсация происходит отнюдь не в побках - возьмите дивергенцию и убедитесь. Это видно уже из простой симметрии - если Вы двигаетесь вдоль провода, то ответ, очевидно, зависит от того как соориентирована скорость относительно тока.

> Согласен. Это моя ошибка. Не уверен,что грубая, поскольку идея моего
> доказательства остается. Ниже я его исправил.
> Назовем провода петли так: основной и обратный (длина=L)и 2 корткие перемычки.
> Парселл считает, что если двигаться со скоростью электронов
> тока в петле, то длина проводов=решетки сократится в γ раз, плотность заряда основного провода, соответственно, увеличится, а обратного уменьшится. Длина цепочки электронов основного провода останется=L и ее плотность заряда останется прежней. Поэтому провода окажутся заряженными с разным знаком.
> Но электроны не могут покинуть петлю. Они должны перейти из основного провода
> в обратный. В этом случае общий, заряд петли не изменится, но появление 2-х
> проводов с одинаковыми зарядами разного знака, обязательно вызовет дополнительный уравнительный ток, который уровняет заряды и их плотности в проводах.
> Так будет, если мы мгновенно перейдем из лабораторной СО в СО пробного заряла.

Опять словеса без формул. В движущейся ИСО мы имеем стационарную картину распределения зарядов и тока. Никаких "дополнительных" к просто пересчитанным из неподвижной ИСО токов и полей не возникает. В этом и состоит отсутствие парадокса.

> Но реально переход занимает конечное время. И все это время будет идти уравнительный ток. Поэтому практически будет так:

И это неправильно. Переход из одной СО в другую есть формальная процедура, могущая иметь место в люое время. Вы путаете (и это тоже грубая ошибка) сию процедуру с реальным движением наблюдателя, который при изменении своей скорости должен двигаться ускоренно. В процессе этого ускорения он находится в неинерциальной СО, и проводимые мной рассуждения там несправедливы. В частности, в не-ИСО дивергенция электрического поля не обязательно свидетельствует о наличии заряда, ибо уравнения Максвелла в ней имеют другую форму. Мы обсуждает СТО, которая не рассматривает такие вещи (или делает это за счет неких искуственных приемов). Вы хотите в очередной раз вильнуть в сторону, не разобравшись в исходных вещах. Я готов пообсуждать и не-ИСО, но только после завершения обсуждения непротиворечивости СТО как таковой. Либо Вы признаете мой (Парселла) расчет, либо приведете свой с другим ответолм. Повторю еще раз - расчет, а не философствования.

> > > А Попытка изменить длину и плотность заряда решетки
> > > автоматически должна привести к соответствующему изменению длины и плотности
> > > заряда цепочки электронов в ней, хотя это и противоречит СТО.

> > Отнюдь см. выше. Не рассуждайте - считайте.
> Настаиваю, хотя посчитать не могу.

Мамой клянусь? Я такие теоремы не рассматриваю. Что мне до Ваших настаиваний? С меня-то Вы требуете конкретных вещей? Не умеете забить гвоздя - учитесь у других (AID, Kostya, BlackBudha, Xan, KC), а не спорьте, что гвоздь забить невозможно.

> > > Ведь электроны проводимости в решетке не вполне свободны.

> > > Решетка удерживает их от процесса ухода в перемычки.

> > Что это значит? Формулу в студию.
> Это значит, что как только заряды проводов или их элементов меняются,
> сразу возникает уравнительный ток.

Формулу, значит, не можете. Так не пойдет. Повторю, в движущейся ИСО все стационарно, никакого "изменения" заряда нет. Вы согласны, что оперируя ТОЛЬКО с ИСО и совершая правильные операции мы не встречаемся ни с какими противоречиями?

> > > Во всяком случае, плотность заряда проводов останется нулевой.

И это неправильно. Возьмимте наконец дивергенцию!

> > Возьмите формулы СТО и докажите это. Где формула?
> Если бы я мог быстро написать все формулы, которые Вы требуете,
> то был бы профессором:)

Тогда не нагличайте и не пишите об ошибках понмающих лю.дей (того же Парселла), которые эти формулы МОГУТ написать.

> У Вас есть формулы, которые запрещают описанный мною физический процесс?
> Вы видите ошибки в доказательствах 49629 и 49634 ? В студию!

Это вообще не доказательства. "Поскольку я (Вы) считаю, что должен перестриваться заряд, то он и пропадает". Ваша исходная ошибка в том, что Вы полагаете, что можете сделать хоть какой содержательный вывод вне сферы Вашей компетенции. Жизнь показывает обратное. Я описал свой РАСЧЕТ, который дает правильный ответ. Где Ваш?

> Что мы делаем? Я сдаю экзамен или мы ищем решение предложенных
> мною парадоксов?

Я учу Вас физике. И хочу убедиться, что Вы пониаете, что происходит. То, что Вы назывпаете своими парадоксами есть безграмотность в СТО.

> в начале темы 49629 и 49634 . Я не могу найти в них ошибки.


>> Доказательство 2
Переходим в систему движущегося нблюдателя.
На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
утверждать, что провод останется незаряженным.
Это означает, что плотность заряда будет нулевая.

Ну если до сих пор не видите здесь ошибок, тогда дело действительно плохо дело:)


> На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда

Да, есть такой факт реального мира.

> можно утверждать, что провод останется незаряженным.

Нет, нельзя.
Тут сбой в логике.
Провод на концах подключен к другим проводникам.
Или бесконечный, с последствиями.

> Это означает, что плотность заряда будет нулевая.

Нет, не означает.
И плотность заряда - НЕ инвариант, она не обязана во всех системах быть одинаковой.

> Ну если до сих пор не видите здесь ошибок, тогда дело действительно плохо дело:)

Дык!
Логика - она такая. Постоянно кто-нибудь не видит СВОИХ ошибок.

В основном это те, кто теории начитался, а задачи самостоятельно не решал.
Самостоятельно - это значит самостоятельно от начала до конца, а не "посмотреть, как там у них в ответе".
В школе у нас был такой термин - "бл@дун-теоретик". :)))

> > На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда

> Да, есть такой факт реального мира.

> > можно утверждать, что провод останется незаряженным.

> Нет, нельзя.
> Тут сбой в логике.
> Провод на концах подключен к другим проводникам.

Вот именно!

> Или бесконечный, с последствиями.

А про это он сам сказал еще до этого рассуждения. И все равно ошибок не видит:)

До встречи, AID.

Про петлю
> > В этом случае общий, заряд петли не изменится, но появление 2-х проводов с одинаковыми зарядами разного знака, обязательно вызовет дополнительный уравнительный ток, который уровняет заряды и их плотности в проводах.

> Перемычки движутся в магнитном поле.
> В них создаётся эдс, которая мешает протеканию "уравнительного тока".
Это, действительно, хорошее возражение, которое ставит под сомнение мои
рассуждения про петлю.
---------------------------
Про бесконечный провод
> > в начале темы 49629 и 49634 . Я не могу найти в них ошибки.
> >> Доказательство 2
> Переходим в систему движущегося нблюдателя.
> На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
> утверждать, что провод останется незаряженным.
> Это означает, что плотность заряда будет нулевая.

> Нет, нельзя.
> Тут сбой в логике.
нет сбоя
> Провод на концах подключен к другим проводникам.
нет, он бесконечный
> Или бесконечный, с последствиями.
да, 49629 и 49634 относятся к бесконечному проводу Парселла
Последствия таковы:
поскольку провод останется незаряженным (инвариантность заряда),
а все элементы провода заряжены одинаково, то это означает,
что плотность заряда будет нулевая.

> Нет, не означает.
> И плотность заряда - НЕ инвариант, она не обязана во всех системах быть одинаковой.

Верно,плотность заряда - НЕ инвариант,
но поскольку провод останется незаряженным на основании принципа инвариантности заряда, это означает, что плотность заряда будет нулевая.

> Верно,плотность заряда - НЕ инвариант,
> но поскольку провод останется незаряженным на основании принципа инвариантности заряда, это означает, что плотность заряда будет нулевая.

У бесконечного провода заряд неопределен бесконечность минус бесконечность. И неопределенность будет сохраняться в любой ИСО. Так что все инвариантно. В любом случае заряд бесконеного провода не имеет не только физического, но и математического смысла.

> > Нет, не означает.
> > И плотность заряда - НЕ инвариант, она не обязана во всех системах быть одинаковой.

> Верно,плотность заряда - НЕ инвариант,
> но поскольку провод останется незаряженным на основании принципа инвариантности заряда, это означает, что плотность заряда будет нулевая.

Вот масса - тоже инвариант. Рассмотрим бесконечно длинный цилиндр. Начнем двигаться вдоль него. По формула СТО произойдет сокращение, и ПЛОТНОСТЬ цилиндра в новой ИСО увеличится. Закон сохранения массы (да что там, просто числа протонов - барионный заряд там и пр.) нарушен?

> Верно,плотность заряда - НЕ инвариант,
> но поскольку провод останется незаряженным на основании принципа инвариантности заряда, это означает, что плотность заряда будет нулевая.

Длина кристаллической решётки провода - не инвариант.
Длина потока электронов - не инвариант.


Для простоты можно взять две транспортёрных ленты из изолятора и с метками длины.
Зарядить одну плюсом, другую минусом (заряды закреплены на изоляторе).
Расположить их рядом.

А потом начать двигать с разными скоростями.

При таком взгляде сразу будет видно, что длина лент меняется в разной степени, и плотность зарядов (на видимую наблюдателем длину) будет разная.

Доказательство 2
Переходим в систему движущегося нблюдателя.
На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
утверждать, что провод останется незаряженным.
поскольку провод останется незаряженным (инвариантность заряда),
а все элементы провода заряжены одинаково, то это означает, что плотность заряда будет нулевая.

> Длина кристаллической решётки провода - не инвариант.
> Длина потока электронов - не инвариант.
Это все вено. Но к чему это?
Где ошибка в Доказательстве 2 ?
>
> Для простоты можно взять две транспортёрных ленты из изолятора и с метками длины.
> Зарядить одну плюсом, другую минусом (заряды закреплены на изоляторе).
> Расположить их рядом.

> А потом начать двигать с разными скоростями.

> При таком взгляде сразу будет видно, что длина лент меняется в разной степени, и плотность зарядов (на видимую наблюдателем длину) будет разная.

Верно. Но это другой эксперимент. Не аналогичный.
В Доказательстве 2 (не прибегая к аналогиям) указать ошибку Вы не можете?

Обсуждаемый эксперимент больше похож на транспортер с одной лентой.
Раскручиваем. СТО хотелось бы ленту сократить, но расстояние между
валами не меняется и не дает возможности сократить ленту. И она рвется
так и не сократившись.

А если вернуться к петле с током, то она аналогична замкнутой трубе
с шариками(электронами). При попытке сжать трубу и раздвинуть шарики,
если шарики по условию не могут покинуть трубу, то раздвинуть шарики
у СТО не получится. Их плотность принудительно будет соответствовать
размеру трубы.

> Доказательство 2
> Переходим в систему движущегося нблюдателя.
> На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
> утверждать, что провод останется незаряженным.
> поскольку провод останется незаряженным (инвариантность заряда),
> а все элементы провода заряжены одинаково, то это означает, что плотность заряда будет нулевая.

> > Длина кристаллической решётки провода - не инвариант.
> > Длина потока электронов - не инвариант.
> Это все вено. Но к чему это?
> Где ошибка в Доказательстве 2 ?
> >

Сколько разных людей Вам талдычат одно и то же.
Принцип инвариантности заряда не означает отсутствие заряда у БЕСКОНЕЧНОГО провода. Как его вообще считать этот заряд? С бесконечночтью НЕЛЬЗЯ обращаться, как с обычным числом. Я Вам задал вопрос про цилиндр и массу (или
количество частиц). Можете ответить?
А вообще - вот образчик логики типа Вашей - исходя из принципа относительности, все законы относительны, в том числе и закон сохранения заряда. Нарушается - не страшно!

> > Верно,плотность заряда - НЕ инвариант,
> > но поскольку провод останется незаряженным на основании принципа инвариантности заряда, это означает, что плотность заряда будет нулевая.

> У бесконечного провода заряд неопределен бесконечность минус бесконечность.
Нет. Заряд бесконечного провода равен плотности заряда умноженной на длину
провода. Он может принимать 3 значения: 0, +8, -8.

> И неопределенность будет сохраняться в любой ИСО. Так что все инвариантно. В любом случае заряд бесконеного провода не имеет не только физического, но и математического смысла.

Парселл в лабораторной ИСО считает провод не заряженным.
Только в этом случае у него есть магнитное поле и нет электрического.

И математика и физика часто рассматривают бесконечности и находят
в этом смысл.
И посмотрите,пожалуйста,49909.

> > > Верно,плотность заряда - НЕ инвариант,
> > > но поскольку провод останется незаряженным на основании принципа инвариантности заряда, это означает, что плотность заряда будет нулевая.

> > У бесконечного провода заряд неопределен бесконечность минус бесконечность.
> Нет. Заряд бесконечного провода равен плотности заряда умноженной на длину
> провода. Он может принимать 3 значения: 0, +8, -8.

> > И неопределенность будет сохраняться в любой ИСО. Так что все инвариантно. В любом случае заряд бесконеного провода не имеет не только физического, но и математического смысла.

> Парселл в лабораторной ИСО считает провод не заряженным.
> Только в этом случае у него есть магнитное поле и нет электрического.

> И математика и физика часто рассматривают бесконечности и находят
> в этом смысл.
> И посмотрите,пожалуйста,49909.

Хочу добавить, что 3 значения будут, если плотность постоянна.
А если она меняется по заданному закону, то можно получить любое
наперед заданное число.

Специально для Вас - проедельно упростим ситуацию. Рассмотрим две (хотел с одной, но Вы не можете ответить)бесконечные параллельные друг другу цепочки зарядов - пусть точечных, разнесенных на расстояние 1. В одной цепочке они положительные, в другой - отрицательные, по амплитуде одинаковые. В сумме, значит, 0 получается - заряда нет. Теперь в другой СО расстояния между зарядами в каждой цепочке изменилися, но по-разному. В одной стали 2, а в другой - 0,5. Может, это релятивистский эффект, а может, я просто сжал их по-разному. Заряды на единицу длины изменились А суммарный заряд у системы появился? > Доказательство 2
> Переходим в систему движущегося наблюдателя.
> На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
> утверждать, что провод останется незаряженным.

Нет, нельзя.
Потому что решётка ионов - это один объект.
А поток электронов, текущий сквозь решётку - другой.

Можно только утверждать, что у каждого их этих объектов по отдельности его заряд не меняется.

> Специально для Вас - проедельно упростим ситуацию. Рассмотрим две (хотел с одной, но Вы не можете ответить)бесконечные параллельные друг другу цепочки зарядов - пусть точечных, разнесенных на расстояние 1. В одной цепочке они положительные, в другой - отрицательные, по амплитуде одинаковые. В сумме, значит, 0 получается - заряда нет. Теперь в другой СО расстояния между зарядами в каждой цепочке изменилися, но по-разному. В одной стали 2, а в другой - 0,5. Может, это релятивистский эффект, а может, я просто сжал их по-разному. Заряды на единицу длины изменились А суммарный заряд у системы появился?

Нт смысла рассматривать другие ситуации для указания ошибки в Доказательстве 2.
Если ситуация не аналогична, то это потеря времени.
Если ситуация аналогична, то прямо скажите, что неверно в 2.


> > Доказательство 2
> > Переходим в систему движущегося нблюдателя.
> > На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
> > утверждать, что провод останется незаряженным.
> > поскольку провод останется незаряженным (инвариантность заряда),
> > а все элементы провода заряжены одинаково, то это означает, что плотность заряда будет нулевая.

> > > Длина кристаллической решётки провода - не инвариант.
> > > Длина потока электронов - не инвариант.
> > Это все вено. Но к чему это?
> > Где ошибка в Доказательстве 2 ?
> > >

> Сколько разных людей Вам талдычат одно и то же.
Кто из нас на коммунальной кухне?
> Принцип инвариантности заряда не означает отсутствие заряда у БЕСКОНЕЧНОГО провода.
Конечно. Но я этого и не говорил. Вы это к чему?
> Как его вообще считать этот заряд?
На этот вопрос я ответил 49911:
> С бесконечночтью НЕЛЬЗЯ обращаться, как с обычным числом.
А разве я говорил иное?

> А вообще - вот образчик логики типа Вашей - исходя из принципа относительности, все законы относительны, в том числе и закон сохранения заряда. Нарушается - не страшно!

Любую мысль можно довести до абсурда. Особенно, на кухне.
Но где ошибка в Доказательстве 2?

> > Доказательство 2
> > Переходим в систему движущегося наблюдателя.
> > На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
> > утверждать, что провод останется незаряженным.

> Нет, нельзя.
> Потому что решётка ионов - это один объект.
> А поток электронов, текущий сквозь решётку - другой.

Не согласен.
Реальный физический объект - это провод.
Даже разбиение его на решетку и электроны - это некое упрощение, условность.

> Можно только утверждать, что у каждого их этих объектов по отдельности его заряд не меняется.

Это тоже верно. Но, про провод см. выше.

> Специально для Вас - проедельно упростим ситуацию. Рассмотрим две (хотел с одной, но Вы не можете ответить)бесконечные параллельные друг другу цепочки зарядов - пусть точечных, разнесенных на расстояние 1. В одной цепочке они положительные, в другой - отрицательные, по амплитуде одинаковые. В сумме, значит, 0 получается - заряда нет. Теперь в другой СО расстояния между зарядами в каждой цепочке изменилися, но по-разному. В одной стали 2, а в другой - 0,5. Может, это релятивистский эффект, а может, я просто сжал их по-разному. Заряды на единицу длины изменились А суммарный заряд у системы появился?

Да, конечно.

> > Специально для Вас - проедельно упростим ситуацию. Рассмотрим две (хотел с одной, но Вы не можете ответить)бесконечные параллельные друг другу цепочки зарядов - пусть точечных, разнесенных на расстояние 1. В одной цепочке они положительные, в другой - отрицательные, по амплитуде одинаковые. В сумме, значит, 0 получается - заряда нет. Теперь в другой СО расстояния между зарядами в каждой цепочке изменилися, но по-разному. В одной стали 2, а в другой - 0,5. Может, это релятивистский эффект, а может, я просто сжал их по-разному. Заряды на единицу длины изменились А суммарный заряд у системы появился?

> Да, конечно.

А с чего Вы это взяли? Разве в каждой цепочке появились какие-то новые заряды? Или исчезли старые? Изменилось расстояние между ними, но все, что мы видели раньше, мы видим и сейчас. Где заряд, который появился или исчез? Покажите пальцем!

> > > Чтобы возбудить ток включаем в цепь источник ЭДС.
> > Нет. С помощью трансформатора или магнита.
> В любом случае для лоренцева сжатия цепочки электронов причин нет

> > Как нет?
> > Ракета с космонавтами, начав двигаться, сплющилась.
> > Расстояние до звезды Альфа сократилось.
> > А "для лоренцева сжатия цепочки электронов причин нет"?
> > Движение - СТО-причина :) для сжатия.

> Если Вы аккуратно разгоняете электроны одновременно, то нет никаких причин чтобы их цепочка сжималась, в ИСО мнгновенно сопутствующей электронам цепочка будет длиннее.

А если я не трогаю электроны, а сам немного разогнался и перешел в
другую ИСО (как у Парселла)
> Точно также если одновременно разгонять Альфу и Землю, то для ИСО сопутствующей ракете расстояние между ними не изменится.

А не надорветесь Альфу разгоннять? :))
Конечно, мы разгоняем только ракету.

> Я учу Вас физике. И хочу убедиться, что Вы пониаете, что происходит.
Спасибо, конечно. Я подумаю над Вашими вопросами.
Но при обучении обычно не только задают вопросы ученику, но и на его вопросы
отвечают. А Вы этого почти не делаете, а вместо ответа задаете свои вопросы.

Например, был важный вопрос, на который Костя не дал убедительного ответа.
Почему при расчете поля шара и т.п. считают потенциал не может иметь скачков?
Ответ: потому, что в противном случае Е получается бесконечность- не убедителен потому, что:
1. Часто рассматривают поверхностные заряды, хотя объемный заряд в этом
случае получается бесконечным. Появление бесконечности - не причина.
2. Электроны должны вылететь из шара под действием силы Лоренца, если
на границе шара нет скачка потенциала, который их удерживает от вылетания.
3. Говорят о работе выхода электрона из металла, а это,вроде, и есть
скачок потенциала.
Это аргументы, что скачок должен быть.
Что скажете?

Зачем считать дивергенцию ?
"Две цели. Во-первых, мы проверяем противоречивость (парадоксальность) СТО.
Здесь мы считаем заряд одним способом. Затем другим"
Но в этой теме не шла речь о противоречивости СТО, а о противоречии между
СТО и электродинамикой.
И про какие 2 способа счета заряда Вы говорите, Вы не пояснили.

> > Я учу Вас физике. И хочу убедиться, что Вы пониаете, что происходит.
> Спасибо, конечно. Я подумаю над Вашими вопросами.
> Но при обучении обычно не только задают вопросы ученику, но и на его вопросы
> отвечают. А Вы этого почти не делаете, а вместо ответа задаете свои вопросы.

Действительно. Дело в том, что Вы не хотите учиться (в моем понимании). Сначала приложите усилия и продемонстрируйте готовность.

> Например, был важный вопрос, на который Костя не дал убедительного ответа.
> Почему при расчете поля шара и т.п. считают потенциал не может иметь скачков?

Отвечать не буду, извините. Воспринимаю как попытку ухода в сторону.

> Зачем считать дивергенцию ?
> "Две цели. Во-первых, мы проверяем противоречивость (парадоксальность) СТО.
> Здесь мы считаем заряд одним способом. Затем другим"
> Но в этой теме не шла речь о противоречивости СТО, а о противоречии между
> СТО и электродинамикой.

Видите ли, электродинамика - это иесть СТО. Именно из нее (электродинамика) и выросли преобразования Лоренца и пр.

> И про какие 2 способа счета заряда Вы говорите, Вы не пояснили.

У меня там были цифирки - 1 и 2. Почтите, что стоит после них.
Вообще-то по-видимому, про Парселла и эти способы я пока обсуждать не буду - уровень Ваших действий до Парселла не дотягивает. Это (на всякий случай, а то Вы все про профессоров говорите) уровень двух первых курсов хорошего физического вуза. Студент может худо-бедно решать задачки ихз стандартных задачников. Дивергенцию такого простого выражения обязан писать автоматически.
Давайте про цепочки разберемся.

> > Да, конечно.

> А с чего Вы это взяли? Разве в каждой цепочке появились какие-то новые заряды? Или исчезли старые? Изменилось расстояние между ними, но все, что мы видели раньше, мы видим и сейчас. Где заряд, который появился или исчез? Покажите пальцем!

Боюсь, раз не отвечаете - не поняли.
В каждой цепочке по отдельности не появилось никаких новых зарядов, и никакаие старые не исчезли. В моем понимании сие и означает "сохранение заряда". Это значит, что заряды цепочек остались неизменны. Стало быть не изменился заряд и у их совокупности - системы в целом.

> > Если Вы аккуратно разгоняете электроны одновременно, то нет никаких причин чтобы их цепочка сжималась, в ИСО мнгновенно сопутствующей электронам цепочка будет длиннее.

> А если я не трогаю электроны, а сам немного разогнался и перешел в
> другую ИСО (как у Парселла)

Самому разгоняться вовсе не обязательно.
Если расчеры проводятся в другой ИСО, то длина цепочки электронов в ней имеет другую длину (растянется или сократится в зависимости от взаимной ориентации скоростей электронов и новой ИСО) по преобразованиям Лоренца.

> А не надорветесь Альфу разгоннять? :))

Ну так ради науки же... :)

> > У бесконечного провода заряд неопределен бесконечность минус бесконечность.
> Нет. Заряд бесконечного провода равен плотности заряда умноженной на длину
> провода. Он может принимать 3 значения: 0, +8, -8.

Нет, провод состоит из положительных и отрицательных зарядов, и суммарный заряд провода складывается из суммы зарядов. Так вот суммировать заряды в проводе можно разными способами, один из них Вы описали: сложить плотности и умножить на длину. Но подсчитывать можно и подругому, например, взять 2 метра положительных зарядов и метр отрицалельных (и не надо ничего сжимать даже), в бесконечном проводнике таких участков будет равное количество, то есть можно поставить взаимнооднозначное соответствие между ними. И тогда заряд будет +8. То есть получаем что результат зависит от способа подсчета. А раз результат зависит от пути которым он получен, значит он неопределен, и какое-то конкретное число (0) приписчвать заряду провода нельзя.

> Парселл в лабораторной ИСО считает провод не заряженным.
> Только в этом случае у него есть магнитное поле и нет электрического.

Да, но он также считает провод конечным хотя и длинным. Кроме того для электрического поля в данном случае существенным является не полный заряд провода, а симметричность задачи и нулевой заряд в конечном участке провода.

> И математика и физика часто рассматривают бесконечности и находят
> в этом смысл.

Только в виде предельных переходов, чего в данной задаче нет.

> > Потому что решётка ионов - это один объект.
> > А поток электронов, текущий сквозь решётку - другой.

> Не согласен.
> Реальный физический объект - это провод.
> Даже разбиение его на решетку и электроны - это некое упрощение, условность.

Труба и вода в ней - тоже неделимый объект?

> > > Да, конечно.

> > А с чего Вы это взяли? Разве в каждой цепочке появились какие-то новые заряды? Или исчезли старые? Изменилось расстояние между ними, но все, что мы видели раньше, мы видим и сейчас. Где заряд, который появился или исчез? Покажите пальцем!

> Боюсь, раз не отвечаете - не поняли.
Как Вы поспешно судите. Уже ушел из интернета.
> В каждой цепочке по отдельности не появилось никаких новых зарядов, и никакаие старые не исчезли. В моем понимании сие и означает "сохранение заряда". Это значит, что заряды цепочек остались неизменны. Стало быть не изменился заряд и у их совокупности - системы в целом.

Все, что сказано здесь верно. Заряды цепочек сохранились.
Но уточним, о чем Вы спрашивали?
"В сумме, значит, 0 получается - заряда нет."
Из этой фразы я понял, что вопрос не о заряде каждой цепочки,
а о заряде цепочки, состоящей из их объединения. Он изменился.
Тыкаем пальцем в любое место объединенной цепочки.
Палец должен быть толстым чтобы в несколько раз превышал
расстояние между зарядами. Получаем другую плотность, не 0.
И куда бы мы ни тыкали 0 не получим.

> > Например, был важный вопрос, на который Костя не дал убедительного ответа.
> > Почему при расчете поля шара и т.п. считают потенциал не может иметь скачков?

> Отвечать не буду, извините. Воспринимаю как попытку ухода в сторону.
Не могу извинить. За все это время никто на вопрос не ответил.
Кроме Вас -некому.
А ухода в сторону нет. Я отвечаю на все Ваши вопросы, на которые могу
ответить быстро. Дидивергенцию просто считать для бесконечных проводов,
а для петли у перемычки сложнее.

> > Зачем считать дивергенцию ?
> > "Две цели. Во-первых, мы проверяем противоречивость (парадоксальность) СТО.
> > Здесь мы считаем заряд одним способом. Затем другим"
> > Но в этой теме не шла речь о противоречивости СТО, а о противоречии между
> > СТО и электродинамикой.

> Видите ли, электродинамика - это иесть СТО.
Это Ваше мнение. Наличие разных по содержанию учебных курсов с такими
названиями его не подтверждает. И парадокс тоже.
> Именно из нее (электродинамика) и выросли преобразования Лоренца и пр.
Это верно. Но болезни роста тоже бывают. Верно?

> Вообще-то по-видимому, про Парселла и эти способы я пока обсуждать не буду -.
Консенсус. Но, пожалуйста, скажите про скачок потенциала.
> Давайте про цепочки разберемся.
С удовольствием.
Я Вам уже про них ответил.(49942)

> > > Потому что решётка ионов - это один объект.
> > > А поток электронов, текущий сквозь решётку - другой.

> > Не согласен.
> > Реальный физический объект - это провод.
> > Даже разбиение его на решетку и электроны - это некое упрощение, условность.

> Труба и вода в ней - тоже неделимый объект?

О неделимости я не говорил. Деление и упрощение возможны и полезны,
если они сделаны правильно.
Но утверждать, что провод - не физический объект и поэтму для него
не должна выполняться аксиома инвариантности заряда - это нонсенс.

> Все, что сказано здесь верно. Заряды цепочек сохранились.
> Но уточним, о чем Вы спрашивали?
> "В сумме, значит, 0 получается - заряда нет."
> Из этой фразы я понял, что вопрос не о заряде каждой цепочки,
> а о заряде цепочки, состоящей из их объединения. Он изменился.

Что называется, приплыли - заряд каждой цепочки не изменился, а сумма изменилась:) Вы и дальше настаиваете на совместимости закона сохранения заряда и рассмотрении бесконечных объектов?

> > Боюсь, раз не отвечаете - не поняли.
> Как Вы поспешно судите. Уже ушел из интернета.

Прошу прощения.

> > В каждой цепочке по отдельности не появилось никаких новых зарядов, и никакаие старые не исчезли. В моем понимании сие и означает "сохранение заряда". Это значит, что заряды цепочек остались неизменны. Стало быть не изменился заряд и у их совокупности - системы в целом.

> Все, что сказано здесь верно. Заряды цепочек сохранились.
> Но уточним, о чем Вы спрашивали?
> "В сумме, значит, 0 получается - заряда нет."
> Из этой фразы я понял, что вопрос не о заряде каждой цепочки,
> а о заряде цепочки, состоящей из их объединения. Он изменился.
> Тыкаем пальцем в любое место объединенной цепочки.
> Палец должен быть толстым чтобы в несколько раз превышал
> расстояние между зарядами. Получаем другую плотность, не 0.
> И куда бы мы ни тыкали 0 не получим.

Как мог измениться заряд объединения, если он НЕ изщменился у каждой в отдельности? Покажите мне тот заряд (или заряды), какой изменил ситуацию. Где он лишний заряд, нарушивший закон сохранения?

> > > Например, был важный вопрос, на который Костя не дал убедительного ответа.
> > > Почему при расчете поля шара и т.п. считают потенциал не может иметь скачков?

> > Отвечать не буду, извините. Воспринимаю как попытку ухода в сторону.
> Не могу извинить. За все это время никто на вопрос не ответил.
> Кроме Вас -некому.
> А ухода в сторону нет. Я отвечаю на все Ваши вопросы, на которые могу
> ответить быстро. Дидивергенцию просто считать для бесконечных проводов,
> а для петли у перемычки сложнее.

Вот видите! Дивергенция от [v,B]/c считается ЭЛЕМЕНТАРНО не зависимо от формы петли и ее размеров. Вы не умеете пользоваться инструментами, отказываетесь учиться этому, но требуете, чтобы исследовалось то, что Вы с этими инструментами наваяли! Так не пойдет, ничем хорошим для Вас это не кончится.

> > Видите ли, электродинамика - это иесть СТО.
> Это Ваше мнение. Наличие разных по содержанию учебных курсов с такими
> названиями его не подтверждает. И парадокс тоже.

Да, мое, хотя и не только. Вам не кажется, что к нему следует отнестись более серьезно, чем к Вашему (по этому поводу)?

> > Именно из нее (электродинамика) и выросли преобразования Лоренца и пр.
> Это верно. Но болезни роста тоже бывают. Верно?

Бывают. Но Вы их заметить не можете - жизнь пока об этом свидетельствует.
Давайте я скажу по-другому (хотя сомневаюсь, что поймете).
1.Закон сохранения заряда есть следствие уравнений Максвелла.
2.Уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца.
Этого достаточно, чтобы понять бессмысленность поиска нарушения сохранения заряда, совершая релятивистские преобразования.

> > Вообще-то по-видимому, про Парселла и эти способы я пока обсуждать не буду -.
> Консенсус. Но, пожалуйста, скажите про скачок потенциала.
> > Давайте про цепочки разберемся.
> С удовольствием.
> Я Вам уже про них ответил.(49942)

Не скажу. Могу пояснить более пространно. В своих вопросах Вы используете терминологию, коей не понимаете и не хотите учиться ею пользоваться. Считаю абсолютно бессмысленным обсуждать сразу разные конструкции, стоящие на песке, пока у Вас не появился фундамент.
Ваш ответ про цепочки, кстати, меня абсолютно не удовлетворил. Отвечайте там, здесь я разговор закончил.

> > > У бесконечного провода заряд неопределен бесконечность минус бесконечность.
> > Нет. Заряд бесконечного провода равен плотности заряда умноженной на длину
> > провода. Он может принимать 3 значения: 0, +8, -8.

> Нет, провод состоит из положительных и отрицательных зарядов, и суммарный заряд провода складывается из суммы зарядов. Так вот суммировать заряды в проводе можно разными способами, один из них Вы описали: сложить плотности и умножить на длину. Но подсчитывать можно и подругому, например, взять 2 метра положительных зарядов и метр отрицалельных (и не надо ничего сжимать даже), в бесконечном проводнике таких участков будет равное количество, то есть можно поставить взаимнооднозначное соответствие между ними. И тогда заряд будет +8. То есть получаем что результат зависит от способа подсчета. А раз результат зависит от пути которым он получен, значит он неопределен, и какое-то конкретное число (0) приписчвать заряду провода нельзя.

Неправильно. Это означает, что так, как Вы предлагаете суммировать
ряды нельзя. Переставлять слагаемые можно только в конечных или
абсолютно сходящихся рядах. В этом случае, как суммировать ряд пальцем :)
я сейчас ответил КС. Без перестановки членов.


> > Парселл в лабораторной ИСО считает провод не заряженным.
> > Только в этом случае у него есть магнитное поле и нет электрического.

> Да, но он также считает провод конечным хотя и длинным.
Насколько я помню, он рассматривает бесконечный провод.
> Кроме того для электрического поля в данном случае существенным является не полный заряд провода, а симметричность задачи и нулевой заряд в конечном участке провода.

Вот Вы сами и предложили правильный способ определения заряда.
В другой ИСО берем любой конечный участок. Его заряд не 0.
Значит, заряд провода тоже не 0 - заряд провода изменился.

> > И математика и физика часто рассматривают бесконечности и находят
> > в этом смысл.

> Только в виде предельных переходов, чего в данной задаче нет.

Переход не сделан Парселлом. Но никто не мешает этот переход сделать,
если он кому-то интересен.

> > > Боюсь, раз не отвечаете - не поняли.
> > Как Вы поспешно судите. Уже ушел из интернета.

> Прошу прощения.

> > > В каждой цепочке по отдельности не появилось никаких новых зарядов, и никакаие старые не исчезли. В моем понимании сие и означает "сохранение заряда". Это значит, что заряды цепочек остались неизменны. Стало быть не изменился заряд и у их совокупности - системы в целом.

> > Все, что сказано здесь верно. Заряды цепочек сохранились.
> > Но уточним, о чем Вы спрашивали?
> > "В сумме, значит, 0 получается - заряда нет."
> > Из этой фразы я понял, что вопрос не о заряде каждой цепочки,
> > а о заряде цепочки, состоящей из их объединения. Он изменился.
> > Тыкаем пальцем в любое место объединенной цепочки.
> > Палец должен быть толстым чтобы в несколько раз превышал
> > расстояние между зарядами. Получаем другую плотность, не 0.
> > И куда бы мы ни тыкали 0 не получим.

> Как мог измениться заряд объединения, если он НЕ изщменился у каждой в отдельности?
Таковы свойства бесконечных рядов. Посмотритете в курсе высшей матемантики.
От перестановки слагаемых сумма ряда может меняться.

> Покажите мне тот заряд (или заряды), какой изменил ситуацию. Где он лишний заряд, нарушивший закон сохранения?

Как Вы просили, я прямо ткнул в это место пальцем.
Добавить к этому мне нечего.

> Неправильно. Это означает, что так, как Вы предлагаете суммировать
> ряды нельзя. Переставлять слагаемые можно только в конечных или
> абсолютно сходящихся рядах. В этом случае, как суммировать ряд пальцем :)
> я сейчас ответил КС. Без перестановки членов.

А чем мой способ хуже Вашего? В совокупности разные способы дающие разный ответ показывают на то что говорить о полном заряде бессмысленно.

> > Да, но он также считает провод конечным хотя и длинным.
> Насколько я помню, он рассматривает бесконечный провод.

А это: "что происходит на его(првода) концах нас не интересует" он просто так для красоты написал?

> > Кроме того для электрического поля в данном случае существенным является не полный заряд провода, а симметричность задачи и нулевой заряд в конечном участке провода.

> Вот Вы сами и предложили правильный способ определения заряда.
> В другой ИСО берем любой конечный участок. Его заряд не 0.
> Значит, заряд провода тоже не 0 - заряд провода изменился.

Чем он правильнее любого другого?

> > Только в виде предельных переходов, чего в данной задаче нет.

> Переход не сделан Парселлом. Но никто не мешает этот переход сделать,
> если он кому-то интересен.

Так предела не существует, ряд то не сходится.


> > > > В каждой цепочке по отдельности не появилось никаких новых зарядов, и никакаие старые не исчезли. В моем понимании сие и означает "сохранение заряда". Это значит, что заряды цепочек остались неизменны. Стало быть не изменился заряд и у их совокупности - системы в целом.

> > > Все, что сказано здесь верно. Заряды цепочек сохранились.
> > > Но уточним, о чем Вы спрашивали?
> > > "В сумме, значит, 0 получается - заряда нет."
> > > Из этой фразы я понял, что вопрос не о заряде каждой цепочки,
> > > а о заряде цепочки, состоящей из их объединения. Он изменился.
> > > Тыкаем пальцем в любое место объединенной цепочки.
> > > Палец должен быть толстым чтобы в несколько раз превышал
> > > расстояние между зарядами. Получаем другую плотность, не 0.
> > > И куда бы мы ни тыкали 0 не получим.

> > Как мог измениться заряд объединения, если он НЕ изщменился у каждой в отдельности?
> Таковы свойства бесконечных рядов. Посмотритете в курсе высшей матемантики.
> От перестановки слагаемых сумма ряда может меняться.

И чем тогда один ответ лучше другого?
Вот Вы ссылаетесь на математику. А она, между прочим, говорит, что Ваш метод определения заряда провода (интегрирование постоянной плотности по длине) приводит к НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМУ интегралу (или сумма Вашего ряда не существует). Либо Вы давайте другую математику, либо не работайте с такими величинами. Такой заряд определить нельзя. Тем не менее, разброс в определениях не отменяет того, что ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ заряда не нарушен, см. ниже.

> > Покажите мне тот заряд (или заряды), какой изменил ситуацию. Где он лишний заряд, нарушивший закон сохранения?

> Как Вы просили, я прямо ткнул в это место пальцем.
> Добавить к этому мне нечего.

Еще раз. Вы ткнули пальцем ровно в те же заряды, которые были и в предыдущей реинкарнации. Они никуда не делись, и новые не возникли. Где же здесь нарушение? Ткните пальцем в него.
С дивергенцией не побаловались?

> Доказательство 2
> Переходим в систему движущегося нблюдателя.
> На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
> утверждать, что провод останется незаряженным.
> Это означает, что плотность заряда будет нулевая.
> Это противоречит теореме 1.

Основной спор, который возникает у оппонентов, состоит в вопросе:
можно ли решетку и электроны проводимости в проводе рассматривать как
две независимые цепочки, или они связаны между собой. Поэтому

рассмотрим мысленный эксперимент 3.
Возьмем длинный кусок провода. С помощью волшебного пресса и новейших
нанотехнологий сожмем его центральный участок так, что диаметр провода
сохранится, а расстояние между центрами решетки уменьшится.
Что произойдет с электронами проводимости (дальше в тексте назовем их э.)?

Я думаю, что э. связаны с решеткой, их цепочка тоже сожмется и ц.участок
останется нейтральным.

Но у других (не буду показывать пальцем) есть мнение, что э. не связаны.
Если э. свободны в решетке, то они равномерно распределятся по проводу
и центральный участок окажется + заряженным. Тогда можно подобрать такую
длину провода с степень сжатия, что заряд ц.участка станет столь большим,
что провод в этом месте разорвется из-за отталкивания йонов.

Правдоподобен ли такой исход эксперимента? По-моему, нет.

P.S.:)
Если кто настаивает на своем, то ножно просить кусочек миллиардного
гранта в Курчатнике. Проведемм опыт по исследованию фундаментальных
основ физики и развитию нанотехнологий.
Провод лучше взять из графита. При сжатии получится алмаз. Разлетающиеся
куски алмаза берем себе. Не засорять же и без того переполненные свалки.
Способ патентуем. Де Бирс банкротим. Какие перспективы! :))

> > Неправильно. Это означает, что так, как Вы предлагаете суммировать
> > ряды нельзя. Переставлять слагаемые можно только в конечных или
> > абсолютно сходящихся рядах. В этом случае, как суммировать ряд пальцем :)
> > я сейчас ответил КС. Без перестановки членов.

> А чем мой способ хуже Вашего? В совокупности разные способы дающие разный ответ показывают на то что говорить о полном заряде бессмысленно.

Вы же сами ответили, чем. Тем, что не дает однозначного результата.
Тем, что отвергается в курсе высшей математики.
А "мой" способ - не мой, а общепринятый. Посмотрите курс высшей математики.
Или Вы хотите создать новую теорию? Ana на Вас нет :) Она бы возмутилась.

"говорить о полном заряде бессмысленно"- тоже неправильно.
+Бесконечность означает вполне осмысленный результат. А именно, что в
реальном конечном случае он будет очент велик.
Именно велик, а не мал или неизвестно какой.

> > > Да, но он также считает провод конечным хотя и длинным.
> > Насколько я помню, он рассматривает бесконечный провод.

> А это: "что происходит на его(првода) концах нас не интересует" он просто так для красоты написал?

Почему для красоты? Его не интересовал. А меня заинтересовал.

> > > Кроме того для электрического поля в данном случае существенным является не полный заряд провода, а симметричность задачи и нулевой заряд в конечном участке провода.

> > Вот Вы сами и предложили правильный способ определения заряда.
> > В другой ИСО берем любой конечный участок. Его заряд не 0.
> > Значит, заряд провода тоже не 0 - заряд провода изменился.

> Чем он правильнее любого другого?
Уже ответил. Тем, что общепринят и дает однозначный результат.

> > > Только в виде предельных переходов, чего в данной задаче нет.

> > Переход не сделан Парселлом. Но никто не мешает этот переход сделать,
> > если он кому-то интересен.

> Так предела не существует, ряд то не сходится.
Это в математике называется несобственным пределом.
А предела не существует - это когда не получается единственного числа.

Посмотрите несобственные интегралы, дельта-функцию.

>
> > > > > В каждой цепочке по отдельности не появилось никаких новых зарядов, и никакаие старые не исчезли. В моем понимании сие и означает "сохранение заряда". Это значит, что заряды цепочек остались неизменны. Стало быть не изменился заряд и у их совокупности - системы в целом.

> > > > Все, что сказано здесь верно. Заряды цепочек сохранились.
> > > > Но уточним, о чем Вы спрашивали?
> > > > "В сумме, значит, 0 получается - заряда нет."
> > > > Из этой фразы я понял, что вопрос не о заряде каждой цепочки,
> > > > а о заряде цепочки, состоящей из их объединения. Он изменился.
> > > > Тыкаем пальцем в любое место объединенной цепочки.
> > > > Палец должен быть толстым чтобы в несколько раз превышал
> > > > расстояние между зарядами. Получаем другую плотность, не 0.
> > > > И куда бы мы ни тыкали 0 не получим.

> > > Как мог измениться заряд объединения, если он НЕ изщменился у каждой в отдельности?
> > Таковы свойства бесконечных рядов. Посмотритете в курсе высшей матемантики.
> > От перестановки слагаемых сумма ряда может меняться.

> И чем тогда один ответ лучше другого?
> Вот Вы ссылаетесь на математику. А она, между прочим, говорит, что Ваш метод определения заряда провода (интегрирование постоянной плотности по длине) приводит к НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМУ интегралу (или сумма Вашего ряда не существует). Либо Вы давайте другую математику, либо не работайте с такими величинами. Такой заряд определить нельзя. Тем не менее, разброс в определениях не отменяет того, что ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ заряда не нарушен, см. ниже.
>
Уже ответил в 49954.

> > > Покажите мне тот заряд (или заряды), какой изменил ситуацию. Где он лишний заряд, нарушивший закон сохранения?

> > Как Вы просили, я прямо ткнул в это место пальцем.
> > Добавить к этому мне нечего.

> Еще раз. Вы ткнули пальцем ровно в те же заряды, которые были и в предыдущей реинкарнации.

Неправда. В одном случае под моим пальцем было одинаково + и -.
А в другом стало 10+ и 7-. Это железно означает, что под пальцем
заряды разные.

> Они никуда не делись, и новые не возникли.

Но они распределились по-другому, их плотность стала другая.
Произведение плотности на длину было 0, стало 8.

> С дивергенцией не побаловались?
Некогда. Я и так злоупотребляю интернетом в ущерб работе.
А Вы не хотите помочь и рассказать про потенциал.

> > Еще раз. Вы ткнули пальцем ровно в те же заряды, которые были и в предыдущей реинкарнации.

> Неправда. В одном случае под моим пальцем было одинаково + и -.
> А в другом стало 10+ и 7-. Это железно означает, что под пальцем
> заряды разные.

Вовсе нет. Это ТЕ ЖЕ заряды, что и в первом случае. Как были Иван Иваныч с Петром Сидоровичем - так и остались. А то, что Вы хотите нос Ивана Федоровича прибавить к ушам Матрены Петровны - это Ваши проблемы!

> > Они никуда не делись, и новые не возникли.
>
> Но они распределились по-другому, их плотность стала другая.
> Произведение плотности на длину было 0, стало 8.

Вам про это и пишут - плотность - да, изменилась А заряд - нет!
Распределились по-другому - да, а несохранились - нет!
Вы с проверкой сохранности материальных ценностей встречались? Приходит комиссия - где кулькулятор ЕС-1234? Где фотоаппарат ФЭД-567? Вы им что, "давайте проинтегрируем" будете говориить? А у меня - вот все по списку. Где убыль? Где прибыль?

Мне надоел Ваш modus vivendi.
Вы не слушаете, что Вам говорят, а в качестве аргументов приводите: "Я думаю, что...", хотя Вам много раз говорили, что Вы не понимаете тех понятий, коими пытаетесь оперировать. Вы произвольно множите ветки, заполненные пустословием.
Поэтому скажу формально. Мне много раз приходилось рассчитывать движение заряженных частиц в полях в разных СО, используя преобразования Лоренца. И каждый раз проведенный эксперимент подтверждал расчет. Никаких противоречий в расчетах не встречалось. У меня есть знакомые, которые на этом зарабатывают деньги - приборы работают и раскупаются. Вы не можете решить НИ ОДНОЙ задачи, но считаете возможным декларировать якобы найденные Вами парадоксы в расчетах других. Добро бы пренебрегали трудами не понимающих Ваши изыскания профессионалов, так нет, компьютер и интернет, НЕВОЗМОЖНЫЕ без многократного решения уравнений Максвелла используете.
Вы не просто безграмотны, Вы холите и лелеете свою безграмотность!
Общение с Вами прекращаю, противно.> Вы же сами ответили, чем. Тем, что не дает однозначного результата.
> Тем, что отвергается в курсе высшей математики.
> А "мой" способ - не мой, а общепринятый. Посмотрите курс высшей математики.
> Или Вы хотите создать новую теорию? Ana на Вас нет :) Она бы возмутилась.

Вы могли бы назвать конкретный источник, где такой способ общепринят?

> "говорить о полном заряде бессмысленно"- тоже неправильно.
> +Бесконечность означает вполне осмысленный результат. А именно, что в
> реальном конечном случае он будет очент велик.
> Именно велик, а не мал или неизвестно какой.

В конечном случае будет совсем другая история. И его можно подсчитать именно потому что случай конечный.

> > А это: "что происходит на его(првода) концах нас не интересует" он просто так для красоты написал?

> Почему для красоты? Его не интересовал. А меня заинтересовал.

Эта фраза означает что у провода есть концы, то есть провод конечный.

> > Так предела не существует, ряд то не сходится.
> Это в математике называется несобственным пределом.
> А предела не существует - это когда не получается единственного числа.

Так вот его, единственного числа, и неполучается. Конечно можно выделить один способ который будет давать одно число, но тогда нужно обосновать почему именно так.

> Но утверждать, что провод - не физический объект

Где я говорил, что провод - не физический объект?

Какого хера ты вот так нагло передёргиваешь?!

Не хочешь, чтоб я с тобой общался, всё - не буду.

> Вы могли бы назвать конкретный источник, где такой способ общепринят?

В любом курсе физики, где рассматривается неравномерная плотность физ.величины
(заряда, массы и т.п.) сама величина вычисляется как интеграл от плотности
по объему. Постоянная линейная плотность - частный случай.
Получается произведение плотности на длину.

А ваш "способ" физически не реализуем и существует только в Вашем воображении.
Ну как Вы выделите из провода "метр электронов", если они перемешаны с йонами?
Как их пересчитаете, (если КМ их разбрасывает случайным образом)?
И, вообще, чаще всего заряд и масса рассматриваются не как дискретные,
а как непрерывные величины. Тут без плотности не обойтись.

"Пастернака я не читал, но знаю, что..."
> > > Парселл считает провод конечным хотя и длинным.
Нет. Я проверил.

> > > А это: "что происходит на его(првода) концах нас не интересует" он просто так для красоты написал?

Думаю, так он пытался уклониться от проблемы инвариантности заряда.

Предскажите, пожалуйста, результат эксперимента 3(49953).

Граждане судьи (уважаемые форумчане)!
Прокурор КС необъективно, с явным обвинительным уклоном изложил дело.
Более того, он умудрился не сказать ничего! по теме этого заседания,
которое посвящено предсказанию и обсуждению результата эксперимента 3(49953).

Прокурор голословно обвиняет меня:
> Вы не понимаете тех понятий, коими пытаетесь оперировать.
не называя ни одного понятия и не приведя никаких доказательств непонимания.

Вполне заслуженно похвалив себя :
> Поэтому скажу формально. Мне много раз приходилось рассчитывать движение заряженных частиц в полях в разных СО, используя преобразования Лоренца. И каждый раз проведенный эксперимент подтверждал расчет. Никаких противоречий в расчетах не встречалось.

прокурор уходит от сути вопроса. Я ведь нникогда не утверждал обратного.
Да, прекрасный специалист. И это видно из форума. Но это не означает,
что такой специалист никогда не может допустить ошибки.
Нельзя обоснование решения задачи подменять ссылкой на репутацию.

Господа судьи, и на солнце есть пятна!
Вот недавно он утверждал (в переводе с физического языка на юридический),
что в корзине вещественных доказательств, в которой вчера лежало 7
яблок, а сегодня лежат 10 - те же самые яблоки.
Как это? Возможно, что 7 - те же самые. Но ведь 3 - явно новые.

Я накогда не утверждал, что СТО нельзя использовать для расчетов.
Этот, по своему гениальный, метод часто позволяет упростить расчет
и заменить простым криволинейным преобразованием координат учет влияния
среды, которую раньше называли эфиром, а сейчас называют физическим вакуумом,
темной материей, темной энергией, виртуальными фотонами и т.п.

Но известны случаи, когда СТО не срабатывает.
Так, в случае парадокса транспортера сокращению лены, предписанному СТО,
препятствует неизменное расстояние между валами транспортера.

В задаче Парселла о бесконечном проводе возможна подобная ситуация,
поскольку нарушается принцип инвариантности заряда. Нужно не ругаться,
а всесторонне исследовать вопрос и получить убедительное обоснование.

Далее прокурор опускается до ложного обвинения:
> Вы не можете решить НИ ОДНОЙ задачи,
В материалах нашего многотомного дела есть решеная мною задача построения
силовых линий поля шара, которую Костя обещал решить еще весной, но так и
не решил до сих пор.
Я правильно вычислил интеграл, в котором допустили ошибку ЛЛ и КС.
И это есть в материалах дела и может подтвердить AID.

Но это опять уход в сторону от проблемы. Поскольку темой нашего дела
является решение конкретной задачи Парселла, а не демонстрация и подсчет
других решений.

Далее, как я понимаю, прокурор пытается оспорить мое право пользоваться
интернетом:
> компьютер и интернет, НЕВОЗМОЖНЫЕ без многократного решения уравнений Максвелла используете.

И это при том, что именно я защищаю электродинамику(интернет) от попыток
прокурора и других нарушить ее принцип инвариантности заряда.
Поистине, с больной головы на здоровую.

> Вы не просто безграмотны, Вы холите и лелеете свою безграмотность!
> Общение с Вами прекращаю, противно.

В деле есть и другие подобные заявления. Так прокурор обвинял меня в
незнаниии геометрии, а причина оказалась в проблемах у прокурора
с русским языком. Не извинился.

Я считаю, что в атмосфере коммунальной кухни, которая частенько
складывается на форуме есть прямая вина прокурора.
Он игнорировал, предложенный мною, "пакт о ненападении" (говорить только
по существу и не употреблять отрицательных эпитетов) и продолжает
подавть дурной пример, подхваченный и усиленный Xan и даже AID.

Ходатайствую о замене прокурора.
Блестящее поведение продемонстрировал BlackBuddha - всегда по делу и
никогда никаких нападок. Но с него примера не берут.
Потому, что авторитет прокурора перевешивает.

Сегодня, 28 июля найдены электроны, которые искали со 2 июля.
Они были похищены из бесконечного провода преступной группой,
созденной Парселлом и позже возглавленной КС. :))
Парселл пытался завести расследование в тупик, утверждая, что
они где-то на концах провода, которые его не интересуют.
Но, как известно, бесконечный провод концов не имеет.
Поэтому 2 июля было возбуждено уголовное дело.

Гениальное всегда просто. Стоило проследить напрвление силовых
линий поля, и пропажа обнаружилась. Они оказались не на концах
провода, а в бесконечности вокруг провода.
Например, электроны, соответствующие точке провода (0,0,0),
находятся в (0,∞,∞).

Как происходило хищение? Как только наблюдатель начинал двигаться
вдоль провода с целью инвентаризации электронов, пользуясь тем, что его
внимание отвлекает дорога и задача о вычислении дивергенции, которую
подсунул ему КС, КС с помощью СТО перебрасывал электроны с провода в ∞.
А когда наблюдатель останавливался для подсчета электронов, сразу
возвращал их на место. Поэтому пропажу долгое время не могли обнаружить.

Так,вероятно, продолжалось бы до тех пор, пока КС не нашел способ сбыть их.
Размер ожидаемой прибыли впечатляет. Если оценить электроны по самой
низкой ставке и умножить ее на ∞, то Абрамович отдыхает.

С КС взята подписка о невыезде пока он не объяснит, реально происходит
такая переброска или это издержки СТО. И еще про непрерывность потенциала.
Столь мягкое наказание объясняется тем, что все до единого электрона КС вернул.
:))


> Как происходило хищение? Как только наблюдатель начинал двигаться
> вдоль провода с целью инвентаризации электронов, пользуясь тем, что его
> внимание отвлекает дорога и задача о вычислении дивергенции, которую
> подсунул ему КС, КС с помощью СТО перебрасывал электроны с провода в ∞.

Не, Вы забыли что для вычисления плотности заряда нужно посчитать количество
электронов в данном отрезке провода в ДАННЫЙ момент времени ( ОДНОВРЕМЕННЫХ ).
Как только мы перешли в ИСО1, двигающеся по отношению к исходному ИСО0,
поменялась ОДНОВРЕМЕННОСТЬ. И наблюдатель в ИСО1 учитывает
при подсчете электроны, которые для наблюдателя в ИСО0 еще не долетели
до данного отрезка. Отсюда и разница.

> А когда наблюдатель останавливался для подсчета электронов, сразу
> возвращал их на место. Поэтому пропажу долгое время не могли обнаружить.

Конечно. Ведь ОДНОВРЕМЕННОСТЬ тоже возвращается к прежней.

> Так,вероятно, продолжалось бы до тех пор, пока КС не нашел способ сбыть их.
> Размер ожидаемой прибыли впечатляет. Если оценить электроны по самой
> низкой ставке и умножить ее на ∞, то Абрамович отдыхает.

Дык у бесконечного провода и количество электронов бесконечно.
Берите взаймы любое количество ( даже бесконечное ) - у провода не убудет.
Абрамович ( со совоим конечным счетом в банке ) естественно отдыхает.

Спасибо за ответ, но не могу с ним согласиться.
В этом шутливом рассказе не обсуждалось сравнеие вычисления плотности
заряда одновременно двумя наблюдателями. Он - продолжение обсуждения
другой темы: о инвариантности заряда провода.
Посмотрите, пожалуйста, 49629 и доказательство 2 в 49634.
Чтобы Вам меньше искать ниже копирую текст 49634:

Доказательство 2
Переходим в систему движущегося нблюдателя.
На основании принципа электродинамики о инвариантности заряда можно
утверждать, что провод останется незаряженным.
Это означает, что плотность заряда будет нулевая.
Это противоречит теореме1.

Но самым интересным был бы Ваш ответ - обоснованное предсказание
результата эксперимента 3 (49953)
Чтобы Вам меньше искать ниже копирую его текст:

рассмотрим мысленный эксперимент 3.
Возьмем длинный кусок провода. С помощью волшебного пресса и новейших
нанотехнологий сожмем его центральный участок так, что диаметр провода
сохранится, а расстояние между центрами решетки уменьшится.
Что произойдет с электронами проводимости (дальше в тексте назовем их э.)?

Я думаю, что э. связаны с решеткой, их цепочка тоже сожмется и ц.участок
останется нейтральным.

Но у других (не буду показывать пальцем) есть мнение, что э. не связаны.
Если э. свободны в решетке, то они равномерно распределятся по проводу
и центральный участок окажется + заряженным. Тогда можно подобрать такую
длину провода с степень сжатия, что заряд ц.участка станет столь большим,
что провод в этом месте разорвется из-за отталкивания йонов.

Правдоподобен ли такой исход эксперимента? По-моему, нет.

> Спасибо за ответ, но не могу с ним согласиться.
> В этом шутливом рассказе не обсуждалось сравнеие вычисления плотности
> заряда одновременно двумя наблюдателями.

Странно. Как раз вроде и обсуждалось.
" Как только наблюдатель начинал двигаться
вдоль провода с целью инвентаризации электронов,"
Или у Вас инвентаризация без подсчета?

> Он - продолжение обсуждения
> другой темы: о инвариантности заряда провода.

Дык у Вас по условию общий заряд не инвариантен.
Ведь по проводу течет ток. Слева на право за бесконечное время ( с начала
процесса ) протекло бесконечное количество заряда, а заряд левой части
провода не уменьшился, правой - не возрос. Или есть механизм перекачки
заряда обратно в левую часть провода?

Если в ИСО1 заряд не сохраняется ( в которой провод неподвижен )
почему заряд должен сохраняться в ИСО2 ( в которой провод движется )?

> рассмотрим мысленный эксперимент 3.
> Возьмем длинный кусок провода. С помощью волшебного пресса и новейших
> нанотехнологий сожмем его центральный участок так, что диаметр провода
> сохранится, а расстояние между центрами решетки уменьшится.
> Что произойдет с электронами проводимости (дальше в тексте назовем их э.)?

> Я думаю, что э. связаны с решеткой, их цепочка тоже сожмется и ц.участок
> останется нейтральным.

Ну да. Если количество электронов в проводе рано количеству ионов.

> Но у других (не буду показывать пальцем) есть мнение, что э. не связаны.
> Если э. свободны в решетке, то они равномерно распределятся по проводу
> и центральный участок окажется + заряженным. Тогда можно подобрать такую
> длину провода с степень сжатия, что заряд ц.участка станет столь большим,
> что провод в этом месте разорвется из-за отталкивания йонов.

> Правдоподобен ли такой исход эксперимента? По-моему, нет.

По моему тоже. Провод останется нейтральным.
И что?


> > Рассказ - продолжение обсуждения
> > темы о инвариантности заряда провода.

> Дык у Вас по условию общий заряд не инвариантен.
> Ведь по проводу течет ток. Слева на право за бесконечное время ( с начала
> процесса ) протекло бесконечное количество заряда, а заряд левой части
> провода не уменьшился, правой - не возрос. Или есть механизм перекачки
> заряда обратно в левую часть провода?

1.Речь идет о заряде провода (он постоянный), а не общем заряде (вселенной :).
2.В реальном случае, конечно, должен быть такой механизм.

> Если в ИСО1 заряд не сохраняется ( в которой провод неподвижен )
> почему заряд должен сохраняться в ИСО2 ( в которой провод движется )?

Заряд провода должен сохраняться.

> > рассмотрим мысленный эксперимент 3.
> > Возьмем длинный кусок провода. С помощью волшебного пресса и новейших
> > нанотехнологий сожмем его центральный участок так, что диаметр провода
> > сохранится, а расстояние между центрами решетки уменьшится.
> > Что произойдет с электронами проводимости (дальше в тексте назовем их э.)?

> > Я думаю, что э. связаны с решеткой, их цепочка тоже сожмется и ц.участок
> > останется нейтральным.

> Ну да. Если количество электронов в проводе рано количеству ионов.

> > Но у других (не буду показывать пальцем) есть мнение, что э. не связаны.
> > Если э. свободны в решетке, то они равномерно распределятся по проводу
> > и центральный участок окажется + заряженным. Тогда можно подобрать такую
> > длину провода с степень сжатия, что заряд ц.участка станет столь большим,
> > что провод в этом месте разорвется из-за отталкивания йонов.

> > Правдоподобен ли такой исход эксперимента? По-моему, нет.

> По моему тоже. Провод останется нейтральным.
> И что?

Похоже, Вы не читали доказательство Парселла. Он доказывает,
что из-за различного сокращения длины для электронов и решетки провода
(с током) плотность его заряда будет отлична от 0 (т.е. провод зарядится).

А мне (и Вам?) кажется, что сокращение длины решетки провода
вынудит электроны соответственно сократиться так (не так, как предписывает
СТО), что плотность заряда провода и и его заряд останутсся нулевыми
как при сжатии его искусственно (без тока), так и СТО-сжатии с током.

> > Дык у Вас по условию общий заряд не инвариантен.
> > Ведь по проводу течет ток. Слева на право за бесконечное время ( с начала
> > процесса ) протекло бесконечное количество заряда, а заряд левой части
> > провода не уменьшился, правой - не возрос. Или есть механизм перекачки
> > заряда обратно в левую часть провода?

> 1.Речь идет о заряде провода (он постоянный), а не общем заряде (вселенной :).

Ну да. Именно о заряде провода по которому течет постоянный ток.
Вы в курсе, что ток - это направленное движение зарядов?

> 2.В реальном случае, конечно, должен быть такой механизм.

И каков он в Вашем случае. От этого зависит картинка в ИСО2.

> > Если в ИСО1 заряд не сохраняется ( в которой провод неподвижен )
> > почему заряд должен сохраняться в ИСО2 ( в которой провод движется )?

> Заряд провода должен сохраняться.

Должен, но в Вашей задаче не сохраняется ( по условию задачи ).
Не верите, посчитайте заряд в левой части провода через t секунд.
Он будет меньше на I*t ( просто по определению тока I ).
По условию же заряд левой части не меняется ( все время равен нулю ).

> Похоже, Вы не читали доказательство Парселла. Он доказывает,
> что из-за различного сокращения длины для электронов и решетки провода
> (с током) плотность его заряда будет отлична от 0 (т.е. провод зарядится).

Не совсем так. Для электронов возможно как сокращение так и удлинение.
Ведь в ИСО1 они движутся.
Но какое отношение это имеет к Вашему сжатию части провода?

> А мне (и Вам?) кажется, что сокращение длины решетки провода
> вынудит электроны соответственно сократиться так (не так, как предписывает
> СТО), что плотность заряда провода и и его заряд останутсся нулевыми
> как при сжатии его искусственно (без тока), так и СТО-сжатии с током.

В случае перехода в другую ИСО в бесконечном проводе появляются лишние
электроны ( из за другой одновременности ). Вот эти лишние электроны и
делают провод заряженнным.
Вы изложите механизм возврата заряда в ИСО1.
Тогда станет понятно, откуда берутся лишние электроны в ИСО2.
Варианта два.
1. В левой части провода есть источник заряда, в правой уничтожитель
заряда.
2. Заряд из правой части в левую перекачивается по другому проводу.

> > > Если в ИСО1 заряд не сохраняется ( в которой провод неподвижен )
> > > почему заряд должен сохраняться в ИСО2 ( в которой провод движется )?

> > Заряд провода должен сохраняться.

> Должен, но в Вашей задаче не сохраняется ( по условию задачи ).
> Не верите, посчитайте заряд в левой части провода через t секунд.
> Он будет меньше на I*t ( просто по определению тока I ).
> По условию же заряд левой части не меняется ( все время равен нулю ).

Нет. Откуда Вы взяли это условие?
По условию задачи по проводу течет постоянный ток. Значит, заряды все время
поступают в левую часть и уходят из правой. А заряд провода сохраняется.

> > Похоже, Вы не читали доказательство Парселла. Он доказывает,
> > что из-за различного сокращения длины для электронов и решетки провода
> > (с током) плотность его заряда будет отлична от 0 (т.е. провод зарядится).

> Не совсем так. Для электронов возможно как сокращение так и удлинение.
> Ведь в ИСО1 они движутся.
А в ИСО2 они неподвижны.
> Но какое отношение это имеет к Вашему сжатию части провода?

> > А мне (и Вам?) кажется, что сокращение длины решетки провода
> > вынудит электроны соответственно сократиться так (не так, как предписывает
> > СТО), что плотность заряда провода и и его заряд останутсся нулевыми
> > как при сжатии его искусственно (без тока), так и СТО-сжатии с током.

> В случае перехода в другую ИСО в бесконечном проводе появляются лишние
> электроны ( из за другой одновременности ). Вот эти лишние электроны и
> делают провод заряженнным.

Т.е. нарушаете принцип инвариантности заряда?

> Вы изложите механизм возврата заряда в ИСО1.
> Тогда станет понятно, откуда берутся лишние электроны в ИСО2.
> Варианта два.
> 1. В левой части провода есть источник заряда, в правой уничтожитель
> заряда.
> 2. Заряд из правой части в левую перекачивается по другому проводу.

Пусть будет вариант 2.


> Нет. Откуда Вы взяли это условие?
> По условию задачи по проводу течет постоянный ток. Значит, заряды все время
> поступают в левую часть и уходят из правой. А заряд провода сохраняется.

Но не сохраняется заряд в левой части провода и в правой части провода.

> > Не совсем так. Для электронов возможно как сокращение так и удлинение.
> > Ведь в ИСО1 они движутся.
> А в ИСО2 они неподвижны.

Не обязательно. Могут и двигаться.

> > В случае перехода в другую ИСО в бесконечном проводе появляются лишние
> > электроны ( из за другой одновременности ). Вот эти лишние электроны и
> > делают провод заряженнным.

> Т.е. нарушаете принцип инвариантности заряда?

Нарушается. Если он нарушен по условию задачи.

> > Вы изложите механизм возврата заряда в ИСО1.
> > Тогда станет понятно, откуда берутся лишние электроны в ИСО2.
> > Варианта два.
> > 1. В левой части провода есть источник заряда, в правой уничтожитель
> > заряда.
> > 2. Заряд из правой части в левую перекачивается по другому проводу.

> Пусть будет вариант 2.

Тогда общий заряд обоих проводов равен нулю.
И инвариантность заряда не нарушается.

> > По условию задачи по проводу течет постоянный ток. Значит, заряды все время
> > поступают в левую часть и уходят из правой. А заряд провода сохраняется.

> Но не сохраняется заряд в левой части провода и в правой части провода.
Почему? И в целом проводе и во всех его частях заряд сохраняется.
Нигде в проводе он не накапливается.

> > > Не совсем так. Для электронов возможно как сокращение так и удлинение.
> > > Ведь в ИСО1 они движутся.
> > А в ИСО2 они неподвижны.

> Не обязательно. Могут и двигаться.
Мы так выбрали ИСО2, что они неподвижны. Для упрощения анализа.

> > > В случае перехода в другую ИСО в бесконечном проводе появляются лишние
> > > электроны ( из за другой одновременности ). Вот эти лишние электроны и
> > > делают провод заряженнным.

> > Т.е. нарушаете принцип инвариантности заряда?

> Нарушается. Если он нарушен по условию задачи.
В условии задачи нет такого пункта. Откуда Вы его берете?

> > > Вы изложите механизм возврата заряда в ИСО1.
> > > Тогда станет понятно, откуда берутся лишние электроны в ИСО2.
> > > Варианта два.
> > > 1. В левой части провода есть источник заряда, в правой уничтожитель
> > > заряда.
> > > 2. Заряд из правой части в левую перекачивается по другому проводу.

> > Пусть будет вариант 2.

> Тогда общий заряд обоих проводов равен нулю.
> И инвариантность заряда не нарушается.
>

Но нарушается принцип, о котором мы договорились при рассмотрении сжатия
центра провода: при сокращении решетки центра сокращение цепи электронов должно
быть согласованыо так, что плотность заряда центра останется нулевой.

> > > По условию задачи по проводу течет постоянный ток. Значит, заряды все время
> > > поступают в левую часть и уходят из правой. А заряд провода сохраняется.

> > Но не сохраняется заряд в левой части провода и в правой части провода.
> Почему? И в целом проводе и во всех его частях заряд сохраняется.
> Нигде в проводе он не накапливается.

"заряды все время поступают в левую часть" - это Ваше?
Заряд левой части не меняется - это из условия задачи - провод все время
нейтральный. Куда деваются поступающие в левую часть провода заряды?
Исчезают?


> > Не обязательно. Могут и двигаться.
> Мы так выбрали ИСО2, что они неподвижны. Для упрощения анализа.

Дык предупреждать надо.


> > Нарушается. Если он нарушен по условию задачи.
> В условии задачи нет такого пункта. Откуда Вы его берете?

Вы имеете в виду, что это явно в условиях не прописано?
Но из условий это следует или нет?

> > > Пусть будет вариант 2.

> > Тогда общий заряд обоих проводов равен нулю.
> > И инвариантность заряда не нарушается.
> >

> Но нарушается принцип, о котором мы договорились при рассмотрении сжатия
> центра провода: при сокращении решетки центра сокращение цепи электронов должно
> быть согласованыо так, что плотность заряда центра останется нулевой.

Это как центр сжимать. Если сжимать только ионы а элктроны не трогать,
то появится положительный заряд. Правда у бесконечного провода он будет
бесконечно мал, а вот у конечного ( только не забудьте выпавшие при
сжатии из провода электроны не пускать в провод ) будет конечным.

> > > > По условию задачи по проводу течет постоянный ток. Значит, заряды все время
> > > > поступают в левую часть и уходят из правой. А заряд провода сохраняется.

> > > Но не сохраняется заряд в левой части провода и в правой части провода.
> > Почему? И в целом проводе и во всех его частях заряд сохраняется.
> > Нигде в проводе он не накапливается.

> "заряды все время поступают в левую часть" - это Ваше?
> Заряд левой части не меняется - это из условия задачи - провод все время
> нейтральный. Куда деваются поступающие в левую часть провода заряды?
> Исчезают?
Нет. Они поступают в правую часть. Приход=расходу в любой части провода.

>
> > > Не обязательно. Могут и двигаться.
> > Мы так выбрали ИСО2, что они неподвижны. Для упрощения анализа.

> Дык предупреждать надо.

>
> > > Нарушается. Если он нарушен по условию задачи.
> > В условии задачи нет такого пункта. Откуда Вы его берете?

> Вы имеете в виду, что это явно в условиях не прописано?
> Но из условий это следует или нет?
Нет. Не следует. Приход=расходу в любой части провода.

> > > > Пусть будет вариант 2.

> > > Тогда общий заряд обоих проводов равен нулю.
> > > И инвариантность заряда не нарушается.
> > >

> > Но нарушается принцип, о котором мы договорились при рассмотрении сжатия
> > центра провода: при сокращении решетки центра сокращение цепи электронов должно
> > быть согласованыо так, что плотность заряда центра останется нулевой.

> Это как центр сжимать. Если сжимать только ионы а элктроны не трогать,
> то появится положительный заряд.

Нет. Появившийся +заряд втянет электроны, даже если мы их не трогали.
И в результате заряд центральной части станет равен 0.

> Правда у бесконечного провода он будет бесконечно мал,
Это почему? Кончное сжатие даст конечный первичный заряд.
> а вот у конечного ( только не забудьте выпавшие при
> сжатии из провода электроны не пускать в провод ) будет конечным.
Это почему "не пускать" - про это мы не договаривались.
Электроны свободны следовать за решеткой.


> > "заряды все время поступают в левую часть" - это Ваше?
> > Заряд левой части не меняется - это из условия задачи - провод все время
> > нейтральный. Куда деваются поступающие в левую часть провода заряды?
> > Исчезают?
> Нет. Они поступают в правую часть. Приход=расходу в любой части провода.

Заряды, поступающие в левую часть провода поступают в правую часть?
Вы не опечатались?
Приход равен расходу в любой конечной части провода. В бесконечной
( левой или правой ) части провода приход расходу не равен. В левой части
нет расхода, в правой части нет прихода.

> >
> > > > Не обязательно. Могут и двигаться.
> > > Мы так выбрали ИСО2, что они неподвижны. Для упрощения анализа.

> > Дык предупреждать надо.

> >
> > > > Нарушается. Если он нарушен по условию задачи.
> > > В условии задачи нет такого пункта. Откуда Вы его берете?

> > Вы имеете в виду, что это явно в условиях не прописано?
> > Но из условий это следует или нет?
> Нет. Не следует. Приход=расходу в любой части провода.

Где расход в левой части провода?

> > > > > Пусть будет вариант 2.

> > > > Тогда общий заряд обоих проводов равен нулю.
> > > > И инвариантность заряда не нарушается.
> > > >

> > > Но нарушается принцип, о котором мы договорились при рассмотрении сжатия
> > > центра провода: при сокращении решетки центра сокращение цепи электронов должно
> > > быть согласованыо так, что плотность заряда центра останется нулевой.

> > Это как центр сжимать. Если сжимать только ионы а элктроны не трогать,
> > то появится положительный заряд.

> Нет. Появившийся +заряд втянет электроны, даже если мы их не трогали.
> И в результате заряд центральной части станет равен 0.

У Вас здесь провод бесконечный? Если конечный - то при сжатии центра
часть электронов ( бывших на краях ) из провода выпадет. Появившийся
заряд их втянуть не сможет.

> > Правда у бесконечного провода он будет бесконечно мал,
> Это почему? Кончное сжатие даст конечный первичный заряд.

Но ведь провод то бесконечный.

> > а вот у конечного ( только не забудьте выпавшие при
> > сжатии из провода электроны не пускать в провод ) будет конечным.
> Это почему "не пускать" - про это мы не договаривались.
> Электроны свободны следовать за решеткой.

То есть, "Если сжимать только ионы а элктроны не трогать" - отменяется?


Заряд провода в ИСО1 сохраняется.

Мое правильное доказательство.А
Возьмем конечую часть провода длиной L. Плотность заряда ро в ней =0.
Заряд Q=L*ро=0 и это справедливо для любого момента времени.
Будем увеличивать L. Получим последовательность Qi=Li*ро=0 из одних нулей.
Перейдем к пределу L-->∞. Заряд Q=0 и сохраняется.

Ваше неправильное доказательство В.
Разрежем провод пополам. За время t1 из половины провода уйдет заряд
Q1=ро*V*t1 (V=l1/t1 - скорость электронов). Поэтому в левой части
провода заряд станет меньше, а в правой больше.

Возражения:
1.Если от бесконечного заряда электронов половины провода отнять конечное,
то отанется столько же - бесконечность.Если прибавить - тоже.
Т.е. заряд частей провода не изменится.
2.Вы не можете указать место на проводе, где изменился заряд.
По-прежнему в любом месте плотность заряда ро равна 0.
3.Вы получили вывод, который противоречит моему правильному выводу,
(который получен по правилам математики (взять конечное и перейти к пределу)),
и в котором Вы не обнаружили ошибки.

> > > > > > Пусть будет вариант 2.

> > > > > Тогда общий заряд обоих проводов равен нулю.
> > > > > И инвариантность заряда не нарушается.
> > > > >

> > > > Но нарушается принцип, о котором мы договорились при рассмотрении сжатия
> > > > центра провода: при сокращении решетки центра сокращение цепи электронов должно
> > > > быть согласованыо так, что плотность заряда центра останется нулевой.

> > > Это как центр сжимать. Если сжимать только ионы а элктроны не трогать,
> > > то появится положительный заряд.

> > Нет. Появившийся +заряд втянет электроны, даже если мы их не трогали.
> > И в результате заряд центральной части станет равен 0.

> У Вас здесь провод бесконечный? Если конечный - то при сжатии центра
> часть электронов ( бывших на краях ) из провода выпадет. Появившийся
> заряд их втянуть не сможет.

Не только сможет, но они никогда не выпадут. При сжатии решетки они будут
следовать за соседними йонами т.е. сами тоже сожмутся, хотя их не трогали.
Для бесконечного провода будет то же самое.

> Заряд провода в ИСО1 сохраняется.

> Мое правильное доказательство.А
> Возьмем конечую часть провода длиной L. Плотность заряда ро в ней =0.
> Заряд Q=L*ро=0 и это справедливо для любого момента времени.
> Будем увеличивать L. Получим последовательность Qi=Li*ро=0 из одних нулей.
> Перейдем к пределу L-->∞. Заряд Q=0 и сохраняется.

Вы уже согласны рассмотреть конечный кусок провода?
Дык для конечного куска провода при переходе из ИСО1 в ИСО2 все нормально.
Заряд провода в ИСО2 - это следствие другой одновременности.

> Ваше неправильное доказательство В.
> Разрежем провод пополам. За время t1 из половины провода уйдет заряд
> Q1=ро*V*t1 (V=l1/t1 - скорость электронов). Поэтому в левой части
> провода заряд станет меньше, а в правой больше.

> Возражения:
> 1.Если от бесконечного заряда электронов половины провода отнять конечное,
> то отанется столько же - бесконечность.Если прибавить - тоже.
> Т.е. заряд частей провода не изменится.

Извините, но разве ток в проводе течет конечное время?
Если нет, то отнимать от бесконечности надо бесконечность.
Если да - то в ИСО2 часть провода будет с нулевым током.

> 2.Вы не можете указать место на проводе, где изменился заряд.
> По-прежнему в любом месте плотность заряда ро равна 0.

Вы забыли, что провод бесконечный. Это место - в бесконечности.

> 3.Вы получили вывод, который противоречит моему правильному выводу,
> (который получен по правилам математики (взять конечное и перейти к пределу)),
> и в котором Вы не обнаружили ошибки.

Увы. В случае бесконечного провода рзультат зависит от способа перехода
к пределу.

> > > > Это как центр сжимать. Если сжимать только ионы а элктроны не трогать,
> > > > то появится положительный заряд.

> > > Нет. Появившийся +заряд втянет электроны, даже если мы их не трогали.
> > > И в результате заряд центральной части станет равен 0.

> > У Вас здесь провод бесконечный? Если конечный - то при сжатии центра
> > часть электронов ( бывших на краях ) из провода выпадет. Появившийся
> > заряд их втянуть не сможет.

> Не только сможет, но они никогда не выпадут. При сжатии решетки они будут
> следовать за соседними йонами т.е. сами тоже сожмутся, хотя их не трогали.
> Для бесконечного провода будет то же самое.

Значит не выполняется:
"Если сжимать только ионы а элктроны не трогать"
а почему, это уже другой вопрос.

> > Заряд провода в ИСО1 сохраняется.

> > Мое правильное доказательство.А
> > Возьмем конечую часть провода длиной L. Плотность заряда ро в ней =0.
> > Заряд Q=L*ро=0 и это справедливо для любого момента времени.
> > Будем увеличивать L. Получим последовательность Qi=Li*ро=0 из одних нулей.
> > Перейдем к пределу L-->∞. Заряд Q=0 и сохраняется.

> Вы уже согласны рассмотреть конечный кусок провода?
доказательство А - это для бесконечного как предел конечного

> Дык для конечного куска провода при переходе из ИСО1 в ИСО2 все нормально.
но можно ли рассматривать в проводе цепочки зарядов электронов и решетки
при их растяжении/сжатии как независимые и не взаимодействующие?
По-моему, нет.
> Заряд провода в ИСО2 - это следствие другой одновременности.
Про одновременность каких событий Вы говорите?

> > Ваше неправильное доказательство В.
> > Разрежем провод пополам. За время t1 из половины провода уйдет заряд
> > Q1=ро*V*t1 (V=l1/t1 - скорость электронов). Поэтому в левой части
> > провода заряд станет меньше, а в правой больше.

> > Возражения:
> > 1.Если от бесконечного заряда электронов половины провода отнять конечное,
> > то отанется столько же - бесконечность.Если прибавить - тоже.
> > Т.е. заряд частей провода не изменится.

> Извините, но разве ток в проводе течет конечное время?
> Если нет, то отнимать от бесконечности надо бесконечность.
> Если да - то в ИСО2 часть провода будет с нулевым током.
Это все вопросы к Вашему доказательству. Вы и отвечайте :)
пока не опровергните мое правильное.

> > 2.Вы не можете указать место на проводе, где изменился заряд.
> > По-прежнему в любом месте плотность заряда ро равна 0.

> Вы забыли, что провод бесконечный. Это место - в бесконечности.
Нет. В любом месте б.провода плотность заряда одинакова.
В бесконечности никакого особого места нет.
А силовые линии показывают, что заряды перешли с провода на бесконечный
цилиндр вокруг него.

> > 3.Вы получили вывод, который противоречит моему правильному выводу,
> > (который получен по правилам математики (взять конечное и перейти к пределу)),
> > и в котором Вы не обнаружили ошибки.

> Увы. В случае бесконечного провода рзультат зависит от способа перехода
> к пределу.
Ничего подобного. Единственный общепринятый и математически корректный способ:
Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

А попытки перестановки слагаемых в бесконечном, не абсолютно сходящемся ряду
с + и - членами математически не корректны (потому, что не дают однозначного результата).

> > > > > Это как центр сжимать. Если сжимать только ионы а элктроны не трогать,
> > > > > то появится положительный заряд.

> > > > Нет. Появившийся +заряд втянет электроны, даже если мы их не трогали.
> > > > И в результате заряд центральной части станет равен 0.

> > > У Вас здесь провод бесконечный? Если конечный - то при сжатии центра
> > > часть электронов ( бывших на краях ) из провода выпадет. Появившийся
> > > заряд их втянуть не сможет.
Как это электроны выпадут из конечного провода?
Этого не может быть потому, что не может быть никогда :)

> > Не только сможет, но они никогда не выпадут. При сжатии решетки они будут
> > следовать за соседними йонами т.е. сами тоже сожмутся, хотя их не трогали.
> > Для бесконечного провода будет то же самое.

> Значит не выполняется:
> "Если сжимать только ионы а электроны не трогать"
Выполняется. При сжатии решетки к электронам на прикладывается никаких дополнительных сил.
На э. действуют только силы решетки, которые и до сжатия действовали.

> > > Заряд провода в ИСО1 сохраняется.

> > > Мое правильное доказательство.А
> > > Возьмем конечую часть провода длиной L. Плотность заряда ро в ней =0.
> > > Заряд Q=L*ро=0 и это справедливо для любого момента времени.
> > > Будем увеличивать L. Получим последовательность Qi=Li*ро=0 из одних нулей.
> > > Перейдем к пределу L-->∞. Заряд Q=0 и сохраняется.

> > Вы уже согласны рассмотреть конечный кусок провода?
> доказательство А - это для бесконечного как предел конечного

Если заряд бесконечного провода равен Q - некоторой конечной величине -
чему равен заряд конечного куска этого бесконечного провода?
Нулю. Так что Ваше доказательство - увы...

> > Дык для конечного куска провода при переходе из ИСО1 в ИСО2 все нормально.
> но можно ли рассматривать в проводе цепочки зарядов электронов и решетки
> при их растяжении/сжатии как независимые и не взаимодействующие?
> По-моему, нет.

А кто сказал, что они невзаимодействующие?
Очень даже взаимодействующие. И заряд в ИСО2 рад бы уйти из провода,
но соседние заряды не позволяют. Да и куда уходить? В бесконечность?

> > Заряд провода в ИСО2 - это следствие другой одновременности.
> Про одновременность каких событий Вы говорите?

Число зарядов в данном куске провода в данный момент времени.

> > > Ваше неправильное доказательство В.
> > > Разрежем провод пополам. За время t1 из половины провода уйдет заряд
> > > Q1=ро*V*t1 (V=l1/t1 - скорость электронов). Поэтому в левой части
> > > провода заряд станет меньше, а в правой больше.

> > > Возражения:
> > > 1.Если от бесконечного заряда электронов половины провода отнять конечное,
> > > то отанется столько же - бесконечность.Если прибавить - тоже.
> > > Т.е. заряд частей провода не изменится.

> > Извините, но разве ток в проводе течет конечное время?
> > Если нет, то отнимать от бесконечности надо бесконечность.
> > Если да - то в ИСО2 часть провода будет с нулевым током.
> Это все вопросы к Вашему доказательству. Вы и отвечайте :)
> пока не опровергните мое правильное.

Не, это вопрос к Вашим условиям задачи.
Условия Ваши, Вам и отвечать.
Кстати, Вы в курсе, что такое - пробразования Лоренца?

> > > 2.Вы не можете указать место на проводе, где изменился заряд.
> > > По-прежнему в любом месте плотность заряда ро равна 0.

> > Вы забыли, что провод бесконечный. Это место - в бесконечности.
> Нет. В любом месте б.провода плотность заряда одинакова.
> В бесконечности никакого особого места нет.

Вот как раз в бесконечности - особое место. И обращаться с этим
особым местом нужно очень аккуратно.

> А силовые линии показывают, что заряды перешли с провода на бесконечный
> цилиндр вокруг него.

Как это? Разве по условию задачи заряды покидают провод?

> > > 3.Вы получили вывод, который противоречит моему правильному выводу,
> > > (который получен по правилам математики (взять конечное и перейти к пределу)),
> > > и в котором Вы не обнаружили ошибки.

> > Увы. В случае бесконечного провода рзультат зависит от способа перехода
> > к пределу.
> Ничего подобного. Единственный общепринятый и математически корректный способ:
> Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

А теперь растолкуйте про конечный ( но ненулевой ) заряд бесконечного провода.

> А попытки перестановки слагаемых в бесконечном, не абсолютно сходящемся ряду
> с + и - членами математически не корректны (потому, что не дают однозначного результата).

> > > > > > Это как центр сжимать. Если сжимать только ионы а элктроны не трогать,
> > > > > > то появится положительный заряд.

> > > > > Нет. Появившийся +заряд втянет электроны, даже если мы их не трогали.
> > > > > И в результате заряд центральной части станет равен 0.

> > > > У Вас здесь провод бесконечный? Если конечный - то при сжатии центра
> > > > часть электронов ( бывших на краях ) из провода выпадет. Появившийся
> > > > заряд их втянуть не сможет.
> Как это электроны выпадут из конечного провода?
> Этого не может быть потому, что не может быть никогда :)

> > > Не только сможет, но они никогда не выпадут. При сжатии решетки они будут
> > > следовать за соседними йонами т.е. сами тоже сожмутся, хотя их не трогали.
> > > Для бесконечного провода будет то же самое.

> > Значит не выполняется:
> > "Если сжимать только ионы а электроны не трогать"
> Выполняется. При сжатии решетки к электронам на прикладывается никаких дополнительных сил.
> На э. действуют только силы решетки, которые и до сжатия действовали.

Я не говорил про дополнительные силы.
Я говорил - "Если сжимать только ионы а электроны не трогать"
Не трогать - значит зафиксировать их положение.
А после сжатия ионов - отфиксировать.
Иначе не будет похоже на сжатие бесконечного провода.

> > > > Заряд провода в ИСО1 сохраняется.

> > > > Мое правильное доказательство.А
> > > > Возьмем конечую часть провода длиной L. Плотность заряда ро в ней =0.
> > > > Заряд Q=L*ро=0 и это справедливо для любого момента времени.
> > > > Будем увеличивать L. Получим последовательность Qi=Li*ро=0 из одних нулей.
> > > > Перейдем к пределу L-->∞. Заряд Q=0 и сохраняется.

> > > Вы уже согласны рассмотреть конечный кусок провода?
> > доказательство А - это для бесконечного как предел конечного

> Если заряд бесконечного провода равен Q - некоторой конечной величине -
> чему равен заряд конечного куска этого бесконечного провода?
> Нулю. Так что Ваше доказательство - увы...

Увы - не мое доказательство (в котором Вы не указзали ошибки), а Ваша
гипотеза, про конечный заряд бесконечного провода. Если плотность заряда
постоянная, то его заряд может быть только 0, +∞, -∞.
Конечным его заряд может быть только если плотность не постоянная.
В полном соответствии с моей формулой.

> > > Дык для конечного куска провода при переходе из ИСО1 в ИСО2 все нормально.
> > но можно ли рассматривать в проводе цепочки зарядов электронов и решетки
> > при их растяжении/сжатии как независимые и не взаимодействующие?
> > По-моему, нет.

> А кто сказал, что они невзаимодействующие?
Парселл при расчете расстояния между зарядами испрользует только формулы
СТО и не учитывает противодействие решетки расширению цепочки электронов в ней.
> Очень даже взаимодействующие. И заряд в ИСО2 рад бы уйти из провода,
> но соседние заряды не позволяют.
Об этом я и говорю, но Вы с Парселлом не хотите учитывать.
> Да и куда уходить? В бесконечность?
В бесконечности места много.
> > > Заряд провода в ИСО2 - это следствие другой одновременности.
> > Про одновременность каких событий Вы говорите?

> Число зарядов в данном куске провода в данный момент времени.

> > > > Ваше неправильное доказательство В.
> > > > Разрежем провод пополам. За время t1 из половины провода уйдет заряд
> > > > Q1=ро*V*t1 (V=l1/t1 - скорость электронов). Поэтому в левой части
> > > > провода заряд станет меньше, а в правой больше.

> > > > Возражения:
> > > > 1.Если от бесконечного заряда электронов половины провода отнять конечное,
> > > > то отанется столько же - бесконечность.Если прибавить - тоже.
> > > > Т.е. заряд частей провода не изменится.

> > > Извините, но разве ток в проводе течет конечное время?
> > > Если нет, то отнимать от бесконечности надо бесконечность.
> > > Если да - то в ИСО2 часть провода будет с нулевым током.
> > Это все вопросы к Вашему доказательству. Вы и отвечайте :)
> > пока не опровергните мое правильное.

> Не, это вопрос к Вашим условиям задачи.
> Условия Ваши, Вам и отвечать.

В условии задачи это не оговорено. И, по моему, правильно.
Важно, что в данный момент ток течет по всему проводу.
Что было раньше и будет потом Бог знает.

> Кстати, Вы в курсе, что такое - пробразования Лоренца?
Да.
> > > > 2.Вы не можете указать место на проводе, где изменился заряд.
> > > > По-прежнему в любом месте плотность заряда ро равна 0.

> > > Вы забыли, что провод бесконечный. Это место - в бесконечности.
> > Нет. В любом месте б.провода плотность заряда одинакова.
> > В бесконечности никакого особого места нет.

> Вот как раз в бесконечности - особое место. И обращаться с этим
> особым местом нужно очень аккуратно.
В бесконечности никакого особого места нет.
Как бы далеко Вы ни взяли конечный отрезок провода, в нем точно
такие же условия и ток, как в центральном участке.
Покажите это место.
> > А силовые линии показывают, что заряды перешли с провода на бесконечный
> > цилиндр вокруг него.

> Как это? Разве по условию задачи заряды покидают провод?
В условии об этом не сказано. Силовые линии в решении Парселла указывают,
что да.
В моем решении (доказательство 2)- нет, т.к. заряд провода остается =0.

> > > > 3.Вы получили вывод, который противоречит моему правильному выводу,
> > > > (который получен по правилам математики (взять конечное и перейти к пределу)),
> > > > и в котором Вы не обнаружили ошибки.

> > > Увы. В случае бесконечного провода рзультат зависит от способа перехода
> > > к пределу.
> > Ничего подобного. Единственный общепринятый и математически корректный способ:
> > Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

> А теперь растолкуйте про конечный ( но ненулевой ) заряд бесконечного провода.

Уже растолковал. См. выше.
> > А попытки перестановки слагаемых в бесконечном, не абсолютно сходящемся ряду
> > с + и - членами математически не корректны (потому, что не дают однозначного результата).

> > > > > > > Это как центр сжимать. Если сжимать только ионы а элктроны не трогать,
> > > > > > > то появится положительный заряд.

> > > > > > Нет. Появившийся +заряд втянет электроны, даже если мы их не трогали.
> > > > > > И в результате заряд центральной части станет равен 0.

> > > > > У Вас здесь провод бесконечный? Если конечный - то при сжатии центра
> > > > > часть электронов ( бывших на краях ) из провода выпадет. Появившийся
> > > > > заряд их втянуть не сможет.
> > Как это электроны выпадут из конечного провода?
> > Этого не может быть потому, что не может быть никогда :)

> > > > Не только сможет, но они никогда не выпадут. При сжатии решетки они будут
> > > > следовать за соседними йонами т.е. сами тоже сожмутся, хотя их не трогали.
> > > > Для бесконечного провода будет то же самое.

> > > Значит не выполняется:
> > > "Если сжимать только ионы а электроны не трогать"
> > Выполняется. При сжатии решетки к электронам на прикладывается никаких дополнительных сил.
> > На э. действуют только силы решетки, которые и до сжатия действовали.

> Я не говорил про дополнительные силы.
> Я говорил - "Если сжимать только ионы а электроны не трогать"
> Не трогать - значит зафиксировать их положение.
Нет. Фиксировать - это трогать. Иначе не зафиксируешь.
Не трогать - это не прикладывать дополнительных сил.
> А после сжатия ионов - отфиксировать.
> Иначе не будет похоже на сжатие бесконечного провода.
Наоборот, - будет.
Ведь мы плавно переходили из ИСО1 в ИСО2. Без Вашей фиксации и расфиксации.
И задача - не сделать похожим, а понять какие усилия предпринимает
решетка по сжатию под себя электронов, когда ее сжимают.

Попробуйте такой подход:
1. Сначала перейти в движущуюся систему,
2. а потом включить ток.

Включение тока - это волна, которая пробегает по проводу в одном из направлений.

Дискуссию не читал. Если всё это уже было сказано, то прошу меня извинить.

1. В СТО плотность заряда изменяется при переходе из одной системы отсчета в другую.

Действительно, рассмторим N электронов, содержащихся в покоющемся прямоугольном параллелепипеде со сторонами a,b и с.

объем этого параллелепипеда равен V = a*b*c. Плотность заряда, соответственно ρrest=e*N/(a*b*c).

Перейдем в систему отсчета, которая движется параллельно ребру a со скоростью v. С точки зрения наблюдателя в этой

системе отсчета, продольный размер параллелепипеда будет равен a/γ.
(здесь γ=(1-v2/c2)-1/2. γ > 1 )
Количество электронов не может измениться при переходе в движущуюся систему отсчета. Значит плотность заряда в этой системе отсчета ρmoving = e*N*γ/(a*b*c) = &gamma*ρrest.

Итак: плотность заряда движущегося тела увеличевается в γ раз по сравнению с плотносью заряда покоющегося тела. (Этот вывод справедлив для заряженных объемов любой формы.)

2. Провод с током можно представить как пару перекрывающихся "облаков":
-- облака покоющихся ионов решетки с плотностью заряда ρi
-- облака электронов с плотностью заряда ρe. Электроны движутся относительно ионов, следовательно в системе ионов плотность заряда электронов будет γρe.
Провод в системе ионов электрически нейтрален: ρi + γρe = 0.
Используя это, получаем, что, например, в системе, где покоятся электроны, суммарная плотность заряда будет: γρi + ρe = (1-γ2e <> 0.

> > Если заряд бесконечного провода равен Q - некоторой конечной величине -
> > чему равен заряд конечного куска этого бесконечного провода?
> > Нулю. Так что Ваше доказательство - увы...

> Увы - не мое доказательство (в котором Вы не указзали ошибки), а Ваша
> гипотеза, про конечный заряд бесконечного провода. Если плотность заряда
> постоянная, то его заряд может быть только 0, +∞, -∞.
> Конечным его заряд может быть только если плотность не постоянная.
> В полном соответствии с моей формулой.

То есть, если в каком то месте передать проводу заряд Q и бесконечно долго
подождать ( чтобы заряд равномерно распределился по проводу ) заряд
провода станет равным нулю? То есть, заряд не сохранится?

> > > > Дык для конечного куска провода при переходе из ИСО1 в ИСО2 все нормально.
> > > но можно ли рассматривать в проводе цепочки зарядов электронов и решетки
> > > при их растяжении/сжатии как независимые и не взаимодействующие?
> > > По-моему, нет.

> > А кто сказал, что они невзаимодействующие?
> Парселл при расчете расстояния между зарядами испрользует только формулы
> СТО и не учитывает противодействие решетки расширению цепочки электронов в ней.

Так в формулах СТО это все уже учтено.

> > Очень даже взаимодействующие. И заряд в ИСО2 рад бы уйти из провода,
> > но соседние заряды не позволяют.
> Об этом я и говорю, но Вы с Парселлом не хотите учитывать.
> > Да и куда уходить? В бесконечность?
> В бесконечности места много.
> > > > Заряд провода в ИСО2 - это следствие другой одновременности.
> > > Про одновременность каких событий Вы говорите?

> > Число зарядов в данном куске провода в данный момент времени.

> > > > > Ваше неправильное доказательство В.
> > > > > Разрежем провод пополам. За время t1 из половины провода уйдет заряд
> > > > > Q1=ро*V*t1 (V=l1/t1 - скорость электронов). Поэтому в левой части
> > > > > провода заряд станет меньше, а в правой больше.

> > > > > Возражения:
> > > > > 1.Если от бесконечного заряда электронов половины провода отнять конечное,
> > > > > то отанется столько же - бесконечность.Если прибавить - тоже.
> > > > > Т.е. заряд частей провода не изменится.

> > > > Извините, но разве ток в проводе течет конечное время?
> > > > Если нет, то отнимать от бесконечности надо бесконечность.
> > > > Если да - то в ИСО2 часть провода будет с нулевым током.
> > > Это все вопросы к Вашему доказательству. Вы и отвечайте :)
> > > пока не опровергните мое правильное.

> > Не, это вопрос к Вашим условиям задачи.
> > Условия Ваши, Вам и отвечать.

> В условии задачи это не оговорено. И, по моему, правильно.
> Важно, что в данный момент ток течет по всему проводу.
> Что было раньше и будет потом Бог знает.

Это в ИСО1. В ИСО2 становится важной вся история от -∞ до +∞
в ИСО1. Потому как одновременные события в ИСО2 в ИСО1 могут быть в разное
время. Вы про это в курсе?

> > Кстати, Вы в курсе, что такое - пробразования Лоренца?
> Да.

Что то не похоже.

> > > > > 2.Вы не можете указать место на проводе, где изменился заряд.
> > > > > По-прежнему в любом месте плотность заряда ро равна 0.

> > > > Вы забыли, что провод бесконечный. Это место - в бесконечности.
> > > Нет. В любом месте б.провода плотность заряда одинакова.
> > > В бесконечности никакого особого места нет.

> > Вот как раз в бесконечности - особое место. И обращаться с этим
> > особым местом нужно очень аккуратно.
> В бесконечности никакого особого места нет.

Ну вот. А чуть выше -"в бесконечности места много".
Именно это и есть особенность бесконечности.

> Как бы далеко Вы ни взяли конечный отрезок провода, в нем точно
> такие же условия и ток, как в центральном участке.
> Покажите это место.

А Вы возмите бесконечный провод.

> > > А силовые линии показывают, что заряды перешли с провода на бесконечный
> > > цилиндр вокруг него.

> > Как это? Разве по условию задачи заряды покидают провод?
> В условии об этом не сказано. Силовые линии в решении Парселла указывают,
> что да.

Разве? Вроде уни указывают, что провод имеет ненулевую плотность заряда.
Для этого зарядам не надо покидать провод, достаточно уйти в бесконечность
по проводу.

> В моем решении (доказательство 2)- нет, т.к. заряд провода остается =0.

> > > > > 3.Вы получили вывод, который противоречит моему правильному выводу,
> > > > > (который получен по правилам математики (взять конечное и перейти к пределу)),
> > > > > и в котором Вы не обнаружили ошибки.

> > > > Увы. В случае бесконечного провода рзультат зависит от способа перехода
> > > > к пределу.
> > > Ничего подобного. Единственный общепринятый и математически корректный способ:
> > > Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

> > А теперь растолкуйте про конечный ( но ненулевой ) заряд бесконечного провода.

> Уже растолковал. См. выше.

Не растолковали. Ваш запрет иметь бесконечному проводу конечный ( ненулевой )
заряд ничем не обусловлен.

> > > А попытки перестановки слагаемых в бесконечном, не абсолютно сходящемся ряду
> > > с + и - членами математически не корректны (потому, что не дают однозначного результата).

> > > > > > > > Это как центр сжимать. Если сжимать только ионы а элктроны не трогать,
> > > > > > > > то появится положительный заряд.

> > > > > > > Нет. Появившийся +заряд втянет электроны, даже если мы их не трогали.
> > > > > > > И в результате заряд центральной части станет равен 0.

> > > > > > У Вас здесь провод бесконечный? Если конечный - то при сжатии центра
> > > > > > часть электронов ( бывших на краях ) из провода выпадет. Появившийся
> > > > > > заряд их втянуть не сможет.
> > > Как это электроны выпадут из конечного провода?
> > > Этого не может быть потому, что не может быть никогда :)

> > > > > Не только сможет, но они никогда не выпадут. При сжатии решетки они будут
> > > > > следовать за соседними йонами т.е. сами тоже сожмутся, хотя их не трогали.
> > > > > Для бесконечного провода будет то же самое.

> > > > Значит не выполняется:
> > > > "Если сжимать только ионы а электроны не трогать"
> > > Выполняется. При сжатии решетки к электронам на прикладывается никаких дополнительных сил.
> > > На э. действуют только силы решетки, которые и до сжатия действовали.

> > Я не говорил про дополнительные силы.
> > Я говорил - "Если сжимать только ионы а электроны не трогать"
> > Не трогать - значит зафиксировать их положение.
> Нет. Фиксировать - это трогать. Иначе не зафиксируешь.
> Не трогать - это не прикладывать дополнительных сил.

Не трогать - это или не прикладывать вообще никаких сил, или,
если так не получается - прикладываемые силы уравновешивать.

> > А после сжатия ионов - отфиксировать.
> > Иначе не будет похоже на сжатие бесконечного провода.
> Наоборот, - будет.
> Ведь мы плавно переходили из ИСО1 в ИСО2.

А зачем плавно?
Можно ведь сразу.

> Без Вашей фиксации и расфиксации.
> И задача - не сделать похожим, а понять какие усилия предпринимает
> решетка по сжатию под себя электронов, когда ее сжимают.

> Попробуйте такой подход:
> 1. Сначала перейти в движущуюся систему,
> 2. а потом включить ток.

> Включение тока - это волна, которая пробегает по проводу в одном из направлений.

Вы полагаете, что рассмотреть включение тока где-то в минус бесконечности
обеспечивающее постоянный ток по всему бесконечному проводу в данный
момент
проще чем посчитать количество зарядов в конечном куске бесконечного
провода?

> Дискуссию не читал. Если всё это уже было сказано, то прошу меня извинить.


> 1. В СТО плотность заряда изменяется при переходе из одной системы отсчета в другую.

> Действительно, рассмторим N электронов, содержащихся в покоющемся прямоугольном параллелепипеде со сторонами a,b и с.

> объем этого параллелепипеда равен V = a*b*c. Плотность заряда, соответственно ρrest=e*N/(a*b*c).


> Перейдем в систему отсчета, которая движется параллельно ребру a со скоростью v. С точки зрения наблюдателя в этой

> системе отсчета, продольный размер параллелепипеда будет равен a/γ.
> (здесь γ=(1-v2/c2)-1/2. γ > 1 )
> Количество электронов не может измениться при переходе в движущуюся систему отсчета. Значит плотность заряда в этой системе отсчета ρmoving = e*N*γ/(a*b*c) = &gamma*ρrest.

> Итак: плотность заряда движущегося тела увеличевается в γ раз по сравнению с плотносью заряда покоющегося тела. (Этот вывод справедлив для заряженных объемов любой формы.)


> 2. Провод с током можно представить как пару перекрывающихся "облаков":
> -- облака покоющихся ионов решетки с плотностью заряда ρi
> -- облака электронов с плотностью заряда ρe. Электроны движутся относительно ионов, следовательно в системе ионов плотность заряда электронов будет γρe.
> Провод в системе ионов электрически нейтрален: ρi + γρe = 0.
> Используя это, получаем, что, например, в системе, где покоятся электроны, суммарная плотность заряда будет: γρi + ρe = (1-γ2e <> 0.

Смысл в том, что по Агусу это означает, что СТО противоречит электродинамике, т.к. полный заряд провода не сохраняется.
И плевать ему, что для БЕСКОНЕЧНОГО провода он не сохраняется если просто сдвинуть электроны, т.е. это не противоречие СТО электродинамике, а неприменимость закона сохранения к бесконечным проводам.
Вот такой он - наш Агус:)

> Смысл в том, что по Агусу это означает, что СТО противоречит электродинамике, т.к. полный заряд провода не сохраняется.
> И плевать ему, что для БЕСКОНЕЧНОГО провода он не сохраняется если просто сдвинуть электроны, т.е. это не противоречие СТО электродинамике, а неприменимость закона сохранения к бесконечным проводам.

Чего-то я не понимаю. Для бесконечного провода нельзя оперировать полными зарядами - можно только плотности заряда рассматривать. (Либо рассматривать конечный провод.) Это тоже уже говорили?


> > Смысл в том, что по Агусу это означает, что СТО противоречит электродинамике, т.к. полный заряд провода не сохраняется.
> > И плевать ему, что для БЕСКОНЕЧНОГО провода он не сохраняется если просто сдвинуть электроны, т.е. это не противоречие СТО электродинамике, а неприменимость закона сохранения к бесконечным проводам.

> Чего-то я не понимаю. Для бесконечного провода нельзя оперировать полными зарядами - можно только плотности заряда рассматривать. (Либо рассматривать конечный провод.) Это тоже уже говорили?


Ему много чего уже говорили. И с разных сторон. И медленно еще раз. Проблема в том, что он ничего не хочет считать (или не умеет), а хочет только доказывать. Лично я публично отказался иметь с ним дело.


> > > Если заряд бесконечного провода равен Q - некоторой конечной величине -
> > > чему равен заряд конечного куска этого бесконечного провода?
> > > Нулю. Так что Ваше доказательство - увы...

> > Увы - не мое доказательство (в котором Вы не указзали ошибки),
И сейчас не нашли?
> > а Ваша гипотеза, про конечный заряд бесконечного провода. Если плотность заряда
> > постоянная, то его заряд может быть только 0, +∞, -∞.
> > Конечным его заряд может быть только если плотность не постоянная.
> > В полном соответствии с моей формулой.

> То есть, если в каком то месте передать проводу заряд Q и бесконечно долго
> подождать ( чтобы заряд равномерно распределился по проводу ) заряд
> провода станет равным нулю? То есть, заряд не сохранится?

Нет. Я думаю, что из-за дискретности заряда (напр. 1 электрон)
он не равномерно распределится по проводу, а локально изменит плотность
заряда в каком-то месте. Плотность распределения заряда перестанет
быть равномерной.

> > > > > Дык для конечного куска провода при переходе из ИСО1 в ИСО2 все нормально.
> > > > но можно ли рассматривать в проводе цепочки зарядов электронов и решетки
> > > > при их растяжении/сжатии как независимые и не взаимодействующие?
> > > > По-моему, нет.

> > > А кто сказал, что они невзаимодействующие?
> > Парселл при расчете расстояния между зарядами испрользует только формулы
> > СТО и не учитывает противодействие решетки расширению цепочки электронов в ней.

> Так в формулах СТО это все уже учтено.

В том-то и дело, что абсолютно не учтено.
Парселл рассматривает 2 цепочки зарядов как абсолютно независимые.
Которые СТО растягивает как хочет.
Хорошая аналогия - движение ленты транспортера. Поскольку расстояние между
валиками не изменяетя, то лента не может сократиться так,как хочет СТО.
И так же решетка удерживает электроны, противодействуя СТО.


>
> > > > Если заряд бесконечного провода равен Q - некоторой конечной величине -
> > > > чему равен заряд конечного куска этого бесконечного провода?
> > > > Нулю. Так что Ваше доказательство - увы...

> > > Увы - не мое доказательство (в котором Вы не указзали ошибки),
> И сейчас не нашли?

Я же уже говорил - при нулевой плотности заряда заряд бесконечного провода
может быть любой конечной величиной.

> > > а Ваша гипотеза, про конечный заряд бесконечного провода. Если плотность заряда
> > > постоянная, то его заряд может быть только 0, +∞, -∞.
> > > Конечным его заряд может быть только если плотность не постоянная.
> > > В полном соответствии с моей формулой.

> > То есть, если в каком то месте передать проводу заряд Q и бесконечно долго
> > подождать ( чтобы заряд равномерно распределился по проводу ) заряд
> > провода станет равным нулю? То есть, заряд не сохранится?

> Нет. Я думаю, что из-за дискретности заряда (напр. 1 электрон)
> он не равномерно распределится по проводу, а локально изменит плотность
> заряда в каком-то месте. Плотность распределения заряда перестанет
> быть равномерной.

Вы предлагаете учесть дискретность зарядов? Но тогда плотность заряда
провода вообще не может быть равной нулю. А будет очеь сильно неравномерная.
А к нулю ( или конечной величине ) она будет стремится только при
усреднении по конечному куску провода при стремлении этого куска провода
к бесконечности.

> > > > > > Дык для конечного куска провода при переходе из ИСО1 в ИСО2 все нормально.
> > > > > но можно ли рассматривать в проводе цепочки зарядов электронов и решетки
> > > > > при их растяжении/сжатии как независимые и не взаимодействующие?
> > > > > По-моему, нет.

> > > > А кто сказал, что они невзаимодействующие?
> > > Парселл при расчете расстояния между зарядами испрользует только формулы
> > > СТО и не учитывает противодействие решетки расширению цепочки электронов в ней.

> > Так в формулах СТО это все уже учтено.

> В том-то и дело, что абсолютно не учтено.
> Парселл рассматривает 2 цепочки зарядов как абсолютно независимые.
> Которые СТО растягивает как хочет.

Вы забыли, что провод у Вас бесконечный. Нет у него концов.
И поэтому при сжатии ионной решетки ничто не побуждает электроны двигаться
за ионами.

> Хорошая аналогия - движение ленты транспортера. Поскольку расстояние между
> валиками не изменяетя, то лента не может сократиться так,как хочет СТО.

Транспортер бесконечный? Тогда что такое - расстояние между валиками
при отсутствии валиков?

> И так же решетка удерживает электроны, противодействуя СТО.

В бесконечном проводе решетка электроны не удерживает. Вы все время
забываете, что провод - бесконечный. Нет у него концов.
А что происходит в конечном замкнутом контуре с током - Вам вроде
уже объяснили.
Вы согласны, что в конечном замкнутом контуре с током заряд сохраняется?

> >
> > > > > Если заряд бесконечного провода равен Q - некоторой конечной величине -
> > > > > чему равен заряд конечного куска этого бесконечного провода?
> > > > > Нулю. Так что Ваше доказательство - увы...

> > > > Увы - не мое доказательство (в котором Вы не указзали ошибки),
> > И сейчас не нашли?

> Я же уже говорил - при нулевой плотности заряда заряд бесконечного провода
> может быть любой конечной величиной.

Т.е. Вы отрицаете общепринятую формулу для вычисления заряда:

Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

Тогда Вы должны это доказать и привести свою формулу с обоснованием,
что она лучше общепринятой.

> > > > а Ваша гипотеза, про конечный заряд бесконечного провода. Если плотность заряда
> > > > постоянная, то его заряд может быть только 0, +∞, -∞.
> > > > Конечным его заряд может быть только если плотность не постоянная.
> > > > В полном соответствии с моей формулой.

> > > То есть, если в каком то месте передать проводу заряд Q и бесконечно долго
> > > подождать ( чтобы заряд равномерно распределился по проводу ) заряд
> > > провода станет равным нулю? То есть, заряд не сохранится?

> > Нет. Я думаю, что из-за дискретности заряда (напр. 1 электрон)
> > он не равномерно распределится по проводу, а локально изменит плотность
> > заряда в каком-то месте. Плотность распределения заряда перестанет
> > быть равномерной.

> Вы предлагаете учесть дискретность зарядов? Но тогда плотность заряда
> провода вообще не может быть равной нулю. А будет очеь сильно неравномерная.
> А к нулю ( или конечной величине ) она будет стремится только при
> усреднении по конечному куску провода при стремлении этого куска провода
> к бесконечности.

Из-за дискретности стремление к 0 ограничено снизу.
При усреднении дополнительного конечного заряда в бесконечном проводе
Вы не получите 0, а получите неравномерную по длине плотность.
А ждать бесконечно долго Вам не позволит конечное время существоваия Земли :)

> > > > > > > Дык для конечного куска провода при переходе из ИСО1 в ИСО2 все нормально.
> > > > > > но можно ли рассматривать в проводе цепочки зарядов электронов и решетки
> > > > > > при их растяжении/сжатии как независимые и не взаимодействующие?
> > > > > > По-моему, нет.

> > > > > А кто сказал, что они невзаимодействующие?
> > > > Парселл при расчете расстояния между зарядами испрользует только формулы
> > > > СТО и не учитывает противодействие решетки расширению цепочки электронов в ней.

> > > Так в формулах СТО это все уже учтено.

> > В том-то и дело, что абсолютно не учтено.
> > Парселл рассматривает 2 цепочки зарядов как абсолютно независимые.
> > Которые СТО растягивает как хочет.

> Вы забыли, что провод у Вас бесконечный. Нет у него концов.
> И поэтому при сжатии ионной решетки ничто не побуждает электроны двигаться
> за ионами.

Это Вы забыли, что при сжатии решетки побуждают электроны сжиматься не
концы, а те йоны, которые находятся рядом с электронами и которые Вы сжимаете.

> > Хорошая аналогия - движение ленты транспортера. Поскольку расстояние между
> > валиками не изменяетя, то лента не может сократиться так,как хочет СТО.

> Транспортер бесконечный? Тогда что такое - расстояние между валиками
> при отсутствии валиков?
>
Транспортер конечный.
Поскольку расстояние между валиками не изменяетя, то лента не может
сократиться так, как хочет СТО.

И так же решетка удерживает электроны, противодействуя СТО.

> В бесконечном проводе решетка электроны не удерживает.

Мы выше обсуждали, что будет, если сжать решетку центрального участка
(конечного) у бесконечного провода. И, вроде, пришли к выводу, что
у нее не появится +заряд, а она сохранит "свои" электроны и плотность
заряда участка останется =0. Это говорит о том, что электроны
удерживают не концы провода, а соседние йоны.

> А что происходит в конечном замкнутом контуре с током - Вам вроде
> уже объяснили.
> Вы согласны, что в конечном замкнутом контуре с током заряд сохраняется?

Да, сохраняется, но вопрос в том, перераспределяется ли он или плотность
остается =0.



> Ему много чего уже говорили. И с разных сторон. И медленно еще раз. Проблема в том, что он ничего не хочет считать (или не умеет), а хочет только доказывать. Лично я публично отказался иметь с ним дело.

Вы правильно сделали.
Я тут посмотрел последнее сообщение:
Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

Это, типа, ноль :)
Говорить не о чем.


> > Я же уже говорил - при нулевой плотности заряда заряд бесконечного провода
> > может быть любой конечной величиной.

> Т.е. Вы отрицаете общепринятую формулу для вычисления заряда:

> Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

> Тогда Вы должны это доказать и привести свою формулу с обоснованием,
> что она лучше общепринятой.

Сколько раз приводить?
При нулевой плотности заряда общий заряд бесконечного провода может быть
любым конечным числом. Не верите?
Проверте.
ρ = Заряд/(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞


> > Вы предлагаете учесть дискретность зарядов? Но тогда плотность заряда
> > провода вообще не может быть равной нулю. А будет очеь сильно неравномерная.
> > А к нулю ( или конечной величине ) она будет стремится только при
> > усреднении по конечному куску провода при стремлении этого куска провода
> > к бесконечности.

> Из-за дискретности стремление к 0 ограничено снизу.
> При усреднении дополнительного конечного заряда в бесконечном проводе
> Вы не получите 0, а получите неравномерную по длине плотность.

В бесконечном проводе - получу ноль.

> А ждать бесконечно долго Вам не позволит конечное время существоваия Земли :)

А бесконечный провод получить Вам ничто не мешает?

> > Вы забыли, что провод у Вас бесконечный. Нет у него концов.
> > И поэтому при сжатии ионной решетки ничто не побуждает электроны двигаться
> > за ионами.

> Это Вы забыли, что при сжатии решетки побуждают электроны сжиматься не
> концы, а те йоны, которые находятся рядом с электронами и которые Вы сжимаете.

У кажддого из электронов при сжатии бесконечного провода справа и слева
всегда одинаковое количество ионов. Куда будет электрон сдвигаться -
вправо или влево?

> > > Хорошая аналогия - движение ленты транспортера. Поскольку расстояние между
> > > валиками не изменяетя, то лента не может сократиться так,как хочет СТО.

> > Транспортер бесконечный? Тогда что такое - расстояние между валиками
> > при отсутствии валиков?
> >
> Транспортер конечный.

У нас - бесконечный провод. Конечный транспортер - не подходит.

> Поскольку расстояние между валиками не изменяетя, то лента не может
> сократиться так, как хочет СТО.

> И так же решетка удерживает электроны, противодействуя СТО.

> > В бесконечном проводе решетка электроны не удерживает.

> Мы выше обсуждали, что будет, если сжать решетку центрального участка
> (конечного) у бесконечного провода. И, вроде, пришли к выводу, что
> у нее не появится +заряд, а она сохранит "свои" электроны и плотность
> заряда участка останется =0. Это говорит о том, что электроны
> удерживают не концы провода, а соседние йоны.
>
Вы опять забыли, что провод бесконечный и сокращается весь одинаково.

> > А что происходит в конечном замкнутом контуре с током - Вам вроде
> > уже объяснили.
> > Вы согласны, что в конечном замкнутом контуре с током заряд сохраняется?

> Да, сохраняется, но вопрос в том, перераспределяется ли он или плотность
> остается =0.

Разве? Вроде же выяснили, что заряд перераспределится и и плотность не
останется равной нулю. Суммарный заряд всего контура останется равным
нулю.

>
> > > Я же уже говорил - при нулевой плотности заряда заряд бесконечного провода
> > > может быть любой конечной величиной.

> > Т.е. Вы отрицаете общепринятую формулу для вычисления заряда:

> > Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

> > Тогда Вы должны это доказать и привести свою формулу с обоснованием,
> > что она лучше общепринятой.

> Сколько раз приводить?
> При нулевой плотности заряда общий заряд бесконечного провода может быть
> любым конечным числом. Не верите?
> Проверте.
> ρ = Заряд/(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞
Чтобы проверить нужна формула для вычисления заряда, а не ρ.
Где она?

> > при сжатии решетки побуждают электроны сжиматься не концы,
> > а те йоны, которые находятся рядом с электронами и которые Вы сжимаете.

> У кажддого из электронов при сжатии бесконечного провода справа и слева
> всегда одинаковое количество ионов. Куда будет электрон сдвигаться -
> вправо или влево?

При сжатии решетки электроы будут двигаться туда, куда йоны. И их плотность
будет совпадать с плотностью йонов.

> > > > Хорошая аналогия - движение ленты транспортера. Поскольку расстояние между
> > > > валиками не изменяетя, то лента не может сократиться так,как хочет СТО.
> > Транспортер конечный.
> > Поскольку расстояние между валиками не изменяетя, то лента не может
> > сократиться так, как хочет СТО.
> > И так же решетка удерживает электроны, противодействуя СТО.

> > > В бесконечном проводе решетка электроны не удерживает.

Похоже, что про бесконечный провод мы не договоримся.
Давайте рассмотрим такой конечный вариант.
Длинный стержень прямоугольного сечения расположен вдоль оси Х.
Он равномерно намагничен вдоль оси Z.
Это эквивалентно току, текущему по его боковой поверхносити.
Будем двигаться вдоль стержня.
Произойдет изменение плотности поверхностных зарядов стержня?

> В любом курсе физики, где рассматривается неравномерная плотность физ.величины
> (заряда, массы и т.п.) сама величина вычисляется как интеграл от плотности
> по объему. Постоянная линейная плотность - частный случай.
> Получается произведение плотности на длину.

> А ваш "способ" физически не реализуем и существует только в Вашем воображении.

Интегрирование плотности по объему в любом случае воображение.
Проблема то в том что объем бесконечен. Так что просто так на него не умножить.

>Ну как Вы выделите из провода "метр электронов", если они перемешаны с йонами?

Мысленно разумеется.

> > > > Парселл считает провод конечным хотя и длинным.
> Нет. Я проверил.

У меня книжки нет под рукой. Можно точную цитату?

> Думаю, так он пытался уклониться от проблемы инвариантности заряда.

Проблема не в неинвариантности, а в несчитаемости.

Для каждой отдельной частицы составляющей провод заряд инвариантен.

> рассмотрим мысленный эксперимент 3.
> Возьмем длинный кусок провода. С помощью волшебного пресса и новейших
> нанотехнологий сожмем его центральный участок так, что диаметр провода
> сохранится, а расстояние между центрами решетки уменьшится.
> Что произойдет с электронами проводимости (дальше в тексте назовем их э.)?

Если считать что волшебный пресс непосредственно на электроны не влияет. То возникшая в участке провода повышенная плотность ионов конечно привлечет к себе дополнительные электроны.

> Я думаю, что э. связаны с решеткой, их цепочка тоже сожмется и ц.участок
> останется нейтральным.

Вот нейтральности центрального участка может и не быть, всеже электроны имеют большую подвижность чем ионы и соответственно электроное уплотнение будет длиннее чем сжатый участок провода. И будет некое распределение плотности заряда в проводе и в центре уплотнения будет недостаток электронов.

> Провод лучше взять из графита. При сжатии получится алмаз. Разлетающиеся
> куски алмаза берем себе.

:)

> Господа судьи, и на солнце есть пятна!
> Вот недавно он утверждал (в переводе с физического языка на юридический),
> что в корзине вещественных доказательств, в которой вчера лежало 7
> яблок, а сегодня лежат 10 - те же самые яблоки.
> Как это? Возможно, что 7 - те же самые. Но ведь 3 - явно новые.

Так под лежащее яблоко вода не течет. Фишка то в том что яблоки у нас в корзине не лежат, а протекают через неё.

> Блестящее поведение продемонстрировал BlackBuddha - всегда по делу и
> никогда никаких нападок.

У меня просто синдром Аспергера. P)

Справедливости ради, должен заметить, что парадоксы в СТО могут быть долвольно запутанными и достичь понимания в них иногда довольно тяжело.

Я предлагаю очень наглядный способ рассмотрения парадоксов СТО -- построение пространственно временной-диаграммы. Особенно удобно им пользоваться, если вы "дружите" с компьютером.
Мне кажется, что вы, Agus, довольно хорошо знакомы с компьютером. Поэтому предлагаю повторить мои действия и поэкспериментировать дальше.

Итак, я нарисовал пространственно-временную диаграмму для провода с током:

Горизонтальная ось - пространственная координата, вертикальная - время, с = 1.
Красным нарисованы мировые линии ионов, синим - электронов.
Я считаю, что провод конечной длины и расположен в отрезке [-5.1,5.3] (границы обозначены черными линиями).
Электроны "затекают" на провод справа и "стекают" слева.
Непосредственным подсчетом можно убедиться, что внутри провода в любой момент времени ровно 11 электронов и 11 ионов, т.е. провод электронейтрален.

Теперь перейдем в движущуюся ситему отсчета. Для этого над каждой точкой нашей диаграммы произведем преобразование лоренца (достаточно сделать преобразование над концами каждого отрезка).Это очень удобно делать на компрютере

Непосредственным подсчетом можно убедиться, что внутри провода всё еще 11 ионов, а вот электронов 9 или 10, т.е. провод перестал быть электронейтральным. (Скачки количества электронов связаны с тем, что я "с потолка" нарисовал "границы" провода. Если считать "границами" крайние ионы, то электрнов всегда 9).

> Непосредственным подсчетом можно убедиться, что внутри провода всё еще 11 ионов, а вот электронов 9 или 10, т.е. провод перестал быть электронейтральным.

Сейчас прибудет ОБХСС в лице Агуса, и докажет, что накладные липовые и электроны украдены! :)))

> Электроны "затекают" на провод справа и "стекают" слева.
Я тут ошибся. Всё наоборот - "затекают" на провод слева, а "стекают" справа.> Я тут посмотрел последнее сообщение:
> Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

> Это, типа, ноль :)
> Говорить не о чем.
Да нет, есть.
Похоже, Вы забыли, что минус на минус дает плюс (b-a)= ∞-(-∞)=∞
А КС и AID не хотят Вам это напомнить. Или тоже склероз?


> Справедливости ради, должен заметить, что парадоксы в СТО могут быть долвольно запутанными и достичь понимания в них иногда довольно тяжело.

> Я предлагаю очень наглядный способ рассмотрения парадоксов СТО -- построение пространственно временной-диаграммы.

Вы не поняли или забыли? тему этой ветки.
Нет проблемы понять, что сжав решетку и раздвинув электроны Вы получите
заряженный провод. (Построение диаграммы здесь излишне.)
Есть проблема, что это действие противоречит принципу
инвариантности заряряда. И еще, нельзя рассматривать провод как два
независимых и не связанных между собой облака зарядов.
При сжатии решетки электроны тоже должны сжаться.

> > Вот недавно КС утверждал (в переводе с физического языка на юридический),
> > что в корзине вещественных доказательств, в которой вчера лежало 7
> > яблок, а сегодня лежат 10 - те же самые яблоки.
> > Как это? Возможно, что 7 - те же самые. Но ведь 3 - явно, новые.

> Так под лежащее яблоко вода не течет. Фишка то в том что яблоки у нас в корзине не лежат, а протекают через неё.

Тогда, тем более, сегодня в корзине все 10 яблок - новые.

> > рассмотрим мысленный эксперимент 3.
> > Возьмем длинный кусок провода. С помощью волшебного пресса и новейших
> > нанотехнологий сожмем его центральный участок так, что диаметр провода
> > сохранится, а расстояние между центрами решетки уменьшится.
> > Что произойдет с электронами проводимости (дальше в тексте назовем их э.)?

> Если считать что волшебный пресс непосредственно на электроны не влияет. То возникшая в участке провода повышенная плотность ионов конечно привлечет к себе дополнительные электроны.

> > Я думаю, что э. связаны с решеткой, их цепочка тоже сожмется и ц.участок
> > останется нейтральным.

> Вот нейтральности центрального участка может и не быть, всеже электроны имеют большую подвижность чем ионы и соответственно электроное уплотнение будет длиннее чем сжатый участок провода. И будет некое распределение плотности заряда в проводе и в центре уплотнения будет недостаток электронов.

Это незначительный краевой эффект.
При сжатии решетки она вызывает сжатие электронов внутри себя как в том
случае, когда нет тока, так и в случае, когда ток есть.
Вы согласны?

Вот более убедительный пример, когда не действует разное сжатие,
предсказываемое СТО.

Длинный стержень прямоугольного сечения расположен вдоль оси Х.
Он равномерно намагничен вдоль оси Z.
Это эквивалентно току, текущему по его боковой поверхносити.
Будем двигаться вдоль стержня.
Произойдет изменение плотности поверхностных зарядов стержня?

Вы не поняли или забыли? тему этой ветки.
Тема этой ветки -- "о противоречии между СТО и электродинамикой". Что уже довольно забавно, ведь СТО и электродинамика -- это одно и то-же.

Нет проблемы понять, что сжав решетку и раздвинув электроны Вы получите
заряженный провод.

Конечно нет проблемы. Но я не сжимал электроны. И не растягивал решетку. Я просто совершил над каждой точкой диаграммы преобразование Лоренца. Все изменения расстояний - это просто последствия этого преобразования. А вы говорите "сжатие", как будто их кто-то "сжимал" тисками.
Если вы против применения преобразований Лоренца, то вам впору писать свою альтернативную СТО.

(Построение диаграммы здесь излишне.)
Вовсе нет. С помощью диаграммы можно рассматривать конечный провод. Таким образом мы избегаем бесчисленного числа возможных ошибок с бесконечным проводом.

Есть проблема, что это действие противоречит принципу инвариантности заряряда.
Посмотрите на диаграммы. На обеих 13 электронов и 11 ионов. Как видите преобразования Лоренца не противоречат "принципу инвариантности заряряда".

И еще, нельзя рассматривать провод как два независимых и не связанных между собой облака зарядов. При сжатии решетки электроны тоже должны сжаться.
При "сжатии тисками" разумеется это так. Но мы просто переходим в другую систему отсчета никаким образом не воздействуя на провод. Повторюсь, если вы считаете, что СТО неверна -- так и скажите.

> > Я тут посмотрел последнее сообщение:
> > Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

> > Это, типа, ноль :)
> > Говорить не о чем.
> Да нет, есть.
> Похоже, Вы забыли, что минус на минус дает плюс (b-a)= ∞-(-∞)=∞
> А КС и AID не хотят Вам это напомнить. Или тоже склероз?

По-моему это вы чего-то забыли.
Вы утверждали, что Заряд=0, т.к. ρ=0.
Тогда как на самом деле Заряд=ρ*(b-a)=0*∞= Всё_Что_Угодно.


Но это неважно. В другой ветке я предлагаю вам рассмотреть конечный провод.

> Вы не поняли или забыли? тему этой ветки.
> Тема этой ветки -- "о противоречии между СТО и электродинамикой". Что уже довольно забавно, ведь СТО и электродинамика -- это одно и то-же.

Нет. Электродинамика гораздо шире СТО.
А тема ветки - то противоречие, которое подробно описано в ее начале.
Доказательство 2 показывает, что сжатие СТО противоречит инвариантности заряда.

> Нет проблемы понять, что сжав решетку и раздвинув электроны Вы получите
> заряженный провод.

> Конечно нет проблемы. Но я не сжимал электроны. И не растягивал решетку. Я просто совершил над каждой точкой диаграммы преобразование Лоренца. Все изменения расстояний - это просто последствия этого преобразования.

Разве эти пребразования не говорят о различном сжатии решетки и электронов?
Или они не имеют отношения к реальности - некий математический трюк?
Описывает СТО реальное сжатие решетки, если наблюдатель начинает двигаться
вдоль провода?

> Если вы против применения преобразований Лоренца, то вам впору писать свою альтернативную СТО.

Если Вы против инвариантности заряда в проводе, то вам впору ...

> Есть проблема, что это действие противоречит принципу инвариантности заряряда.
> Посмотрите на диаграммы. На обеих 13 электронов и 11 ионов. Как видите преобразования Лоренца не противоречат "принципу инвариантности заряряда".

Как же не противоречат? Ведь в лабораторной ИСО1 их было поровну.
Плотность заряда провода и его заряд были равны 0.

> И еще, нельзя рассматривать провод как два независимых и не связанных между собой облака зарядов. При сжатии решетки электроны тоже должны сжаться.
> При "сжатии тисками" разумеется это так. Но мы просто переходим в другую систему отсчета никаким образом не воздействуя на провод.

Т.е. Вы хотите сказать, что СТО описывает не реальное сокращение длины?
А тогда что?
А это не Ваша "новая теория"? Я бы ее поддержал. :)

> > > Я тут посмотрел последнее сообщение:
> > > Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

> > > Это, типа, ноль :)
> > > Говорить не о чем.
> > Да нет, есть.
> > Похоже, Вы забыли, что минус на минус дает плюс (b-a)= ∞-(-∞)=∞
> > А КС и AID не хотят Вам это напомнить. Или тоже склероз?

> По-моему это вы чего-то забыли.
> Вы утверждали, что Заряд=0, т.к. ρ=0.
> Тогда как на самом деле Заряд=ρ*(b-a)=0*∞= Всё_Что_Угодно.

Это в ИСО1 Заряд=0, т.к. ρ=0.
А в ИСО2 плотность заряда ρ не равна 0.
И при ее умножении на ∞ получается не "что угодно", а ∞ ,
т.е. провод изменил заряд с 0 на ∞.

> Есть проблема, что это действие противоречит принципу инвариантности заряряда.

И пофиг, что это противоречие связано не с ТО, а с бесконечностью провода.

> Это незначительный краевой эффект.
> При сжатии решетки она вызывает сжатие электронов внутри себя как в том
> случае, когда нет тока, так и в случае, когда ток есть.
> Вы согласны?

Нет. Само по себе сжатие решетки ничего не дает (в плане электронов). Сжатие электронной цепочки произойдет из-за возникновения потенциальной ямы в сжатом участке. То есть существенна неоднородность сжатия если провод бесконечный, то неоднородности не будет и нет никаких причин заставляющих электронную цепочку сжиматься вместе с проводом.

> Длинный стержень прямоугольного сечения расположен вдоль оси Х.
> Он равномерно намагничен вдоль оси Z.
> Это эквивалентно току, текущему по его боковой поверхносити.
> Будем двигаться вдоль стержня.
> Произойдет изменение плотности поверхностных зарядов стержня?

Еще раз: от нашего движения ничего не зависит. Плотность зарядов зависит от систимы отсчета в которой рассматривается стержень.
В ИСО где стержень движется конечно будет перераспределение плотности заряда. На той половине стержня где ток идет по ходу движения будет "-", а там где против "+".


> > Есть проблема, что это действие противоречит принципу инвариантности заряряда.

> И пофиг, что это противоречие связано не с ТО, а с бесконечностью провода.

AID, вы правы.
Ему на самом деле пофиг. Всё что его интересует это внимание к своей персоне.
Я не верю, что человек, который действительно заинтересован в том, чтобы разобраться в вопросе, стал бы талдычить свое, после того, как ему 17 раз (я специально посчитал) указали на одну и ту-же ошибку разные люди.
Кроме того, посмотрите, как он обрадовался, когда ему удалось вывести из себя KC.

Предлагаю относится к Agus'у так-же как к другOму Zнакомому нам троллю с ником из четырех букв.

> > Это незначительный краевой эффект.
> > При сжатии решетки она вызывает сжатие электронов внутри себя как в том
> > случае, когда нет тока, так и в случае, когда ток есть.
> > Вы согласны?

> Нет. Само по себе сжатие решетки ничего не дает (в плане электронов). Сжатие электронной цепочки произойдет из-за возникновения потенциальной ямы в сжатом участке. То есть существенна неоднородность сжатия если провод бесконечный, то неоднородности не будет и нет никаких причин заставляющих электронную цепочку сжиматься вместе с проводом.

Не будет, если сжать решетку, предварительно зафиксировав электроны.
А если сжимать решетку "не прикасаясь" к электронам, то они будут сжиматься
вместе с решеткой. Причиной их сжатия является их связь с решеткой.

Не забыайте, что получение заряженного провода,нарушает принцип инвариантности
заряда.
Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

> > Длинный стержень прямоугольного сечения расположен вдоль оси Х.
> > Он равномерно намагничен вдоль оси Z.
> > Это эквивалентно току, текущему по его боковой поверхносити.
> > Будем двигаться вдоль стержня.
> > Произойдет изменение плотности поверхностных зарядов стержня?

> Еще раз: от нашего движения ничего не зависит. Плотность зарядов зависит от систимы отсчета в которой рассматривается стержень.

Я имел ввиду, что стержень рассматривается в СО, связанной наблюдателем,
кототорый был в покое, а потом начал движение.

> В ИСО где стержень движется конечно будет перераспределение плотности заряда. На той половине стержня где ток идет по ходу движения будет "-", а там где против "+".

Если такое перераспределение плотности заряда и возможно в обычной петле,
то в стержне электроны связаны с атомами и перераспределиться не могут.

>
> > > Есть проблема, что это действие противоречит принципу инвариантности заряряда.

> > И пофиг, что это противоречие связано не с ТО, а с бесконечностью провода.
> AID, вы правы.

> Ему на самом деле пофиг. Всё что его интересует это внимание к своей персоне.
Чушь. Это зачем?
> Я не верю, что человек, который действительно заинтересован в том, чтобы разобраться в вопросе, стал бы талдычить свое, после того, как ему 17 раз (я специально посчитал) указали на одну и ту-же ошибку разные люди.

Скажи 17 раз халва - во рту слаще не станет.
Кроме невразумительных и математически некорректных рассуждений с перестановкой
членов в знакопеременном и абсолютно несходящемся ряду, доказательства
ошибки не было.
Возражений против формулы ниже тоже.
Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

> Кроме того, посмотрите, как он обрадовался, когда ему удалось вывести из себя KC.
И как? У Вас галлюцинации?

> Предлагаю относится к Agus'у так-же как к другOму Zнакомому нам троллю с ником из четырех букв.

Вместо ответа на неудобные вопросы 50231 Косте больше нравится устроить склоку
в коммунальной кухне.

> Не будет, если сжать решетку, предварительно зафиксировав электроны.
> А если сжимать решетку "не прикасаясь" к электронам, то они будут сжиматься
> вместе с решеткой. Причиной их сжатия является их связь с решеткой.

Это какая же там у них связь? Электроны проводимости в металле практически свободные их удерживают только границы провода.

> Не забыайте, что получение заряженного провода,нарушает принцип инвариантности
> заряда.
> Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

Не нарушает, ибо у бесконечного провода заряд посчитать нельзя ибо ряд несходится абсолютно.

> > В ИСО где стержень движется конечно будет перераспределение плотности заряда. На той половине стержня где ток идет по ходу движения будет "-", а там где против "+".

> Если такое перераспределение плотности заряда и возможно в обычной петле,
> то в стержне электроны связаны с атомами и перераспределиться не могут.

Могут.
Во первых электроны проводимости с атомами связаны слабо.
А во вторых если рассмотреть, например, отдельный атом как систему ядро + вращающийся по круговой (в сопутствующей ИСО) орбите электрон (в квантовые явления лезть не будем) со скоростью V, то получим что если ядро движется равномерно и прямолинейно (считаем его достаточно тяжелым), то орбита электрона будет иметь форму эллипса причем движение электрона по орбите против хода атома будет происходить быстрее, чем по ходу движения из-за нелинейности импульса электрона. Соответственно в среднем электрон будет дольше находится с одной стороны атома получится перераспределение зарада перпендикулярно движению атома, соответственно в проводе таких атомов много исредняя получаем поляризованный провод.

> Вместо ответа на неудобные вопросы 50231 Косте больше нравится устроить склоку в коммунальной кухне.

http://physics.nad.ru/rusboard/messages/49944.html
http://physics.nad.ru/rusboard/messages/49962.html

Ты это делаешь специально.

Принцип инвариантности справедлив для физических объектов.
В Доказательстве 2 я применил принцип к проводу:
провод должен остатьсяч незаряженным.
Вы это оспорили:49916
> > Нет, нельзя.
> > Потому что решётка ионов - это один объект.
> > А поток электронов, текущий сквозь решётку - другой.

Вывод: Вы не считаете провод физическим объектом.
Дя вас объекты только йоны и электроны.
Но поскольку Вы еще и нагрубили, отвечать я не стал.
И дальше не хочу, если Вы будете хамить.

> > Не будет, если сжать решетку, предварительно зафиксировав электроны.
> > А если сжимать решетку "не прикасаясь" к электронам, то они будут сжиматься
> > вместе с решеткой. Причиной их сжатия является их связь с решеткой.

> Это какая же там у них связь? Электроны проводимости в металле практически свободные их удерживают только границы провода.

Начинаем вращать металлический шар. Электроны придут во вращение?
Или они не связаны с решеткой и останутся в покое?

> > Не забыайте, что получение заряженного провода,нарушает принцип инвариантности
> > заряда.
> > Заряд= b a ρ (x)*dx=ρ*(b-a) ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

> Не нарушает, ибо у бесконечного провода заряд посчитать нельзя ибо ряд несходится абсолютно.

Как нельзя? По формуле он равен ∞ и ,очевидно, изменился в ИСО2.
(Т.к. в ИСО1 он был равен 0).

> > > В ИСО где стержень движется конечно будет перераспределение плотности заряда. На той половине стержня где ток идет по ходу движения будет "-", а там где против "+".

> > Если такое перераспределение плотности заряда и возможно в обычной петле,
> > то в стержне электроны связаны с атомами и перераспределиться не могут.

> Могут.
> Во первых электроны проводимости с атомами связаны слабо.
В моем стержне их нет. Он диэлектрический и намагничен.
> А во вторых если рассмотреть, например, отдельный атом как систему ядро + вращающийся по круговой (в сопутствующей ИСО) орбите электрон (в квантовые явления лезть не будем) со скоростью V, то получим что если ядро движется равномерно и прямолинейно (считаем его достаточно тяжелым), то орбита электрона будет иметь форму эллипса причем движение электрона по орбите против хода атома будет происходить быстрее, чем по ходу движения из-за нелинейности импульса электрона. Соответственно в среднем электрон будет дольше находится с одной стороны атома получится перераспределение зарада перпендикулярно движению атома, соответственно в проводе таких атомов много исредняя получаем поляризованный провод.

Боюсь, что это эффект второго порядка и его расчет не совпадет с тем,
который дает СТО.
Возьмем один нейтральный атом. Если двигаться около него он будет выглядеть
как диполь?


> Начинаем вращать металлический шар. Электроны придут во вращение?
> Или они не связаны с решеткой и останутся в покое?

Если он сверхпроводящий - нет.
Если обладает сопративлением со временем да, тоже начнут вращаться.

> > Не нарушает, ибо у бесконечного провода заряд посчитать нельзя ибо ряд несходится абсолютно.

> Как нельзя? По формуле он равен ∞ и ,очевидно, изменился в ИСО2.
> (Т.к. в ИСО1 он был равен 0).

Потому что он по разным способам подсчета получается разным.

> > > > В ИСО где стержень движется конечно будет перераспределение плотности заряда. На той половине стержня где ток идет по ходу движения будет "-", а там где против "+".

> В моем стержне их нет. Он диэлектрический и намагничен.

Тогда смотрим электроны в атоме.

> Боюсь, что это эффект второго порядка и его расчет не совпадет с тем,
> который дает СТО.

Вы можете провести такой расчет и показать что он не совпадет?

> Возьмем один нейтральный атом. Если двигаться около него он будет выглядеть
> как диполь?

Да. Если у электронов есть орбитальный момент отличный от нуля. (Спин электронов трогать на будем).

> Кроме невразумительных и математически некорректных рассуждений с перестановкой
> членов в знакопеременном и абсолютно несходящемся ряду, доказательства
> ошибки не было.
Предлагаю всем желающим проделать следующее нехитрое математическое упражнение:
1.Запишите на бумажке ваш IQ (я буду демонстрировать процесс для среднего IQ=165 )
      165
2.Домножте это число на x и разделите на x
      165 = 165*x/x
3.Расставьте скобки:
      165 = 165*x/x = (165*x)*1/x
4.Теперь устремите x к нулю
      165 = 165*x/x = (165*x)*1/x = 0*∞
5.Выпишите сначала конец, а затем начало этого равенства и обведите результат в рамочку
0*∞ = 165

6.Теперь мы будем искать заряд бесконечного (L=∞) провода, линейная плотность заряда у которого равна нулю (ρ=0).
      Заряд = ρ*L
7.Подставьте значения L=∞ и ρ=0.
      Заряд = ρ*L = 0*∞
8.А теперь используем то выражение, которое мы обвели в рамочку:
      Заряд = ρ*L = 0*∞ = 165
9.В итоге у меня получилось
Заряд = 165

Надеюсь, что у вас тоже получилось больше сотни. А вот у Agus'a... У него почему-то получается ноль. Уж и не знаю почему...

> > > Потому что решётка ионов - это один объект.
> > > А поток электронов, текущий сквозь решётку - другой.

> Но утверждать, что провод - не физический объект...

Я нигде не говорил, что провод - нефизический объект.
Не надо лгать, что я это сказал.

> Вывод: Вы не считаете провод физическим объектом.

Вот это что?
Результат сканирования моего мозга?
Откуда такой мощный вывод?


Использование методов СПОРА в научной дискуссии - это и есть хамство.

> > Начинаем вращать металлический шар. Электроны придут во вращение?
> > Или они не связаны с решеткой и останутся в покое?

> Если он сверхпроводящий - нет.
Вы уверены?
Ведь это значит, что появится большой ток (движение решетки).
Вы можете дать ссылку, подтверждающую Ваш ответ или на такой опыт?
> Если обладает сопративлением со временем да, тоже начнут вращаться.
Значит, электроны и решетка связаны. Эта связь действует и при деформации
решетки. Но она не учитывалась Парселом в его решении.
> > > Не нарушает, ибо у бесконечного провода заряд посчитать нельзя ибо ряд несходится абсолютно.
Если ряд не сходится абсолютно, это не значит, что он не может иметь суммы.
Математика говорит, как ее вычислять. В таком ряду при переходе к пределу
просто нельзя переставлть и группировать члены.
> > Как нельзя? По формуле он равен ∞ и ,очевидно, изменился в ИСО2.
> > (Т.к. в ИСО1 он был равен 0).

> Потому что он по разным способам подсчета получается разным.
Правильный и законный способ я описал и привел формулу.
Приведите другую, дающую другой результат и не нарушающую
правил математики.

> > > > > В ИСО где стержень движется конечно будет перераспределение плотности заряда. На той половине стержня где ток идет по ходу движения будет "-", а там где против "+".

> > В моем стержне их нет. Он диэлектрический и намагничен.

> Тогда смотрим электроны в атоме.

> > Боюсь, что это эффект второго порядка и его расчет не совпадет с тем,
> > который дает СТО.

> Вы можете провести такой расчет и показать что он не совпадет?
Я не могу. Попробуйте Вы. Это будет полезное для науки дело.

Могу только высказать такое соображение.
В ИСО1 стержень неподвижен и нейтрален (плотность и заряд =0).
В ИСО2 при движении со скоростью электронов решетка сократится.
Электроны передней боковой поверхности получаются неподвижными.
Это означает, что они больше времени находятся перед йонами,
чем раньше в ИСО1. Это соответствует эффективному увеличению
отрицательного заряда перед йонами. Т.е. получается, что передняя
поверхность станет заряженной отрицательно.Это противоречит СТО.
Причина понятна. В СТО длина цепи электронов получилась больше длины
решетки, а здесь этот эффект отсутствует.
> > Возьмем один нейтральный атом. Если двигаться около него он будет выглядеть
> > как диполь?

> Да. Если у электронов есть орбитальный момент отличный от нуля. (Спин электронов трогать на будем).

Нейтральный атом при движении создает электрическое поле?

Вместо ответа на неудобные вопросы 50231 (может, все-таки ответите?)
Костя демонстрирует невразумительные и математически некорректные рассуждения.
> > Кроме невразумительных и математически некорректных рассуждений с перестановкой
> > членов в знакопеременном и абсолютно несходящемся ряду, доказательства
> > ошибки не было.
> Предлагаю всем желающим проделать следующее нехитрое математическое упражнение:
Задача 1
> 1.Запишите на бумажке ваш IQ (я буду демонстрировать процесс для среднего IQ=165 )
>       165
> 2.Домножте это число на x и разделите на x
>       165 = 165*x/x
> 3.Расставьте скобки:
>       165 = 165*x/x = (165*x)*1/x
> 4.Теперь устремите x к нулю
>       165 = 165*x/x = (165*x)*1/x = 0*∞
> 5.Выпишите сначала конец, а затем начало этого равенства и обведите результат в рамочку
>
0*∞ = 165

Задача 2
> 6.Теперь мы будем искать заряд бесконечного (L=∞) провода, линейная плотность заряда у которого равна нулю (ρ=0).
>       Заряд = ρ*L
> 7.Подставьте значения L=∞ и ρ=0.
>       Заряд = ρ*L = 0*∞
> 8.А теперь используем то выражение, которое мы обвели в рамочку:
>       Заряд = ρ*L = 0*∞ = 165
> 9.В итоге у меня получилось
>
Заряд = 165

Рассмотрим решение Кости задачи 2
1.Число 165 из задачи 1,которая не имеет никакого отношения к задаче 2,
он использовал в задаче 2 . Стренно, не правда ли?
2.Ддя раскрытия неопределенности типа 0*∞ в задаче 2 вместо перехода
к пределу по формуле, которую я приводил,и против которой у него нет
возражений, он подставляет число из другой задачи.
Интересно, какой IQ он этим демонстрирует всем нам?

> Надеюсь, что у вас тоже получилось больше сотни.
Мне исренне жаль таких людей. Но, возможно, остальные с ним не согласились?

> А вот у Agus'a... У него почему-то получается ноль. Уж и не знаю почему...
А все предельно просто.
ρ=0 Зарядi = lim(ρ*L ) L=1, 2, 10, 100 .....∞
Зарядi = 0*1, 0*2, 0*10,...
Предел последовательности из одних нулей равен 0.
И все-таки, какой же IQ нужно иметь, чтобы получить результат Кости?

> > Если он сверхпроводящий - нет.
> Вы уверены?
> Ведь это значит, что появится большой ток (движение решетки).
> Вы можете дать ссылку, подтверждающую Ваш ответ или на такой опыт?

Уверен. Появится ток. Вот ссылкой такой не располагаю и проводились ли таки опыты не знаю.

> > Если обладает сопративлением со временем да, тоже начнут вращаться.
> Значит, электроны и решетка связаны. Эта связь действует и при деформации
> решетки. Но она не учитывалась Парселом в его решении.

Здесь не так просто если уж считать что в данной задаче происходит деформация решетки, то нужно учесть что оная деформация происходит в неинерциальной СО и СТО недостаточна для описания такого процесса.

> Если ряд не сходится абсолютно, это не значит, что он не может иметь суммы.

Конечно он может иметь сколько угодно сумм.

> Математика говорит, как ее вычислять. В таком ряду при переходе к пределу
> просто нельзя переставлть и группировать члены.

А каким образом выбрать какой-то конкретный порядок слагаемых математика тоже говорит?

> Приведите другую, дающую другой результат и не нарушающую
> правил математики.

Уже приводил, если Вы с моим способом не согласны приведите правило математики которое мой способ нарушает.

> > Вы можете провести такой расчет и показать что он не совпадет?
> Я не могу. Попробуйте Вы. Это будет полезное для науки дело.

Дело в том, что поскольку уравнение движения электрона (с релятивистским импульсом) инвариантно относительно преобразований Лоренца, то ничего другого кроме предсказаний СТО не получится.

> Могу только высказать такое соображение.
> В ИСО1 стержень неподвижен и нейтрален (плотность и заряд =0).
> В ИСО2 при движении со скоростью электронов решетка сократится.
> Электроны передней боковой поверхности получаются неподвижными.
> Это означает, что они больше времени находятся перед йонами,
> чем раньше в ИСО1.

Нет, Ионы проходят мимо покоящихся электронов со скоростью V. А электроны с противоположной стороны движутся соскоростью 2V/(1+V2/c2). Очевидно что именно эти движущиеся электроны будут дольше находится перед ионами и соответственно эффективный отрицательный заряд будет скапливаться там.

> Нейтральный атом при движении создает электрическое поле?

Разумеется.

По всей видимости, предыдущий пример был слишком запутан и непонятен.
Поэтому, по "многочисленным просьбам" разобью его на две задачи попроще:

Задача.1
Закончить фразу: "Бесконечный провод произвольного заряда обладает плотностью заряда ...."
Рассмотрим провод длины L, с произвольным зарядом. Плотность заряда ρ = Заряд/L.
ρi = Заряд/L ,   L=1, 2, 10, 100 .....∞
ρi = 1 , 1/2 , 1/10 , 1/100, ...
Предел этой последовательности равен 0.
Таким образом мы получаем ответ:
Бесконечный провод произвольного заряда обладает плотностью заряда ρ=0.

Задача.2
Используя результат предыдущей задачи закончить фразу "Если бесконечный провод обладает плотностью заряда ρ=0, то его заряд ...

Для наглядности я приведу аналогию:
Утверждение 1: И нормальный человек (заряд <> 0) и клинический идиот (заряд = 0) должны принимать пищу (ρ = 0).
Утверждение 2: Саша принимает пищу (ρ = 0).
Вывод: Саша (ρ = 0) может быть как нормальным человеком (заряд <> 0), так и клиническим идиотом (заряд = 0)

Окончательное решение этой задачи предоставляю вам.

P.S. Agus, вы принимаете пищу?

> Уверен. Появится ток. Вот ссылкой такой не располагаю и проводились ли таки опыты не знаю.

Это не для Agus'a (ему нужно разобраться с бесконечностями).
А для общего образования форумчан:

Возьмем длинный кусок провода. С помощью волшебного пресса и новейших
нанотехнологий сожмем его центральный участок так, что диаметр провода
сохранится, а расстояние между центрами решетки уменьшится.
Что произойдет с электронами проводимости (дальше в тексте назовем их э.)?
Я думаю, что э. связаны с решеткой, их цепочка тоже сожмется и ц.участок
останется нейтральным.
Но у других (не буду показывать пальцем) есть мнение, что э. не связаны.
Если э. свободны в решетке, то они равномерно распределятся по проводу
и центральный участок окажется + заряженным. Тогда можно подобрать такую
длину провода с степень сжатия, что заряд ц.участка станет столь большим,
что провод в этом месте разорвется из-за отталкивания йонов.
Правдоподобен ли такой исход эксперимента? По-моему, нет.


Выдержки из статьи "Металл взрывается".

Наиболее известен опыт Толмена и Стюарта (Tolman R.C., Stewart T.D., 1916 год), в котором катушку медного провода раскручивали, как волчок, до линейной скорости 19,8–56,4 м/с, а потом резко останавливали с отрицательным ускорением 39,6–282 м / с 2. Этого оказалось достаточно, чтобы свободные электроны пролетали по инерции мимо заторможенных ионов, выплёскивались из меди во внешнюю цепь и фиксировались гальванометром как импульс электрического тока. Ток, однако, был настолько слаб, что не вызывал в металле никаких изменений.Скорость и ускорение метеоритов и снарядов намного выше, поэтому при их торможении возникает новое явление.

..при работе над средствами поражения брони было обнаружено крайне любопытное явление. При внедрении в стальную плиту бронебойного снаряда из твёрдого металла массой 4 килограмма, не снаряжённого взрывчатым веществом, вокруг пробоины возникала зона цветов побежалости, свидетельствующая о сильном нагреве. Оценка показала, что количество выделившегося тепла было в несколько раз больше кинетической энергии снаряда. КПД процесса превышал 400%!...

Рассмотрим снаряд как останавливающуюся катушку. Его атомы жёстко связаны кристаллической решёткой в единый массив. Когда снаряд ударяет в броню, решётка останавливается, но свободные электроны продолжают двигаться по инерции так же, как в опыте Толмена и Стюарта. Только теперь их ускорение относительно ионов равно примерно 10^7 м/с^2. Поскольку скорость направленного электронного потока пропорциональна ускорению, можно считать, что при торможении снаряда она на пять порядков больше, чем при остановке медной катушки. Это значит, что кинетическая энергия направленного потока электронов в снаряде будет на десять порядков выше, чем в меди. Именно эта энергия, обусловленная локализацией свободных электронов, и вызывает частичный распад снаряда или полный взрыв метеорита.

> Выдержки из статьи "Металл взрывается".

> Наиболее известен опыт Толмена и Стюарта (Tolman R.C., Stewart T.D., 1916 год), в котором катушку медного провода раскручивали, как волчок, до линейной скорости 19,8–56,4 м/с, а потом резко останавливали с отрицательным ускорением 39,6–282 м / с 2. Этого оказалось достаточно, чтобы свободные электроны пролетали по инерции мимо заторможенных ионов, выплёскивались из меди во внешнюю цепь и фиксировались гальванометром как импульс электрического тока. Ток, однако, был настолько слаб, что не вызывал в металле никаких изменений.Скорость и ускорение метеоритов и снарядов намного выше, поэтому при их торможении возникает новое явление.

> ..при работе над средствами поражения брони было обнаружено крайне любопытное явление. При внедрении в стальную плиту бронебойного снаряда из твёрдого металла массой 4 килограмма, не снаряжённого взрывчатым веществом, вокруг пробоины возникала зона цветов побежалости, свидетельствующая о сильном нагреве. Оценка показала, что количество выделившегося тепла было в несколько раз больше кинетической энергии снаряда. КПД процесса превышал 400%!...

> Рассмотрим снаряд как останавливающуюся катушку. Его атомы жёстко связаны кристаллической решёткой в единый массив. Когда снаряд ударяет в броню, решётка останавливается, но свободные электроны продолжают двигаться по инерции так же, как в опыте Толмена и Стюарта. Только теперь их ускорение относительно ионов равно примерно 10^7 м/с^2. Поскольку скорость направленного электронного потока пропорциональна ускорению, можно считать, что при торможении снаряда она на пять порядков больше, чем при остановке медной катушки. Это значит, что кинетическая энергия направленного потока электронов в снаряде будет на десять порядков выше, чем в меди. Именно эта энергия, обусловленная локализацией свободных электронов, и вызывает частичный распад снаряда или полный взрыв метеорита.

Извините, а откуда кпд 400%?

> Извините, а откуда кпд 400%?

Имеется ввиду, что её считали, предполагая, "что эта энергия появилась неизвестно откуда потому, что кинетическая энергия снаряда меньше, чем тепловая энергия "перегретой" мишени."

Но если бы взвесили снаряд до и после удара, то обнаружили бы, "что снаряд стал легче. Расчеты показывают, что для получения 48% избыточной тепловой энергии снаряд массой 88,5 грамма должен потерять только 4,2 грамма металла. Исчезнувшая кристаллическая масса превратилась в пар, выделив ту избыточную энергию, которая "перегрела" мишень. Таким образом, нарушения закона сохранения энергии не произошло. "

> > Извините, а откуда кпд 400%?

> Имеется ввиду, что её считали, предполагая, "что эта энергия появилась неизвестно откуда потому, что кинетическая энергия снаряда меньше, чем тепловая энергия "перегретой" мишени."

> Но если бы взвесили снаряд до и после удара, то обнаружили бы, "что снаряд стал легче. Расчеты показывают, что для получения 48% избыточной тепловой энергии снаряд массой 88,5 грамма должен потерять только 4,2 грамма металла. Исчезнувшая кристаллическая масса превратилась в пар, выделив ту избыточную энергию, которая "перегрела" мишень. Таким образом, нарушения закона сохранения энергии не произошло. "

А разве при испарении энергия выделяется? Еще раз - откуда взялась энергия? Что было вначале кроме движущегося снаряда и холодной мишени?

> > > Если обладает сопротивлением со временем да, тоже начнут вращаться.
> > Значит, электроны и решетка связаны. Эта связь действует и при деформации
> > решетки. Но она не учитывалась Парселом в его решении.

> Здесь не так просто если уж считать что в данной задаче происходит деформация решетки, то нужно учесть что оная деформация происходит в неинерциальной СО и СТО недостаточна для описания такого процесса.

Значит, решение Парсела не правильное, не учитывает существенных свойств провода.

> > Если ряд не сходится абсолютно, это не значит, что он не может иметь суммы.

> Конечно он может иметь сколько угодно сумм.
Эта Ваша фраза противоречит математике. Она говорит, что если ряд имеет
сумму, то она единственная.

> > Математика говорит, как ее вычислять. В таком ряду при переходе к пределу
> > просто нельзя переставлть и группировать члены.

> А каким образом выбрать какой-то конкретный порядок слагаемых математика тоже говорит?
Да. И это отражено в моей формуле. Нужно взять малый участок длиной L,
вычислить его заряд, затем увеличивать L и найти предел при L->∞

> > Приведите другую, дающую другой результат и не нарушающую
> > правил математики.

> Уже приводил,
Приводили не конкретное, без формулы. Не ясно, как "брать метр электронов".
> если Вы с моим способом не согласны приведите правило математики которое мой способ нарушает.

Уже приводил:
В таком ряду при переходе к пределу нельзя переставлть и группировать члены.

> > > Вы можете провести такой расчет и показать что он не совпадет?
> > Я не могу. Попробуйте Вы. Это будет полезное для науки дело.

> Дело в том, что поскольку уравнение движения электрона (с релятивистским импульсом) инвариантно относительно преобразований Лоренца, то ничего другого кроме предсказаний СТО не получится.

> > Могу только высказать такое соображение.
> > В ИСО1 стержень неподвижен и нейтрален (плотность и заряд =0).
> > В ИСО2 при движении со скоростью электронов решетка сократится.
> > Электроны передней боковой поверхности получаются неподвижными.
> Это означает, что они больше времени находятся перед йонами,
> чем раньше в ИСО1. Это соответствует эффективному увеличению
> отрицательного заряда перед йонами. Т.е. получается, что передняя
> поверхность станет заряженной отрицательно.Это противоречит СТО.
> Причина понятна. В СТО длина цепи электронов получилась больше длины
> решетки, а здесь этот эффект отсутствует.

> Нет, Ионы проходят мимо покоящихся электронов со скоростью V. А электроны с противоположной стороны движутся соскоростью 2V/(1+V2/c2). Очевидно что именно эти движущиеся электроны будут дольше находится перед ионами и соответственно эффективный отрицательный заряд будет скапливаться там.

Противоположная сторона находится далеко от передней. И пока мы ее не
обсуждаем. А для передней стороны получается указанный мной результат,
не совпадающий с СТО.

> По всей видимости, предыдущий пример был слишком запутан и непонятен.

Это очень завуалированное признание указанных мною Ваших ошибок в нем?

> Поэтому, по "многочисленным просьбам" разобью его на две задачи попроще:
А кто просил? Вы не ослышались?
> Задача.1
> Закончить фразу: "Бесконечный провод произвольного заряда обладает плотностью заряда ...."
> Рассмотрим провод длины L, с произвольным зарядом. Плотность заряда ρ = Заряд/L.
> ρi = Заряд/L ,   L=1, 2, 10, 100 .....∞
> ρi = 1 , 1/2 , 1/10 , 1/100, ...
> Предел этой последовательности равен 0.
> Таким образом мы получаем ответ:
> Бесконечный провод произвольного заряда обладает плотностью заряда ρ=0.

Опять неправильно.
Такой провод будет иметь неравномерную плотность ρ(x).
> Задача.2
> Используя результат предыдущей задачи закончить фразу "Если бесконечный провод обладает плотностью заряда ρ(x), то его заряд ...

Заряд провода вычисляется по формуле, которую я уже приводил.
И без всяких если.

Вы бы лучше ответили на вопрос о том, на каком основании Вы принимаете
непрерывность потенциала в старой задаче о шаре.

Давайте ещё раз:

В самом начале есть только кинетическая энергия летящего снаряда. При ударе она переходит в работу и теплоту.
В конце 80-х некий "вояка" обнаружил, что количество выделившегося тепла четырехкратно превышает даже самые грубые расчетные оценки, в которых были учтены все известные механизмы нагрева металла. Он решил, что "энергия берется ниоткуда", с его легкой руки это было названо КПД 400%.

Как оказалось, при таких скоростях срабатывает новый механизм - электроны, "по инерции вылетают из решетки", а оставшуюся решетку "разрывают" кулоновские силы. Металл как-бы "испаряется".

Слово "испаряется" здесь применяется не в смысле фазового перехода при нагреве (в этом случае, разумеется, тепло поглощается). А в смысле упомянутого разрыва металла. Над электронным газом совершается работа , и ионный остов, оставшийся без электронов, разлетается, переводя эту работу в теплоту.

> > По всей видимости, предыдущий пример был слишком запутан и непонятен.
> Это очень завуалированное признание указанных мною Ваших ошибок в нем?
Для всех кроме вас это -- констатация того факта, что вы совершенно не знаете математики, а кроме того, допускаете элементарные логические ошибки.

> > Задача.1
> > Закончить фразу: "Бесконечный провод произвольного заряда обладает плотностью заряда ...."
> > Рассмотрим провод длины L, с произвольным зарядом. Плотность заряда ρ = Заряд/L.
> > ρi = Заряд/L ,   L=1, 2, 10, 100 .....∞
> > ρi = 1 , 1/2 , 1/10 , 1/100, ...
> > Предел этой последовательности равен 0.
> > Таким образом мы получаем ответ:
> > Бесконечный провод произвольного заряда обладает плотностью заряда ρ=0.

> Опять неправильно.
> Такой провод будет иметь неравномерную плотность ρ(x).
> Заряд провода вычисляется по формуле, которую я уже приводил.
> И без всяких если.
Цитируя вас (49642)
Не надо ссылаться, что плохой Kostya делает все плохо.
Покажите, в чем ЗДЕСЬ ошибка
:

Длина L = 1,2,10,100...∞    
Заряд Q ≠ 0.
Плотность заряда ρ = Q , Q/2 , Q/10 , Q/100 ... 0
Получаем провод с L=∞, Q ≠ 0, ρ=0.

Дальнейшее логическое рассуждение очевидно, но для тех, у кого трудности с логикой, разжую:
Я получил, что существует провод с L=∞, Q ≠ 0, ρ=0.
Это означает, что утверждение "если ρ=0, то Q = 0" неверно.

Если вы попытаетесь заявить, что "заряд дискретен", то имейте ввиду, что:
1. Всё ваше "доказательство" не учитывает дискретности заряда. (А для учета дискретности, вам нужно рассмотреть конечный отрезок провода, т.к. вы не можете сравнить бесконечные заряды двух цепочек. Конечный-же провод вы рассмотреть, похоже, боитесь, т.к., по-видимому, сами знаете, что ваша ошибка в неверном манипулировании бесконечностяни.)

2. В самом строгом смысле надо рассматривать волновые функции электронов, которые непрерывны. В этом смысле можно для N электронов ввести непрерывную плотность заряда:

ρ(x) = q Σi(x)|2.

Здесь q = заряд электрона, а ψi(x) - нормированные на размер провода волновые функции электронов.
Используя периодичность Блоховских функций, очевидно получаем, что 0 ≤ |ψi(x)|2 ≤ A/L , где A -- некоторая конечная постоянная. Устремляя L->∞, получаем |ψi(x)|2 = 0 = const. Откуда сразу получаем
ρ(x) = q Σi(x)|2 = 0 = const

Дальнейшее логическое рассуждение очевидно, но для тех, у кого трудности с логикой, разжую:
Я получил, что существует провод с L=∞, Q = N*q ≠ 0, ρ(x) = 0 = const.
Это означает, что утверждение "если ρ = 0, то Q = 0" неверно.


> Вы бы лучше ответили на вопрос о том, на каком основании Вы принимаете
> непрерывность потенциала в старой задаче о шаре.

Я уже ответил -- разрыв потенциала означает наличие связанных зарядов. Внутри металла заряды свободны.
Ваше возражение, что "существует работа выхода электрона из металла" просто безграмотно -- вы путаете потенциал электрического поля и потенциальную энергию электрона.
Это ещё раз подтверждает, что (цитируя КС): "В своих вопросах Вы используете терминологию, коей не понимаете и не хотите учиться ею пользоваться."
Наличие работы выхода имеет квантовомеханическую природу. Учить вас ФТТ я не собираюсь.
Если вам всё еще что-то непонятно по этому вопросу, то спрашивая, приведите учебник по ФТТ, который вы изучили.


> Давайте ещё раз:

> В самом начале есть только кинетическая энергия летящего снаряда. При ударе она переходит в работу и теплоту.
> В конце 80-х некий "вояка" обнаружил, что количество выделившегося тепла четырехкратно превышает даже самые грубые расчетные оценки, в которых были учтены все известные механизмы нагрева металла. Он решил, что "энергия берется ниоткуда", с его легкой руки это было названо КПД 400%.

> Как оказалось, при таких скоростях срабатывает новый механизм - электроны, "по инерции вылетают из решетки", а оставшуюся решетку "разрывают" кулоновские силы. Металл как-бы "испаряется".

Я это понял. Однако все новые механизмы могут приводить лишь к перераспределению энергии, а не ее гененрации из ничего. Так например, "вылетающие электроны" просто обладают энергией mv^2/2, которая много меньше энергии ионов, так что речь может идти лишь о малой поправке.

> Слово "испаряется" здесь применяется не в смысле фазового перехода при нагреве (в этом случае, разумеется, тепло поглощается). А в смысле упомянутого разрыва металла. Над электронным газом совершается работа , и ионный остов, оставшийся без электронов, разлетается, переводя эту работу в теплоту.

Это все слова (хотя такое "выбивание" электронов и последующий "кулоновский взрыв" ионов происходит, например, в лазерной короне). Откуда берется энергия?
Что это значит - разрыв металла? Вы считаете, что если я "разделю" кусок металла на далеко отстоящие атомы (т.е. фактически именно испарю его), то при этом энергия выделится, а не потратится?
Лично мне кажется, что просто высокие температуры возникали в малой доле массы, и все дело в неправильном отнесении их ко всей мишени хотя кто их, военных разберет...

> Я это понял. Однако все новые механизмы могут приводить лишь к перераспределению энергии, а не ее гененрации из ничего.

Об этом и речь. Военных опровергли, указав на неучтенный механизм перехода кинетической энергии в тепло. КПД 400% -- это неправильный вывод. Вам это нужно было?

> > Слово "испаряется" здесь применяется не в смысле фазового перехода при нагреве (в этом случае, разумеется, тепло поглощается). А в смысле упомянутого разрыва металла. Над электронным газом совершается работа , и ионный остов, оставшийся без электронов, разлетается, переводя эту работу в теплоту.

> Это все слова (хотя такое "выбивание" электронов и последующий "кулоновский взрыв" ионов происходит, например, в лазерной короне). Откуда берется энергия?

В который раз говорю - есть только кинетическая энергия снаряда. Просто её неправильно разделяли на работу и теплоту.

> Что это значит - разрыв металла? Вы считаете, что если я "разделю" кусок металла на далеко отстоящие атомы (т.е. фактически именно испарю его), то при этом энергия выделится, а не потратится?

Нет не считаю. Но энергию можно сообщить или в виде теплоты (как это делаете вы) или в виде работы (как это происходит в рассматриваемом эксперименте).

Подробнее:
1.Имеется кусок металла (снаряд). Энергия этой системы минимальна E=0.
2.Совершая работу A против электростатических сил, мы убираем электроннвй газ. E = A > 0.
3.Ионы разлетаются, высвобождая теплоту Q < A. E = A - Q > 0
Как видите, энергия не появляется из ниоткуда.

> Лично мне кажется, что просто высокие температуры возникали в малой доле массы, и все дело в неправильном отнесении их ко всей мишени хотя кто их, военных разберет...

Не понял, так вы отрицаете существование такого механизма?

> > Я это понял. Однако все новые механизмы могут приводить лишь к перераспределению энергии, а не ее гененрации из ничего.

> Об этом и речь. Военных опровергли, указав на неучтенный механизм перехода кинетической энергии в тепло. КПД 400% -- это неправильный вывод. Вам это нужно было?

Меня не удовлетворяют Ваши объяснения.

> > > Слово "испаряется" здесь применяется не в смысле фазового перехода при нагреве (в этом случае, разумеется, тепло поглощается). А в смысле упомянутого разрыва металла. Над электронным газом совершается работа , и ионный остов, оставшийся без электронов, разлетается, переводя эту работу в теплоту.

> > Это все слова (хотя такое "выбивание" электронов и последующий "кулоновский взрыв" ионов происходит, например, в лазерной короне). Откуда берется энергия?

> В который раз говорю - есть только кинетическая энергия снаряда. Просто её неправильно разделяли на работу и теплоту.

Однако военные (с Ваших слов) показали, что одна теплота в 4 раза превосходит кинетическую энергию. Если есть чего-то еще, то все только хуже.

> > Что это значит - разрыв металла? Вы считаете, что если я "разделю" кусок металла на далеко отстоящие атомы (т.е. фактически именно испарю его), то при этом энергия выделится, а не потратится?

> Нет не считаю. Но энергию можно сообщить или в виде теплоты (как это делаете вы) или в виде работы (как это происходит в рассматриваемом эксперименте).

Но уже одной теплоты больше!

> Подробнее:
> 1.Имеется кусок металла (снаряд). Энергия этой системы минимальна E=0.
> 2.Совершая работу A против электростатических сил, мы убираем электроннвй газ. E = A > 0.

Кто совершает работу? Откуда берется энергия на эту работу? Сколько можно спрашивать? А давайте так - из пустоты рождаем электрон-позитронные пары, совершая работу E=A>0.

> 3.Ионы разлетаются, высвобождая теплоту Q < A. E = A - Q > 0
> Как видите, энергия не появляется из ниоткуда.

Это всего лишь перераспределенние, но не генерация энергии. А теперь их аннигилируем, высвобождая энепргию Q0. Как видите, гораздо большая энергия не появилась из ниоткуда. А если я сгенерирую материю-антиматерию?

> > Лично мне кажется, что просто высокие температуры возникали в малой доле массы, и все дело в неправильном отнесении их ко всей мишени хотя кто их, военных разберет...

> Не понял, так вы отрицаете существование такого механизма?

Я отрицаю возможность нагреть мишень в 4 раза больше, чем была исходная энергия. Действительно, "руками" разделяя заряды, мы можем в последующем выделить энергию порядка химической (испарения), но где здесь руки?

> > Не понял, так вы отрицаете существование такого механизма?

> Я отрицаю возможность нагреть мишень в 4 раза больше, чем была исходная энергия. Действительно, "руками" разделяя заряды, мы можем в последующем выделить энергию порядка химической (испарения), но где здесь руки?

Признаю -- я невнимательно прочитал статью.
(http://nauka.relis.ru/06/0204/06204016.htm)
Авторы статьи действительно утверждают, что выделившаяся энергия больше кинетической энергии снаряда.

Я уверен, что они чего-то напутали -- по их словам выходит, что металл является метастабильным состоянием. Моя уверенность подтверждается тем, что, я не нашел ни одной "серьезной" публикации, описывающей этот эксперимент.

Для данной темы обсуждения достаточно того, что явление кулоновского взрыва металла -- известно и неоднократно проверено.

Если хотите, то подробное обсуждение можно начать отдельной веткой.

> > > Не понял, так вы отрицаете существование такого механизма?

> > Я отрицаю возможность нагреть мишень в 4 раза больше, чем была исходная энергия. Действительно, "руками" разделяя заряды, мы можем в последующем выделить энергию порядка химической (испарения), но где здесь руки?

> Признаю -- я невнимательно прочитал статью.
> (http://nauka.relis.ru/06/0204/06204016.htm)
> Авторы статьи действительно утверждают, что выделившаяся энергия больше кинетической энергии снаряда.

> Я уверен, что они чего-то напутали -- по их словам выходит, что металл является метастабильным состоянием. Моя уверенность подтверждается тем, что, я не нашел ни одной "серьезной" публикации, описывающей этот эксперимент.

Здесь мы солидарны, что-то в этом тексте есть от холодного термояда... А как Вы на него вышли?

> Для данной темы обсуждения достаточно того, что явление кулоновского взрыва металла -- известно и неоднократно проверено.

> Если хотите, то подробное обсуждение можно начать отдельной веткой.

Ну, кулоновский взрыв несколько на периферии моих занятий, хотя явление, безусловно, сейчас модное... :-))) Спасибо за обсуждение!

> > > По всей видимости, предыдущий пример был слишком запутан и непонятен.
> > Это очень завуалированное признание указанных мною Ваших ошибок в нем?
> Для всех кроме вас это -- констатация того факта, что вы совершенно не знаете математики, а кроме того, допускаете элементарные логические ошибки.

1.Когда и как Вы прочитали мысли всех?
2."вы совершенно не знаете математики"- наглое заявление, если не приведено
ни одного! примера. А все Ваши ошибки Вы забыли?
3.Кто "допускает элементарные логические ошибки", вставляя число 165 из задачи1
в задачу2?

> Покажите, в чем ЗДЕСЬ ошибка:

> Длина L = 1,2,10,100...∞    
> Заряд Q ≠ 0.
> Плотность заряда ρ = Q , Q/2 , Q/10 , Q/100 ... 0
> Получаем провод с L=∞, Q ≠ 0, ρ=0.

Ошибка в том, что Вы неправильно вычисляете плотность.
ρ(x)= lim dQ/dx при dx->0 (а не к ∞, как Вы пишите)
Лишний заряд на проводе даст неравномерную плотность ρ(x)>0
в той части провода, куда поместили этот заряд.

И кроме того, в исходной задаче по условию лишнего заряда не было.
Не вижу необходимости рассматривать более сложное распределение заряда,
когда не договорились о более простом.

> Конечный-же провод вы рассмотреть, похоже, боитесь,
Опять странное предположние. Вот рассматривал:

Длинный стержень прямоугольного сечения расположен вдоль оси Х.
Он из диэлекткика и равномерно намагничен вдоль оси Z.
Это эквивалентно току, текущему по его боковой поверхности.
Будем двигаться вдоль стержня.
В ИСО1 стержень неподвижен и нейтрален (плотность и заряд =0).
В ИСО2 при движении со скоростью электронов решетка сократится.
Электроны передней боковой поверхности получаются неподвижными.
Это означает, что они больше времени находятся перед йонами,
чем раньше в ИСО1. Это соответствует эффективному увеличению
отрицательного заряда перед йонами. Т.е. получается, что передняя
поверхность станет заряженной отрицательно.Это противоречит СТО.
Причина понятна. В СТО длина цепи электронов получилась больше длины
решетки, а здесь этот эффект отсутствует.
>
> > Вы бы лучше ответили на вопрос о том, на каком основании Вы принимаете
> > непрерывность потенциала в старой задаче о шаре.

> Я уже ответил -- разрыв потенциала означает наличие связанных зарядов.
Разве это единственная причина скачка? Других не бывает?
> Внутри металла заряды свободны.
Но разве не скачок потенциала удерживает свободные электроны от вылетания?
> Ваше возражение, что "существует работа выхода электрона из металла" просто безграмотно -- вы путаете потенциал электрического поля и потенциальную энергию электрона.

А где я говорил, что это одно и то же?


> > Здесь не так просто если уж считать что в данной задаче происходит деформация решетки, то нужно учесть что оная деформация происходит в неинерциальной СО и СТО недостаточна для описания такого процесса.

> Значит, решение Парсела не правильное, не учитывает существенных свойств провода.

Это не свойство провода, а свойство неинерциальных СО. У него это не рассматривается. А рассмотрены только две ИСО.

> > Конечно он может иметь сколько угодно сумм.
> Эта Ваша фраза противоречит математике. Она говорит, что если ряд имеет
> сумму, то она единственная.

Только если он сходится абсолютно. Слово "абсолютно" тоже для красоты добавили?

> > А каким образом выбрать какой-то конкретный порядок слагаемых математика тоже говорит?
> Да. И это отражено в моей формуле. Нужно взять малый участок длиной L,
> вычислить его заряд, затем увеличивать L и найти предел при L->∞

Так вот и как математически можно доказать что именно такой способ правильный?

> > Уже приводил,
> Приводили не конкретное, без формулы. Не ясно, как "брать метр электронов".

Берете электронную плотность и умножаете на один метр.

> Уже приводил:
> В таком ряду при переходе к пределу нельзя переставлть и группировать члены.

Так при переходе к другой системе отсчета члены сами перегруппировываются, распределение электронов в проводе меняется.

> Противоположная сторона находится далеко от передней. И пока мы ее не
> обсуждаем. А для передней стороны получается указанный мной результат,
> не совпадающий с СТО.

Вы могли бы написать подробнее как его получили?

> > Для всех кроме вас это -- констатация того факта, что вы совершенно не знаете математики, а кроме того, допускаете элементарные логические ошибки.
> 1.Когда и как Вы прочитали мысли всех?
Вам об одном и том-же говорили KC, Xan, AID и BlackBuddah. Я думаю, что они со мной согласятся.
> 2."вы совершенно не знаете математики"- наглое заявление, если не приведено
> ни одного! примера. А все Ваши ошибки Вы забыли?
49911: " Заряд бесконечного провода равен плотности заряда умноженной на длину провода. Он может принимать 3 значения: 0, +&infty;, -&infty;."
50072: "Перейдем к пределу L-->∞. Заряд Q=0 и сохраняется."
50156: "Если плотность заряда постоянная, то его заряд может быть только 0, +∞, -∞. "
50270 "ИСО1 он был равен 0"
50232 "..в ИСО1 Заряд=0, т.к. ρ=0."

> 3.Кто "допускает элементарные логические ошибки", вставляя число 165 из задачи1
> в задачу2?
Если вы всё ешё не поняли, то повторю в третий раз:
Я демонстрирую, что для произвольного (например 165) заряда, плотность будет равна нулю. Это значит, что утверждение "если ρ=0 то Q=0" неверно.

> > Длина L = 1,2,10,100...∞    
> > Заряд Q ≠ 0.
> > Плотность заряда ρ = Q , Q/2 , Q/10 , Q/100 ... 0
> > Получаем провод с L=∞, Q ≠ 0, ρ=0.

> Ошибка в том, что Вы неправильно вычисляете плотность.
> ρ(x)= lim dQ/dx при dx->0 (а не к ∞, как Вы пишите)
> Лишний заряд на проводе даст неравномерную плотность ρ(x)>0
> в той части провода, куда поместили этот заряд.

Итак, вы-таки заявляете, что заряд дикретен?
Вы согласны, что если считать заряд непрерывным (как это нужно делать в квантовой механике), то ваши утверждения (цитаты выше) неверны?

> > Конечный-же провод вы рассмотреть, похоже, боитесь,
> Опять странное предположние. Вот рассматривал:
> Длинный стержень прямоугольного сечения расположен вдоль оси Х.
> Он из диэлекткика и равномерно намагничен вдоль оси Z.
> Это эквивалентно току, текущему по его боковой поверхности.
Чтобы удостоверится, что вы понимаете о чем говорите, я попрошу вас объяснить: как это ток может течь по диэлектрику?

> > Я уже ответил -- разрыв потенциала означает наличие связанных зарядов.
> Разве это единственная причина скачка? Других не бывает?
Я уже отвечал. Поторять не буду. Напишите уравнение Пуассона и сами посчитайте.

> > Внутри металла заряды свободны.
> Но разве не скачок потенциала удерживает свободные электроны от вылетания?
> > Ваше возражение, что "существует работа выхода электрона из металла" просто безграмотно -- вы путаете потенциал электрического поля и потенциальную энергию электрона.
> А где я говорил, что это одно и то же?
Скачок какого потенциала, удерживает электроны? И вы ещё говорите, что не допускаете логических ошибок?

> > > Здесь не так просто если уж считать что в данной задаче происходит деформация решетки, то нужно учесть что оная деформация происходит в неинерциальной СО и СТО недостаточна для описания такого процесса.

> > Значит, решение Парсела не правильное, не учитывает существенных свойств провода.

> Это не свойство провода, а свойство неинерциальных СО. У него это не рассматривается. А рассмотрены только две ИСО.

Это свойство провода - сжатие облака электронов при сжатии решетки.
У него рассмотрены не 2 ИСО, а провод в 2-х ИСО.


> > > Конечно он может иметь сколько угодно сумм.
> > Эта Ваша фраза противоречит математике. Она говорит, что если ряд имеет
> > сумму, то она единственная.

> Только если он сходится абсолютно. Слово "абсолютно" тоже для красоты добавили?
Нет. Не абсолютно сходящиеся ряды тоже могут сходиться и иметь едиственную сумму.
Посмотрите учебник. Или вот пример: 1-1/2+1/3-1/4+...
> > > А каким образом выбрать какой-то конкретный порядок слагаемых математика тоже говорит?
> > Да. И это отражено в моей формуле. Нужно взять малый участок длиной L,
> > вычислить его заряд, затем увеличивать L и найти предел при L->∞

> Так вот и как математически можно доказать что именно такой способ правильный?
Это почти определение. Что тут доказывать? Заряд-интеграл, плотность-производная. В чем Вы сомневаетесь в этой формуле?
Заряд= b a ρ(x)*dx ._._._._. a-->-∞ , b-->∞


> > > Уже приводил,
> > Приводили не конкретное, без формулы. Не ясно, как "брать метр электронов".

> Берете электронную плотность и умножаете на один метр.
Ну а дальше что делать? Еще раз прошу: приведите конечную формулу для вычисления заряда провода.

> > В таком ряду при переходе к пределу нельзя переставлть и группировать члены.

> Так при переходе к другой системе отсчета члены сами перегруппировываются, распределение электронов в проводе меняется.

Если так, то провод был не заряжен Q=0, а стал заряжен Q>1 кулона (например).
Нарушен принцип инвариантности.

> > Противоположная сторона находится далеко от передней. И пока мы ее не
> > обсуждаем. А для передней стороны получается указанный мной результат,
> > не совпадающий с СТО.

> Вы могли бы написать подробнее как его получили?
Уже писал:
> > В ИСО1 стержень неподвижен и нейтрален (плотность и заряд =0).
> > В ИСО2 при движении со скоростью электронов решетка сократится.
> > Электроны передней боковой поверхности получаются неподвижными.
> Это означает, что они больше времени находятся перед йонами,
> чем раньше в ИСО1. Это соответствует эффективному увеличению
> отрицательного заряда перед йонами. Т.е. получается, что передняя
> поверхность станет заряженной отрицательно.Это противоречит СТО.

> > > Для всех кроме вас это -- констатация того факта, что вы совершенно не знаете математики, а кроме того, допускаете элементарные логические ошибки.
> > 1.Когда и как Вы прочитали мысли всех?
> Вам об одном и том-же говорили KC, Xan, AID и BlackBuddah. Я думаю, что они со мной согласятся.
Почуствуйте разницу:
1.Для всех очевидно,
2.Я думаю (но не убдился в этом), что 4 человека со мной согласятся.

> > 2."вы совершенно не знаете математики"- наглое заявление, если не приведено
> > ни одного! примера. А все Ваши ошибки Вы забыли?
> 49911: " Заряд бесконечного провода равен плотности заряда умноженной на длину провода. Он может принимать 3 значения: 0, +&infty;, -&infty;."
> 50072: "Перейдем к пределу L-->∞. Заряд Q=0 и сохраняется."
> 50156: "Если плотность заряда постоянная, то его заряд может быть только 0, +∞, -∞. "
> 50270 "ИСО1 он был равен 0"
> 50232 "..в ИСО1 Заряд=0, т.к. ρ=0."

Примеры относятся не к логике и математике, а к электродинамике.
49911 выран из текста. Там имелось ввиду: "Если плотность заряда постоянная,
то 49911" и это совпадает с 50156:
Остальное все правильно, т.к. опирается на принцип инвариантности заряда
и математику.

Где примеры из логики и матемантики?

> > 3.Кто "допускает элементарные логические ошибки", вставляя число 165 из задачи1
> > в задачу2?
> Если вы всё ешё не поняли, то повторю в третий раз:
> Я демонстрирую, что для произвольного (например 165) заряда, плотность будет равна нулю. Это значит, что утверждение "если ρ=0 то Q=0" неверно.

1.Вы демонстрируете очевидную ошибку в логике:
вставляете число 165 из задачи1 в задачу2, не связанную с ней.
2.утверждение "если ρ(х)=0 то Q=0" - верно.
А Вы ошибаетесь. Не понимаете, что получите неравномерную плотность.

> > > Длина L = 1,2,10,100...∞    
> > > Заряд Q ≠ 0.
> > > Плотность заряда ρ = Q , Q/2 , Q/10 , Q/100 ... 0
> > > Получаем провод с L=∞, Q ≠ 0, ρ=0.

> > Ошибка в том, что Вы неправильно вычисляете плотность.
> > ρ(x)= lim dQ/dx при dx->0 (а не к ∞, как Вы пишите)
> > Лишний заряд на проводе даст неравномерную плотность ρ(x)>0
> > в той части провода, куда поместили этот заряд.

> Итак, вы-таки заявляете, что заряд дикретен?
> Вы согласны, что если считать заряд непрерывным (как это нужно делать в квантовой механике), то ваши утверждения (цитаты выше) неверны?

Не надо читать между строк и мне что-то приписывать.
Вы согласны с моим текстом выше, в котором указана Ваша ошибка?

> > > Конечный-же провод вы рассмотреть, похоже, боитесь,
> > Опять странное предположние. Вот рассматривал:
> > Длинный стержень прямоугольного сечения расположен вдоль оси Х.
> > Он из диэлекткика и равномерно намагничен вдоль оси Z.
> > Это эквивалентно току, текущему по его боковой поверхности.
> Чтобы удостоверится, что вы понимаете о чем говорите, я попрошу вас объяснить: как это ток может течь по диэлектрику?
Элементарно, Ватсон.
Рассматриваем простейший случай, когда намагничивание создается вращением
электронов вокруг ядра. Круговые токи взаимно компенсируются в теле стержня,
а на его поверхности остаются не скомпенсированнными. И это макроскопичски
выглядит как ток по поверхности стержня. (Напомню, что в теме речь идет
о классической электродинамике, а не о квантовой механике).

> > > Я уже ответил -- разрыв потенциала означает наличие связанных зарядов.
> > Разве это единственная причина скачка? Других не бывает?
> Я уже отвечал. Поторять не буду.
Сомневаюсь. Я бы запомнил. Прошу повторить или дать ссылку.

> Напишите уравнение Пуассона и сами посчитайте.
Нельзя посчитать, если граничные условия не обоснованы.

> > > Внутри металла заряды свободны.
> > Но разве не скачок потенциала удерживает свободные электроны от вылетания?
> > > Ваше возражение, что "существует работа выхода электрона из металла" просто безграмотно -- вы путаете потенциал электрического поля и потенциальную энергию электрона.
> > А где я говорил, что это одно и то же?
> Скачок какого потенциала, удерживает электроны? И вы ещё говорите, что не допускаете логических ошибок?

Причем здесь логические ошибки?
Поясните, какого?

> Какие будут мнения?

Не буду приводить громоздких формул и т.п. потому что одним из критерием истинности научного знания может служить то что его можно объяснить очень просто, без увесистых формул, и даже ребенку.

Итак что мы имеем? Пусть будет некоторый проводник предельно малого сечения и
длины L. Рассмотрим его в проекции на плоскость. Пусть в нем двигаются электроны от одного конца к другому со скоростью VВ ИСО провода выберем такие Le>0 и Lp>0, чтобы в итоге провод оставался электрически нейтральным. Так, если степень ионизации атомов кристаллической решетки будет 2 то очевидно что Le=2*Lp, т.е. ионов атомов будет вдвое меньше, и расстояние между ними будет вдвое больше. Но мы можем для простоты выбрать и Le=Lp (степень ионизации = 1). Так и поступим.

Очевидно то, что поскольку электроны пребывают в движении, то измеряемое в нашей неподвижной относительно атомов решетки ИСО расстояние между ними будет тем короче, чем выше их скорость вследствие соотв. преобразования Лоренца. Это расстояние будет максимально длинным лишь в той ИСО', относительно которой электроны покоятся. Перейдем в эту ИСО', и обнаружим что теперь у нас расстояние между электронами стало Le'>Le, но расстояние между ионами атомов кристаллической решетки напротив - уменьшилось и стало Lp'Что же сие должно означать? А то, что в ИСО' провод из электронейтрального вдруг стал положительно заряженным, поскольку плотность потока электронов уменьшилась, а плотность ионов атомов кристаллической решетки напротив - возросла.

Таким образом я склонен скорее согласиться с уважаемым г-ном Agus-ом.

С уважением.

Парселл представлял провод с током как два не связанных между собой
облака зарядов: +(кристаллическая решетка) и -(электроны проводимости).
Облака у него независимо друг от друга сплющивались в соответствии со СТО.
Такое представление показалось мне неправильным, поскольку эти облака
занимают в пространстве одно место и перемешаны друг с другом,
и поскольку у него нарушался принцип инвариантности заряда.
Но убедительно доказать ошибочность представления Парселла я не мог.

В интересной статье, про которую здесь недавно говорили,
http://nauka.relis.ru/06/0204/06204016.htm
описан опыт Толмена и Стюарта, из которого можно сделать вывод
о том, что электроны сильно связаны с решеткой.
Действительно, если бы электроны не были связаны с решеткой,
то ток должен появиться сразу при раскручивании катушки.
Однако, ток появлялся только при ее резком торможении.

О том, что электроны сильно связаны с решеткой, говорит и другой
опыт: стрельба снарядом по броне. Если бы связь электронов с решеткой
была слабой, то кулоновский взрыв был бы при ускорении снаряда прямо
в стволе орудия. Но этого не происходит, а взрыв происходит только
при ударе снаряда о броню, когда ускорение больше, чем в стволе.

Эти опыты доказывают ошибочность представления Парселла,
который ведет расчет сплющивания без учета этой связи.
Когда наблюдатель в своей СО не слишком быстро переходит из
ИСО1 в ИСО2, то провод должен остаться не заряженным.
А если очень-очень быстро, то провод взорвется.:)
Какие будут мнения?

> Парселл представлял провод с током как два не связанных между собой
> облака зарядов: +(кристаллическая решетка) и -(электроны проводимости).
> Облака у него независимо друг от друга сплющивались в соответствии со СТО.

Да.

> Такое представление показалось мне неправильным, поскольку эти облака
> занимают в пространстве одно место и перемешаны друг с другом,

Когда кажется, надо креститься.
Или применять логику.
Очень помогает. :)

Поставим рядом с проводом два транспортёра.
Один будет двигаться со скоростью ионов, другой - со скоростью электронов.
Напротив каждого иона на первом транспортёре сделаем зарубки.
А напротив каждого электрона - зарубки на втором транспортёре.

Транспортёры ничего не знают ни о взаимодействии электронов с ионами, ни об инвариантности заряда, ни об обсуждении их на форуме.

Но пока мы сидим в системе провода, ионы и им соответствующие зарубки, и электроны и их зарубки двигаются совершенно синхронно.

1. Контрольный вопрос: всё правильно?

Теперь, оставаясь в системе провода, посмотрим на маневры другого наблюдателя.
Вот он ускоряется, замедляется, всячески двигается относительно провода.
Однако ионы и электроны на него плюют, и двигаются строго вместе со своими зарубками.

2. Контрольный вопрос: всё правильно?

Теперь мы пересаживается в ту другую систему и начинаем всячески двигаться относительно провода.
Однако ионы и электроны теперь и на нас плюют, и всё равно двигаются строго вместе с их зарубками.

3. Контрольный вопрос: всё правильно?

> Какие будут мнения?

Какие будут ответы?

> 1. Контрольный вопрос: всё правильно?
Да
> 2. Контрольный вопрос: всё правильно?
Да
> 3. Контрольный вопрос: всё правильно?
Да
> Какие будут ответы?
Вот такой - это ровным счетом ничего не опровергает и не доказывает. Пример бессмысленен в этом плане и нужен разве что только для наглядности представления.
> О том, что электроны сильно связаны с решеткой, говорит и другой
> опыт: стрельба снарядом по броне. Если бы связь электронов с решеткой
> была слабой, то кулоновский взрыв был бы при ускорении снаряда прямо
> в стволе орудия.
> Какие будут мнения?

1. Его не было бы, если бы заряд движущихся частиц уменьшался бы с ростом скорости бы:)
2. Скорости полета снаряда явно недостаточно чтобы говорить о каком то там значительном увеличении заряда.
3. В снаряде не течет никакой электрический ток. Поэтому скорости электронов и кристаллической решетки равны.
4. Если мы рассматриваем проводник конечной длины то очевидно ведь что электроны никак не могут покинуть его пределы при переходе в ИСО электронов.
5. Даже при довольно значительных величинах тока в проводнике электроны в нем движутся на несколько порядков медленнее чем тот же артиллерийский снаряд.

Пожалуй хватит..

> Вот такой - это ровным счетом ничего не опровергает и не доказывает.

Я что-то пытался доказать и опровергнуть?

> Пример бессмысленен в этом плане и нужен разве что только для наглядности представления.

Это только кажется.

Вот сейчас придёт Агус и ответит "нет, нет, нет".

> > О том, что электроны сильно связаны с решеткой, говорит и другой
> > опыт: стрельба снарядом по броне. Если бы связь электронов с решеткой
> > была слабой, то кулоновский взрыв был бы при ускорении снаряда прямо
> > в стволе орудия.
> > Какие будут мнения?

> 1. Его не было бы, если бы заряд движущихся частиц уменьшался бы с ростом скорости бы:)
Кого "Его" ?
> 2. Скорости полета снаряда явно недостаточно чтобы говорить о каком то там значительном увеличении заряда.
Речь идет не о скорости, а о ускорении
> 3. В снаряде не течет никакой электрический ток. Поэтому скорости электронов и кристаллической решетки равны.
Это верно только до удара.
> 4. Если мы рассматриваем проводник конечной длины то очевидно ведь что электроны никак не могут покинуть его пределы при переходе в ИСО электронов.
Это верно только до удара.

> 5. Даже при довольно значительных величинах тока в проводнике электроны в нем движутся на несколько порядков медленнее чем тот же артиллерийский снаряд.
Верно, ну и что?
> Пожалуй хватит..
Да.
Видно, что Вы не прочитали http://nauka.relis.ru/06/0204/06204016.htm
Так?

> > 1. Контрольный вопрос: всё правильно?
> Да
Нет.
> > 2. Контрольный вопрос: всё правильно?
> Да
Нет.
> > 3. Контрольный вопрос: всё правильно?
> Да
Нет.
> > Какие будут ответы?

Пусть мы имеем 3 заданных тела A,B,C в трех заданных точках пространства a,b,c.
Поменяем местами тела B и C.
Будет ли это движением тела А?

> Не буду приводить громоздких формул и т.п.

Полагаю, что Вы выходите здесь под разными никами.

Прошу модератора сравнить компьютеры: этот и Геннадия1.

> > Это не свойство провода, а свойство неинерциальных СО. У него это не рассматривается. А рассмотрены только две ИСО.

> Это свойство провода - сжатие облака электронов при сжатии решетки.
> У него рассмотрены не 2 ИСО, а провод в 2-х ИСО.

Ни-а, нет такого свойства провода, есть только свойство электронов скапливаться в потенциальных ямах.

И во второй ИСО провод становится неоднородным?

> > Только если он сходится абсолютно. Слово "абсолютно" тоже для красоты добавили?
> Нет. Не абсолютно сходящиеся ряды тоже могут сходиться и иметь едиственную сумму.
> Посмотрите учебник. Или вот пример: 1-1/2+1/3-1/4+...

Ну так, а если его перегруппировать будет другая сумма.

> > Так вот и как математически можно доказать что именно такой способ правильный?
> Это почти определение. Что тут доказывать? Заряд-интеграл, плотность-производная. В чем Вы сомневаетесь в этой формуле?
> Заряд= b a ρ(x)*dx ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

В том что корректно брать суммарную плотность заряда до интегрирования.

> Ну а дальше что делать? Еще раз прошу: приведите конечную формулу для вычисления заряда провода.

Заряд= b a ρион(x)*dx- b1 a1 ρэл(x)*dx ._._._._. a-->-∞ , b-->∞ a1-->-∞ , b1-->∞

> Если так, то провод был не заряжен Q=0, а стал заряжен Q>1 кулона (например).
> Нарушен принцип инвариантности.

Да ничего не нарушено как был неопределенный заряд, так и остался.

> > Вы могли бы написать подробнее как его получили?
> Уже писал:
> > > В ИСО1 стержень неподвижен и нейтрален (плотность и заряд =0).
> > > В ИСО2 при движении со скоростью электронов решетка сократится.
> > > Электроны передней боковой поверхности получаются неподвижными.
> > Это означает, что они больше времени находятся перед йонами,
> > чем раньше в ИСО1. Это соответствует эффективному увеличению
> > отрицательного заряда перед йонами. Т.е. получается, что передняя
> > поверхность станет заряженной отрицательно.Это противоречит СТО.

Чтобы определить распределение плотности заряда нужно сравнивать не времена нахождения электронов в разных ИСО, а времена нахождения электронов в разных местах в одной ИСО. На задней поверхности электроны находятся дольше чем на передней, и следовательно именно задняя будет эффективно отрицательной.

> Эти опыты доказывают ошибочность представления Парселла,
> который ведет расчет сплющивания без учета этой связи.
> Когда наблюдатель в своей СО не слишком быстро переходит из
> ИСО1 в ИСО2, то провод должен остаться не заряженным.
> А если очень-очень быстро, то провод взорвется.:)
> Какие будут мнения?

А в какой ИСО провод ускоряется?

При рассмотрении провода в СО ускоряющегося наблюдателя нужно также учитывать возникающие в ней силы инерции. И согласитесь что действие сил инерции несколько отличается от действия техже пороховых газов, апример.

> > > О том, что электроны сильно связаны с решеткой, говорит и другой
> > > опыт: стрельба снарядом по броне. Если бы связь электронов с решеткой
> > > была слабой, то кулоновский взрыв был бы при ускорении снаряда прямо
> > > в стволе орудия.
> > > Какие будут мнения?

> > 1. Его не было бы, если бы заряд движущихся частиц уменьшался бы с ростом скорости бы:)
> Кого "Его" ?
Взрыва
> > 2. Скорости полета снаряда явно недостаточно чтобы говорить о каком то там значительном увеличении заряда.
> Речь идет не о скорости, а о ускорении
Сие применительно к СТО.
> > 3. В снаряде не течет никакой электрический ток. Поэтому скорости электронов и кристаллической решетки равны.
> Это верно только до удара.
Аналогично п.2 - к СТО.
> > 4. Если мы рассматриваем проводник конечной длины то очевидно ведь что электроны никак не могут покинуть его пределы при переходе в ИСО электронов.
> Это верно только до удара.
А здесь проводник.
> > 5. Даже при довольно значительных величинах тока в проводнике электроны в нем движутся на несколько порядков медленнее чем тот же артиллерийский снаряд.
> Верно, ну и что?
А то что для радиуса медного проводника к примеру 1 мм и силе тока в нем в 1 А скорость движения электронов составит 2.02663E-10 м/c.

> > Пожалуй хватит..
> Да.
> Видно, что Вы не прочитали http://nauka.relis.ru/06/0204/06204016.htm
> Так?

В этих опытах учитывался эффект электризации и разогрева снаряда вследствие трения его о воздух?

> > Не буду приводить громоздких формул и т.п.

> Полагаю, что Вы выходите здесь под разными никами.
> Прошу модератора сравнить компьютеры: этот и Геннадия1

Не возражаю ;)

> Не возражаю ;)

Против чего? Проверки или моего сомнения?

Ну, что тут сказать... Вот Вы говорите , что электроны сильно связаны. А сильно по сравнению с чем ? И какое влияние связь оказывает на рассуждения ? Вот вольмите спутник - он сильнейшим образом связан с Землей. И что ? Факт в том, что электроны движутся относительно решетки. А как и почему - не так важно. > > Не возражаю ;)

> Против чего? Проверки или моего сомнения?

Против и того и другого :)

> А то что для радиуса медного проводника к примеру 1 мм и силе тока в нем в 1 А скорость движения электронов составит 2.02663E-10 м/c.

Прошу прощения, 2.3476E-5 м/c

> > > Это не свойство провода, а свойство неинерциальных СО. У него это не рассматривается. А рассмотрены только две ИСО.

> > Это свойство провода - сжатие облака электронов при сжатии решетки.
> > У него рассмотрены не 2 ИСО, а провод в 2-х ИСО.

> Ни-а, нет такого свойства провода, есть только свойство электронов скапливаться в потенциальных ямах.

А это не одно и то же?
Сжимаем решетку. Сжимаются ямы. Сжимается облако электронов.
Есть такое свойство у провода?

> И во второй ИСО провод становится неоднородным?
Не понял. О чем это?

> > > Конечно он может иметь сколько угодно сумм.
> > Эта Ваша фраза противоречит математике. Она говорит, что если ряд имеет
> > сумму, то она единственная.
> > > Только если он сходится абсолютно. Слово "абсолютно" тоже для красоты добавили?
> > Нет. Не абсолютно сходящиеся ряды тоже могут сходиться и иметь едиственную сумму.
> > Посмотрите учебник. Или вот пример: 1-1/2+1/3-1/4+...

> Ну так, а если его перегруппировать будет другая сумма.

Математика утверждает, что нельзя переставлять и группировать члены
в бесконечном не абсолютно сходящемся ряду.

> > > Так вот и как математически можно доказать что именно такой способ правильный?
> > Это почти определение. Что тут доказывать? Заряд-интеграл, плотность-производная. В чем Вы сомневаетесь в этой формуле?
> > Заряд= b a ρ(x)*dx ._._._._. a-->-∞ , b-->∞

> В том что корректно брать суммарную плотность заряда до интегрирования.
>
Какую суммарную? Есть просто плотность заряда dQ/dx.

> > Ну а дальше что делать? Еще раз прошу: приведите конечную формулу для вычисления заряда провода.

> Заряд= b a ρион(x)*dx- b1 a1 ρэл(x)*dx ._._._._. a-->-∞ , b-->∞ a1-->-∞ , b1-->∞

Это неправильно. Потому, что:
1. У Вас нет физической возможности измерять отдельно плотности + и -.
2. Если Вы вычисляете прлотность заряда провода, то нельзя брать
разные его отрезки (a,b) и (a1,b1) и по-разному устремлять их к пределу.

> > Если так, то провод был не заряжен Q=0, а стал заряжен Q>1 кулона (например).
> > Нарушен принцип инвариантности.

> Да ничего не нарушено как был неопределенный заряд, так и остался.

"неопределенный заряд" - это сапоги в смятку. Каждый объект имеет
определенный заряд (возможно, нам сейчас неизвестный, но определенный).

Фактически Вы хотите сказать, что:
1. бесконечный провод не имеет заряда
2. моя формула, которая однозначно позволяет вычислить заряд, - неправильная.

Если Вы на этом настаиваете и математика Вам не указ, то эту тему я кончаю обсуждать.

Еще пример. Плотность заряда бесконечного стержня ро=1/x^2.
По моей формуле его заряд Q=0. А что у Вас?

> > > Вы могли бы написать подробнее как его получили?
> > Уже писал:
> > > > В ИСО1 стержень неподвижен и нейтрален (плотность и заряд =0).
> > > > В ИСО2 при движении со скоростью электронов решетка сократится.
> > > > Электроны передней боковой поверхности получаются неподвижными.
> > > Это означает, что они больше времени находятся перед йонами,
> > > чем раньше в ИСО1. Это соответствует эффективному увеличению
> > > отрицательного заряда перед йонами. Т.е. получается, что передняя
> > > поверхность станет заряженной отрицательно.Это противоречит СТО.

> Чтобы определить распределение плотности заряда нужно сравнивать не времена нахождения электронов в разных ИСО, а времена нахождения электронов в разных местах в одной ИСО.

И то и другое можно. Лишь бы привело к результату.

> На задней поверхности электроны находятся дольше чем на передней, и следовательно именно задняя будет эффективно отрицательной.

Мы повторяемся. Я уже писал, что заднюю сторону мы пока не рассматриваем.
Говорим про переднюю.
В ИСО1 электроны проводили одинаковое время как впереди ядра так и за ним.
В ИСО2 электроны неподвижны и все время впереди ядра.
Т.е. поле около передней поверхности стало более отрицаельное в ИСО2.


> А это не одно и то же?
> Сжимаем решетку. Сжимаются ямы. Сжимается облако электронов.
> Есть такое свойство у провода?

C чего облако то будет сжиматься? Ямы ведь сжимаются одинаково по всей длине провода, вот если бы провод сжимался неоднородно, то удни ямы были бы глубже чем другие и электроны сваливались бы в них более охотно.

> > И во второй ИСО провод становится неоднородным?
> Не понял. О чем это?

> > > Посмотрите учебник. Или вот пример: 1-1/2+1/3-1/4+...

> > Ну так, а если его перегруппировать будет другая сумма.

> Математика утверждает, что нельзя переставлять и группировать члены
> в бесконечном не абсолютно сходящемся ряду.

Как это нельзя, я вот возьму и переставлю.
И обратите вниманее, при переходе из одной ИСО в другую расположение электронов и атомов поменялось, значит и члены ряда переставленны.

> Это неправильно. Потому, что:
> 1. У Вас нет физической возможности измерять отдельно плотности + и -.

Так же у меня нет физической возможности измерить и общюю плотность.

> 2. Если Вы вычисляете прлотность заряда провода, то нельзя брать
> разные его отрезки (a,b) и (a1,b1) и по-разному устремлять их к пределу.

Почему?

> "неопределенный заряд" - это сапоги в смятку. Каждый объект имеет
> определенный заряд (возможно, нам сейчас неизвестный, но определенный).

Бесконечный провод не имеет.

> Фактически Вы хотите сказать, что:
> 1. бесконечный провод не имеет заряда
> 2. моя формула, которая однозначно позволяет вычислить заряд, - неправильная.

Она не соответствует Вашему же заявлению о том что нельзя переставлять члены ряда, по ней в разных ИСО получается разный порядок сложения зарядов.

> Если Вы на этом настаиваете и математика Вам не указ, то эту тему я кончаю обсуждать.

Мне как раз указ.

> Еще пример. Плотность заряда бесконечного стержня ро=1/x^2.
> По моей формуле его заряд Q=0. А что у Вас?

А это вообще нонсенс, есть всюду положительная функция и интеграл от неё у Вас получился ноль???

> Мы повторяемся. Я уже писал, что заднюю сторону мы пока не рассматриваем.
> Говорим про переднюю.

Это бессмысленно. Поляризация определятеся обеими сторонами.

> В ИСО1 электроны проводили одинаковое время как впереди ядра так и за ним.

Так.

> В ИСО2 электроны неподвижны и все время впереди ядра.
> Т.е. поле около передней поверхности стало более отрицаельное в ИСО2.

А как они неподвижными оказались?

> > А это не одно и то же?
На будущее. Уже не первый раз Вы слишком режите исходный текст так,
что непонятно,например, к чему относится этот вопрос и слово "это".
> > Сжимаем решетку. Сжимаются ямы. Сжимается облако электронов.
> > Есть такое свойство у провода?

> C чего облако то будет сжиматься? Ямы ведь сжимаются одинаково по всей длине провода,

Каждый электрон стремится находиться в своей яме. А ямы медленно сжимаются.

> > > > Посмотрите учебник. Или вот пример: 1-1/2+1/3-1/4+...

> > > Ну так, а если его перегруппировать будет другая сумма.

> > Математика утверждает, что нельзя переставлять и группировать члены
> > в бесконечном не абсолютно сходящемся ряду.

> Как это нельзя, я вот возьму и переставлю.

Тогда это будет другой ряд с другой суммой. А при вычислении суммы этого
ряда нельзя переставлять и группировать члены .

> И обратите вниманее, при переходе из одной ИСО в другую расположение электронов и атомов поменялось, значит и члены ряда переставленны.

Это лишь неправильная гипотеза Парселла, против которой я возражаю.
И привожу аргументы против. (Инвариантность заряда, кулоновский взрыв).
Электроны останутся у своих ям, которые сжались.

> > Это неправильно. Потому, что:
> > 1. У Вас нет физической возможности измерять отдельно плотности + и -.

> Так же у меня нет физической возможности измерить и общюю плотность.
Это почему? Физике известно масса способов. Например, замерив поле
у поверхности провода.
> > 2. Если Вы вычисляете прлотность заряда провода, то нельзя брать
> > разные его отрезки (a,b) и (a1,b1) и по-разному устремлять их к пределу.

> Почему?
Я уже отвечал. Потому, что получите разный результат.
Всякое разумное определение физ.величины должно давать однозначный результат.

> > "неопределенный заряд" - это сапоги в смятку. Каждый объект имеет
> > определенный заряд (возможно, нам сейчас неизвестный, но определенный).

> Бесконечный провод не имеет.
Чего?

> > Фактически Вы хотите сказать, что:
> > 1. бесконечный провод не имеет заряда
> > 2. моя формула, которая однозначно позволяет вычислить заряд, - неправильная.

> Она не соответствует Вашему же заявлению о том что нельзя переставлять члены ряда,
> по ней в разных ИСО получается разный порядок сложения зарядов.
Она применима всегда.
А перестановка членов - незаконная операция, ведущая к неинвариантности.

> > Если Вы на этом настаиваете и математика Вам не указ, то эту тему я кончаю обсуждать.

> Мне как раз указ.
Почитайте учебник по пределам, где сказано о недопустимости перестановки.
> > Еще пример. Плотность заряда бесконечного стержня ро=1/x^2.
> > По моей формуле его заряд Q=0. А что у Вас?

> А это вообще нонсенс, есть всюду положительная функция и интеграл от неё у Вас получился ноль???
Это опечатка. Я надеялся, что Вы скажите, что получится 6. Так?

> > Мы повторяемся. Я уже писал, что заднюю сторону мы пока не рассматриваем.
> > Говорим про переднюю.

> Это бессмысленно. Поляризация определятеся обеими сторонами.

Как так? На каждой стороне она своя. Стороны находятся далеко друг от друга.
Можно и говорить о плотности заряда каждой поверхности отдельно и их вычислять.

> > В ИСО1 электроны проводили одинаковое время как впереди ядра так и за ним.

> Так.

> > В ИСО2 электроны всреднем неподвижны и все время впереди ядра.
> > Т.е. поле около передней поверхности стало более отрицаельное в ИСО2.

> А как они неподвижными оказались?

ИСО2 движется с такой скоростью, как они.
Приближенно можно считать, что они движутся не по окружности, а по квадрату
с постоянной скоростью.


> > > Сжимаем решетку. Сжимаются ямы. Сжимается облако электронов.
> > > Есть такое свойство у провода?

> > C чего облако то будет сжиматься? Ямы ведь сжимаются одинаково по всей длине провода,

> Каждый электрон стремится находиться в своей яме. А ямы медленно сжимаются.

Вобщето раз уж у нас проводник, то электроны в нем движутся свободно и нету у них собственных ям.

> > И обратите вниманее, при переходе из одной ИСО в другую расположение электронов и атомов поменялось, значит и члены ряда переставленны.

> Это лишь неправильная гипотеза Парселла, против которой я возражаю.
> И привожу аргументы против. (Инвариантность заряда, кулоновский взрыв).

Кулоновский взрыв тут совсем не причем, пока не укажите ИСО в которой провод ускоряется.
А инвариантность заряда не нарушается. Сами же говорите что в сумме ряда нельзя переставлят слагаемые, поэтому при расчете заряда в формуле должно быть учтено перераспределение электронов и атомов.

> Электроны останутся у своих ям, которые сжались.

> > Так же у меня нет физической возможности измерить и общюю плотность.
> Это почему? Физике известно масса способов. Например, замерив поле
> у поверхности провода.

Поле тое нельзя замерить, строго говоря меряется только смещение (некого укозателя по шкале), остальное силы, поля плотности и прочее суть модельные представления и только вычисляются по измерянным смещениям.
А принцип инвариантности заряда формулируется не для некой общей плотности, а для отдельных частиц.

> > > 2. Если Вы вычисляете прлотность заряда провода, то нельзя брать
> > > разные его отрезки (a,b) и (a1,b1) и по-разному устремлять их к пределу.

> > Почему?
> Я уже отвечал. Потому, что получите разный результат.
> Всякое разумное определение физ.величины должно давать однозначный результат.

Заряд бесконечного провода не есть физическая величина. Нет такого провода.

> > > "неопределенный заряд" - это сапоги в смятку. Каждый объект имеет
> > > определенный заряд (возможно, нам сейчас неизвестный, но определенный).

> > Бесконечный провод не имеет.
> Чего?

1)"Каждый объект имеет определенный заряд"
2)"Бесконечный провод не имеет."
Определенного заряда конечно.

> > > Фактически Вы хотите сказать, что:
> > > 1. бесконечный провод не имеет заряда
> > > 2. моя формула, которая однозначно позволяет вычислить заряд, - неправильная.

> > Она не соответствует Вашему же заявлению о том что нельзя переставлять члены ряда,
> > по ней в разных ИСО получается разный порядок сложения зарядов.
> Она применима всегда.
> А перестановка членов - незаконная операция, ведущая к неинвариантности.

Ну тогда Вам остается только модифицировать Вашу формулу чтобы в ней небыло перестановок в порядке сложения зарядов при переходе в другую ИСО.

> > > Еще пример. Плотность заряда бесконечного стержня ро=1/x^2.
> > > По моей формуле его заряд Q=0. А что у Вас?

> > А это вообще нонсенс, есть всюду положительная функция и интеграл от неё у Вас получился ноль???
> Это опечатка. Я надеялся, что Вы скажите, что получится 6. Так?

Вообще говоря неопределенность опятьже будет, если в стержне есть заряды разных знаков.

> > Это бессмысленно. Поляризация определятеся обеими сторонами.

> Как так? На каждой стороне она своя. Стороны находятся далеко друг от друга.
> Можно и говорить о плотности заряда каждой поверхности отдельно и их вычислять.

Вобщето нет. Имеет смысл говорить а средней поляризации атома за период обращения вокруг него электрона. Атомы одинаковые в лобом месте стержня.

> > > В ИСО2 электроны всреднем неподвижны и все время впереди ядра.
> > > Т.е. поле около передней поверхности стало более отрицаельное в ИСО2.

> > А как они неподвижными оказались?

> ИСО2 движется с такой скоростью, как они.
> Приближенно можно считать, что они движутся не по окружности, а по квадрату
> с постоянной скоростью.

Так вот с какой стороны ядра электроны проводят больше времени в ИСО2?

> > > > Сжимаем решетку. Сжимаются ямы. Сжимается облако электронов.
> > > > Есть такое свойство у провода?

> > > C чего облако то будет сжиматься? Ямы ведь сжимаются одинаково по всей длине провода,

> > Каждый электрон стремится находиться в своей яме. А ямы медленно сжимаются.
> > Электроны останутся у своих ям, которые сжались.

> Вобщето раз уж у нас проводник, то электроны в нем движутся свободно и нету у них собственных ям.

BlackBuddha(50384)"есть свойство электронов скапливаться в потенциальных ямах."

За то, что ямы держат электроны крепко, говорит отсутствие взрыва в стволе
орудия. Сколько там g? 800, 1000? А взрыва нет.

> > > И обратите внимание, при переходе из одной ИСО в другую расположение электронов и атомов поменялось, значит и члены ряда переставленны.

> > Это лишь неправильная гипотеза Парселла, против которой я возражаю.
> > И привожу аргументы против. (Инвариантность заряда, кулоновский взрыв).

> Кулоновский взрыв тут совсем не причем, пока не укажите ИСО в которой провод ускоряется.
Неважо, каким способом удалены электроны из решетки. С помощью ускорения или СТО.
Если их удалено достаточно много, то - взрыв.

> А инвариантность заряда не нарушается. Сами же говорите что в сумме ряда нельзя переставлят слагаемые, поэтому при расчете заряда в формуле должно быть учтено перераспределение электронов и атомов.

Верно, должно быть учтено. Если учет Парселла дает ро(x)>0, это означает,
что заряд стал бесконечность, а был 0.

> > > Так же у меня нет физической возможности измерить и общюю плотность.
> > Это почему? Физике известно масса способов. Например, замерив поле
> > у поверхности провода.

> Поле тое нельзя замерить, строго говоря, меряется только смещение (некого укозателя по шкале), остальное силы, поля плотности и прочее суть модельные представления и только вычисляются по измерянным смещениям.
Тогда Вы загоняете себя в угол:
"Температуру нельзя измерить. Строго говоря, меряется длина столба ртути.
Напряжение нельзя измерить. Строго говоря, меряется ток (или даже угол
отклонения стрелки прибора). И т.д."
Это не важно: прямое измерение или косвенное. Если есть физ.закон, дающий
однозначное соответствие по формуле, то есть и измерение.

> А принцип инвариантности заряда формулируется не для некой общей плотности, а для отдельных частиц.

Ничего подобного. Не для плотности и частиц, а для физических тел.

> > > > 2. Если Вы вычисляете прлотность заряда провода, то нельзя брать
> > > > разные его отрезки (a,b) и (a1,b1) и по-разному устремлять их к пределу.

> > > Почему?
> > Я уже отвечал. Потому, что получите разный результат.
> > Всякое разумное определение физ.величины должно давать однозначный результат.

> Заряд бесконечного провода не есть физическая величина.

Есть. Она вычисляется по моей формуле.

> Нет такого провода.

Провода нет. Но Парселл (и многие другие) его рассматривают.
Магнитное поле бесконечного соленоида есть? Или в учебнике нам
лапшу вешают на уши?

> > > > "неопределенный заряд" - это сапоги в смятку. Каждый объект имеет
> > > > определенный заряд (возможно, нам сейчас неизвестный, но определенный).

> > > Бесконечный провод не имеет.
> > Чего?
> Определенного заряда конечно.
> 1)"Каждый объект имеет определенный заряд"
> 2)"Бесконечный провод не имеет."

Имеет. Он вычисляется по моей формуле.

> > > > Фактически Вы хотите сказать, что:
> > > > 1. бесконечный провод не имеет заряда
> > > > 2. моя формула, которая однозначно позволяет вычислить заряд, - неправильная.

> > > Она не соответствует Вашему же заявлению о том что нельзя переставлять члены ряда,
> > > по ней в разных ИСО получается разный порядок сложения зарядов.
> > Она применима всегда.
> > А перестановка членов - незаконная операция, ведущая к неинвариантности.

> Ну тогда Вам остается только модифицировать Вашу формулу чтобы в ней небыло
> перестановок в порядке сложения зарядов при переходе в другую ИСО.

В моей формуле нет никаких перестановок.
Перестановку зарядов не в формуле, а в проводе делаете Вы с Парселлом,
нарушая закон.

> > > > Еще пример. Плотность заряда бесконечного стержня ро=1/x^2.
> > > > По моей формуле его заряд Q=6. Так?

> Вообще говоря, неопределенность опять же будет, если в стержне есть заряды разных знаков.

Обратитесь на кафедру математики. Вам скажут 6.

? отрезано начало.
> > > Это бессмысленно. Поляризация определятеся обеими сторонами.

> > Как так? На каждой стороне она своя. Стороны находятся далеко друг от друга.
> > Можно и говорить о плотности заряда каждой поверхности отдельно и их вычислять.

> Вобще то нет. Имеет смысл говорить а средней поляризации атома за период обращения вокруг него электрона.

Это как? нельзя говорить о плотности зарядов поверхностей, тел ,
а можно говорить только про атомы? :-)))

> Атомы одинаковые в лобом месте стержня.

Атомы одинаковые, а макроскопическая плотность заряда получается в разных
местах разная.

> > > > В ИСО2 электроны всреднем неподвижны и все время впереди ядра.
> > > > Т.е. поле около передней поверхности стало более отрицаельное в ИСО2.

> > > А как они неподвижными оказались?

> > ИСО2 движется с такой скоростью, как они.
> > Приближенно можно считать, что они движутся не по окружности, а по квадрату
> > с постоянной скоростью.

> Так вот с какой стороны ядра электроны проводят больше времени в ИСО2?

Со стороны передней поверхности. Ведь скорость ИСО2 выбрана так,
что совпадает с их средней скоростью на передней поверхности.

Плотность заряда бесконечного стержня (2 примера):
1. ро1=1/x^2 Заряд1=∞
2.ро2=(1/x^2 при |x|>1, =1 при |x|<1) Заряд2=4

Ошибаться стал - устал.
Пришла пора - кончать пора.:)

> > > > > Сжимаем решетку. Сжимаются ямы. Сжимается облако электронов.
> > > > > Есть такое свойство у провода?

> > > > C чего облако то будет сжиматься? Ямы ведь сжимаются одинаково по всей длине провода,

> > > Каждый электрон стремится находиться в своей яме. А ямы медленно сжимаются.
> > > Электроны останутся у своих ям, которые сжались.

> > Вобщето раз уж у нас проводник, то электроны в нем движутся свободно и нету у них собственных ям.

> BlackBuddha(50384)"есть свойство электронов скапливаться в потенциальных ямах."

> За то, что ямы держат электроны крепко, говорит отсутствие взрыва в стволе
> орудия. Сколько там g? 800, 1000? А взрыва нет.

К сожалению не располагаю достаточно детальными данными про эксперимент со снарядом.
Но в проводнике яма у всех электронов проводимости общая и ограничена краями проводника.

> > Кулоновский взрыв тут совсем не причем, пока не укажите ИСО в которой провод ускоряется.
> Неважо, каким способом удалены электроны из решетки. С помощью ускорения или СТО.
> Если их удалено достаточно много, то - взрыв.

Так достаточно много их не удалится. Дело в том что сила взаимодействия между движущимеся ионами в проводнике меньше чем между неподвижными. И соответственно требуется меньше электронов (особенно покоящихся), чтобы их скомпенсировать.

> > А инвариантность заряда не нарушается. Сами же говорите что в сумме ряда нельзя переставлят слагаемые, поэтому при расчете заряда в формуле должно быть учтено перераспределение электронов и атомов.

> Верно, должно быть учтено. Если учет Парселла дает ро(x)>0, это означает,
> что заряд стал бесконечность, а был 0.

Нет это значит просто что заряды просуммированы в другом порядке.

> > > > Так же у меня нет физической возможности измерить и общюю плотность.
> > > Это почему? Физике известно масса способов. Например, замерив поле
> > > у поверхности провода.

> > Поле тое нельзя замерить, строго говоря, меряется только смещение (некого укозателя по шкале), остальное силы, поля плотности и прочее суть модельные представления и только вычисляются по измерянным смещениям.
> Тогда Вы загоняете себя в угол:
> "Температуру нельзя измерить. Строго говоря, меряется длина столба ртути.
> Напряжение нельзя измерить. Строго говоря, меряется ток (или даже угол
> отклонения стрелки прибора). И т.д."
> Это не важно: прямое измерение или косвенное. Если есть физ.закон, дающий
> однозначное соответствие по формуле, то есть и измерение.

> > А принцип инвариантности заряда формулируется не для некой общей плотности, а для отдельных частиц.

> Ничего подобного. Не для плотности и частиц, а для физических тел.

Физические тела могут иметь сложную структуру, и при описании в разных системах отсчета структура может отличаться, по этому точного сохранения макрообъекта в ТО требовать не возможно, однако можно требовать сохранения полного заряда, но только если он существует. (То есть есть тоесть при подсчете в любом порядке получается одно и тоже число)

> > > > > 2. Если Вы вычисляете прлотность заряда провода, то нельзя брать
> > > > > разные его отрезки (a,b) и (a1,b1) и по-разному устремлять их к пределу.

> > > > Почему?
> > > Я уже отвечал. Потому, что получите разный результат.
> > > Всякое разумное определение физ.величины должно давать однозначный результат.

> > Заряд бесконечного провода не есть физическая величина.

> Есть. Она вычисляется по моей формуле.

> > Нет такого провода.

> Провода нет. Но Парселл (и многие другие) его рассматривают.
> Магнитное поле бесконечного соленоида есть? Или в учебнике нам
> лапшу вешают на уши?

Рассматривать можно, заряд в нем нельзя подсчитать.

> > Определенного заряда конечно.
> > 1)"Каждый объект имеет определенный заряд"
> > 2)"Бесконечный провод не имеет."

> Имеет. Он вычисляется по моей формуле.

Ваша формула дает разные результаты, значит не верна.

> В моей формуле нет никаких перестановок.
> Перестановку зарядов не в формуле, а в проводе делаете Вы с Парселлом,
> нарушая закон.

Какой такой закон мы нарушили?

> > > > > Еще пример. Плотность заряда бесконечного стержня ро=1/x^2.
> > > > > По моей формуле его заряд Q=6. Так?

> > Вообще говоря, неопределенность опять же будет, если в стержне есть заряды разных знаков.

> Обратитесь на кафедру математики. Вам скажут 6.

Ну как вам сказать. Где больше точек, на прямой или на плоскости?

> > > Как так? На каждой стороне она своя. Стороны находятся далеко друг от друга.
> > > Можно и говорить о плотности заряда каждой поверхности отдельно и их вычислять.

> > Вобще то нет. Имеет смысл говорить а средней поляризации атома за период обращения вокруг него электрона.

> Это как? нельзя говорить о плотности зарядов поверхностей, тел ,
> а можно говорить только про атомы? :-)))

Заряд поверхности тела определяется атомами на поверхности.
Электрон дольше времени находится с дальней стороны от поверхности, значит на поверхности в среднем больше положительно заряженных ядер, значит заряд поверхности положительный.

> > > Приближенно можно считать, что они движутся не по окружности, а по квадрату
> > > с постоянной скоростью.

> > Так вот с какой стороны ядра электроны проводят больше времени в ИСО2?

> Со стороны передней поверхности. Ведь скорость ИСО2 выбрана так,
> что совпадает с их средней скоростью на передней поверхности.

И что? Рано или поздно электрон слетит с неё и ему придется обгонять ядро.
Сколько времени он покоится впереди ядра?
Сколько времени он затратит на обгон?
(Траектория как мы помним квадратная)

> > > 1. Контрольный вопрос: всё правильно?
> > Да
> Нет.
> > > 2. Контрольный вопрос: всё правильно?
> > Да
> Нет.
> > > 3. Контрольный вопрос: всё правильно?
> > Да
> Нет.
> > > Какие будут ответы?

> Пусть мы имеем 3 заданных тела A,B,C в трех заданных точках пространства a,b,c.
> Поменяем местами тела B и C.
> Будет ли это движением тела А?

В зависимости от того каким способом вы меняете положение тел. Если вы вот так взяли и изменили само условие ДАНО задачи то это никакое не движение в физическом смысле. Здесь есть варианты:
1) математическое преобразование, напр. поворот, - математическое движение.
2) демагогия с вашей стороны

Рассмотрим длинный провод диаметра d и длиной l, по которому течет
постоянный ток. Пусть набдюдатель начинает движение вдоль провода
со скоростью электронов проводимости, тем самым переходя из ИСО1,в которой
неподвижен провод, в ИСО2, в которой неподвижны электроны проводимости.
Ортодоксальные сторонники СТО (KC, AID, Kostya и другие) вопреки здравому смыслу и электродинамики утверждают, что кристаллическая решетка провода
в СО наблюдателя при этом сплющится, а расстояние между электронами - нет.
В результате провод приобретет положительный заряд.
Оставив пока в стороне вопрос, как набдюдатель не прикладая рук к проводу,
сумел его сплюшить (на этот вопрос они не могут дать ответа), приглядимся
внимательнее к проводу.
Ортодоксы утверждают, что провод приобрел объемную плотность заряда.
Но электродинамика говорит, что в проводе не может существовать объемный
заряд, а возможен только поверхностный.

Так есть объемный заряд в проводе, когда наблюдатель двигается?



Знаете, ещё в школе, классе в 7-м или 8-м такой опыт ставят: берут два параллельных провода с параллельно текущим токами. Они отталкиваются.
Не видели?

Из этого ответ на ваш вопрос очевиден, но вы, как я понимаю, очень "аккуратно" пользуетесь тем фактом, что электроны в металле можно считать свободными. Именно -- вы неоднократно утверждали, что так считать нельзя, но, в то-же время неявно его используете делая такое утверждение:

> Но электродинамика говорит, что в проводе не может существовать объемный
> заряд, а возможен только поверхностный.

В проводе не может быть объемного заряда именно потому, что электроны внутри металла можно считать свободными.

Так как вы считаете? Свободны или нет?

>
> Знаете, ещё в школе, классе в 7-м или 8-м такой опыт ставят: берут два параллельных провода с параллельно текущим токами. Они отталкиваются.
> Не видели?

> Из этого ответ на ваш вопрос очевиден,

Не только не очевиден, но я даже связи с моим вопросом не вижу.
Если Вам очевиден ответ на мой вопрос, то прямо изложите его, не задавая встречных вопросов и не прибегая к другим примерам и аналогиям.

Из разной степени сокращения длины для электронов и решетки
(как это утверждаете Вы), однозначно следует появление объемного,
а не поверхностного заряда.

> В результате провод приобретет положительный заряд.
> Оставив пока в стороне вопрос, как набдюдатель не прикладая рук к проводу,
> сумел его сплюшить (на этот вопрос они не могут дать ответа), приглядимся
> внимательнее к проводу.

Элементарно, также как не прикладывая рук к Солнцу, я могу заставить его вращаться вокруг себя с бещенной скоростью.

> Ортодоксы утверждают, что провод приобрел объемную плотность заряда.
> Но электродинамика говорит, что в проводе не может существовать объемный
> заряд, а возможен только поверхностный.

> Так есть объемный заряд в проводе, когда наблюдатель двигается?

Есть, для стационарного распределения зарядов в проводе необходимо чтобы напряженность электрического поля внутри него была равна нулю (в ИСО где электроны покоятся). Радиальная часть поля создаваемого движущимеся ионами увеличивается (Л-Л II. (38.8)) соответственно для её компенсации требуется больше электронов.

И соответственно покоящийся провод с током также должен иметь объемный заряд.

> > В результате провод приобретет положительный заряд.
> > Оставив пока в стороне вопрос, как набдюдатель не прикладая рук к проводу,
> > сумел его сплюшить (на этот вопрос они не могут дать ответа), приглядимся
> > внимательнее к проводу.

> Элементарно, также как не прикладывая рук к Солнцу, я могу заставить его вращаться вокруг себя с бещенной скоростью.

Вроде, после Коперника все признали, что вращается не Солнце, а Земля?
Если так, то это у Вас будут издержки плохой системы отсчета.
И надеюсь, Вам так просто не удастся что-то изменить внутри Солнца? :-)

> > Ортодоксы утверждают, что провод приобрел объемную плотность заряда.
> > Но электродинамика говорит, что в проводе не может существовать объемный
> > заряд, а возможен только поверхностный.

> > Так есть объемный заряд в проводе, когда наблюдатель двигается?

> Есть, для стационарного распределения зарядов в проводе необходимо чтобы напряженность электрического поля внутри него была равна нулю (в ИСО где электроны покоятся). Радиальная часть поля создаваемого движущимеся ионами увеличивается (Л-Л II. (38.8)) соответственно для её компенсации требуется больше электронов.

> И соответственно покоящийся провод с током также должен иметь объемный заряд.

А можно подробнее про объемный заряд ?
Пусть имеем незаряженный виток провода (вторичная обмотка трансформатора).
Возбуждаем в нем ток. Откуда в нем появится объемный заряд?

> >
> > Знаете, ещё в школе, классе в 7-м или 8-м такой опыт ставят: берут два параллельных провода с параллельно текущим токами. Они отталкиваются.
> > Не видели?

> > Из этого ответ на ваш вопрос очевиден,

> Не только не очевиден, но я даже связи с моим вопросом не вижу.
Проблема даже не в том, что не видите, а в том, что вы не хотите её видеть.

> Если Вам очевиден ответ на мой вопрос, то прямо изложите его, не задавая встречных вопросов и не прибегая к другим примерам и аналогиям.
А вы не поймете. И начнете юлить.

> Из разной степени сокращения длины для электронов и решетки
> (как это утверждаете Вы), однозначно следует появление объемного,
> а не поверхностного заряда.

1.В объеме проводника течет ток.
2.Параллельные токи отталкиваются.
3.Заряды внутри проводника свободны.

Неужели вы неспособны сделать вывод?

> > Элементарно, также как не прикладывая рук к Солнцу, я могу заставить его вращаться вокруг себя с бещенной скоростью.

> Вроде, после Коперника все признали, что вращается не Солнце, а Земля?
> Если так, то это у Вас будут издержки плохой системы отсчета.

Шерлок Холмс был я этим несогласен.

> А можно подробнее про объемный заряд ?
> Пусть имеем незаряженный виток провода (вторичная обмотка трансформатора).
> Возбуждаем в нем ток. Откуда в нем появится объемный заряд?

Если не вносить в провод новых зарядов, то суммарный заряд конечно не изменется, но для уничтожения поперечных сил внутри провода электроны перераспределятся.
Силы отталкивания между движущимися электронами меньше, чем сила притяжения между электронами и ионами, соответственно плотность электронов должна быть больше. На поверхности образуется положительный заряд, в объеме провода отрицательный (в сумме ноль).
За счет ослабления электрического поля электронов. Пробный покоящийся заряд вне провода покажет что провод заряжен положительно.

> За счет ослабления электрического поля электронов. Пробный покоящийся заряд вне провода покажет что провод заряжен положительно.

Сорри. Наоборот усиление электрического поля электронов. И провод получится заряжет как бы отрицательно, по показаниям пробного заряда.

> > А можно подробнее про объемный заряд ?
> > Пусть имеем незаряженный виток провода (вторичная обмотка трансформатора).
> > Возбуждаем в нем ток. Откуда в нем появится объемный заряд?

> Если не вносить в провод новых зарядов, то суммарный заряд конечно не изменется, но для уничтожения поперечных сил внутри провода электроны перераспределятся.
> Силы отталкивания между движущимися электронами меньше, чем сила притяжения между электронами и ионами, соответственно плотность электронов должна быть больше. На поверхности образуется положительный заряд, в объеме провода отрицательный (в сумме ноль).
> За счет ослабления электрического поля электронов. Пробный покоящийся заряд вне провода покажет что провод заряжен положительно.
> Сорри. Наоборот усиление электрического поля электронов. И провод получится заряжет как бы отрицательно, по показаниям пробного заряда.(51125)

Вы серьезно утверждаете, что когда наблюдатель начинает двигаться,
то электроны в проводе перереспределяются по радиусу провода,
хотя наблюдатель провода не касался?
Или это шутка такая?

Вот Вы пишите:

> > Пусть имеем незаряженный виток провода (вторичная обмотка трансформатора).
> > Возбуждаем в нем ток. Откуда в нем появится объемный заряд?

Далее пишете:

> Вы серьезно утверждаете, что когда наблюдатель начинает двигаться,
> то электроны в проводе перереспределяются по радиусу провода,
> хотя наблюдатель провода не касался?
> Или это шутка такая?

Так "возбуждаем ток" или "провода не касался"?

> Вот Вы пишите:

> > > Пусть имеем незаряженный виток провода (вторичная обмотка трансформатора).
> > > Возбуждаем в нем ток. Откуда в нем появится объемный заряд?

> Далее пишете:

> > Вы серьезно утверждаете, что когда наблюдатель начинает двигаться,
> > то электроны в проводе перереспределяются по радиусу провода,
> > хотя наблюдатель провода не касался?
> > Или это шутка такая?

> Так "возбуждаем ток" или "провода не касался"?

Сначала был пример про провод, в котором есть ток, а наблюдатель начал
двигаться вдоль него (не касался).

Но потом возник пример с возбуждением тока в кольце.
Давайте для ясности его пока отложим.
(Вы, как я понял, хотите в нем учитывать неравномерность тока по
радиусу из-за магнитного поля. Обычно этого не делают.
Вы встречали где-нибудь такой расчет?)

> Сначала был пример про провод, в котором есть ток, а наблюдатель начал
> двигаться вдоль него (не касался).

> Но потом возник пример с возбуждением тока в кольце.
> Давайте для ясности его пока отложим.

Ну вот и давайте их не смешивать.

Если говорить о первоначальной задаче, то расперделение электронов по радиусу не изменится от перехода в другую ИСО.

> (Вы, как я понял, хотите в нем учитывать неравномерность тока по
> радиусу из-за магнитного поля. Обычно этого не делают.
> Вы встречали где-нибудь такой расчет?)

Нет, не встречал, для практических целей в большинстве случаев эффект будет маловат.
И не только из-за магнитного, но и из-за изменения злектрического поля электронов.

Рассмотрим прямоугольную проволочный контур ABCD, который покоится в инерциальной К1-СО. В контуре циркулирует постоянный ток I. К2-СО движется с постоянной скоростью V, которая сонаправлена с током в проводе АВ. Определим токи и линейные плотности заряда в К2-СО.
1) Вектор плотности тока и объемная плотность заряда (умноженная на c) образуют 4-вектор. При помощи преобразований Лоренца получаем компоненты плотности тока и объемную плотность заряда в К2-СО.
2) Рассчитываем токи в сторонах контура, принимая во внимание лоренцевское сокращение поперечного сечения проводов ВС и DA. При малых по сравнению с c скоростях получаю:
а) ток во всех сторонах контура равен I.
б) Линейная плотность заряда поперечных сторон контура равна нулю.
в) Сторона АВ заряжена отрицательно с линейной плотностью –VI/(c*c).
г) Сторона CD заряжена положительно с такой же по величине линейной плотностью.
Замечание 1. Фейнман (позже Парселл) рассматривал точки расположенные вблизи стороны АВ (приближение бесконечно длинного провода), не интересуясь тем, что делается в остальных сторонах замкнутого контура. Методическая цель, которую он преследовал, достигалась и в этом более простом случае.
Замечание 2. Если скорость системы отсчета сравнима со скоростью света, то токи в смежных сторонах контура не равны друг другу. Так и должно быть: иначе нарушалась бы теорема Гаусса для поверхности, неподвижной в К2-СО, в которую въезжает сторона АВ и часть стороны ВС. Конечно суммарный заряд рамки равен нулю и в этом случае.
Замечание 2. Любопытно, что в К2-СО электрическое поле вблизи стороны АВ создается «индуцированными» зарядами, а вблизи стороны ВС, электрическое поле обусловлено изменяющимся во времени магнитным полем (это нетрудно показать).
Замечание 3. Уравнения Максвелла инвариантны. Поэтому наблюдаемое в К2-СО разделение зарядов в рамке с током можно объяснить, пользуясь лишь этими уравнениями, не привлекая преобразований Лоренца.
Уважаемый Agus, спасибо за постановку вопроса.
> Рассмотрим прямоугольную проволочный контур ABCD, который покоится в инерциальной К1-СО. В контуре циркулирует постоянный ток I. К2-СО движется с постоянной скоростью V, которая сонаправлена с током в проводе АВ. Определим токи и линейные плотности заряда в К2-СО.
> 1) Вектор плотности тока и объемная плотность заряда (умноженная на c) образуют 4-вектор. При помощи преобразований Лоренца получаем компоненты плотности тока и объемную плотность заряда в К2-СО.
> 2) Рассчитываем токи в сторонах контура, принимая во внимание лоренцевское сокращение поперечного сечения проводов ВС и DA.

А как со сплющиванием АВ?

> При малых по сравнению с c скоростях получаю:
> а) ток во всех сторонах контура равен I.
> б) Линейная плотность заряда поперечных сторон контура равна нулю.
> в) Сторона АВ заряжена отрицательно с линейной плотностью –VI/(c*c).
> г) Сторона CD заряжена положительно с такой же по величине линейной плотностью.

Это означает, что при изменении скорости наблюдателя при переходе из К1-СО
в К2-СО происходит перераспределение электронов а проводах АВ и CD.
Но наблюдатель не совершал никаких физических действий с проводом.
Почему же электроны перебежали из AB в CD?

> Замечание 1. Фейнман (позже Парселл) рассматривал точки расположенные вблизи стороны АВ (приближение бесконечно длинного провода), не интересуясь тем, что делается в остальных сторонах замкнутого контура. Методическая цель, которую он преследовал, достигалась и в этом более простом случае.

Разве цель достигнута, если образовался парадокс с несохранением полного заряда?

> Замечание 2. Если скорость системы отсчета сравнима со скоростью света, то токи в смежных сторонах контура не равны друг другу. Так и должно быть: иначе нарушалась бы теорема Гаусса для поверхности, неподвижной в К2-СО, в которую въезжает сторона АВ и часть стороны ВС. Конечно суммарный заряд рамки равен нулю и в этом случае.
> Замечание 2. Любопытно, что в К2-СО электрическое поле вблизи стороны АВ создается «индуцированными» зарядами, а вблизи стороны ВС, электрическое поле обусловлено изменяющимся во времени магнитным полем (это нетрудно показать).

Это не понятно. Стороны могут быть достаточно далеко друг от друга.
Так, что их взаимное влияние можно в первом приближении не учитывать.
И что здесь ознает слово «индуцированными»?

> Замечание 3. Уравнения Максвелла инвариантны. Поэтому наблюдаемое в К2-СО разделение зарядов в рамке с током можно объяснить, пользуясь лишь этими уравнениями, не привлекая преобразований Лоренца.
> Уважаемый Agus, спасибо за постановку вопроса.

Вопрос есть, а приемлемого ответа все нет.
Буду рад, если Вы снимите все возражения.


Отклики на это сообщение:

Неправда это

аватары


> > "В физике нет бесконечного..."
> > Попробуйте оспорить;)

В. В природе может быть бесконечной пустота. Если она есть, то для обеспечивания вечности природы в этой пустоте должно быть бесконечно много Вселенных. А уже отсюда следует, что наша Вселенная это частное явление природы, которое родилось, развивается и расширяется в бесконечность абсолютной пустоты и со временем она умрёт от тепловой смерти.
Уважаемые господа, от доказательства данной выше гипотезы о наличии в природе абсолютной пустоты для науки будет больше пользы, чем от решаемой вами в теме проблемы.
Предположим, что мы доказали данную выше гипотезу и даже подтвердили экспериментом. Из этой гипотезы последует.
Абсолютная пустота и второй закон термодинамики являются двумя причинами, обеспечивающими тепловую смерть Вселенной.
Но так как после её смерти природа продолжит своё существование, то мы будем вынуждены предположить, что эфир или материя пребывает в вечном круговороте в бесконечности абсолютной пустоты.
Строим комплекс гипотез, объясняющий этот круговорот материи.
Вселенных бесконечно много в этой бесконечной пустоте.
После тепловой смерти Вселенной останутся образовавшиеся в ней коллапсы. Они полетят в бесконечность абсолютной пустоты. На своём пути, пролетая сквозь бесконечное множество других вселенных, эти коллапсы неограничено увеличат свою массу за счёт материи этих вселенных. Так каждый коллапс превратится в суперколлапс.
Когда-то на своём пути он случайно столкнётся с таким же суперколлапсом, но родившимся в иной вселенной. Тогда родится новая Вселенная.
Как доказать этот комплекс гипотез?
Для этого надо изменить трактовку красного смещения в космологии: волна краснеет за счёт расширения и падения плотности светоносного эфира. Подобный эффект мы можем наблюдать в случае звука, когда источник и приёмник звуковых волн удаляются друг от друга вместе с окружающим их газом. Это не эффект Доплера потому, что он вызван иными условиями.
До сих пор этот эффект не открыт и потому в космологии господствует доплеровская интерпретация красного смещения.
Цепочку следствий можно продолжать дальше. Их тоже можно подтвердить практикой.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100