С начала

Сообщение №49627 от Xan 11 ноября 2007 г. 21:17
Тема: С начала

Итак, читаю ваш документ move2.pdf.

На первой странице написано:
"перемещается с постоянной скоростью система тел".
Уточняю:
постоянная (линейная) скорость относительно корпуса;
и, что тоже самое, постоянная угловая скорость (относительно центра "карусели").

Угу?
Или есть возражения?

-----

На пятой странице написано:
"Выражения (16) и (17) представляют собой условие выполнение закона
сохранения импульса для данной конкретной задачи, представленной на Рис. 1."

А вот сейчас мы это утверждение, как лженаучное, с негодованием отметём! :)

Приступаем к отметанию. Следите за руками! :)

1. Корпус устройства движется с ускорением в двух измерениях.

2. Шарики, чтоб они двигались с постоянной угловой скоростью, должны жёстко
сидеть в ячейках "карусели", которая имеет следящую систему и двигатель,
которые поддерживают угловую скорость карусели (и шариков) постоянной.
Поясняю на простом опыте.
Если положить в стеклобанку несколько шариков, чтоб они заполнили кольцевую
дорожку частично, а потом подвигать банку по столу в разных направлениях, то
шарики придут в движение и начнут катиться по дорожке. То есть, их угловая
скорость изменится.

3. Когда двигатель карусели будет прикладывать момент силы к оси карусели
(чтобы поддержать скорость постоянной), и когда карусель заполнена шариками
частично (не сбалансирована), появится дополнительная сила, неучтённая в
(16) и (17).

Ну вот и всё.


Отклики на это сообщение:

Ну давайте аккуратно выяснять, что друг другу непонятно.


> Ну давайте аккуратно выяснять, что друг другу непонятно.

Господин Хан!

Начать следует с самой простой модели.
Простой математический вопрос:

Имеем две функции скорости: квадратичную (энергия) и линейную (импульс).

Вопрос.

Какое максимальное число точек аргумента, при которых мы можем обеспечить равенство этих функций???????????


> > Ну давайте аккуратно выяснять, что друг другу непонятно.

> Господин Хан!

> Начать следует с самой простой модели.
> Простой математический вопрос:

> Имеем две функции скорости: квадратичную (энергия) и линейную (импульс).

> Вопрос.

> Какое максимальное число точек аргумента, при которых мы можем обеспечить равенство этих функций???????????

y1 = x
y2 = x^2
x1 = 0 => y1 = 0 & y2 = 0
x2 = 1 => y1 = 1 & y2 = 1

Только зачем это?

В первом посте есть три утверждения:
1. ...
2. ...
3. ...
Если все с ними согласны, то можно идти спать (а у меня уже час ночи скоро).
Если нет, то выяснять, в чём именно несогласие.


> > > Ну давайте аккуратно выяснять, что друг другу непонятно.

> > Господин Хан!

> > Начать следует с самой простой модели.
> > Простой математический вопрос:

> > Имеем две функции скорости: квадратичную (энергия) и линейную (импульс).

> > Вопрос.

> > Какое максимальное число точек аргумента, при которых мы можем обеспечить равенство этих функций???????????

> y1 = x
> y2 = x^2
> x1 = 0 => y1 = 0 & y2 = 0
> x2 = 1 => y1 = 1 & y2 = 1

> Только зачем это?

> В первом посте есть три утверждения:
> 1. ...
> 2. ...
> 3. ...
> Если все с ними согласны, то можно идти спать (а у меня уже час ночи скоро).
> Если нет, то выяснять, в чём именно несогласие.

Не надо выпендриватся.
Я сам выпендриваться умею.
Вы мне ответ напишите простыми русскими словами.


> > > Простой математический вопрос:
> > > Имеем две функции скорости: квадратичную (энергия) и линейную (импульс).
> > > Вопрос.
> > > Какое максимальное число точек аргумента, при которых мы можем обеспечить равенство этих функций???????????


Вот две функции:
> > y1 = x
> > y2 = x^2

А вот точки, в которых они равны:
> > x1 = 0 => y1 = 0 & y2 = 0
> > x2 = 1 => y1 = 1 & y2 = 1

Вот у меня получилось ДВА аргумента, при которых функции равны.
При нуле и при единице.

Что не так?

Я, конечно, не робот из плохой фантастики, но иначе ответить не могу.
Вопрос не позволяет.
А сканировать чужие мозги не умею, чтоб узнать, что автор имел в виду, но не написал.

Ну эта... у меня работа такая - я за деньги решаю физические и логические задачи. Я в вопросе привык видеть только то, что написано.
Намёков в упор не понимаю.
И намёками никогда не говорю.
[ чешет кожух процессора ]
Ну, может я и робот! :)


> > > > Простой математический вопрос:
> > > > Имеем две функции скорости: квадратичную (энергия) и линейную (импульс).
> > > > Вопрос.
> > > > Какое максимальное число точек аргумента, при которых мы можем обеспечить равенство этих функций???????????

>
> Вот две функции:
> > > y1 = x
> > > y2 = x^2

> А вот точки, в которых они равны:
> > > x1 = 0 => y1 = 0 & y2 = 0
> > > x2 = 1 => y1 = 1 & y2 = 1

> Вот у меня получилось ДВА аргумента, при которых функции равны.
> При нуле и при единице.

> Что не так?

Все правильно.
Только ответ надо написать и подписать.


> > Что не так?

> Все правильно.
> Только ответ надо написать и подписать.

Ну, что?
Слабо?


> > Все правильно.
> > Только ответ надо написать и подписать.

> Ну, что?
> Слабо?

Ну ладно, подписываюсь.

Только мне опять непонятно, мы тут мои знания проверяем, или обсуждаем ошибку Бутова?


> > > Все правильно.
> > > Только ответ надо написать и подписать.

> > Ну, что?
> > Слабо?

> Ну ладно, подписываюсь.

> Только мне опять непонятно, мы тут мои знания проверяем, или обсуждаем ошибку Бутова?

Следовательно обеспечить одновременное выполнение законов сохранения импулса и энергии в общем случае мы можем не более чем в двух точках траектории.
Например, в начальной и конечной точке движения, или в любых других заданных точках.

Следовательно, во всех остальных точках траектории мы оказываемся вынуждены отказаться от возможности выполнения хотя бы одного закона сохранения.
Мы можем потребовать выполнение закона сохранения энергии - но тогда вынуждены отказаться от закона сохранения импульса.
Мы можем потребовать выполнение закона сохранения импульса - но тогда вынуждены отказаться от закона сохранения энергии.
Мы можем отказаться от выполнения и закона сохранения энергии, и закона сохранения импульса.

Но мы не можем удовлетворить двум законам сохранения одновременно.

Исключение составляет лишь тривиальный случай, когда энергия и импульс остаются неизменными в процессе всего движения.

Таким образом, мы приходим к выводу, что традиционное физическое предположение и постулат о том, что законы сохранения энергии и импульса сохраняются в процессе всего движения не более чем физические фантазии воспаленного разума.

Нам очень хочется того, чего на самом деле быть не может.



> Нам очень хочется того, чего на самом деле быть не может.


К сожалению, Вы неправильно поставили условие задачи.
Почему Вы сказали, что импульс и энергия равны между собой?
Это ни к чему.

Они имеют неизменую величину.
Но быть равными между собой - совершенно не обязаны.


Можно вообще, отслеживать только условие сохранения чего-нибудь одного - или импульса, или энергии. (Речь, разумеется, идет о кинетической энергии)
Выполнение другого закона сохранения получится "автоматически".


>
> > Нам очень хочется того, чего на самом деле быть не может.

>
> К сожалению, Вы неправильно поставили условие задачи.

Сформулируйте правильно - я не против.
Мою формулировку Хан понял.

> Почему Вы сказали, что импульс и энергия равны между собой?

Я такого не говорил.

> Это ни к чему.

> Они имеют неизменую величину.

Они имеют неизменную величину лишь в тривиальном случае неизменного движения (прямолинейного равномерного, равномерного вращательного и их суперпозиции)
Во всех остальных случаях возмникает проблема интерпретации результатов.

> Но быть равными между собой - совершенно не обязаны.

Энергия и импульс не могут быть равными, поскольку эти понятия разные по смыслу. Но можно подобрать такое преобразование системы графиков, при котором будет соблюдаться формальное равенство.



> Можно вообще, отслеживать только условие сохранения чего-нибудь одного - или импульса, или энергии. (Речь, разумеется, идет о кинетической энергии)
> Выполнение другого закона сохранения получится "автоматически".

Доказать сможете?



> Но можно подобрать такое преобразование системы графиков, при котором будет соблюдаться формальное равенство.

Зачем?


> > Можно вообще, отслеживать только условие сохранения чего-нибудь одного - или импульса, или энергии. (Речь, разумеется, идет о кинетической энергии)
> > Выполнение другого закона сохранения получится "автоматически".

> Доказать сможете?


Легко!

Вряд ли кто-нибудь, из здесь присутствующих, сможет привести пример, где выполняется один закон сохранения и не выполняется другой.


> > Но можно подобрать такое преобразование системы графиков, при котором будет соблюдаться формальное равенство.

> Зачем?

Чтобы наглядно убедиться в том, что в общем случае совместить графики энергии и импульса во всех точках невозможно.
Можно, конечно, и формулы написать - но так нагляднее и проще.


> > > Можно вообще, отслеживать только условие сохранения чего-нибудь одного - или импульса, или энергии. (Речь, разумеется, идет о кинетической энергии)
> > > Выполнение другого закона сохранения получится "автоматически".

> > Доказать сможете?

>
> Легко!

> Вряд ли кто-нибудь, из здесь присутствующих, сможет привести пример, где выполняется один закон сохранения и не выполняется другой.

Пример?
Пожалуйста!
Самый простой пример - задача о брахистохроне движения.

Другой пример?
Пожалуйста.
Задача Ньютона об эллиптических траекториях движениях.


> > > Но можно подобрать такое преобразование системы графиков, при котором будет соблюдаться формальное равенство.

> > Зачем?

> Чтобы наглядно убедиться в том, что в общем случае совместить графики энергии и импульса во всех точках невозможно.
> Можно, конечно, и формулы написать - но так нагляднее и проще.

Хотел опять спросить - зачем?, но постеснялся. :-)


> > > > Можно вообще, отслеживать только условие сохранения чего-нибудь одного - или импульса, или энергии. (Речь, разумеется, идет о кинетической энергии)
> > > > Выполнение другого закона сохранения получится "автоматически".

> > > Доказать сможете?

> >
> > Легко!

> > Вряд ли кто-нибудь, из здесь присутствующих, сможет привести пример, где выполняется один закон сохранения и не выполняется другой.

> Пример?
> Пожалуйста!
> Самый простой пример - задача о брахистохроне движения.

> Другой пример?
> Пожалуйста.
> Задача Ньютона об эллиптических траекториях движениях.

Сдаюсь!
Придется поверить Вам на слово.
Поскольку мои учебники для 8-го класса, давно, и безнадежно надолго, вдолбили мне в голову догматические тезисы о глобальных законах сохранения.
Устарел я....


> Следовательно обеспечить одновременное выполнение законов сохранения импулса и энергии в общем случае мы можем не более чем в двух точках траектории.

Не вижу логики.
Аргумент "x" в вопросе не является координатой точки траектории.


> > > Зачем?

> > Чтобы наглядно убедиться в том, что в общем случае совместить графики энергии и импульса во всех точках невозможно.
> > Можно, конечно, и формулы написать - но так нагляднее и проще.

> Хотел опять спросить - зачем?, но постеснялся. :-)

Ну, Озес решил сравнить килограммы с метрами.
Зачем - не прнятно.

А что по теме треда?

Ошибку я предъявил.

Никому не интересно?


> > Следовательно обеспечить одновременное выполнение законов сохранения импулса и энергии в общем случае мы можем не более чем в двух точках траектории.

> Не вижу логики.
> Аргумент "x" в вопросе не является координатой точки траектории.

Разумеется.
Это был вопрос - а не задача.
А если сформулируем аналогичную задачу (а не вопрос), то аргумент "х" станет координатой.


> А если сформулируем аналогичную задачу (а не вопрос), то аргумент "х" станет координатой.

Импульс пропорционален координате?
Энергия - квадрату координаты?

Не, это за пределами восьмого класса! :)

-----

А что с ошибкой Бутова?



> А что с ошибкой Бутова?

А что за ошибка?


> А что за ошибка?

Он не учёл одну силу в своих вычислениях про гравицапу.

Что я и написал в начале треда.

Сам он ничего не ответил по существу.


> > А что за ошибка?

> Он не учёл одну силу в своих вычислениях про гравицапу.

> Что я и написал в начале треда.

> Сам он ничего не ответил по существу.

Xan!
Вам несколько раз - по существу, и "без существа" - было отвечено.

Откройте Ваш любимый учебник по физике за 8-й класс, и прочитайте - какую роль играют внутренние силы в изменении импульса и энергии замкнутой механической системы.

Еще раз повторю: не позорьтесь Xan!


> > Сам он ничего не ответил по существу.

> Xan!
> Вам несколько раз - по существу, и "без существа" - было отвечено.

По существу ответа не было.
Были только эмоции.

Я нашёл в вашем доке ошибку - не учтена одна сила.
Нашёл чисто формально, просто проверяя всё написанное.
Всё подробно написал.
Никакого логического ответа не увидел.

В своей работе я привык строить логические цепочки из элементарных шагов, таких вещей, как "в огороде бузина - в Киеве дядька" я в упор не понимаю.
Если хотите мне что-то доказать, то предъявите все элементарные шаги.


> Итак, читаю ваш документ move2.pdf.

> На первой странице написано:
> "перемещается с постоянной скоростью система тел".
> Уточняю:
> постоянная (линейная) скорость относительно корпуса;
> и, что тоже самое, постоянная угловая скорость (относительно центра "карусели").

> Угу?
> Или есть возражения?

Есть возражения.
Вообще-то - не тоже самое, разные вещи.

> -----

> На пятой странице написано:
> "Выражения (16) и (17) представляют собой условие выполнение закона
> сохранения импульса для данной конкретной задачи, представленной на Рис. 1."

> А вот сейчас мы это утверждение, как лженаучное, с негодованием отметём! :)

> Приступаем к отметанию. Следите за руками! :)

> 1. Корпус устройства движется с ускорением в двух измерениях.

Можно компенсировать второе измерение противоположным движением.
Тогда будет одно.

> 2. Шарики, чтоб они двигались с постоянной угловой скоростью, должны жёстко
> сидеть в ячейках "карусели", которая имеет следящую систему и двигатель,
> которые поддерживают угловую скорость карусели (и шариков) постоянной.
> Поясняю на простом опыте.
> Если положить в стеклобанку несколько шариков, чтоб они заполнили кольцевую
> дорожку частично, а потом подвигать банку по столу в разных направлениях, то
> шарики придут в движение и начнут катиться по дорожке. То есть, их угловая
> скорость изменится.

Ну и что из этого?

> 3. Когда двигатель карусели будет прикладывать момент силы к оси карусели
> (чтобы поддержать скорость постоянной), и когда карусель заполнена шариками
> частично (не сбалансирована), появится дополнительная сила, неучтённая в
> (16) и (17).

А зачем прикладывать момент, когда частично заполнена????



> > > Сам он ничего не ответил по существу.

> > Xan!
> > Вам несколько раз - по существу, и "без существа" - было отвечено.

> По существу ответа не было.
> Были только эмоции.

> Я нашёл в вашем доке ошибку - не учтена одна сила.
> Нашёл чисто формально, просто проверяя всё написанное.
> Всё подробно написал.
> Никакого логического ответа не увидел.

> В своей работе я привык строить логические цепочки из элементарных шагов, таких вещей, как "в огороде бузина - в Киеве дядька" я в упор не понимаю.
> Если хотите мне что-то доказать, то предъявите все элементарные шаги.


Простите.
Нет слов.


> > Если хотите мне что-то доказать, то предъявите все элементарные шаги.

>
> Простите.
> Нет слов.

То есть, применение логики для Вас неприемлемо.
Я правильно понял намёк?


> > > Если хотите мне что-то доказать, то предъявите все элементарные шаги.

> >
> > Простите.
> > Нет слов.

> То есть, применение логики для Вас неприемлемо.
> Я правильно понял намёк?

Xan!
Радуйтесь!
Я действительно не учел силу!
Можете погладить себя по голове, и даже взять пирожок с полочки!

Только скажите, пожалуйста!
Ошибка-то где?


Поясняю.
Я чисто формально проверял изложенное в доке.
Безо всякий выводов о возможности или невозможности гравицапы.
В вычислениях я ошибок не нашёл, а в физике - нашёл.
Неучтена сила, которыя _обязана_ быть, исходя из _условий_ задачи.
В условиях задачи я ничего не меняю.


> > "перемещается с постоянной скоростью система тел".
> > и, что тоже самое, постоянная угловая скорость (относительно центра "карусели").

> > Или есть возражения?

> Есть возражения.
> Вообще-то - не тоже самое, разные вещи.

Если шарики двигаются по кругу с постоянной скоростью v, то их угловая
скорость w = v / r будет тоже постоянной.

Что не так?


> > 1. Корпус устройства движется с ускорением в двух измерениях.

> Можно компенсировать второе измерение противоположным движением.
> Тогда будет одно.

В доке он движется в двух измерениях.
Ну и принципиально это ничего не изменит.


> > 2. Шарики, чтоб они двигались с постоянной угловой скоростью, должны жёстко
> > сидеть в ячейках "карусели", которая имеет следящую систему и двигатель,
> > которые поддерживают угловую скорость карусели (и шариков) постоянной.

> Ну и что из этого?

Это значит, что автор упустил из виду, что для выполнения его условия о постоянной
скорости, должен существовать механизм, который эту скорость поддерживает.


> > 3. Когда двигатель карусели будет прикладывать момент силы к оси карусели
> > (чтобы поддержать скорость постоянной), и когда карусель заполнена шариками
> > частично (не сбалансирована), появится дополнительная сила, неучтённая в
> > (16) и (17).

> А зачем прикладывать момент, когда частично заполнена????

Предположим, есть всего два шарика, один в положении на 9 часов, другой на 3 часа.
Вот второй шарик останавливается и передаёт импульс корпусу. Корпус начинает двигаться вверх.
При этом относительная (относительно корпуса) скорость первого шарика возрастает.
Но по условию она постоянная.
Если в устройстве есть упушенная автором карусель, то в этот момент времени
двигатель карусели должен приложить момент силы по часовой стрелке, чтобы изменить
скорость первого шарика, чтобы она осталось постоянной относительно корпуса.

Это был ответ на вопрос.

А теперь вывод: в момент остановки второго шарика, двигатель будет прикладывать к оси момент,
и при этом (так как карусель заполнена асимметрично) будет возникать сила.
Вот её-то автор и упустил.


> Только скажите, пожалуйста!
> Ошибка-то где?

В формулах (16) и (17).
В них этой силы нет.


> > Только скажите, пожалуйста!
> > Ошибка-то где?

> В формулах (16) и (17).
> В них этой силы нет.


Скажу Вам по большому секрету!
Только, прошу, никому об этом!
Я не учел гораздо больше сил и взаимодействий, происходящих в этой системе.
Лопухнулся.
Что поделать...
Только, как договаривались! Никому!

А сейчас, пожалуйста, расскажите, как Вы учитывали световое давление.
Ведь, тоже интересно.


> Только, как договаривались! Никому!

Да ладно уж!

> А сейчас, пожалуйста, расскажите, как Вы учитывали световое давление.
> Ведь, тоже интересно.

СпециЯльно напомню: я это делал в детстве. Классе в восьмом... нет, скорее в седьмом!

В закрытой стеклобанке плавает плотик с парусом из фольги.
Светил проектором и просто лампой.
Вначале плотик отплывает на пару см, потом стекло нагревается и конвекция его "притягивает" к источнику.


> > Только, как договаривались! Никому!

> Да ладно уж!

> > А сейчас, пожалуйста, расскажите, как Вы учитывали световое давление.
> > Ведь, тоже интересно.

> СпециЯльно напомню: я это делал в детстве. Классе в восьмом... нет, скорее в седьмом!

> В закрытой стеклобанке плавает плотик с парусом из фольги.
> Светил проектором и просто лампой.
> Вначале плотик отплывает на пару см, потом стекло нагревается и конвекция его "притягивает" к источнику.

Вы совершили ашипку.
Вы выбрали не ту стеклобанку.


> Вы совершили ашипку.
> Вы выбрали не ту стеклобанку.

Другую не мог.
Это было при тоталитаризьме.
Всем рулила кровавая гебня!
Правильных стеклобанок школьникам не давали, чтоб они не могли стать диссидентами!


> > > Или есть возражения?

> > Есть возражения.
> > Вообще-то - не тоже самое, разные вещи.

> Если шарики двигаются по кругу с постоянной скоростью v, то их угловая
> скорость w = v / r будет тоже постоянной.

> Что не так?

Все так, если мы рассматриваем сами тела (а не систему тел).
>

> > Ну и что из этого?

> Это значит, что автор упустил из виду, что для выполнения его условия о постоянной
> скорости, должен существовать механизм, который эту скорость поддерживает.

Конечно должен.
Но Бутов говорит о физико-математических принципах, а не о механизме.

>
> > > 3. Когда двигатель карусели будет прикладывать момент силы к оси карусели
> > > (чтобы поддержать скорость постоянной), и когда карусель заполнена шариками
> > > частично (не сбалансирована), появится дополнительная сила, неучтённая в
> > > (16) и (17).

> > А зачем прикладывать момент, когда частично заполнена????

> Предположим, есть всего два шарика, один в положении на 9 часов, другой на 3 часа.
> Вот второй шарик останавливается и передаёт импульс корпусу. Корпус начинает двигаться вверх.
> При этом относительная (относительно корпуса) скорость первого шарика возрастает.
> Но по условию она постоянная.
> Если в устройстве есть упушенная автором карусель, то в этот момент времени
> двигатель карусели должен приложить момент силы по часовой стрелке, чтобы изменить
> скорость первого шарика, чтобы она осталось постоянной относительно корпуса.

> Это был ответ на вопрос.

Ответ неверный.
В этом случае мы должны рассматривать систему тел.
Это - совсем другая песня, и другие уравнения.


> > Это значит, что автор упустил из виду, что для выполнения его условия о постоянной
> > скорости, должен существовать механизм, который эту скорость поддерживает.

> Конечно должен.
> Но Бутов говорит о физико-математических принципах, а не о механизме.

Ну так надо учесть силы, который этот механизм создаёт.
Его можно не рисовать, о нём можно не говорить, но силы учесть надо.
Бутов не учёл.
В результате все его дальнейшие вычисления - ошибочны.
"Одна ошибка портит бочку дёгтя!"


> > > А зачем прикладывать момент, когда частично заполнена????

> > Предположим, есть всего два шарика, один в положении на 9 часов, другой на 3 часа.
> > Вот второй шарик останавливается и передаёт импульс корпусу. Корпус начинает двигаться вверх.
> > При этом относительная (относительно корпуса) скорость первого шарика возрастает.
> > Но по условию она постоянная.
> > Если в устройстве есть упушенная автором карусель, то в этот момент времени
> > двигатель карусели должен приложить момент силы по часовой стрелке, чтобы изменить
> > скорость первого шарика, чтобы она осталось постоянной относительно корпуса.

> > Это был ответ на вопрос.

> Ответ неверный.

Где именно неверный?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100