Чернить теорию относительности вновь стало модно

Сообщение №4740 от Alfa 21 января 2002 г. 07:29
Тема: Чернить теорию относительности вновь стало модно

http://www.znanie-sila.ru/online/magazine_1_02.html
Знание-Сила Номер 1/02. Прав ли Эйнштейн?

Александр Волков. Чернить теорию относительности вновь стало модно

[i]Выводы Эйнштейна известны нам со школьной скамьи. Пространство и время образуют единое целое. Для любого объекта, движущегося с очень высокой скоростью, пространство укорачивается, а бег времени замедляется. Мы затвердили эти парадоксальные догмы, но они неверны. Герру Эйнштейну следовало бы взять свою знаменитую работу, написанную в 1905 году, и самолично порвать.[/i]

[i]Дабы передергивать и подтасовывать научные выводы, хороши и мелкие ИСТОРИЧЕСКИЕ НЕТОЧНОСТИ[/i]

[i]НЕ ПОНИМАЯ теории относительности, ее критики улавливают лишь одно: что она резко противоречит их житейскому опыту, их здравому смыслу[/i]

[i]Нападки на Эйнштейна входят в МОДУ[/i]

[i]Они всячески подчеркивают незначительные, второстепенные детали и этим ПРИНИЖАЮТ ВАЖНОЕ, существенное, бросая тень на все теоретические построения[/i]

[i]Что в остатке? одно БРЮЗЖАНИЕ[/i]


Ни в одной из публикаций, когда-либо появлявшихся в немецкой прессе, никто не отваживался так очернить частную теорию относительности, как это сделали сотрудники научно-популярного журнала «Р.М.». На страницах сего издания появилась статья, где собраны доказательства, якобы опровергающие частную теорию относительности. Обвинять знаменитого ученого взялись физики Георг Галецки и Петер Марквардт. В своей книге «Реквием по частной теории относительности», недавно вышедшей в Кельне, они собрали все возражения, которые только можно привести против работы Эйнштейна.

Впрочем, Марквардт и Галецки не одиноки сейчас в своих устремлениях. Нападки на Эйнштейна входят в моду. Не пролетает и недели, чтобы в редакции авторитетного немецкого журнала «Bild der Wissenschaft» не появился очередной манускрипт, в котором бы на каких-нибудь нескольких страничках развенчивалась некая «ложная научная догма» и на смену ей в нескольких скупых абзацах воздвигалась «новая, стройная картина мироздания». Полный абзац! Чаще всего в качестве «ложной догмы» избирается частная теория относительности. Чаще всего мишенью для критических стрел становится герр Альберт Эйнштейн.

По обыкновению достаточно лишь взглянуть на эти исполненные желчью строки, чтобы понять, что всей этой писанине грош цена, что бумага, на которой начертаны «новые сокровенные истины», и то дороже сих «умодробительных выводов». Главная беда этих «доморощенных теоретиков», как правило, в одном: оппоненты, явившиеся «не от касты ученых, а от мира сего», попросту не поняли теорию относительности, не разобрались во всех ее тонкостях и хитросплетениях. Вот и льются потоки возражений из их замороченных умов. Не понимая теории относительности, они улавливают лишь одно: что она резко противоречит их житейскому опыту, их здравому смыслу. Они берутся критиковать ее «со своей крохотной колокольни» и — попадают пальцем в небо: их аргументация, какой бы добросовестной она ни была, всегда бывает ошибочной. Пусть толпы дилетантов досадуют и бранятся на научную теорию, от их пустой брани она вовсе не станет ложной.

Другое дело — такой критик, как Галецки: физик, получивший солидное образование, работавший профессором в Хайфе (Израиль). О нем положительно отзывается и профессор Гюнтер Нимц из Кельнского университета — человек, который сам подвергся резким нападкам многих коллег за свои эксперименты по передаче информации со скоростью, превышающей скорость света. Кстати, Нимц был научным руководителем Галецки и Марквардта после того, как они защитили докторские диссертации в Кельне. «Блестяще подготовленные казуисты» — двусмысленно обмолвился Нимц. Что же до книги, чернящей частную теорию относительности, Нимц считает ее никудышной: «Сумасбродное сочинение. Истинному положению вещей не соответствует».

Конечно, дилетантам, этим «доморощенным теоретикам», всей своей сворой набрасывающимся на льва, труднее углядеть в сочинении двух кельнских мастеров физического эпатажа спорные, сомнительные пункты, передергивания, подтасовки и неточности — слишком искусно авторы маскируют свои слабости. Предварив книгу задорным, полемическим вступлением, в котором они сетуют на «недостаток научного дискурса в вопросе теории относительности», они затем обрушивают на читателя дотошные и вполне убедительные описания экспериментов, коими Эйнштейн подкреплял свою сенсационную теорию и которые, по словам кельнских критиков, оказались — на деле-то — фальсифицированными. Лишь при ближайшем, более тщательном рассмотрении удается заметить, что авторы умалчивают кое о каких деталях, вырывают цитаты из контекста, искажают смысл сказанного или происходившего.

Итак, откроем книгу, написанную «могильщиками Эйнштейна», и прочитаем, что же говорится здесь, например, об эфире. По мнению авторов книги, Майкельсон и Морли, неправильно интерпретировав погрешность измерения, фальсифицировали результаты эксперимента. Однако аргументы наших современников вызывают мало доверия: и Майкельсон, и Морли были ярыми сторонниками теории эфира, им хотелось доказать ее правоту, подкрепить ее истинность с помощью цифр и фактов — ан нет, не получилось.

Дабы передергивать и подтасовывать научные выводы, хороши и мелкие исторические неточности. В том памятном 1881 году эксперимент, собственно говоря, проводил один лишь Майкельсон. Морли повторил его только в 1887 году — повторил с тем же самым успехом. Итак, проведены были два эксперимента, и результат их оказался одинаков. И впоследствии были предприняты попытки обнаружить эфирный ветер — в 1926 году физиком Кеннеди, в 1930 году его коллегой Йоосом из Йены. Галецки и Марквардт умалчивают об этом — так же, как и о прецизионных измерениях, проведенных в недавнее время с помощью лазеров. Эти эксперименты не оставляют сомнений: свет с одинаковой скоростью распространяется в любом направлении. Вместо того чтобы добросовестно перечислить все проведенные опыты, наши оппоненты ссылаются на эксперимент, поставленный в 1933 году Дейтоном Миллером. Сей доблестный искатель истины не поленился взобраться на гору, где, как предполагал он, особенно привольно струятся потоки эфира. Гипотеза эта лишь подчеркивает наивность Миллера. Уже через несколько лет Пикар и Штахель экспериментально опровергли это воззрение. Итак, утверждать, что «эфирный ветер» все-таки существует, столь же вздорно, что и уверять, будто теория Эйнштейна «насквозь фальшива». Ведь Эйнштейн, опираясь на результаты, полученные Майкельсоном и Морли (вот тут-то наши оппоненты правы), сделал вывод, что скорость света равна неизменной величине, то есть равна константе.

Столь же мало почтительно Галецки и Марквардт обходятся с другими экспериментальными фактами. Так, вспоминая опыты, проводившиеся в пятидесятые годы (тогда было обнаружено, что долговечность определенных элементарных частиц — мюонов — возрастает по мере того, как их скорость движения в атмосфере приближается к скорости света), кельнские ученые указывают на некоторые слабости в постановке этих давних экспериментов. Между тем позднейшие опыты, проведенные на огромных, ультрасовременных ускорителях, блестяще подтвердили выводы Эйнштейна, предсказывавшего, что «время растягивается». Галецки и Марквардт упомянули эти эксперименты, но усомнились в их итогах, поведя речь о якобы имевших место ошибках и сбоях в работе детектора, подсчитывавшего частицы.

Приемы авторов довольно специфичны: они всячески подчеркивают незначительные, второстепенные детали и этим принижают важное, существенное, бросая тень на все теоретические построения. Увенчивая свои казуистические доводы, оба новоявленных оппонента пытаются приписать Эйнштейну взаимно противоречащие высказывания. Так, в 1920 году самый знаменитый физик «всех времен и народов» якобы признавался: «Пространство немыслимо без эфира». Тем самым он опроверг свои же утверждения, постулированные в году 1905-м. На самом деле, к тому времени Эйнштейн подразумевал под словом «эфир» уже нечто совсем иное, нежели тот пресловутый «таинственный ветер», который, по представлениям Майкельсона и Морли, неизменно веял в пространстве Вселенной. В 1922 году Эйнштейн выразился точнее: «Эфир следовало бы заменить определенными пространственными структурами. Новый эфир — это вовсе не некое вещество, перетекающее в пространстве». Что имел в виду великий ученый? Что в вакууме также существуют некие структуры, точнее говоря, энергетические поля, которые и передают действие физических сил. Подчас — благодаря этим энергетическим полям — некоторые элементарные частицы могут даже возникать буквально из «ничего» — сегодня это стало общим местом в квантовой механике.

Итак, мы убеждаемся, что Галецки и Марквардт, взявшись писать «правдивую, откровенную книгу», упоминают в ней лишь о том, что соответствует их концепции. Подобный методологический подход удручает профессора Хуберта Геннера, сотрудника Геттингенского университета и специалиста по частной теории относительности: «Авторы этой книги, очевидно, страдают избирательным восприятием».

Особенно возмущают Геннера такие пассажи, как этот: «Классический эффект Доплера — это идеализированное кинематическое описание, в котором пренебрегают физической связью между наблюдателем и объектом. Поэтому данный эффект не существует» — говорится в книге. При этом авторы не спешат пояснить, что же такое «классический эффект Доплера», равно как и не торопятся растолковать, что же надлежит понимать под «физической связью». «Это их высказывание напоминает мне такого рода «непреложные» истины, как «Моя киска купила бы «Вискас»» — расплывчатая, обтекаемая фраза на все случаи жизни и ничего более» — злится Геннер.

И все же самый главный минус книги даже не в том, что «могильщики Эйнштейна» передергивают цитаты, твердят без обиняков или молчат не без умысла, а в том, что они не предлагают никакой альтернативы, в том, что они не могут ее предложить. Что в остатке? Одно брюзжание. Допустим, теория относительности Эйнштейна и впрямь фальсифицирована, как того хотелось бы Марквардту и Галецки. Что дальше? Что должно прийти ей на смену? Какая теория справедлива, если лжива эйнштейновская? Ведь такие эффекты, как «увеличение массы», «уменьшение временных и пространственных интервалов, разделяющих наблюдателей, движущихся относительно друг друга», сотни раз доказывались на практике. В таких областях науки, как астрономия, ядерная энергетика, физика элементарных частиц, подобные эффекты представляют собой обыденное явление, и эти же эффекты органично вписываются в теорию Эйнштейна. Навигационная система GPS (Global Positioning System) вообще была бы немыслима без трудов Альберта Эйнштейна. Упразднив его теорию, мы не упраздним эти явления. Их надлежит истолковать с помощью другой теории? Какой? Пока что ни одна гипотеза, притязавшая на истинность, не выдержала проверки всеми этими явлениями, а теория относительности выдержала. Впрочем, все вышесказанное вовсе не означает, что на смену эйнштейновскому учению никогда не придет новая теория. Вот только вряд ли эта «новая теория» будет опровергать воззрения великого физика. Нет, теория относительности станет составной частью этой «новой, более общей» картины мироздания — как составной частью самой теории относительности стали законы Ньютона, то бишь законы классической механики.

Хуберт Геннер, раскритиковавший Галецки и Марквардта, подчеркивает, что в поисках «новой, более общей» теории нет ничего зазорного. Настоящие, серьезные ученые к этому стремятся: «Теория относительности — отнюдь не религия, не догма». Есть в работах Эйнштейна и свое действительно «уязвимое место»: пока что теоретикам так и не удалось связать воедино общую теорию относительности и квантовую механику — эти два столпа, на которых покоится здание современной физики. Головную боль доставляют ученым процессы, происходящие в черных дырах, а также проблема Большого Взрыва, поскольку в тот момент плотность материи достигала необычайно громадной величины. На этих «передних фронтах» современной физики теория относительности Эйнштейна уже не способна помочь ученым: никаких вразумительных объяснений она не дает.

Впрочем, все это проблемы специалистов, проблемы кабинетных теоретиков. Журналистов заботит другое: как отличить подлинного, серьезного ученого от тщеславного болтуна и фальсификатора, от авантюриста, в решительном порыве изливающего потоки грязи на признанную, авторитетную фигуру? Ответ, пожалуй, таков: человек, ищущий истины, обращается к обеим спорящим сторонам, а не игнорирует попросту — как то случилось на страницах «Р.М.» — мнение большинства. Кроме того, нападая на теорию относительности, следовало бы не забывать и об осмотрительности: пусть нам самим, опирающимся на нашу обывательскую точку зрения, содержание этой теории и сегодня все еще кажется чем-то спорным, революционным, подобному поверхностному впечатлению противоречит уникальный гений Альберта Эйнштейна.

В 1921 году Эйнштейн подчеркивал, что его теория «обязана своим происхождением не стремлением произвести сенсацию, а лишь желанием как можно лучше согласовать физическую теорию с наблюдаемыми фактами». С тех пор все эксперименты и наблюдения лишь подтверждали прогнозы, сделанные теорией относительности. Наоборот, многочисленные альтернативные теории, — подразумевающие, например, в качестве исходного посыла изменение гравитационной постоянной или зависимость инерции от массы, — не прошли испытания научными фактами. Что же касается теории относительности, она сопутствует нам повсюду, даже в нашей обыденной жизни: скажем, любой из нас, усаживаясь перед телевизором, дабы посмотреть спутниковую программу, пользуется, на самом деле, благами, проистекающими из учения Альберта Эйнштейна.

ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПОДТВЕРЖДАЮТ: ЭЙНШТЕЙН БЫЛ ПРАВ

Теория относительности — наряду с квантовой теорией — являет собой тот фундамент, на котором покоится здание современной физики. Вот перечень важнейших экспериментов, подтверждающих теорию Эйнштейна.

РАСШИРЕНИЕ времени. Чем быстрее одна система отсчета движется относительно другой, тем сильнее расширяется время этой стремительно уносящейся системы отсчета — сие означает, что время замедляет свой бег. Для световых лучей более нет времени; если бы некие частицы стали двигаться со скоростью, превышающей скорость света, то мы, пребывающие в нашем временном отрезке, видели бы эти частицы не в будущем, а в прошлом. Эксперимент, проведенный в 1976 году, наглядно свидетельствует о расширении времени. Известно, что период полураспада мюонов, тяжелых собратьев электронов, составляет полторы миллионные доли секунды. В лабораторных условиях мюоны удалось разогнать до скорости, равной 99,94 процентам скорости света. Тут-то и выяснилось, что продолжительность их жизни, действительно, возросла в 29 раз.

ОПТИЧЕСКИЙ эффект Доплера. Как и в случае с движущимися источниками звука, длина световых волн, воспринимаемых наблюдателем, меняется, если источник света движется относительно него. Так, если источник света приближается к наблюдателю, имеет место «фиолетовое смещение» спектра видимого света. Если же источник света удаляется, то имеет место «красное смещение» спектра. Подобные явления давно уже блестяще документированы как посредством различных экспериментов, так и благодаря астрономическим наблюдениям.

РЕЛЯТИВИСТСКАЯ аберрация. Быстродвижущиеся частицы — например, электроны — испускают лучи прежде всего в направлении своего движения. Если наблюдать за ними под определенным углом зрения, это излучение кажется особенно интенсивным. Это синхротронное излучение воспроизведено в лабораторных условиях и обнаружено в космическом пространстве.

ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ массы и энергии. Обе эти характеристики являют собой две стороны одной и той же медали. Обе они связаны знаменитой формулой Е = mc2. Поэтому масса может превращаться в энергию, что мы и наблюдаем при расщеплении и слиянии атомных ядер в атомных реакторах и бомбах.

РЕЛЯТИВИСТСКОЕ увеличение массы. Чем быстрее движется объект, тем больше нужно затратить энергии, чтобы ускорить его движение, и тем больше возрастает его масса. Поэтому, если для ускорения электронов используется напряжение величиной 20,5 миллиардов вольт, то скорость их движения возрастает до величины, всего на 0,15 метра в секунду меньше скорости света, в то время как, согласно законам классической физики, скорость движения этих электронов должна в 283 раза превысить скорость света. В лабораторных экспериментах удалось подтвердить это увеличение массы. Расхождение с расчетной величиной составило менее 0,0001.

КРУГОВОЕ движение перигелия планет. Гравитационные взаимодействия планет приводят к тому, что их эллиптические орбиты искажаются — образуются «вмятины». Кроме того, еще до Эйнштейна было известно, что ближайшая к Солнцу точка орбиты («перигелий») с каждым оборотом планеты слегка смещается. Особенно сильно выражен этот эффект у ближайшей к Солнцу планеты — у Меркурия. В данном случае смещение достигает 43 угловых секунд.

ОТКЛОНЕНИЕ световых лучей в гравитационном поле. Свет движется по кратчайшему расстоянию, разделяющему две точки. Однако в тех областях пространства, где сосредоточены огромные массы материи, световые лучи начинают двигаться по криволинейной траектории. Собственно говоря, масса изменяет («искривляет») геометрию пространства. Поэтому любой астрономический объект, чьи световые лучи минуют гравитационное поле, созданное массивным космическим телом, для нас несколько смещается относительно своего «истинного» положения. Данный эффект был предсказан Эйнштейном еще в 1911 году. Впервые его удалось зафиксировать в 1919 году, во время полного солнечного затмения: в то время как Луна закрыла солнечный диск, ученым удалось сфотографировать рядом с его краем те звезды, которые, на самом деле, в этот момент располагались непосредственно за Солнцем. Сейчас, благодаря наблюдениям за квазарами, величину отклонения световых лучей удалось измерить с точностью до долей угловых секунд.

ЭФФЕКТ Шапиро. В гравитационном поле световые лучи движутся не по прямолинейной, а по криволинейной траектории, поэтому время их движения несколько увеличивается. Величину эту можно измерить с помощью радиолокационного эха. Допустим, Венера располагается позади солнечного диска в непосредственной близости к его краю. В таком случае время движения радиолокационного сигнала, составляющее 1920 секунд, увеличивается еще на 200 миллионных долей секунды, что соответствует удлинению траектории движения на 60 километров.

ЭФФЕКТ гравитационной линзы. Под действием мощной гравитационной силы изображение отдаленных источников света (галактик или квазаров) может двоиться, троиться и так далее, если между данным источником света и наблюдателем располагается так называемая гравитационная линза — например, скопление галактик. Начиная с 1979 года, удалось обнаружить почти два десятка подобных космических миражей.

ГРАВИТАЦИОННОЕ красное смещение. Оказавшись в гравитационном поле, фотоны теряют свою энергию, поэтому их волновая длина увеличивается. Это проявляется тем сильнее, чем мощнее воздействие гравитационного поля. В наземных условиях подобный эффект был зафиксирован на различных расстояниях от поверхности Земли. Впервые его наблюдали в 1960 году. В 1976 году его удалось подтвердить экспериментальным путем с помощью межпланетной автоматической станции.

РАСШИРЕНИЕ времени в гравитационном поле. Время расширяется не только при движении объекта со сверхвысокой скоростью, но и в случае действия мощного гравитационного поля. Итак, часы на поверхности Земли тикают чуть медленнее, чем в самолете или космическом пространстве (разница, правда, составляет всего несколько миллиардных долей секунды). Еще в семидесятые годы данный эффект был достоверно зафиксирован с помощью атомных часов. В 1985 году с высокой степенью точности он был подтвержден в рамках эксперимента NAVEX, проводившегося на борту космического корабля «Space Shuttle».

ГРАВИТАЦИОННЫЕ волны. Массы материи, движущиеся с ускорением (например, вращающиеся объекты), излучают гравитационные волны. Это — крохотные пространственно-временные осцилляции, распространяющиеся со скоростью света. В настоящее время на нашей планете построено уже три детектора, предназначенных для обнаружения гравитационных волн. Косвенным образом их существование уже удалось доказать. В 1994 году эта работа была удостоена Нобелевской премии в области физики. За двадцать лет до этого, в 1974 году, в созвездии Орла были открыты две нейтронные звезды, вращавшиеся друг относительно друга. Удалось зафиксировать радиоизлучение, испускаемое с поразительной периодичностью одной из этих звезд — погрешность интервалов составляла всего три миллионные доли секунды. Поэтому данный пульсар, известный под названием «PSR 1913 + 16», можно было использовать в качестве точнейших «часов». С помощью этих «часов» впервые удалось проверить положения теории относительности, касающиеся мощных гравитационных полей. Кроме того, ученые обнаружили, что траектории движения этих нейтронных звезд сжимаются со скоростью три миллиметра за один оборот.



Отклики на это сообщение:

Очень длинно и многословно проведена защита СТО. Опыты типа майкельсона вообще не правомерны. Не зная брода, сунулись в воду...Не зная, что такое эфир, искали его ветер. А истина, возможно, лежит в способности вакуума-эфира к поляризации под действием гравитации, электричества и магнетизма. Поляризация от Земли перемещается СОВМЕСТНО с Землей и нет никакого ветра. И в любом направлении скорость света неизменна и не зависит от скорости движения Земли. Однако, скорость света зависит от тяготения, от степени гравитационной поляризации "эфира". Для Земли поляризация эквивалетна деформации структуры "эфира" 1,2е-22 м. Для Солнца около6*10(-22) м..

> ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПОДТВЕРЖДАЮТ: ЭЙНШТЕЙН БЫЛ ПРАВ

> Теория относительности — наряду с квантовой теорией — являет собой тот фундамент, на котором покоится здание современной физики. Вот перечень важнейших экспериментов, подтверждающих теорию Эйнштейна.

> РАСШИРЕНИЕ времени. Чем быстрее одна система отсчета движется относительно другой, тем сильнее расширяется время этой стремительно уносящейся системы отсчета — сие означает, что время замедляет свой бег. Для световых лучей более нет времени; если бы некие частицы стали двигаться со скоростью, превышающей скорость света, то мы, пребывающие в нашем временном отрезке, видели бы эти частицы не в будущем, а в прошлом. Эксперимент, проведенный в 1976 году, наглядно свидетельствует о расширении времени. Известно, что период полураспада мюонов, тяжелых собратьев электронов, составляет полторы миллионные доли секунды. В лабораторных условиях мюоны удалось разогнать до скорости, равной 99,94 процентам скорости света. Тут-то и выяснилось, что продолжительность их жизни, действительно, возросла в 29 раз.

Глупость, достойная Птолемея. Стабильность ВСЕХ частиц определяется внутренней структурой (дефектом масс) и внешним действием структуры "эфира". Если частица неподвижна, то она максимально раздирается внешними силами и ее время жизни минимально. При росте скорости раздирающие силы уменьшаются (не успевают СИЛЫ за частицей!) и при скорости около света внешние силы близки к нулю - не может структура "эфира" перестроится зарядами, направленными ПРОТИВОПОЛОЖНО зарядам частицы со скоростью БОЛЬШЕ скорости света.

> ОПТИЧЕСКИЙ эффект Доплера. Как и в случае с движущимися источниками звука, длина световых волн, воспринимаемых наблюдателем, меняется, если источник света движется относительно него. Так, если источник света приближается к наблюдателю, имеет место «фиолетовое смещение» спектра видимого света. Если же источник света удаляется, то имеет место «красное смещение» спектра. Подобные явления давно уже блестяще документированы как посредством различных экспериментов, так и благодаря астрономическим наблюдениям.

Легко объяснимо с точки зрения ПОСТОЯНСТВА света в СРЕДЕ, физические параметры которой и определяют скорость света. Просто источник света (пусть поперечно колеблющийся электрон) при удалении от наблюдателя НЕ УСПЕВАЕТ мотать за собой поперечные колебания структуры "эфира" и частота колебаний последнего снижается, и, наоборот, повышается при движении излучающего электрона к наблюдателю. Кстати, уважаемый А.Эйнштейн объяснил, почему скорость света в ПУСТОТЕ ограниченна? НЕТ! Она ограничега ИМЕННО "эфиром" и его ФИЗИЧЕСКИМИ параметрами - проницаемостями...

> РЕЛЯТИВИСТСКАЯ аберрация. Быстродвижущиеся частицы — например, электроны — испускают лучи прежде всего в направлении своего движения. Если наблюдать за ними под определенным углом зрения, это излучение кажется особенно интенсивным. Это синхротронное излучение воспроизведено в лабораторных условиях и обнаружено в космическом пространстве.

Пропускаю мимо - с этим я не знаком.

> ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ массы и энергии. Обе эти характеристики являют собой две стороны одной и той же медали. Обе они связаны знаменитой формулой Е = mc2. Поэтому масса может превращаться в энергию, что мы и наблюдаем при расщеплении и слиянии атомных ядер в атомных реакторах и бомбах.

Ну и что? Первым заявил об Этом Хевисайд! И никакого отношения к СТО этот факт не имеет.

> РЕЛЯТИВИСТСКОЕ увеличение массы. Чем быстрее движется объект, тем больше нужно затратить энергии, чтобы ускорить его движение, и тем больше возрастает его масса. Поэтому, если для ускорения электронов используется напряжение величиной 20,5 миллиардов вольт, то скорость их движения возрастает до величины, всего на 0,15 метра в секунду меньше скорости света, в то время как, согласно законам классической физики, скорость движения этих электронов должна в 283 раза превысить скорость света. В лабораторных экспериментах удалось подтвердить это увеличение массы. Расхождение с расчетной величиной составило менее 0,0001.

Увеличение затрат энергии при разгоне заряженных частиц также объясняется электрическим соротивлением "эфира" структура которого не успевает перестроится согласно ограничению скорости света в этой структуре. Неподвижная частица поляризует "эфир" по схеме (-+)(-частица-)(+-). Ясно, что при движении с большой скоростью поляризация начинает не успевать перестроиться под вышеуказанную схему, а возникает ситуация подобно (+-)(-)(+-) если частица движется справа налево. Очевидно, что "эфир" препятсвует движению заряженной частицы со скоростью близкой к световой. И попусту растрачиваемая энергия разгона РАСТЕТ (хе..хе - релятивистски). Опять мы имеем "хрустальный купол Птолемея" вместо реального явления...

> КРУГОВОЕ движение перигелия планет. Гравитационные взаимодействия планет приводят к тому, что их эллиптические орбиты искажаются — образуются «вмятины». Кроме того, еще до Эйнштейна было известно, что ближайшая к Солнцу точка орбиты («перигелий») с каждым оборотом планеты слегка смещается. Особенно сильно выражен этот эффект у ближайшей к Солнцу планеты — у Меркурия. В данном случае смещение достигает 43 угловых секунд.

Во первых, опыт избран из большого числа опытов с разбросом от 10 до 5000 у.с. Во вторых, этот эффект может быть привязан к тому, что скорость гравитации мгновенна, а скорость света такова, что видимый сигнал доходит до наблюдателя с запозданием 8-10 минут в зависмости от положения Меркурия.

> ОТКЛОНЕНИЕ световых лучей в гравитационном поле. Свет движется по кратчайшему расстоянию, разделяющему две точки. Однако в тех областях пространства, где сосредоточены огромные массы материи, световые лучи начинают двигаться по криволинейной траектории. Собственно говоря, масса изменяет («искривляет») геометрию пространства. Поэтому любой астрономический объект, чьи световые лучи минуют гравитационное поле, созданное массивным космическим телом, для нас несколько смещается относительно своего «истинного» положения. Данный эффект был предсказан Эйнштейном еще в 1911 году. Впервые его удалось зафиксировать в 1919 году, во время полного солнечного затмения: в то время как Луна закрыла солнечный диск, ученым удалось сфотографировать рядом с его краем те звезды, которые, на самом деле, в этот момент располагались непосредственно за Солнцем. Сейчас, благодаря наблюдениям за квазарами, величину отклонения световых лучей удалось измерить с точностью до долей угловых секунд.

Поляризация "эфира" под влиянием тяготения приводит к уменьшению скорости света и согласно оптике к росту коэффициента преломления. Что и наблюдается как для Солнца, так и в случаях образования космических линз. Опять торчат уши Птолемея...

> ЭФФЕКТ Шапиро. В гравитационном поле световые лучи движутся не по прямолинейной, а по криволинейной траектории, поэтому время их движения несколько увеличивается. Величину эту можно измерить с помощью радиолокационного эха. Допустим, Венера располагается позади солнечного диска в непосредственной близости к его краю. В таком случае время движения радиолокационного сигнала, составляющее 1920 секунд, увеличивается еще на 200 миллионных долей секунды, что соответствует удлинению траектории движения на 60 километров.

Все тот же эффект уменьшения скорости света в зависимости от поляризации "эфира". Скорость света С=С(о)*sqrt(1-137,036*Dr/r), где дробь - отношение деформации к постоянной структуры "эфира".

> ЭФФЕКТ гравитационной линзы. Под действием мощной гравитационной силы изображение отдаленных источников света (галактик или квазаров) может двоиться, троиться и так далее, если между данным источником света и наблюдателем располагается так называемая гравитационная линза — например, скопление галактик. Начиная с 1979 года, удалось обнаружить почти два десятка подобных космических миражей.

Уже я объяснил. Кстати, таким образом увеличивать ЧИСЛО положительных опытов не честно. И отклонениелуча Солнцем, и линзы - это ОДНО явление.

> ГРАВИТАЦИОННОЕ красное смещение. Оказавшись в гравитационном поле, фотоны теряют свою энергию, поэтому их волновая длина увеличивается. Это проявляется тем сильнее, чем мощнее воздействие гравитационного поля. В наземных условиях подобный эффект был зафиксирован на различных расстояниях от поверхности Земли. Впервые его наблюдали в 1960 году. В 1976 году его удалось подтвердить экспериментальным путем с помощью межпланетной автоматической станции.

Скорость света С=С(о)*sqrt(1-137,036*Dr/r), где дробь - отношение деформации к постоянной структуры "эфира".
Она уменьшается для источника на сильно гравитирующем объекте. При переходе луча в открытый космос, частота излучения уменьшается (скорость возростает!). Вот Вам опять "Уши Птолемея".

> РАСШИРЕНИЕ времени в гравитационном поле. Время расширяется не только при движении объекта со сверхвысокой скоростью, но и в случае действия мощного гравитационного поля. Итак, часы на поверхности Земли тикают чуть медленнее, чем в самолете или космическом пространстве (разница, правда, составляет всего несколько миллиардных долей секунды). Еще в семидесятые годы данный эффект был достоверно зафиксирован с помощью атомных часов. В 1985 году с высокой степенью точности он был подтвержден в рамках эксперимента NAVEX, проводившегося на борту космического корабля «Space Shuttle».

Все то же явление - зависимость поляризации "эфира" от силы тяжести.

> ГРАВИТАЦИОННЫЕ волны. Массы материи, движущиеся с ускорением (например, вращающиеся объекты), излучают гравитационные волны. Это — крохотные пространственно-временные осцилляции, распространяющиеся со скоростью света. В настоящее время на нашей планете построено уже три детектора, предназначенных для обнаружения гравитационных волн. Косвенным образом их существование уже удалось доказать. В 1994 году эта работа была удостоена Нобелевской премии в области физики. За двадцать лет до этого, в 1974 году, в созвездии Орла были открыты две нейтронные звезды, вращавшиеся друг относительно друга. Удалось зафиксировать радиоизлучение, испускаемое с поразительной периодичностью одной из этих звезд — погрешность интервалов составляла всего три миллионные доли секунды. Поэтому данный пульсар, известный под названием «PSR 1913 + 16», можно было использовать в качестве точнейших «часов». С помощью этих «часов» впервые удалось проверить положения теории относительности, касающиеся мощных гравитационных полей. Кроме того, ученые обнаружили, что траектории движения этих нейтронных звезд сжимаются со скоростью три миллиметра за один оборот.

Все из той же оперы, если принять, что "эфир" имеет структуру, определяющую и скорость света, и гравитацию...

Возможно, я не полно ответил на все эксперименты. Но ясно одно, учет безмассовой структуры вакуума объясняет ВСЕ так называемые релятивистские эффекты, как в свое время Коперник объяснил Хрустальные Купола Птолемея...


Начала натурной физики


Какой смысл защищать СТО? Оно вам надо? А СТО это надо?

СТО это линейное (по метрике) классическое приближение некоей более общей теории. Опровергнуть ее нельзя - все линейные эффекты хорошо проверены экспериментально. Можно найти случаи, когда следует учитывать нелинейные или квантовые эффекты. Там СТО неверна. Не сама СТО неверна, а применять там ее не следует.

Так же можно отменять механику Ньютона. Майкельсоном-Морли или смещением перигелия. Это также показывает лишь, что эксперименты выходят за рамки условий, описываемых теорией.

А определить границы своей применимости СТО в принципе не может. Это проблема более общей теории. Так же и границы механики Ньютона может показать лишь СТО - в классике, или квантовая механика - в несколько более общем случае.

Также и ОТО - предсказывает она все до бесконечных порядков, как и любая теория. Но применимость проверена до второго. Далее есть пачка постэйнштейновских теорий - нет эксперимента, чтобы между ними выбрать. Можно выбирать по красоте - конечно, ОТО красивее, но когда мы дойдем до экспериментов, которые с ней не сходятся - тут уж извините. А дойдем, скорее всего, не в нелинейных эффектах классической ОТО, а в необходимости учитывать квантовый характер взаимодействий. Нонешняя квантовая гравитация это еще не теория, все таки. Полуэмпирика, полудогадки, полуаналогии. Эйнштейна здесь не хватает.

А критиковать Эйнштейна всегда будет модно - сразу чувствуешь себя умным...


> Какой смысл защищать СТО? Оно вам надо? А СТО это надо?

"Наука существует для науки также, как искусство для искусства и не нуждается ни в защите, ни в самооправданиях"
Р.Фейнман.

> А критиковать Эйнштейна всегда будет модно - сразу чувствуешь себя умным...

"На завалинке старики ШЕПОТОМ ругали СПЯЩЕГО красноармейца"
М.Шолохов


Здравствуйте!

"Согласно ОПЫТУ, мы положим также, что величина
2|AB|/(tA^ - tA) = c
есть универсальная константа (скорость света в ПУСТОТЕ)." [А.Эйнштейн, Собрание научных трудов, т. 1 (Работы по теории относительности 1905-1920), стр. 10]

А.Эйнштейн фразой "Согласно ОПЫТУ..." заявляет, что данная универсальная константа определена ПРАКТИЧЕСКИ, чем недвусмысленно дает понять читателю, что его теория базируется на ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННОМ ФАКТЕ.
1. Что за ОПЫТ, лежащий в основе всех дальнейших "логических" рассуждений Эйнштейна, на Ваш взгляд, он имеет в виду?
2. Вправе ли теория Эйнштейна называться ФИЗИЧЕСКОЙ, НЕ ИМЕЯ базирующегося на экспериментальных данных физического определения своего ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО ПОНЯТИЯ (ПУСТОТА)?
Иными словами - может ли понятие, существование которого в реальности экспериментально необнаружимо и недоказуемо (ПУСТОТА), являться основой (базисом) ФИЗИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ, претендующей на описание процессов и явлений в окружающем нас материальном мире?
3. Можно ли, в случае отрицательных ответов на вопросы по поводу ОПЫТА и ПУСТОТЫ, говорить о теоретической обоснованности и соответствии действительности базирующихся на следствиях теории относительности А.Эйнштейна (преобразования Лоренца) электродинамики и квантовой теории?

Спасибо за внимание.


Уважаемый.. заметь.. что вместо того.. чтобы говорить об изменении хода времени.. надо бы говорить об изменении хода ЧАСОВ..

Почувствуй разницу..


Что делал Эйнштейн? Он не строил теорию с абсолютного нуля, у него был Ньютон и теория эфира, которые не согласовывался с экспериментом (Майкельсоном-Морли) и с другой теорией - Максвелла. Пустота была до Эйнштейна, она была всем понятна, Альберт ее не изобретал и не отменял. Он ввел ФИЗИЧЕСКИЙ (!) постулат - скорость света постоянна в пустоте, не зависит от скорости и направления скорости источника (ну, точнее, что есть универсальная скорость, которая постоянна, а что это именно скорость света следует из теории Максвелла, еще точнее, из преобразований Лоренца для Максвелла - константа стоит в нужном месте). Эйнштейн сделал Физическую теорию по филосовским представлениям своего времени, потом уже оказалось (в том числе и благодаря Эйнштейну), что наше понимание пространства, пустоты, etc., требуют уточнений. Вы не хотите попинать какого-нибудь Аристотеля, который, утверждая о четырех основных элементах - земля, воздух и далее, не давал точных определений, и вообще ошибался в их элементарности?


Да, действительно. Это один из фундаментов СТО - нет времени вообще. Есть только часы. Здесь и сейчас или там и тогда. И нет никакого другого времени! И замедление времени, и замедление часов - это одно и то же. Или, если хотите, замедление ЛЮБЫХ часов - это и есть замедление времени. Именно это и утверждается в СТО.


> замедление ЛЮБЫХ часов - это и есть замедление времени.

Именно это утверждается больными на голову последователями релятивизма )))


Повторю специально для тебя.. Эйнштейн НЕПРАВИЛЬНО трактовал результат опыта Михельсона-Морли..


> > замедление ЛЮБЫХ часов - это и есть замедление времени.

> Именно это утверждается больными на голову последователями релятивизма )))

Согласен. Либо подобный релятивизм, либо абсолютное время в (и расслоение на пространство и время) в духе Ньютона.

И какого же черта синхрофазотроны работают!


время и пространтсво абсолютны.. есть только единое поле - поле скорости эфира..


> Уважаемый.. заметь.. что вместо того.. чтобы говорить об изменении хода времени.. надо бы говорить об изменении хода ЧАСОВ..

> Почувствуй разницу..

Думаю, что если бы чего-то небыло, то человеку небыло бы необходимости и измерять это несуществующее. Другое дело, что он хочет измерять все своей собственной меркой. Как тут не вспомнить изречение Протагора о том, что человек есть мера всех вещей. А, эта мерка, помимо того, что у всех индивидуумов разная, так еще и имеет свойство изменяться взависимости от психического состояния. Пожалуй, всем известны ситуации когда кажется, что время "тянется", или наоборот "пролетает" незаметно, однако никто при этом не посторел более положенного. Часы же, наверное, - это искусственная мерка человечества, придуманная для избежания заблуждений и недоразумений, связанных с различаем индвидуальных мерок. Поэтому, мне кажется, что все возможные вариации с этими самыми часами, - не более чем иллюзия.


> Повторю специально для тебя.. Эйнштейн НЕПРАВИЛЬНО трактовал результат опыта Михельсона-Морли..

Эйнштейн не трактовал их. Он ввел постулат. Из которого следуют, в частности, НАБЛЮДАЕМЫЕ результаты М-М. Без всяких трактовок. Из постулата Эйнштейна следует отсутсвие сдвига дифракционной картины - так и наблюдается (наверняка, это не единственный постулат, который можно придумать, есть пачка подобных. Увлечение эфира, например). На своем ПОСТУЛАТЕ Эйнштейн нарисовал теорию. Которая с достаточной степенью точности объясняет некоторые явления за рамками теории Ньютона - смещение перигелия, например.

Можно предложить другой ПОСТУЛАТ, из которого построить другую ТЕОРИЮ. Только теория должна объяснять то, что сейчас называется релятивисткими эффектами. Именно результаты опытов, без всяких трактовок! - нет смещения картинки у М-М, есть замедление часов в самолете, есть смещение перигелия, правильно работают релятивистские ускорители. Гравитационное красное смещение не из области СТО, хотя (случайно!) она дает правильное смещение, другая теория (негравитационная) тут может и не совпасть.

Вы можете предложить другой постулат и другую теорию? (Но с СТО она будет ОБЯЗАНА совпадать в первом порядке (во втором, то бишь), так же как с Ньютоном в нулевом)


> время и пространтсво абсолютны.. есть только единое поле - поле скорости эфира..

Аминь! И hash пророк его...


> время и пространтсво абсолютны.. есть только единое поле - поле скорости эфира..

Как его обнаружить и измерить?


Здравствуйте!

Речь идет о том, что Эйнштейн в основу своей теории заложил понятие (ПУСТОТА), существование которого в реальности экспериментально НЕОБНАРУЖИМО и НЕДОКАЗУЕМО. При этом не давая его определения. Да еще утверждая, что существует НЕКИЙ ОПЫТ по распространению светового сигнала в ПУСТОТЕ. Вранье высшей пробы, сам факт которого переводит всю теорию относительности в ранг математических упражнений, ничего общего с действительностью не имеющими. Называть ФИЗИЧЕСКОЙ теорию относительности - слишком большая для нее честь.
Другое дело - произведенное на зачарованных современников впечатление. Кто же виноват, что подобные математические пассажи не встретили критических возражений в то время и общепринятой оказалась столь слабо обоснованная и аргументированная (ОПЫТ и ПУСТОТА) теория?
Не можете опровергнуть - придется принять НА ВЕРУ. Это единственное, чем можно объяснить столь продолжительное существование СТО в естествознании в качестве основополагающей, претендующей на описание процессов и явлений в окружающем нас материальном мире.
А так как при создании СТО А.Эйнштейном были допущены ошибки физического и математического характера, то рано или поздно это станет общепризнанным фактом.

Спасибо за внимание.


> Здравствуйте!

> Речь идет о том, что Эйнштейн в основу своей теории заложил понятие (ПУСТОТА), существование которого в реальности экспериментально НЕОБНАРУЖИМО и НЕДОКАЗУЕМО. При этом не давая его определения. Да еще утверждая, что существует НЕКИЙ ОПЫТ по распространению светового сигнала в ПУСТОТЕ. Вранье высшей пробы, сам факт которого переводит всю теорию относительности в ранг математических упражнений, ничего общего с действительностью не имеющими. Называть ФИЗИЧЕСКОЙ теорию относительности - слишком большая для нее честь.
> Другое дело - произведенное на зачарованных современников впечатление. Кто же виноват, что подобные математические пассажи не встретили критических возражений в то время и общепринятой оказалась столь слабо обоснованная и аргументированная (ОПЫТ и ПУСТОТА) теория?
> Не можете опровергнуть - придется принять НА ВЕРУ. Это единственное, чем можно объяснить столь продолжительное существование СТО в естествознании в качестве основополагающей, претендующей на описание процессов и явлений в окружающем нас материальном мире.
> А так как при создании СТО А.Эйнштейном были допущены ошибки физического и математического характера, то рано или поздно это станет общепризнанным фактом.
>
> Спасибо за внимание.

Не понимаю. Любая теория - лишь некоторая абстракция, которая на выходе дает величины, которые могут быть сравнены с экспериментально замеренными данными. Любая теория не определяет полностью всех используемых понятий, частично принимая их бытовое значение, частично просто не останавливаясь на точном значении, хотя и надо бы (особенно, через сто лет видно). В этом отношении СТО не хуже и не лучше любой другой. Почему вы не критикуете Ньютона за ту же пустоту? Вопрос лишь в том совпадают ли предсказания теории с результатами опытов в пределах точности измерений: совпадают - теория там применима, не совпадают - вот тут точно не применима, нужна другая теория. По крайней мере, в условиях этого эксперимента. Если теория объясняет достаточно много фактов и ею достаточно удобно пользоваться - она имеет право на существование (и не только СТО, но и теория Ньютона тоже. А иногда, быть может и Аристотель не плох, хотя в наше время это уже экзотика). А ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли природа состоит из пустоты, пространства, времени и проч, и что оно всё есть такое - это не вопрос физики, в определенном смысле. Скорее философии, и уж точно философский в смысле, что ответа вы не найдете. Никогда.

А то что Эйнштейном были допущены ошибки - тут вы абсолютно правы. И через сто лет их можно и найти. А уж через пятьсот!.. Но мне кажется, что интересный вопрос тут лишь насколько Эйнштейн мог бы их избежать (не находясь на собственных плечах, а только на плечах Ньютона!) И то вопрос не очень интересный. Теория действительно красивая, и у меня не хватило бы не только мозгов, но и элементарной смелости (в те времена!) такое предположить. Не опубликовать даже, а предположить! Это сейчас проще, пинками согнали с пьедесталов не только Аристотеля, но и Ньютона, пинать всех остальных уже не страшно. Но... после Эйнштейна, Резерфорда и компании, Фрейда и далее по списку.


> > время и пространтсво абсолютны.. есть только единое поле - поле скорости эфира..

> Как его обнаружить и измерить?

Опыт Саньяка с вращением интерферометра.. повторить опыт Михельсона-морли.. только слегка изменив условия..
1. интерферометр должен находится над северным полюсом Земли на расстоянии 300 км..
2. одно плечо должно быть направлено по оси вращения Земли..

Исходя из неоклассической модели планеты.. предполагается.. что в той окрестности скорость света в направлении от Земли будет меньше.. чем в направлении Земли.. это вызванно тем.. что поток эфира направлен перпендукулярно плоскости вращения планеты и имеет отличное от нуля (350-400 км/с) значение скорости..

А вихревое движение уже измеряется вовсю.. так как все наблюдаемые явления - вихреобразования эфира..


Не хочу цитировать, дабы не забивать форум, но все Ваши высказывания являются очередной глупостью. Попытавшись развить далее любое из них мы придём либо к внутреннему противоречию, либо к невозможности объяснить имеющиеся экспериментальные факты, и мы с Вами уже это проходили.
Критиковать Эйнштейна можно, даже нужно, но конструктивно ! Т.е. предложите вместо его теории другую, которая столь же хорошо (численно, а не качественно!) могла описывать наблюдаемые и предсказывать новые явления. Пока теория Эйнштейна работает хорошо (в смысле точности описания явлений) и нет других теорий, позволяющих столь же хорошо их описывать, нет совершенно никакого резона от неё отказываться. Даже в том случае, если она базируется на представлениях, не имеющих ничего общего с реальной природой явлений.


> Опыт Саньяка с вращением интерферометра.. повторить опыт Михельсона-морли.. только слегка изменив условия..
> 1. интерферометр должен находится над северным полюсом Земли на расстоянии 300 км..
> 2. одно плечо должно быть направлено по оси вращения Земли..

> Исходя из неоклассической модели планеты.. предполагается.. что в той окрестности скорость света в направлении от Земли будет меньше.. чем в направлении Земли.. это вызванно тем.. что поток эфира направлен перпендукулярно плоскости вращения планеты и имеет отличное от нуля (350-400 км/с) значение скорости..

Работа спутниковых навигационных систем GPS, ГЛОНАСС этого не подтверждает. Высоты спутников ~20 000 км, направление распространения принимаемых сигналов практически случайное для разных приёмников. Т.е. скорость света действительно НЕ ЗАВИСИТ от направления распространения или если угодно от направления эфирного ветра, причём с очень высокой точностью (~10^-12...10^-13) и этот факт невозможно отрицать. Разность гравитационных потенциалов на высоте орбиты спутника и поверхности Земли приводит к смещению частоты принимаемого сигнала, которое компенсируется соответствующим смещением частоты цезиевого стандарта спутника, опять же в полном соответствии с теорией Эйнштейна.

> А вихревое движение уже измеряется вовсю.. так как все наблюдаемые явления - вихреобразования эфира..

Что значит измеряется вовсю ? Измеряются, скажем так, несколько другие величины, и то, что они связаны с вихрями эфира надо ещё доказать.


Высота над северным полюсом? )))


> Высота над северным полюсом? )))

А что, если точно над северным полюсом, то эффект есть, а если чуть в сторону, то его нет ?


> люди добрые!!!
> скажите куда обращаться (у меня идея достойная не то что нобилевской премии, вообщем realy perpetium mobile)
> w_www_w@chat.ru (21-01-2002) PLIZZZZ

Сюда, сюда, здесь всех принимают.


:;Пока теория Эйнштейна работает хорошо (в смысле точности описания явлений) и нет других теорий, позволяющих столь же хорошо их описывать, нет совершенно никакого резона от неё отказываться. Даже в том случае, если она базируется на представлениях, не имеющих ничего общего с реальной природой явлений.

Было бы крайней глупостью не оперировать уже известными фактами и теориями, которыми и воспользовался А.Эйнштейн, дабы поиметь "экологическую нишу" на фоне кризиса физики.


>... Даже в том случае, если она базируется на представлениях, не имеющих ничего общего с реальной природой явлений.

Меня именно эта строчка заинтересовала. Как определить имеет ли теория что-то общее с реальной природой? Теория Коперника лучше Птолемеевской, но по нашим нынешним представлениям, система координат, связанная с Землей, ничуть не хуже связанной с Солнцем. Ну, то что в первом случае красивые эллипсы одним членом, а во втором бесконечное разложение в Фурье - тут уж кому что нравится. Так кто же вокруг кого вращается? А уж с СТО подобного можно нарыть - мало не покажется (собственно, потому и роют). Как определить, четырехмерное многообразие - это природа или удобный математический трюк? Ведь явно, СТО можно переписать для Ньютонова пространства-времени, ну, формулы будут корявые, ну, там, сопротивление эфира понадобится, ну еще какого джина введем. Вводят же элементарщики цвета, которые к цвету никакого отношения не имеют, или, того чище, "очарование". Бритва Оккама, конечно, "Не изобретай сущностей сверх необходимого", но и это - по вкусу. А вот мне столько необходимо! И черт его знает, что будет необходимо в будущем.
Так какого же цвета НА САМОМ ДЕЛЕ цветные кварки?


::: Разность гравитационных потенциалов на высоте орбиты спутника и поверхности Земли приводит к смещению частоты принимаемого сигнала, которое компенсируется соответствующим смещением частоты цезиевого стандарта спутника, опять же в полном соответствии с теорией Эйнштейна.

Что я и говорил ранее...А Вы, Новичек, скрыли от публика факт обнаруженной зависимости скорости ЭМВ сигналов от гравитационного потенциала. А ведь спорили со мной до ysrachki.....

Начала натурной физики


Время нельзя ни замедлить, ни ускорить, ни вернуть назад.

Про время


Наблюдатель, находяшийся в инерциальной системе, может определить направление и скорость своего движения (см. ссылу внизу).

Эйнштейн, ты не прав!


> ОПТИЧЕСКИЙ эффект Доплера. Как и в случае с движущимися источниками звука, длина световых волн, воспринимаемых наблюдателем, меняется, если источник света движется относительно него. Так, если источник света приближается к наблюдателю, имеет место «фиолетовое смещение» спектра видимого света. Если же источник света удаляется, то имеет место «красное смещение» спектра. Подобные явления давно уже блестяще документированы как посредством различных экспериментов, так и благодаря астрономическим наблюдениям.

> ОТКЛОНЕНИЕ световых лучей в гравитационном поле. Свет движется по кратчайшему расстоянию, разделяющему две точки. Однако в тех областях пространства, где сосредоточены огромные массы материи, световые лучи начинают двигаться по криволинейной траектории. Собственно говоря, масса изменяет («искривляет») геометрию пространства. Поэтому любой астрономический объект, чьи световые лучи минуют гравитационное поле, созданное массивным космическим телом, для нас несколько смещается относительно своего «истинного» положения. Данный эффект был предсказан Эйнштейном еще в 1911 году. Впервые его удалось зафиксировать в 1919 году, во время полного солнечного затмения: в то время как Луна закрыла солнечный диск, ученым удалось сфотографировать рядом с его краем те звезды, которые, на самом деле, в этот момент располагались непосредственно за Солнцем. Сейчас, благодаря наблюдениям за квазарами, величину отклонения световых лучей удалось измерить с точностью до долей угловых секунд.

> ЭФФЕКТ Шапиро. В гравитационном поле световые лучи движутся не по прямолинейной, а по криволинейной траектории, поэтому время их движения несколько увеличивается. Величину эту можно измерить с помощью радиолокационного эха. Допустим, Венера располагается позади солнечного диска в непосредственной близости к его краю. В таком случае время движения радиолокационного сигнала, составляющее 1920 секунд, увеличивается еще на 200 миллионных долей секунды, что соответствует удлинению траектории движения на 60 километров.

> ЭФФЕКТ гравитационной линзы. Под действием мощной гравитационной силы изображение отдаленных источников света (галактик или квазаров) может двоиться, троиться и так далее, если между данным источником света и наблюдателем располагается так называемая гравитационная линза — например, скопление галактик. Начиная с 1979 года, удалось обнаружить почти два десятка подобных космических миражей.

> ГРАВИТАЦИОННОЕ красное смещение. Оказавшись в гравитационном поле, фотоны теряют свою энергию, поэтому их волновая длина увеличивается. Это проявляется тем сильнее, чем мощнее воздействие гравитационного поля. В наземных условиях подобный эффект был зафиксирован на различных расстояниях от поверхности Земли. Впервые его наблюдали в 1960 году. В 1976 году его удалось подтвердить экспериментальным путем с помощью межпланетной автоматической станции.

> РАСШИРЕНИЕ времени в гравитационном поле. Время расширяется не только при движении объекта со сверхвысокой скоростью, но и в случае действия мощного гравитационного поля. Итак, часы на поверхности Земли тикают чуть медленнее, чем в самолете или космическом пространстве (разница, правда, составляет всего несколько миллиардных долей секунды). Еще в семидесятые годы данный эффект был достоверно зафиксирован с помощью атомных часов. В 1985 году с высокой степенью точности он был подтвержден в рамках эксперимента NAVEX, проводившегося на борту космического корабля «Space Shuttle».

Для объяснения этих явлений совсем не надо привлекать теорию относительности.

Эйнштейн, ты не прав!


> ::: Разность гравитационных потенциалов на высоте орбиты спутника и поверхности Земли приводит к смещению частоты принимаемого сигнала, которое компенсируется соответствующим смещением частоты цезиевого стандарта спутника, опять же в полном соответствии с теорией Эйнштейна.

> Что я и говорил ранее...А Вы, Новичек, скрыли от публика факт обнаруженной зависимости скорости ЭМВ сигналов от гравитационного потенциала. А ведь спорили со мной до ysrachki.....

В предыдущем моём сообщении речь шла об изменении скорости течения ВРЕМЕНИ в полном соответствии с теорией Эйнштейна. Вы опять как всегда меня перевираете ! Кроме того, изменение скорости распространения никак не может привести к изменению частоты !


> Меня именно эта строчка заинтересовала. Как определить имеет ли теория что-то общее с реальной природой? Теория Коперника лучше Птолемеевской, но по нашим нынешним представлениям, система координат, связанная с Землей, ничуть не хуже связанной с Солнцем. Ну, то что в первом случае красивые эллипсы одним членом, а во втором бесконечное разложение в Фурье - тут уж кому что нравится. Так кто же вокруг кого вращается? А уж с СТО подобного можно нарыть - мало не покажется (собственно, потому и роют). Как определить, четырехмерное многообразие - это природа или удобный математический трюк? Ведь явно, СТО можно переписать для Ньютонова пространства-времени, ну, формулы будут корявые, ну, там, сопротивление эфира понадобится, ну еще какого джина введем. Вводят же элементарщики цвета, которые к цвету никакого отношения не имеют, или, того чище, "очарование". Бритва Оккама, конечно, "Не изобретай сущностей сверх необходимого", но и это - по вкусу. А вот мне столько необходимо! И черт его знает, что будет необходимо в будущем.
> Так какого же цвета НА САМОМ ДЕЛЕ цветные кварки?

В общем-то Вы сами ответили на свой вопрос: если есть две теории одинаково хорошо описывающие какое-либо явление, то преимущество следует отдать той, которая это делает проще, хотя это, как Вы сказали, дело вкуса. А по большому счёту единственным судьёй правильности теории может быть только эксперимент. Именно поэтому физики пытаются постоянно расширить границы применимости своих теорий, с тем, чтобы сказать, что вот при таки-то условиях эксперимент показывает, что теория не работает.


> Было бы крайней глупостью не оперировать уже известными фактами и теориями, которыми и воспользовался А.Эйнштейн, дабы поиметь "экологическую нишу" на фоне кризиса физики.

Он не только воспользовался имеющимися фактами, но на базе своей теории предсказал явления, которые были позднее обнаружены.
Использование теории Эйнштейна стало повседневным фактом, можно сказать бытом (вспомним те же GPS). И отрицать его теорию не предложив взамен нечто другое, так же хорошо работающее - бессмыслено.
А по поводу постоянства скорости света мы с Вами уже неоднократно обсуждали - это ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ (!) факт.


> Для объяснения этих явлений совсем не надо привлекать теорию относительности.

Полнейшее нопонимание физики процесса плюс детские представления. Даже указывать на ошибки в Ваших рассуждениях нет никакого желания !


> Да, действительно. Это один из фундаментов СТО - нет времени вообще. Есть только часы. Здесь и сейчас или там и тогда. И нет никакого другого времени! И замедление времени, и замедление часов - это одно и то же. Или, если хотите, замедление ЛЮБЫХ часов - это и есть замедление времени. Именно это и утверждается в СТО.

Достаточно странное утверждение СТО. Если взять обычные маятниковые часы и отнести подальше от Земли, что, по-Вашему выходит, там время значительно медленнее течет? На самом деле, мы просто знаем механизм работы таких часов, и ни у кого не возникает мыслей, что течении времени зависит от расстояния от поверхности Земли.

То же и с периодом полураспада мюона. Вы знаете как устроен мюон? Какие процессы протекают в нем при увеличении скорости его движения? Сомневаюсь.

Если элементарная частица это вихревое образование эфира, то, возможно, с увеличением ее скорости и, соответственно, с понижением давления на ее поверхности дополнительные "объемы" эфира вовлеченные таким образом в вихрь приводят к увеличению массы частицы. Точно также может и повышаться стабильность данного вихревого образования с ростом его скорости.


> Какой смысл защищать СТО? Оно вам надо? А СТО это надо?

> СТО это линейное (по метрике) классическое приближение некоей более общей теории. Опровергнуть ее нельзя - все линейные эффекты хорошо проверены экспериментально. Можно найти случаи, когда следует учитывать нелинейные или квантовые эффекты. Там СТО неверна. Не сама СТО неверна, а применять там ее не следует.

> Так же можно отменять механику Ньютона. Майкельсоном-Морли или смещением перигелия. Это также показывает лишь, что эксперименты выходят за рамки условий, описываемых теорией.

> А определить границы своей применимости СТО в принципе не может. Это проблема более общей теории. Так же и границы механики Ньютона может показать лишь СТО - в классике, или квантовая механика - в несколько более общем случае.

> Также и ОТО - предсказывает она все до бесконечных порядков, как и любая теория. Но применимость проверена до второго. Далее есть пачка постэйнштейновских теорий - нет эксперимента, чтобы между ними выбрать. Можно выбирать по красоте - конечно, ОТО красивее, но когда мы дойдем до экспериментов, которые с ней не сходятся - тут уж извините. А дойдем, скорее всего, не в нелинейных эффектах классической ОТО, а в необходимости учитывать квантовый характер взаимодействий. Нонешняя квантовая гравитация это еще не теория, все таки. Полуэмпирика, полудогадки, полуаналогии. Эйнштейна здесь не хватает.

> А критиковать Эйнштейна всегда будет модно - сразу чувствуешь себя умным...

Критиковать Эйнштейна не дело науки - физики, а скорее психологии, или психиатрии.
Критиковать ТО Эйнштейна бессмысленно, т.к. такой теории, с точки зрения естественной науки, нет.
ТО является гипотезой, в основе которой лежит два постулата:
1. Об искривлении пространства, что по определению Ньютона является "скрытое свойство" (не подлежащее прямой экспериментальной проверке) и, потому, недопустимо в естественной науке. Т.е., антинаучно.
2. Абсолютность скорости света, что противоречит определению понятия "скорость" в физике (в физике скорость, по определению понятие относительное). Т.е., не только антинаучно, но и безграмотно.
Что остается в итоге?
Имеем "бурю в стакане"...

Группа Естественной Физики


> > Для объяснения этих явлений совсем не надо привлекать теорию относительности.

> Полнейшее нопонимание физики процесса плюс детские представления. Даже указывать на ошибки в Ваших рассуждениях нет никакого желания !

Могли бы и указать, раз Вы такой умный. Просто возразить нечего.


> Если элементарная частица это вихревое образование эфира, то, возможно, с увеличением ее скорости и, соответственно, с понижением давления на ее поверхности дополнительные "объемы" эфира вовлеченные таким образом в вихрь приводят к увеличению массы частицы. Точно также может и повышаться стабильность данного вихревого образования с ростом его скорости.

Бред ! В таком случае в разных инерциальных системах, движущихся относительно эфира с разными скоростями, масса частиц и соответственно ход времени для них были бы разными, чего НЕ наблюдается.


> Могли бы и указать, раз Вы такой умный. Просто возразить нечего.

На http://timer.narod.ru/sto.html приведены картины распространения импульсов света и утверждается, что они именно такие. А для какого наблюдателя ? Ведь это крайне существенно. Рис. 2, 3 и 4 взаимно противоречивы, рис. 4 вообще не соответсвует действительности. Возьмите ДВЕ ракеты, в каждой по источнику света, и если у Вас достаточно ума и здравого смысла, то Вы придёте к тем же выводам, что и Эйнштейн.
В эксперименте приведённом на http://apeyron1.narod.ru/opit.htm нет подробного описания экспериментальной установки, не приведён анализ погрешностей, нет численой величины наблюдаемого эффекта, либо это фальсификация (выдали желаемое за действительное), либо просто влияние разности ночной и дневной температур на прибор. Кроме того, экспериментальный факт считается достоверно установленым, если его по описанию эксперимента могут повторить независимые исследователи, причем с тем же результатом. Кто повторил этот опыт ?


Даже если смешать в стакане несколько вин "от фонаря", то получится, скорее всего, не коктейль, а бурда. Вы не знаете теории относительности. Вы не знаете ее постулатов. Вы не знаете современной геометрии (Ньютону это, конечно, простительно, вам - нет, поскольку вы беретесь об этом судить сейчас). Намеренно или нет вы смешиваете СТО и ОТО - даже не важно, все равно получается не коктейль, а бурда.

Ну, хотя бы, элементарную скромность можно иметь? Пусть вам не нравится это спорное (для вас скорее сложное) детище Эйнштейна, но вылить бочку дегтя на всех, кто этим занимается без малого сто лет, так это, походя, в двух фразах... Ну, не нравится вам она - критикуйте, лучше со знанием и профессионально, можно и дилетантски - не запрещено, но ради бога, не считайте, что наука - это только то, чем занимаетесь лично вы. Пусть и с группой.


> > > Для объяснения этих явлений совсем не надо привлекать теорию относительности.

> > Полнейшее нопонимание физики процесса плюс детские представления. Даже указывать на ошибки в Ваших рассуждениях нет никакого желания !

> Могли бы и указать, раз Вы такой умный. Просто возразить нечего.

Задача с ракетой и светом - это уровень физического кружка где-нибудь 10-го класса. Наверное, предполагается, что здесь народ посолиднее и поумнее. Я тоже не буду приводить решения, оно элементрано. Сделайте следующее: возьмите формулы сложения скоростей ОТО, примените к данной задаче, и вы с удивлением обнаружите, что свет попадает куда надо в любой системе координат. Что, в общем, и так понятно, все-таки, система координат - это не более чем для нашего удобства, в природе их просто нет, во всяком случае импульс света не бегает с рулеткой, чтобы определить свое движение. А тому умнику с указанного вами сайта можно посоветовать, в дальнейшем решать все задачи в системе ракеты, в другой системе можно запутаться, что он с разбегу и делает.


> > Да, действительно. Это один из фундаментов СТО - нет времени вообще. Есть только часы. Здесь и сейчас или там и тогда. И нет никакого другого времени! И замедление времени, и замедление часов - это одно и то же. Или, если хотите, замедление ЛЮБЫХ часов - это и есть замедление времени. Именно это и утверждается в СТО.

> Достаточно странное утверждение СТО. Если взять обычные маятниковые часы и отнести подальше от Земли, что, по-Вашему выходит, там время значительно медленнее течет? На самом деле, мы просто знаем механизм работы таких часов, и ни у кого не возникает мыслей, что течении времени зависит от расстояния от поверхности Земли.

> То же и с периодом полураспада мюона. Вы знаете как устроен мюон? Какие процессы протекают в нем при увеличении скорости его движения? Сомневаюсь.

> Если элементарная частица это вихревое образование эфира, то, возможно, с увеличением ее скорости и, соответственно, с понижением давления на ее поверхности дополнительные "объемы" эфира вовлеченные таким образом в вихрь приводят к увеличению массы частицы. Точно также может и повышаться стабильность данного вихревого образования с ростом его скорости.

Я не из области эфира, тут не буду спорить. А с часами... Вы о чем? Безусловно, для того, чтобы использовать какой либо процесс в качестве часов, надо знать его природу. И если ваши часы идут неверно, то либо они неисправны, либо вы неправильно трактуете их показания. Период маятника, безусловно, зависит от гравитационного поля. Если вы этого не учтете, получите чушь. В СТО есть одни "абсолютные" часы - линейки плюс световые импульсы, но и тут... а если линейка кривая? :-))


> > Меня именно эта строчка заинтересовала. Как определить имеет ли теория что-то общее с реальной природой? Теория Коперника лучше Птолемеевской, но по нашим нынешним представлениям, система координат, связанная с Землей, ничуть не хуже связанной с Солнцем. Ну, то что в первом случае красивые эллипсы одним членом, а во втором бесконечное разложение в Фурье - тут уж кому что нравится. Так кто же вокруг кого вращается? А уж с СТО подобного можно нарыть - мало не покажется (собственно, потому и роют). Как определить, четырехмерное многообразие - это природа или удобный математический трюк? Ведь явно, СТО можно переписать для Ньютонова пространства-времени, ну, формулы будут корявые, ну, там, сопротивление эфира понадобится, ну еще какого джина введем. Вводят же элементарщики цвета, которые к цвету никакого отношения не имеют, или, того чище, "очарование". Бритва Оккама, конечно, "Не изобретай сущностей сверх необходимого", но и это - по вкусу. А вот мне столько необходимо! И черт его знает, что будет необходимо в будущем.
> > Так какого же цвета НА САМОМ ДЕЛЕ цветные кварки?

> В общем-то Вы сами ответили на свой вопрос: если есть две теории одинаково хорошо описывающие какое-либо явление, то преимущество следует отдать той, которая это делает проще, хотя это, как Вы сказали, дело вкуса. А по большому счёту единственным судьёй правильности теории может быть только эксперимент. Именно поэтому физики пытаются постоянно расширить границы применимости своих теорий, с тем, чтобы сказать, что вот при таки-то условиях эксперимент показывает, что теория не работает.

Это понятно. Но вопрос остается. В принципе, мы приближаемся к пониманию того, как все есть НА САМОМ ДЕЛЕ? И как определить? Скажем, в свое время Альфвен выпустил книжку по магнитогидродинамике (МГД), где всю МГД переписал на языке взаимодействия токов. Там не используется понятие магнитного поля, скажем, величина В (и Н) не вводится и никогда не считается. А конечные формулы те же, что и в классическом подходе (естественно). Так существует ли магнитное поле? Или вопрос от лукавого?


> > Было бы крайней глупостью не оперировать уже известными фактами и теориями, которыми и воспользовался А.Эйнштейн, дабы поиметь "экологическую нишу" на фоне кризиса физики.

> Он не только воспользовался имеющимися фактами, но на базе своей теории предсказал явления, которые были позднее обнаружены.
> Использование теории Эйнштейна стало повседневным фактом, можно сказать бытом (вспомним те же GPS). И отрицать его теорию не предложив взамен нечто другое, так же хорошо работающее - бессмыслено.
> А по поводу постоянства скорости света мы с Вами уже неоднократно обсуждали - это ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ (!) факт.

Почему "теория" Эйнштейна работает? Да просто потому, что он использовал Ньютона, Кулона, Максвелла, Пуанкаре. Нет у него теории. Есть матрица, в котору загнаны известное после корифеев. Да и то - матрица Гильберта. А ее можно решать веками и получать сходимые вещи с опытом. А потом удивляться - как ловко все получается. Так что нет никакой теории Эйнштейна. Есть хитрая компеляция, которую провозгласили ГЕНИАЛЬНОЙ !


> Задача с ракетой и светом - это уровень физического кружка где-нибудь 10-го класса. Наверное, предполагается, что здесь народ посолиднее и поумнее. Я тоже не буду приводить решения, оно элементрано. Сделайте следующее: возьмите формулы сложения скоростей ОТО,

А Вы уверены, что формулы правильно отражают действительность?

>примените к данной задаче, и вы с удивлением обнаружите, что свет попадает куда надо в любой системе координат. Что, в общем, и так понятно, все-таки, система координат - это не более чем для нашего удобства, в природе их просто нет, во всяком случае импульс света не бегает с рулеткой, чтобы определить свое движение.

Вот именно не бегает, а движется только в одном направлении не зависимо от того, откуда вы его наблюдаете.

>А тому умнику с указанного вами сайта можно посоветовать, в дальнейшем решать все задачи в системе ракеты,

Почему только в ракете?

>в другой системе можно запутаться, что он с разбегу и делает.

Следуя Вашим и Эйнштейна рассужденим, можно с мгновенной скоростью определять положение тела в пространстве???!!!


> На http://timer.narod.ru/sto.html приведены картины распространения импульсов света и утверждается, что они именно такие. А для какого наблюдателя ? Ведь это крайне существенно.

Это существенно только для Эйнштейна. Импульсы света могут двигаться ТОЛЬКО в одном единственном направлении.

Рис. 2, 3 и 4 взаимно противоречивы, рис. 4 вообще не соответсвует действительности.

Какова же действительность?

Возьмите ДВЕ ракеты, в каждой по источнику света, и если у Вас достаточно ума и здравого смысла, то Вы придёте к тем же выводам, что и Эйнштейн.

Никогда.

> В эксперименте приведённом на http://apeyron1.narod.ru/opit.htm нет подробного описания экспериментальной установки, не приведён анализ погрешностей, нет численой величины наблюдаемого эффекта, либо это фальсификация (выдали желаемое за действительное), либо просто влияние разности ночной и дневной температур на прибор. Кроме того, экспериментальный факт считается достоверно установленым, если его по описанию эксперимента могут повторить независимые исследователи, причем с тем же результатом. Кто повторил этот опыт ?



> Почему "теория" Эйнштейна работает? Да просто потому, что он использовал Ньютона, Кулона, Максвелла, Пуанкаре. Нет у него теории. Есть матрица, в котору загнаны известное после корифеев. Да и то - матрица Гильберта. А ее можно решать веками и получать сходимые вещи с опытом. А потом удивляться - как ловко все получается. Так что нет никакой теории Эйнштейна. Есть хитрая компеляция, которую провозгласили ГЕНИАЛЬНОЙ !

Помогите. Переведите с русского на русский!
Текст для перевода - см.выше.
И еще, что такое "решать матрицу Гильберта"?


> Если элементарная частица это вихревое образование эфира, то, возможно, с увеличением ее скорости и, соответственно, с понижением давления на ее поверхности дополнительные "объемы" эфира вовлеченные таким образом в вихрь приводят к увеличению массы частицы. Точно также может и повышаться стабильность данного вихревого образования с ростом его скорости.

Молодца..)) так оно и есть


> > Если элементарная частица это вихревое образование эфира, то, возможно, с увеличением ее скорости и, соответственно, с понижением давления на ее поверхности дополнительные "объемы" эфира вовлеченные таким образом в вихрь приводят к увеличению массы частицы. Точно также может и повышаться стабильность данного вихревого образования с ростом его скорости.

> Бред ! В таком случае в разных инерциальных системах, движущихся относительно эфира с разными скоростями, масса частиц и соответственно ход времени для них были бы разными, чего НЕ наблюдается.

Как это не наблюдается? А синхрофазотроны? А увеличение периода полураспада мюона? Что то я Вас не пойму, то наблюдается, то не наблюдается...


ИСО - это не объективно существующая сущность.. а порождение больного сознания ))


1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

Эйнштейн, ты не прав!


> > Задача с ракетой и светом - это уровень физического кружка где-нибудь 10-го класса. Наверное, предполагается, что здесь народ посолиднее и поумнее. Я тоже не буду приводить решения, оно элементрано. Сделайте следующее: возьмите формулы сложения скоростей ОТО,

> А Вы уверены, что формулы правильно отражают действительность?

> >примените к данной задаче, и вы с удивлением обнаружите, что свет попадает куда надо в любой системе координат. Что, в общем, и так понятно, все-таки, система координат - это не более чем для нашего удобства, в природе их просто нет, во всяком случае импульс света не бегает с рулеткой, чтобы определить свое движение.

> Вот именно не бегает, а движется только в одном направлении не зависимо от того, откуда вы его наблюдаете.

> >А тому умнику с указанного вами сайта можно посоветовать, в дальнейшем решать все задачи в системе ракеты,

> Почему только в ракете?

> >в другой системе можно запутаться, что он с разбегу и делает.

> Следуя Вашим и Эйнштейна рассужденим, можно с мгновенной скоростью определять положение тела в пространстве???!!!

Я не берусь утверждать, что СТО верна, но берусь утверждать следующее. Нельзя взять задачу, неверно применить для ее решения какую-либо теорию, получить бред и на этом основании утверждать, что теория неверна. Что и пытаетесь делать вы.

И второе. По СТО свет движется с одной СКОРОСТЬЮ не зависимо от того, откуда вы его наблюдаете. В смысле с одной скоростью по ВЕЛИЧИНЕ. Но не по НАПРАВЛЕНИЮ. Вы, конечно, можете развить ДРУГУЮ теорию, в которой не только величина модуля, но и направление распространения света не зависит от системы наблюдения. Но эта теория приводит к противоречию, что и показал приятель с того сайта.


>
> > Почему "теория" Эйнштейна работает? Да просто потому, что он использовал Ньютона, Кулона, Максвелла, Пуанкаре. Нет у него теории. Есть матрица, в котору загнаны известное после корифеев. Да и то - матрица Гильберта. А ее можно решать веками и получать сходимые вещи с опытом. А потом удивляться - как ловко все получается. Так что нет никакой теории Эйнштейна. Есть хитрая компеляция, которую провозгласили ГЕНИАЛЬНОЙ !

Ну, вычитал человек несколько красивых слов. Ну использовыл. Что вы к нему привязались?
Вот у меня тоже есть три любимых слова: Зензюбель, Дендрариум и Дебаркадер. Просто я еще не придумал, как их применить к теории относительности.

> Помогите. Переведите с русского на русский!
> Текст для перевода - см.выше.
> И еще, что такое "решать матрицу Гильберта"?


> > > Да, действительно. Это один из фундаментов СТО - нет времени вообще. Есть только часы. Здесь и сейчас или там и тогда. И нет никакого другого времени! И замедление времени, и замедление часов - это одно и то же. Или, если хотите, замедление ЛЮБЫХ часов - это и есть замедление времени. Именно это и утверждается в СТО.

> > Достаточно странное утверждение СТО. Если взять обычные маятниковые часы и отнести подальше от Земли, что, по-Вашему выходит, там время значительно медленнее течет? На самом деле, мы просто знаем механизм работы таких часов, и ни у кого не возникает мыслей, что течении времени зависит от расстояния от поверхности Земли.

> > То же и с периодом полураспада мюона. Вы знаете как устроен мюон? Какие процессы протекают в нем при увеличении скорости его движения? Сомневаюсь.

> > Если элементарная частица это вихревое образование эфира, то, возможно, с увеличением ее скорости и, соответственно, с понижением давления на ее поверхности дополнительные "объемы" эфира вовлеченные таким образом в вихрь приводят к увеличению массы частицы. Точно также может и повышаться стабильность данного вихревого образования с ростом его скорости.

> Я не из области эфира, тут не буду спорить. А с часами... Вы о чем? Безусловно, для того, чтобы использовать какой либо процесс в качестве часов, надо знать его природу. И если ваши часы идут неверно, то либо они неисправны, либо вы неправильно трактуете их показания. Период маятника, безусловно, зависит от гравитационного поля. Если вы этого не учтете, получите чушь. В СТО есть одни "абсолютные" часы - линейки плюс световые импульсы, но и тут... а если линейка кривая? :-))

Может и кривая, пространство то искривлено ;-)
А если серьезно, построить математическую теорию можно на любых непротиворечивых постулатах. Другое дело, что ТО прекрасно описывает наблюдаемые физические явления (увеличение массы, и пр.). Но достаточно большому количеству людей кажется странным, что при увеличении скорости изменяется ход времени, что скорость света конечна и т.д.
Так почему бы не провести этот злополучный эксперимент Майкельсона в условиях, на которых настаивают эфиристы, т.е. в открытом космосе, без всякого рода металических труб. Стоимость эсперимента не высока (я слышал что доставка 1кг груза на орбиту стоит $1000), но сразу отпадет масса вопросов и "лжетеорий", с которыми пытается бороться РАН.


> > > Задача с ракетой и светом - это уровень физического кружка где-нибудь 10-го класса. Наверное, предполагается, что здесь народ посолиднее и поумнее. Я тоже не буду приводить решения, оно элементрано. Сделайте следующее: возьмите формулы сложения скоростей ОТО,

> > А Вы уверены, что формулы правильно отражают действительность?

> > >примените к данной задаче, и вы с удивлением обнаружите, что свет попадает куда надо в любой системе координат. Что, в общем, и так понятно, все-таки, система координат - это не более чем для нашего удобства, в природе их просто нет, во всяком случае импульс света не бегает с рулеткой, чтобы определить свое движение.

> > Вот именно не бегает, а движется только в одном направлении не зависимо от того, откуда вы его наблюдаете.

> > >А тому умнику с указанного вами сайта можно посоветовать, в дальнейшем решать все задачи в системе ракеты,

> > Почему только в ракете?

> > >в другой системе можно запутаться, что он с разбегу и делает.

> > Следуя Вашим и Эйнштейна рассужденим, можно с мгновенной скоростью определять положение тела в пространстве???!!!

> Я не берусь утверждать, что СТО верна, но берусь утверждать следующее. Нельзя взять задачу, неверно применить для ее решения какую-либо теорию,

Вы же сами чуть выше по тексту предложили применить эту теорию???

>получить бред

Правильно, применение этой теории и приводит к бреду.

>и на этом основании утверждать, что теория неверна. Что и пытаетесь делать вы.

> И второе. По СТО свет движется с одной СКОРОСТЬЮ не зависимо от того, откуда вы его наблюдаете. В смысле с одной скоростью по ВЕЛИЧИНЕ. Но не по НАПРАВЛЕНИЮ. Вы, конечно, можете развить ДРУГУЮ теорию, в которой не только величина модуля, но и направление распространения света не зависит от системы наблюдения. Но эта теория приводит к противоречию, что и показал приятель с того сайта.

Вы хотя бы для начала скорость света по Вашим рассуждениям на вектора разложили бы.

Эйнштейн, ты не прав!


> 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет. Есть другое. Например синхрофазотрон, который рассчитывается по релятивистким формулам (т.е. по тем формулам, которые дают сокращение расстояний и замедление времени). И работает.

2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света. Получится вектор, по модуля равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.
Если вы не верите СТО, предлагайте другую теорию и считайте по ней сами.


> > > > Да, действительно. Это один из фундаментов СТО - нет времени вообще. Есть только часы. Здесь и сейчас или там и тогда. И нет никакого другого времени! И замедление времени, и замедление часов - это одно и то же. Или, если хотите, замедление ЛЮБЫХ часов - это и есть замедление времени. Именно это и утверждается в СТО.

> > > Достаточно странное утверждение СТО. Если взять обычные маятниковые часы и отнести подальше от Земли, что, по-Вашему выходит, там время значительно медленнее течет? На самом деле, мы просто знаем механизм работы таких часов, и ни у кого не возникает мыслей, что течении времени зависит от расстояния от поверхности Земли.

> > > То же и с периодом полураспада мюона. Вы знаете как устроен мюон? Какие процессы протекают в нем при увеличении скорости его движения? Сомневаюсь.

> > > Если элементарная частица это вихревое образование эфира, то, возможно, с увеличением ее скорости и, соответственно, с понижением давления на ее поверхности дополнительные "объемы" эфира вовлеченные таким образом в вихрь приводят к увеличению массы частицы. Точно также может и повышаться стабильность данного вихревого образования с ростом его скорости.

> > Я не из области эфира, тут не буду спорить. А с часами... Вы о чем? Безусловно, для того, чтобы использовать какой либо процесс в качестве часов, надо знать его природу. И если ваши часы идут неверно, то либо они неисправны, либо вы неправильно трактуете их показания. Период маятника, безусловно, зависит от гравитационного поля. Если вы этого не учтете, получите чушь. В СТО есть одни "абсолютные" часы - линейки плюс световые импульсы, но и тут... а если линейка кривая? :-))

> Может и кривая, пространство то искривлено ;-)
> А если серьезно, построить математическую теорию можно на любых непротиворечивых постулатах. Другое дело, что ТО прекрасно описывает наблюдаемые физические явления (увеличение массы, и пр.). Но достаточно большому количеству людей кажется странным, что при увеличении скорости изменяется ход времени, что скорость света конечна и т.д.
> Так почему бы не провести этот злополучный эксперимент Майкельсона в условиях, на которых настаивают эфиристы, т.е. в открытом космосе, без всякого рода металических труб. Стоимость эсперимента не высока (я слышал что доставка 1кг груза на орбиту стоит $1000), но сразу отпадет масса вопросов и "лжетеорий", с которыми пытается бороться РАН.

Не смешивайте СТО и ОТО, это любят делать критики Эйнштейна - в мутной воде спокойнее. В СТО пространство прямое, я именно о нем говорил, в ОТО несколько сложнее - там все это годится до определенных пределов, локально.

А повторять Морли на орбите бесполезно - следующие критики будут рассказывать об увлечении эфира Солнцем, и необходимости улететь дальше. А это уже не $1000.


Элементарно.

>>> Почему "теория" Эйнштейна работает?
>>> Да просто потому, что есть ДЕБАРКАДЕР, на который загнано ЗЕНЗЮБЕЛЕМ все известное после ДЕНДРАРИУМА корифеев: Ньютона, Кулона, Максвелла, Пуанкаре.

Возможны варианты...


> > > > Задача с ракетой и светом - это уровень физического кружка где-нибудь 10-го класса. Наверное, предполагается, что здесь народ посолиднее и поумнее. Я тоже не буду приводить решения, оно элементрано. Сделайте следующее: возьмите формулы сложения скоростей ОТО,

> > > А Вы уверены, что формулы правильно отражают действительность?

> > > >примените к данной задаче, и вы с удивлением обнаружите, что свет попадает куда надо в любой системе координат. Что, в общем, и так понятно, все-таки, система координат - это не более чем для нашего удобства, в природе их просто нет, во всяком случае импульс света не бегает с рулеткой, чтобы определить свое движение.

> > > Вот именно не бегает, а движется только в одном направлении не зависимо от того, откуда вы его наблюдаете.

> > > >А тому умнику с указанного вами сайта можно посоветовать, в дальнейшем решать все задачи в системе ракеты,

> > > Почему только в ракете?

> > > >в другой системе можно запутаться, что он с разбегу и делает.

> > > Следуя Вашим и Эйнштейна рассужденим, можно с мгновенной скоростью определять положение тела в пространстве???!!!

> > Я не берусь утверждать, что СТО верна, но берусь утверждать следующее. Нельзя взять задачу, неверно применить для ее решения какую-либо теорию,

> Вы же сами чуть выше по тексту предложили применить эту теорию???

> >получить бред

> Правильно, применение этой теории и приводит к бреду.

> >и на этом основании утверждать, что теория неверна. Что и пытаетесь делать вы.

> > И второе. По СТО свет движется с одной СКОРОСТЬЮ не зависимо от того, откуда вы его наблюдаете. В смысле с одной скоростью по ВЕЛИЧИНЕ. Но не по НАПРАВЛЕНИЮ. Вы, конечно, можете развить ДРУГУЮ теорию, в которой не только величина модуля, но и направление распространения света не зависит от системы наблюдения. Но эта теория приводит к противоречию, что и показал приятель с того сайта.

> Вы хотя бы для начала скорость света по Вашим рассуждениям на вектора разложили бы.

Вы не поняли. Если ПРАВИЛЬНО применить СТО (т. е. использовать формулы теории) - все получается нормально, никаких пародоксов. Если ее применить НЕПРАВИЛЬНО (т.е. придумать свои формулы сложения скоростей под видом, что так и надо по СТО) - то не выходит.


> Элементарно.

> >>> Почему "теория" Эйнштейна работает?
> >>> Да просто потому, что есть ДЕБАРКАДЕР, на который загнано ЗЕНЗЮБЕЛЕМ все известное после ДЕНДРАРИУМА корифеев: Ньютона, Кулона, Максвелла, Пуанкаре.

> Возможны варианты...

Класс! :-))
А зензюбель - это вид рубанка, для выборки четвертей...


> > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> 1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет.

А жаль! Значит документальных свидетельств нет!

>Есть другое. Например синхрофазотрон, который рассчитывается

Вы сами то рассчитывали? Учитывается ли сокращение длины при расчете синхрофазотрона? Интересно, что там сокращается?

>по релятивистким формулам (т.е. по тем формулам, которые дают сокращение расстояний и замедление времени). И работает.

> 2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света. Получится вектор, по модуля равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.

Тогда можно с мгновенной скоростью определять положение тела в пространстве!!! Подумайте хорошенько!

> Если вы не верите СТО, предлагайте другую теорию и считайте по ней сами.


Очень грамотный постинг.

Статья, которую Вы обсуждаете, как и могие отклики на Ваш постинг в этой конференции наглядно показывают, насколько широко в последнее распространилось невежество и всяческая хиромантия.

Моя статья о времени и т.д.


> > > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> > 1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет.

> А жаль! Значит документальных свидетельств нет!

> >Есть другое. Например синхрофазотрон, который рассчитывается

> Вы сами то рассчитывали? Учитывается ли сокращение длины при расчете синхрофазотрона? Интересно, что там сокращается?

> >по релятивистким формулам (т.е. по тем формулам, которые дают сокращение расстояний и замедление времени). И работает.

> > 2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света. Получится вектор, по модуля равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.

> Тогда можно с мгновенной скоростью определять положение тела в пространстве!!! Подумайте хорошенько!

> > Если вы не верите СТО, предлагайте другую теорию и считайте по ней сами.


Синхрофазотрон рассчитывал, давно правда это было. Что и как сокращается - в одной сисетме вы берете одни расстояния, в другой соответственно сокращенные. Только в разных системах, конечно, никто не считает. Считают там, где удобнее.

А вот как можно "с мгновенной скоростью определять положение тела в пространстве" не понимаю. Не понимаю, даже, что это значит. И не понимаю, как это следует из релятивисткого правила сложения скоростей (Кстати, если по Ньютону, то там тоже будет с наклоном, только немного другой угол и другой модуль вектора. В этом (в наклоне) СТО принципиально от Ньютона не отличается)


> > ::: Разность гравитационных потенциалов на высоте орбиты спутника и поверхности Земли приводит к смещению частоты принимаемого сигнала, которое компенсируется соответствующим смещением частоты цезиевого стандарта спутника, опять же в полном соответствии с теорией Эйнштейна.

> > Что я и говорил ранее...А Вы, Новичек, скрыли от публика факт обнаруженной зависимости скорости ЭМВ сигналов от гравитационного потенциала. А ведь спорили со мной до ysrachki.....

> В предыдущем моём сообщении речь шла об изменении скорости течения ВРЕМЕНИ в полном соответствии с теорией Эйнштейна. Вы опять как всегда меня перевираете ! Кроме того, изменение скорости распространения никак не может привести к изменению частоты !

И что я трачу время на Вас, господин Новичек? Вы даже не способны сообразить, что частота света, излученная источником, ЗАВИСИТ от скорости света в СРЕДЕ. Если излучение произошло в среде со скоростью Со с частотой fo перейдет в среду со скоростью Сх, то наблюдатель или прибор "увидит" новую частоту fx=fo+fo*(Со-Cx)/Co (краное или фиолетовое смещение!). Вы совершенно не понимаете (может, все-таки знаете?) физику. А беретесь пускать пузыри в лужу....


А действительность для каждого наблюдателя своя !


> Как это не наблюдается? А синхрофазотроны? А увеличение периода полураспада мюона? Что то я Вас не пойму, то наблюдается, то не наблюдается...

Вы, похоже, многого не понимаете... А речь идёт о том, что исходя из вашего преположения в двух инерциальных системах отсчёта, для наблюдателя в каждой из которых какая-либо частица НЕ движется, масса этих частиц будет РАЗНОЙ !


> И что я трачу время на Вас, господин Новичек? Вы даже не способны сообразить, что частота света, излученная источником, ЗАВИСИТ от скорости света в СРЕДЕ. Если излучение произошло в среде со скоростью Со с частотой fo перейдет в среду со скоростью Сх, то наблюдатель или прибор "увидит" новую частоту fx=fo+fo*(Со-Cx)/Co (краное или фиолетовое смещение!). Вы совершенно не понимаете (может, все-таки знаете?) физику. А беретесь пускать пузыри в лужу....

Да-а-а, это тянет на нобелевку ! При изменении скорости распространения в среде меняется длина волны, а не частота (для стационарных условий). Частота может изменится только если изменится ход времени !


> Так почему бы не провести этот злополучный эксперимент Майкельсона в условиях, на которых настаивают эфиристы, т.е. в открытом космосе, без всякого рода металических труб. Стоимость эсперимента не высока (я слышал что доставка 1кг груза на орбиту стоит $1000), но сразу отпадет масса вопросов и "лжетеорий", с которыми пытается бороться РАН.

Ну сколько можно говорить о том, что экспермент о независимости скорости света от какого-либо движения относительно эфира (даже если он есть) идёт уже давно и постоянно ! Работа спутниковых навигационных систем с той точностью, с которой они реально работают, была бы невозможна, если было бы изменение скорости света в зависимости от направления распространения ! Уже на этом основании пора давно прекратить рассуждения о зависимости скорости света от движения относительно эфира. Точность с которой эта независимость определяется весьма высока: ~10^-12...10^-13.



> Это понятно. Но вопрос остается. В принципе, мы приближаемся к пониманию того, как все есть НА САМОМ ДЕЛЕ? И как определить? Скажем, в свое время Альфвен выпустил книжку по магнитогидродинамике (МГД), где всю МГД переписал на языке взаимодействия токов. Там не используется понятие магнитного поля, скажем, величина В (и Н) не вводится и никогда не считается. А конечные формулы те же, что и в классическом подходе (естественно). Так существует ли магнитное поле? Или вопрос от лукавого?

Вы здесь сами себе противоречите: "на языке взаимодействия токов" - а КАК они взаимодействуют ? Прежде всего, я думаю, не нужно объяснять, что явления могут быть описаны с разных подходов с одинаковым результатом, как правило, для каждой конкретной области применяют тот подход, пользоваться которым проще.



> > > Я не из области эфира, тут не буду спорить. А с часами... Вы о чем? Безусловно, для того, чтобы использовать какой либо процесс в качестве часов, надо знать его природу. И если ваши часы идут неверно, то либо они неисправны, либо вы неправильно трактуете их показания. Период маятника, безусловно, зависит от гравитационного поля. Если вы этого не учтете, получите чушь. В СТО есть одни "абсолютные" часы - линейки плюс световые импульсы, но и тут... а если линейка кривая? :-))

> > Может и кривая, пространство то искривлено ;-)
> > А если серьезно, построить математическую теорию можно на любых непротиворечивых постулатах. Другое дело, что ТО прекрасно описывает наблюдаемые физические явления (увеличение массы, и пр.). Но достаточно большому количеству людей кажется странным, что при увеличении скорости изменяется ход времени, что скорость света конечна и т.д.
> > Так почему бы не провести этот злополучный эксперимент Майкельсона в условиях, на которых настаивают эфиристы, т.е. в открытом космосе, без всякого рода металических труб. Стоимость эсперимента не высока (я слышал что доставка 1кг груза на орбиту стоит $1000), но сразу отпадет масса вопросов и "лжетеорий", с которыми пытается бороться РАН.

> Не смешивайте СТО и ОТО, это любят делать критики Эйнштейна - в мутной воде спокойнее. В СТО пространство прямое, я именно о нем говорил, в ОТО несколько сложнее - там все это годится до определенных пределов, локально.

> А повторять Морли на орбите бесполезно - следующие критики будут рассказывать об увлечении эфира Солнцем, и необходимости улететь дальше. А это уже не $1000.

насчет искривленного пространства - это была шутка ;-))
Безусловно останутся те, кто будет говорить про влияние Солнца, но уверяю Вас, их будет гораздо меньше, т.к. говорить об увлечении эфира Солнцем на расстоянии в 150млн. километров достаточно абсурдно.
Но я твердо убежден, что измерять скорость света в атмосфере Земли бессмысленно. Этот опыт ничего не доказывает. Можно придумать 1001 объяснение этого явления помимо СТО.

Кстати еще был опыт Физо, но я к сожалению не очень помню его результаты и их трактовку в терминах СТО.


>
> > > > Я не из области эфира, тут не буду спорить. А с часами... Вы о чем? Безусловно, для того, чтобы использовать какой либо процесс в качестве часов, надо знать его природу. И если ваши часы идут неверно, то либо они неисправны, либо вы неправильно трактуете их показания. Период маятника, безусловно, зависит от гравитационного поля. Если вы этого не учтете, получите чушь. В СТО есть одни "абсолютные" часы - линейки плюс световые импульсы, но и тут... а если линейка кривая? :-))

> > > Может и кривая, пространство то искривлено ;-)
> > > А если серьезно, построить математическую теорию можно на любых непротиворечивых постулатах. Другое дело, что ТО прекрасно описывает наблюдаемые физические явления (увеличение массы, и пр.). Но достаточно большому количеству людей кажется странным, что при увеличении скорости изменяется ход времени, что скорость света конечна и т.д.
> > > Так почему бы не провести этот злополучный эксперимент Майкельсона в условиях, на которых настаивают эфиристы, т.е. в открытом космосе, без всякого рода металических труб. Стоимость эсперимента не высока (я слышал что доставка 1кг груза на орбиту стоит $1000), но сразу отпадет масса вопросов и "лжетеорий", с которыми пытается бороться РАН.

> > Не смешивайте СТО и ОТО, это любят делать критики Эйнштейна - в мутной воде спокойнее. В СТО пространство прямое, я именно о нем говорил, в ОТО несколько сложнее - там все это годится до определенных пределов, локально.

> > А повторять Морли на орбите бесполезно - следующие критики будут рассказывать об увлечении эфира Солнцем, и необходимости улететь дальше. А это уже не $1000.

> насчет искривленного пространства - это была шутка ;-))
> Безусловно останутся те, кто будет говорить про влияние Солнца, но уверяю Вас, их будет гораздо меньше, т.к. говорить об увлечении эфира Солнцем на расстоянии в 150млн. километров достаточно абсурдно.
> Но я твердо убежден, что измерять скорость света в атмосфере Земли бессмысленно. Этот опыт ничего не доказывает. Можно придумать 1001 объяснение этого явления помимо СТО.

> Кстати еще был опыт Физо, но я к сожалению не очень помню его результаты и их трактовку в терминах СТО.

С одной стороны: есть теория, которая работает. На эту теорию натолкнули эксперименты по обнаружению эфира. Теория этот эксперимент объясняет, но она используется еще в куче мест. Теории с эфиром, которая все это объясняла бы, просто нет. Я имею ввиду именно теорию, а не спекуляции "на тему о..." перед сном. Между чем и чем выбирать? Вы думаете, ТО нужен еще один критический эксперимент за такие деньги? Вот именно сейчас? Доставка, может, и не катастрофа, разработка приличного интерферометра космического базирования аховых денег будет стоить. Когда это будет в разумных пределах, скажем, для NASA, они повторят.

А 150 млн километров для критиков не дистанция (не крюк :-)). Землю то Солнце увлекает, а тут невесомый эфир. Да и Галактика его тоже увлекает, не говоря уже о местной группе...


> > Как это не наблюдается? А синхрофазотроны? А увеличение периода полураспада мюона? Что то я Вас не пойму, то наблюдается, то не наблюдается...

> Вы, похоже, многого не понимаете... А речь идёт о том, что исходя из вашего преположения в двух инерциальных системах отсчёта, для наблюдателя в каждой из которых какая-либо частица НЕ движется, масса этих частиц будет РАЗНОЙ !

Простите, но Вы меня не так поняли. Из приведенного объяснения эффекта роста массы следует только, что масса частицы увеличивается при увеличении ее скорости относительно эфира. При этом в различных ИСО наблюдаемая масса частицы будет одинаковой и равной m=m0/sqrt(1-v^2/c^2), где v скорость движения частицы относительно эфира.

На самом деле это одно из возможных объяснений явления называемого в СТО "рост массы".

Можно предложить и другое:
При увеличении скорости частицы относительно эфира сила взаимодействия этой частицы с магнитным полем уменьшается:
по СТО:
F1 = q*v*B, F2 = m*a = m0*a/sqrt(1-v^2/c^2) F1 = F2, т.е.
q*v*B = m0*a/sqrt(1-v^2/c^2)

достаточно перенести множитель sqrt(1-v^2/c^2) в левую часть и мы получаем другую трактовку:
sqrt(1-v^2/c^2)*q*v*B = m0*a, т.е.
F1 = sqrt(1-v^2/c^2)*q*v*B (1)
F2 = m0*a, т.е.
масса частицы не меняется, зато сила зваимодействия заряда с магнитным полем описывается уравнением (1)

Что же касается невозможности разогнать частицу до сверхсветовой скорости с помощью электрического поля, то это может быть объяснено аналогично, без притягивания за уши эффекта роста массы.

Предлагаю обсудить, каким опытам (а не положениям ТО!) противоречат данные рассуждения.


> > > Как это не наблюдается? А синхрофазотроны? А увеличение периода полураспада мюона? Что то я Вас не пойму, то наблюдается, то не наблюдается...

> > Вы, похоже, многого не понимаете... А речь идёт о том, что исходя из вашего преположения в двух инерциальных системах отсчёта, для наблюдателя в каждой из которых какая-либо частица НЕ движется, масса этих частиц будет РАЗНОЙ !

> Простите, но Вы меня не так поняли. Из приведенного объяснения эффекта роста массы следует только, что масса частицы увеличивается при увеличении ее скорости относительно эфира. При этом в различных ИСО наблюдаемая масса частицы будет одинаковой и равной m=m0/sqrt(1-v^2/c^2), где v скорость движения частицы относительно эфира.

> На самом деле это одно из возможных объяснений явления называемого в СТО "рост массы".

> Можно предложить и другое:
> При увеличении скорости частицы относительно эфира сила взаимодействия этой частицы с магнитным полем уменьшается:
> по СТО:
> F1 = q*v*B, F2 = m*a = m0*a/sqrt(1-v^2/c^2) F1 = F2, т.е.
> q*v*B = m0*a/sqrt(1-v^2/c^2)

> достаточно перенести множитель sqrt(1-v^2/c^2) в левую часть и мы получаем другую трактовку:
> sqrt(1-v^2/c^2)*q*v*B = m0*a, т.е.
> F1 = sqrt(1-v^2/c^2)*q*v*B (1)
> F2 = m0*a, т.е.
> масса частицы не меняется, зато сила зваимодействия заряда с магнитным полем описывается уравнением (1)

> Что же касается невозможности разогнать частицу до сверхсветовой скорости с помощью электрического поля, то это может быть объяснено аналогично, без притягивания за уши эффекта роста массы.

> Предлагаю обсудить, каким опытам (а не положениям ТО!) противоречат данные рассуждения.

Масса во всех ИСО одинакова, а зависит она только от скорости движения частицы относително эфира. Следовательно, скорость движения частицы относительно эфира во всех системах одинакова. Вы не напишете для своего эфира правила сложения скоростей? Точная формулировка: В нек. ИСО имеем частицу, которая (в этой ИСО) имеет скорость v, массу m. Вопросы: Какова скорость движения частицы относительно эфира в этой ИСО? Каковы скорость частицы, масса и скорость частицы относительно эфира в другой ИСО, движущейся относительно первой со скоростью u? (задача в общем случае двумерна, т.е. есть продольные и поперечные (относительно u) составляющие v).


> > > > Как это не наблюдается? А синхрофазотроны? А увеличение периода полураспада мюона? Что то я Вас не пойму, то наблюдается, то не наблюдается...

> > > Вы, похоже, многого не понимаете... А речь идёт о том, что исходя из вашего преположения в двух инерциальных системах отсчёта, для наблюдателя в каждой из которых какая-либо частица НЕ движется, масса этих частиц будет РАЗНОЙ !

> > Простите, но Вы меня не так поняли. Из приведенного объяснения эффекта роста массы следует только, что масса частицы увеличивается при увеличении ее скорости относительно эфира. При этом в различных ИСО наблюдаемая масса частицы будет одинаковой и равной m=m0/sqrt(1-v^2/c^2), где v скорость движения частицы относительно эфира.

> > На самом деле это одно из возможных объяснений явления называемого в СТО "рост массы".

> > Можно предложить и другое:
> > При увеличении скорости частицы относительно эфира сила взаимодействия этой частицы с магнитным полем уменьшается:
> > по СТО:
> > F1 = q*v*B, F2 = m*a = m0*a/sqrt(1-v^2/c^2) F1 = F2, т.е.
> > q*v*B = m0*a/sqrt(1-v^2/c^2)

> > достаточно перенести множитель sqrt(1-v^2/c^2) в левую часть и мы получаем другую трактовку:
> > sqrt(1-v^2/c^2)*q*v*B = m0*a, т.е.
> > F1 = sqrt(1-v^2/c^2)*q*v*B (1)
> > F2 = m0*a, т.е.
> > масса частицы не меняется, зато сила зваимодействия заряда с магнитным полем описывается уравнением (1)

> > Что же касается невозможности разогнать частицу до сверхсветовой скорости с помощью электрического поля, то это может быть объяснено аналогично, без притягивания за уши эффекта роста массы.

> > Предлагаю обсудить, каким опытам (а не положениям ТО!) противоречат данные рассуждения.

> Масса во всех ИСО одинакова, а зависит она только от скорости движения частицы относително эфира. Следовательно, скорость движения частицы относительно эфира во всех системах одинакова. Вы не напишете для своего эфира правила сложения скоростей?

Пожалуйста. Имеет место простое "ньютоновское" сложение скоростей.

> Точная формулировка: В нек. ИСО имеем частицу, которая (в этой ИСО) имеет скорость v, массу m. Вопросы: Какова скорость движения частицы относительно эфира в этой ИСО?

пусть скорость движения ИСО относительно эфира равна u, тогда скорость движения частицы относительно эфира:
v1 = v + u

> Каковы скорость частицы, масса и скорость частицы относительно эфира в другой ИСО, движущейся относительно первой со скоростью u? (задача в общем случае двумерна, т.е. есть продольные и поперечные (относительно u) составляющие v).

Скорость движения частицы относительно эфира в любой ИСО одинакова. Масса во всех ИСО также одинакова.

если принять что масса частицы зависит от ее скорости относительно эфира, то m=m0/sqrt(1-v1^2/c^2), где v1 - скорость относительно эфира (см. объяснение выше),

либо же, если масса не зависит от скорости, то она равна m0 в любой ИСО


> > > > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > > > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > > > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> > > 1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет.

> > А жаль! Значит документальных свидетельств нет!

> > >Есть другое. Например синхрофазотрон, который рассчитывается

> > Вы сами то рассчитывали? Учитывается ли сокращение длины при расчете синхрофазотрона? Интересно, что там сокращается?

> > >по релятивистким формулам (т.е. по тем формулам, которые дают сокращение расстояний и замедление времени). И работает.

> > > 2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света.

Тогда для внешнего наблюдателя результирующая будет больше c.

>Получится вектор, по модулю равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.

А луч от вращающегося источника тоже будет распространяться под углом? Значит при большой скорости вращения почти по касательной?

> > Тогда можно с мгновенной скоростью определять положение тела в пространстве!!! Подумайте хорошенько!

> А вот как можно "с мгновенной скоростью определять положение тела в пространстве" не понимаю. Не понимаю, даже, что это значит. И не понимаю, как это следует из релятивисткого правила сложения скоростей (Кстати, если по Ньютону, то там тоже будет с наклоном, только немного другой угол и другой модуль вектора. В этом (в наклоне) СТО принципиально от Ньютона не отличается)

Представим себе, что мы смотрим на звезду, находящуюся от Земли на расстоянии 1000 световых лет. Что мы видим? Мы видим звезду в той точке пространства, в которой она находилась 1000 лет назад. Реально в момент наблюдения звезда уже находится в совсем другом месте. Если мы знаем направление и скорость движения этой звезды, то можем прикинуть, где она действительно нахадится в настощее время. Если же луч света распространяется вперед под углом, то мы будем видеть звезду в том месте, где она находится в данный момент времени.


Часто ссылаетесь на отсутствие БАБЛА.. это не аргумент в поддержку ТО..


> > > > > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > > > > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > > > > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> > > > 1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет.

> > > А жаль! Значит документальных свидетельств нет!

> > > >Есть другое. Например синхрофазотрон, который рассчитывается

> > > Вы сами то рассчитывали? Учитывается ли сокращение длины при расчете синхрофазотрона? Интересно, что там сокращается?

> > > >по релятивистким формулам (т.е. по тем формулам, которые дают сокращение расстояний и замедление времени). И работает.

> > > > 2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света.

> Тогда для внешнего наблюдателя результирующая будет больше c.

> >Получится вектор, по модулю равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.

> А луч от вращающегося источника тоже будет распространяться под углом? Значит при большой скорости вращения почти по касательной?

> > > Тогда можно с мгновенной скоростью определять положение тела в пространстве!!! Подумайте хорошенько!

> > А вот как можно "с мгновенной скоростью определять положение тела в пространстве" не понимаю. Не понимаю, даже, что это значит. И не понимаю, как это следует из релятивисткого правила сложения скоростей (Кстати, если по Ньютону, то там тоже будет с наклоном, только немного другой угол и другой модуль вектора. В этом (в наклоне) СТО принципиально от Ньютона не отличается)

> Представим себе, что мы смотрим на звезду, находящуюся от Земли на расстоянии 1000 световых лет. Что мы видим? Мы видим звезду в той точке пространства, в которой она находилась 1000 лет назад. Реально в момент наблюдения звезда уже находится в совсем другом месте. Если мы знаем направление и скорость движения этой звезды, то можем прикинуть, где она действительно нахадится в настощее время. Если же луч света распространяется вперед под углом, то мы будем видеть звезду в том месте, где она находится в данный момент времени.

Да чушь. Нарисуйте! Угол то другой, да излучено это с того места, где была звезда давно! Туда луч и покажет. Он проходит через ту точку, где мы сейчас, и ту, где звезда была давно.


> > Так почему бы не провести этот злополучный эксперимент Майкельсона в условиях, на которых настаивают эфиристы, т.е. в открытом космосе, без всякого рода металических труб. Стоимость эсперимента не высока (я слышал что доставка 1кг груза на орбиту стоит $1000), но сразу отпадет масса вопросов и "лжетеорий", с которыми пытается бороться РАН.

> Ну сколько можно говорить о том, что экспермент о независимости скорости света от какого-либо движения относительно эфира (даже если он есть) идёт уже давно и постоянно ! Работа спутниковых навигационных систем с той точностью, с которой они реально работают, была бы невозможна, если было бы изменение скорости света в зависимости от направления распространения ! Уже на этом основании пора давно прекратить рассуждения о зависимости скорости света от движения относительно эфира. Точность с которой эта независимость определяется весьма высока: ~10^-12...10^-13.

Можно поподробнее про работу навигационных систем, какие явления там наблюдаются?


> > > > > > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > > > > > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > > > > > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> > > > > 1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет.

> > > > А жаль! Значит документальных свидетельств нет!

> > > > > 2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света.

> > Тогда для внешнего наблюдателя результирующая будет больше c.

Вы не ответили на вопрос.

> > >Получится вектор, по модулю равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.

> > А луч от вращающегося источника тоже будет распространяться под углом? Значит при большой скорости вращения почти по касательной?

И на этот вопрос тоже не ответили.

> > > > Тогда можно с мгновенной скоростью определять положение тела в пространстве!!! Подумайте хорошенько!

> > > А вот как можно "с мгновенной скоростью определять положение тела в пространстве" не понимаю. Не понимаю, даже, что это значит. И не понимаю, как это следует из релятивисткого правила сложения скоростей (Кстати, если по Ньютону, то там тоже будет с наклоном, только немного другой угол и другой модуль вектора. В этом (в наклоне) СТО принципиально от Ньютона не отличается)

> > Представим себе, что мы смотрим на звезду, находящуюся от Земли на расстоянии 1000 световых лет. Что мы видим? Мы видим звезду в той точке пространства, в которой она находилась 1000 лет назад. Реально в момент наблюдения звезда уже находится в совсем другом месте. Если мы знаем направление и скорость движения этой звезды, то можем прикинуть, где она действительно нахадится в настощее время. Если же луч света распространяется вперед под углом, то мы будем видеть звезду в том месте, где она находится в данный момент времени.

> Да чушь. Нарисуйте! Угол то другой, да излучено это с того места, где была звезда давно! Туда луч и покажет. Он проходит через ту точку, где мы сейчас, и ту, где звезда была давно.

Вы не ответили на вопросы, заданные выше в тексте, поэтому у Вас так получается. Для внешнего наблюдателя каждый квант света излучается перпендикулярно излучающей поверхности и в глаз или регистрирующий прибор попадает тоже перпендикулярно.


> Даже если смешать в стакане несколько вин "от фонаря", то получится, скорее всего, не коктейль, а бурда. Вы не знаете теории относительности. Вы не знаете ее постулатов. Вы не знаете современной геометрии (Ньютону это, конечно, простительно, вам - нет, поскольку вы беретесь об этом судить сейчас). Намеренно или нет вы смешиваете СТО и ОТО - даже не важно, все равно получается не коктейль, а бурда.

> Ну, хотя бы, элементарную скромность можно иметь? Пусть вам не нравится это спорное (для вас скорее сложное) детище Эйнштейна, но вылить бочку дегтя на всех, кто этим занимается без малого сто лет, так это, походя, в двух фразах... Ну, не нравится вам она - критикуйте, лучше со знанием и профессионально, можно и дилетантски - не запрещено, но ради бога, не считайте, что наука - это только то, чем занимаетесь лично вы. Пусть и с группой.

Я не нуждаюсь в Вашей оценке, тем более, что ТО Эйнштейна от этого не станет менее абсурдна.
Вам были представлены "глубинные" внутренние противоречия ТО, о которых Вы умудрились не сказать ни слова.
Похоже, Вы настолько безграмотны в физике, что способны только поносить критиков, о которых Вы так же не осведомлены, как и о ТО.
Меньше трепа и ближе к теме дискуссии.

Группа Естественной Физики


> Можно поподробнее про работу навигационных систем, какие явления там наблюдаются?

Для начала предлагаю почитать по ГЛОНАСС: http://www.rssi.ru/SFCSIC/public-w.html.
Можете также с помощью любой поисковой машины найти
реальные параметры навигационных приёмников, в том числе
бытовых (для туристов и т.д) и специализированных - для геодезии. На сегодняшний момент параметры ориентировочно таковы: определение координат в любой точке Земли с погрешностью около единиц метров, определение относительных координат двух точек при расстоянии между ними до десятков километров с погрешностью около единиц сантиметров. Принципы работы системы, учитываемые эффекты и их величины приведены в Итоговом Контрольном документе (по ссылке).

Документы по ГЛОНАСС


> Пожалуйста. Имеет место простое "ньютоновское" сложение скоростей.

> Скорость движения частицы относительно эфира в любой ИСО одинакова. Масса во всех ИСО также одинакова.

> если принять что масса частицы зависит от ее скорости относительно эфира, то m=m0/sqrt(1-v1^2/c^2), где v1 - скорость относительно эфира (см. объяснение выше),

Господи ! Неужели так трудно понять, что если есть две инерциальные системы, движущиеся относительно друг друга с некоторой скоростью, то согласно Вашей логике скорость этих систем относительно эфира будет РАЗНОЙ ! И соответственно масса тоже будет разной !


> > Пожалуйста. Имеет место простое "ньютоновское" сложение скоростей.

> > Скорость движения частицы относительно эфира в любой ИСО одинакова. Масса во всех ИСО также одинакова.

> > если принять что масса частицы зависит от ее скорости относительно эфира, то m=m0/sqrt(1-v1^2/c^2), где v1 - скорость относительно эфира (см. объяснение выше),

> Господи ! Неужели так трудно понять, что если есть две инерциальные системы, движущиеся относительно друг друга с некоторой скоростью, то согласно Вашей логике скорость этих систем относительно эфира будет РАЗНОЙ ! И соответственно масса тоже будет разной !

Ничего подобного! Согласно моим рассуждениям масса частицы завит только от ее скорости ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА, которая во всех ИСО одинакова и следовательно не зависит от выбора ИСО.


> Почему "теория" Эйнштейна работает? Да просто потому, что он использовал Ньютона, Кулона, Максвелла, Пуанкаре. Нет у него теории. Есть матрица, в котору загнаны известное после корифеев. Да и то - матрица Гильберта. А ее можно решать веками и получать сходимые вещи с опытом. А потом удивляться - как ловко все получается. Так что нет никакой теории Эйнштейна. Есть хитрая компеляция, которую провозгласили ГЕНИАЛЬНОЙ !

Как всегда, когда кончаются аргументы, начинается БРЕД !


> > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> 1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет. Есть другое. Например синхрофазотрон, который рассчитывается по релятивистким формулам (т.е. по тем формулам, которые дают сокращение расстояний и замедление времени). И работает.

> 2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света. Получится вектор, по модуля равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.
> Если вы не верите СТО, предлагайте другую теорию и считайте по ней сами.

Ээээ... прошу прощения, что вмешиваюсь...
А Вам не кажется, что сам луч будет перпендикулярен скорости движения, но вот скорости отдельных фотонов луча будут наклонены в сторону движения источника, т.е. так сказать луч движется немного боком. Это очевидно должно происходить по СТО, т.к. если на некотором расстоянии от источника расположить зеркало параллельное скорости движения, фотоны должны возвращаться им точно к источнику света. В противном случае мы смогли бы определить скорость движения корабля-источника (правда непонятно отностительно чего ;-)))
Кстати здравому смыслу это не противоречит, т.к. фотоны образуются движущимся в боковом направлении источником и могут иметь боковую составляющую скорости.


> > > Пожалуйста. Имеет место простое "ньютоновское" сложение скоростей.

> Ничего подобного! Согласно моим рассуждениям масса частицы завит только от ее скорости ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА, которая во всех ИСО одинакова и следовательно не зависит от выбора ИСО.

Это как это ? Есть три системы отсчёта: связанная с эфиром и две ИСО. ИСО движутся друг относительно друга с некоторой скоростью. Какова будет скорость каждой ИСО относительно эфира при условии ньютоновского сложения скоростей ? Неужели одинаковая ? Попробуйте это показать математически !


> Очень грамотный постинг.

> Статья, которую Вы обсуждаете, как и могие отклики на Ваш постинг в этой конференции наглядно показывают, насколько широко в последнее распространилось невежество и всяческая хиромантия.

Причём не просто невежество, а воинствующее невежество !


"Меньше трепа и ближе к теме дискуссии!" ОК. Начнем сначала.

"Критиковать Эйнштейна не дело науки - физики, а скорее психологии, или психиатрии."

Насчет психологии и психиатрии - не знаю. Это не ко мне.

"Критиковать ТО Эйнштейна бессмысленно, т.к. такой теории, с точки зрения естественной науки, нет."

Добавляйте - "с точки зрения ВАШЕЙ естественной науки" Сточки зрения более общепринятой - это хорошо разработанная теория, несколько постулатов на основе которой развита теория, примененная уже, наверное во всех областях физики - от МСС и ЭСС до квантов. Примененная, конечно, с разной степенью успешности и строгости.

ТО является гипотезой, в основе которой лежит два постулата:
1. Об искривлении пространства, что по определению Ньютона является "скрытое свойство" (не подлежащее прямой экспериментальной проверке) и, потому, недопустимо в естественной науке. Т.е., антинаучно.

Именно на мое замечание об этом вы видимо обиделись. Ньютон здесь не авторитет, хотя он и стоял у истоков дифференциального и интегрального исчисления, но дифференциальная геометрия, я думаю, ему и не снилась. И хотя вы правы, что "искривление пространства" (видимо, вы имели ввиду кривизну) свойство внутреннее (например, не зависит от выбранной для описания системы координат), но оно не является "скрытым" (под чем вы, я так полагаю, понимаете "ненаблюдаемым")

"2. Абсолютность скорости света, что противоречит определению понятия "скорость" в физике (в физике скорость, по определению понятие относительное). Т.е., не только антинаучно, но и безграмотно."

Физика уровня ОТО использует дифгем, и там скорость - понятие вполне конкретное - поле в векторном касательном пространстве многообразия. В ваши представления на уровне Ньютона это, возможно, не укладывается, хотя вполне ему соответствует - механику Ньютона тоже вполне можно выразить современным математическим языком - на уровне дифференциируемых многообразий.

"Что остается в итоге?
Имеем "бурю в стакане"... "

Ну, если пытаться используя знания времен Ньютона разобраться с ОТО - ничего другого не получится. А вы не пробовали покритиковать Эйнштейна с точки зрения Аристотеля? Где, скажите мне, в теории Эйнштейна основные субстанции мира - земля, воздух. вода, и... чего еще там?


Вспомнил! Огонь! У Аристотеля еще огонь. Если я не ошибаюсь.


> > > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> > 1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет. Есть другое. Например синхрофазотрон, который рассчитывается по релятивистким формулам (т.е. по тем формулам, которые дают сокращение расстояний и замедление времени). И работает.

> > 2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света. Получится вектор, по модуля равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.
> > Если вы не верите СТО, предлагайте другую теорию и считайте по ней сами.

> Ээээ... прошу прощения, что вмешиваюсь...
> А Вам не кажется, что сам луч будет перпендикулярен скорости движения, но вот скорости отдельных фотонов луча будут наклонены в сторону движения источника, т.е. так сказать луч движется немного боком. Это очевидно должно происходить по СТО, т.к. если на некотором расстоянии от источника расположить зеркало параллельное скорости движения, фотоны должны возвращаться им точно к источнику света. В противном случае мы смогли бы определить скорость движения корабля-источника (правда непонятно отностительно чего ;-)))
> Кстати здравому смыслу это не противоречит, т.к. фотоны образуются движущимся в боковом направлении источником и могут иметь боковую составляющую скорости.

Луч - это траектории движения фотонов. И скорости фотонов будут наклонены, и луч. Если на противоположной стенке корабля расположить зеркало, то фотоны безусловно будут возвращаться к источнику. Не понимаю, как отсюда можно определить какую нибудь скорость?

Вообще, траектории движений в ТО - вещь, в некотором смысле абсолютная. Формулы, их описывающие, в разных системах координат будут разными с известными правилами перехода между ними. А точка, событие - т.е. одно время и одно положение в пространстве - абсолютно. Если два предмета (например, зеркало и фотон) в некоторой системе оказались в одной точке в одно время (событие столкновения, ну, или отражения), то в любой другой системе произойдет то же самое (хотя момент времени будет другой и пространственные координаты другие - преобразованные в новую систему). Поэтому, картинка, которая рисуется в системе корабля с точностью до событий будет такой же в любой системе. Парадоксы возникают, когда человек пытается обычные понятия или заученные фразы применить не думая к релятивистким эффектам. Пардокс с этой ракетой основан на такой фразе, которую знают все: "В СТО скорость света не зависит от скорости источниика". Фразу задолбили, не поняли, а так уж прямолинейно она просто неправильна. Абсолютно правильно так: "Модуль скорости света не зависит от движения источника". А направление зависит. Ну и далее копание в песочнице детской лопаткой. И утверждения "космического масштаба и космической же глупости". Чтобы критиковать Эйнштейна надо знать ТО лучше Эйнштейна.


> Вы не ответили на вопросы, заданные выше в тексте, поэтому у Вас так получается. Для внешнего наблюдателя каждый квант света излучается перпендикулярно излучающей поверхности и в глаз или регистрирующий прибор попадает тоже перпендикулярно.

А почему перпендикулярно? В СТО есть формулы, по ним не перпендикулярно. Если у вас другая теория, приведите ее формулы сложения скоростей (перехода из системы в систему)


> > > > Пожалуйста. Имеет место простое "ньютоновское" сложение скоростей.

> > Ничего подобного! Согласно моим рассуждениям масса частицы завит только от ее скорости ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА, которая во всех ИСО одинакова и следовательно не зависит от выбора ИСО.

> Это как это ? Есть три системы отсчёта: связанная с эфиром и две ИСО. ИСО движутся друг относительно друга с некоторой скоростью. Какова будет скорость каждой ИСО относительно эфира при условии ньютоновского сложения скоростей ? Неужели одинаковая ? Попробуйте это показать математически !

Скорость каждой ИСО относительно эфира несомненно будет различна, но при чем здесь эта скорость? В приведенную формулу не входят какие либо величины связанные с выбором ИСО. Повторю формулу еще раз:
m = m0/sqrt(1-v^2/c^2), где
v - скорость частицы ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА (не зависит от выбора ИСО)
m0 - масса покоя частицы (не зависит от выбора ИСО)
с - скорость света в вакууме (не зависит от выбора ИСО)


> > > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> > 1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет. Есть другое. Например синхрофазотрон, который рассчитывается по релятивистким формулам (т.е. по тем формулам, которые дают сокращение расстояний и замедление времени). И работает.

> > 2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света. Получится вектор, по модуля равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.
> > Если вы не верите СТО, предлагайте другую теорию и считайте по ней сами.

> Ээээ... прошу прощения, что вмешиваюсь...
> А Вам не кажется, что сам луч будет перпендикулярен скорости движения, но вот скорости отдельных фотонов луча будут наклонены в сторону движения источника, т.е. так сказать луч движется немного боком. Это очевидно должно происходить по СТО, т.к. если на некотором расстоянии от источника расположить зеркало параллельное скорости движения, фотоны должны возвращаться им точно к источнику света. В противном случае мы смогли бы определить скорость движения корабля-источника (правда непонятно отностительно чего ;-)))
> Кстати здравому смыслу это не противоречит, т.к. фотоны образуются движущимся в боковом направлении источником и могут иметь боковую составляющую скорости.

Хорошо, когда человек думает сам, а не отсылает к формулам. Давайте попробуем изменить предложенную задачу. Пусть теперь ракета совершает колебательное движение, т.е. разгоняется, тормозится, разгоняется в обратную сторону, тормозится, возвращается в исходную точку и т.д. Вам не кажется странным, что следуя рассуждениям Эйнштейна, луч будет разбрасываться вправо и влево и в нем появятся разрывы.
А если представить движущийся обруч с большим количеством установленных на нем лазеров, излучающих в направлении радиуса, это какая получится картина, если пытаться угодить г-ну Эйнштейну?


> > Можно поподробнее про работу навигационных систем, какие явления там наблюдаются?

> Для начала предлагаю почитать по ГЛОНАСС: http://www.rssi.ru/SFCSIC/public-w.html.
> Можете также с помощью любой поисковой машины найти
> реальные параметры навигационных приёмников, в том числе
> бытовых (для туристов и т.д) и специализированных - для геодезии. На сегодняшний момент параметры ориентировочно таковы: определение координат в любой точке Земли с погрешностью около единиц метров, определение относительных координат двух точек при расстоянии между ними до десятков километров с погрешностью около единиц сантиметров. Принципы работы системы, учитываемые эффекты и их величины приведены в Итоговом Контрольном документе (по ссылке).

Спасибо за ссылку. Вечером посмотрю. Возможно это наконец сделает меня приверженцем ТО, если не найдется другого более элегантного объяснения эффектам ;-)


> > Вы не ответили на вопросы, заданные выше в тексте, поэтому у Вас так получается. Для внешнего наблюдателя каждый квант света излучается перпендикулярно излучающей поверхности и в глаз или регистрирующий прибор попадает тоже перпендикулярно.

> А почему перпендикулярно? В СТО есть формулы, по ним не перпендикулярно. Если у вас другая теория, приведите ее формулы сложения скоростей (перехода из системы в систему)

Вы опять не ответили на вопросы. Это что - такая традиция?


> > > Вы не ответили на вопросы, заданные выше в тексте, поэтому у Вас так получается. Для внешнего наблюдателя каждый квант света излучается перпендикулярно излучающей поверхности и в глаз или регистрирующий прибор попадает тоже перпендикулярно.

> > А почему перпендикулярно? В СТО есть формулы, по ним не перпендикулярно. Если у вас другая теория, приведите ее формулы сложения скоростей (перехода из системы в систему)

> Вы опять не ответили на вопросы. Это что - такая традиция?

Ну, примерно. У вас же есть традиция не замечать ответов. Сколько бы я не говорил о неперпендикулярности излучения, вы этого упорно не видите, и пытаетесь, не поставив точку в одном вопросе задать еще десять. Смысл?


> > > > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > > > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > > > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> > > 1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет. Есть другое. Например синхрофазотрон, который рассчитывается по релятивистким формулам (т.е. по тем формулам, которые дают сокращение расстояний и замедление времени). И работает.

> > > 2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света. Получится вектор, по модуля равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.
> > > Если вы не верите СТО, предлагайте другую теорию и считайте по ней сами.

> > Ээээ... прошу прощения, что вмешиваюсь...
> > А Вам не кажется, что сам луч будет перпендикулярен скорости движения, но вот скорости отдельных фотонов луча будут наклонены в сторону движения источника, т.е. так сказать луч движется немного боком. Это очевидно должно происходить по СТО, т.к. если на некотором расстоянии от источника расположить зеркало параллельное скорости движения, фотоны должны возвращаться им точно к источнику света. В противном случае мы смогли бы определить скорость движения корабля-источника (правда непонятно отностительно чего ;-)))
> > Кстати здравому смыслу это не противоречит, т.к. фотоны образуются движущимся в боковом направлении источником и могут иметь боковую составляющую скорости.

> Луч - это траектории движения фотонов.

В моем понимании луч - это линия, на которой расположены фотоны, а не их траектория движения. Такой луч будет совпадать с траекторией движения каждого фотона только в случае, когда скорости фотонов направлены вдоль луча, т.е. фотоны движутся друг за другом.

> И скорости фотонов будут наклонены, и луч. Если на противоположной стенке корабля расположить зеркало, то фотоны безусловно будут возвращаться к источнику. Не понимаю, как отсюда можно определить какую нибудь скорость?

Я сказал, что если фотоны НЕ будут возвращаться - то можно определить скорость.


> > > > Вы не ответили на вопросы, заданные выше в тексте, поэтому у Вас так получается. Для внешнего наблюдателя каждый квант света излучается перпендикулярно излучающей поверхности и в глаз или регистрирующий прибор попадает тоже перпендикулярно.

> > > А почему перпендикулярно? В СТО есть формулы, по ним не перпендикулярно. Если у вас другая теория, приведите ее формулы сложения скоростей (перехода из системы в систему)

> > Вы опять не ответили на вопросы. Это что - такая традиция?

> Ну, примерно. У вас же есть традиция не замечать ответов. Сколько бы я не говорил о неперпендикулярности излучения, вы этого упорно не видите, и пытаетесь, не поставив точку в одном вопросе задать еще десять. Смысл?

Мои вопросы были заданы раньше.


Давайте добъем одну простенькую задачу, попадет или не попадет луч в противоположную точку.
Пока я знаю две возможности:

1. Ньютон - скорости складываются по паралеллограмму, (скорость фотонов со второй системе отсчета больше скорости света), луч попадает куда надо.

2. СТО - скорости складываются не по паралеллограмму (точнее, почти по нему - только с коэффициентом, который делает скорость света по модулю одинаковой в любой системе отсчета), луч тоже попадает куда надо.

Есть еще ваш вариант - скорость фотонов постоянна по величине и направлению в любой системе координат. Это откуда? Если это ваша личная теория, можно ли поподробнее о преобразовании координат при переходе между системами и о сложении скоростей. Если это не ваша теория - дайте ссылку.

А дальнейшие вопросы - будем решать позже, давайте один за раз.



> А так как при создании СТО А.Эйнштейном были допущены ошибки физического и математического характера...

Не могли бы Вы указать более конкретно допущенные А.Эйнштейном МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ошибки.
Хотелось бы проверить выкладку...


> > > > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > > > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > > > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> > > 1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет. Есть другое. Например синхрофазотрон, который рассчитывается по релятивистким формулам (т.е. по тем формулам, которые дают сокращение расстояний и замедление времени). И работает.

> > > 2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света. Получится вектор, по модуля равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.
> > > Если вы не верите СТО, предлагайте другую теорию и считайте по ней сами.

> > Ээээ... прошу прощения, что вмешиваюсь...
> > А Вам не кажется, что сам луч будет перпендикулярен скорости движения, но вот скорости отдельных фотонов луча будут наклонены в сторону движения источника, т.е. так сказать луч движется немного боком. Это очевидно должно происходить по СТО, т.к. если на некотором расстоянии от источника расположить зеркало параллельное скорости движения, фотоны должны возвращаться им точно к источнику света. В противном случае мы смогли бы определить скорость движения корабля-источника (правда непонятно отностительно чего ;-)))
> > Кстати здравому смыслу это не противоречит, т.к. фотоны образуются движущимся в боковом направлении источником и могут иметь боковую составляющую скорости.

> Хорошо, когда человек думает сам, а не отсылает к формулам. Давайте попробуем изменить предложенную задачу. Пусть теперь ракета совершает колебательное движение, т.е. разгоняется, тормозится, разгоняется в обратную сторону, тормозится, возвращается в исходную точку и т.д. Вам не кажется странным, что следуя рассуждениям Эйнштейна, луч будет разбрасываться вправо и влево и в нем появятся разрывы.
> А если представить движущийся обруч с большим количеством установленных на нем лазеров, излучающих в направлении радиуса, это какая получится картина, если пытаться угодить г-ну Эйнштейну?

Ничего не могу сказать по этому поводу, поскольку, если в системе присутствуют ускорения, то, насколько мне известно, СТО применять нельзя. Надо использовать ОТО, но я с ней, к сожалению, плохо знаком.

Но если следовать моим рассуждениям, в луче разрывов не будет, просто он уже не будет прямой линией.


>
> > А так как при создании СТО А.Эйнштейном были допущены ошибки физического и математического характера...

> Не могли бы Вы указать более конкретно допущенные А.Эйнштейном МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ошибки.
> Хотелось бы проверить выкладку...

Михалыч, как ты думаешь, если бы человек мог хотя бы написать, скажем, уравнение нулевой геодезической для решения Фридмана (уж бог с ним, вывести), стал бы он всю эту чушь городить?


> > > > > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > > > > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > > > > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> > > > 1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет. Есть другое. Например синхрофазотрон, который рассчитывается по релятивистким формулам (т.е. по тем формулам, которые дают сокращение расстояний и замедление времени). И работает.

> > > > 2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света. Получится вектор, по модуля равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.
> > > > Если вы не верите СТО, предлагайте другую теорию и считайте по ней сами.

> > > Ээээ... прошу прощения, что вмешиваюсь...
> > > А Вам не кажется, что сам луч будет перпендикулярен скорости движения, но вот скорости отдельных фотонов луча будут наклонены в сторону движения источника, т.е. так сказать луч движется немного боком. Это очевидно должно происходить по СТО, т.к. если на некотором расстоянии от источника расположить зеркало параллельное скорости движения, фотоны должны возвращаться им точно к источнику света. В противном случае мы смогли бы определить скорость движения корабля-источника (правда непонятно отностительно чего ;-)))
> > > Кстати здравому смыслу это не противоречит, т.к. фотоны образуются движущимся в боковом направлении источником и могут иметь боковую составляющую скорости.

> > Хорошо, когда человек думает сам, а не отсылает к формулам. Давайте попробуем изменить предложенную задачу. Пусть теперь ракета совершает колебательное движение, т.е. разгоняется, тормозится, разгоняется в обратную сторону, тормозится, возвращается в исходную точку и т.д. Вам не кажется странным, что следуя рассуждениям Эйнштейна, луч будет разбрасываться вправо и влево и в нем появятся разрывы.
> > А если представить движущийся обруч с большим количеством установленных на нем лазеров, излучающих в направлении радиуса, это какая получится картина, если пытаться угодить г-ну Эйнштейну?

> Ничего не могу сказать по этому поводу, поскольку, если в системе присутствуют ускорения, то, насколько мне известно, СТО применять нельзя. Надо использовать ОТО, но я с ней, к сожалению, плохо знаком.

> Но если следовать моим рассуждениям, в луче разрывов не будет, просто он уже не будет прямой линией.

Правильно, хотя бы просто из непрерывности решения. А конкретный вид, ну, мне считать будет лень. Можно посмотреть задачники по ТО, вдруг да есть такая. Правда, врядли. Вот что, наверное, есть: получить распределение излучения для движущегося источника, который излучает сферически симметрично в системе покоя. Тоже интересно.


А луч от вращающегося источника тоже будет распространяться под углом? Значит при большой скорости вращения почти по касательной?


> А луч от вращающегося источника тоже будет распространяться под углом? Значит при большой скорости вращения почти по касательной?

Ну, да. И что? Это опровергает теорию относительности?


> > > > > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > > > > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > > > > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> > > > 1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет. Есть другое. Например синхрофазотрон, который рассчитывается по релятивистким формулам (т.е. по тем формулам, которые дают сокращение расстояний и замедление времени). И работает.

> > > > 2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света. Получится вектор, по модуля равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.
> > > > Если вы не верите СТО, предлагайте другую теорию и считайте по ней сами.

> > > Ээээ... прошу прощения, что вмешиваюсь...
> > > А Вам не кажется, что сам луч будет перпендикулярен скорости движения, но вот скорости отдельных фотонов луча будут наклонены в сторону движения источника, т.е. так сказать луч движется немного боком. Это очевидно должно происходить по СТО, т.к. если на некотором расстоянии от источника расположить зеркало параллельное скорости движения, фотоны должны возвращаться им точно к источнику света. В противном случае мы смогли бы определить скорость движения корабля-источника (правда непонятно отностительно чего ;-)))
> > > Кстати здравому смыслу это не противоречит, т.к. фотоны образуются движущимся в боковом направлении источником и могут иметь боковую составляющую скорости.

> > Луч - это траектории движения фотонов.

> В моем понимании луч - это линия, на которой расположены фотоны, а не их траектория движения. Такой луч будет совпадать с траекторией движения каждого фотона только в случае, когда скорости фотонов направлены вдоль луча, т.е. фотоны движутся друг за другом.

> > И скорости фотонов будут наклонены, и луч. Если на противоположной стенке корабля расположить зеркало, то фотоны безусловно будут возвращаться к источнику. Не понимаю, как отсюда можно определить какую нибудь скорость?

> Я сказал, что если фотоны НЕ будут возвращаться - то можно определить скорость.

Согласен, с первым. Просто если нет вращений - все линейно, фотоны просто летят по лучу.
А второе - фотоны будут возвращаться. Куда они денутся :-)) И ничего определить нельзя.


> Давайте добъем одну простенькую задачу, попадет или не попадет луч в противоположную точку.
> Пока я знаю две возможности:

> 1. Ньютон - скорости складываются по паралеллограмму, (скорость фотонов со второй системе отсчета больше скорости света), луч попадает куда надо.

> 2. СТО - скорости складываются не по паралеллограмму (точнее, почти по нему - только с коэффициентом, который делает скорость света по модулю одинаковой в любой системе отсчета), луч тоже попадает куда надо.

> Есть еще ваш вариант - скорость фотонов постоянна по величине и направлению в любой системе координат. Это откуда? Если это ваша личная теория, можно ли поподробнее о преобразовании координат при переходе между системами и о сложении скоростей. Если это не ваша теория - дайте ссылку.

Это оттуда, что свет - это волновой процесс, а скорость распространения волн одинакова в любом направлении и зависит только от свойств среды. Если встать в точку излучения или ехать мимо, то ничего не изменится. Фронт он и в Африке фронт и одновременно в двух местах быть не может.


> > Давайте добъем одну простенькую задачу, попадет или не попадет луч в противоположную точку.
> > Пока я знаю две возможности:

> > 1. Ньютон - скорости складываются по паралеллограмму, (скорость фотонов со второй системе отсчета больше скорости света), луч попадает куда надо.

> > 2. СТО - скорости складываются не по паралеллограмму (точнее, почти по нему - только с коэффициентом, который делает скорость света по модулю одинаковой в любой системе отсчета), луч тоже попадает куда надо.

> > Есть еще ваш вариант - скорость фотонов постоянна по величине и направлению в любой системе координат. Это откуда? Если это ваша личная теория, можно ли поподробнее о преобразовании координат при переходе между системами и о сложении скоростей. Если это не ваша теория - дайте ссылку.

> Это оттуда, что свет - это волновой процесс, а скорость распространения волн одинакова в любом направлении и зависит только от свойств среды. Если встать в точку излучения или ехать мимо, то ничего не изменится. Фронт он и в Африке фронт и одновременно в двух местах быть не может.

Берем создаем волну на поверности воды. Стационарную. Ну, распространяется. Садимся в систему координат движущуюся со скоростью распространения волны. Наблюдаем картину стоячих волн - ничто никуда не распространяется. Движемся вдое быстрее скорости волн - волны пошли в обратную сторону.

А скорость распространения света действительно одинакова во всех направлениях - это, кстати, из СТО. Ну и что?


> >
> > > А так как при создании СТО А.Эйнштейном были допущены ошибки физического
и математического характера...

> > Не могли бы Вы указать более конкретно допущенные А.Эйнштейном МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ошибки.
> > Хотелось бы проверить выкладку...

> Михалыч, как ты думаешь, если бы человек мог хотя бы написать, скажем, уравнение нулевой геодезической для решения Фридмана (уж бог с ним, вывести), стал бы он всю эту чушь городить?

В ноябре автор, про которого идет речь, предлагал дифференцировать сложные функции по-новому...
Как причинно-следственные связи. Есть таковая - можно дифференцировать, а если нет, так нет.
Вот, может быть, Эйнштейн тоже что-то, по мнению автора, не так продифференцировал...


> > >
> > > > А так как при создании СТО А.Эйнштейном были допущены ошибки физического
> и математического характера...

> > > Не могли бы Вы указать более конкретно допущенные А.Эйнштейном МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ошибки.
> > > Хотелось бы проверить выкладку...

> > Михалыч, как ты думаешь, если бы человек мог хотя бы написать, скажем, уравнение нулевой геодезической для решения Фридмана (уж бог с ним, вывести), стал бы он всю эту чушь городить?

> В ноябре автор, про которого идет речь, предлагал дифференцировать сложные функции по-новому...
> Как причинно-следственные связи. Есть таковая - можно дифференцировать, а если нет, так нет.
> Вот, может быть, Эйнштейн тоже что-то, по мнению автора, не так продифференцировал...

Сымаю шляпу. Интегрировать по траекториям он не предлагал? :-))

Хотя вопрос и серьезный. Если человек хорошо разбирается, скажем, в ТО, он может быть с ней и не согласен, и критиковать ее. Но будет ли он нести явную чушь на уровне пытливого вьюноши осьмнадцати лет? В свое время я читал Вейника, сейчас бы перечитал, да нету. Об этом и подумать.

Но прогресс налицо: лет двести назад народ изобретал бы по инету вечный двигатель, сейчас вон - ТО громят. Хотя у меня есть смутное подозрение, что половина из них втайне верит в вечный двигатель...


> Скорость каждой ИСО относительно эфира несомненно будет различна, но при чем здесь эта скорость? В приведенную формулу не входят какие либо величины связанные с выбором ИСО. Повторю формулу еще раз:
> m = m0/sqrt(1-v^2/c^2), где
> v - скорость частицы ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА (не зависит от выбора ИСО)
> m0 - масса покоя частицы (не зависит от выбора ИСО)
> с - скорость света в вакууме (не зависит от выбора ИСО)

По-моему мы друг друга не понимаем... Скорость каждой ИСО относительно эфира разная, частица, в каждой ИСО, для наблюдателя в этой ИСО НЕПОДВИЖНА, т.е. частицы движутся относительно эфира с РАЗНЫМИ скоростями и согласно Вашей логики НЕПОДВИЖНЫЕ частицы в разных ИСО будут иметь РАЗНЫЕ массы.


> > Скорость каждой ИСО относительно эфира несомненно будет различна, но при чем здесь эта скорость? В приведенную формулу не входят какие либо величины связанные с выбором ИСО. Повторю формулу еще раз:
> > m = m0/sqrt(1-v^2/c^2), где
> > v - скорость частицы ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА (не зависит от выбора ИСО)
> > m0 - масса покоя частицы (не зависит от выбора ИСО)
> > с - скорость света в вакууме (не зависит от выбора ИСО)

> По-моему мы друг друга не понимаем... Скорость каждой ИСО относительно эфира разная, частица, в каждой ИСО, для наблюдателя в этой ИСО НЕПОДВИЖНА, т.е. частицы движутся относительно эфира с РАЗНЫМИ скоростями и согласно Вашей логики НЕПОДВИЖНЫЕ частицы в разных ИСО будут иметь РАЗНЫЕ массы.

Все правильно.


> Не могли бы Вы указать более конкретно допущенные А.Эйнштейном МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ошибки.
> Хотелось бы проверить выкладку...

Здравствуйте!

Всему свое время.

Спасибо за внимание.


> > Повторю специально для тебя.. Эйнштейн НЕПРАВИЛЬНО трактовал результат опыта Михельсона-Морли..

> Эйнштейн не трактовал их. Он ввел постулат. Из которого следуют, в частности, НАБЛЮДАЕМЫЕ результаты М-М. Без всяких трактовок. Из постулата Эйнштейна следует отсутсвие сдвига дифракционной картины - так и наблюдается (наверняка, это не единственный постулат, который можно придумать, есть пачка подобных. Увлечение эфира, например). На своем ПОСТУЛАТЕ Эйнштейн нарисовал теорию. Которая с достаточной степенью точности объясняет некоторые явления за рамками теории Ньютона - смещение перигелия, например.

> Можно предложить другой ПОСТУЛАТ, из которого построить другую ТЕОРИЮ. Только теория должна объяснять то, что сейчас называется релятивисткими эффектами. Именно результаты опытов, без всяких трактовок! - нет смещения картинки у М-М, есть замедление часов в самолете, есть смещение перигелия, правильно работают релятивистские ускорители. Гравитационное красное смещение не из области СТО, хотя (случайно!) она дает правильное смещение, другая теория (негравитационная) тут может и не совпасть.

> Вы можете предложить другой постулат и другую теорию? (Но с СТО она будет ОБЯЗАНА совпадать в первом порядке (во втором, то бишь), так же как с Ньютоном в нулевом)

Полностью поддерживаю. Еще можно предложить НОВЫЙ эксперимент, результаты которого не согласуются с ТО, если таковой найдется. Тогда ТО придется или изменять, или заменять на другую теорию.


> > Не могли бы Вы указать более конкретно допущенные А.Эйнштейном МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ошибки.
> > Хотелось бы проверить выкладку...

> Здравствуйте!

> Всему свое время.

> Спасибо за внимание.

Приветствую Вас также!
Сожалею, но чем дальше, тем острее сознаю, что не вечен.
Хотелось бы многое успеть в _этой_ жизни...
Если не затруднит, то побыстрее...
Собрание трудов Эйнштейна в моей библиотеке есть...
Жду.


> > > > Ээээ... прошу прощения, что вмешиваюсь...
> > > > А Вам не кажется, что сам луч будет перпендикулярен скорости движения, но вот скорости отдельных фотонов луча будут наклонены в сторону движения источника, т.е. так сказать луч движется немного боком. Это очевидно должно происходить по СТО, т.к. если на некотором расстоянии от источника расположить зеркало параллельное скорости движения, фотоны должны возвращаться им точно к источнику света. В противном случае мы смогли бы определить скорость движения корабля-источника (правда непонятно отностительно чего ;-)))
> > > > Кстати здравому смыслу это не противоречит, т.к. фотоны образуются движущимся в боковом направлении источником и могут иметь боковую составляющую скорости.

> > > Луч - это траектории движения фотонов.

> > В моем понимании луч - это линия, на которой расположены фотоны, а не их траектория движения. Такой луч будет совпадать с траекторией движения каждого фотона только в случае, когда скорости фотонов направлены вдоль луча, т.е. фотоны движутся друг за другом.

> > > И скорости фотонов будут наклонены, и луч. Если на противоположной стенке корабля расположить зеркало, то фотоны безусловно будут возвращаться к источнику. Не понимаю, как отсюда можно определить какую нибудь скорость?

> > Я сказал, что если фотоны НЕ будут возвращаться - то можно определить скорость.

> Согласен, с первым. Просто если нет вращений - все линейно, фотоны просто летят по лучу.
> А второе - фотоны будут возвращаться. Куда они денутся :-)) И ничего определить нельзя.

"Просто если нет вращений - все линейно, фотоны просто летят по лучу." - вот не уверен я насчет этого. могут ли фотоны лететь не по лучу а чуть в сторону от направления луча? Может быть правильно называть это не лучом а фронтом.
Я бы нарисовал бы картинку, но сейчас лень ;-)


> > > > > Ээээ... прошу прощения, что вмешиваюсь...
> > > > > А Вам не кажется, что сам луч будет перпендикулярен скорости движения, но вот скорости отдельных фотонов луча будут наклонены в сторону движения источника, т.е. так сказать луч движется немного боком. Это очевидно должно происходить по СТО, т.к. если на некотором расстоянии от источника расположить зеркало параллельное скорости движения, фотоны должны возвращаться им точно к источнику света. В противном случае мы смогли бы определить скорость движения корабля-источника (правда непонятно отностительно чего ;-)))
> > > > > Кстати здравому смыслу это не противоречит, т.к. фотоны образуются движущимся в боковом направлении источником и могут иметь боковую составляющую скорости.

> > > > Луч - это траектории движения фотонов.

> > > В моем понимании луч - это линия, на которой расположены фотоны, а не их траектория движения. Такой луч будет совпадать с траекторией движения каждого фотона только в случае, когда скорости фотонов направлены вдоль луча, т.е. фотоны движутся друг за другом.

> > > > И скорости фотонов будут наклонены, и луч. Если на противоположной стенке корабля расположить зеркало, то фотоны безусловно будут возвращаться к источнику. Не понимаю, как отсюда можно определить какую нибудь скорость?

> > > Я сказал, что если фотоны НЕ будут возвращаться - то можно определить скорость.

> > Согласен, с первым. Просто если нет вращений - все линейно, фотоны просто летят по лучу.
> > А второе - фотоны будут возвращаться. Куда они денутся :-)) И ничего определить нельзя.

> "Просто если нет вращений - все линейно, фотоны просто летят по лучу." - вот не уверен я насчет этого. могут ли фотоны лететь не по лучу а чуть в сторону от направления луча? Может быть правильно называть это не лучом а фронтом.
> Я бы нарисовал бы картинку, но сейчас лень ;-)

Нарисуете - увидите. И так понятно - в системе корабля фотоны летят по лучу, в другой системе этот "шнурок" сохраниться (давайте действительно веревку натянем вдоль луча. Ну, очень близко. В другой системе она что, искривится?) Вас, наверное, смущает вот что: если рассматривать не траектории в пространстве, а мировые линии в пространстве-времени - вот там "фронт" не совпадает с линией (и линии отдельных фотонов не совпадают - причем и системе корабля тоже - у разных фотонов линии в принципе разные).


> > > > > > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > > > > > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > > > > > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> > > > > 1. Если вы имеете ввиду фотографию бегуна с шестом, шест которого укоротился из-за релятивисткой скорости, то такой фотографии нет. Есть другое. Например синхрофазотрон, который рассчитывается по релятивистким формулам (т.е. по тем формулам, которые дают сокращение расстояний и замедление времени). И работает.

> > > > > 2. С точки зрения СТО: Для внешнего наблюдателя надо сложить скорость v корабля и перпендикулярную к нему скорость с света. Получится вектор, по модуля равный с, но не перпендикулярный к движению корабля. Наклоненный немного вперед. Угол посчитайте сами, формулы СТО известны.
> > > > > Если вы не верите СТО, предлагайте другую теорию и считайте по ней сами.

> > > > Ээээ... прошу прощения, что вмешиваюсь...
> > > > А Вам не кажется, что сам луч будет перпендикулярен скорости движения, но вот скорости отдельных фотонов луча будут наклонены в сторону движения источника, т.е. так сказать луч движется немного боком. Это очевидно должно происходить по СТО, т.к. если на некотором расстоянии от источника расположить зеркало параллельное скорости движения, фотоны должны возвращаться им точно к источнику света. В противном случае мы смогли бы определить скорость движения корабля-источника (правда непонятно отностительно чего ;-)))
> > > > Кстати здравому смыслу это не противоречит, т.к. фотоны образуются движущимся в боковом направлении источником и могут иметь боковую составляющую скорости.

> > > Хорошо, когда человек думает сам, а не отсылает к формулам. Давайте попробуем изменить предложенную задачу. Пусть теперь ракета совершает колебательное движение, т.е. разгоняется, тормозится, разгоняется в обратную сторону, тормозится, возвращается в исходную точку и т.д. Вам не кажется странным, что следуя рассуждениям Эйнштейна, луч будет разбрасываться вправо и влево и в нем появятся разрывы.
> > > А если представить движущийся обруч с большим количеством установленных на нем лазеров, излучающих в направлении радиуса, это какая получится картина, если пытаться угодить г-ну Эйнштейну?

> > Ничего не могу сказать по этому поводу, поскольку, если в системе присутствуют ускорения, то, насколько мне известно, СТО применять нельзя. Надо использовать ОТО, но я с ней, к сожалению, плохо знаком.

> > Но если следовать моим рассуждениям, в луче разрывов не будет, просто он уже не будет прямой линией.

> Правильно, хотя бы просто из непрерывности решения. А конкретный вид, ну, мне считать будет лень.

А зря, лениться не надо. Ну пусть между участками разгона и торможения будет отрезок с равномерным движением. Здесь даже и считать ничего не надо.


> > > Давайте добъем одну простенькую задачу, попадет или не попадет луч в противоположную точку.
> > > Пока я знаю две возможности:

> > > 1. Ньютон - скорости складываются по паралеллограмму, (скорость фотонов со второй системе отсчета больше скорости света), луч попадает куда надо.

> > > 2. СТО - скорости складываются не по паралеллограмму (точнее, почти по нему - только с коэффициентом, который делает скорость света по модулю одинаковой в любой системе отсчета), луч тоже попадает куда надо.

> > > Есть еще ваш вариант - скорость фотонов постоянна по величине и направлению в любой системе координат. Это откуда? Если это ваша личная теория, можно ли поподробнее о преобразовании координат при переходе между системами и о сложении скоростей. Если это не ваша теория - дайте ссылку.

> > Это оттуда, что свет - это волновой процесс, а скорость распространения волн одинакова в любом направлении и зависит только от свойств среды. Если встать в точку излучения или ехать мимо, то ничего не изменится. Фронт он и в Африке фронт и одновременно в двух местах быть не может.

> Берем создаем волну на поверности воды. Стационарную. Ну, распространяется. Садимся в систему координат движущуюся со скоростью распространения волны. Наблюдаем картину стоячих волн - ничто никуда не распространяется. Движемся вдое быстрее скорости волн - волны пошли в обратную сторону.

> А скорость распространения света действительно одинакова во всех направлениях - это, кстати, из СТО. Ну и что?

Это может означать только то, что луч будет отклоняться назад (см. ссылку)

Ссылка


> > А луч от вращающегося источника тоже будет распространяться под углом? Значит при большой скорости вращения почти по касательной?

> Ну, да. И что? Это опровергает теорию относительности?

Это опровергает теорию распространения волн.


> > > > Давайте добъем одну простенькую задачу, попадет или не попадет луч в противоположную точку.
> > > > Пока я знаю две возможности:

> > > > 1. Ньютон - скорости складываются по паралеллограмму, (скорость фотонов со второй системе отсчета больше скорости света), луч попадает куда надо.

> > > > 2. СТО - скорости складываются не по паралеллограмму (точнее, почти по нему - только с коэффициентом, который делает скорость света по модулю одинаковой в любой системе отсчета), луч тоже попадает куда надо.

> > > > Есть еще ваш вариант - скорость фотонов постоянна по величине и направлению в любой системе координат. Это откуда? Если это ваша личная теория, можно ли поподробнее о преобразовании координат при переходе между системами и о сложении скоростей. Если это не ваша теория - дайте ссылку.

> > > Это оттуда, что свет - это волновой процесс, а скорость распространения волн одинакова в любом направлении и зависит только от свойств среды. Если встать в точку излучения или ехать мимо, то ничего не изменится. Фронт он и в Африке фронт и одновременно в двух местах быть не может.

> > Берем создаем волну на поверности воды. Стационарную. Ну, распространяется. Садимся в систему координат движущуюся со скоростью распространения волны. Наблюдаем картину стоячих волн - ничто никуда не распространяется. Движемся вдое быстрее скорости волн - волны пошли в обратную сторону.

> > А скорость распространения света действительно одинакова во всех направлениях - это, кстати, из СТО. Ну и что?

> Это может означать только то, что луч будет отклоняться назад (см. ссылку)

Что значит может? Если вы складываете две скорости - вперед и вбок - можно получить назад? По какой теории??? Ни Ньютон, ни СТО такого не дают. А свои формулы вы упорно скрываете.


> > > А луч от вращающегося источника тоже будет распространяться под углом? Значит при большой скорости вращения почти по касательной?

> > Ну, да. И что? Это опровергает теорию относительности?

> Это опровергает теорию распространения волн.

Ни хрена себе. Это еще почему? У вас широкий круг интересов, вы способны опровергнуть все сразу. Почти как астролябия - опровергает все, было бы что опровергать :-))

Кстати, все начиналось с импульсов света, без волн. Давайте сначала с импульсами разберемся. Можно вообще шарики взять и стрелять ими с одной стенки корабля по другой. В случае света ничего принципиально не изменится.


> "Меньше трепа и ближе к теме дискуссии!" ОК. Начнем сначала.

> "Критиковать Эйнштейна не дело науки - физики, а скорее психологии, или психиатрии."

> Насчет психологии и психиатрии - не знаю. Это не ко мне.

> "Критиковать ТО Эйнштейна бессмысленно, т.к. такой теории, с точки зрения естественной науки, нет."

> Добавляйте - "с точки зрения ВАШЕЙ естественной науки" Сточки зрения более общепринятой - это хорошо разработанная теория, несколько постулатов на основе которой развита теория, примененная уже, наверное во всех областях физики - от МСС и ЭСС до квантов. Примененная, конечно, с разной степенью успешности и строгости.

Если вам так угодно, то да: с точки зрения моей с Ньютоном, Больцмана, Гельмгольца и многих других, классической физики применяемой, в отличаи от ТО, всегда с абсолютной точностью и строгостью, с неизменным успехом.

> ТО является гипотезой, в основе которой лежит два постулата:
> 1. Об искривлении пространства, что по определению Ньютона является "скрытое свойство" (не подлежащее прямой экспериментальной проверке) и, потому, недопустимо в естественной науке. Т.е., антинаучно.

> Именно на мое замечание об этом вы видимо обиделись. Ньютон здесь не авторитет, хотя он и стоял у истоков дифференциального и интегрального исчисления, но дифференциальная геометрия, я думаю, ему и не снилась. И хотя вы правы, что "искривление пространства" (видимо, вы имели ввиду кривизну) свойство внутреннее (например, не зависит от выбранной для описания системы координат), но оно не является "скрытым" (под чем вы, я так полагаю, понимаете "ненаблюдаемым").

1. О какой обиде идет речь? Это научная дискуссия, или треп кумушек на околице?
2. Причем здесь авторитет. В научной дискуссии это понятие неуместно. Ньютон бы Вас высмеял первым за столь "серьезный научный" довод.
3. Повторю сказанное мною: - "Об искривлении пространства, что по определению Ньютона является "скрытое свойство" (не подлежащее прямой экспериментальной проверке)...". Где я сказал "внутреннее"?
4. Укажите эксперимент в котором непосредственно измерена кривизна пространства.


> "2. Абсолютность скорости света, что противоречит определению понятия "скорость" в физике (в физике скорость, по определению понятие относительное). Т.е., не только антинаучно, но и безграмотно."

> Физика уровня ОТО использует дифгем, и там скорость - понятие вполне конкретное - поле в векторном касательном пространстве многообразия. В ваши представления на уровне Ньютона это, возможно, не укладывается, хотя вполне ему соответствует - механику Ньютона тоже вполне можно выразить современным математическим языком - на уровне дифференциируемых многообразий.

Данная фраза, видимо взята Вами из текстов студенческого капустника.
Будьте любезны уточнить, каким образом "дифгем" переопределяет понятие "скорость" в физике. Если можно поконкретнее, постараюсь понять.


> "Что остается в итоге?
> Имеем "бурю в стакане"... "

> Ну, если пытаться используя знания времен Ньютона разобраться с ОТО - ничего другого не получится. А вы не пробовали покритиковать Эйнштейна с точки зрения Аристотеля? Где, скажите мне, в теории Эйнштейна основные субстанции мира - земля, воздух. вода, и... чего еще там?

Возвращаюсь к началу своего сообщения.
"Критиковать Эйнштейна не дело науки - физики, а скорее психологии, или психиатрии."
Если Вы имели в виду критику ТО, то напомню ранее мной сказанное:
- "Критиковать ТО Эйнштейна бессмысленно, т.к. такой теории, с точки зрения естественной науки, нет."
Нет, т.к. она нарушает одно из основополагающих понятий - "скорость" в его определении, не обосновав возможность подобного действия.

Дело не в Ньютоне, Аристотеле и, даже, не в Эйнштейне.
Изменение правил игры во время игры - мошенничество.
Подмена понятий в науке, без должного обоснования - подтасовка.

P.S.
Вы так и не прислушались к моему пожеланию: - "Меньше трепа и ближе к теме дискуссии!", и так и не представили никаких научных обоснований указанных постулатов ТО.
Отнеситесь серьезнее к диспуту, или не тратьте зря свои силы и общее время на пустословие.

Группа Естественной Физики


> > > > А луч от вращающегося источника тоже будет распространяться под углом? Значит при большой скорости вращения почти по касательной?

> > > Ну, да. И что? Это опровергает теорию относительности?

> > Это опровергает теорию распространения волн.

> Ни хрена себе. Это еще почему? У вас широкий круг интересов, вы способны опровергнуть все сразу. Почти как астролябия - опровергает все, было бы что опровергать :-))

> Кстати, все начиналось с импульсов света, без волн. Давайте сначала с импульсами разберемся. Можно вообще шарики взять и стрелять ими с одной стенки корабля по другой. В случае света ничего принципиально не изменится.

Опровергаете Вы, а не я. Свет - это волновой процесс, от этого никак не отвертется, а скорость распространения волн в однородной среде не зависит от скорости движения источника. Шарики не являются моделью квантов, неужели Вы этого не понимаете? Да, я вижу, мелковаты Вы для обсуждения этого вопроса.


Мне всегда казалось, что та или иная наука характеризуется,
в частности, предметом и методоми исследования.
По многим наукам существуют более или менее хорошие учебники, позволяющие
неподготовленному читателю войти в круг идей, овладеть основами и пр.
Должен с сожалением констатировать, что ссылки в дискуссиях на Форуме
на общие принципы и результаты некоторых Наук, известных далеко не всем,
не позволяют вести мне равноправную дискуссию с некоторыми коллегами.
Я был бы признателен всем, кто откликнется и порекомендует литературу
"для первого чтения" по дисциплинам "Естественная наука" и "Теоретическое естествознание".
Что-нибудь типа "Краткий курс...", "Введение в..." и т.п.
Заранее благодарен.


Давайте немного ограничим тему (для начала). Возьмем, скажем, нашу-не нашу науку и скорость.

"моей с Ньютоном, Больцмана, Гельмгольца" - почему бы не поговорить об авторитетах и не сослаться на них? я не возражаю.
Вы знаете отношение этих людей к теории относительности? Ну, Ньютон отпадает (именно здесь я имел ввиду, что с таким же успехом можно ссылаться на авторитет Аристотеля), Насчет Больцмана и Гельмгольца - каюсь, не знаю я толком истории физики. Смутно представляю себе, что Больцман - это все-таки прошлый (пардон, позапрошлый) век - расцвет классической физики, и Эйнштейна он либо не застал, либо времени чтобы хотя бы привыкнуть к новым (согласен - наглым) идеям у него не было - если, конечно, он вообще был ярым противником. Гельмгольц - возможно, попозже, его отношение к ТО не представляю.
Еще. Названные вами люди, безусловно, цвет науки своего времени. А какой цвет нашего времени пытается рассчитывать синхрофазотроны по формулам Ньютона? Вообще, вы можете назвать известных современных ученых, которые уверены что Ньютон применим везде, а ТО - лажа, говоря современным языком? Вполне верю, что есть те, которые пытаются заменить ТО другой теорией (ну, не нравится она им) - есть тензорные теории гравитации, например, в плоском пространстве, да и много чего еще, но вот такие, кто уверен что Newton forever есть ли?

Насчет скорости. Вы считаете определение скорости как производной координат по времени нормальным, а как касательный вектор к мировой линии - ненормальным? Почему? Это, в принципе, одно и то же, выраженное разным математическим формализмом. Причем, существует простое соответствие между привычной скоростью и дифгемовской. В дифгеме добавлено практически следующее - преобразование скорости при преобразовании координат "вложено" в саму структуру многообразия. Не надо вводить постулатов типа принципа относительности и правила изменения векторов в разных ИСО, как у Ньютона, вводится постулат, что вселенная - это дифференциируемое многообразие с такой-то метрикой. Собственно, для теории Ньютона это будет звучать так: вселенная - это многообразие со структурой прямого произведения R3 X R1, в R3 и R1 введены обычные евклидовы метрики. Причем скорость здесь будет тот самый касательный вектор, его координаты в любой системе отсчета будут [1,Vx,Vy,Vz] - ну, откиньте единичку или считайте ее накладками матаппарата. ТО не предполагает столь простой структуры прямого произведения для вселенной и утверждает, что метрика локально - Минковского. Так что, что касается маттаппарата, вы зря полагаете, что он совершенно от фонаря берет какие-то понятия, а потом, чтобы схитрить, называет их привычными словами, например, скоростью.
Аналогично вашим возражениям можно было бы возражать в таком случае: скорость=lim(delta(x)/delta(t)), а потом какой-то умник вводит скорость=dx/dt. Вот здесь, мне кажется, скачок куда как более серьезный - филосовский в чем-то. При переходе к дифгему ничего подобного нет - чисто изменение техники. Для скоростей там и там абсолютно однозначное и понимаемое в том же смысле (нормальном, обычном, старом) соответствие. Матаппарат иной, поудобнее для ТО, но вполне применимый и для Ньютона.


ОК, timer, мелковат. Мои 180 в длину не тянут :-))

Но кое-что я таки придумал. Давайте немного изменим задачу. В корабле проложим тонкую трубку от стенки до стенки. Закрепим. Внутри пустим тот самый луч лазера. Он дойдет, все нормально. Если для внешнего наблюдателя он не дойдет до противоположной стенки в том же месте, то где-то пересечет трубку. Где? Кроме того, пусть трубка флуоресцирует, если на нее попадает луч. Тогда внешний наблюдатель будет видеть красивую картинку флуоресценции? А внутренний нет?


...как пианист Сидоров, то терпение у меня кончилось бы много раньше...

Уважаемый Зиновий!
Я, кажется, понял, что именно Вы не хотите понять.
Попробую "на пальцах".
1. Производная функции в точке не есть число. Да,да.
Это касательное (линейное) отображение.
(В одномерном случае оно вполне характеризуется пресловутым "тангенсом угла наклона...")
В многомерном - нет.
Да простят меня коллеги-математики, но "производная в точке", если хотите, есть "дифференциал".

2. Это отображение характеризует функцию ЛОКАЛЬНО (в окрестности данной точки).
И его свойства связаны со свойствами многообразия.
Никаких математических оснований на основе локальной информации делать выводы о глобальных свойствах пространства нет.
И Ньютон и Эйнштейн исходя из ВНЕМАТЕМАТИЧЕСКИХ соображений такие предположения сделали.
Но у Ньютона в модели нет вариабельных параметров, характеризующих пространство.
У Эйнштейна - тоже.
Но математическая модель одна, позволяющая варьировать параметры - характеристики пространства.
И лучше всего она описывается на языке дифференцируемых многообразий и, в частности, того представления о производной
(Фреше), о котором говорится в п.1).

(см.также предыдущий пост от Sh)

Чей выбор параметров лучше - ответ вне математики.
Очевидно у того, чья теория лучше согласуется с экспериментом, лучше обьясняет наблюдаемые феномены.
Хотите развивать "линейную" теорию Ньютона - Бог в помощь.
Но ее конкурентноспособность может быть поддтверждена или опровергнута лишь при
применениии математического аппарата, описывающего ОБЕ теории, как частные случаи.

Но это аппарат желательно знать. В противном случае дискуссия резко переходит на "межличностный" уровень: "Ты что кончал?", "Сам - такое слово" и т.п.


> Но кое-что я таки придумал. Давайте немного изменим задачу. В корабле проложим тонкую трубку от стенки до стенки. Закрепим. Внутри пустим тот самый луч лазера. Он дойдет, все нормально. Если для внешнего наблюдателя он не дойдет до противоположной стенки в том же месте, то где-то пересечет трубку. Где?

Да пересечет, а где - это зависит от скорости движения ракеты, но в трубке должен быть вакуум, если трубка скажем из стекла, то свет там распространяется путем его переилучения атомами и будет двигаться вместе с трубкой.

>Кроме того, пусть трубка флуоресцирует, если на нее попадает луч.

Здесь я не совсем понял, но мне кажется свечение трубки будут видеть оба.

>Тогда внешний наблюдатель будет видеть красивую картинку флуоресценции? А внутренний нет?


> > > > > Давайте добъем одну простенькую задачу, попадет или не попадет луч в противоположную точку.
> > > > > Пока я знаю две возможности:

> > > > > 1. Ньютон - скорости складываются по паралеллограмму, (скорость фотонов со второй системе отсчета больше скорости света), луч попадает куда надо.

> > > > > 2. СТО - скорости складываются не по паралеллограмму (точнее, почти по нему - только с коэффициентом, который делает скорость света по модулю одинаковой в любой системе отсчета), луч тоже попадает куда надо.

> > > > > Есть еще ваш вариант - скорость фотонов постоянна по величине и направлению в любой системе координат. Это откуда? Если это ваша личная теория, можно ли поподробнее о преобразовании координат при переходе между системами и о сложении скоростей. Если это не ваша теория - дайте ссылку.

> > > > Это оттуда, что свет - это волновой процесс, а скорость распространения волн одинакова в любом направлении и зависит только от свойств среды. Если встать в точку излучения или ехать мимо, то ничего не изменится. Фронт он и в Африке фронт и одновременно в двух местах быть не может.

> > > Берем создаем волну на поверности воды. Стационарную. Ну, распространяется. Садимся в систему координат движущуюся со скоростью распространения волны. Наблюдаем картину стоячих волн - ничто никуда не распространяется. Движемся вдое быстрее скорости волн - волны пошли в обратную сторону.

> > > А скорость распространения света действительно одинакова во всех направлениях - это, кстати, из СТО. Ну и что?

> > Это может означать только то, что луч будет отклоняться назад (см. ссылку)

> Что значит может? Если вы складываете две скорости - вперед и вбок - можно получить назад? По какой теории??? Ни Ньютон, ни СТО такого не дают. А свои формулы вы упорно скрываете.

Могу только повторить, свет - это электромагнитная волна, а скорость распространения волн в однородной среде в любом направлении одинакова и не зависит от направления и скорости движения источника. Используйте формулы, описывающие распространение волн. Здесь кажется проблем нет. Посмотрите еще раз рис.4 на ссылке.

Эйнштейн, ты не прав!


> > Скорость каждой ИСО относительно эфира несомненно будет различна, но при чем здесь эта скорость? В приведенную формулу не входят какие либо величины связанные с выбором ИСО. Повторю формулу еще раз:
> > m = m0/sqrt(1-v^2/c^2), где
> > v - скорость частицы ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА (не зависит от выбора ИСО)
> > m0 - масса покоя частицы (не зависит от выбора ИСО)
> > с - скорость света в вакууме (не зависит от выбора ИСО)

> По-моему мы друг друга не понимаем... Скорость каждой ИСО относительно эфира разная, частица, в каждой ИСО, для наблюдателя в этой ИСО НЕПОДВИЖНА, т.е. частицы движутся относительно эфира с РАЗНЫМИ скоростями и согласно Вашей логики НЕПОДВИЖНЫЕ частицы в разных ИСО будут иметь РАЗНЫЕ массы.

Просто мне казалось, что речь идет об одной частице, поэтому мы с Вами друг друга не понимали.
А почему Вы находите странным, что РАЗНЫЕ частицы имеют РАЗНЫЕ массы? Кстати, у этих частиц будут разные массы и в одной ИСО.


> > Но кое-что я таки придумал. Давайте немного изменим задачу. В корабле проложим тонкую трубку от стенки до стенки. Закрепим. Внутри пустим тот самый луч лазера. Он дойдет, все нормально. Если для внешнего наблюдателя он не дойдет до противоположной стенки в том же месте, то где-то пересечет трубку. Где?

> Да пересечет, а где - это зависит от скорости движения ракеты, но в трубке должен быть вакуум, если трубка скажем из стекла, то свет там распространяется путем его переилучения атомами и будет двигаться вместе с трубкой.

> >Кроме того, пусть трубка флуоресцирует, если на нее попадает луч.

> Здесь я не совсем понял, но мне кажется свечение трубки будут видеть оба.

> >Тогда внешний наблюдатель будет видеть красивую картинку флуоресценции? А внутренний нет?

Здесь очень важно кто что увидит. Тот, кто в корабле, не может увидить флуоресценцию - луч идет строго в трубе, мы ее так расположил - "вокруг луча". Для него свет с трубкой не пересекается - МЫ ТАК РАСПОЛОЖИЛИ ТРУБКУ! А для внешнего наблюдателя у вас выходит пересекается. Но пересечение луча с трубкой - это событие, которое НЕ МОЖЕТ ЗАВИСЕТЬ ОТ СИСТЕМЫ КООРДИНАТ! Во всех теориях столкновение (например, фотона со стенкой) это событие, которое либо есть, либо нет. Если оно есть, то время и координаты события будут разными в разных системах отсчета, но если его нет - то нет.

Пусть в трубке вакуум, хотя вы зря думаете, что при распространении света в воздухе распространение происходит за счет переизлучения света молекулами воздуха - за счет этого происходит как раз рассеяние, процесс, который мешает распространению. Ну, это ладно, давайте не будем об этом спорить, это из другой оперы.


> > > > > > Давайте добъем одну простенькую задачу, попадет или не попадет луч в противоположную точку.
> > > > > > Пока я знаю две возможности:

> > > > > > 1. Ньютон - скорости складываются по паралеллограмму, (скорость фотонов со второй системе отсчета больше скорости света), луч попадает куда надо.

> > > > > > 2. СТО - скорости складываются не по паралеллограмму (точнее, почти по нему - только с коэффициентом, который делает скорость света по модулю одинаковой в любой системе отсчета), луч тоже попадает куда надо.

> > > > > > Есть еще ваш вариант - скорость фотонов постоянна по величине и направлению в любой системе координат. Это откуда? Если это ваша личная теория, можно ли поподробнее о преобразовании координат при переходе между системами и о сложении скоростей. Если это не ваша теория - дайте ссылку.

> > > > > Это оттуда, что свет - это волновой процесс, а скорость распространения волн одинакова в любом направлении и зависит только от свойств среды. Если встать в точку излучения или ехать мимо, то ничего не изменится. Фронт он и в Африке фронт и одновременно в двух местах быть не может.

> > > > Берем создаем волну на поверности воды. Стационарную. Ну, распространяется. Садимся в систему координат движущуюся со скоростью распространения волны. Наблюдаем картину стоячих волн - ничто никуда не распространяется. Движемся вдое быстрее скорости волн - волны пошли в обратную сторону.

> > > > А скорость распространения света действительно одинакова во всех направлениях - это, кстати, из СТО. Ну и что?

> > > Это может означать только то, что луч будет отклоняться назад (см. ссылку)

> > Что значит может? Если вы складываете две скорости - вперед и вбок - можно получить назад? По какой теории??? Ни Ньютон, ни СТО такого не дают. А свои формулы вы упорно скрываете.

> Могу только повторить, свет - это электромагнитная волна, а скорость распространения волн в однородной среде в любом направлении одинакова и не зависит от направления и скорости движения источника. Используйте формулы, описывающие распространение волн. Здесь кажется проблем нет. Посмотрите еще раз рис.4 на ссылке.

"а скорость распространения волн в однородной среде в любом направлении одинакова и не зависит от направления и скорости движения источника. "
Вы не понимаете этой фразы. Она означает, что "ВЕЛИЧИНА скорости в ... одинакова (и равна с!) и не зависит ... " А вот НАПРАВЛЕНИЕ распространения ЗАВИСИТ от движения источника


Я тут подумал - у противоположных точек Земли относительная скорость порядка 1 км/сек. sqrt(1-V^2/c^2) примерно 10е-5 или -6 - величина вполне измеримая. Я к тому, что разность масс покоя электрона, скажем можно бы и засечь, - если пытаться рассчитывать синхрофазотроны у нас и в Америке по одним формулам с одной m0, то где-то не сработает. Может поэтому их СФ лучше долбят? Хотя... CERN здесь недалеко...


Михалыч! А если коллеги не простят? :-)) Или того хуже, если Зиновий знает, что диффренциал это не производная, а где-то даже наоборот ;-) Он ведь весь дифгем разгромит! Бедный Дубровин-Новиков-Фоменко... Или у вас скорее был какой-нибудь Арнольд...
:-))


В молодости мне пришлось иметь дискуссию с "литературным" редактором
одной из первых моих статей.
Ее раздражение вызвало часто употребление слов "равенство", "соотношение" и она решила "оживить" стиль.
В работе было место:
"последовательно преобразуя, приходим к СООТНОШЕНИЮ

F(x) = <цепочка равенств на 1,5стр> = О(х)"

Было предложено заменить "соотношение" на "уравнение".
Я не смог убедить, что никто _х_ искать не собирается.

Аргумент ее был незатейлив - БСЭ: "математические выражения, соединенные знаком =, называются УРАВНЕНИЕМ"!
А уж когда я сказал, что и не равенство это вовсе, а асимптотическое неравенство, то был с позором изгнан...


> В молодости мне пришлось иметь дискуссию с "литературным" редактором
> одной из первых моих статей.
> Ее раздражение вызвало часто употребление слов "равенство", "соотношение" и она решила "оживить" стиль.
> В работе было место:
> "последовательно преобразуя, приходим к СООТНОШЕНИЮ

> F(x) = <цепочка равенств на 1,5стр> = О(х)"

> Было предложено заменить "соотношение" на "уравнение".
> Я не смог убедить, что никто _х_ искать не собирается.

> Аргумент ее был незатейлив - БСЭ: "математические выражения, соединенные знаком =, называются УРАВНЕНИЕМ"!
> А уж когда я сказал, что и не равенство это вовсе, а асимптотическое неравенство, то был с позором изгнан...

И, ведь, не поспоришь... Но то был редактор, да еще литературный. А тут, вроде как, все физики, или, во всяком случае, около


> > > > > > > Давайте добъем одну простенькую задачу, попадет или не попадет луч в противоположную точку.
> > > > > > > Пока я знаю две возможности:

> > > > > > > 1. Ньютон - скорости складываются по паралеллограмму, (скорость фотонов со второй системе отсчета больше скорости света), луч попадает куда надо.

> > > > > > > 2. СТО - скорости складываются не по паралеллограмму (точнее, почти по нему - только с коэффициентом, который делает скорость света по модулю одинаковой в любой системе отсчета), луч тоже попадает куда надо.

> > > > > > > Есть еще ваш вариант - скорость фотонов постоянна по величине и направлению в любой системе координат. Это откуда? Если это ваша личная теория, можно ли поподробнее о преобразовании координат при переходе между системами и о сложении скоростей. Если это не ваша теория - дайте ссылку.

> > > > > > Это оттуда, что свет - это волновой процесс, а скорость распространения волн одинакова в любом направлении и зависит только от свойств среды. Если встать в точку излучения или ехать мимо, то ничего не изменится. Фронт он и в Африке фронт и одновременно в двух местах быть не может.

> > > > > Берем создаем волну на поверности воды. Стационарную. Ну, распространяется. Садимся в систему координат движущуюся со скоростью распространения волны. Наблюдаем картину стоячих волн - ничто никуда не распространяется. Движемся вдое быстрее скорости волн - волны пошли в обратную сторону.

> > > > > А скорость распространения света действительно одинакова во всех направлениях - это, кстати, из СТО. Ну и что?

> > > > Это может означать только то, что луч будет отклоняться назад (см. ссылку)

> > > Что значит может? Если вы складываете две скорости - вперед и вбок - можно получить назад? По какой теории??? Ни Ньютон, ни СТО такого не дают. А свои формулы вы упорно скрываете.

> > Могу только повторить, свет - это электромагнитная волна, а скорость распространения волн в однородной среде в любом направлении одинакова и не зависит от направления и скорости движения источника. Используйте формулы, описывающие распространение волн. Здесь кажется проблем нет. Посмотрите еще раз рис.4 на ссылке.

> "а скорость распространения волн в однородной среде в любом направлении одинакова и не зависит от направления и скорости движения источника. "
> Вы не понимаете этой фразы. Она означает, что "ВЕЛИЧИНА скорости в ... одинакова (и равна с!) и не зависит ... " А вот НАПРАВЛЕНИЕ распространения ЗАВИСИТ от движения источника

Больше ничего добавить не могу. Почитайте где-нибудь, как распространяются волны.


> > > > > > > > Давайте добъем одну простенькую задачу, попадет или не попадет луч в противоположную точку.
> > > > > > > > Пока я знаю две возможности:

> > > > > > > > 1. Ньютон - скорости складываются по паралеллограмму, (скорость фотонов со второй системе отсчета больше скорости света), луч попадает куда надо.

> > > > > > > > 2. СТО - скорости складываются не по паралеллограмму (точнее, почти по нему - только с коэффициентом, который делает скорость света по модулю одинаковой в любой системе отсчета), луч тоже попадает куда надо.

> > > > > > > > Есть еще ваш вариант - скорость фотонов постоянна по величине и направлению в любой системе координат. Это откуда? Если это ваша личная теория, можно ли поподробнее о преобразовании координат при переходе между системами и о сложении скоростей. Если это не ваша теория - дайте ссылку.

> > > > > > > Это оттуда, что свет - это волновой процесс, а скорость распространения волн одинакова в любом направлении и зависит только от свойств среды. Если встать в точку излучения или ехать мимо, то ничего не изменится. Фронт он и в Африке фронт и одновременно в двух местах быть не может.

> > > > > > Берем создаем волну на поверности воды. Стационарную. Ну, распространяется. Садимся в систему координат движущуюся со скоростью распространения волны. Наблюдаем картину стоячих волн - ничто никуда не распространяется. Движемся вдое быстрее скорости волн - волны пошли в обратную сторону.

> > > > > > А скорость распространения света действительно одинакова во всех направлениях - это, кстати, из СТО. Ну и что?

> > > > > Это может означать только то, что луч будет отклоняться назад (см. ссылку)

> > > > Что значит может? Если вы складываете две скорости - вперед и вбок - можно получить назад? По какой теории??? Ни Ньютон, ни СТО такого не дают. А свои формулы вы упорно скрываете.

> > > Могу только повторить, свет - это электромагнитная волна, а скорость распространения волн в однородной среде в любом направлении одинакова и не зависит от направления и скорости движения источника. Используйте формулы, описывающие распространение волн. Здесь кажется проблем нет. Посмотрите еще раз рис.4 на ссылке.

> > "а скорость распространения волн в однородной среде в любом направлении одинакова и не зависит от направления и скорости движения источника. "
> > Вы не понимаете этой фразы. Она означает, что "ВЕЛИЧИНА скорости в ... одинакова (и равна с!) и не зависит ... " А вот НАПРАВЛЕНИЕ распространения ЗАВИСИТ от движения источника

> Больше ничего добавить не могу. Почитайте где-нибудь, как распространяются волны.

Ну, ладно, сложное это дело. А с трубкой то как? Пересечет или нет?


> Я тут подумал - у противоположных точек Земли относительная скорость порядка 1 км/сек. sqrt(1-V^2/c^2) примерно 10е-5 или -6 - величина вполне измеримая. Я к тому, что разность масс покоя электрона, скажем можно бы и засечь, - если пытаться рассчитывать синхрофазотроны у нас и в Америке по одним формулам с одной m0, то где-то не сработает. Может поэтому их СФ лучше долбят? Хотя... CERN здесь недалеко...

Дело в том, что, как указывают опыты Майкельсона-Морли, эфир (если он есть) увлекается атмосферой Земли, так что массы покоя российских и американских электронов равны. ;-)))

Так что их СФ долбят лучше по каким-то иным причинам.


> 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

Если Вас интересует картина распространения в соответствии с СТО, то ниже ссылка на формулы.
Если же в соответствии с другой теорией, то скажите с какой.

Аберрация света


> > > Но кое-что я таки придумал. Давайте немного изменим задачу. В корабле проложим тонкую трубку от стенки до стенки. Закрепим. Внутри пустим тот самый луч лазера. Он дойдет, все нормально. Если для внешнего наблюдателя он не дойдет до противоположной стенки в том же месте, то где-то пересечет трубку. Где?

> > Да пересечет, а где - это зависит от скорости движения ракеты, но в трубке должен быть вакуум, если трубка скажем из стекла, то свет там распространяется путем его переилучения атомами и будет двигаться вместе с трубкой.

> > >Кроме того, пусть трубка флуоресцирует, если на нее попадает луч.

> > Здесь я не совсем понял, но мне кажется свечение трубки будут видеть оба.

> > >Тогда внешний наблюдатель будет видеть красивую картинку флуоресценции? А внутренний нет?

> Здесь очень важно кто что увидит.

Я не понимаю, предлагаемый Вами опыт, поэтому ничего коментировать не могу. Как расположена трубка (или стержень)? Почему и в какой момент она светится? Наверное без рисунка тут не обойтись. Или опишите опыт более детально.

>Тот, кто в корабле, не может увидить флуоресценцию - луч идет строго в трубе, мы ее так расположили - "вокруг луча".

Если мы специально расположили трубку вокруг луча, то она будет расположена под некоторым углом к стене с наклоном назад, тогда пересечения конечно не будет

>Для него свет с трубкой не пересекается

Это Вам Эйнштейн сказал? Так я ему не очень доверяю. Учтите, что луч не сделан из дерева, а состоит из отдельных квантов, имеющих волновую природу. А чтобы кванты не воспринимались Вами как частицы, рассмотрите радиолуч, например от локатора.

>МЫ ТАК РАСПОЛОЖИЛИ ТРУБКУ! А для внешнего наблюдателя у вас выходит пересекается. Но пересечение луча с трубкой - это событие, которое НЕ МОЖЕТ ЗАВИСЕТЬ ОТ СИСТЕМЫ КООРДИНАТ! Во всех теориях столкновение (например, фотона со стенкой) это событие, которое либо есть, либо нет. Если оно есть, то время и координаты события будут разными в разных системах отсчета, но если его нет - то нет.

> Пусть в трубке вакуум, хотя вы зря думаете, что при распространении света в воздухе распространение происходит за счет переизлучения света молекулами воздуха - за счет этого происходит как раз рассеяние, процесс, который мешает распространению. Ну, это ладно, давайте не будем об этом спорить, это из другой оперы.


Не, не нужен здесь рисунок.
1. Мы сидим в корабле.
2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?


> > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> Если Вас интересует картина распространения в соответствии с СТО, то ниже ссылка на формулы.
> Если же в соответствии с другой теорией, то скажите с какой.

Тут и на пальцах все ясно, но он путается. Неужели вы думаете сложные формулы ему что-то прояснят? Ведь там еще надо подставлять тэта=90 градусов... :-))


> > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> Если Вас интересует картина распространения в соответствии с СТО, то ниже ссылка на формулы.
> Если же в соответствии с другой теорией, то скажите с какой.

Спасибо. Посмотрел ссылку. Это не совсем то, о чем я спрашивал. Выводы сделаны из формул СТО, которая в данном обсуждении подвергается сомнению. А уж синхротронное излучение и излучение в поле тяготения черных дыр вообще не по теме.


> Не, не нужен здесь рисунок.
> 1. Мы сидим в корабле.
> 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.


> > Не, не нужен здесь рисунок.
> > 1. Мы сидим в корабле.
> > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.

А тот, который в корабле, почему? Он же сам поставил трубку и направил лазер так, чтобы не попасть? Что, нельзя просветить лазером трубку и не попасть на стенку? Я такое делал! А вот наблюдатель в космическом корабле, посмотрев на меня, что бы при этом увидел? (я как раз несся бы относительно него с приличной скоростью)


> > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.

> А тот, который в корабле, почему? Он же сам поставил трубку и направил лазер так, чтобы не попасть? Что, нельзя просветить лазером трубку и не попасть на стенку? Я такое делал! А вот наблюдатель в космическом корабле, посмотрев на меня, что бы при этом увидел? (я как раз несся бы относительно него с приличной скоростью)

Я же уже говорил, что тогда трубка будет стоять под углом к стенке, и никто ничего не увидит.


> > > 1)Наблюдал ли кто-нибудь опытным путем сокращение длины движущихся тел.

> > > 2)Представим, что в пылевой туманности большой протяженности в плоскости перпендикулярной направлению взгляда удаленного на значительное расстояние внешнего наблюдателя движется ракета, на которой установлен мощный лазер, излучающий луч света перпендикулярно направлению движения ракеты в той же плоскости. Пылевая туманность предложена для того, чтобы луч можно было наблюдать со стороны.

> > > Вопрос. Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?

> > Если Вас интересует картина распространения в соответствии с СТО, то ниже ссылка на формулы.
> > Если же в соответствии с другой теорией, то скажите с какой.

> Спасибо. Посмотрел ссылку. Это не совсем то, о чем я спрашивал. Выводы сделаны из формул СТО, которая в данном обсуждении подвергается сомнению. А уж синхротронное излучение и излучение в поле тяготения черных дыр вообще не по теме.

Просто Вы задали вопрос: "Как будет выглядеть картина распространения луча для внешнего наблюдателя?"
Тогда какой Вы хотите получить ответ, в соответствии с какой теорией?


> > Не, не нужен здесь рисунок.
> > 1. Мы сидим в корабле.
> > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.

Что то Вы совсем запутались...
Для внутреннего наблюдателя свет не пересечет трубку (по условию задачи). То же должно выполняться и для внешнего (иначе СТО пролетает).

Кстати похожая задача рассматривается в книжках по СТО. Называется кажется "задача про шредингеровского кота". Условие приблизительно такое. Имеется открытое окно размера L и палка длины L. В окне сидит кот. Палка расположена параллельно окну и летит в его сторону, но при этом имеется и параллельная окну составляющая скорости v (релятивистская).
Тогда в системе координат окна летящая палка будет иметь длину L' < L, пролетит в окно и убъет кота. В системе же координат палки окно имеет размер L' < L и палка в него не пролетит и кот останется жить. Но понятно, что смерть кота понятие инвариантное в любой системе отсчета. Так что, как такое может быть?


> > По-моему мы друг друга не понимаем... Скорость каждой ИСО относительно эфира разная, частица, в каждой ИСО, для наблюдателя в этой ИСО НЕПОДВИЖНА, т.е. частицы движутся относительно эфира с РАЗНЫМИ скоростями и согласно Вашей логики НЕПОДВИЖНЫЕ частицы в разных ИСО будут иметь РАЗНЫЕ массы.

> Все правильно.

Правильно что ? Что одинаковые частицы в разных ИСО имею разную массу ? Так это не соответствует эксперименту !



> > > По-моему мы друг друга не понимаем... Скорость каждой ИСО относительно эфира разная, частица, в каждой ИСО, для наблюдателя в этой ИСО НЕПОДВИЖНА, т.е. частицы движутся относительно эфира с РАЗНЫМИ скоростями и согласно Вашей логики НЕПОДВИЖНЫЕ частицы в разных ИСО будут иметь РАЗНЫЕ массы.

> > Все правильно.

> Правильно что ? Что одинаковые частицы в разных ИСО имею разную массу ? Так это не соответствует эксперименту !

какому эксперименту? поподробнее пожалуйста.


> Мне всегда казалось, что та или иная наука характеризуется,
> в частности, предметом и методоми исследования.
> По многим наукам существуют более или менее хорошие учебники, позволяющие
> неподготовленному читателю войти в круг идей, овладеть основами и пр.
> Должен с сожалением констатировать, что ссылки в дискуссиях на Форуме
> на общие принципы и результаты некоторых Наук, известных далеко не всем,
> не позволяют вести мне равноправную дискуссию с некоторыми коллегами.
> Я был бы признателен всем, кто откликнется и порекомендует литературу
> "для первого чтения" по дисциплинам "Естественная наука" и "Теоретическое естествознание".
> Что-нибудь типа "Краткий курс...", "Введение в..." и т.п.
> Заранее благодарен.

Уважаемый Михалыч, к великому моему сожалению, я должен констатировать, что бедственное положение физики сложившееся на сегодня, есть результат обучения «физиков теоретиков», именно, по материалам «Что-нибудь типа "Краткий курс...", "Введение в..." и т.п.».
Представьте себе, что я обратился бы к Вам с подобной просьбой по математике и что бы Вы мне ответили.
Физика, как и любая наука, есть мировоззренческая, непротиворечивая система взглядов о свойствах (законах) окружающей нас действительности (природы – по определению) основанная на логическом (теоретическом) осмыслении опытных данных (решение основной задачи механики, с выявлением причинно следственных связей и установлением физической природы действующих сил – что и называется выявлением физического механизма процесса), с последующей экспериментальной проверкой теоретических выводов.
Наиболее точно понятие «физика» как наука определена И. Ньютоном, как «Экспериментальная философия».
Именно поэтому важно помнить знаменитую фразу Ньютона, о недопустимости использовании гипотез в качестве основания - фундамента теорий.

«Все же, что не выводится из явлений должно называться гипотезою, гипотезам же метафизическим, физическим, механическим, скрытым свойствам, не место в экспериментальной философии.
В такой философии предложения выводятся из явлений и обобщаются помощью наведения».
Из "Математических начал натуральной философии" И. Ньютона.

В качестве литературы, для глубинного осмысления физики как науки могу порекомендовать "Математические начала натуральной философии" И. Ньютон.
Думаю, что после ознакомления с этой работой Вам станет все предельно ясно с т.н. "новомодными теориями".
С уважением, Зиновий.

Группа Естественной Физики


> > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.

> Что то Вы совсем запутались...
> Для внутреннего наблюдателя свет не пересечет трубку (по условию задачи). То же должно выполняться и для внешнего (иначе СТО пролетает).

> Кстати похожая задача рассматривается в книжках по СТО. Называется кажется "задача про шредингеровского кота". Условие приблизительно такое. Имеется открытое окно размера L и палка длины L. В окне сидит кот. Палка расположена параллельно окну и летит в его сторону, но при этом имеется и параллельная окну составляющая скорости v (релятивистская).
> Тогда в системе координат окна летящая палка будет иметь длину L' < L, пролетит в окно и убъет кота. В системе же координат палки окно имеет размер L' < L и палка в него не пролетит и кот останется жить. Но понятно, что смерть кота понятие инвариантное в любой системе отсчета. Так что, как такое может быть?

Задача мне понравилась, ну, а какое решение было в книге.


> > Правильно что ? Что одинаковые частицы в разных ИСО имею разную массу ? Так это не соответствует эксперименту !

> какому эксперименту? поподробнее пожалуйста.

А любому, например вес гирьки днём не равен её же весу ночью, или ускоритель работает ночью, а днём никак, и т.д.


> Хотя вопрос и серьезный. Если человек хорошо разбирается, скажем, в ТО, он может быть с ней и не согласен, и критиковать ее. Но будет ли он нести явную чушь на уровне пытливого вьюноши осьмнадцати лет? В свое время я читал Вейника, сейчас бы перечитал, да нету. Об этом и подумать.
> Но прогресс налицо: лет двести назад народ изобретал бы по инету вечный двигатель, сейчас вон - ТО громят. Хотя у меня есть смутное подозрение, что половина из них втайне верит в вечный двигатель...


...но сам господин Эйнштейн широко разрекламировал E=mC^2.
Поэтому, поиски конструкции "вечного" двигателя, способного
использовать эту Е более эффективно, чем при сжигании дров,
становятся совсем не смешными. Совсем не плохо было бы
покупать автомобиль, заправленный на заводе топливом,
которого хватит до самой свалки.


> > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.

> > А тот, который в корабле, почему? Он же сам поставил трубку и направил лазер так, чтобы не попасть? Что, нельзя просветить лазером трубку и не попасть на стенку? Я такое делал! А вот наблюдатель в космическом корабле, посмотрев на меня, что бы при этом увидел? (я как раз несся бы относительно него с приличной скоростью)

> Я же уже говорил, что тогда трубка будет стоять под углом к стенке, и никто ничего не увидит.

Продолжим. Когда тогда? Я (!) поставил (!) трубку перпендикулярно (!) Вопрос: Можно поставить трубку перпендикулярно к стенке?


> > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.

> Что то Вы совсем запутались...
> Для внутреннего наблюдателя свет не пересечет трубку (по условию задачи). То же должно выполняться и для внешнего (иначе СТО пролетает).

> Кстати похожая задача рассматривается в книжках по СТО. Называется кажется "задача про шредингеровского кота". Условие приблизительно такое. Имеется открытое окно размера L и палка длины L. В окне сидит кот. Палка расположена параллельно окну и летит в его сторону, но при этом имеется и параллельная окну составляющая скорости v (релятивистская).
> Тогда в системе координат окна летящая палка будет иметь длину L' < L, пролетит в окно и убъет кота. В системе же координат палки окно имеет размер L' < L и палка в него не пролетит и кот останется жить. Но понятно, что смерть кота понятие инвариантное в любой системе отсчета. Так что, как такое может быть?

Старый пародокс, старый ответ. Задача действительно разобрана в учебниках. Два события: столкновение "правого" конца палки с краем окна и столкновение "левого" конца палки с краем окна будут иметь место в любой системе координат. Только не одновременно. Насколько я помню, в книге Уиллера по СТО (не помню названия, впервые издана еще в 70-х) рассматривается такая задача. Бежит бегун с шестом 5 метров забегает в сарай дляной 2.5 метра. Бежит быстро, палка сокращается вдвое и помещается в сарае. С точки зрения бегуна: стоит он себе с палкой 5 метров, на него бежит сарай, который из-за релятивисткого сокращения стал вообще 1.25 - вопрос, как же он там со своей палкой поместится? Очень просто - в его системе отсчета пересечение начала палки с концом сарая не одновременно с пересечением конца палки с началом сарая. Он там и не поместится, но оба событи произойдут - просто не одновременно. То же и с котом. Общество защиты животных может быть спокойно - если палка не пролезет в какой-нибудь системе - она не пролезет ни в какой.

Вообще, ребята, подобного типа парадоксы разбирают без малого сто лет. Оъясняет их теория относительности! Если у вас не получается, то вы где-то ошиблись. Это мне уже напоминает старую сказку про вечный двигатель. Вечный двигатель никто не хочет изобрести? Может, как французская Академия ввести табу на рассмотрение подобных вопросов? :-))

Задачка со светом немного интереснее, потому я с ней и вожусь. Там надо сложить две скорости, одна из которых световая. В общем-то, для ТО нет разницы, чего складывать, но здесь хоть понять нетривиальнее.


> > Хотя вопрос и серьезный. Если человек хорошо разбирается, скажем, в ТО, он может быть с ней и не согласен, и критиковать ее. Но будет ли он нести явную чушь на уровне пытливого вьюноши осьмнадцати лет? В свое время я читал Вейника, сейчас бы перечитал, да нету. Об этом и подумать.
> > Но прогресс налицо: лет двести назад народ изобретал бы по инету вечный двигатель, сейчас вон - ТО громят. Хотя у меня есть смутное подозрение, что половина из них втайне верит в вечный двигатель...

>
> ...но сам господин Эйнштейн широко разрекламировал E=mC^2.
> Поэтому, поиски конструкции "вечного" двигателя, способного
> использовать эту Е более эффективно, чем при сжигании дров,
> становятся совсем не смешными. Совсем не плохо было бы
> покупать автомобиль, заправленный на заводе топливом,
> которого хватит до самой свалки.

Женитесь, рожайте детей. Мы не доживем, дети тоже врядли, а вот внуки, почему-бы и нет? :-))


> > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > > Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.

> > > А тот, который в корабле, почему? Он же сам поставил трубку и направил лазер так, чтобы не попасть? Что, нельзя просветить лазером трубку и не попасть на стенку? Я такое делал! А вот наблюдатель в космическом корабле, посмотрев на меня, что бы при этом увидел? (я как раз несся бы относительно него с приличной скоростью)

> > Я же уже говорил, что тогда трубка будет стоять под углом к стенке, и никто ничего не увидит.

> Продолжим. Когда тогда? Я (!) поставил (!) трубку перпендикулярно (!) Вопрос: Можно поставить трубку перпендикулярно к стенке?

Сначала предложение, про трубку потом. У меня Вам и всем желающим есть еще одна задачка по СТО. Только у меня нет доступа в Интернет в выходные дни, поэтому могу обсуждать задачу сегодня до вечера, а потом только в понедельник. Продолжим эту цепочку обсуждения или для предлагаемой задачи начнем новую? Жду ответа.


> Сначала предложение, про трубку потом. У меня Вам и всем желающим есть еще одна задачка по СТО. Только у меня нет доступа в Интернет в выходные дни, поэтому могу обсуждать задачу сегодня до вечера, а потом только в понедельник. Продолжим эту цепочку обсуждения или для предлагаемой задачи начнем новую? Жду ответа.

timer, я больной старый человек, еще на одну задачу с вами меня просто не хватит! :-))


> > Сначала предложение, про трубку потом. У меня Вам и всем желающим есть еще одна задачка по СТО. Только у меня нет доступа в Интернет в выходные дни, поэтому могу обсуждать задачу сегодня до вечера, а потом только в понедельник. Продолжим эту цепочку обсуждения или для предлагаемой задачи начнем новую? Жду ответа.

> timer, я больной старый человек, еще на одну задачу с вами меня просто не хватит! :-))

Тогда я в понедельник начну новое обсуждение, можете не участвовать.


> > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > > Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.

> > > А тот, который в корабле, почему? Он же сам поставил трубку и направил лазер так, чтобы не попасть? Что, нельзя просветить лазером трубку и не попасть на стенку? Я такое делал! А вот наблюдатель в космическом корабле, посмотрев на меня, что бы при этом увидел? (я как раз несся бы относительно него с приличной скоростью)

> > Я же уже говорил, что тогда трубка будет стоять под углом к стенке, и никто ничего не увидит.

> Продолжим. Когда тогда? Я (!) поставил (!) трубку перпендикулярно (!) Вопрос: Можно поставить трубку перпендикулярно к стенке?

Чем Вы пользуетесь для установки трубки угольником или лучем света?
Если угольником, то Ваш луч через трубку не пройдет.
Если светом, то конечно луч пройдет.


> > > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > > > Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.

> > > > А тот, который в корабле, почему? Он же сам поставил трубку и направил лазер так, чтобы не попасть? Что, нельзя просветить лазером трубку и не попасть на стенку? Я такое делал! А вот наблюдатель в космическом корабле, посмотрев на меня, что бы при этом увидел? (я как раз несся бы относительно него с приличной скоростью)

> > > Я же уже говорил, что тогда трубка будет стоять под углом к стенке, и никто ничего не увидит.

> > Продолжим. Когда тогда? Я (!) поставил (!) трубку перпендикулярно (!) Вопрос: Можно поставить трубку перпендикулярно к стенке?

> Чем Вы пользуетесь для установки трубки угольником или лучем света?
> Если угольником, то Ваш луч через трубку не пройдет.
> Если светом, то конечно луч пройдет.

Я пользуюсь угольником для установки луча света (он ведь у нас тоже перпендикулярен). Потом тем же угольником для установки трубки. И почему не пройдет?


> > > > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > > > > Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.

> > > > > А тот, который в корабле, почему? Он же сам поставил трубку и направил лазер так, чтобы не попасть? Что, нельзя просветить лазером трубку и не попасть на стенку? Я такое делал! А вот наблюдатель в космическом корабле, посмотрев на меня, что бы при этом увидел? (я как раз несся бы относительно него с приличной скоростью)

> > > > Я же уже говорил, что тогда трубка будет стоять под углом к стенке, и никто ничего не увидит.

> > > Продолжим. Когда тогда? Я (!) поставил (!) трубку перпендикулярно (!) Вопрос: Можно поставить трубку перпендикулярно к стенке?

> > Чем Вы пользуетесь для установки трубки угольником или лучем света?
> > Если угольником, то Ваш луч через трубку не пройдет.
> > Если светом, то конечно луч пройдет.

> Я пользуюсь угольником для установки луча света (он ведь у нас тоже перпендикулярен). Потом тем же угольником для установки трубки. И почему не пройдет?

Ну, что опять все начинать сначала? Смотрите "Эйнштейн, ты не прав!".

Зря отказались от новой задачи, она тоже про распространение света. Поспорили бы еще.

Эйнштейн, ты не прав!


> Ну, что опять все начинать сначала? Смотрите "Эйнштейн, ты не прав!".

> Зря отказались от новой задачи, она тоже про распространение света. Поспорили бы еще.

Не, давайте сначала. Один вопрос - один ответ.

Могу ли я в космическом корабле пустить луч лазера от стенки до стенки? (Да или нет, без объяснений для начала)


> > > Правильно что ? Что одинаковые частицы в разных ИСО имею разную массу ? Так это не соответствует эксперименту !

> > какому эксперименту? поподробнее пожалуйста.

> А любому, например вес гирьки днём не равен её же весу ночью, или ускоритель работает ночью, а днём никак, и т.д.

опа, первый раз слышу. можно еще подробнее? желательно со ссылкой на первоисточник.


> > > > > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

Чего Вы пререкаетесь. Не поленились бы и давно уже решили задачу. Все формулы есть.
Итак решение в соответствии с СТО.

1. В системе отсчета ракеты все понятно луч и трубка сонаправлены. Луч трубку не пересекает.

2. ИСО внешнего наблюдателя.
Считаем по формуле абберации угол наклона луча:
sin(theta)=sin(theta')*sqrt(1-v^2/c^2)/(1+v/c*cos(theta'))
theta'=90, sin(theta')=1, cos(theta')=0
sin(theta)=sqrt(1-v^2/c^2)
итак в этой ИСО луч наклонен на угол theta.
Найдем составляющую скорости света вдоль направления движения трубки (cx):
cx=c*cos(theta)=c*sqrt(1-(sin(theta))^2)=c*sqrt(1-(1-v^2/c^2))=c*(v/c)=v
т.е. эта составляющая совпадает со скоростью движения трубки, т.е. свет НЕ ПЕРЕСЕЧЕТ трубку.

Таким образом, мы доказали, что в соответствии с СТО событие пересечения луча с трубкой инвариантно относительно выбора системы отсчета. На этой задаче в СТО противоречий не обнаруживается.


> > > > > > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> Чего Вы пререкаетесь. Не поленились бы и давно уже решили задачу. Все формулы есть.
> Итак решение в соответствии с СТО.

> 1. В системе отсчета ракеты все понятно луч и трубка сонаправлены. Луч трубку не пересекает.

> 2. ИСО внешнего наблюдателя.
> Считаем по формуле абберации угол наклона луча:
> sin(theta)=sin(theta')*sqrt(1-v^2/c^2)/(1+v/c*cos(theta'))
> theta'=90, sin(theta')=1, cos(theta')=0
> sin(theta)=sqrt(1-v^2/c^2)
> итак в этой ИСО луч наклонен на угол theta.
> Найдем составляющую скорости света вдоль направления движения трубки (cx):
> cx=c*cos(theta)=c*sqrt(1-(sin(theta))^2)=c*sqrt(1-(1-v^2/c^2))=c*(v/c)=v
> т.е. эта составляющая совпадает со скоростью движения трубки, т.е. свет НЕ ПЕРЕСЕЧЕТ трубку.

> Таким образом, мы доказали, что в соответствии с СТО событие пересечения луча с трубкой инвариантно относительно выбора системы отсчета. На этой задаче в СТО противоречий не обнаруживается.

>

Это-то понятно, непонятно, как это доказать timerу. На своем сайте он именно этой задачей "опроверг" СТО. Опроверг так: он считает, что луч отклонится назад и не попадет в ту же точку, что и на корабле. По каким законам он считал, что луч отклонится назад, не говорит. Из серии "очевидно, что...". Я пытаюсь привести его к понятному ему противоречию. Но скользкий!..


> > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.

> > Что то Вы совсем запутались...
> > Для внутреннего наблюдателя свет не пересечет трубку (по условию задачи). То же должно выполняться и для внешнего (иначе СТО пролетает).

> > Кстати похожая задача рассматривается в книжках по СТО. Называется кажется "задача про шредингеровского кота". Условие приблизительно такое. Имеется открытое окно размера L и палка длины L. В окне сидит кот. Палка расположена параллельно окну и летит в его сторону, но при этом имеется и параллельная окну составляющая скорости v (релятивистская).
> > Тогда в системе координат окна летящая палка будет иметь длину L' < L, пролетит в окно и убъет кота. В системе же координат палки окно имеет размер L' < L и палка в него не пролетит и кот останется жить. Но понятно, что смерть кота понятие инвариантное в любой системе отсчета. Так что, как такое может быть?

> Задача мне понравилась, ну, а какое решение было в книге.

не помню, но могу посмотреть на выходных


> > > > Правильно что ? Что одинаковые частицы в разных ИСО имею разную массу ? Так это не соответствует эксперименту !

> > > какому эксперименту? поподробнее пожалуйста.

> > А любому, например вес гирьки днём не равен её же весу ночью, или ускоритель работает ночью, а днём никак, и т.д.

> опа, первый раз слышу. можно еще подробнее? желательно со ссылкой на первоисточник.

Какие первоисточники ? Это следует из Ваших выводов о зависимости массы от скорости относительно эфира, и если бы она зависела от времени суток, времени года и т.д., то метрологи бы давно на уши стали!



> > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.

> > Что то Вы совсем запутались...
> > Для внутреннего наблюдателя свет не пересечет трубку (по условию задачи). То же должно выполняться и для внешнего (иначе СТО пролетает).

> > Кстати похожая задача рассматривается в книжках по СТО. Называется кажется "задача про шредингеровского кота". Условие приблизительно такое. Имеется открытое окно размера L и палка длины L. В окне сидит кот. Палка расположена параллельно окну и летит в его сторону, но при этом имеется и параллельная окну составляющая скорости v (релятивистская).
> > Тогда в системе координат окна летящая палка будет иметь длину L' < L, пролетит в окно и убъет кота. В системе же координат палки окно имеет размер L' < L и палка в него не пролетит и кот останется жить. Но понятно, что смерть кота понятие инвариантное в любой системе отсчета. Так что, как такое может быть?

> Задача мне понравилась, ну, а какое решение было в книге.

Хотя я уже сам догадался ;-)
Просто сжимать палку (окно) надо не в направлении длины палки, а в направлении скорости ее движения, тогда получается что тот размер, от которого зависит пролетит или не пролетит, не изменится. Если нарисовать картинку, то сразу видно.


> > > > > > > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > > > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > > > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > > > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > > > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > > > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > > > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > > > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > Чего Вы пререкаетесь. Не поленились бы и давно уже решили задачу. Все формулы есть.
> > Итак решение в соответствии с СТО.

> > 1. В системе отсчета ракеты все понятно луч и трубка сонаправлены. Луч трубку не пересекает.

> > 2. ИСО внешнего наблюдателя.
> > Считаем по формуле абберации угол наклона луча:
> > sin(theta)=sin(theta')*sqrt(1-v^2/c^2)/(1+v/c*cos(theta'))
> > theta'=90, sin(theta')=1, cos(theta')=0
> > sin(theta)=sqrt(1-v^2/c^2)
> > итак в этой ИСО луч наклонен на угол theta.
> > Найдем составляющую скорости света вдоль направления движения трубки (cx):
> > cx=c*cos(theta)=c*sqrt(1-(sin(theta))^2)=c*sqrt(1-(1-v^2/c^2))=c*(v/c)=v
> > т.е. эта составляющая совпадает со скоростью движения трубки, т.е. свет НЕ ПЕРЕСЕЧЕТ трубку.

> > Таким образом, мы доказали, что в соответствии с СТО событие пересечения луча с трубкой инвариантно относительно выбора системы отсчета. На этой задаче в СТО противоречий не обнаруживается.

> >

> Это-то понятно, непонятно, как это доказать timerу. На своем сайте он именно этой задачей "опроверг" СТО. Опроверг так: он считает, что луч отклонится назад и не попадет в ту же точку, что и на корабле. По каким законам он считал, что луч отклонится назад, не говорит. Из серии "очевидно, что...". Я пытаюсь привести его к понятному ему противоречию. Но скользкий!..

Тут можно сказать только то, что ТО штука достаточно неочевидная. И по ТО луч отклониться именно вперед (это вывод из постулатов ТО). И исходя из этого противоречий не возникает.
Если же исходить из положений timer'a (которые противоречат ТО), то возникает противоречие с ТО, что вобщем то и следовало ожидать.


> > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > > Оба наблюдателя увидят, что луч натолкнулся на стенку.

> > > Что то Вы совсем запутались...
> > > Для внутреннего наблюдателя свет не пересечет трубку (по условию задачи). То же должно выполняться и для внешнего (иначе СТО пролетает).

> > > Кстати похожая задача рассматривается в книжках по СТО. Называется кажется "задача про шредингеровского кота". Условие приблизительно такое. Имеется открытое окно размера L и палка длины L. В окне сидит кот. Палка расположена параллельно окну и летит в его сторону, но при этом имеется и параллельная окну составляющая скорости v (релятивистская).
> > > Тогда в системе координат окна летящая палка будет иметь длину L' < L, пролетит в окно и убъет кота. В системе же координат палки окно имеет размер L' < L и палка в него не пролетит и кот останется жить. Но понятно, что смерть кота понятие инвариантное в любой системе отсчета. Так что, как такое может быть?

> > Задача мне понравилась, ну, а какое решение было в книге.

> Хотя я уже сам догадался ;-)
> Просто сжимать палку (окно) надо не в направлении длины палки, а в направлении скорости ее движения, тогда получается что тот размер, от которого зависит пролетит или не пролетит, не изменится. Если нарисовать картинку, то сразу видно.

Могу предложить вариант поизощреннее. В простом случае - бегун с 5-метровым шестом пробегает 2.5 метра сарай. Пусть шест хитрый - при касании передним концом дальней стенки сарая он взрывается и полностью уничтожается. С большой скоростью - быстрее, чем движется сам. Тогда для сарая событие - пересечение заднего конца шеста с входными воротами все-таки произойдет (они одновременно с передним концом пересекают свои ворота), а потом уже уничтожится. А вот для бегуна: Его 5-метровый шест лишь на четверть входит в 1.25 м сарай, после чего быстро(!) самоуничтожается. И задний конец до ворот не долетает вообще!

А? Слабо? (Я не подначиваю, но сам не зная, что будет)


> > ...но сам господин Эйнштейн широко разрекламировал E=mC^2.
> > Поэтому, поиски конструкции "вечного" двигателя, способного
> > использовать эту Е более эффективно, чем при сжигании дров,
> > становятся совсем не смешными. Совсем не плохо было бы
> > покупать автомобиль, заправленный на заводе топливом,
> > которого хватит до самой свалки.

> Женитесь, рожайте детей. Мы не доживем, дети тоже врядли, а вот внуки, почему-бы и нет? :-))

У нас на Украине за многоженство судят.
Разве что в ОАЭ перебраться?


Кстати а почему Ваша интуиция говорит о том, что луч отклонится назад?
Вот например моя говорит, что луч будет перпендикулярен скорости, т.к. испускающий его лазер придает фотонам горизонтальную составляющую скорости.

Представьте, что вы едете на поезде и высунули из окна шланг из которого бъет струя воды. По Вашему струя будет отклонятся назад? По моему так - нет. Да, кстати, воздуха за окном разумеется нет ;-)

Так что интуиция у всех своя.


> > > > > > > > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > > > > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > > > > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > > > > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > > > > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > > > > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > > > > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > > > > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > Чего Вы пререкаетесь. Не поленились бы и давно уже решили задачу. Все формулы есть.
> > > Итак решение в соответствии с СТО.

> > > 1. В системе отсчета ракеты все понятно луч и трубка сонаправлены. Луч трубку не пересекает.

> > > 2. ИСО внешнего наблюдателя.
> > > Считаем по формуле абберации угол наклона луча:
> > > sin(theta)=sin(theta')*sqrt(1-v^2/c^2)/(1+v/c*cos(theta'))
> > > theta'=90, sin(theta')=1, cos(theta')=0
> > > sin(theta)=sqrt(1-v^2/c^2)
> > > итак в этой ИСО луч наклонен на угол theta.
> > > Найдем составляющую скорости света вдоль направления движения трубки (cx):
> > > cx=c*cos(theta)=c*sqrt(1-(sin(theta))^2)=c*sqrt(1-(1-v^2/c^2))=c*(v/c)=v
> > > т.е. эта составляющая совпадает со скоростью движения трубки, т.е. свет НЕ ПЕРЕСЕЧЕТ трубку.

> > > Таким образом, мы доказали, что в соответствии с СТО событие пересечения луча с трубкой инвариантно относительно выбора системы отсчета. На этой задаче в СТО противоречий не обнаруживается.

> > >

> > Это-то понятно, непонятно, как это доказать timerу. На своем сайте он именно этой задачей "опроверг" СТО. Опроверг так: он считает, что луч отклонится назад и не попадет в ту же точку, что и на корабле. По каким законам он считал, что луч отклонится назад, не говорит. Из серии "очевидно, что...". Я пытаюсь привести его к понятному ему противоречию. Но скользкий!..

> Тут можно сказать только то, что ТО штука достаточно неочевидная. И по ТО луч отклониться именно вперед (это вывод из постулатов ТО). И исходя из этого противоречий не возникает.
> Если же исходить из положений timer'a (которые противоречат ТО), то возникает противоречие с ТО, что вобщем то и следовало ожидать.

Что интересно в этой истории, что в механике Ньютона луч тоже отклонится вперед, причем на тот же самый угол (модуль скорости света будет другой только). Так какую же физику проповедует timer? Может, это "Естественная физика", не знаете? :-))


> Кстати а почему Ваша интуиция говорит о том, что луч отклонится назад?
> Вот например моя говорит, что луч будет перпендикулярен скорости, т.к. испускающий его лазер придает фотонам горизонтальную составляющую скорости.

> Представьте, что вы едете на поезде и высунули из окна шланг из которого бъет струя воды. По Вашему струя будет отклонятся назад?

Согласен, не будет, но струя воды не является моделью светового луча.

По моему так - нет. Да, кстати, воздуха за окном разумеется нет ;-)
>
> Так что интуиция у всех своя.


> > > > > > > > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > > > > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > > > > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > > > > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > > > > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > > > > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > > > > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > > > > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > Чего Вы пререкаетесь. Не поленились бы и давно уже решили задачу. Все формулы есть.
> > > Итак решение в соответствии с СТО.

> > > 1. В системе отсчета ракеты все понятно луч и трубка сонаправлены. Луч трубку не пересекает.

> > > 2. ИСО внешнего наблюдателя.
> > > Считаем по формуле абберации угол наклона луча:
> > > sin(theta)=sin(theta')*sqrt(1-v^2/c^2)/(1+v/c*cos(theta'))
> > > theta'=90, sin(theta')=1, cos(theta')=0
> > > sin(theta)=sqrt(1-v^2/c^2)
> > > итак в этой ИСО луч наклонен на угол theta.
> > > Найдем составляющую скорости света вдоль направления движения трубки (cx):
> > > cx=c*cos(theta)=c*sqrt(1-(sin(theta))^2)=c*sqrt(1-(1-v^2/c^2))=c*(v/c)=v
> > > т.е. эта составляющая совпадает со скоростью движения трубки, т.е. свет НЕ ПЕРЕСЕЧЕТ трубку.

> > > Таким образом, мы доказали, что в соответствии с СТО событие пересечения луча с трубкой инвариантно относительно выбора системы отсчета. На этой задаче в СТО противоречий не обнаруживается.

> > >

> > Это-то понятно, непонятно, как это доказать timerу. На своем сайте он именно этой задачей "опроверг" СТО. Опроверг так: он считает, что луч отклонится назад и не попадет в ту же точку, что и на корабле. По каким законам он считал, что луч отклонится назад, не говорит.

Неправда, я уже говорил Вам, почитайте что-нибудь про распространение волн.

>Из серии "очевидно, что...". Я пытаюсь привести его к понятному ему противоречию. Но скользкий!..

Вас просто заклинило на СТО, а Эйнштейн все блага за свою теорию еще при жизни получил. И такое Ваше заступничество, ему уже ничего не добавит.

> Тут можно сказать только то, что ТО штука достаточно неочевидная. И по ТО луч отклониться именно вперед (это вывод из постулатов ТО).

Если следовать СТО, то луч никуда не отклоняется (и вперед тоже), а будет срого перпендикулярен направлению движения.

>И исходя из этого противоречий не возникает.
> Если же исходить из положений timer'a (которые противоречат ТО), то возникает противоречие с ТО, что вобщем то и следовало ожидать.


timer, что вы за человек? Вы даете ответ на пост, в котором ФОРМУЛАМИ показано, что луч по СТО отклонится вперед, и тут же пишете: "Если следовать СТО, то луч никуда не отклоняется (и вперед тоже), а будет срого перпендикулярен направлению движения." Но почему-то, это написали не там, где формулы, а в другом месте. Чтобы в глаза не бросалось? Вы не знаете СТО, уж бог с ним, что вы ее не понимаете...


> > > > > > > > > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > > > > > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > > > > > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > > > > > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > > > > > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > > > > > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > > > > > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > > > > > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > > Чего Вы пререкаетесь. Не поленились бы и давно уже решили задачу. Все формулы есть.
> > > > Итак решение в соответствии с СТО.

> > > > 1. В системе отсчета ракеты все понятно луч и трубка сонаправлены. Луч трубку не пересекает.

> > > > 2. ИСО внешнего наблюдателя.
> > > > Считаем по формуле абберации угол наклона луча:
> > > > sin(theta)=sin(theta')*sqrt(1-v^2/c^2)/(1+v/c*cos(theta'))
> > > > theta'=90, sin(theta')=1, cos(theta')=0
> > > > sin(theta)=sqrt(1-v^2/c^2)
> > > > итак в этой ИСО луч наклонен на угол theta.
> > > > Найдем составляющую скорости света вдоль направления движения трубки (cx):
> > > > cx=c*cos(theta)=c*sqrt(1-(sin(theta))^2)=c*sqrt(1-(1-v^2/c^2))=c*(v/c)=v
> > > > т.е. эта составляющая совпадает со скоростью движения трубки, т.е. свет НЕ ПЕРЕСЕЧЕТ трубку.

> > > > Таким образом, мы доказали, что в соответствии с СТО событие пересечения луча с трубкой инвариантно относительно выбора системы отсчета. На этой задаче в СТО противоречий не обнаруживается.

> > > >

> > > Это-то понятно, непонятно, как это доказать timerу. На своем сайте он именно этой задачей "опроверг" СТО. Опроверг так: он считает, что луч отклонится назад и не попадет в ту же точку, что и на корабле. По каким законам он считал, что луч отклонится назад, не говорит.

> Неправда, я уже говорил Вам, почитайте что-нибудь про распространение волн.

> >Из серии "очевидно, что...". Я пытаюсь привести его к понятному ему противоречию. Но скользкий!..

> Вас просто заклинило на СТО, а Эйнштейн все блага за свою теорию еще при жизни получил. И такое Ваше заступничество, ему уже ничего не добавит.

> > Тут можно сказать только то, что ТО штука достаточно неочевидная. И по ТО луч отклониться именно вперед (это вывод из постулатов ТО).

> Если следовать СТО, то луч никуда не отклоняется (и вперед тоже), а будет срого перпендикулярен направлению движения.

> >И исходя из этого противоречий не возникает.
> > Если же исходить из положений timer'a (которые противоречат ТО), то возникает противоречие с ТО, что вобщем то и следовало ожидать.

Хотя, может, я и неправ в предыдущем посте. Вы имеете в виду луч - геометрическое место расположения фотонов в данный момент? Да он будет прпендикулярен стенке всегда. Эта "палочка" будет двигаться вперед (с кораблем) и вбок (вдоль трубки), всегда оставаясь перпендикулярной стенке. Потому-то и не пересечет трубку. Под углом будет двигаться каждый фотон (и весь луч целиком) - по тем самым формулам СТО, но расположен он будет всегда перпендикулярно. Здесь нет никаких противоречий.


> > > > > > > > > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > > > > > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > > > > > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > > > > > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > > > > > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > > > > > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > > > > > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > > > > > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > > Чего Вы пререкаетесь. Не поленились бы и давно уже решили задачу. Все формулы есть.
> > > > Итак решение в соответствии с СТО.

> > > > 1. В системе отсчета ракеты все понятно луч и трубка сонаправлены. Луч трубку не пересекает.

> > > > 2. ИСО внешнего наблюдателя.
> > > > Считаем по формуле абберации угол наклона луча:
> > > > sin(theta)=sin(theta')*sqrt(1-v^2/c^2)/(1+v/c*cos(theta'))
> > > > theta'=90, sin(theta')=1, cos(theta')=0
> > > > sin(theta)=sqrt(1-v^2/c^2)
> > > > итак в этой ИСО луч наклонен на угол theta.
> > > > Найдем составляющую скорости света вдоль направления движения трубки (cx):
> > > > cx=c*cos(theta)=c*sqrt(1-(sin(theta))^2)=c*sqrt(1-(1-v^2/c^2))=c*(v/c)=v
> > > > т.е. эта составляющая совпадает со скоростью движения трубки, т.е. свет НЕ ПЕРЕСЕЧЕТ трубку.

> > > > Таким образом, мы доказали, что в соответствии с СТО событие пересечения луча с трубкой инвариантно относительно выбора системы отсчета. На этой задаче в СТО противоречий не обнаруживается.

> > > >

> > > Это-то понятно, непонятно, как это доказать timerу. На своем сайте он именно этой задачей "опроверг" СТО. Опроверг так: он считает, что луч отклонится назад и не попадет в ту же точку, что и на корабле. По каким законам он считал, что луч отклонится назад, не говорит.

> Неправда, я уже говорил Вам, почитайте что-нибудь про распространение волн.

> >Из серии "очевидно, что...". Я пытаюсь привести его к понятному ему противоречию. Но скользкий!..

> Вас просто заклинило на СТО, а Эйнштейн все блага за свою теорию еще при жизни получил. И такое Ваше заступничество, ему уже ничего не добавит.

Я Вам не пытаюсь доказать, что СТО верна, т.е. отражает реальную действительность. И никто Вам этого не докажет. Я лишь говорю, что в данной задаче, в рамках СТО противоречий не возникает.
Все дело в том, что Вы не сможете найти противоречий в СТО если не отступите от ее постулатов, поскольку СТО строгая математическая теория.
Если же Вы отступаете от постулатов СТО, то это уже другая (Ваша) теория. А есть ли противоречия в ней - это отдельный разговор.


> > Представьте, что вы едете на поезде и высунули из окна шланг из которого бъет струя воды. По Вашему струя будет отклонятся назад?

> Согласен, не будет, но струя воды не является моделью светового луча.

Хехе. Согласен, может и не является. А почему Ваша модель является?


> > > > > Правильно что ? Что одинаковые частицы в разных ИСО имею разную массу ? Так это не соответствует эксперименту !

> > > > какому эксперименту? поподробнее пожалуйста.

> > > А любому, например вес гирьки днём не равен её же весу ночью, или ускоритель работает ночью, а днём никак, и т.д.

> > опа, первый раз слышу. можно еще подробнее? желательно со ссылкой на первоисточник.

> Какие первоисточники ? Это следует из Ваших выводов о зависимости массы от скорости относительно эфира, и если бы она зависела от времени суток, времени года и т.д., то метрологи бы давно на уши стали!

С чего вдруг? Я же сказал, эфир увлекается материальной средой, в частности атмосферой Земли. Так что эфир вращается вместе с Землей и т.о. его скорость относительно поверхности Земли равна "0" днем, ночью, зимой, летом, в Америке, в Африке и т.д.


> > > Представьте, что вы едете на поезде и высунули из окна шланг из которого бъет струя воды. По Вашему струя будет отклонятся назад?

> > Согласен, не будет, но струя воды не является моделью светового луча.

> Хехе. Согласен, может и не является. А почему Ваша модель является?

Свет - это электромагнитная волна. Если Вы в какой-то точке пространства генерируете сферическую волну, она начинает распространяться от точки излучения, теперь она Вам уже не принадлежит, и что бы Вы не делали она продолжает распространяться от этой точки самостоятельно. Перемещаемся на некоторое расстоние и снова генерируем сферическую волну уже с новым центром, или Вы хотите сказать, что центр предыдущей сферы движется вместе с Вами.



> > > > > > > > > > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > > > > > > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > > > > > > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > > > > > > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > > > > > > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > > > > > > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > > > > > > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > > > > > > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > > > Чего Вы пререкаетесь. Не поленились бы и давно уже решили задачу. Все формулы есть.
> > > > > Итак решение в соответствии с СТО.

> > > > > 1. В системе отсчета ракеты все понятно луч и трубка сонаправлены. Луч трубку не пересекает.

> > > > > 2. ИСО внешнего наблюдателя.
> > > > > Считаем по формуле абберации угол наклона луча:
> > > > > sin(theta)=sin(theta')*sqrt(1-v^2/c^2)/(1+v/c*cos(theta'))
> > > > > theta'=90, sin(theta')=1, cos(theta')=0
> > > > > sin(theta)=sqrt(1-v^2/c^2)
> > > > > итак в этой ИСО луч наклонен на угол theta.
> > > > > Найдем составляющую скорости света вдоль направления движения трубки (cx):
> > > > > cx=c*cos(theta)=c*sqrt(1-(sin(theta))^2)=c*sqrt(1-(1-v^2/c^2))=c*(v/c)=v
> > > > > т.е. эта составляющая совпадает со скоростью движения трубки, т.е. свет НЕ ПЕРЕСЕЧЕТ трубку.

> > > > > Таким образом, мы доказали, что в соответствии с СТО событие пересечения луча с трубкой инвариантно относительно выбора системы отсчета. На этой задаче в СТО противоречий не обнаруживается.

> > > > >

> > > > Это-то понятно, непонятно, как это доказать timerу. На своем сайте он именно этой задачей "опроверг" СТО. Опроверг так: он считает, что луч отклонится назад и не попадет в ту же точку, что и на корабле. По каким законам он считал, что луч отклонится назад, не говорит.

> > Неправда, я уже говорил Вам, почитайте что-нибудь про распространение волн.

> > >Из серии "очевидно, что...". Я пытаюсь привести его к понятному ему противоречию. Но скользкий!..

> > Вас просто заклинило на СТО, а Эйнштейн все блага за свою теорию еще при жизни получил. И такое Ваше заступничество, ему уже ничего не добавит.

> > > Тут можно сказать только то, что ТО штука достаточно неочевидная. И по ТО луч отклониться именно вперед (это вывод из постулатов ТО).

> > Если следовать СТО, то луч никуда не отклоняется (и вперед тоже), а будет срого перпендикулярен направлению движения.

> > >И исходя из этого противоречий не возникает.
> > > Если же исходить из положений timer'a (которые противоречат ТО), то возникает противоречие с ТО, что вобщем то и следовало ожидать.

> Хотя, может, я и неправ в предыдущем посте. Вы имеете в виду луч - геометрическое место расположения фотонов в данный момент? Да он будет прпендикулярен стенке всегда. Эта "палочка" будет двигаться вперед (с кораблем) и вбок (вдоль трубки), всегда оставаясь перпендикулярной стенке. Потому-то и не пересечет трубку. Под углом будет двигаться каждый фотон (и весь луч целиком) - по тем самым формулам СТО, но расположен он будет всегда перпендикулярно. Здесь нет никаких противоречий.

Вот видите торопиться с ответом не надо. Теперь, какие реальные скорости для внешнего наблюдателя у нас есть? Ну конечно же V - скорость ракеты, скорость удаления фотона от излучающей плоскости лазера, т.е. перпендикулярно направлению движения. Дальше идет то, в чем мы расходимся. Вы почему-то считаете без всяких на то оснований и доказательств, что она меньше C, а я считаю, что она равна С. Нет никаких причин двигаться волне в любую сторону от точки излучения с другой скоростью. Дальше все просто, складываем векторы. По Вашим рассуждениям фотон движется по диагонали со скоростью C, но это просто подгонка результата под желаемое, а по моим рассуждениям волна удаляется от излучающей плоскости лазера (т.е перпендикулярно) со скоростью C, по другому она просто не может распространяться. Тогда после сложения векторов скорость по диагонали получается больше C.


> > Ну, что опять все начинать сначала? Смотрите "Эйнштейн, ты не прав!".

> > Зря отказались от новой задачи, она тоже про распространение света. Поспорили бы еще.

> Не, давайте сначала. Один вопрос - один ответ.

Давайте, но ответы на следующие вопросы будут уже только в понедельник.

> Могу ли я в космическом корабле пустить луч лазера от стенки до стенки? (Да или нет, без объяснений для начала)

Да


> > > > > > > > > > > > > > Не, не нужен здесь рисунок.
> > > > > > > > > > > > > > 1. Мы сидим в корабле.
> > > > > > > > > > > > > > 2. Расположили трубку от стенки до стенки корабля перпендикулярно (!) движению.
> > > > > > > > > > > > > > 3. Трубка неподвижна (для нас, в корабле, т.е. движется вместе с кораблем), всегда перпендикулярна движению.
> > > > > > > > > > > > > > 4. Внутри трубки пустили луч - тоньше, чем внутренний диаметр трубки, но почти такой же - чуть-чуть отклонение - луч чиркнет по стенке. Что-то есть сложное?
> > > > > > > > > > > > > > 5. Трубка такая: если на нее попадает свет - она флуоресцирует.
> > > > > > > > > > > > > > 6. Но не флуоресцирует - для нас, в корабле, луч не чиркает по стенке, мы так выбрали диаметр луча и диаметр трубки. Можно ведь пустить луч в трубке, хоть и в космическом корабле?

> > > > > > > > > > > > > > Вопрос: Что увидит внешний наблюдатель?

> > > > > > Чего Вы пререкаетесь. Не поленились бы и давно уже решили задачу. Все формулы есть.
> > > > > > Итак решение в соответствии с СТО.

> > > > > > 1. В системе отсчета ракеты все понятно луч и трубка сонаправлены. Луч трубку не пересекает.

> > > > > > 2. ИСО внешнего наблюдателя.
> > > > > > Считаем по формуле абберации угол наклона луча:
> > > > > > sin(theta)=sin(theta')*sqrt(1-v^2/c^2)/(1+v/c*cos(theta'))
> > > > > > theta'=90, sin(theta')=1, cos(theta')=0
> > > > > > sin(theta)=sqrt(1-v^2/c^2)
> > > > > > итак в этой ИСО луч наклонен на угол theta.
> > > > > > Найдем составляющую скорости света вдоль направления движения трубки (cx):
> > > > > > cx=c*cos(theta)=c*sqrt(1-(sin(theta))^2)=c*sqrt(1-(1-v^2/c^2))=c*(v/c)=v
> > > > > > т.е. эта составляющая совпадает со скоростью движения трубки, т.е. свет НЕ ПЕРЕСЕЧЕТ трубку.

> > > > > > Таким образом, мы доказали, что в соответствии с СТО событие пересечения луча с трубкой инвариантно относительно выбора системы отсчета. На этой задаче в СТО противоречий не обнаруживается.

> > > > > >

> > > > > Это-то понятно, непонятно, как это доказать timerу. На своем сайте он именно этой задачей "опроверг" СТО. Опроверг так: он считает, что луч отклонится назад и не попадет в ту же точку, что и на корабле. По каким законам он считал, что луч отклонится назад, не говорит.

> > > Неправда, я уже говорил Вам, почитайте что-нибудь про распространение волн.

> > > >Из серии "очевидно, что...". Я пытаюсь привести его к понятному ему противоречию. Но скользкий!..

> > > Вас просто заклинило на СТО, а Эйнштейн все блага за свою теорию еще при жизни получил. И такое Ваше заступничество, ему уже ничего не добавит.

> > > > Тут можно сказать только то, что ТО штука достаточно неочевидная. И по ТО луч отклониться именно вперед (это вывод из постулатов ТО).

> > > Если следовать СТО, то луч никуда не отклоняется (и вперед тоже), а будет срого перпендикулярен направлению движения.

> > > >И исходя из этого противоречий не возникает.
> > > > Если же исходить из положений timer'a (которые противоречат ТО), то возникает противоречие с ТО, что вобщем то и следовало ожидать.

> > Хотя, может, я и неправ в предыдущем посте. Вы имеете в виду луч - геометрическое место расположения фотонов в данный момент? Да он будет прпендикулярен стенке всегда. Эта "палочка" будет двигаться вперед (с кораблем) и вбок (вдоль трубки), всегда оставаясь перпендикулярной стенке. Потому-то и не пересечет трубку. Под углом будет двигаться каждый фотон (и весь луч целиком) - по тем самым формулам СТО, но расположен он будет всегда перпендикулярно. Здесь нет никаких противоречий.

> Вот видите торопиться с ответом не надо. Теперь, какие реальные скорости для внешнего наблюдателя у нас есть? Ну конечно же V - скорость ракеты, скорость удаления фотона от излучающей плоскости лазера, т.е. перпендикулярно направлению движения. Дальше идет то, в чем мы расходимся. Вы почему-то считаете без всяких на то оснований и доказательств, что она меньше C, а я считаю, что она равна С. Нет никаких причин двигаться волне в любую сторону от точки излучения с другой скоростью. Дальше все просто, складываем векторы. По Вашим рассуждениям фотон движется по диагонали со скоростью C, но это просто подгонка результата под желаемое, а по моим рассуждениям волна удаляется от излучающей плоскости лазера (т.е перпендикулярно) со скоростью C, по другому она просто не может распространяться. Тогда после сложения векторов скорость по диагонали получается больше C.

Я предлагаю внести ясность. Мы исследуем задачу в рамках СТО или мы от нее [от СТО] отказываемся и рассматриваем теорию распространения света Timer'a?


> > > > Представьте, что вы едете на поезде и высунули из окна шланг из которого бъет струя воды. По Вашему струя будет отклонятся назад?

> > > Согласен, не будет, но струя воды не является моделью светового луча.

> > Хехе. Согласен, может и не является. А почему Ваша модель является?

> Свет - это электромагнитная волна. Если Вы в какой-то точке пространства генерируете сферическую волну, она начинает распространяться от точки излучения, теперь она Вам уже не принадлежит, и что бы Вы не делали она продолжает распространяться от этой точки самостоятельно. Перемещаемся на некоторое расстоние и снова генерируем сферическую волну уже с новым центром, или Вы хотите сказать, что центр предыдущей сферы движется вместе с Вами.

Как говорится it depends.
Дело в том, что в разных теориях центр сферы ведет себя по разному.

В теории эфира, волны распространяются в эфире, т.е. центр будет неподвижен относительно эфиры в независимости от того, куда ви движетесь.

В СТО центр движется вместе с источником (естественно источник полагается инерциальным).

В теории В.В.Пупкина центр сферы может двигаться со скоростью 5.28км/мин и вообще может это и не сфера и т.д.

Как он ведет себя на самом деле в объективной реальности я НЕ ЗНАЮ. Предложите Вашу теорию, мы ее рассмотрим.


> С чего вдруг? Я же сказал, эфир увлекается материальной средой, в частности атмосферой Земли. Так что эфир вращается вместе с Землей и т.о. его скорость относительно поверхности Земли равна "0" днем, ночью, зимой, летом, в Америке, в Африке и т.д.

Что значит увлекается ? Плотность эфира нулевая ? Он никак и ни с чем не взаимодействует ? А тогда есть ли он на самом деле ? И даже если есть (такой) то нужен ли он нам ? В смысле что его проявления никак не обнаруживаются.

P.S. К сожалению смогу продолжить обсуждение только после 4-5 февраля, уезжаю в командировку.


> Давайте немного ограничим тему (для начала). Возьмем, скажем, нашу-не нашу науку и скорость.

> "моей с Ньютоном, Больцмана, Гельмгольца" - почему бы не поговорить об авторитетах и не сослаться на них? я не возражаю.

Я уже Вам отвечал, что говорить об авторитетах не дело науки "физика" и привел фамилии, исключительно на Ваше заявление о классике как моей науке.


> Вы знаете отношение этих людей к теории относительности? Ну, Ньютон отпадает (именно здесь я имел ввиду, что с таким же успехом можно ссылаться на авторитет Аристотеля), Насчет Больцмана и Гельмгольца - каюсь, не знаю я толком истории физики. Смутно представляю себе, что Больцман - это все-таки прошлый (пардон, позапрошлый) век - расцвет классической физики, и Эйнштейна он либо не застал, либо времени чтобы хотя бы привыкнуть к новым (согласен - наглым) идеям у него не было - если, конечно, он вообще был ярым противником. Гельмгольц - возможно, попозже, его отношение к ТО не представляю.

И это естественно, т.к. Вы "и слухом не слыхивали" о классической теории поля Гельмгольца, без которой ни одной полевой задачи правильно решить нельзя.
См. "Форум по физике", Сообщение №7762 от Зиновий , 29 декабря 2001 г. 00:00:.

> Еще. Названные вами люди, безусловно, цвет науки своего времени. А какой цвет нашего времени пытается рассчитывать синхрофазотроны по формулам Ньютона? Вообще, вы можете назвать известных современных ученых, которые уверены что Ньютон применим везде, а ТО - лажа, говоря современным языком? Вполне верю, что есть те, которые пытаются заменить ТО другой теорией (ну, не нравится она им) - есть тензорные теории гравитации, например, в плоском пространстве, да и много чего еще, но вот такие, кто уверен что Newton forever есть ли?

Весьма спорное суждение о синхрофазотроне.
Повтор об авторитетах и науке.

> Насчет скорости. Вы считаете определение скорости как производной координат по времени нормальным, а как касательный вектор к мировой линии - ненормальным? Почему? Это, в принципе, одно и то же, выраженное разным математическим формализмом. Причем, существует простое соответствие между привычной скоростью и дифгемовской. В дифгеме добавлено практически следующее - преобразование скорости при преобразовании координат "вложено" в саму структуру многообразия. Не надо вводить постулатов типа принципа относительности и правила изменения векторов в разных ИСО, как у Ньютона, вводится постулат, что вселенная - это дифференциируемое многообразие с такой-то метрикой. Собственно, для теории Ньютона это будет звучать так: вселенная - это многообразие со структурой прямого произведения R3 X R1, в R3 и R1 введены обычные евклидовы метрики. Причем скорость здесь будет тот самый касательный вектор, его координаты в любой системе отсчета будут [1,Vx,Vy,Vz] - ну, откиньте единичку или считайте ее накладками матаппарата. ТО не предполагает столь простой структуры прямого произведения для вселенной и утверждает, что метрика локально - Минковского. Так что, что касается маттаппарата, вы зря полагаете, что он совершенно от фонаря берет какие-то понятия, а потом, чтобы схитрить, называет их привычными словами, например, скоростью.
> Аналогично вашим возражениям можно было бы возражать в таком случае: скорость=lim(delta(x)/delta(t)), а потом какой-то умник вводит скорость=dx/dt. Вот здесь, мне кажется, скачок куда как более серьезный - филосовский в чем-то. При переходе к дифгему ничего подобного нет - чисто изменение техники. Для скоростей там и там абсолютно однозначное и понимаемое в том же смысле (нормальном, обычном, старом) соответствие. Матаппарат иной, поудобнее для ТО, но вполне применимый и для Ньютона.

Совершенно безграмотное суждение о понятии "скорость".
Приведите пример прямого экспериментального обнаружения "мировой линии".
Нельзя один абсурд обосновывать другим абсурдом.
Т.е., Вы продолжаете "пустой треп" вместо научно обоснованных доказательств.
Тема начинает себя исчерпывать.

Группа Естественной Физики


> ...как пианист Сидоров, то терпение у меня кончилось бы много раньше...

У Пианиста Сидорова, хватило совести хоть своим бегством, а признать, что он не может найти ошибку в предложенных ему мной математических доказательствах (Вы-то отмолчались). Ну сошел человек с ума. Про способ упаковки шматков сала статью разместил на форуме по физике. Со всяким может случиться.
С Вами же все тривиальней. Вы высказываете свое суждение по некоторому вопросу физики, потом сообщаете, что Вы не физик, и на последующие вопросы не отвечаете.
В дальнейшем, Вы позволяете себе всякого рода сомнительные высказывания, в адрес задававшего Вам вопрос, и опять молчок.
Простите профессор, но такое поведение Вам не к лицу.
В свое время, я уговаривал Вас не покидать форум, после получения Вами обид от определенных представителей форума. Но ваши действия на форуме, за последнее время, дают мне основания полагать, что своими уговорами я оказал форуму не лучшую услугу.

> Уважаемый Зиновий!
> Я, кажется, понял, что именно Вы не хотите понять.
> Попробую "на пальцах".
> 1. Производная функции в точке не есть число. Да,да.
> Это касательное (линейное) отображение.
> (В одномерном случае оно вполне характеризуется пресловутым "тангенсом угла наклона...")
> В многомерном - нет.
> Да простят меня коллеги-математики, но "производная в точке", если хотите, есть "дифференциал".

По п.1 мне даже как-то не ловко отвечать. Все-таки Вы профессор, математик - серьезный человек (должен быть).
Думаю мой оппонент sh достаточно точно отобразил достоинство содержания данного пункта Вашего сообщения.
Повторять не буду.

> 2. Это отображение характеризует функцию ЛОКАЛЬНО (в окрестности данной точки).
> И его свойства связаны со свойствами многообразия.
> Никаких математических оснований на основе локальной информации делать выводы о глобальных свойствах пространства нет.

А никто и не делает их, кроме Эйнштейна. Вы все перепутали. Скорость это скорость - характеристика движения материального объекта.
Кривизна пространства -это свойство пространства.
В моем сообщении они представлены двумя, раздельными пунктами.
Что у Вас было в школе по чтению, профессор?

> И Ньютон и Эйнштейн исходя из ВНЕМАТЕМАТИЧЕСКИХ соображений такие предположения сделали.
> Но у Ньютона в модели нет вариабельных параметров, характеризующих пространство.
> У Эйнштейна - тоже.
> Но математическая модель одна, позволяющая варьировать параметры - характеристики пространства.
> И лучше всего она описывается на языке дифференцируемых многообразий и, в частности, того представления о производной
> (Фреше), о котором говорится в п.1).

> (см.также предыдущий пост от Sh)

> Чей выбор параметров лучше - ответ вне математики.
> Очевидно у того, чья теория лучше согласуется с экспериментом, лучше обьясняет наблюдаемые феномены.
> Хотите развивать "линейную" теорию Ньютона - Бог в помощь.
> Но ее конкурентноспособность может быть поддтверждена или опровергнута лишь при
> применениии математического аппарата, описывающего ОБЕ теории, как частные случаи.

> Но это аппарат желательно знать. В противном случае дискуссия резко переходит на "межличностный" уровень: "Ты что кончал?", "Сам - такое слово" и т.п.

Откуда такая убежденность, что если человек высказывает критическое мнение по некоему вопросу, то он не владеет этим вопросом?
Подумайте и Вы, возможно, найдете и другие мотивации.

Скорость это не просто производная. Это важнейшая, характеристика движения материального объекта, т.е. понятие физическое, фундаментальное. И так, запросто, менять ее определение, сохраняя в одной теории и старое и новое понятия, без должного доказательство возможности подобного действия, извините элементарная безграмотность.
Странно, что я должен Вам, профессору математики это объяснять.
Математика - один из способов отображения содержания физики - язык. Но области допустимых решений в математике гораздо шире, чем позволяет физика. Не знание физических ограничений и отличает математика от физика. В противном случае, зачем готовить физиков и математиков. Достаточно только математиков, ан нет.
Прошу извинить, если был слишком резок, но Вы своими действиями меня спровоцировали.
Надеюсь, в дальнейшем, если Вы будете отвечать на вопросы, мы сможем в общении перейти от односторонних упреков к содержательной дискуссии.
По-прежнему с уважением, Зиновий.


> > ...как пианист Сидоров, то терпение у меня кончилось бы много раньше...

Для начала кратко по пунктам обвинения.

> У Пианиста Сидорова, хватило совести хоть своим бегством, а признать, что он не может найти ошибку в предложенных ему мной математических доказательствах (Вы-то отмолчались).

По просьбе участников дискуссии третьи лица не вмешивались.


> С Вами же все тривиальней. Вы высказываете свое суждение по некоторому вопросу физики, потом сообщаете, что Вы не физик, и на последующие вопросы не отвечаете.

По ФИЗИКЕ стараюсь не высказываться. Ну уж если совсем "вопиет"...

> В дальнейшем, Вы позволяете себе всякого рода сомнительные высказывания, в адрес задававшего Вам вопрос, и опять молчок.


Ой, позволяю, грешен...

> Простите профессор, но такое поведение Вам не к лицу.
> В свое время, я уговаривал Вас не покидать форум, после получения Вами обид от определенных представителей форума. Но ваши действия на форуме, за последнее время, дают мне основания полагать, что своими уговорами я оказал форуму не лучшую услугу.

Этто точно...Этому Форуму - да!

> > Уважаемый Зиновий!
> > Я, кажется, понял, что именно Вы не хотите понять.
> > Попробую "на пальцах".
> > 1. Производная функции в точке не есть число. Да,да.
> > Это касательное (линейное) отображение.
> > (В одномерном случае оно вполне характеризуется пресловутым "тангенсом угла наклона...")
> > В многомерном - нет.
> > Да простят меня коллеги-математики, но "производная в точке", если хотите, есть "дифференциал".

> По п.1 мне даже как-то не ловко отвечать. Все-таки Вы профессор, математик - серьезный человек (должен быть).
> Думаю мой оппонент sh достаточно точно отобразил достоинство содержания данного пункта Вашего сообщения.
> Повторять не буду.

А вот это уже серьезно.
1. Поняте производной Фреше - одно из базовых понятий современного анализа.
2. Определение содержится в любом стандартном курсе функционального анализа.
3. С чувством юмора у Вас проблемы. Ироническое замечание Sh'a Вы восприняли как свою поддержку. Неужели Вы думаетеЮ что он не владеет этой математикой.

Уважаемый Sh! Если нетрудно, попонятнее выразите свою мысль!


4. Зиновий, если Вы не знаете какой-то математики, то это-сугубо ВАШИ проблемы, а не математики. И уж тем более не повод обвинять кого-то в безграмотности.

> > 2. Это отображение характеризует функцию ЛОКАЛЬНО (в окрестности данной точки).
> > И его свойства связаны со свойствами многообразия.
> > Никаких математических оснований на основе локальной информации делать выводы о глобальных свойствах пространства нет.

> А никто и не делает их, кроме Эйнштейна.

Т.е. Ньютон не делает? Так?

> Вы все перепутали. Скорость это скорость - характеристика движения материального объекта.
> Кривизна пространства -это свойство пространства.
> В моем сообщении они представлены двумя, раздельными пунктами.
> Что у Вас было в школе по чтению, профессор?

То, что в ВАШЕМ сообщении они представлены раздельными пунктами не позволяет делать выводы о их "физической" независимости.
Пример из литературы. Л.Н.Толстой. "Война и мир".
Хестоматийный пример "о дубе". Припоминаете?
Вроде бы два описания идут не подряд.
Ан нет, композиционно и идейно связаны. Не забыли?

> Откуда такая убежденность, что если человек высказывает критическое мнение по некоему вопросу, то он не владеет этим вопросом?
> Подумайте и Вы, возможно, найдете и другие мотивации.

Нашел и несколько. Приведенная - наиболее безобидная.

> Скорость это не просто производная. Это важнейшая, характеристика движения материального объекта, т.е. понятие физическое, фундаментальное.

Ктож спорит.

>И так, запросто, менять ее определение, сохраняя в одной >теории и старое и новое понятия, без должного >доказательство возможности подобного действия, извините >элементарная безграмотность.

О чем речь? О каких теориях? Почему ВЫ думаете, что без "должного доказательства"? Или Вы опять о той "производной, которая дифференциал"?

> Странно, что я должен Вам, профессору математики это объяснять.

Не странно, самонадеянно.

> Математика - один из способов отображения содержания физики - язык. Но области допустимых решений в математике гораздо шире, чем позволяет физика. Не знание физических ограничений и отличает математика от физика. В противном случае, зачем готовить физиков и математиков. Достаточно только математиков, ан нет.

См.чуть ниже

> Прошу извинить, если был слишком резок, но Вы своими действиями меня спровоцировали.

> Надеюсь, в дальнейшем, если Вы будете отвечать на вопросы,

А они мне задавались?

>мы сможем в общении перейти от односторонних упреков к >содержательной дискуссии.

Упреки? Смысл?

> По-прежнему с уважением, Зиновий.

А вот теперь о Ньютоне и иже с ним.
Ну не хотите Вы слышать о "новомодных теориях". Хорошо.
Галуа - к черту!
Лебега - туда же (не "по Ньютону" интегрировал.)
Гамильтон и Клиффорд (неслабые механики, кстати) с их "винтовым исчислением" сомнительны. И т.д.

Понимаю, что история "не имеет сослагательного наклонения". Давайте все-таки пофантазируем.
Насколько я понимаю, ньютонова физика поддерживается математическим аппаратом - дифференциальным и интегральным исчислением, одним из создателей которого был сэр Исаак.
И в частности, именно тем понятием о производной, кроме которой Вы не желаете знать других. Именно такое представление, по Вашему разумению, наиболее адекватно т.н. "физическому смыслу".
Но был у Ньютона соавтор - Лейбниц. Не только винные бочки мерял, но и о тайнах мироздания размышлял.
Так вот он придерживался ИНОГО взгляда на бесконечно малые. Он считал их объектами, (почти) равноправными, ("статическими", в отличие от "динамического" подхода Ньютона), с числами. Ну, вот только "бесконечно малыми".
Допустим, что физика того времени положила бы в основу своего мат.обеспечения не ньютоновскую, а лейбницевскую концепцию бесконечно малых. Ну, умер бы Ньютон раньше времени.
И какой бы физический смысл Вы бы придавали тогда производной как формальному отношению dy/dx?
Искали бы "бесконечно малые" ФИЗИЧЕСКИЕ сущности?
И кому бы доказывал бы Рыков дискретность вакуума? Лейбницу?
И как бы Пономарев дифференцировал сложные функции? "Причинно-следственные связи" в его понимании...

А то, что существует теория, уравнивающая в правах оба подхода, так "МЫ ПРО ЭТО ЗНАТЬ НЕ ХОЧЕМ"! Так?

Ну ведь, Зиновий, еще раз повторяю. Ну, если не знаете что-то, так это только ВАШИ проблемы. НЕ науки.

И у меня подобные проблемы возникают. Стараюсь решать. И у других, полагаю...


> > > ...как пианист Сидоров, то терпение у меня кончилось бы много раньше...

> Для начала кратко по пунктам обвинения.

> > У Пианиста Сидорова, хватило совести хоть своим бегством, а признать, что он не может найти ошибку в предложенных ему мной математических доказательствах (Вы-то отмолчались).

> По просьбе участников дискуссии третьи лица не вмешивались.

>
> > С Вами же все тривиальней. Вы высказываете свое суждение по некоторому вопросу физики, потом сообщаете, что Вы не физик, и на последующие вопросы не отвечаете.

> По ФИЗИКЕ стараюсь не высказываться. Ну уж если совсем "вопиет"...

> > В дальнейшем, Вы позволяете себе всякого рода сомнительные высказывания, в адрес задававшего Вам вопрос, и опять молчок.

>
> Ой, позволяю, грешен...

> > Простите профессор, но такое поведение Вам не к лицу.
> > В свое время, я уговаривал Вас не покидать форум, после получения Вами обид от определенных представителей форума. Но ваши действия на форуме, за последнее время, дают мне основания полагать, что своими уговорами я оказал форуму не лучшую услугу.

> Этто точно...Этому Форуму - да!

> > > Уважаемый Зиновий!
> > > Я, кажется, понял, что именно Вы не хотите понять.
> > > Попробую "на пальцах".
> > > 1. Производная функции в точке не есть число. Да,да.
> > > Это касательное (линейное) отображение.
> > > (В одномерном случае оно вполне характеризуется пресловутым "тангенсом угла наклона...")
> > > В многомерном - нет.
> > > Да простят меня коллеги-математики, но "производная в точке", если хотите, есть "дифференциал".

> > По п.1 мне даже как-то не ловко отвечать. Все-таки Вы профессор, математик - серьезный человек (должен быть).
> > Думаю мой оппонент sh достаточно точно отобразил достоинство содержания данного пункта Вашего сообщения.
> > Повторять не буду.

> А вот это уже серьезно.
> 1. Поняте производной Фреше - одно из базовых понятий современного анализа.
> 2. Определение содержится в любом стандартном курсе функционального анализа.
> 3. С чувством юмора у Вас проблемы. Ироническое замечание Sh'a Вы восприняли как свою поддержку. Неужели Вы думаетеЮ что он не владеет этой математикой.

> Уважаемый Sh! Если нетрудно, попонятнее выразите свою мысль!

>
> 4. Зиновий, если Вы не знаете какой-то математики, то это-сугубо ВАШИ проблемы, а не математики. И уж тем более не повод обвинять кого-то в безграмотности.

> > > 2. Это отображение характеризует функцию ЛОКАЛЬНО (в окрестности данной точки).
> > > И его свойства связаны со свойствами многообразия.
> > > Никаких математических оснований на основе локальной информации делать выводы о глобальных свойствах пространства нет.

> > А никто и не делает их, кроме Эйнштейна.

> Т.е. Ньютон не делает? Так?

> > Вы все перепутали. Скорость это скорость - характеристика движения материального объекта.
> > Кривизна пространства -это свойство пространства.
> > В моем сообщении они представлены двумя, раздельными пунктами.
> > Что у Вас было в школе по чтению, профессор?

> То, что в ВАШЕМ сообщении они представлены раздельными пунктами не позволяет делать выводы о их "физической" независимости.
> Пример из литературы. Л.Н.Толстой. "Война и мир".
> Хестоматийный пример "о дубе". Припоминаете?
> Вроде бы два описания идут не подряд.
> Ан нет, композиционно и идейно связаны. Не забыли?

> > Откуда такая убежденность, что если человек высказывает критическое мнение по некоему вопросу, то он не владеет этим вопросом?
> > Подумайте и Вы, возможно, найдете и другие мотивации.

> Нашел и несколько. Приведенная - наиболее безобидная.

> > Скорость это не просто производная. Это важнейшая, характеристика движения материального объекта, т.е. понятие физическое, фундаментальное.

> Ктож спорит.

> >И так, запросто, менять ее определение, сохраняя в одной >теории и старое и новое понятия, без должного >доказательство возможности подобного действия, извините >элементарная безграмотность.

> О чем речь? О каких теориях? Почему ВЫ думаете, что без "должного доказательства"? Или Вы опять о той "производной, которая дифференциал"?

> > Странно, что я должен Вам, профессору математики это объяснять.

> Не странно, самонадеянно.

> > Математика - один из способов отображения содержания физики - язык. Но области допустимых решений в математике гораздо шире, чем позволяет физика. Не знание физических ограничений и отличает математика от физика. В противном случае, зачем готовить физиков и математиков. Достаточно только математиков, ан нет.

> См.чуть ниже

> > Прошу извинить, если был слишком резок, но Вы своими действиями меня спровоцировали.


> > Надеюсь, в дальнейшем, если Вы будете отвечать на вопросы,

> А они мне задавались?

> >мы сможем в общении перейти от односторонних упреков к >содержательной дискуссии.

> Упреки? Смысл?

> > По-прежнему с уважением, Зиновий.

> А вот теперь о Ньютоне и иже с ним.
> Ну не хотите Вы слышать о "новомодных теориях". Хорошо.
> Галуа - к черту!
> Лебега - туда же (не "по Ньютону" интегрировал.)
> Гамильтон и Клиффорд (неслабые механики, кстати) с их "винтовым исчислением" сомнительны. И т.д.

> Понимаю, что история "не имеет сослагательного наклонения". Давайте все-таки пофантазируем.
> Насколько я понимаю, ньютонова физика поддерживается математическим аппаратом - дифференциальным и интегральным исчислением, одним из создателей которого был сэр Исаак.
> И в частности, именно тем понятием о производной, кроме которой Вы не желаете знать других. Именно такое представление, по Вашему разумению, наиболее адекватно т.н. "физическому смыслу".
> Но был у Ньютона соавтор - Лейбниц. Не только винные бочки мерял, но и о тайнах мироздания размышлял.
> Так вот он придерживался ИНОГО взгляда на бесконечно малые. Он считал их объектами, (почти) равноправными, ("статическими", в отличие от "динамического" подхода Ньютона), с числами. Ну, вот только "бесконечно малыми".
> Допустим, что физика того времени положила бы в основу своего мат.обеспечения не ньютоновскую, а лейбницевскую концепцию бесконечно малых. Ну, умер бы Ньютон раньше времени.
> И какой бы физический смысл Вы бы придавали тогда производной как формальному отношению dy/dx?
> Искали бы "бесконечно малые" ФИЗИЧЕСКИЕ сущности?
> И кому бы доказывал бы Рыков дискретность вакуума? Лейбницу?
> И как бы Пономарев дифференцировал сложные функции? "Причинно-следственные связи" в его понимании...

> А то, что существует теория, уравнивающая в правах оба подхода, так "МЫ ПРО ЭТО ЗНАТЬ НЕ ХОЧЕМ"! Так?

> Ну ведь, Зиновий, еще раз повторяю. Ну, если не знаете что-то, так это только ВАШИ проблемы. НЕ науки.

> И у меня подобные проблемы возникают. Стараюсь решать. И у других, полагаю...

Очень жаль, но Вами услышан не был.
Нет смысла дальше размазывать этот совершенно несодержательный спор о физике, с математиком не владеющим предметом спора.
Предлагаю Вам задуматься над таким вопросом:
почему, несмотря на то, что "Но был у Ньютона соавтор - Лейбниц. Не только винные бочки мерял, но и о тайнах мироздания размышлял", а все практические вопросы, от изучения физики со школьной скамьи, до проектирования машин и расчета движения "небесных тел", человечество осуществляет исходя из законов механики Ньютона, а не Лейбница?
Может ответ на этот вопрос и есть ключ к разрешению абсолютного большинства споров на всех форумах по физике.

Группа Естественной Физики


> > > Ну, что опять все начинать сначала? Смотрите "Эйнштейн, ты не прав!".

> > > Зря отказались от новой задачи, она тоже про распространение света. Поспорили бы еще.

> > Не, давайте сначала. Один вопрос - один ответ.

> Давайте, но ответы на следующие вопросы будут уже только в понедельник.

> > Могу ли я в космическом корабле пустить луч лазера от стенки до стенки? (Да или нет, без объяснений для начала)

> Да

Вопрос 2: Можно ли, находясь в корабле, расположить этот луч перпендикулярно стенке?


Mein gnaedigste Herr Зиновий!

Подтверждаю: Мой грустный юмор действительно относился к бесплодности попыток Михалыча доказать вам то, что очевидно для любого человека, знающего дифференциальную геометрию. Коя и сама по себе приятна на вид и приятна в изучении, но еще и так или иначе лежит в основе очень многих современных физических теорий, в том числе и абсолютно "классических".

Учите дифгем, вопроса со скрытостью, т.е. "ненаблюдаемостью", кривизны больше никогда не возникнет.

Кстати, наблюдение кривизны четырехмерного пространства состоит в наблюдении сближения первоначально паралельных (или расходящихся) геодезических (из этой оперы - отклонение света вблизи Солнца - потому оно и было одним из "критических" экспериментов ОТО (предсказанных заранее!))


> > ...как пианист Сидоров, то терпение у меня кончилось бы много раньше...

> У Пианиста Сидорова, хватило совести хоть своим бегством, а признать, что он не может найти ошибку в предложенных ему мной математических доказательствах (Вы-то отмолчались).

Зиновий, как я понимаю, у Вас масса свободного времени (искренне рад за Вас). Но не всем, увы, так везет - у меня с этим намного хуже. В Вашем последнем посте, если Вы заметили, использована некоторая теорема существования, которая предварительно не была доказана (бтв, а почему Вы сочли нужным пытаться доказывать единственность, но не существование?). Мне же просто пока недосуг разобраться с ней.. Хотите ускорить диалог - приведите доказательство (только настоящее! с использованием общепринятой математической лексики и без пассажей типа "...ну откуда бы иначе взяться..."; еще лучше - приведите отрывок из Ли, давно же обещаете).

Ваше утверждение насчет предложенных мне математических доказательств я отвергаю. ИМО, Ваши тексты доказательствами в математическом смысле не являются, так что доказывать/опровергать мне все ваши утверждения приходится самостоятельно.

И в любом случае - я никуда не убежал, разговор будет продолжен..

> Ну сошел человек с ума. Про способ упаковки шматков сала статью разместил на форуме по физике. Со всяким может случиться.

:)))
Спасибо за заботу о моем душевном благополучии, тронут. Но я полагал, что у Вас несколько получше с чувством юмора.. И что Вы что-нибудь помимо теоремы Гельмгольца читали.
Кстати, Вы, похоже, не заметили, что отрывок из Сорокина я поместил в треде, не относящемся к нашей основной дискуссии.


> > > > Ну, что опять все начинать сначала? Смотрите "Эйнштейн, ты не прав!".

> > > > Зря отказались от новой задачи, она тоже про распространение света. Поспорили бы еще.

> > > Не, давайте сначала. Один вопрос - один ответ.

> > Давайте, но ответы на следующие вопросы будут уже только в понедельник.

> > > Могу ли я в космическом корабле пустить луч лазера от стенки до стенки? (Да или нет, без объяснений для начала)

> > Да

> Вопрос 2: Можно ли, находясь в корабле, расположить этот луч перпендикулярно стенке?

Да


> > > > > Ну, что опять все начинать сначала? Смотрите "Эйнштейн, ты не прав!".

> > > > > Зря отказались от новой задачи, она тоже про распространение света. Поспорили бы еще.

> > > > Не, давайте сначала. Один вопрос - один ответ.

> > > Давайте, но ответы на следующие вопросы будут уже только в понедельник.

> > > > Могу ли я в космическом корабле пустить луч лазера от стенки до стенки? (Да или нет, без объяснений для начала)

> > > Да

> > Вопрос 2: Можно ли, находясь в корабле, расположить этот луч перпендикулярно стенке?

> Да

Вопрос 3: Можно ли, находясь в корабле, расположить трубку вокруг луча, близко к нему, но так, чтобы луч на трубку не попадал?


> > > > > > Ну, что опять все начинать сначала? Смотрите "Эйнштейн, ты не прав!".

> > > > > > Зря отказались от новой задачи, она тоже про распространение света. Поспорили бы еще.

> > > > > Не, давайте сначала. Один вопрос - один ответ.

> > > > Давайте, но ответы на следующие вопросы будут уже только в понедельник.

> > > > > Могу ли я в космическом корабле пустить луч лазера от стенки до стенки? (Да или нет, без объяснений для начала)

> > > > Да

> > > Вопрос 2: Можно ли, находясь в корабле, расположить этот луч перпендикулярно стенке?

> > Да

> Вопрос 3: Можно ли, находясь в корабле, расположить трубку вокруг луча, близко к нему, но так, чтобы луч на трубку не попадал?

Да, но сразу скажу, чтобы луч был перпендикулярен, источник должен быть наклонен под некоторым углом вперед. Думаю, что дальнейшее обсуждение бесполезно. Круг замкнулся!


> > > > > > > Ну, что опять все начинать сначала? Смотрите "Эйнштейн, ты не прав!".

> > > > > > > Зря отказались от новой задачи, она тоже про распространение света. Поспорили бы еще.

> > > > > > Не, давайте сначала. Один вопрос - один ответ.

> > > > > Давайте, но ответы на следующие вопросы будут уже только в понедельник.

> > > > > > Могу ли я в космическом корабле пустить луч лазера от стенки до стенки? (Да или нет, без объяснений для начала)

> > > > > Да

> > > > Вопрос 2: Можно ли, находясь в корабле, расположить этот луч перпендикулярно стенке?

> > > Да

> > Вопрос 3: Можно ли, находясь в корабле, расположить трубку вокруг луча, близко к нему, но так, чтобы луч на трубку не попадал?

> Да, но сразу скажу, чтобы луч был перпендикулярен, источник должен быть наклонен под некоторым углом вперед. Думаю, что дальнейшее обсуждение бесполезно. Круг замкнулся!

Стоп! Как же принцип относительности? Между прочим, принцип относительности Галлилея (!), основа основ механики Ньютона, к СТО не имеет отношения (в смысле изобретения - СТО его только использует). Мы летим в корабле и знать не знаем и не хотим знать об окружающем мире. В корабле запускаем луч перепендикулярно стене. С чего бы это нам наклонять лазер?


> > > > > > > > Ну, что опять все начинать сначала? Смотрите "Эйнштейн, ты не прав!".

> > > > > > > > Зря отказались от новой задачи, она тоже про распространение света. Поспорили бы еще.

> > > > > > > Не, давайте сначала. Один вопрос - один ответ.

> > > > > > Давайте, но ответы на следующие вопросы будут уже только в понедельник.

> > > > > > > Могу ли я в космическом корабле пустить луч лазера от стенки до стенки? (Да или нет, без объяснений для начала)

> > > > > > Да

> > > > > Вопрос 2: Можно ли, находясь в корабле, расположить этот луч перпендикулярно стенке?

> > > > Да

> > > Вопрос 3: Можно ли, находясь в корабле, расположить трубку вокруг луча, близко к нему, но так, чтобы луч на трубку не попадал?

> > Да, но сразу скажу, чтобы луч был перпендикулярен, источник должен быть наклонен под некоторым углом вперед. Думаю, что дальнейшее обсуждение бесполезно. Круг замкнулся!

> Стоп! Как же принцип относительности? Между прочим, принцип относительности Галлилея (!), основа основ механики Ньютона,

Вот именно механики.

>к СТО не имеет отношения (в смысле изобретения - СТО его только использует). Мы летим в корабле и знать не знаем и не хотим знать об окружающем мире. В корабле запускаем луч перепендикулярно стене. С чего бы это нам наклонять лазер?

Знать Вы может и не хотите, но наклонять лазер придется.


> > > > > > > > > Ну, что опять все начинать сначала? Смотрите "Эйнштейн, ты не прав!".

> > > > > > > > > Зря отказались от новой задачи, она тоже про распространение света. Поспорили бы еще.

> > > > > > > > Не, давайте сначала. Один вопрос - один ответ.

> > > > > > > Давайте, но ответы на следующие вопросы будут уже только в понедельник.

> > > > > > > > Могу ли я в космическом корабле пустить луч лазера от стенки до стенки? (Да или нет, без объяснений для начала)

> > > > > > > Да

> > > > > > Вопрос 2: Можно ли, находясь в корабле, расположить этот луч перпендикулярно стенке?

> > > > > Да

> > > > Вопрос 3: Можно ли, находясь в корабле, расположить трубку вокруг луча, близко к нему, но так, чтобы луч на трубку не попадал?

> > > Да, но сразу скажу, чтобы луч был перпендикулярен, источник должен быть наклонен под некоторым углом вперед. Думаю, что дальнейшее обсуждение бесполезно. Круг замкнулся!

> > Стоп! Как же принцип относительности? Между прочим, принцип относительности Галлилея (!), основа основ механики Ньютона,

> Вот именно механики.

> >к СТО не имеет отношения (в смысле изобретения - СТО его только использует). Мы летим в корабле и знать не знаем и не хотим знать об окружающем мире. В корабле запускаем луч перепендикулярно стене. С чего бы это нам наклонять лазер?

> Знать Вы может и не хотите, но наклонять лазер придется.

Ну, вот тут уже все проясняется, по моему. С точки зрения механики Ньютона ничего наклонять не надо (принцип относительности) и никаких противоречий не возникает. С точки зрения СТО ничего наклонять не надо (принцип относительности) и никаких противоречий не возникает. С вашей точки зрения надо наклонять, но возникает, как я понимаю, какой-то пародокс - в разных системах что-то не сходится. Может, в консерватории что-то надо подправить?


> > > > > > > > > Ну, что опять все начинать сначала? Смотрите "Эйнштейн, ты не прав!".

> > > > > > > > > Зря отказались от новой задачи, она тоже про распространение света. Поспорили бы еще.

> > > > > > > > Не, давайте сначала. Один вопрос - один ответ.

> > > > > > > Давайте, но ответы на следующие вопросы будут уже только в понедельник.

> > > > > > > > Могу ли я в космическом корабле пустить луч лазера от стенки до стенки? (Да или нет, без объяснений для начала)

> > > > > > > Да

> > > > > > Вопрос 2: Можно ли, находясь в корабле, расположить этот луч перпендикулярно стенке?

> > > > > Да

> > > > Вопрос 3: Можно ли, находясь в корабле, расположить трубку вокруг луча, близко к нему, но так, чтобы луч на трубку не попадал?

> > > Да, но сразу скажу, чтобы луч был перпендикулярен, источник должен быть наклонен под некоторым углом вперед. Думаю, что дальнейшее обсуждение бесполезно. Круг замкнулся!

> > Стоп! Как же принцип относительности? Между прочим, принцип относительности Галлилея (!), основа основ механики Ньютона,

> Вот именно механики.

> >к СТО не имеет отношения (в смысле изобретения - СТО его только использует). Мы летим в корабле и знать не знаем и не хотим знать об окружающем мире. В корабле запускаем луч перепендикулярно стене. С чего бы это нам наклонять лазер?

> Знать Вы может и не хотите, но наклонять лазер придется.

Ну, вот тут уже все проясняется, по моему.

1. С точки зрения механики Ньютона ничего наклонять не надо (принцип относительности) и никаких противоречий не возникает.
2. С точки зрения СТО ничего наклонять не надо (принцип относительности) и никаких противоречий не возникает.
3. С вашей точки зрения надо наклонять (вопреки принципу относительности), но возникает, как я понимаю, какой-то пародокс - в разных системах что-то не сходится.
Может, в консерватории что-то надо подправить?


> > > > > Представьте, что вы едете на поезде и высунули из окна шланг из которого бъет струя воды. По Вашему струя будет отклонятся назад?

> > > > Согласен, не будет, но струя воды не является моделью светового луча.

> > > Хехе. Согласен, может и не является. А почему Ваша модель является?

> > Свет - это электромагнитная волна. Если Вы в какой-то точке пространства генерируете сферическую волну, она начинает распространяться от точки излучения, теперь она Вам уже не принадлежит, и что бы Вы не делали она продолжает распространяться от этой точки самостоятельно. Перемещаемся на некоторое расстоние и снова генерируем сферическую волну уже с новым центром, или Вы хотите сказать, что центр предыдущей сферы движется вместе с Вами.

> Как говорится it depends.
> Дело в том, что в разных теориях центр сферы ведет себя по разному.

> В теории эфира, волны распространяются в эфире, т.е. центр будет неподвижен относительно эфиры в независимости от того, куда ви движетесь.

> В СТО центр движется вместе с источником (естественно источник полагается инерциальным).

Если центр движется вместе с источником, то при взгляде со стороны Вы всегда будете видеть и сточник там, где он находится в настоящий момент времени.

> В теории В.В.Пупкина центр сферы может двигаться со скоростью 5.28км/мин и вообще может это и не сфера и т.д.

> Как он ведет себя на самом деле в объективной реальности я НЕ ЗНАЮ.

На этом пока и остановимся.

>Предложите Вашу теорию, мы ее рассмотрим.


> Mein gnaedigste Herr Зиновий!

> Подтверждаю: Мой грустный юмор действительно относился к бесплодности попыток Михалыча доказать вам то, что очевидно для любого человека, знающего дифференциальную геометрию. Коя и сама по себе приятна на вид и приятна в изучении, но еще и так или иначе лежит в основе очень многих современных физических теорий, в том числе и абсолютно "классических".

> Учите дифгем, вопроса со скрытостью, т.е. "ненаблюдаемостью", кривизны больше никогда не возникнет.

> Кстати, наблюдение кривизны четырехмерного пространства состоит в наблюдении сближения первоначально паралельных (или расходящихся) геодезических (из этой оперы - отклонение света вблизи Солнца - потому оно и было одним из "критических" экспериментов ОТО (предсказанных заранее!))

Позвольте высказать мнение делитанту и плохому математику.

Поголовное "определение" всего и всяк не может привести к некой строгости и однозначности в понимании, поскольку "определение", как одно из "всего и всяк", само подпадает под определение. Следовательно, все и всяк определяемое, определяется через себе подобное. Методология познания, построенная таким образом, в своей основе является познанием посредством самой себя. Именно поэтому, прямые, которые медленно, но верно сближаются, - уже не паралельные; треугольник, у которого сумма углов отличается от двух прямых, так же - уже не треугольник и т.д. Если есть необходимость, то придумайте этим понятиям другие названия, но не надо все валить в одну кучу.

Я могу ошибаться, но, мне кажется, что позиция подобная вашей, похожа на процедуру создания некоего описательного языка, а затем расшифровки его, или поиска его глубинного смысла для объяснения наблюдаемых или ненаблюдаемых феноменов природы. Думаю, что в этих глубинах можно найти только собственные, заложенные в этот язык, мысли, идеи, принципы ... Все, обнаруженное "новое" или "кажущееся новое", скорее всего, является побочным продуктом несовершенства языка. Такое же, как то, что люди, разговаривающие на одном языке, могут совсем не понимать друг друга.
Дифференциальное, интегральное исчисление, диф. геометрия и т.д., могут сколь угодно состязаться в красоте, простоте и точности описания тех или иных феноменов природы, однако, совсем необязательно, чтобы некоторые математические явления имели свои аналоги в мире физическом. Эти математические явления не могут так же выступать и в роли доказательств, реально существующих соответствующих "ненаблюдаемых" физических явлений, поскольку, по вышеизложенным причинам, могут оказаться побочным продуктом того языка, в понятиях (определениях) которого описывается тот или иной феномен природы, независящий от этих самых понятий.


> > Mein gnaedigste Herr Зиновий!

> > Подтверждаю: Мой грустный юмор действительно относился к бесплодности попыток Михалыча доказать вам то, что очевидно для любого человека, знающего дифференциальную геометрию. Коя и сама по себе приятна на вид и приятна в изучении, но еще и так или иначе лежит в основе очень многих современных физических теорий, в том числе и абсолютно "классических".

> > Учите дифгем, вопроса со скрытостью, т.е. "ненаблюдаемостью", кривизны больше никогда не возникнет.

> > Кстати, наблюдение кривизны четырехмерного пространства состоит в наблюдении сближения первоначально паралельных (или расходящихся) геодезических (из этой оперы - отклонение света вблизи Солнца - потому оно и было одним из "критических" экспериментов ОТО (предсказанных заранее!))

> Позвольте высказать мнение делитанту и плохому математику.

> Поголовное "определение" всего и всяк не может привести к некой строгости и однозначности в понимании, поскольку "определение", как одно из "всего и всяк", само подпадает под определение. Следовательно, все и всяк определяемое, определяется через себе подобное. Методология познания, построенная таким образом, в своей основе является познанием посредством самой себя. Именно поэтому, прямые, которые медленно, но верно сближаются, - уже не паралельные; треугольник, у которого сумма углов отличается от двух прямых, так же - уже не треугольник и т.д. Если есть необходимость, то придумайте этим понятиям другие названия, но не надо все валить в одну кучу.

> Я могу ошибаться, но, мне кажется, что позиция подобная вашей, похожа на процедуру создания некоего описательного языка, а затем расшифровки его, или поиска его глубинного смысла для объяснения наблюдаемых или ненаблюдаемых феноменов природы. Думаю, что в этих глубинах можно найти только собственные, заложенные в этот язык, мысли, идеи, принципы ... Все, обнаруженное "новое" или "кажущееся новое", скорее всего, является побочным продуктом несовершенства языка. Такое же, как то, что люди, разговаривающие на одном языке, могут совсем не понимать друг друга.
> Дифференциальное, интегральное исчисление, диф. геометрия и т.д., могут сколь угодно состязаться в красоте, простоте и точности описания тех или иных феноменов природы, однако, совсем необязательно, чтобы некоторые математические явления имели свои аналоги в мире физическом. Эти математические явления не могут так же выступать и в роли доказательств, реально существующих соответствующих "ненаблюдаемых" физических явлений, поскольку, по вышеизложенным причинам, могут оказаться побочным продуктом того языка, в понятиях (определениях) которого описывается тот или иной феномен природы, независящий от этих самых понятий.

Мне кажется вы не учитываете такого момента. У нас нет физики самой по себе и математики самой по себе. Совсем не так давно наука вообще была довольно едина и вся была "философией". Математика вышла из тех же наблюдений за окружающим миром, что и физика. Изначально вышли геометрия Евклида и классическая физика. Затем все это развивалось, появились "неклассические" дисциплины, к которым, собственно, и относятся и дифф/интегральное исчисление, и электродинамика Максвелла, и кванты, и ТО, и дифгем. Но все эти "науки" не от фонаря - они являются развитием и обобщением ранее существовавших воззрений. В определенном смысле, не надо "доказывать", что понятия новых направлений "соответствуют" более старым - они из них выросли. Сначала измеряли скорость бегая с рулеткой, потом появилась производная - та же рулетка на более высоком уровне абстракции. При этом, иногда приходится отказываться от предыдущих понятий в сторону их обобщения. Особенно, это может произойти, когда предыдущее понятие было только постулатом, похоже описывающим "реальный мир", но даже древние не обольщались относительно его обоснованности и доказанности, потому их и называли аксиомами. Я, конечно, сейчас имею в виду аксиому Евклида о паралельных. Отказавшись от нее построили более общую неевклидову геометрию, евклидова входит туда как частный случай - когда пятая аксиома принимается верной. И треугольник в неевклидовой геометрии - прямое обобщение треугольника евклидовой. Дифгем - это обобщение (объединение?)существовавшей геометрии и диффанализа, его понятия тоже являются прямым продожением понятий геометрии. Иногда вводятся новые наименования для старых "расширенных" понятий, например, геодезическая вместо прямой.

То есть, я хочу сказать, что дифгем - это не нечто внешнее, навязываемое физике, а удобный обобщенный инструмент, который имеет те же корни, что и сама физика. Даже более того, физика иногда вводит понятия, которые потом входят и в математику. Так, если я не ошибаюсь, тензорное исчисление берет свое начало из кристаллографии, т.е. из физики, а свою строгую и законченную форму тензора получили уже потом в дифгеме. (Да, собстенно, производная - дитя физики, той самой скорости).

Но есть момент, в котором, мне кажется, вы можете быть правы (хотя врядли вы его вообще имели в виду). Мы пытаемся описывать природу формулами и по другому науки себе не представляем, ну, или относимся в некоторой степени снисходительно - я думаю, большинство физиков не сочтут медицину особо "точной" наукой. А теперь представьте - вдруг в каких-то совершенно "неземных и ненормальных" условиях природа формулами вообще не описывается. Никакими! Электрон же не бегает с калькулятором, чтобы выяснить, куда ему лететь, природе формулы не нужны. Весь наш матаппарат (его применение) обоснован тем, что дает правильные предсказания. И ничем больше. А вдруг где-то это кончится?


> > > ...как пианист Сидоров, то терпение у меня кончилось бы много раньше...

> > У Пианиста Сидорова, хватило совести хоть своим бегством, а признать, что он не может найти ошибку в предложенных ему мной математических доказательствах (Вы-то отмолчались).

> Зиновий, как я понимаю, у Вас масса свободного времени (искренне рад за Вас). Но не всем, увы, так везет - у меня с этим намного хуже. В Вашем последнем посте, если Вы заметили, использована некоторая теорема существования, которая предварительно не была доказана (бтв, а почему Вы сочли нужным пытаться доказывать единственность, но не существование?). Мне же просто пока недосуг разобраться с ней.. Хотите ускорить диалог - приведите доказательство (только настоящее! с использованием общепринятой математической лексики и без пассажей типа "...ну откуда бы иначе взяться..."; еще лучше - приведите отрывок из Ли, давно же обещаете).

> Ваше утверждение насчет предложенных мне математических доказательств я отвергаю. ИМО, Ваши тексты доказательствами в математическом смысле не являются, так что доказывать/опровергать мне все ваши утверждения приходится самостоятельно.

> И в любом случае - я никуда не убежал, разговор будет продолжен..

> > Ну сошел человек с ума. Про способ упаковки шматков сала статью разместил на форуме по физике. Со всяким может случиться.

> :)))
> Спасибо за заботу о моем душевном благополучии, тронут. Но я полагал, что у Вас несколько получше с чувством юмора.. И что Вы что-нибудь помимо теоремы Гельмгольца читали.
> Кстати, Вы, похоже, не заметили, что отрывок из Сорокина я поместил в треде, не относящемся к нашей основной дискуссии.

Вы так и не ответили на последний вопрос.
Будем надеяться, что эту свою оплошность Вы исправите.

Группа Естественной Физики


> Но есть момент, в котором, мне кажется, вы можете быть правы (хотя врядли вы его вообще имели в виду). Мы пытаемся описывать природу формулами и по другому науки себе не представляем, ну, или относимся в некоторой степени снисходительно - я думаю, большинство физиков не сочтут медицину особо "точной" наукой. А теперь представьте - вдруг в каких-то совершенно "неземных и ненормальных" условиях природа формулами вообще не описывается. Никакими! Электрон же не бегает с калькулятором, чтобы выяснить, куда ему лететь, природе формулы не нужны. Весь наш матаппарат (его применение) обоснован тем, что дает правильные предсказания. И ничем больше. А вдруг где-то это кончится?

Хотите, я в нескольких сообщениях с Вашим участием докажу, что Вы не владеете классической теорией поля (на конкретных, простеших примерах из учебников) и понятия не имеете, что такое классическая электродинамика?
Вот это и будет конкретно о физике с применением дифгема.

Группа Естественной Физики


Ну давайте.. докажите ))


> Ну давайте.. докажите ))

Если есть другие желающие, я готов открыть общий диспут.
Уверен, знанием классической теории поля и классической электродинамики не обладает никто (естественно, кроме меня, т.к. приоритеты на открытия так просто в СССР не выдавались).
Прошу сформировать список официальных оппонентов.
Модератору: вот Вам и начало работы Академии.
Будем считать, эксперимент начался.

Группа Естественной Физики


> > Ну давайте.. докажите ))

> Если есть другие желающие, я готов открыть общий диспут.
> Уверен, знанием классической теории поля и классической электродинамики не обладает никто (естественно, кроме меня, т.к. приоритеты на открытия так просто в СССР не выдавались).
> Прошу сформировать список официальных оппонентов.
> Модератору: вот Вам и начало работы Академии.
> Будем считать, эксперимент начался.

Официальные оппоненты и рецензенты есть только у официальных академиков. Т.ч. подавайте заявку на вступление в виде ФИО, e-mail, сайт, публикации,.. В ближайшие дни вывешу список 5 первых кандидатов, а затем появится страничка ИАНФ.



> Уверен, знанием классической теории поля и классической электродинамики не обладает никто (естественно, кроме меня, т.к. приоритеты на открытия так просто в СССР не выдавались).

1. Так называемая "классическая теория поля" - "классическая теория". "Классики"-то кто? Судя по сообщению, вроде бы их нет...
2. "Естественно, кроме меня" (это не я, Михалыч, это - цитата из Классика, Творца, так сказать).

И где же Модератору оппонентов найти??


> > Mein gnaedigste Herr Зиновий!

> > Подтверждаю: Мой грустный юмор действительно относился к бесплодности попыток Михалыча доказать вам то, что очевидно для любого человека, знающего дифференциальную геометрию. Коя и сама по себе приятна на вид и приятна в изучении, но еще и так или иначе лежит в основе очень многих современных физических теорий, в том числе и абсолютно "классических".

> > Учите дифгем, вопроса со скрытостью, т.е. "ненаблюдаемостью", кривизны больше никогда не возникнет.

> > Кстати, наблюдение кривизны четырехмерного пространства состоит в наблюдении сближения первоначально паралельных (или расходящихся) геодезических (из этой оперы - отклонение света вблизи Солнца - потому оно и было одним из "критических" экспериментов ОТО (предсказанных заранее!))

> Позвольте высказать мнение делитанту и плохому математику.

> Поголовное "определение" всего и всяк не может привести к некой строгости и однозначности в понимании, поскольку "определение", как одно из "всего и всяк", само подпадает под определение. Следовательно, все и всяк определяемое, определяется через себе подобное. Методология познания, построенная таким образом, в своей основе является познанием посредством самой себя. Именно поэтому, прямые, которые медленно, но верно сближаются, - уже не паралельные; треугольник, у которого сумма углов отличается от двух прямых, так же - уже не треугольник и т.д. Если есть необходимость, то придумайте этим понятиям другие названия, но не надо все валить в одну кучу.

> Я могу ошибаться, но, мне кажется, что позиция подобная вашей, похожа на процедуру создания некоего описательного языка, а затем расшифровки его, или поиска его глубинного смысла для объяснения наблюдаемых или ненаблюдаемых феноменов природы. Думаю, что в этих глубинах можно найти только собственные, заложенные в этот язык, мысли, идеи, принципы ... Все, обнаруженное "новое" или "кажущееся новое", скорее всего, является побочным продуктом несовершенства языка. Такое же, как то, что люди, разговаривающие на одном языке, могут совсем не понимать друг друга.
> Дифференциальное, интегральное исчисление, диф. геометрия и т.д., могут сколь угодно состязаться в красоте, простоте и точности описания тех или иных феноменов природы, однако, совсем необязательно, чтобы некоторые математические явления имели свои аналоги в мире физическом. Эти математические явления не могут так же выступать и в роли доказательств, реально существующих соответствующих "ненаблюдаемых" физических явлений, поскольку, по вышеизложенным причинам, могут оказаться побочным продуктом того языка, в понятиях (определениях) которого описывается тот или иной феномен природы, независящий от этих самых понятий.


Дезавуирую предыдущее сообщение
Re: "Ньютонианство" и безграмотность to Олег"
Произошел сбой программы, продублировано предыдущее сообщение от Олега


> > Но есть момент, в котором, мне кажется, вы можете быть правы (хотя врядли вы его вообще имели в виду). Мы пытаемся описывать природу формулами и по другому науки себе не представляем, ну, или относимся в некоторой степени снисходительно - я думаю, большинство физиков не сочтут медицину особо "точной" наукой. А теперь представьте - вдруг в каких-то совершенно "неземных и ненормальных" условиях природа формулами вообще не описывается. Никакими! Электрон же не бегает с калькулятором, чтобы выяснить, куда ему лететь, природе формулы не нужны. Весь наш матаппарат (его применение) обоснован тем, что дает правильные предсказания. И ничем больше. А вдруг где-то это кончится?

> Хотите, я в нескольких сообщениях с Вашим участием докажу, что Вы не владеете классической теорией поля (на конкретных, простеших примерах из учебников) и понятия не имеете, что такое классическая электродинамика?
> Вот это и будет конкретно о физике с применением дифгема.

Добрый день!

Извините, сначала не понял, при чем тут электродинамика, в смысле, в отношении к той фразе, которую вы сохранили в посте. Я так понимаю, это относится к моему начальному посту.

Я не возражаю, докажите, что я не знаю ЭД. Можете также попробовать доказать, что я не знаю дифгем. (кстати, все это будет нетрудно, если закопаться в формулы посложнее, физикой я не занимаюсь уже лет семь, ушел в программисты (в управдомы :-)))

Хотя, насколько я помню, речь шла о производной. Если два образованных человека спорят о том, что такое производная, то мне кажется, что один из них принципиально готов опровергать всех и вся, не только ТО или электродинамику, но и производные с дифференциалами тоже. И это вы, Зиновий.

Подумайте, нет ли более интересных вопросов в физике, пусть даже пресловутое сохранение энергии - изобретатель движителя на двух катушках тут у нас есть - но давайте определимся хотя бы с математикой. Дифгем действительно просто современная математика, ничего более. Давайте просто ею пользоваться, не потрясая основ. Где-то надо остановиться. Или вы ее считаете так же неверной, как и современную физику?


>
> > Уверен, знанием классической теории поля и классической электродинамики не обладает никто (естественно, кроме меня, т.к. приоритеты на открытия так просто в СССР не выдавались).

> 1. Так называемая "классическая теория поля" - "классическая теория". "Классики"-то кто? Судя по сообщению, вроде бы их нет...
> 2. "Естественно, кроме меня" (это не я, Михалыч, это - цитата из Классика, Творца, так сказать).

> И где же Модератору оппонентов найти??

Своим сообщением Вы только подтвердили мои слова.
Справка.
Автор классической теории поля Гельмгольц Герман Людвиг Фердинанд (31.VIII 1821 - 8.IX 1894).
У Вас какое-то своеобразное знакомство с классиками. Вы видимо предпочитаете не нашедших выхода в физику.

А вот насчет оппонентов, похоже Вы правы. Конкретная, открытая дискуссия по физике, это не общий треп "за математику".

Группа Естественной Физики


Опыт показывает.. что в первой паре ур-ний Максвелла производная по времени векторного потенциала является суммой локальной и конвективной производных..

Локальная производная.. не спорю.. является ротором..

А вот конвективная является суммой ротора и градиента..

Таким образом исключать grad(phi) из д/уравнения для э/м индукции (первая пара Максвелла) неправомерно ))

то бишь dA/dt(локальная) + (v grad)A + E + grad(phi) = 0

Ссылка..
ELECTROMAGNETIC INDUCTION without a MAGNETIC FIELD


> Мне кажется вы не учитываете такого момента. У нас нет физики самой по себе и математики самой по себе. Совсем не так давно наука вообще была довольно едина и вся была "философией". Математика вышла из тех же наблюдений за окружающим миром, что и физика. Изначально вышли геометрия Евклида и классическая физика. Затем все это развивалось, появились "неклассические" дисциплины, к которым, собственно, и относятся и дифф/интегральное исчисление, и электродинамика Максвелла, и кванты, и ТО, и дифгем. Но все эти "науки" не от фонаря - они являются развитием и обобщением ранее существовавших воззрений. В определенном смысле, не надо "доказывать", что понятия новых направлений "соответствуют" более старым - они из них выросли. Сначала измеряли скорость бегая с рулеткой, потом появилась производная - та же рулетка на более высоком уровне абстракции. При этом, иногда приходится отказываться от предыдущих понятий в сторону их обобщения. Особенно, это может произойти, когда предыдущее понятие было только постулатом, похоже описывающим "реальный мир", но даже древние не обольщались относительно его обоснованности и доказанности, потому их и называли аксиомами. Я, конечно, сейчас имею в виду аксиому Евклида о паралельных. Отказавшись от нее построили более общую неевклидову геометрию, евклидова входит туда как частный случай - когда пятая аксиома принимается верной. И треугольник в неевклидовой геометрии - прямое обобщение треугольника евклидовой. Дифгем - это обобщение (объединение?)существовавшей геометрии и диффанализа, его понятия тоже являются прямым продожением понятий геометрии. Иногда вводятся новые наименования для старых "расширенных" понятий, например, геодезическая вместо прямой.

> То есть, я хочу сказать, что дифгем - это не нечто внешнее, навязываемое физике, а удобный обобщенный инструмент, который имеет те же корни, что и сама физика. Даже более того, физика иногда вводит понятия, которые потом входят и в математику. Так, если я не ошибаюсь, тензорное исчисление берет свое начало из кристаллографии, т.е. из физики, а свою строгую и законченную форму тензора получили уже потом в дифгеме. (Да, собстенно, производная - дитя физики, той самой скорости).

> Но есть момент, в котором, мне кажется, вы можете быть правы (хотя врядли вы его вообще имели в виду). Мы пытаемся описывать природу формулами и по другому науки себе не представляем, ну, или относимся в некоторой степени снисходительно - я думаю, большинство физиков не сочтут медицину особо "точной" наукой. А теперь представьте - вдруг в каких-то совершенно "неземных и ненормальных" условиях природа формулами вообще не описывается. Никакими! Электрон же не бегает с калькулятором, чтобы выяснить, куда ему лететь, природе формулы не нужны. Весь наш матаппарат (его применение) обоснован тем, что дает правильные предсказания. И ничем больше. А вдруг где-то это кончится?

Мне кажется, что Вы меня не поняли, хотя в своем ответе, практически подтверждаете мою мысль, - "... Я, конечно, сейчас имею в виду аксиому Евклида о паралельных. Отказавшись от нее построили более общую неевклидову геометрию, евклидова входит туда как частный случай - когда пятая аксиома принимается верной."
Скажите, а кто-нибудь может гарантировать (имеется некий критерий), что все аксиомы абсолютно истины, а их совокупность абсолютно полная? Судя по Вашему ответу - нет, - "... При этом, иногда приходится отказываться от предыдущих понятий в сторону их обобщения. Особенно, это может произойти, когда предыдущее понятие было только постулатом, похоже описывающим "реальный мир", но даже древние не обольщались относительно его обоснованности и доказанности, потому их и называли аксиомами."

Вот, я и говорю, что какое семечко посадишь, такое, соответствующее ему, растение и вырастит. Только в случае с семечком, за нас всю работу проделывает матушка природа. В случае же с математикой, человек сам конструирует "семечко", и то растение, которое он получит, которое даже может его неожидано удивить, является всего лишь следствием конструкции, заложенной им же в "семечко", и деятельности собственного рассудка, взростившей его.

Да и о каком обобщении может идти речь? Пока Евклид "тренеровал" свои интеллектуальные способности на песке или листе бумаги, вполне хватало его геометрии. По крайней мере, строители, плотники, мореплаватели, астрологи .... были довольны. Конечно, вся евклидовая геометрия - это сплошная абстрактная идеализация. На самом деле никто не видел абсолютно прямых линий, идеальных плоскостей, треугольников, окружностей и т.д. Неевклидова геометрия - это не обобщение, а попытка "приземлить" евклидовую геометрию. Отсюда и возникшие "геодезические" ...

Кстати, похоже, этот прием использовал в своей теории и Энштейн. Сначала ввел понятие ИСО, много чего с ними наделал ..., а потом понял, что таковых в природе не наблюдается (очередная абстрактная идеализация). Пришлось "приземлять" СТО. А искривление пространства-времени в ОТО, - это всего лишь "незначительная" плата за процедуру "приземления". Не правда ли похоже на историю с евклидовой геометрией.

Обратите внимание на последовательность в движении мыслей в том и другом случае. Сначала исследователь, созерцая свое непосредственное окружение, на основе неких, как бы, логичных аксиом (постулатов) разрабатывает какую-то, кажущуюся реалистичной теорию. Затем другой исследователь или этот же , с более широким кругозором, подмечает, что ничего подобного в природе просто не существует, и лишь приближается к реальности в масштабах непосредственного окружения. Вот тут-то и начинается "приземление" или "обобщение". И выглядит это приблизительно так:

- тело, дижущееся по инерции, перемещается прямолинейно и раномерно. Этого феномена никто не наблюдал;

- луна, например, вращается вокруг Земли, по сути, по инерции. Наблюдаемое явление;

- значит вокруг Земли искривлено пространство-время, в результате чего прямая выродилась в эллипс.

А, что разве не имеет право на жизнь мнение о том, что ничто ни во что не вырождается ... , ведь первое, всего лишь недоказуемый постулат, и, даже, не наблюдаемый в природе.

Не проще ли попытаться изначально мыслить приземленными понятиями и категориями, а не изнурять себя искусственными "приземлениями" абстрактных идеализаций, вводящих умы в заблуждения.


Так и успокойтесь, чтобы убедить вас в невозможности подобной
операции, и, кстати, в том, что производная по направления совсем
не то, что градиент, мне понадобилось около полугода. Все это время
я имел удовольствие читать поношения в свой алрес, то я водопроводчик,
то наоборот замшелый профессор, то вообще агент Антанты.

Неужели вы думаете, что после этого я опять буду искать жемчуг в той
куче, которая есть ваш сайт? Не буду и другим не советую, есть такая
вещь как репутация и вы ее получили.

PS
Где первоначальный вариант вашего сайта? А вот у меня он есть.


> >
> > > Уверен, знанием классической теории поля и классической электродинамики не обладает никто (естественно, кроме меня, т.к. приоритеты на открытия так просто в СССР не выдавались).

> > 1. Так называемая "классическая теория поля" - "классическая теория". "Классики"-то кто? Судя по сообщению, вроде бы их нет...
> > 2. "Естественно, кроме меня" (
это не я, Михалыч, это - цитата из Классика, Творца, так сказать).

> > И где же Модератору оппонентов найти??

> Своим сообщением Вы только подтвердили мои слова.
> Справка.
> Автор классической теории поля Гельмгольц Герман Людвиг Фердинанд (31.VIII 1821 - 8.IX 1894).
> У Вас какое-то своеобразное знакомство с классиками. Вы видимо предпочитаете не нашедших выхода в физику.

> А вот насчет оппонентов, похоже Вы правы. Конкретная, открытая дискуссия по физике, это не общий треп "за математику".
-------------------------
Я только позволю напомнить "избранные места из переписки..."

<Зиновий>
> Откуда такая убежденность, что если человек высказывает критическое мнение по некоему вопросу, то он не владеет этим вопросом?
> Подумайте и Вы, возможно, найдете и другие мотивации.

<Михалыч>
> Нашел и несколько. Приведенная - наиболее безобидная.

Мне нечего добавить к своей предыдущей фразе.
_____________
Об Академии. Модератору. (Вы, не я, просили высказаться по проекту).

1. Невежество, как таковое, вызывает улыбку и желание помочь.
2. То же самое, но в агрессивной форме - раздражение.
3. То же самое, но в "организованной форме равно как и по предварительному сговору с другими лицами"
"тянет" уже на "социально опасное явление".


> > Мне кажется вы не учитываете такого момента. У нас нет физики самой по себе и математики самой по себе. Совсем не так давно наука вообще была довольно едина и вся была "философией". Математика вышла из тех же наблюдений за окружающим миром, что и физика. Изначально вышли геометрия Евклида и классическая физика. Затем все это развивалось, появились "неклассические" дисциплины, к которым, собственно, и относятся и дифф/интегральное исчисление, и электродинамика Максвелла, и кванты, и ТО, и дифгем. Но все эти "науки" не от фонаря - они являются развитием и обобщением ранее существовавших воззрений. В определенном смысле, не надо "доказывать", что понятия новых направлений "соответствуют" более старым - они из них выросли. Сначала измеряли скорость бегая с рулеткой, потом появилась производная - та же рулетка на более высоком уровне абстракции. При этом, иногда приходится отказываться от предыдущих понятий в сторону их обобщения. Особенно, это может произойти, когда предыдущее понятие было только постулатом, похоже описывающим "реальный мир", но даже древние не обольщались относительно его обоснованности и доказанности, потому их и называли аксиомами. Я, конечно, сейчас имею в виду аксиому Евклида о паралельных. Отказавшись от нее построили более общую неевклидову геометрию, евклидова входит туда как частный случай - когда пятая аксиома принимается верной. И треугольник в неевклидовой геометрии - прямое обобщение треугольника евклидовой. Дифгем - это обобщение (объединение?)существовавшей геометрии и диффанализа, его понятия тоже являются прямым продожением понятий геометрии. Иногда вводятся новые наименования для старых "расширенных" понятий, например, геодезическая вместо прямой.

> > То есть, я хочу сказать, что дифгем - это не нечто внешнее, навязываемое физике, а удобный обобщенный инструмент, который имеет те же корни, что и сама физика. Даже более того, физика иногда вводит понятия, которые потом входят и в математику. Так, если я не ошибаюсь, тензорное исчисление берет свое начало из кристаллографии, т.е. из физики, а свою строгую и законченную форму тензора получили уже потом в дифгеме. (Да, собстенно, производная - дитя физики, той самой скорости).

> > Но есть момент, в котором, мне кажется, вы можете быть правы (хотя врядли вы его вообще имели в виду). Мы пытаемся описывать природу формулами и по другому науки себе не представляем, ну, или относимся в некоторой степени снисходительно - я думаю, большинство физиков не сочтут медицину особо "точной" наукой. А теперь представьте - вдруг в каких-то совершенно "неземных и ненормальных" условиях природа формулами вообще не описывается. Никакими! Электрон же не бегает с калькулятором, чтобы выяснить, куда ему лететь, природе формулы не нужны. Весь наш матаппарат (его применение) обоснован тем, что дает правильные предсказания. И ничем больше. А вдруг где-то это кончится?

> Мне кажется, что Вы меня не поняли, хотя в своем ответе, практически подтверждаете мою мысль, - "... Я, конечно, сейчас имею в виду аксиому Евклида о паралельных. Отказавшись от нее построили более общую неевклидову геометрию, евклидова входит туда как частный случай - когда пятая аксиома принимается верной."
> Скажите, а кто-нибудь может гарантировать (имеется некий критерий), что все аксиомы абсолютно истины, а их совокупность абсолютно полная? Судя по Вашему ответу - нет, - "... При этом, иногда приходится отказываться от предыдущих понятий в сторону их обобщения. Особенно, это может произойти, когда предыдущее понятие было только постулатом, похоже описывающим "реальный мир", но даже древние не обольщались относительно его обоснованности и доказанности, потому их и называли аксиомами."

> Вот, я и говорю, что какое семечко посадишь, такое, соответствующее ему, растение и вырастит. Только в случае с семечком, за нас всю работу проделывает матушка природа. В случае же с математикой, человек сам конструирует "семечко", и то растение, которое он получит, которое даже может его неожидано удивить, является всего лишь следствием конструкции, заложенной им же в "семечко", и деятельности собственного рассудка, взростившей его.

> Да и о каком обобщении может идти речь? Пока Евклид "тренеровал" свои интеллектуальные способности на песке или листе бумаги, вполне хватало его геометрии. По крайней мере, строители, плотники, мореплаватели, астрологи .... были довольны. Конечно, вся евклидовая геометрия - это сплошная абстрактная идеализация. На самом деле никто не видел абсолютно прямых линий, идеальных плоскостей, треугольников, окружностей и т.д. Неевклидова геометрия - это не обобщение, а попытка "приземлить" евклидовую геометрию. Отсюда и возникшие "геодезические" ...

> Кстати, похоже, этот прием использовал в своей теории и Энштейн. Сначала ввел понятие ИСО, много чего с ними наделал ..., а потом понял, что таковых в природе не наблюдается (очередная абстрактная идеализация). Пришлось "приземлять" СТО. А искривление пространства-времени в ОТО, - это всего лишь "незначительная" плата за процедуру "приземления". Не правда ли похоже на историю с евклидовой геометрией.

> Обратите внимание на последовательность в движении мыслей в том и другом случае. Сначала исследователь, созерцая свое непосредственное окружение, на основе неких, как бы, логичных аксиом (постулатов) разрабатывает какую-то, кажущуюся реалистичной теорию. Затем другой исследователь или этот же , с более широким кругозором, подмечает, что ничего подобного в природе просто не существует, и лишь приближается к реальности в масштабах непосредственного окружения. Вот тут-то и начинается "приземление" или "обобщение". И выглядит это приблизительно так:

> - тело, дижущееся по инерции, перемещается прямолинейно и раномерно. Этого феномена никто не наблюдал;

> - луна, например, вращается вокруг Земли, по сути, по инерции. Наблюдаемое явление;

> - значит вокруг Земли искривлено пространство-время, в результате чего прямая выродилась в эллипс.

> А, что разве не имеет право на жизнь мнение о том, что ничто ни во что не вырождается ... , ведь первое, всего лишь недоказуемый постулат, и, даже, не наблюдаемый в природе.

> Не проще ли попытаться изначально мыслить приземленными понятиями и категориями, а не изнурять себя искусственными "приземлениями" абстрактных идеализаций, вводящих умы в заблуждения.

--------------------------
Пожалуй, мы в большинстве положений сходимся, даже возникает вопрос, об чем, собственно, спор. Хотя вы по некоторым мелочам не совсем точны (как мне кажется, но я тоже могу ошибаться), например, неевклидова геометрия, по моему, не преследовала мысли приземлить Евклида - это были абстрактные упражнения свихнувшихся математиков, и по началу, о серьезной применимости ее к миру никто не помышлял (и даже о несерьезной применимости не помышлял).

Но в целом вы правы. Общая схема развития примерно такова:

1. строится красивая (по возможности), простая (по необходимости) теория, основанная больше на умозрительных заключениях, чем на эксперименте - геометрия Евклида, модель Птолемея. А что теория строится "от балды" (:-)) в прямом смысле слова) - еще совсем недавно, скажем, Декарт был убежден, что только так и надо, а "отцом" экспериментального подхода считается лишь Бэкон, начало 17-го века.

2. со временем накапливается достаточное количество данных, не укладывающихся в существующую теорию, теорию приходится пересматривать, отказываясь от некоторых постулатов. Иногда математики уже разработали "бредовую" теорию, которая оказывается как раз кстати и вовсе не "бредовой".

А гарантии, что система аксиом полна и соответствует природе... Вот, если бы господь бог организовал страховое агенство...
Точнее, полнота устанавливается анализом, развитием теории. Соответствие - экспериментом. По-моему.

Пытаться мыслить изначально "приземленными" понятиями - после Бекона так и делаю, во всяком случае, те, кто считает физику экспериментальной наукой. Но это не относится к использованию сложной математики. Нужно "приземленно" понимать измеримые величины, силы, скорости, ускорения, например. А поле? Как его понимать приземленно? Это изначально некоторая абстракция, приводящая к измеримым выводам, и построенная так, чтобы выводы соответсвовали опыту. И обрабатывать эту абстракцию вполне можно абстрактными же методами. В конце концов, и матконструкции основаны на логике этого мира, т.е., в некотором смысле, приземленные.

И еще. Об обобщениях. Неевклидова геометрия это действительно не просто "приземление" евклидовой, а именно ее обобщение. Евклидова входит в нее как частный случай. Неевклидова геометрия помогает понять евклидову, ее структуру, "откуда ноги растут". Это полезно, даже если оказалось бы, что мир абсолютно евклидов. Дифгем это не просто абстракция, за уши втягиваемая в физику, это обобщение, упорядочивание, строгое обоснования (ну, довольно строгое) методов, использовавшихся ранее - они вполне "входят" в дифгем. И вместе с тем, это - расширение матаппарата, позволяющее развивать физтеории дальше.


> > Мне кажется, что Вы меня не поняли, хотя в своем ответе, практически подтверждаете мою мысль, - "... Я, конечно, сейчас имею в виду аксиому Евклида о паралельных. Отказавшись от нее построили более общую неевклидову геометрию, евклидова входит туда как частный случай - когда пятая аксиома принимается верной."
> > Скажите, а кто-нибудь может гарантировать (имеется некий критерий), что все аксиомы абсолютно истины, а их совокупность абсолютно полная? Судя по Вашему ответу - нет, - "... При этом, иногда приходится отказываться от предыдущих понятий в сторону их обобщения. Особенно, это может произойти, когда предыдущее понятие было только постулатом, похоже описывающим "реальный мир", но даже древние не обольщались относительно его обоснованности и доказанности, потому их и называли аксиомами."

> > Вот, я и говорю, что какое семечко посадишь, такое, соответствующее ему, растение и вырастит. Только в случае с семечком, за нас всю работу проделывает матушка природа. В случае же с математикой, человек сам конструирует "семечко", и то растение, которое он получит, которое даже может его неожидано удивить, является всего лишь следствием конструкции, заложенной им же в "семечко", и деятельности собственного рассудка, взростившей его.

> > Да и о каком обобщении может идти речь? Пока Евклид "тренеровал" свои интеллектуальные способности на песке или листе бумаги, вполне хватало его геометрии. По крайней мере, строители, плотники, мореплаватели, астрологи .... были довольны. Конечно, вся евклидовая геометрия - это сплошная абстрактная идеализация. На самом деле никто не видел абсолютно прямых линий, идеальных плоскостей, треугольников, окружностей и т.д. Неевклидова геометрия - это не обобщение, а попытка "приземлить" евклидовую геометрию. Отсюда и возникшие "геодезические" ...

> > Кстати, похоже, этот прием использовал в своей теории и Энштейн. Сначала ввел понятие ИСО, много чего с ними наделал ..., а потом понял, что таковых в природе не наблюдается (очередная абстрактная идеализация). Пришлось "приземлять" СТО. А искривление пространства-времени в ОТО, - это всего лишь "незначительная" плата за процедуру "приземления". Не правда ли похоже на историю с евклидовой геометрией.

> > Обратите внимание на последовательность в движении мыслей в том и другом случае. Сначала исследователь, созерцая свое непосредственное окружение, на основе неких, как бы, логичных аксиом (постулатов) разрабатывает какую-то, кажущуюся реалистичной теорию. Затем другой исследователь или этот же , с более широким кругозором, подмечает, что ничего подобного в природе просто не существует, и лишь приближается к реальности в масштабах непосредственного окружения. Вот тут-то и начинается "приземление" или "обобщение". И выглядит это приблизительно так:

> > - тело, дижущееся по инерции, перемещается прямолинейно и раномерно. Этого феномена никто не наблюдал;

> > - луна, например, вращается вокруг Земли, по сути, по инерции. Наблюдаемое явление;

> > - значит вокруг Земли искривлено пространство-время, в результате чего прямая выродилась в эллипс.

> > А, что разве не имеет право на жизнь мнение о том, что ничто ни во что не вырождается ... , ведь первое, всего лишь недоказуемый постулат, и, даже, не наблюдаемый в природе.

> > Не проще ли попытаться изначально мыслить приземленными понятиями и категориями, а не изнурять себя искусственными "приземлениями" абстрактных идеализаций, вводящих умы в заблуждения.

> --------------------------
> Пожалуй, мы в большинстве положений сходимся, даже возникает вопрос, об чем, собственно, спор. Хотя вы по некоторым мелочам не совсем точны (как мне кажется, но я тоже могу ошибаться), например, неевклидова геометрия, по моему, не преследовала мысли приземлить Евклида - это были абстрактные упражнения свихнувшихся математиков, и по началу, о серьезной применимости ее к миру никто не помышлял (и даже о несерьезной применимости не помышлял).

> Но в целом вы правы. Общая схема развития примерно такова:

> 1. строится красивая (по возможности), простая (по необходимости) теория, основанная больше на умозрительных заключениях, чем на эксперименте - геометрия Евклида, модель Птолемея. А что теория строится "от балды" (:-)) в прямом смысле слова) - еще совсем недавно, скажем, Декарт был убежден, что только так и надо, а "отцом" экспериментального подхода считается лишь Бэкон, начало 17-го века.

> 2. со временем накапливается достаточное количество данных, не укладывающихся в существующую теорию, теорию приходится пересматривать, отказываясь от некоторых постулатов. Иногда математики уже разработали "бредовую" теорию, которая оказывается как раз кстати и вовсе не "бредовой".

> А гарантии, что система аксиом полна и соответствует природе... Вот, если бы господь бог организовал страховое агенство...
> Точнее, полнота устанавливается анализом, развитием теории. Соответствие - экспериментом. По-моему.

> Пытаться мыслить изначально "приземленными" понятиями - после Бекона так и делаю, во всяком случае, те, кто считает физику экспериментальной наукой. Но это не относится к использованию сложной математики. Нужно "приземленно" понимать измеримые величины, силы, скорости, ускорения, например. А поле? Как его понимать приземленно? Это изначально некоторая абстракция, приводящая к измеримым выводам, и построенная так, чтобы выводы соответсвовали опыту. И обрабатывать эту абстракцию вполне можно абстрактными же методами. В конце концов, и матконструкции основаны на логике этого мира, т.е., в некотором смысле, приземленные.

> И еще. Об обобщениях. Неевклидова геометрия это действительно не просто "приземление" евклидовой, а именно ее обобщение. Евклидова входит в нее как частный случай. Неевклидова геометрия помогает понять евклидову, ее структуру, "откуда ноги растут". Это полезно, даже если оказалось бы, что мир абсолютно евклидов. Дифгем это не просто абстракция, за уши втягиваемая в физику, это обобщение, упорядочивание, строгое обоснования (ну, довольно строгое) методов, использовавшихся ранее - они вполне "входят" в дифгем. И вместе с тем, это - расширение матаппарата, позволяющее развивать физтеории дальше.


Вобщем-то, мое внимание привлекла Ваша фраза:

"... Учите дифгем, вопроса со скрытостью, т.е. "ненаблюдаемостью", кривизны больше никогда не возникнет."

Мне представляется, что никакой математический аппарат не может быть доказательством действительного существования каких-либо "ненаблюдаемых" физических явлений, поскольку он, по сути, всего лишь описывает некие "наблюдаемые" физические явления.
Думаю, что идеальное соотношение математики и физики должно быть таким же, как у слова (языка) и мысли. Конечно, чем совершеннее язык, тем словестный образ может быть ближе к исходной мысли. Хотя, для правильного восприятия этой мысли, "совершеннее" совсем не означает "сложнее". Никакой изысканный инструмент не позволит обычному человеку создать шедевр. Только настоящий мастер способен простым кусочком уголька создать прекрасное произведение искусства. И, самое главное, никакие правила и принципы построения языка никогда не смогут породить мысль или дополнить исходную неким "скрытым" смыслом. В народе такое явление, когда "язык бежит" впереди мыслей, создавая их иллюзию, называется словоблудием.

И еще, мне кажется, что Вы несколько неправильно восприняли Р.Декарта. Эксперимент "уводит мысль" исследователя к частностям, в основе которых лежит чувственное восприятие и рассудок со своим логическим аппаратом. Обобщение частностей, не может привести к единому пониманию Мироздания. Декарт же, чувствовал, что необходимо встречное движение в познании, - от единого к частностям. Он пытался разработать некую методологию(я думаю, что он ее в какой-то мере разработал), которая бы обеспечивала сбалансированное движение познания в обоих направлениях. Однако, у человека нет иного средства кроме разума, способное объять необъятное единое. Поэтому он и предовал такое первостепенное значение мыследеятельности исследователя.

Да, еще упустил. Сила, поле, энергия и т.д., - это хоть и измеримые понятия, но введены они от нашего незнания, только мы об этом уже забыли. Мы можем, например, фиксировать факт взаимодействия двух электрических зарядов, но мы понятия не имеем что такое заряд и каков механизм этого взаимодействия. Но, дабы не стоять на месте, мы закрыв глаза на эти вопросы, ввели понятие силы Кулона и электрического поля, и стали давольно успешно использовать этот вид взаимодействия в собственных интересах. Да так увлеклись этим процессом, что позабыв откуда и почему взялись эти понятия, с помощью них же пытаемся познать природу чего-то ...., а, математика здесь оказалась просто незаменимой.


> Так и успокойтесь, чтобы убедить вас в невозможности подобной
> операции, и, кстати, в том, что производная по направления совсем
> не то, что градиент, мне понадобилось около полугода. Все это время
> я имел удовольствие читать поношения в свой алрес, то я водопроводчик,
> то наоборот замшелый профессор, то вообще агент Антанты.

> Неужели вы думаете, что после этого я опять буду искать жемчуг в той
> куче, которая есть ваш сайт? Не буду и другим не советую, есть такая
> вещь как репутация и вы ее получили.

> PS
> Где первоначальный вариант вашего сайта? А вот у меня он есть.

Бедный, бедный Ali!...
Используя свою голову исключительно в качестве "ершика" для чистки труб (а я предупреждал Вас, что это добром не кончится), Вы добились своего. У Вас начались галлюцинации и появились "навязчивые идеи".
1. Где Вы нашли в моей работе деление скаляра на вектор?
2. Укажите то место в моей работе, которое претерпело бы логический разрыв, в связи с удалением упомянутой Вами операции.
3. Мы с Вами не обсуждали равенство производной по направлению и градиента. Укажите в каком сообщении Вам это пригрезилось.
Но хочу открыть Вам страшшшную тайну: градиент это производная от скалярной функции по направлению наибольшего изменения этой функции - по определению.
4. По поводу "поношений":
а) Не скромничайте. Они были спровоцированы Вашим враньем и руганью.
б)Насчет "водопроводчик" - точно, Вы и есть, но неквалифицированный.
в)"... профессор", это Вы себе льстите. Мне бы и в голову не пришло назвать Вас профессором, даже и замшелым. Вы блюдолиз у стола профессуры.
Укажите номер сообщения.
Вообще-то я к профессуре отношусь с почтением.
г) Ну а про Антанту, это Вы уже совсем...
Дайте номер сообщения, а то Вы завтра заявите, что и вторая мировая война была мной спровоцирована.

Я не спрашиваю у Вас обещанные Вами "ошибки моей работы", понимая с кем имею дело.

Желаю хорошего отдыха и, по возможности, быстрого выздоровления.


> Опыт показывает.. что в первой паре ур-ний Максвелла производная по времени векторного потенциала является суммой локальной и конвективной производных..

> Локальная производная.. не спорю.. является ротором..

> А вот конвективная является суммой ротора и градиента..

> Таким образом исключать grad(phi) из д/уравнения для э/м индукции (первая пара Максвелла) неправомерно ))

> то бишь dA/dt(локальная) + (v grad)A + E + grad(phi) = 0

> Ссылка..
> ELECTROMAGNETIC INDUCTION without a MAGNETIC FIELD

Начнем.
В моей работе рассматриваются уравнения электродинамики в классическом случае, т.е. пространственно покоящиеся источники (возбудители) поля и покоящийся наблюдатель (измеритель поля).
Т.е. есть стационарный радиопередатчик и стационарный приемник.
В общем случае (для нестационарных - подвижных систем) можно рассмотреть отдельно, и можно показать, что никаких принципиальных изменений не произойдет.
Для начала рассмотрим оговоренную задачу, дабы не отклоняться от материала статьи.

Группа Естественной Физики


> > >
> > > > Уверен, знанием классической теории поля и классической электродинамики не обладает никто (естественно, кроме меня, т.к. приоритеты на открытия так просто в СССР не выдавались).

> > > 1. Так называемая "классическая теория поля" - "классическая теория". "Классики"-то кто? Судя по сообщению, вроде бы их нет...
> > > 2. "Естественно, кроме меня" (
> это не я, Михалыч, это - цитата из Классика, Творца, так сказать).

> > > И где же Модератору оппонентов найти??

> > Своим сообщением Вы только подтвердили мои слова.
> > Справка.
> > Автор классической теории поля Гельмгольц Герман Людвиг Фердинанд (31.VIII 1821 - 8.IX 1894).
> > У Вас какое-то своеобразное знакомство с классиками. Вы видимо предпочитаете не нашедших выхода в физику.

> > А вот насчет оппонентов, похоже Вы правы. Конкретная, открытая дискуссия по физике, это не общий треп "за математику".
> -------------------------
> Я только позволю напомнить "избранные места из переписки..."

> <Зиновий>
> > Откуда такая убежденность, что если человек высказывает критическое мнение по некоему вопросу, то он не владеет этим вопросом?
> > Подумайте и Вы, возможно, найдете и другие мотивации.

> <Михалыч>
> > Нашел и несколько. Приведенная - наиболее безобидная.

> Мне нечего добавить к своей предыдущей фразе.

Ну что же. Я думаю не совершу преступления, поместив пару фрагментов Вашего послания мне на E-Mail.
Фрагмент 1.
"К проблемам, обсуждаемым на НФ-форуме у меня отношение "никакое", хотя
бы потому что бесспорных "за" или "против" по СОДЕРЖАНИЮ отдельных работ
у меня нет. Я - математик, следовательно, плохо знаю физику".
Фрагмент 2.
"По поводу Вашей "тяжбы" с Ландау. Охотно верю в наличие ошибки. Слышал и
про другие и его и других, более, чем уважаемых специалистов.
К каким последствиям приводит эта возможная ошибка, насколько обоснована
и доказательна предлагаемая Вами альтернатива - судить не мне, а
специалистам".(Конец цитаты)

ТО Эйнштейна сегодня преподносится как физическая теория и обсуждаю ее я как физик, выдвигая претензии физического, а не математического характера. Но Вы, сегодня, говорите уже другое, переходя на личность собеседника (см. выше).

Касательно обсуждения классической теории поля, от обсуждения которой Вы ранее "бежали", Вы пишите:
- "Так называемая "классическая теория поля" - "классическая теория". "Классики"-то кто? Судя по сообщению, вроде бы их нет...".
Что это лукавство или провалы памяти?..
Напомню.
В своем сообщении:
"Зиновию, зиновьевцам и анти-зиновьевцам от Михалыч , 14 ноября 2001 г.:", на мой вопрос:
>"Уважаемый Михалыч, простите за конкретность.
> >Вы считаете, что, утверждение о том, что векторное поле
> >равно нулю, если и ротор и
> >дивергенция вектора данного векторного поля равны тождественно
> >нулю по всему неограниченному пространству, внематематично?"
Вы ответили:
"> То есть, как я понял, что Вы претендуете на изложение некоторого математического результата. Хорошо.
> Тогда будьте любезны сфомулировать его в виде теоремы:
> "Для функции....из класса....справедливо равенство..."
> Дальше надо дать доказательство. Аппеляции к "физическому", "естественнонаучному" и т.п. смыслам, которыми якобы изначально обладают приводимые в доказательстве формулы - внематематичны.
> Неплохо (необходимо) дать также краткий список основных определений, указать источники. А то спекуляций на неоднозначности естественного языка на форумах предостаточно.
> Необходимо дать список литературы. Это должны быть хорошие университетские учебники ПО МАТЕМАТИКЕ, НАПИСАННЫЕ МАТЕМАТИКАМИ.
> Разумеется, ссылка на Н.Бурбаки вряд ли уместна, но и цитирование инженерных справочников, "Кратких курсов..." популярной литературы типа "О дивергенции для домохозяек" также неубедительно.
> Доказательство начинается со слов "Пусть..." и кончается словами "итак теорема доказана". Никакие дополнительные свойства объектов, кроме указанных в условии теоремы в доказательстве не используются.
> Излишне говорить, что аргументы "...Каждый троечник-пятиклассник..." (варианты: Все прогрессивное человечество, пациент психиатрического стационара, подлежащий выписке и проч) не могут быть признаны состоятельными.
> Дополнения и корректировки доказательства (за исключением запрашиваемых оппонентом подробностей) во внимание не принимаются.
> Вы согласны играть на таких условиях? Тогда вперед!
> Уважаемые анти-зиновьевцы!
> Кто согласен проверить доказательство и подтвердить или опровергнуть утверждение Зиновия?
> Опровержением считается указание на логическую ошибку или обоснованные утверждения типа:
> "Для функции (конкретно) рассматриваемого класса равенство (номер) нарушается при (значения параметров)".
> Думаю, что только так можно поставить точку в дискуссии. В противном случае ее прервет только безвременная кончина (тьфу-тьфу) кого-либо из участников".

Идеальный пример формальной отписки "умствующего чиновника".

Но я продолжал упорно расчитывать на Вашу добросовестность и послал Вам следующее сообщение.

"Уважаемый Михалыч, я готов дать ссылки только на ту литературу которую имею. Я не математик и не претендую на это звание, в отличии от Вашего подзащитного.
Хочу сразу оговорить один существенный момент в данной дискуссии.
Никаких "своих" или "новых" результатов якобы усмотренных мною в классической теории поля я не предлагал. Речь идет о классической теории поля Гельмгольца, ее теореме единственности представления векторного поля в виде "rot + grad" и свойств векторных полей, оговоренных теоремой, и вытекающих из нее как прямые следствия.
В качестве источника информации предлагается (уж извините) "Справочник по математике для научных работников и инженеров" Г.Корн и Т.Корн, стр.178, пункт(b).
Думаю этот источник информации Вам знаком и достоин уважения.
Доказательство теоремы Гельмгольца изложено в Ли Цзун - дао, “Математические методы в физике”, “Мир”1965г. (“Mathematical methods of physics”. A course of lectures given at the Columbia University by T. D. LEE Professor of Physics. Columbia University, New York.).
Ранее оговоренное утверждение о равенстве векторного поля нулю при... готов доказать как прямое следствие теоремы Гельмгольца.
С уважением и благодарностью.
· Группа Естественной Физики

Ответом мне было Ваше молчание.

Далее к Вам обращается Механист с доказательством моего утверждения.

"Re: гармоническое поле

[ Ответить ] [ Форум по физике ] [ Правила ]

Сообщение №6693 от Михалыч , 15 ноября 2001 г. 09:04:
В ответ на: гармоническое поле от Механист , 14 ноября 2001 г.:
Уважаемый Механист!
Вот именно по причинам, ясно следующим из Вашего текста, я воздерживаюсь от дискуссий с физиками о математических результатах.
> Дорогой Михалыч!
> А вы думаете возможно понять из вашего послания о какой теореме идёт речь?
> Видимо так.
> Дано:
> Векторное поле A исчезающее на границе.
> rotA = 0
> divA = 0
>
> Доказать, что всюду в рассматриваемой области
> A = 0
> Док-во
> Г.Е.Шилов, Математический анализ. Функции нескольких вещественных переменных.
> Часть 1, §4.5 Гармонические поля и функции.
> Подсказка: док-во проводится через формулу Грина".

В ответ Вы сообщили, что могли бы(!) доказать и обратное, и перевели разговор на тему "модернягости" различных авторов учебников.

И даже, когда Ваш подопечный (П. Сидоров) признал правильность, доказываемого мной свойства векторных полей, Вы никак не отразили своего отношения к результату.
Согласитесь, для профессора математики, ситуация "с душкомс...".
Ну-да, это уже дело Вашей совести, т.е. "личное".

Я тоже, позволю напомнить "избранные места из переписки...":
"Очень жаль, но Вами услышан не был.
Нет смысла дальше размазывать этот совершенно несодержательный спор о физике, с математиком не владеющим предметом спора".

Добавлю к своей предыдущей фразе: и не обладающего, необходимыми настоящему ученому, добросовестностью и принципиальностью.


Желание стать каким нибудь академиком - это основание для
диагноза. Что и подтвердается данным пациентом.


> Желание стать каким нибудь академиком - это основание для
> диагноза. Что и подтвердается данным пациентом.

Ну когда Вы поймете, что Вы элементарно смешны в своем стремлении к пустослАвию.
Ну потрудитесь, запишитесь, что ли, в оппоненты. Да разгромите мою работу. Камня на камне в ней не оставьте. Совершите поступок воспасение науки достойный ученого.
Не будьте Вы "Моськой из подворотни".


Глубокоуважаемый Академик!

По первому впечатлению о НФ-Форуме Вы призвели на меня (на фоне куда более одиозных личностей)
впечатление не вполне безнадежного. Последующие события, Ваша дискуссия с Пианистом ("питомец"?? К сожалению не знаком с ним лично), форма и используемый Вами лексикон, убедили меня в обратном.
Дальнейшее общение считаю обоюдовредным.

Михалыч


>
> Вобщем-то, мое внимание привлекла Ваша фраза:

> "... Учите дифгем, вопроса со скрытостью, т.е. "ненаблюдаемостью", кривизны больше никогда не возникнет."

> Мне представляется, что никакой математический аппарат не может быть доказательством действительного существования каких-либо "ненаблюдаемых" физических явлений, поскольку он, по сути, всего лишь описывает некие "наблюдаемые" физические явления.
> Думаю, что идеальное соотношение математики и физики должно быть таким же, как у слова (языка) и мысли. Конечно, чем совершеннее язык, тем словестный образ может быть ближе к исходной мысли. Хотя, для правильного восприятия этой мысли, "совершеннее" совсем не означает "сложнее". Никакой изысканный инструмент не позволит обычному человеку создать шедевр. Только настоящий мастер способен простым кусочком уголька создать прекрасное произведение искусства. И, самое главное, никакие правила и принципы построения языка никогда не смогут породить мысль или дополнить исходную неким "скрытым" смыслом. В народе такое явление, когда "язык бежит" впереди мыслей, создавая их иллюзию, называется словоблудием.

> И еще, мне кажется, что Вы несколько неправильно восприняли Р.Декарта. Эксперимент "уводит мысль" исследователя к частностям, в основе которых лежит чувственное восприятие и рассудок со своим логическим аппаратом. Обобщение частностей, не может привести к единому пониманию Мироздания. Декарт же, чувствовал, что необходимо встречное движение в познании, - от единого к частностям. Он пытался разработать некую методологию(я думаю, что он ее в какой-то мере разработал), которая бы обеспечивала сбалансированное движение познания в обоих направлениях. Однако, у человека нет иного средства кроме разума, способное объять необъятное единое. Поэтому он и предовал такое первостепенное значение мыследеятельности исследователя.

> Да, еще упустил. Сила, поле, энергия и т.д., - это хоть и измеримые понятия, но введены они от нашего незнания, только мы об этом уже забыли. Мы можем, например, фиксировать факт взаимодействия двух электрических зарядов, но мы понятия не имеем что такое заряд и каков механизм этого взаимодействия. Но, дабы не стоять на месте, мы закрыв глаза на эти вопросы, ввели понятие силы Кулона и электрического поля, и стали давольно успешно использовать этот вид взаимодействия в собственных интересах. Да так увлеклись этим процессом, что позабыв откуда и почему взялись эти понятия, с помощью них же пытаемся познать природу чего-то ...., а, математика здесь оказалась просто незаменимой.

Я понял вашу мысль с дифгемом и ненаблюдаемостью. Вы правы, дифгем не доказывает кривизны пространства, он вообще ничего особо не доказывает в физ.мире, вопрос о его применимости к наблюдаемому миру вне его рамок. Но...
Вопрос стоял так: кривизна есть, но скрытая. Но есть, уже. Только ненаблюдаемая.
И сразу вопросы. А что, собственно, есть? Откуда берется само понятие кривизны, чтобы о нем спорить и называть, например, его "ненаблюдаемым" свойством? Я понимал это так: принимается (!) некоторая кривая геометрия. В геометрии кривизна действительно является «внутренним» свойством, присущим самому пространству, независимо, скажем, от системы координат. Но свойством вполне наблюдаемым, пусть косвенно (например, через сумму углов треугольника). Отсюда и призыв «учить…»
Можно и наоборот, утром деньги, вечером стулья. Тогда надо определять понятие кривизны без геометрии, из каких-то физических (или философских?) понятий [что тоже не есть хорошо, кривизна – величина четко определенная в геометрии, использовать то же слово с другим значением – путь к путанице].

Сравнение математики с болтологией, по-моему, не совсем правомерно. Ее применение обычно продумано, во всяком случае, в «приличных» теориях (нечетко, но думаю, понятно). Конечно, можно и «наболтать», и математика здесь не лучше и не хуже другого языка. Я тут спорил с одним товарищем по поводу СТО, вопрос на уровне школьной задачки, но если смешать в одну кучу и ОТО, и волновую природу света, доморощенные преставления «как все должно быть на самом деле» и полить это непониманием принципов, то блюдо получается еще то и без всякой математики. Конечно, ошибки и нечеткости возможны, я читал работы Эйнштейна по ОТО (предварительные) – он несколько путался в своих выкладках из-за того, что приличного, развитого матаппарата (дифгема) просто еще не было, аккуратные разборки заняли у него порядка 10 лет – будь соответствующая математика, было бы гораздо проще.

Что касается Декарта, я его понимаю так. Действительно, для него первостепенным является «мыследеятельность исследователя» - поскольку, с его точки зрения (то есть, с моей, что с его :-)), вывести первоосновы из опыта нельзя, их можно вывести просто «из ума», на том основании, что ум создан по образу и подобию, он близок к «идеальному», и там все это уже заложено. Давно я читал Декарта, да и не очень много, может, и ошибаюсь.

«Мы можем, например, фиксировать факт взаимодействия двух электрических зарядов, но мы понятия не имеем, что такое заряд, и каков механизм этого взаимодействия. Но, дабы не стоять на месте, мы, закрыв глаза на эти вопросы, ввели понятие силы Кулона и электрического поля, и стали довольно успешно использовать…» А вот это мне весьма интересно. Действительно, похоже, наше познание идет так – мы пишем формулы (по экспериментальным данным, или такие, которые приводят к другим, подтверждаемым экспериментально). Потом объявляем различные буковки в наших формулах силой, полем и т.д. (иногда взяв обыденные понятия и придав им конкретный – но близкий – «научный» смысл, иногда введя вообще новое понятие, взяв только старое слово из другой оперы - "Д'Артаньян, вы почему на теорию поля не ходите? Сейчас такие важные разделы проходят, поля для молодых скакунов, саванны, прерии..."). В общем-то, ни одно из этих понятий нельзя считать точно определенным без формулы. Без формулы сила – нечто, меняющее движение, поле – нечто, передающее силы. В общем, кое-что, но для практического использования мало пригодно, скорее, похоже на религиозные формулы. А вообще, вопрос – что есть заряд? – правомерен? Что может считаться ответом на него? Особливо, без формул…


> Я понял вашу мысль с дифгемом и ненаблюдаемостью. Вы правы, дифгем не доказывает кривизны пространства, он вообще ничего особо не доказывает в физ.мире, вопрос о его применимости к наблюдаемому миру вне его рамок. Но...
> Вопрос стоял так: кривизна есть, но скрытая. Но есть, уже. Только ненаблюдаемая.
> И сразу вопросы. А что, собственно, есть? Откуда берется само понятие кривизны, чтобы о нем спорить и называть, например, его "ненаблюдаемым" свойством? Я понимал это так: принимается (!) некоторая кривая геометрия. В геометрии кривизна действительно является «внутренним» свойством, присущим самому пространству, независимо, скажем, от системы координат. Но свойством вполне наблюдаемым, пусть косвенно (например, через сумму углов треугольника). Отсюда и призыв «учить…»
> Можно и наоборот, утром деньги, вечером стулья. Тогда надо определять понятие кривизны без геометрии, из каких-то физических (или философских?) понятий [что тоже не есть хорошо, кривизна – величина четко определенная в геометрии, использовать то же слово с другим значением – путь к путанице].

> Сравнение математики с болтологией, по-моему, не совсем правомерно. Ее применение обычно продумано, во всяком случае, в «приличных» теориях (нечетко, но думаю, понятно). Конечно, можно и «наболтать», и математика здесь не лучше и не хуже другого языка. Я тут спорил с одним товарищем по поводу СТО, вопрос на уровне школьной задачки, но если смешать в одну кучу и ОТО, и волновую природу света, доморощенные преставления «как все должно быть на самом деле» и полить это непониманием принципов, то блюдо получается еще то и без всякой математики. Конечно, ошибки и нечеткости возможны, я читал работы Эйнштейна по ОТО (предварительные) – он несколько путался в своих выкладках из-за того, что приличного, развитого матаппарата (дифгема) просто еще не было, аккуратные разборки заняли у него порядка 10 лет – будь соответствующая математика, было бы гораздо проще.

> Что касается Декарта, я его понимаю так. Действительно, для него первостепенным является «мыследеятельность исследователя» - поскольку, с его точки зрения (то есть, с моей, что с его :-)), вывести первоосновы из опыта нельзя, их можно вывести просто «из ума», на том основании, что ум создан по образу и подобию, он близок к «идеальному», и там все это уже заложено. Давно я читал Декарта, да и не очень много, может, и ошибаюсь.

> «Мы можем, например, фиксировать факт взаимодействия двух электрических зарядов, но мы понятия не имеем, что такое заряд, и каков механизм этого взаимодействия. Но, дабы не стоять на месте, мы, закрыв глаза на эти вопросы, ввели понятие силы Кулона и электрического поля, и стали довольно успешно использовать…» А вот это мне весьма интересно. Действительно, похоже, наше познание идет так – мы пишем формулы (по экспериментальным данным, или такие, которые приводят к другим, подтверждаемым экспериментально). Потом объявляем различные буковки в наших формулах силой, полем и т.д. (иногда взяв обыденные понятия и придав им конкретный – но близкий – «научный» смысл, иногда введя вообще новое понятие, взяв только старое слово из другой оперы - "Д'Артаньян, вы почему на теорию поля не ходите? Сейчас такие важные разделы проходят, поля для молодых скакунов, саванны, прерии..."). В общем-то, ни одно из этих понятий нельзя считать точно определенным без формулы. Без формулы сила – нечто, меняющее движение, поле – нечто, передающее силы. В общем, кое-что, но для практического использования мало пригодно, скорее, похоже на религиозные формулы. А вообще, вопрос – что есть заряд? – правомерен? Что может считаться ответом на него? Особливо, без формул…

Скажите, а откуда "растут ноги" у идеи кривизны пространства-времени? Думаю, что не от созерцания окружающего нас физического мира. Что понимается здесь под "пространством"? Наверное, это не линия, плоскость или шар, искривление и деформацию которых можно представить в воображении и описать математически. Это даже не система координат, изогнутая по воле математика, пусть даже очень талантливого. Так, что же, в конце концов, искривляется? Мы очень далеки от представления таких понятий, как "пространство" и "время", но, преодалевая все трудности, мужественно пытаемся искривить их, иначе у нас не склеиваются научные мысли, признанные "правильными".
Ну, что здесь можно сказать, когда очень хочется, то - можно. Тогда, падающий камень надо наделить разумом, иначе как он узнает, что находится в искривленном пространстве и ему необходимо падать, да не просто "отбывать номер", а с определенным ускорением.

Я хочу Вас спросить. Почему "прямизна" - это естественно и просто, а "кривизна" - есть отклонение от этого простого и естественного в результате некоего воздействия??? Приведите мне хоть один пример из окружающего нас физического мира, подтверждающий такую установку.

Мне кажется, что кривизна - это понятие относительное, и в случае с пространством, вполне возможно, что оно есть такое, какое есть, а "искривляется" лишь разум исследователя.

Когда научная мысль пройдет этот свой очередной этап развития, многие исследователи, знавшие сегодняшнее настоящее положение дел, будут просто хохотать, над тем, как мы сами загнали себы в тупик, поставив перед каким-то нелепым выбором, - "кривое или прямое пространство?", поскольку любое разрешение проблемы, можно будет легко трактовать как в ту, так и в другую сторону. Однако, в целях примирения, постранство буде признанно "чуть-чуть искривленным" или "скривленным на половину". И, дальше пойдет все как по маслу ..., и все останутся при своих интересах.


Твари картавые (Эйнштейн и тому подобные особи) соскучились по арийскому сапогу ))


>Скажите, а откуда "растут ноги" у идеи кривизны пространства-времени? Думаю, что не от созерцания окружающего нас физического мира. Что понимается здесь под "пространством"? Наверное, это не линия, плоскость или шар, искривление и деформацию которых можно представить в воображении и описать математически. Это даже не система координат, изогнутая по воле математика, пусть даже очень талантливого. Так, что же, в конце концов, искривляется? Мы очень далеки от представления таких понятий, как "пространство" и "время", но, преодалевая все трудности, мужественно пытаемся искривить их, иначе у нас не склеиваются научные мысли, признанные "правильными".

> Ну, что здесь можно сказать, когда очень хочется, то - можно. Тогда, падающий камень надо наделить разумом, иначе как он узнает, что находится в искривленном пространстве и ему необходимо падать, да не просто "отбывать номер", а с определенным ускорением.

> Я хочу Вас спросить. Почему "прямизна" - это естественно и просто, а "кривизна" - есть отклонение от этого простого и естественного в результате некоего воздействия??? Приведите мне хоть один пример из окружающего нас физического мира, подтверждающий такую установку.

> Мне кажется, что кривизна - это понятие относительное, и в случае с пространством, вполне возможно, что оно есть такое, какое есть, а "искривляется" лишь разум исследователя.

> Когда научная мысль пройдет этот свой очередной этап развития, многие исследователи, знавшие сегодняшнее настоящее положение дел, будут просто хохотать, над тем, как мы сами загнали себы в тупик, поставив перед каким-то нелепым выбором, - "кривое или прямое пространство?", поскольку любое разрешение проблемы, можно будет легко трактовать как в ту, так и в другую сторону. Однако, в целях примирения, постранство буде признанно "чуть-чуть искривленным" или "скривленным на половину". И, дальше пойдет все как по маслу ..., и все останутся при своих интересах.

Посмотрим на солнечную систему.
1. До Птолемея. Планеты и Солнце движутся не пойми как, ясно лишь, что есть некоторая периодичность. Периодичность вычислили, вроде все стало ясно.
2. Птолемей. Все движется по кругу, но кроме Солнца и Луны, по двум кругам. Замечательно! Все совсем ясно и просто (почему описание природы должно быть простым и ясны – неизвестно. Но из двух «правильных» теорий всегда стараются выбрать более простую и ясную).
3. До Кеплера. Эпициклы стали накапливаться. Ну, что ж, бог не так прост, как казалось древним, куда деваться, давайте добавлять эпициклы. Впрочем, с движением все ясно, надо лишь добавить достаточное количество эпициклов.
4. Кеплер. Нет, ребята! В центре Солнце и круги немного кривые. Все опять просто и ясно.
5. Фурье (или попозже). А вы знаете, что Кеплер, что Птолемей – оба молодцы, разное матописание одних и тех же явлений, что удобнее в практике – это совсем другое дело. Все совсем просто и ясно.

И вот тут, мне кажется, все действительно окончательно разрешено (я не имею в виду вопрос ПРИЧИН, просто описание движений). Добавляем к этому закон Ньютона, учитываем сплющенности тел, решаем задачу многих тел – сложно, но это вопрос техники вычислений. Мне кажется, что здесь математика решила эту задачу до конца (ну, точнее, в некоторых случаях, в районе резонансов, например, до сих пор считать не просто (математика не очень хороша!), но это опять вопрос технический).

Что касается геометрии. По некоторым своим «идеальным» законам она умеет строить теорию «пространств». Для начала были «прямые», потом «кривые» – как более общий случай. Это строгие (по правилам нашей логики) теории. Применять ли их и как к физ.миру – это извините, математики выдали, дальше думайте сами. То, что физ.мир – это материя, помещенная в некоторое кривое многообразие – это ПОСТУЛАТ ОТО. Спорить с этим – пожалуйста, но спорить надо с ОТО, а не с геометрией.

Подробнее. До Эйнштейна существовал «плоский» Евклидов мир, в которые были помещены «поля», в частности, гравитационное. Были соответствующие формулы и некоторые данные об их неправильности в определенных условиях. Эйнштейн предположил, что гравитационного «поля» как такового нет, просто пространство не плоское, а кривое – отсюда наблюдаемые эффекты. Построил теорию, которая в «нормальных» условиях дает те же результаты, что и Ньютоновская гравитация (те же формулы, в частности), но еще и объясняет те самые «неправильности». [В принципе, можно попытаться «приписать пространству» другое поле, электромагнитное, скажем, возможно, кто-то пытался и не получилось].

Здесь, мне кажется, важно следующее – Эйнштейн не оспаривал как таковое понимание пространства, хотя его нововведения довольно революционны. Пространство и время существовали до него, у него на них несколько новый взгляд. Размышлениями на тему «что оно есть такое» ОТО не занимается.

Есть современные теории гравитации с плоским пространством (с «тензорным» полем). Теории с чуть-чуть искривленным пространством возможны, типа есть грав поле в смысле «обычного» поля, но не Ньютоновское, с другими формулами и плюс есть «немного» кривое пространство – в сумме это дает обычную гравитацию. НО! Это «немного» кривое пространство будет описано дифгемом, эта геометрия, в определенном смысле, «абсолютна» (как наше нынешнее понимание движения планет). Чтобы она сменилась, надо кардинально изменить наш нынешний подход к миру – пространство (нормальное) плюс время (нормальное) плюс материя (нормальная). Например, если потребуется всех и вся «квантовать» по-черному :-)).

Если вы не сталкивались с дифгемом плотно, я очень рекомендую познакомиться минимум с определением многообразия – с точки зрения физика эту штуку вполне законно применять к «миру», более того, похоже, именно ее и нужно применять.


> Твари картавые (Эйнштейн и тому подобные особи) соскучились по арийскому сапогу ))

Зачем же так грубо?!! В кривизне пространства есть смысл.
Я полагаю, что господин Эйнштейн таким образом просто
позаимствовал у Сэра Ньютона некоторые его предположения.
См. отрывок из одного моего позапрошлогоднего интервью.

А.К.: Отлучая теорию относительности от науки, Вы точно также относитесь и к самому понятию многомерного пространства?
В.К.: Ни в коем случае! Дело в том, что понятие пространства достаточно емкое и широкое. Есть геометрическое пространство со своими тремя измерениями. Есть временное пространство – оно одномерно. Можно придумать десятки видов абстрактных искусственных пространств с любым количеством измерений. Можно попытаться соединить воедино несколько видов пространства, как это сделал уважаемый господин Минковский, объединив геометрическое пространство с временным. И оно прекрасно работало при описании событий и интервалов времени между ними. Можно к трем измерениям геометрического пространства добавить одно измерение временного пространства и дополнительно присоединить оси температуры, плотности и давления. Это абстрактное семимерное пространство будет гораздо информативнее и может прекрасно работать при описании, например, термодинамических процессов. И математический аппарат можно приспособить для этого пространства. И польза от использования понятия такого абстрактного пространства может быть огромной. Я в Праонике пытался описывать гравитацию таким же абстрактным пространством, в котором к трем геометрическим измерениям добавлял оси давления или плотности пространства. Присутствие материального объекта в таком пространстве, его движение давало эффект кривизны пространства (и в этой кривизне был хоть какой то физический смысл). Но пространства именно этого, абстрактного, а не геометрического пространства, как утверждают некоторые последователи уважаемого господина Эйнштейна. И не путайте грешное с праведным! Беда Эйнштейна и его последователей заключалась в том, что он скоропалительно и некорректно экстраполировал понятия и определения абстрактного пространства Минковского на пространство геометрическое, а его последователи канонизировали этот абсурд. Но еще большая беда состоит в том, что великий Эйнштейн со временем осознал свои ошибки и не побоялся их признать, а последователи … увы!



Эфир несжимаем.. иначе происки святого духа (энтропия.. температура) ))


Коллега!

Есть суперидея. Нобелевка не нобелевка, но ИАНФ-академики могут
заинтересоваться. Для спекуляций поле необъятное.

Грубо говоря, для того инженера, физика, которые понимают математику уж слишком "материально", наша геометрия строится "иерархически".
а)Точка.
б)Множество точек - прямая.
в)Множество прямых, которые суть множества точек - плоскость и т.д.

Так вот, есть весьма развитая теория, в которой все эти "линейные" объекты (есть, естественно, и соответствующая локализация)
"равноправно(!!) живут" в неком многомерном пространстве.
И не токмо живут, но и складываются и умножаются.
И корректно определен объект "точка + прямая" (не "точка И примая", а именно (+).
И так далее...
К счастью, популярной литературы на русском языке нет.

А то, представляете, какие НФ-теории можно раскрутить на этой основе!
Поискать только "нутрянной" смысл у этого формализма и, ...вперед!


> Твари картавые (Эйнштейн и тому подобные особи) соскучились по арийскому сапогу ))

По-моему, вы ошиблись сайтом. Вам куда-нибудь на Русское национальное единство (извините, адреса не знаю).


> Коллега!

> Есть суперидея. Нобелевка не нобелевка, но ИАНФ-академики могут
> заинтересоваться. Для спекуляций поле необъятное.

> Грубо говоря, для того инженера, физика, которые понимают математику уж слишком "материально", наша геометрия строится "иерархически".
> а)Точка.
> б)Множество точек - прямая.
> в)Множество прямых, которые суть множества точек - плоскость и т.д.

> Так вот, есть весьма развитая теория, в которой все эти "линейные" объекты (есть, естественно, и соответствующая локализация)
> "равноправно(!!) живут" в неком многомерном пространстве.
> И не токмо живут, но и складываются и умножаются.
> И корректно определен объект "точка + прямая" (не "точка И примая", а именно (+).
> И так далее...
> К счастью, популярной литературы на русском языке нет.

> А то, представляете, какие НФ-теории можно раскрутить на этой основе!
> Поискать только "нутрянной" смысл у этого формализма и, ...вперед!

Подобная теория, конечно, забавна. Можно было бы почитать для тренировки мозгов и просветления в уму. Но нужна ли для физиков? Она не сводится (пусть не строго) к чему-нибудь попроще? Типа - многообразие - множество с атласом, хотя точнее там "класс эквивалентности" и т.д.

Но интересно почитать такое. Операции - типа групповых? или дают нечто не из этого пространства?


> Подобная теория, конечно, забавна. Можно было бы почитать для тренировки мозгов и просветления в уму. Но нужна ли для физиков? Она не сводится (пусть не строго) к чему-нибудь попроще? Типа - многообразие - множество с атласом, хотя точнее там "класс эквивалентности" и т.д.

> Но интересно почитать такое. Операции - типа групповых? или дают нечто не из этого пространства?

Сильно нового, думаю, нет. Одна из версий алгебр Клиффорда,
за которую схватились именно физики (т.н."Геометрическая алгебра" - ГА). Штука на Западе весьма модная, хотя и изоморфная классическому подходу Клиффорда.
Основная идея: представить "внешние" по отношению к векторному пространству преобразования "внутренним" образом ("вращениями").
Почему-то физикам больше нравится работать с переопределенными в терминах ГА операциями. Привычнее, говорят. Туда и кватернионы и алгебры Грассмана загоняются и весь анализ на многообразиях в
терминах вращений переформулируется.

"Попсовая" теория (Аризона; Кембридж, Киль и т.д.). Есть интернетовские сайты.
Я контачил немного с этими мужиками. Даже публиковался с ними...
Если есть интерес - поищу Web-адреса. Бумажного-то у меня много...

"Мыльте", если что.



> > Подобная теория, конечно, забавна. Можно было бы почитать для тренировки мозгов и просветления в уму. Но нужна ли для физиков? Она не сводится (пусть не строго) к чему-нибудь попроще? Типа - многообразие - множество с атласом, хотя точнее там "класс эквивалентности" и т.д.

> > Но интересно почитать такое. Операции - типа групповых? или дают нечто не из этого пространства?

> Сильно нового, думаю, нет. Одна из версий алгебр Клиффорда,
> за которую схватились именно физики (т.н."Геометрическая алгебра" - ГА). Штука на Западе весьма модная, хотя и изоморфная классическому подходу Клиффорда.
> Основная идея: представить "внешние" по отношению к векторному пространству преобразования "внутренним" образом ("вращениями").
> Почему-то физикам больше нравится работать с переопределенными в терминах ГА операциями. Привычнее, говорят. Туда и кватернионы и алгебры Грассмана загоняются и весь анализ на многообразиях в
> терминах вращений переформулируется.

> "Попсовая" теория (Аризона; Кембридж, Киль и т.д.). Есть интернетовские сайты.
> Я контачил немного с этими мужиками. Даже публиковался с ними...
> Если есть интерес - поищу Web-адреса. Бумажного-то у меня много...

> "Мыльте", если что.
>

Я не папа у Васи, и в математике настолько, наверное, не силен :-)) Про алгебры Клиффорда, во всяком случае, не слышал. Я бы почитал, но дома нет инета, на работе - времени. Посоветуйте лучше что-нить бумажное, если попадется - почитаю (лучше, конечно, на уровне Дубровин-Новиков-Фоменко, а не Постников или Бурбаки:-)).


> Основная идея: представить "внешние" по отношению к
> векторному пространству преобразования "внутренним" образом ("вращениями").

Чуть не забыл. Слово-то какое богатое. ВРАЩЕНИЕ.
Вот спиральки-то и крутятся...


Недавно вышло переиздание (название не помню, уточню).
Но у автора запоминающаяся фамилия. КАЗАНОВА.


> Посмотрим на солнечную систему.
> 1. До Птолемея. Планеты и Солнце движутся не пойми как, ясно лишь, что есть некоторая периодичность. Периодичность вычислили, вроде все стало ясно.
> 2. Птолемей. Все движется по кругу, но кроме Солнца и Луны, по двум кругам. Замечательно! Все совсем ясно и просто (почему описание природы должно быть простым и ясны – неизвестно. Но из двух «правильных» теорий всегда стараются выбрать более простую и ясную).
> 3. До Кеплера. Эпициклы стали накапливаться. Ну, что ж, бог не так прост, как казалось древним, куда деваться, давайте добавлять эпициклы. Впрочем, с движением все ясно, надо лишь добавить достаточное количество эпициклов.
> 4. Кеплер. Нет, ребята! В центре Солнце и круги немного кривые. Все опять просто и ясно.
> 5. Фурье (или попозже). А вы знаете, что Кеплер, что Птолемей – оба молодцы, разное матописание одних и тех же явлений, что удобнее в практике – это совсем другое дело. Все совсем просто и ясно.

> И вот тут, мне кажется, все действительно окончательно разрешено (я не имею в виду вопрос ПРИЧИН, просто описание движений). Добавляем к этому закон Ньютона, учитываем сплющенности тел, решаем задачу многих тел – сложно, но это вопрос техники вычислений. Мне кажется, что здесь математика решила эту задачу до конца (ну, точнее, в некоторых случаях, в районе резонансов, например, до сих пор считать не просто (математика не очень хороша!), но это опять вопрос технический).

> Что касается геометрии. По некоторым своим «идеальным» законам она умеет строить теорию «пространств». Для начала были «прямые», потом «кривые» – как более общий случай. Это строгие (по правилам нашей логики) теории. Применять ли их и как к физ.миру – это извините, математики выдали, дальше думайте сами. То, что физ.мир – это материя, помещенная в некоторое кривое многообразие – это ПОСТУЛАТ ОТО. Спорить с этим – пожалуйста, но спорить надо с ОТО, а не с геометрией.

> Подробнее. До Эйнштейна существовал «плоский» Евклидов мир, в которые были помещены «поля», в частности, гравитационное. Были соответствующие формулы и некоторые данные об их неправильности в определенных условиях. Эйнштейн предположил, что гравитационного «поля» как такового нет, просто пространство не плоское, а кривое – отсюда наблюдаемые эффекты. Построил теорию, которая в «нормальных» условиях дает те же результаты, что и Ньютоновская гравитация (те же формулы, в частности), но еще и объясняет те самые «неправильности». [В принципе, можно попытаться «приписать пространству» другое поле, электромагнитное, скажем, возможно, кто-то пытался и не получилось].

> Здесь, мне кажется, важно следующее – Эйнштейн не оспаривал как таковое понимание пространства, хотя его нововведения довольно революционны. Пространство и время существовали до него, у него на них несколько новый взгляд. Размышлениями на тему «что оно есть такое» ОТО не занимается.

> Есть современные теории гравитации с плоским пространством (с «тензорным» полем). Теории с чуть-чуть искривленным пространством возможны, типа есть грав поле в смысле «обычного» поля, но не Ньютоновское, с другими формулами и плюс есть «немного» кривое пространство – в сумме это дает обычную гравитацию. НО! Это «немного» кривое пространство будет описано дифгемом, эта геометрия, в определенном смысле, «абсолютна» (как наше нынешнее понимание движения планет). Чтобы она сменилась, надо кардинально изменить наш нынешний подход к миру – пространство (нормальное) плюс время (нормальное) плюс материя (нормальная). Например, если потребуется всех и вся «квантовать» по-черному :-)).

> Если вы не сталкивались с дифгемом плотно, я очень рекомендую познакомиться минимум с определением многообразия – с точки зрения физика эту штуку вполне законно применять к «миру», более того, похоже, именно ее и нужно применять.


Как-то здесь, на форуме, высказывалась такая интересная установка, что если имеется хоть один факт, "выпадающий" из принятой теории, то последняя требует корректировки или замены. Так вот, Ваш замечательный пример с Птоломеем, Кеплером, ... Ньтоном и т.д., является тем самым фактом, который опровергает возможность существования абсолютно истинной теории (гипотезы). Т.е. любая теория, в том числе и общепринятая, - это всего лишь предположение, в той или иной степени отличающееся от истины. Даже если какая-то теория не имеет достойной альтернативы, этот факт не является подтверждением ее истиности, а лишь указывает на однобокое развитие науки.

Возможно, когда-нибудь я и познакомлюсь с диф. геометрией, но это наступит тогда, когда в этом будет необходимость. А это случится тогда, когда потребуется описать какие-нибудь сформировавшиеся идеи. Само же знание этого математического аппарата не может привести ни к каким идеям относительно действительного физического мира.

Спасибо за внимание ко мне.
Желаю удачи.


> Глубокоуважаемый Академик!

> По первому впечатлению о НФ-Форуме Вы призвели на меня (на фоне куда более одиозных личностей)
> впечатление не вполне безнадежного. Последующие события, Ваша дискуссия с Пианистом ("питомец"?? К сожалению не знаком с ним лично), форма и используемый Вами лексикон, убедили меня в обратном.
> Дальнейшее общение считаю обоюдовредным.

> Михалыч

Свое мнение о впечатлениях я высказал ранее.
По поводу дальнейшего общения полностью разделяю Ваше мнение.
Зиновий.


> > Глубокоуважаемый Академик!

> > По первому впечатлению о НФ-Форуме Вы призвели на меня (на фоне куда более одиозных личностей)
> > впечатление не вполне безнадежного. Последующие события, Ваша дискуссия с Пианистом ("питомец"?? К сожалению не знаком с ним лично), форма и используемый Вами лексикон, убедили меня в обратном.
> > Дальнейшее общение считаю обоюдовредным.

> > Михалыч

> Свое мнение о впечатлениях я высказал ранее.
> По поводу дальнейшего общения полностью разделяю Ваше мнение.
> Зиновий.

Вот! А раньше вы оба высказывались по разным поводам о невозможности достижения согласия между вами. Можете же, когда захотите!
:-))


> > > Глубокоуважаемый Академик!

> > > По первому впечатлению о НФ-Форуме Вы призвели на меня (на фоне куда более одиозных личностей)
> > > впечатление не вполне безнадежного. Последующие события, Ваша дискуссия с Пианистом ("питомец"?? К сожалению не знаком с ним лично), форма и используемый Вами лексикон, убедили меня в обратном.
> > > Дальнейшее общение считаю обоюдовредным.

> > > Михалыч

> > Свое мнение о впечатлениях я высказал ранее.
> > По поводу дальнейшего общения полностью разделяю Ваше мнение.
> > Зиновий.

> Вот! А раньше вы оба высказывались по разным поводам о невозможности достижения согласия между вами. Можете же, когда захотите!
> :-))

Будем стараться.

Группа Естественной Физики


> > Твари картавые (Эйнштейн и тому подобные особи) соскучились по арийскому сапогу ))

> По-моему, вы ошиблись сайтом. Вам куда-нибудь на Русское национальное единство (извините, адреса не знаю).

По-моему, вы знаете лучше меня, что мне следует делать ))


> > Элементарно. > > >>> Почему "теория" Эйнштейна работает? > > >>> Да просто потому, что есть ДЕБАРКАДЕР, на который загнано ЗЕНЗЮБЕЛЕМ все известное после ДЕНДРАРИУМА корифеев: Ньютона, Кулона, Максвелла, Пуанкаре. В физике Аристотеля нужен был эфир для защиты небесной сферы от "дурака". (Аристотель.М.1981.Соч.т.3.стр 139) В этой физике Гюйгенс придумал волновую теорию света (волны эфира). После Коперника и Галилея Ньютон понял, что пространство не тормозит движения планет,т.е. нет эфира. Поэтому может быть только корпускулярная теория света. Но в 1818 году Парижская АН с подачи Френеля ошибочно возродила волновую теорию света. Отсюда двойственность,отсюда кризис. > > Возможны варианты... > Класс! :-)) > А зензюбель - это вид рубанка, для выборки четвертей...


> > > Элементарно. > > >>> Почему "теория" Эйнштейна работает? > > >>> Да просто потому, что есть ДЕБАРКАДЕР, на который загнано ЗЕНЗЮБЕЛЕМ все известное после ДЕНДРАРИУМА корифеев: Ньютона, Кулона, Максвелла, Пуанкаре. В физике Аристотеля нужен был эфир для защиты небесной сферы от "дурака". (Аристотель.М.1981.Соч.т.3.стр 139) В этой физике Гюйгенс придумал волновую теорию света (волны эфира). После Коперника и Галилея Ньютон понял, что пространство не тормозит движения планет,т.е. нет эфира. Поэтому может быть только корпускулярная теория света. Но в 1818 году Парижская АН с подачи Френеля ошибочно возродила волновую теорию света. Отсюда двойственность,отсюда кризис. > > Возможны варианты... > Класс! :-)) > А зензюбель - это вид рубанка, для выборки четвертей...

А как же быть с "кольца Ньютона"?
Неувязочкассс...

Группа Естественной Физики


В специальной теории относительности Эйншейтн преодолел отношение к времени, которое было тогда у всех физиков
Это очень много
Так осознать следствия из инвариантности уравнений Максвелла могут только выдающиеся физики


> В специальной теории относительности Эйншейтн преодолел отношение к времени, которое было тогда у всех физиков
> Это очень много
> Так осознать следствия из инвариантности уравнений Максвелла могут только выдающиеся физики

Или малограмотные нефизики.
Глупость смела, т.к. не ведает, что творит...

Группа Естественной Физики


Глупостью назвать рассуждения Эйнштейна я бы не решился
Это был честный путь первоначальныйх рассуждений

Но инвариантность уравнений Максвелла и следующий из этого вывод о разном времени в разных системах координат очень удачно оформили мысли Эйнштейна

Но без Максвелла туманные соображения Эйштейна мы бы уже забыли - это точно


Просто Эн сказал не все, 50% утаил. Поэтому что-то работает, а что-то нет. Объема не хватает.


У него не было ни одного нового экспериментального факта по отношению к Максвеллу
У него было только чувство что с времением не может быть так просто
И под это чувство попались чужие преобразования

Вобщем СТО - поэма чувств, мелодрама в физике


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100