Нелокальность квантовой механики

Сообщение №46610 от Ignorant 31 мая 2007 г. 10:45
Тема: Нелокальность квантовой механики

На примере логического элемента наглядно иллюстрируются некоторые особенности нелокальности, присущей квантовым системам.

Наиболее общепризнанным в настоящий момент является мнение, что квантовая механика с одной стороны не согласуется с концепцией локального реализма, но с другой стороны не позволяет осуществить мгновенную передачу информации.
Соответственно, возникает вопрос: как вообще некая система может одновременно обладать такими несовместимыми свойствами.
С одной стороны, квантовомеханическая система нелокальна, в ней осуществляется мгновенная сверхсветовая передача информации и факт наличия в системе сверхсветовой передачи доказуем (если не отказываться от реализма). С другой стороны, мы не можем используя нелокальность КМ построить сверхсветовой передатчик информации.

Для того чтобы несколько прояснить этот вопрос предлагается рассмотреть дискретный логический элемент, который обладает теми же указанными свойствами локальности и нелокальности одновременно.

На рисунке 1 проиллюстрирована идея такого элемента.
На входы мы можем подавать произвольную заранее не определенную информацию. Линия разделения D – мысленная линия (или плоскость), разделяющая элемент и все пространство на две не взаимосвязанные области.
На выходах (“Результат 1”,“Результат 2”) элемент выдает некую информацию, зависящую от информации на входах. Работа элемента традиционно описывается таблицей F зависимости значений на выходах от значений на выходах.
Ставится задача записать такую таблицу F, чтобы:
- не существовало логического элемента, реализующего F, который мог бы работать не передавая информацию через линию D;
- не существовало возможности использовать элемент для передачи информации через D.
Иными словами, таблица должна быть такой, чтобы она не могла бы генерироваться локально (без передачи информации через D) и чтобы она не позволяла построить передатчик информации через D.

Идея формирования такой таблицы заключается в следующем. Нужно чтобы информация на каждом выходе зависела от информации на обоих входах, но при этом информация, прежде чем поступать на выходы, подвергалась бы случайному изменению, одинаковому или коррелированному на обоих выходах.

Простой вариант удовлетворяющей этому требованию таблицы:

На каждый вход подается одно из трех чисел 1,2,3. На каждом выходе возвращается одно из двух чисел 0,1. Логический элемент не детерминирован, результат на выходах в некоторой степени случаен. В скобках указана вероятность каждого результата на выходах для данного состояния на входах.
Из таблицы видно, что в случае если на входы поданы одинаковые значения, то на выходах случайным образом выводится 11 или 00. Если на входы поданы различные значения, то на выходах случайным образом выводится 10 или 01.

Элемент, удовлетворяющий этой таблице невозможно использовать для передачи информации, поскольку вероятность появления 1 и 0 на каждом отдельном входе абсолютно одинакова при любых значениях на входах. Т.е. сигнал на каждом отдельно взятом выходе никак не коррелирован с сигналами на входах.

С другой стороны, невозможно реализовать этот элемент так, чтобы он не передавал информацию через D. Интуитивно это понятно: если нельзя установить факт равенства значений на входах, то невозможно всегда возвращать одинаковые значения на выходах при наличии этого факта, и различные при отсутствии этого факта. Если бы на входы можно было бы подавать только значения 0,1 то можно было бы сопоставить каждому значению на входе значение на выходе и разделить элемент по линии D. Но значения три (1,2,3) и такое сопоставление ничего не даст. Более корректное доказательство этого факта я приводить не буду, поскольку это требует много времени.

Итак, мы получили элемент, обладающий в некотором смысле одновременно и локальностью и нелокальностью. Такой элемент несложно реализовать на базе стандартных логических элементов.

Заметим, что элемент невозможно использовать для передачи информации только при условии действительно случайного выбора результатов (11 или 00, 10 или 01). Если при выборе используется псевдослучайное число, то, заранее зная следующее псевдослучайное число, можно обнаружить корреляцию между входами и выходами и организовать передачу информации через D с использованием этого элемента. Проводя аналогию с квантовой механикой можно сказать, что элемент должен включать генератор случайных чисел без скрытых параметров.

Обратимся теперь к квантовым явлениям. Прямого очевидного аналога в квантовой механике (КМ) подобный логический элемент возможно и не имеет.
Близкий пример из КМ можно получить, если пропускать пары запутанных фотонов через два поляризатора, направления осей каждого их которых могут принимать дискретные значения: 0, 120, 240 градусов. Такая система будет вести себя сходно с описанным логическим элементом. При этом считаем, что положение каждого поляризатора (0,120, 240) – это значение на входе элемента (1,2,3), а факт прохождения или задержания фотона поляризатором – это значение 0 или 1 на выходе.
Отличие между описанным опытом и логическим элементом состоит в том, что при различных углах первого и второго поляризатора система не всегда будет возвращать 01- или 01. В 25% случаев при разных значениях углов на входах будут появляться одинаковые значения на выходах:

В этом смысле логический элемент аномален в еще большей степени, чем сама КМ. Замечу, что сути дела это не меняет, поскольку 25% одинаковых значений так же не могут быть смоделированы локально, как и 0%. И наоборот, не составляет проблем реконструировать описанный ранее логический элемент так, чтобы он тоже в 25% случаях возвращал одинаковые значения при разных знпчениях на входах. Тогда элемент будет в точности копировать работу описанной установки с поляризаторами и удовлетворять приведенной таблице для установки.
По моим оценкам локальный логический элемент, разделенный по D, может возвращать минимум 33.33.. % одинаковых значений при разных значениях на входах. Меньшее число может быть достигнуто только за счет нелокальной передачи информации через D.

Напоследок, сопоставим схему работы описанного логического элемента с принципами СТО.

Допустим, элемент очень протяжен и расстояние от левого края до правого составляет 1 световой год:

Допустим, элемент периодически обновляет значения на выходах согласно состояниям входов. При этом обновление значений на выходах происходит одновременно в системе отсчета логического элемента; при обновлении используются значения входов в текущий момент времени.
При формировании значения на каждом выходе элемент использует информацию с обоих входов. Следовательно, внутреннее устройство элемента работает с нарушением принципа СТО о невозможности мгновенной передачи сигнала. Однако здесь речь пока идет только о том, что происходит внутри элемента. Каким образом получается, что внутренняя нелокальность не приводит ни к каким противоречащим СТО внешним проявлениям?
Рассмотрим работу элемента в системе отсчета движущихся вдоль элемента наблюдателей.
Допустим, для первого наблюдателя результат на выходе 1 получается раньше, чем результат на выходе 2, а для второго наблюдателя наоборот – 2 раньше чем 1.
Допустим, состояния на входах очень быстро изменяются неким произвольным образом.

В системе отсчета первого наблюдателя все происходит следующим образом.
1. На первом выходе формируется результат. В этот момент на первом входе есть некое число.
2. Состояние на втором входе изменяется несколько раз произвольным образом.
3. На втором входе формируется результат. В этот момент на втором входе есть некое число. Число на первом входе к этому моменту произвольным образом изменилось.

Исследовав статистику результатов, наблюдатель приходит к выводу, что значение на первом выходе сформировано совершенно случайно, а значение на втором входе зависит от значения на первом и того факта одинаковые или разные значения поданы на входы в моменты формирования значений на выходах.

Второй наблюдатель приходит к симметричному выводу о том, что значение на втором входе сформировано случайно и раньше значения на первом, а значение на первом зависит от факта различности значений на входах.

Т.е. у наблюдателей имеются различные представления о том, как устроен логический элемент. Первый считает, что в начале вычисляется значение на первом выходе, а затем соответственно результату подбирается значение на втором, а второй считает, что напротив, первым вычисляется второй выход, а значение на первом зависит от этого результата.
В связи с этим, возникает два вопроса. Во-первых, действительно ли одна объективно наблюдаемая статистика результатов может быть успешно объяснена работой двух различно устроенных элементов? Во-вторых, если с точки зрения одного наблюдателя элемент имеет одну конструкцию, а с точки зрения другого - другую, то тогда как же на самом деле устроен элемент?

Что касается первого вопроса, то нетрудно убедиться, что любая статистика результатов, удовлетворяющая таблице F логического элемента, может быть объяснена одинаково успешно как работой элемента, как его представляет наблюдатель 1, так и работой элемента наблюдателя 2. Действительно, статистика результатов не зависит от того, на каком выходе устройство формирует случайное число, а на каком определенное, зависящее от первого и факта равенства входов.

Для ответа на второй вопрос предположим, что первый наблюдатель имеет истинное представление о конструкции логического элемента.
Предположим так же, оба наблюдателя могут видеть все, что происходит внутри элемента в процессе его работы. Последнее предположение противоречит КМ, т.к. коллапс волновой функции и связанную с ним мгновенную передачу информации невозможно наблюдать. Однако временно примем это предположение для того, чтобы убедиться, что и в этом случае нарушения причинности нет.

С точки зрения первого наблюдателя внутри устройства происходят следующие события.
На выходе 1 появляется случайное значение 1 или 0. Информация о состоянии входа 1 и выхода 1 передается мгновенно к входу-выходу 2.
Проходит некоторое время.
Вычисляется и устанавливается состояние выхода 2. При этом используется состояние на входе 2 и полученная информация о состоянии входа и выхода 1.

Теперь самый сложный вопрос: как эти же события будут представлены в системе отсчета второго наблюдателя.
В начале ко второму выходу приходит информация о состоянии первого входа и первого выхода. Это странно с точки зрения наблюдателя, поскольку состояние первого входа и первого выхода по его мнению еще не определено.
Проходит некоторое время.
Далее, в зависимости от состояния входа 2 и полученной информации детерминированным образом вычисляется состояние выхода 2.
Далее происходит удивительная вещь: на входе и выходе 1 появляется как раз те состояния, которые были получены в самом начале.
Таким образом, в системе второго наблюдателя происходит нечто вроде кино, финал которого известен заранее: сначала состояния входа и выхода 1 появляются возле входа-выхода 2, а только потом они формируются появляются на входе-выходе 1.
Является ли наблюдение такого “кино” нарушением причинности? Нет, не является, поскольку наблюдатель сам физически находится либо возле входа 1, либо возле входа 2. Соответственно он не может одновременно получить предсказание значения на входе 1 и использовать это предсказание для изменения значения на входе 1. Образно выражаясь, наблюдатель либо знает финал кино и пассивно наблюдает события не имея возможности вмешаться, либо сам является героем кино, но не знает финала. Нарушение причинности имело бы место только в том случае, если бы наблюдатель одновременно и был героем фильма и знал финал.
С другой стороны, очевидно, что принцип равноправия систем отсчета в данном случае нарушается. Системы отсчета первого и второго наблюдателя неравноправны. Второй наблюдатель в отличие от первого не может считать, что события происходящие в его системе происходят в действительности в той последовательности в которой они фигурируют в его системе отсчета. Исходя из того факта, что значение на входе предсказывается до появления самого значения, наблюдатель может сделать вывод о том, что его система отсчета иллюзорна и представляет собой только теоретическое построение. В действительности события развиваются в системе отсчета первого наблюдателя. Сам же второй наблюдатель видит те же события первой системы но в искаженном виде. Искажение происходит по причине движения второго наблюдателя относительно первого.

Вернемся к аналогиям с квантовой механикой. Если ассоциировать логический элемент с квантовомеханической системой, то для обоих наблюдателей все выглядит гораздо проще. Каждый из наблюдателей не может видеть того, что происходит внутри элемента, а просто наблюдает формирование сигналов на выходах и ведет статистику результатов. Различие заключается только в последовательности появления результатов на выходах. Каждый наблюдатель может считать свою систему отсчета настоящей или иллюзорной. Не существует способа установить в какой же системе отсчета в действительности осуществляется мгновенная передача информации.
В этом случае вопрос о том какая же система отсчета используется природой на самом деле, а какая является мысленным построением представляется несколько надуманным. В самом деле, если, к примеру, на весах стоят 3 гири весом 100, 200 и 300 грамм, и весы показывают суммарный вес 600 грамм, то мы же не задаемся вопросом, как именно природа вычислила вес гирь: (100+200)+300=600 или 100+(200+300)=600 или (100+300)+200=600.

Исходя из всего сказанного, можно сделать следующие выводы.

1. Системы, которые с одной стороны доказуемо нелокальны и с другой стороны не позволяют передавать информацию вполне мыслимы. При этом главным условием возможности таких систем является принципиальная возможность генерации настоящих случайных чисел (не псевдослучайных). Т.е. такие системы если и невозможны, то только в рамках конструктивистского подхода и объективизма.

2. Подобные локально-нелокальные системы работая в физическом пространстве не нарушают принципа равноправия систем отсчета СТО. При этом главным условием соблюдения принципа равноправия является недоступность для наблюдения промежуточных результатов работы системы и механизма работы.

3. Если мы желаем представить, что же все-таки объективно происходит внутри подобных систем “на самом деле”, мы можем выбрать любую систему отсчета в качестве базовой и предположить, что мгновенная передача сигналов и вообще развитие событий осуществляется именно в этой системе. Тогда другие системы отсчета и последовательность событий в них представляют собой только мысленное построение, являющееся следствием искажения истинной картины событий для движущегося относительно базовой системы наблюдателя.
Подобный прием не следует воспринимать как излишне искусственный, поскольку неявно подобный прием применяется при формулировке любых законов природы.


Отклики на это сообщение:

Правила оформления сообщений на форуме


> Правила оформления сообщений на форуме

Ну а у меня-то что не так?


> > Правила оформления сообщений на форуме

> Ну а у меня-то что не так?

Где вывод уравнения Шрёдингера?


Главное отличие в другом.
В КМ не важно, когда подавать фотоны на входа анализаторов.
Один можно поставить у источника фотонов, другой анализатор в километре
от источника. Или двигать анализаторы.
Ваш элемент сможет работать, когда задержка на входах меняется произвольно?



> Где вывод уравнения Шрёдингера?

Юмор оценил. :)))))))))


> Главное отличие в другом.
> В КМ не важно, когда подавать фотоны на входа анализаторов.
> Один можно поставить у источника фотонов, другой анализатор в километре
> от источника. Или двигать анализаторы.
> Ваш элемент сможет работать, когда задержка на входах меняется произвольно?

Что значит меняется задержка на входах?
Входы здесь абсолютно непричем. При перемещении анализаторов в квантовой системе меняется интервал между моментами вычисления результатов по первому и второму ВЫХОДУ.
Нетрудно педставить элемент, который подобныю подстройку позволял бы делать.
Для этого элементу достаточно запомнить результат, полученный на первом выходе и значение на первом входе, сделать паузу, и только затем сформироваь результат на втором выходе.
А в чем проблема?


Для этой самой нелокальности имеет значение были ли частицы a и b в смешанном состоянии C11(a)*Ψ2(b)+C22(a)*Ψ1(b), а после измерения одной из них перешли в несмешанное, например Ψ1(a)*Ψ2(b), либо сразу были в несмешанном?


> Для этой самой нелокальности имеет значение были ли частицы a и b в смешанном состоянии C11(a)*Ψ2(b)+C22(a)*Ψ1(b), а после измерения одной из них перешли в несмешанное, например Ψ1(a)*Ψ2(b), либо сразу были в несмешанном?

Нелокальность или точнее несоответсвие локальному реализму обнаруживается в экспериментах над запутанными частицами.
Насколько я понимаю C11(a)*Ψ2(b)+C22(a)*Ψ1(b) и есть запутанное состояние.
А частицы в несмешанное состояние (в смысле собственном) внешне ведут себя в рамках локального реализма.


> > > А в чем проблема?

> > С формированим результата на первом выходе.

> Какого рода проблема?

Нужно формировать результат не зная значения на втором входе.


А чем они отличаются на опыте?



> А чем они отличаются на опыте?

Характером корреляции между результатами с двух сторон.


>
> > > Какого рода проблема?

> > Нужно формировать результат не зная значения на втором входе.

> Ну так я же говорю,
> если на втором входе значение еще не известно, то на первом формируем 50:50.

А откуда узнаем, что неизвестно?



> > Ну так я же говорю,
> > если на втором входе значение еще не известно, то на первом формируем 50:50.

> А откуда узнаем, что неизвестно?

Элемент сам вычисляет результаты на обоих выходах, и следовательно "знает" что он вычислил и выдал на выход, а что пока неизвестно.
Кроме того, не забывайте, что внутреннее устройтво элемента по определению имеет право мгновенно передавать информацию из одной части автомата в другую.



> Характером корреляции между результатами с двух сторон.

А конкретнее? где можно об этом почитать?



> А конкретнее? где можно об этом почитать?

В смысле?
В любом учебнике по квантовой механике. Или можете набрать в яндексе запрос "вывод неравенств белла".
Или можете спросить у меня, я отвечу, но очень кратко.



Извиняюсь, несколько сообщений назад я оговорился.

Повторим все с начала:

> В КМ не важно, когда подавать фотоны на входа анализаторов.
> Один можно поставить у источника фотонов, другой анализатор в километре
> от источника. Или двигать анализаторы.
> Ваш элемент сможет работать, когда задержка на входах меняется произвольно?

Что значит меняется задержка на входах?
Входы здесь абсолютно непричем. При перемещении анализаторов в квантовой системе меняется интервал между моментами вычисления результатов по первому и второму ВЫХОДУ.
Нетрудно педставить элемент, который подобныю подстройку позволял бы делать.
Для этого элементу достаточно запомнить результат, полученный на первом выходе и значение на первом входе, сделать паузу, и только затем сформироваь результат на втором выходе.
А в чем проблема?

> С формированим результата на первом выходе.

Какого рода проблема?

> Нужно формировать результат не зная значения на втором входе.

"Ну так я же говорю,
если на втором ВХОДЕ значение еще не известно, то на первом формируем 50:50."
- здесь оговорка, я написал вход, а думал о выходе.

Я хотел сказать:

Ну так я же говорю,
если на втором ВЫХОДЕ значение еще не известно, то на первом формируем 50:50.

Т.е. первое запрашиваемое значение (не важно на каком выходе) всегда вычисляется случайно. Второе - в зависимости от первого значения, значения на входе в момент выдачи первого значения и значения на другом входе в текущий момент.


> В любом учебнике по квантовой механике.

Я у Ландау искал, не нашел.

> Или можете набрать в яндексе запрос "вывод неравенств белла".

Спасибо, в такой формулировке результативно.


> Т.е. первое запрашиваемое значение (не важно на каком выходе) всегда вычисляется случайно. Второе - в зависимости от первого значения, значения на входе в момент выдачи первого значения и значения на другом входе в текущий момент.

А значения кто будет запрашивать?
Какое выдавать раньше, а какое с задержкой и с какой именно задержкой?
Надо бы соответствующие сигналы добавить.




> А значения кто будет запрашивать?
> Какое выдавать раньше, а какое с задержкой и с какой именно задержкой?
> Надо бы соответствующие сигналы добавить.

Можно добавить, можно не добавлять никаких проблем.


> > В любом учебнике по квантовой механике.

> Я у Ландау искал, не нашел.

Мне сориентироваться помог учебник Садбери. В дежавю формате попадается в интернете.


Предложенную конструкцию я подверг критике в теме:

http://physics.nad.ru/rusboard/messages/49194.html

Желающие продолжить обсуждение могут сделать это по приведенной ссылке.
Приношу свои извинения: дискуссию в этой ветке форума я не поддержу - нет смысла обсуждать один и тот же вопрос в разных местах.


> Т.е. первое запрашиваемое значение (не важно на каком выходе) всегда вычисляется случайно. Второе - в зависимости от первого значения, значения на входе в момент выдачи первого значения и значения на другом входе в текущий момент.

А как в Вашем устройстве быть с ТО, то есть если измерения проводить с пространственноподобным интервалом как определить какое из запрашиваемых значений первое, а какое второе?


> > Т.е. первое запрашиваемое значение (не важно на каком выходе) всегда вычисляется случайно. Второе - в зависимости от первого значения, значения на входе в момент выдачи первого значения и значения на другом входе в текущий момент.

> А как в Вашем устройстве быть с ТО, то есть если измерения проводить с пространственноподобным интервалом как определить какое из запрашиваемых значений первое, а какое второе?

В своей заметке я рассматривал этот вопрос.
Для того, чтобы такое устройство могло работать без противоречий, должна существовать некая одна выделенная система отсчета, в которой и будет определяться какое из значений первое, а какое второе. В ней же будет работать фантастическая мгновенная связь внутри устройства.
Все другие взгляды на работу устройства в других системах отсчета считаем только иллюзорными теоретическими построениями.
В двух словах этого не расскажешь, но в целом смысл такой.

Кстати, немного скорректированная версия текста с рисунками выложена на
http://www.anmuha.narod.ru/unlocal.html


> > В своей заметке я рассматривал этот вопрос.
> > Для того, чтобы такое устройство могло работать без противоречий, должна существовать некая одна выделенная система отсчета, в которой и будет определяться какое из значений первое, а какое второе. В ней же будет работать фантастическая мгновенная связь внутри устройства.

> Тогда походу нужно перелопачивать всю ТО.

Пока в этом нет необходимости. Квантовая механика не позволяет непосредственно наблюдать проявления сверхсветовой передачи, поэтому выделенная система отсчета, необходимая для мгновенной передачи отсекается бритвой Окама как когда-то отсекся эфир.

Кроме того, от выбора выделенной системы отсчета ничего не зависит. Не означает ли это, что эта система не является неким физическим объектом в привычном смысле. По этому поводу в статье я приводил аналогию с суммированием веса гирек.


> Я сейчас склоняюсь к тому что проблемма нелокальности может быть решена при помощи теорий прямого межчастичного взаимодействия. В них есть опережающий сигнал, и источник "излучения" уже заранее знает как устроен приемник. Буду думать.

Не слышал о таком варианте решения проблемы КМ.


> Кроме того, от выбора выделенной системы отсчета ничего не зависит. Не означает ли это, что эта система не является неким физическим объектом в привычном смысле. По этому поводу в статье я приводил аналогию с суммированием веса гирек.

В этой схеме больше всего конечно жаль что нельзя получить представление о том как оно все "на самом деле". А про гирьки всеже можно посторить полседовательную мат модель как они складываются.

> Не слышал о таком варианте решения проблемы КМ.

Я тоже, в теориях запаздывающего дальнодействия как-то всё заняты тем чтобы исключить сигнал из будущего, а в данной задаче он как раз бы очень пригодился.



> > Кроме того, от выбора выделенной системы отсчета ничего не зависит. Не означает ли это, что эта система не является неким физическим объектом в привычном смысле. По этому поводу в статье я приводил аналогию с суммированием веса гирек.

> В этой схеме больше всего конечно жаль что нельзя получить представление о том как оно все "на самом деле".

Собственно, почему оно должно существовать это "на самом деле"?
Закон может просто работать и все без любого внутреннего механизма.
Читали "many-mind" интерпретацию квантовой механики? Там законы физики являются следствием особенностей сознания наблюдателя кроме того, что они являются следствием устройства мира.
Сознание оно забавная вещь. Его можно расщеплять на два сознания (медики умеют, разрезая мозолистое тело), его можно изменять задним числом (я читал об этом у Пенроуза).

> А про гирьки всеже можно посторить полседовательную мат модель как они складываются.

Можно но проблема та же. Суммирование параметров есть, а суммирующий механизм может быть устроен как угодно. И нельзя получить представление как же он устроен "на самом деле".


> Собственно, почему оно должно существовать это "на самом деле"?
> Закон может просто работать и все без любого внутреннего механизма.

Ну если Вы предлагаете некий логический элемент, это уже некая попытка сделать такой внутренний механизм. Опять же в любом случае должен быть какойто чертик который следит за соблюдением закона (то же сознание хотябы), он же должен на что-то ориентироваться?

> Читали "many-mind" интерпретацию квантовой механики? Там законы физики являются следствием особенностей сознания наблюдателя кроме того, что они являются следствием устройства мира.

Читал. Мне больше импонирует бинарная геометрофизика, в которой неопределенность параметров частицы (и само 3-х мерное классическое пространство) возникает вследствии усреднения её по макроприбору имеющему неизвестное состояние. Ну и сознание, точнее мозг, конечноже тоже такой макроприбор.
Вот только рассмотрение вопроса о нелокальности в ней я не встречал.

> Можно но проблема та же. Суммирование параметров есть, а суммирующий механизм может быть устроен как угодно. И нельзя получить представление как же он устроен "на самом деле".

Может конечно как угодно, вопрос скорее в том чтобы построить мат модель которая позволяет описывать наблюдение на одних и тех же принципах любому наблюдателю. Для гирек это можно, а для Вашего элемента?


> Пока в этом нет необходимости. Квантовая механика не позволяет непосредственно наблюдать проявления сверхсветовой передачи, поэтому выделенная система отсчета, необходимая для мгновенной передачи отсекается бритвой Окама как когда-то отсекся эфир.

Как это? Нельзя ли объяснить подробней?



> Читал. Мне больше импонирует бинарная геометрофизика, в которой неопределенность параметров частицы (и само 3-х мерное классическое пространство) возникает вследствии усреднения её по макроприбору имеющему неизвестное состояние. Ну и сознание, точнее мозг, конечноже тоже такой макроприбор.
> Вот только рассмотрение вопроса о нелокальности в ней я не встречал.

Написал в яндексе запрос "бинарная геометрофизика", но абсолютно ничего не понял. Навороченные матемаические теории будоражат мое воображение, но у меня нет образования, чтобы их понимать. Для меня загадка, понимают ли их те у кого образование есть :)?

> Может конечно как угодно, вопрос скорее в том чтобы построить мат модель которая позволяет описывать наблюдение на одних и тех же принципах любому наблюдателю. Для гирек это можно, а для Вашего элемента?

То же самое справедливо и для элемента. Матмодель, описанная в любой системе отсчета описывает на одних и тех же принципах наблюдения любого наблюдателя.
Разница только в том, что эта модель включает в себя так же и процесс получения информации об окружающих событиях наблюдателями и работу мозга наблюдателей и восприятие ими времени и пространства. Вероятно это и сбивает с толку.

Мы подсознательно хотим поставить себя на место наблюдателя в другой ИСО забывая подвергнуть себя трансформации согласно преобразованиям Лоренца.
Если вы рассматриваете гирьки с в рамках разных моделей, то вам не нужно помнить о себе или в худшем случае нужно представить себя в одной или другой точке пространства. Это просто. Если вы рассматриваете события с логическим элементом в различных системах отсчета, то вам нужно не забыть себя же мысленно подвергнуть преобразованиям лоренца. Ни у кого нет достаточно мощного воображения для такого подвига. Поэтому и кажется, что общей модели для всех систем отсчета нет.

Думаю понятно, что мы по сути ничего не знаем о реальном мире. Мы изучаем только одно главное явление природы: потоки информации, которые воспринимает сознание (мозг) построенное опять таки на этих же потоках. Ясно, что одни законы реального мира к этим потокам и сознанию отношене имеют косвенное, а другие очень даже прямое. Соответственно для одних модели воображать проще, а для других невероятно сложно.


> > > Пока в этом нет необходимости. Квантовая механика не позволяет непосредственно наблюдать проявления сверхсветовой передачи, поэтому выделенная система отсчета, необходимая для мгновенной передачи отсекается бритвой Окама как когда-то отсекся эфир.

> > Как это? Нельзя ли объяснить подробней?

> Что именно вас смутило?

Как раз наоборот: квантовая механика возвращает в реалистическое описание "отсеченный" СТО эфир. В противном случае, как объяснить мгновенность коллапса волновой функции?



> > Что именно вас смутило?

> Как раз наоборот: квантовая механика возвращает в реалистическое описание "отсеченный" СТО эфир.

Ну пусть так. Возвращает, но похоже, что он опять остается необнаружимым и снова уходит.

> В противном случае, как объяснить мгновенность коллапса волновой функции?

Боюсь, что вопрос о том как объяснить коллапс волновой функции - это самый сложный вопрос, с которым сталкивалась наука.
Если бы ответ на него был - мгновенное взаимодействие в эфире, то получилась бы приятная для технического прогресса картина мира: реализм (пусть нелокальный), возможность мгновенной связи и все такое.
Боюсь, однако что в этот раз халявы не будет :).


>
> > > Что именно вас смутило?

> > Как раз наоборот: квантовая механика возвращает в реалистическое описание "отсеченный" СТО эфир.

> Ну пусть так. Возвращает, но похоже, что он опять остается необнаружимым и снова уходит.

Что Вы понимаете под обнаружимостью?



> > Ну пусть так. Возвращает, но похоже, что он опять остается необнаружимым и снова уходит.

> Что Вы понимаете под обнаружимостью?

Возможность экспериментально отличить ту самую систему отсчета в которой эфир и мгновенная передача от других систем.


> Написал в яндексе запрос "бинарная геометрофизика", но абсолютно ничего не понял. Навороченные матемаические теории будоражат мое воображение, но у меня нет образования, чтобы их понимать. Для меня загадка, понимают ли их те у кого образование есть :)?

:) Ну... я чуток понимаю, сильно глубоко копаться лень, но в принципе можно.

> То же самое справедливо и для элемента. Матмодель, описанная в любой системе отсчета описывает на одних и тех же принципах наблюдения любого наблюдателя.

У Вас получается что в одной системе отсчета сверхсигнал в элементе приходит от одного его конца до другого и всё, а в другой сигнал бегает сюда и обратно, это никаким лоренцем не перекрыть, либо надо какие-то принципы сформулировать которые будут сохраняться.

> Если вы рассматриваете гирьки с в рамках разных моделей, то вам не нужно помнить о себе или в худшем случае нужно представить себя в одной или другой точке пространства.

Вот как раз в бинарной геометрофизике если о себе не помнить, то не получится ни классического пространства, ни классических гирек, так что модели бывают разные.



> > Возможность экспериментально отличить ту самую систему отсчета в которой эфир

> При скоростях движения υ < c эфир линейно-упруг. (Параметр c имеет смысл константы упругости.) По этой причине СО эфира неотличима от инерциальных СО: см. Относительность из абсолюта.
>

> > и мгновенная передача от других систем.

> Каких систем?

Других инерциальных систем отсчета.



> У Вас получается что в одной системе отсчета сверхсигнал в элементе приходит от одного его конца до другого и всё, а в другой сигнал бегает сюда и обратно, это никаким лоренцем не перекрыть, либо надо какие-то принципы сформулировать которые будут сохраняться.

Если не валить все в кучу и внимательно рассматривыать, то таких проблем не будет. Однако на форуме по моему опыту такое разяъснить фактически невозможно.


>
> > > Возможность экспериментально отличить ту самую систему отсчета в которой эфир

> > При скоростях движения υ < c эфир линейно-упруг. (Параметр c имеет смысл константы упругости.) По этой причине СО эфира неотличима от инерциальных СО: см. Относительность из абсолюта.
> >

> > > и мгновенная передача от других систем.

> > Каких систем?

> Других инерциальных систем отсчета.

Мгновенная передача между СО – чего?


> Возможность экспериментально отличить ту самую систему отсчета в которой эфир
> и мгновенная передача от других систем.

> Мгновенная передача между СО – чего?

Возможность экспериментально отличить от других систем отсчета ту самую особую систему отсчета в которой покоится эфир и в которой возможна мгновенная передача сигналов.


> > Возможность экспериментально отличить ту самую систему отсчета в которой эфир
> > и мгновенная передача от других систем.

> > Мгновенная передача между СО – чего?

> Возможность экспериментально отличить от других систем отсчета ту самую особую систему отсчета в которой покоится эфир и в которой возможна мгновенная передача сигналов.

Такая возможность может появиться только в нелинейных процессах.


предлагаю применить ваши теоритические выкладки дляновой модели атома. Вот ссылка этого сайта: http://www.offtop.ru/inventor/v1_336196__.php?of15798=4cf8f3d70e1688d8272e100883fec990


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100