простейшие самоорганизующиеся системы

Сообщение №4500 от А.Шляпников 03 января 2002 г. 01:43
Тема: простейшие самоорганизующиеся системы

Говорят, что природа и все предметы в ней - это самоорганизующиеся системы. И резонно начинать физику с построения самых простых, но самоорганизующихся систем, что и предлагаю.

Пусть в волновое высокочастотное электромагнитное поле излучения, зависящее от координат и времени как sin(t-x) (коэффициенты будем упускать), помещен в плоскость Х и параллельно векторам электрического поля электрический осциллятор - короткий проводник с переменным электрическим током, зависящим от времени как sin(t) (той же частоты). На проводник будет действовать сила, пропорциональная произведению sin(t-x) на sin(t), что равно cos(x)/2 + cos(2t-x)/2. Второе слагаемое - быстропеременная сила, в среднем за период равная нулю и никуда проводник не движущая. Первое же слагаемое - постоянно действующая сила, движущая проводник вдоль оси Х, пока cos(x) не станет равным нулю. Она всегда стремится вернуть проводник в одну из тех точек, где cos(x)=0, двигая его в ту или другую сторону. На другом языке: осциллятор имеет дискретный ряд устойчивых положений в синхронном с ним волновом поле.
Аналогично, если через катушки нескольких электромагнитов пропускать синфазные токи сверхвысокой частоты, то магниты не только станут излучать волновое поле СВЧ, но и проявят непривычное для нас следующее свойство. Электромагниты, если находятся под действием только электромагнитных сил и начально расположены так, чтобы отталкивались друг от друга, разойдутся лишь на некоторые расстояния и будут удерживаться на этих расстояниях электромагнитными силами, как пружинами. Поскольку здесь магнитное поле - волновое, электромагниты, отталкиваясь и далее, попали бы в поле сил противоположного направления, и силы отталкивания изменились бы на силы притяжения. Поэтому они остановятся в некоторых устойчивых положениях - там, где эти силы меняют направление и равны нулю, - на некоторых устойчивых расстояниях друг от друга. При отклонении магнитов от устойчивых положений они попадут в область действия сил, возвращающих их обратно в устойчивые положения (что и позволяет применять здесь термин "устойчивые"). Если электромагниты находятся под действием только этих сил (например, свободно плавают в невесомости, в жидкости или на ее поверхности), то образуется (самоорганизуется) некое упругое тело, в какой-то степени упорядоченное по своей структуре.
Такую же способность к самоорганизации в пространстве имеют почти любые синхронные между собой источники волновых полей. Упругие связи через посредство электромагнитных волн не могут не возникать и между элементами микромира. Поля в нем достаточно сильны. Классические теории не знают других полей и сил, способных удерживать элементы на устойчивых расстояниях, поэтому нам придется признать, что в упругом теле элементы микромира выступают в качестве носителей электромагнитных колебаний и источников волн, и связаны между собой через посредство электромагнитных волновых полей.
Теперь мы знаем пример макроскопической системы, самоорганизующейся по структуре в пространстве, - группу из нескольких высокочастотных магнитов, быстро вращающихся диполей или каких-либо иных излучающих волновое поле осцилляторов, свободно плавающих в невесомости или в жидкости. Самоорганизация будет более полной, а системы - ближе к естественным, если колебания в элементах будут автономны и тоже подвержены самоорганизации, самосогласованию их по частоте и текущим фазам. Сделать такую систему для примера можно (даже в виде изделий, если очень понадобится) средствами радиотехники.
Рассмотрим систему, состоящую снова из множества одинаковых катушек, обтекаемых токами СВЧ, но пусть теперь каждая катушка будет частью автономного генератора электрических колебаний СВЧ, каждый из которых состоит из колебательного контура (конденсатора и этой катушки), усилителя, источника тока и цепи положительной обратной связи. Такие генераторы давно применяются, свойства их хорошо известны, что упрощает задачу. Пусть катушки снова служат излучателями и электромагнитами, а прочие части генераторов полей не излучают. Колебательный контур, включенный в схему генератора, - это простейший резонатор, локальная колебательная система, содержащая незатухающий колебательный процесс.
Одинаковые генераторы, будучи разрозненными, вырабатывают колебания немного неравных частот и в произвольных фазах. Находясь на некоторых умеренных расстояниях друг от друга, они взаимосвязаны через свои излучения, влияют друг на друга. Каждая катушка излучает энергию в виде электромагнитных волн и принимает энергию излучений других катушек, преобразуя ее в энергию электрических колебаний. Так колебательный процесс от каждого генератора распространяется на все другие генераторы, влияя на них. При этом генераторы, если располагаются более-менее определенным образом на некоторых расстояниях друг от друга, способны входить в синхронизм. Их колебания становятся синхронными, излучения - когерентными, а процессы колебаний и излучений сливаются в единый объемный процесс, действующий на единой частоте в едином ритме. Другими словами: происходит самоорганизация локальных колебательных процессов во времени - по частотам и фазам колебаний, сливающая волновые и колебательные процессы в единый объемный когерентный процесс.
Когда колебания в элементах системы синхронны, то сохраняется способность системы и к самоорганизации в пространстве. Элементы системы, двигаясь в волновом поле и поворачиваясь, займут в нем устойчивые положения и примут устойчивую ориентацию, образуя устойчивую пространственную структуру, в какой-то степени упорядоченную. Излучения элементов, двигаясь навстречу друг другу во всех направлениях, образуют стоячее волновое поле с узлами и пучностями, в которых и располагаются элементы.
Так мы получим систему с самоорганизацией и во времени, и в пространстве. Теперь система не связана проводами, может автономно существовать, двигаться, претерпевать ускорения.
Проще рассматривать системы, расстояния в которых достаточно велики. Тогда элементы связаны только полями излучений, но не ближними полями. Чтобы элементы пришли при этом в устойчивые положения, не разрушив синхронизм колебаний, нужно еще придать им свойство взаимного притяжения (например, придать им постоянные дипольные моменты). Генераторы остаются синхронными только на таких расстояниях, при которых происходит прием ими волновой энергии друг от друга, а это создаёт давление волн на них и силы взаимного отталкивания. Взаимное притяжение, уравновешивая давление волн, автоматически ставит элементы на расстояния, нужные для синхронизма.
Эту систему можно рассматривать также и методами электротехники как обычную электромагнитную систему с взаимной индукцией. Система в целом движется к максимуму индуктивности (это один из законов Ленца), потому катушки занимают устойчивые положения в пучностях магнитного поля системы, а магнитные потоки в этих пучностях концентрируются и становятся синфазными с магнитными полями катушек. Дополнительные силы взаимного притяжения несколько сближают катушки, вследствие чего токи взаимной индукции несколько изменяются по фазам, что делает катушки - источники энергии поля - также и приёмниками этой энергии. При этом происходит обмен энергией между элементами и частями системы, а излучение энергии в пространство может быть в ряде случаев ничтожным.
Будем считать, что размеры генераторов всегда достаточно малы в сравнении с длиной излучаемых ими волн (точечные), что массы их малы, расстояния между ними - от единиц до десятков длин волн, а число генераторов в системе достаточно велико. Конечно, мы еще не можем создать настолько малые и мощные источники излучений, чтобы образуемые ими системы были прочными, а процессы их самоорганизации в пространстве – не слишком уж медленными. Но принципиального значения это не имеет.
Простейшие резонаторы - колебательные контуры из катушек и конденсаторов - можно заменить здесь любыми другими излучающими (открытыми) резонаторами. В систему из генераторов можно включать пассивные резонаторы (без усилителей). Основные свойства системы от этого не изменятся. Но колебания должны вырабатываться в процессе автогенерации, самовоспроизводства и это здесь необходимо принципиально.
Искусственные тела можно понимать как технические устройства или приборы, предназначенные для изучения некоторых общих свойств упругих тел. Как и тела естественные, они тоже имеют размеры, к которым относится всё, что говорит современная физика о размерах тел вообще. Но отличаются тем, что созданы хорошо известными полями и силами, от которых зависят размеры этих тел, поэтому здесь размеры не могут определяться постулатом. Эти тела могут быть погружены в такие среды, где электромагнитные волны, создающие целостность тел, движутся медленнее, чем в пустоте. Длины волн и размеры стоячих полей при этом уменьшаются, потому уменьшаются расстояния между элементами и размеры тел. Приводя среду в движение относительно погруженного в нее тела, можно также наблюдать сокращение размеров. При этом можно физически или мысленно повторить эксперимент Майкельсона - Морли и убедиться, что размеры этого тела зависят от скорости относительно среды точно так же, как и длины стоячих волн рядом с этим телом.
Энергетическая устойчивость подобных систем объяснима, но не коротко. Они становятся достаточно полными моделями тел естественных. Будут вопросы - отвечу.
Так же легко и просто классическая теория поля объясняет в микромире всё, что пожелаешь узнать. Обращаться за этим к современным теориям просто нет нужды, да и понять их невозможно.
Всех с Новым годом!
Александр Шляпников
oldhat@yandex.ru


Отклики на это сообщение:

Извините, сию минуту не могу вчитываться во всё, что вы написали.
Но в целом выглядит разумно.
Всё-таки, "простейшей" самоорганизующейся системой следует считать механический аналог вашей конструкции. Это - идеальная турбулентная жидкость с пустотами.

Механические модели полей и частиц


> Говорят, что природа и все предметы в ней - это самоорганизующиеся системы. И резонно начинать физику с построения самых простых, но самоорганизующихся систем, что и предлагаю.
.
.
.
>... Классические теории не знают других полей и сил, способных удерживать элементы на устойчивых расстояниях, поэтому нам придется признать, что в упругом теле элементы микромира выступают в качестве носителей электромагнитных колебаний и источников волн, и связаны между собой через посредство электромагнитных волновых полей.

Незнание, еще не является фактом действительного отсутствия "... других полей и сил ...".

Ваша модель простейшей самоорганизующейся системы, выглядит достаточно логичной и наглядной. Однако, не кажется ли Вам более простым, рассмотреть некую устойчивую природную систему, доступную нашим органам чувств? Например, солнечную систему, в которой елементы не просто статически устойчивы, но и динамически, т.е. элементы перемещаются по устойчивым траекториям. Может быть, пора уже от наклоных плоскостей, шаров, пружин, тележек, ... и т.д. перейти к созерцанию и исследованию естественных природных феноменов.


> Извините, сию минуту не могу вчитываться во всё, что вы написали.
> Но в целом выглядит разумно.
> Всё-таки, "простейшей" самоорганизующейся системой следует считать механический аналог вашей конструкции. Это - идеальная турбулентная жидкость с пустотами.

Валерий.. если развивать ваш подход в выводу второй пары ур-ний Максвелла.. то можно вывести из неё ур-ние Шредингера.. замена u'=[u']+u'' и усреднение..


> > Извините, сию минуту не могу вчитываться во всё, что вы написали.
> > Но в целом выглядит разумно.
> > Всё-таки, "простейшей" самоорганизующейся системой следует считать механический аналог вашей конструкции. Это - идеальная турбулентная жидкость с пустотами.

> Валерий.. если развивать ваш подход в выводу второй пары ур-ний Максвелла.. то можно вывести из неё ур-ние Шредингера.. замена u'=[u']+u'' и усреднение..

С ходу не понял.
Напишите с формулами.


Сжимание стоячих волн.. Иванов.. в чистом виде ))


Странные вы люди!
Я рассказал вам о новом, еще не известном физике физическом объекте, имеющем принципиальное значение. И это не философия, а реально возможное изделие.
А ваши отклики таковы, будто сведения о самоорганизующихся системах уже плешь переели. Ваш трёп не интересен.



> Странные вы люди!
> Я рассказал вам о новом, еще не известном физике физическом объекте, имеющем принципиальное значение. И это не философия, а реально возможное изделие.
> А ваши отклики таковы, будто сведения о самоорганизующихся системах уже плешь переели. Ваш трёп не интересен.

Мне очень жаль, что Вы восприняли мое сообщение таким образом. Возможно некоторые Ваши высказывания ввели меня в заблуждение, и я воспринял, предлагаемое Вами устройство (если я правильно понимаю понятие "физический объект"), как некую универсальную модель структуры объектов макро и микромира.

"Говорят, что природа и все предметы в ней - это самоорганизующиеся системы. И резонно начинать физику с построения самых простых, но самоорганизующихся систем, что и предлагаю."

"Так же легко и просто классическая теория поля объясняет в микромире всё, что пожелаешь узнать. Обращаться за этим к современным теориям просто нет нужды, да и понять их невозможно."

Сама же идея существования Мироздания, как некой самоорганизующейся системы, мне близка и я ее полностью разделяю. Я пытался лишь обратить Ваше внимание на то, что необязательно электромагнитные явления могут лежать в основе этой самоорганизации. Школьная динамическая модель солнечной системы или системы Земля - Луна, может приводиться в движение рукой учителя, электромотором, ..., но это не означает, что они устроены именно таким образом.
В электротехнике, на самом деле, достаточно давно и много используются самоорганизующие системы. Самая простая - система автоматической подстройки частоты (АПЧ). Существует целое направление - системы автоматического регулирования (САР), если не ошибаюсь, на основе которой создано громадное количество различных автоматических устройств поиска, слежения , управления и т.д. В них использованы лишь основные принципы самоорганизующихся систем, в этом смысле они, конечно - модели явления самоорганизации. Однако, вряд ли, какое-либо из этих устройств претендует на роль модели естественных (природных) объектов макро и микромира.



> Странные вы люди!
> Я рассказал вам о новом, еще не известном физике физическом объекте, имеющем принципиальное значение. И это не философия, а реально возможное изделие.
> А ваши отклики таковы, будто сведения о самоорганизующихся системах уже плешь переели. Ваш трёп не интересен.

Ну да, вы единственный живой росток посреди бесплодной пустыни.
А до вас никакой растительности не было.

Макс Эйген получил нобелевскую премию за самоорганизующиеся системы ещё в 70-х годах. Илья Пригожин эту тему заболтал до до того, что она стала походить на астрологию. Наконец, модели элементарных частиц в виде полых электромагнитных резонаторов были модны ещё в 60-х.

Вообще же правилом хорошего тона является: не читать научных работ, в которых отсутствуют ссылки на предшественников.

Механические модели полей и частиц


> > Странные вы люди!
> > Я рассказал вам о новом, еще не известном физике физическом объекте, имеющем принципиальное значение. И это не философия, а реально возможное изделие.
> > А ваши отклики таковы, будто сведения о самоорганизующихся системах уже плешь переели. Ваш трёп не интересен.

> В электротехнике, на самом деле, достаточно давно и много используются самоорганизующие системы.

Это откуда Вы такое взяли?

> Самая простая - система автоматической подстройки частоты (АПЧ).


Техническая "система" с АПЧ - не самоорганизующаяся система. Кстати, у Вас еще будут трудности в объяснении того, система ли это вообще (в том виде, как это понимается в системном подходе). Хотя можно привести некоторые случаи, когда такие объекты можно с натяжкой назвать высоким словом "система".


> Существует целое направление - системы автоматического регулирования (САР), если не ошибаюсь, на основе которой создано громадное количество различных автоматических устройств поиска, слежения , управления и т.д.


САР в ТАР(ТАУ) - тем более не самоорганизующиеся системы.


> В них использованы лишь основные принципы самоорганизующихся систем, в этом смысле они, конечно - модели явления самоорганизации.

Да, они - модели, но простота этих моделей уже такова, что в них исчезает целостность, - т.е. то, что пытаются моделировать. Остается лишь функциональная модель (ФМ). А ФМ целостной системы - это уже совсем не обязательно - самоорганизующаяся система. Даже практически всегда - не она.

Вы, Олег, на основании существования частных моделей сложного объекта отвергаете приведенный Вашим оппонентом подход, который, возможно, претендует на большее. Так можно любую идею отвергать лишь потому, что кто-то раньше описывал ее отдельные аспекты. ;)


С уважением, Горбачев Вадим


> Сжимание стоячих волн.. Иванов.. в чистом виде ))

Кстати, такой эффект как сжимание стоячих волн при движении среды "поперек" действительно существует и зарегистрирован как "открытие" (так пишет Иванов в своей "Ритмодинамике") или не существует? Я его спрашивал, чтобы он сообщил номер регистрации, но новый эйнштейн "ушел от ответа". ;)

P.S. Хотя ритмодинамическая концепция сама по себе мне очень импонирует. Пусть не в форме от Иванова, а вообще...



> > В электротехнике, на самом деле, достаточно давно и много используются самоорганизующие системы.

> Это откуда Вы такое взяли?

> > Самая простая - система автоматической подстройки частоты (АПЧ).

>
> Техническая "система" с АПЧ - не самоорганизующаяся система. Кстати, у Вас еще будут трудности в объяснении того, система ли это вообще (в том виде, как это понимается в системном подходе). Хотя можно привести некоторые случаи, когда такие объекты можно с натяжкой назвать высоким словом "система".

>
> > Существует целое направление - системы автоматического регулирования (САР), если не ошибаюсь, на основе которой создано громадное количество различных автоматических устройств поиска, слежения , управления и т.д.

>
> САР в ТАР(ТАУ) - тем более не самоорганизующиеся системы.

>
> > В них использованы лишь основные принципы самоорганизующихся систем, в этом смысле они, конечно - модели явления самоорганизации.

> Да, они - модели, но простота этих моделей уже такова, что в них исчезает целостность, - т.е. то, что пытаются моделировать. Остается лишь функциональная модель (ФМ). А ФМ целостной системы - это уже совсем не обязательно - самоорганизующаяся система. Даже практически всегда - не она.

> Вы, Олег, на основании существования частных моделей сложного объекта отвергаете приведенный Вашим оппонентом подход, который, возможно, претендует на большее. Так можно любую идею отвергать лишь потому, что кто-то раньше описывал ее отдельные аспекты. ;)

Если Вы обратите внимание, то сможете заметить, что я в даном случае, как и в любом другом, всячески стараюсь избегать категоричности в каких-либо суждениях или оценках.

Приходится цитировать самого себя:

"Сама же идея существования Мироздания, как некой самоорганизующейся системы, мне близка и я ее полностью разделяю. Я пытался лишь обратить Ваше внимание на то, что необязательно электромагнитные явления могут лежать в основе этой самоорганизации."

Я всегда поражался способности уметь разглядеть чужие мысли между строчек.

Проявляя заботу о целостности в одном, Вы, однако, позволяете себе из цельного текста, соответствующего цельной мысли, запросто вырвать кусочек, который, кстати, играет вспомагательную роль примера. Конечно, слов из песни не выкинешь ..., пусть эти примеры неудачны, но в них не сосредоточен весь смысл сказанного.
Я написал только то, что хотел сказать. Кто хочет понять написанное, тот поймет это, за всей мишурой слов - терминов и определений, не проявляя усердия копаясь в частностях.

Если Вам угодно, то я соглашусь, что приведенные мной примеры плохие... Что Вы можете сказать по поводу остального? Где Вы сумели рассмотреть монстра - противника новоиспеченных идей с длинными историческими корнями?


> Если Вы обратите внимание, то сможете заметить, что я в даном случае, как и в любом другом, всячески стараюсь избегать категоричности в каких-либо суждениях или оценках.

А я очень рад, что Вы некатегоричны.

> Приходится цитировать самого себя:

> "Сама же идея существования Мироздания, как некой самоорганизующейся системы, мне близка и я ее полностью разделяю. Я пытался лишь обратить Ваше внимание на то, что необязательно электромагнитные явления могут лежать в основе этой самоорганизации."

> Я всегда поражался способности уметь разглядеть чужие мысли между строчек.

> Проявляя заботу о целостности в одном, Вы, однако, позволяете себе из цельного текста, соответствующего цельной мысли, запросто вырвать кусочек, который, кстати, играет вспомагательную роль примера.

Ваши примеры иллюстрировали понимание Вами понятия "система". Поэтому я несколько и возразил. И именно неудачность этих примеров показала мне, что по поводу самоорганизации систем Ваше понимание не просто "не очень...", а "совсем не...". И, к сожалению, не скрывают это декларации по поводу признания "мироздания как самоорганизующейся системы". Последнее не вызывает возражений ни у кого. Вызывает возражение Ваше представление о самоорганизации систем и особенно о системах. Понятие "система" - ключевое понятие в данной дискуссии, а потому говорить о "системах" и "самоорганизации" лучше было бы очень осторожно.


> Если Вам угодно, то я соглашусь, что приведенные мной примеры плохие...


Олег, Вы не обижайтесь. Если я был слишком жесткий, то не от зла.

> Что Вы можете сказать по поводу остального?

Пока ищем интересную мысль.

> Где Вы сумели рассмотреть монстра - противника новоиспеченных идей с длинными историческими корнями?

Ну, я же Вас не очень знаю. Поэтому склонен рисовать в своем воображении очень ограниченную системную модель Вас как оппонента. Теперь мы видим, что частная модель совсем не то, что оригинал. ;)

С уважением.



Кто-нибудь ответьте, пожалуйста: как надо было изложить эту тему, чтобы до людей дошли не фразы и названия, а суть? Она в следующем.
1. Искусственное упругое тело - единственно возможная ФИЗИЧЕСКАЯ модель тела. Физика знает только теоретические, не способные существовать в реальности. Физической так и не придумали за все 90 лет - с тех пор, как узнали, что атомы связаны полями, а не крючками.
2. Это единственный пример тела, свойства размеров которого можно изучать. Вопреки учебнику физики, размеры эти зависят от скорости, причем (если учесть все явления) точно так, как полагали когда-то Лоренц и Фицджеральд, объясняя эксперимент Майкельсона.
Отвергнув Лоренца (только на том основании, что "это смешно, нелепо, забавно, наивно, это попытка спасти теорию" - других аргументов не нашлось), физика отвергла классическое направление, на чем закончился век великих открытий и сами открытия. Ошибку надо исправлять. А "смешно, нелепо" оказалось лапшой у нас на ушах.
3. Это действительно самоорганизация, а не авторегулирование, т.к. здесь система сама организует себя, свою структуру.
4. Система координат СТО по Эйнштейну - это система жестких стержней и часов. Стержни не обязательно делать железные или деревянные, можно их сделать и из тел искусственных. Даже лучше, т.к. к тем же катушкам можно подключит электронные счетчики колебаний с часовыми табло, и получится система самосинхронизирующихся электронных часов. Все это можно помещать в "светоносные" (электромагнитные) среды, и разобраться в той теории до донышка.

Мы явно из разных поколений и разных сред, и друг друга не понимаем. Я инженер-наладчик по системам управления и регулирования, работаю на заводах. К философии отношусь так же, как и все заводские. Свою правоту доказываю делом, словами не умею. А физика - это для тренировки мозгов на время безработицы.

Будьте, ребята, здоровы, счастливы и богаты!



> P.S. Хотя ритмодинамическая концепция сама по себе мне очень импонирует. Пусть не в форме от Иванова, а вообще...

..только ритмы не какие-то там абстрактные.. а совершенно конкретные пульсации скорости и давления эфира..


> > P.S. Хотя ритмодинамическая концепция сама по себе мне очень импонирует. Пусть не в форме от Иванова, а вообще...

> ..только ритмы не какие-то там абстрактные.. а совершенно конкретные пульсации скорости и давления эфира..

А почему у Иванова "ритмы абстрактные"? :о) Об эфирной концепции там и идет речь.


> > > P.S. Хотя ритмодинамическая концепция сама по себе мне очень импонирует. Пусть не в форме от Иванова, а вообще...

> > ..только ритмы не какие-то там абстрактные.. а совершенно конкретные пульсации скорости и давления эфира..

> А почему у Иванова "ритмы абстрактные"? :о) Об эфирной концепции там и идет речь.

А потому что он не раскрывает сущности так называемых "протоосцилляций"..



> Ваши примеры иллюстрировали понимание Вами понятия "система". Поэтому я несколько и возразил. И именно неудачность этих примеров показала мне, что по поводу самоорганизации систем Ваше понимание не просто "не очень...", а "совсем не...". И, к сожалению, не скрывают это декларации по поводу признания "мироздания как самоорганизующейся системы". Последнее не вызывает возражений ни у кого. Вызывает возражение Ваше представление о самоорганизации систем и особенно о системах.

У нас дискуссия, медленно, но верно, Вашими усилиями сползла в непонятное мне русло. И, выглядит это приблизительно так:

Некто набил шишку на голове, и , очнувшись пытается разобраться что с ним произошло. Один доброжелатель ему говорит, что его огрели палкой. Другой - говорит, что это могла быть не обязательно палка, и совсем необязательно, чтобы кто-то огрел. В конце концов, на голову могло упасть простое яблоко. Кстати, история знает подобные примеры. Первый услышав подобные сомнения, поспешил заявить, что другой , не смотря на свое согласие с тем, что бедолага, так или иначе, чем-то все-таки получил по голове, ничего не смыслит в палках. И, вообще палка - это такое сложное понятие ...

Уважаемый Вадим Горбачев, Вы можете сколь угодно много рассуждать о моих самых разнообразных представлениях или о количестве денег в моем кошельке и т.д., только иногда вспоминайте, что это все-таки мои представления и мой кошелек ...

>Понятие "система" - ключевое понятие в данной дискуссии, а потому говорить о "системах" и "самоорганизации" лучше было бы очень осторожно.

Спасибо за разъяснение, о чем идет речь ... Впредь буду думать Вашими мозгами, смотреть Вашими глазами, слушать Вашими ушами и т.д.


> Олег, Вы не обижайтесь. Если я был слишком жесткий, то не от зла.

Надеюсь, что и Вы не опуститесь до этого ...

> > Что Вы можете сказать по поводу остального?

> Пока ищем интересную мысль.

Желаю всяческих успехов. Только, мысль это не кошелек и не листок исписанной бумаги ...

> > Где Вы сумели рассмотреть монстра - противника новоиспеченных идей с длинными историческими корнями?

> Ну, я же Вас не очень знаю. Поэтому склонен рисовать в своем воображении очень ограниченную системную модель Вас как оппонента. Теперь мы видим, что частная модель совсем не то, что оригинал. ;)

Может быть, Вы и "... очень..." или "...совсем..." понимаете смысл "самоорганизации систем", однако, честное слово, неловко слышать от взрослого серъезного человека подобные вещи: - " ... мы не знакомы, поэтому Вы претендуете только на роль "ограниченного оппонента", но по мере знакомства Вы можете значительно поумнеть..."



> Кто-нибудь ответьте, пожалуйста: как надо было изложить эту тему, чтобы до людей дошли не фразы и названия, а суть? Она в следующем.
> 1. Искусственное упругое тело - единственно возможная ФИЗИЧЕСКАЯ модель тела. Физика знает только теоретические, не способные существовать в реальности. Физической так и не придумали за все 90 лет - с тех пор, как узнали, что атомы связаны полями, а не крючками.
> 2. Это единственный пример тела, свойства размеров которого можно изучать. Вопреки учебнику физики, размеры эти зависят от скорости, причем (если учесть все явления) точно так, как полагали когда-то Лоренц и Фицджеральд, объясняя эксперимент Майкельсона.
> Отвергнув Лоренца (только на том основании, что "это смешно, нелепо, забавно, наивно, это попытка спасти теорию" - других аргументов не нашлось), физика отвергла классическое направление, на чем закончился век великих открытий и сами открытия. Ошибку надо исправлять. А "смешно, нелепо" оказалось лапшой у нас на ушах.
> 3. Это действительно самоорганизация, а не авторегулирование, т.к. здесь система сама организует себя, свою структуру.
> 4. Система координат СТО по Эйнштейну - это система жестких стержней и часов. Стержни не обязательно делать железные или деревянные, можно их сделать и из тел искусственных. Даже лучше, т.к. к тем же катушкам можно подключит электронные счетчики колебаний с часовыми табло, и получится система самосинхронизирующихся электронных часов. Все это можно помещать в "светоносные" (электромагнитные) среды, и разобраться в той теории до донышка.

> Мы явно из разных поколений и разных сред, и друг друга не понимаем. Я инженер-наладчик по системам управления и регулирования, работаю на заводах. К философии отношусь так же, как и все заводские. Свою правоту доказываю делом, словами не умею. А физика - это для тренировки мозгов на время безработицы.

> Будьте, ребята, здоровы, счастливы и богаты!

Уважаемый А.Шляпников,
не надо так болезненно реагировать на то, что Вас не понимают или понимают, но неправильно. Неоднозначность, к сожалению, а может быть и - к счастью, является неотъемлемым атрибутом любого языка. Наверное, главное здесь, чтобы у излагающего свои мысли было желание объяснить их, а у воспринимающего - было желание и способность осознать их. Это сложный процесс, поскольку нет даже двух людей, мыслящих одинаково. Вместе с тем, - это и обоюдополезный процесс, поскольку неудачная попытка объсняющего подталкивает его к более детальной проработке своих мыслей, и даже может привести к появлению новых идей, тогда как, неправильное восприятие, в свою очередь, может послужить толчком в собственных изысканиях. Может быть, поэтому и существует такая форма общения, как форум, а все мы являемся его участниками.

Можно не любить философию, даже ненавидить ее, или то, что под ней понимается, однако, какой-то здравой и элементарной житейской мудростью все же необходимо обладать. Разве мало у каждого из нас по жизни ситуаций, когда люди, вроде бы, разговаривают на одном языке, и слова используют общеизвестные, но все равно не понимают друг друга.
Каждый видит причину непонимания в неспособности аппонента объяснить или воспринять мысль. Думаю, что было бы лучше, если бы мы научились критически относиться и к собственной роли в этом процессе.

И все же, не сочтите за скудоумие, но то, что Вы описали, предлагается в качестве модели чего-то или это техническое устройство? Если модель, то чего?
И еще, при любом раскладе. Существуют ли исходные данные, определяющие пространственную структуру этого...? Чем или кем определяются эти исходные данные?

Впрочем, если нет желания можете и не отвечать. Я вобщем-то и не собирался вступать с Вами в дискуссию. Мое внимание привлекла Ваша базовая посылка о том, что

"... Классические теории не знают других полей и сил, способных удерживать элементы на устойчивых расстояниях, поэтому нам придется признать, что в упругом теле элементы микромира выступают в качестве носителей электромагнитных колебаний и источников волн, и связаны между собой через посредство электромагнитных волновых полей...".

Мне она показалась не совсем корректной, поскольку незнание чего-либо не может быть использовано в качесве аргументации истинности каких-то утверждений. Сегодня мы знаем больше, чем вчера, а завтра - будем знать больше, чем сегодня...

Желаю Вам всяческих успехов.


Спасибо. Вы очень хорошо ответили.

На разномыслие я не только не обижаюсь, но ценю его и при возможности использую. Пара разномыслящих инженеров работает быстрей, чем десяток одинаковых. Но от физиков я ожидал большей хватки. Принципиальные сведения нужно бы выхватывать налету из любой воды и мути.

Говоря откровенно, назначение этих устройств (систем, моделей, или как их там...) - это проверка правдивости учебника физики в той его части, где критикуется и отвергается классическая физика. Классическая парадигма отдает высший приоритет реальным предметам, изделиям и повседневной практике (эксперимент - уже рангом пониже). Вот я и придумал изделия - предмет моей профессии и аргумент высшего приоритета. Они показывают, что Лоренц и Фицджеральд были правы, а Эйнштейн сделал большее. Проверил также, объясняет ли теория Максвелла: почему не излучает атом Резерфорда? Объяснение нашлось, даже старинное, тривиальное и очевидное. А вот правдивости в учебнике не нашлось.
Фраза, которая Вам не понравилась, просто выпала у меня из контекста, и Вы здесь безусловно правы.
Различию между нами быть полагается. Вам следует верить в науку, иначе не будет успеха. Я же ставлю на первое место производство и технологию. И не только потому, что там работаю. Я поступал в институт после детдома и зоны, уже зная настоящий голод, холод, рабский труд и дикость. Когда физике нужен был уран, меня загнали в шахту. Технический прогресс всё это уничтожил и дал свободу. Экскаватор стал дешевле, чем 800 рабов, потому наше общество, следуя этой выгоде, сдвинулось к справедливости.
Теоретический фундамент нынешних массовых производств и технологий, а также технических наук - почти только классическая физика. Всюду механика, транспорт, электро- и теплоэнергетика, автоматика, и всё основано на великих открытиях второй половины 19-го века, когда физика была почти любительским занятием. Революционная физика убила эту физику на пороге в микромир. (Зачем? Нам бы лучше две разных физики.) Прогресс в этом фундаменте наук и технологий кончился, в микромир они так и не проникли. Если бы великие открытия той же малочисленной физики продолжались хотя бы в прежнем темпе до сих пор, то жизнь людей была бы несравнимо лучше. Полупроводники и лазер - далеко не равная замена. К счастью, фундамент оказался прочным, на нем росли этажи технических наук, развивались технологии, иначе мы с Вами, как в 1918-м, грузили бы навозус на телегус.
Пожалуйста, не ставьте мои слова себе в обиду. Надеюсь, уже стало понятно, почему я ищу пути восстановления классических теорий, пути для них в микромир. Теперь эти мои изыскания положены на сайт oldhat.narod.ru.
Я не обязан быть прав со всех точек зрения, хватит и одной своей. Однако критика классических теорий содержит прямую дезинформацию, не я здесь ошибся и не я в этом виноват.

Желаю успехов.
С прошедшим Рождеством Христовым!


Спасибо за столь развернутый ответ.

Я так же склонен к мысли о том, что возможности классической физики - далеко неисчерпаны.

То, что классическая физика на определенном этапе развития стала испытывать определенные трудности, совсем не означает ее ущербность. Эти трудности, думаю, связаны со стремлением распространить сферу исследований в области макро и микро миров, недоступных человеку в чувственных ощущениях.
Пришедшая на смену классической, современная физика, сегодня, наверное испытывает похожие проблемы. И, что дальше ...?
Не смотря на это, не могу с Вами согласиться, что классическая и современная физики - антогонистичны и отвергают друг друга. В частностях, может быть и да, но вцелом, и то и другое являются соответствующими знаниями, способствующими развитию человеческой мысли и самого человека. А эффективность науки оценивается не только количеством и качеством открытий, влиянием на практику, на качества жизни, но и качествами самого источника всего этого, - человека. Ведь вместе со всем вышеперечисленными, к "достижениям" науки можно отнести и оружие массового уничтожения, проблемы, связанные с истощением ресурсов Земли, различные экологические проблемы и т.д. Именно благодаря этим качествам человека, человечества вцелом, нам и удолось выживать до сих пор. Эти качества можно называть как угодно, духовность, мораль, цивилизованность, порядочность ..., - они, отнюдь, не существуют сами по себе, а так же приобретаются и развиваются, как и научные знания.
Наверное нельзя ставить вопрос, что из них главнее или важнее, скорее всего, они должны развиваться в некой гармонии. И, не исключено, что возникновение проблем в развитии одного, связано с недостаточным развитием другого.
Возможно, что человечество еще просто не готово к восприятию того, над чем сейчас безуспешно бъется современная физика, и в свое время билась класическая. Для него - это опасно, или ... было опасно ...

Говоря о классической физике, я подразумеваю ту ее часть, которая соответствует механике, поскольку она ниболее проста.

Многое в Ваших идеях представляется интересным и заслуживает внимания. Однако, стоит заметить, что глобальное использование достижений электронники , электротехники и т.д., еще не означает, что электромагнитные поля и силы нам хорошо известны. Наверное, для большей справедливости, можно сказать, что нам известны их некоторые свойства, которые мы успешно используем, а что они сами из себя представляют и почему все так происходит, мы понятия не имеем.

И еще, современная физика, отбросив всякое образное представление, пытается математическими методами штурмовать микромир. Вы, по сути, предлагаете обратный подход, используя оригинальную идею, хотите дать возможность нашим органам чувств воспринимать этот самый микромир в виде реального образа. Возможно такой подход и даст некий положительный результат в исследованиях, и, даже, похожий на достижения современной физики, но избежать судьбы последней - вряд ли. Ведь та среда, о которой Вы так часто упоминаете в своей работе для модели - одна (нам понятные -жидкости, газы ...), а что понимается под средой в реальном микромире? Подув на кусок пенапласта, я вызову его какое-то перемещение, но этого ветра нет внутри пенопласта, там что-то другое со своими свойствами ... Вот и получается, что модель элементов микромира, привнесенная в "наши" условия, уже будет чем-то иным, отличным от микромира, т.е. может обладать свойствами того и другого. Если бы дело обстояло иначе, то мы, в нашем мире, наблюдали бы множество подобных естественных пространственных структур во всех цветах и красках, поскольку они саморганизующиеся.

Например, эта модель, мне кажется, не сможет помочь познать механизм возникновения инерции и гравитации.
Возможно я заблуждаюсь.

Желаю успехов.



Нравится мне этот диалог!
Когда-то я посмеивался, что кроме кругозора обычного, бывает еще обратный: совокупность точек зрения на один и тот же объект. Его же надо разглядывать со всех сторон. Так с этим у нас всё ok. Уж вместе-то мы разглядим! Поэтому только отвечу на два вопроса.
> ..... то мы, в нашем мире, наблюдали бы множество подобных естественных пространственных структур во всех цветах и красках, поскольку они саморганизующиеся.
А нас таковые и окружают. Все предметы - это структуры вроде пространственных решеток, все они - самоорганизующиеся и все состоят из "точечных" электромагнитных объектов. Это факт бесспорный и всеми признанный. Разногласия только в том, какими силами они связаны в единое тело. Я полагаю, что только электромагнитными (статическими + обязательно динамическими). Всё объясняется ими, даже энергетическая стабильность. Другие полагают, что это особые поля иной природы. Но они ничем не доказали, что эти поля отличаются от обычных электромагнитных, как и от той материи, невидимой и неосязаемой, из которой шили новое платье короля из сказки Г.Х. Андерсена. Другие как хотят, а мне эти "лишние сущности" в моей картине не нужны, да и места им не осталось.
Макроструктуры такого рода не выдерживают конкуренции с микроструктурами за энергию, и разрушаются. Как я это понимаю - на oldhat.narod.ru/Classic4.htm

>.......... эта модель, мне кажется, не сможет помочь познать механизм возникновения инерции и гравитации.

Наоборот. Искусственное упругое тело - пока что лучший инструмент для изучения инерции и гравитации. Об этом есть немножко на том же сайте в главе "Движение и реорганизация ..." (oldhat.narod.ru/Classic5.htm). При ускорении систем возникают силы инерции, которые мне мешали объяснять, а заниматься ими я не хотел. Отметил как факт и бросил. Гравитацию тоже только тронул.
Коротко об инерции. Эти тела или системы, как и всякий электромагнитный объект, будучи приведены в движение, изменяются по Лоренцу. А если в любой неподвижный объект внести такие же изменения (будто по Лоренцу), то он станет объектом движущимся, и скорость его будет соответствовать этому изменению. Когда же его разгоняют силой, то он упирается, пока не изменится по Лоренцу. Так видится причина инерции подобных объектов.
Инерция зарядов ясна целиком. Что, например, станет с зарядом, если вокруг него создать магнитное поле, будто он движется, и так оставить? Магнитное поле начнёт пропадать, потому создаст ЭДС, которая приведет заряд в движение, и оно не пропадет (если вся инерционная масса заряда принадлежит его полю). А когда заряд разгоняют силой, то он упирается, т.к. вокруг него нарастает магнитное поле, создавая противо-ЭДС, и так продолжается, пока поле вокруг заряда не изменится в соответствии с формулами Лоренца. Вроде бы, вот и вся картина инерции зарядов. Что тут еще изучать-то?
Инерцию электронов, как я слышал лет 10 назад, изучали неформалы из "Инверсора". А инерция тел или систем посложнее.
Успехов в науке!


> > ..... то мы, в нашем мире, наблюдали бы множество подобных естественных пространственных структур во всех цветах и красках, поскольку они саморганизующиеся.
> А нас таковые и окружают. Все предметы - это структуры вроде пространственных решеток, все они - самоорганизующиеся и все состоят из "точечных" электромагнитных объектов. Это факт бесспорный и всеми признанный. Разногласия только в том, какими силами они связаны в единое тело. Я полагаю, что только электромагнитными (статическими + обязательно динамическими). Всё объясняется ими, даже энергетическая стабильность. Другие полагают, что это особые поля иной природы. Но они ничем не доказали, что эти поля отличаются от обычных электромагнитных, как и от той материи, невидимой и неосязаемой, из которой шили новое платье короля из сказки Г.Х. Андерсена. Другие как хотят, а мне эти "лишние сущности" в моей картине не нужны, да и места им не осталось.

Может быть, я не совсем корректно сформулировал свою мысль, но здесь не имелись ввиду тела, вещество, материя и т.д., микроструктура (элементы и связи) которых не досттупна для непосредственного чувственного восприятия человеком. На сколько бы Вы не были убеждены в электромагнитной природе их микроструктуры, все равно эту идею можно считать лишь предположением. Какими бы экспериментальными результатами Вы не оперировали, они все равно останутся косвенными. И все потому, что не можем мы созерцать ЭТО воочию ...

Попробуйте, например, кому-нибудь (желательно не специалисту) описать вкус какого-нибудь неизвестного вина, думаю, что он вряд ли сумеет понять его. Однако, сделав всего несколько глотков, у него сформируется собственное представление об этом вине, и не факт, что оно будет совпадать с образом экспериментатора.

Я хотел сказать, что если бы в мире, доступном нашему чувственному восприятию, существовали необходимые условия, то тогда бы существовали и естественные структуры, подобные предлагаемой Вами модели. Т.е., грубо говоря, мы могли бы, наблюдать (в буквальном смысле) некие естественные самоорганизующиеся системы, элементы этих систем, действие связей между элементами... Но, природе было угодно сделать так, чтобы такие системы возникли именно в макро и микромирах, недоступных человеку в непосредственных ощущениях. Другими словами, мы не можем сделать кусочек микромира видимым, и изучать его таким образом, - это уже будет принадлежность нашего мира, нашего окружения. Все катушечки, конденсаторики и т.д. уже являются материальными телами, обладающих соответствующей массой, размерами, инерцией...

Не уверен, что и сейчас сумел понятно изложить свою мысль.
Короче, если бы в окружающем нас и воспринимаемом нами мире, имелась возможность возникновения и существования самоорганизующихся систем электромагнитной природы, то они бы существовали, именно такими как Ваша модель, с доступными обычному восприятию элементами и связями.

> Макроструктуры такого рода не выдерживают конкуренции с микроструктурами за энергию, и разрушаются. Как я это понимаю - на oldhat.narod.ru/Classic4.htm

Думаю, что механизм и макро и микро систем одинаков, поскольку природа едина.




> > Макроструктуры такого рода не выдерживают конкуренции с микроструктурами за энергию, и разрушаются. Как я это понимаю - на oldhat.narod.ru/Classic4.htm

> Думаю, что механизм и макро и микро систем одинаков, поскольку природа едина.

Я тоже так думаю. В этом-то и дело.
Просто я хотел сказать, что такого рода системы жизнеспособны только при отсутствии тепловых потерь энергии. В микромире их нет, там элементы не нагреваются, а приходят в движения. Энергия остаётся в пределах системы, и может быть снова преобразована в энергию "основных" колебаний. Но если мы даже сделаем системы из элементов видимых размеров и поставим в комнату, то они мгновенно потеряют энергию и развалятся, если их не подпитывать. Да и элементов таких нет в природе. Вот потому мы их и не видим. Действительно, природе так было угодно. Может, кто и сделает такие штуки когда-нибудь в условиях сверхпроводимости. Тогда увидим.

Ну а что с инерцией зарядов? Плохо объяснил?



> > Думаю, что механизм и макро и микро систем одинаков, поскольку природа едина.

> Я тоже так думаю. В этом-то и дело.
> Просто я хотел сказать, что такого рода системы жизнеспособны только при отсутствии тепловых потерь энергии. В микромире их нет, там элементы не нагреваются, а приходят в движения. Энергия остаётся в пределах системы, и может быть снова преобразована в энергию "основных" колебаний.

Думаю, что нет оснований полагать, что в микромире не происходит процессов, связанных с "потерей" энергий, так же, как нет оснований утверждать, что все муравьи, как близнецы братья - одинаковы. Может быть, с позиций масштабов нашего мира таковым все и кажется, только муравьи об этом "не знают", и не обращают на это никакого внимания.
Конечно, там не происходит "потери" энергий в понятиях нашего мира. Да и, вряд ли, об этом можно сегодня судить, поскольку толком не знаем, что из себя представляет тот или иной вид т.н. энергии, или то, что мы называем этим словом.

Речь идет об идеализациях. Этот метод давольно часто используется в научных исследованиях и изысканиях. Искусствено выпячивается одно, исключается другое, дозируется третье и т.д.

В микромире происходит все точно так же, как и в нашем мире, только в микроскопических масштабах, которые, естественно, с наших позиций представляются, как мизирные и незначительные ...

> Но если мы даже сделаем системы из элементов видимых размеров и поставим в комнату, то они мгновенно потеряют энергию и развалятся, если их не подпитывать. Да и элементов таких нет в природе. Вот потому мы их и не видим. Действительно, природе так было угодно. Может, кто и сделает такие штуки когда-нибудь в условиях сверхпроводимости. Тогда увидим.

> Ну а что с инерцией зарядов? Плохо объяснил?

Да, нет, нормально. Я и сам где-то на форуме приводил в качестве примера инерции явление самоиндукции.
Однако, мне кажется, что не стоит разделять инерцию заряда и массы. Думаю, что эта их схожесть, просто-таки, кричит и указывает на единую природу (механизм возникновения) этих явлений. А, то, что в основе того и другого лежит электромагнитная природа, - это еще вопрос, поскольку до сих пор не известно что такое заряд, электрическое и магнитное поля ... Постулирование понятия заряда, - это ведь не констотация научного факта, а все лишь вынужденая мера, вызванная нашем незнанием. Этого оказалось достаточным, чтобы успешно развивать электроннику и электротехнику, но этого явно не хватит, чтобы проникнуть в глубины микромира.

Спасибо за дискуссию.
Желаю успехов.



Прекрасный диалог у вас ребята! :))
А то тут все спорят и спорят. Сейчас немного подучу физику и я с вами! :)) А ориентируясь на интуицию (которую я активно развиваю) уже сейчас чувствую, что нужно копать в эту сторону! Удачи!!!

О> Может быть, я не совсем корректно сформулировал свою мысль, но здесь не имелись ввиду тела, вещество, материя и т.д., микроструктура (элементы и связи) которых не досттупна для непосредственного чувственного восприятия человеком.

Еще немного времени (думаю пару лет) и я надеюсь, что смогу контролировать процесс выхода из тела, побочным эффектом чего, является возможность разглядывать очень мелкие объекты, включая и атомы. Я не шучу.

Еще раз удачи в поисках истины, ребята! :))


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100