Новая физ. теория не должна быть математической

Сообщение №44858 от Chivorepla 05 сентября 2006 г. 01:20
Тема: Новая физ. теория не должна быть математической

Новая физ. теория не должна быть математической.

В противном случае, она не будет новой.
Это значит, что ее принципы должны быть сформулированы на каком-то новом,
"птичьем" языке, понятном человеку, причем эти принципы могут поддаваться
математическому моделированию, а могут не поддаваться. Это так же означает,
что истина не укладывается в математику, невообразимость объектов которой
(типа расходящихся рядов) должно уступить место вполне понятным образам
реальности.

Галилей сделал свое "темное дело", подменив знание умением считать. Сегодня
любители симметрий пошли дальше. Они готовы утверждать, что gt**2/2 не
описывает падение тела, а наоборот, тело падает потому, что есть такая
красивая формула.
Молодые (и не очень) люди тратят массу времени и сил, пытаясь отыскать
математическую парадигму физики, с тем, чтобы в конце концов вернуться к разбитому корыту. Реальность же значительно интереснее (и в каком-то смысле проще).

Нет, пожалуйста, применяйте математику, если уже есть идеи. Но идеи - раньше, и
не должны выбираться (и отсеиваться) математикой.
Если физик полагает, что главная его цель - расчет, то он не физик, а технарь.
Но мы же говорим о новых теориях, т.е. о приближении к истине.
А что, если истина не поддастся расчету? Неужели это будет концом физики?

http://www.chivorepla.narod.ru/p_intro.htm


Отклики на это сообщение:

> Новая физ. теория не должна быть математической.

Извините, кому и что должна новая теория? Почему именно новая? Почему старые теории могут быть математическими? Почему именно физическая? Почему математическими могут быть, например, химические теории?

> В противном случае, она не будет новой.

Да-да! А музыка Чайковского - это те же потуги пещерного человека, лупящего палкой по дереву. Тоже звук. Старо-с!

> Это значит, что ее принципы должны быть сформулированы на каком-то новом,
> "птичьем" языке, понятном человеку, причем эти принципы могут поддаваться
> математическому моделированию, а могут не поддаваться. Это так же означает,
> что истина не укладывается в математику, невообразимость объектов которой
> (типа расходящихся рядов) должно уступить место вполне понятным образам
> реальности.

А мне, например, расходящиеся ряды вполне понятны и вообразимы. Вы подменяете общее понятие "должно быть понятно" понятием "должно быть понятно лично мне". А Вам никто ничего не должен. В начале прошлого века этот вопрос достаточно долго муссировался и Энгельсом, и Лениным, кстати. И, кстати, из-за опечатки в типографии произошла подмена понятий. В оригинале не "должно быть понятно", а "должно быть понято".

> Галилей сделал свое "темное дело", подменив знание умением считать. Сегодня
> любители симметрий пошли дальше. Они готовы утверждать, что gt**2/2 не
> описывает падение тела, а наоборот, тело падает потому, что есть такая
> красивая формула.

Вот тут я с Вами согласен! Конечно, вся история инквизиции доказала, что до Галлилея было гораздо светлее. Сколько костров освещали путь человечества к знанию! Рясу давно примеряли?

> Молодые (и не очень) люди тратят массу времени и сил, пытаясь отыскать
> математическую парадигму физики, с тем, чтобы в конце концов вернуться к разбитому корыту. Реальность же значительно интереснее (и в каком-то смысле проще).

Ой! Сколько учу молодых и не очень, а не вижу, чтобы они тратили массу времени и сил на физику. Тем более, на её математическую парадигму.

>
> Нет, пожалуйста, применяйте математику, если уже есть идеи. Но идеи - раньше, и
> не должны выбираться (и отсеиваться) математикой.
> Если физик полагает, что главная его цель - расчет, то он не физик, а технарь.
> Но мы же говорим о новых теориях, т.е. о приближении к истине.
> А что, если истина не поддастся расчету? Неужели это будет концом физики?

Это что, шутка истории? Прошло ровно 100 лет, и вот он - новый поп Гапон!


> > Новая физ. теория не должна быть математической.

> Извините, кому и что должна новая теория? Почему именно новая? Почему старые теории могут быть математическими? Почему именно физическая? Почему математическими могут быть, например, химические теории?

> > В противном случае, она не будет новой.

> Да-да! А музыка Чайковского - это те же потуги пещерного человека, лупящего палкой по дереву. Тоже звук. Старо-с!

> > Это значит, что ее принципы должны быть сформулированы на каком-то новом,
> > "птичьем" языке, понятном человеку, причем эти принципы могут поддаваться
> > математическому моделированию, а могут не поддаваться. Это так же означает,
> > что истина не укладывается в математику, невообразимость объектов которой
> > (типа расходящихся рядов) должно уступить место вполне понятным образам
> > реальности.

> А мне, например, расходящиеся ряды вполне понятны и вообразимы. Вы подменяете общее понятие "должно быть понятно" понятием "должно быть понятно лично мне". А Вам никто ничего не должен. В начале прошлого века этот вопрос достаточно долго муссировался и Энгельсом, и Лениным, кстати. И, кстати, из-за опечатки в типографии произошла подмена понятий. В оригинале не "должно быть понятно", а "должно быть понято".

> > Галилей сделал свое "темное дело", подменив знание умением считать. Сегодня
> > любители симметрий пошли дальше. Они готовы утверждать, что gt**2/2 не
> > описывает падение тела, а наоборот, тело падает потому, что есть такая
> > красивая формула.

> Вот тут я с Вами согласен! Конечно, вся история инквизиции доказала, что до Галлилея было гораздо светлее. Сколько костров освещали путь человечества к знанию! Рясу давно примеряли?

> > Молодые (и не очень) люди тратят массу времени и сил, пытаясь отыскать
> > математическую парадигму физики, с тем, чтобы в конце концов вернуться к разбитому корыту. Реальность же значительно интереснее (и в каком-то смысле проще).

> Ой! Сколько учу молодых и не очень, а не вижу, чтобы они тратили массу времени и сил на физику. Тем более, на её математическую парадигму.

> >
> > Нет, пожалуйста, применяйте математику, если уже есть идеи. Но идеи - раньше, и
> > не должны выбираться (и отсеиваться) математикой.
> > Если физик полагает, что главная его цель - расчет, то он не физик, а технарь.
> > Но мы же говорим о новых теориях, т.е. о приближении к истине.
> > А что, если истина не поддастся расчету? Неужели это будет концом физики?
Извините, правильно сказано. Надо знать, что физическая идея идет впперед, от нее следует написание уравнение, а потом пожалуйста, решай сколько хочеш.

> Это что, шутка истории? Прошло ровно 100 лет, и вот он - новый поп Гапон!
Нов Гапон не нужен, однако не нужны и одни математики дилетанты, которые немогут понять физики и поэтому выдумывают, смукая из палцев. Да, правильно, сначало должна идти физическая идея и только при ее помощи необходимо написать уравнения, а потом решай их и в конце необходимо найти правильное решение. Так например необходимо изменить знака одного: энергии или импульса. И таода инжежер Дирак выдумал изменить знак энергии, вместо того чтобы изменить знак импульса. Изменение знака энергии привела к полупроводнитовой моделью электрона и его дырки, что принципиально неверно,а изменение знака импульса предполагает только колебание, т.е. движение вперед и назад. Это показывает что нужно думеть. Кроме того, не учитывая внутренного движения точечного электрического заряда лептонов, псевдо ученные не смогли получить точные значения интенсивности собственных электрического и магнитного полей лептонов и поэтому приписали значение кулоновской силы, т.е. заменили,осциллирующего точечного электрического зарада неподвижным точечным электрическим зарядом. Как видите вместо нул, получили разсходимость. Так и не смогли почему спин лептонов есть ћ/2, а не ћ. Не смогли получить и удвоения гиромагнитного отношения для собственово магнитного дипольного момента и спина. Можно еще много продолжать писать о невежесстве настоящих Нобеловских лауреатов и таких преподавателей как вас. С уважением :
Йосиф



> Нов Гапон не нужен, однако не нужны и одни математики дилетанты, которые немогут понять физики и поэтому выдумывают, смукая из палцев. Да, правильно, сначало должна идти физическая идея и только при ее помощи необходимо написать уравнения, а потом решай их и в конце необходимо найти правильное решение.

Читайте внимательно. Автор отстаивает НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ некоторых физических законов. Как следствие, выдвигает идею, которую считает абсолютной истиной, не требующей доказательств. Вы сейчас встали на мою сторону. Спасибо.

> Так например необходимо изменить знака одного: энергии или импульса. И таода инжежер Дирак выдумал изменить знак энергии, вместо того чтобы изменить знак импульса. Изменение знака энергии привела к полупроводнитовой моделью электрона и его дырки, что принципиально неверно,а изменение знака импульса предполагает только колебание, т.е. движение вперед и назад. Это показывает что нужно думеть.

Хм... Дирак не думал? Оригинально...

> Кроме того, не учитывая внутренного движения точечного электрического заряда лептонов, псевдо ученные не смогли получить точные значения интенсивности собственных электрического и магнитного полей лептонов и поэтому приписали значение кулоновской силы, т.е. заменили,осциллирующего точечного электрического зарада неподвижным точечным электрическим зарядом.

Не надо передёргивать. Про неподвижность внутреннего заряда уже никто не говорит. Кстати, как и об осцилляции. Про псевдоучёных тоже сильно. Если Вы не являетесь последователем таких "псевдо", как Дирак или Эйнштейн, то можно поинтересоваться: Каких "истинных" Вы считаете своими учителями?

> Как видите вместо нул, получили разсходимость. Так и не смогли почему спин лептонов есть ћ/2, а не ћ. Не смогли получить и удвоения гиромагнитного отношения для собственово магнитного дипольного момента и спина. Можно еще много продолжать писать о невежесстве настоящих Нобеловских лауреатов и таких преподавателей как вас.

Вы сами себе противоречите. Если Вы внимательно прочтёте мой пост, то убедитесь, что мои-то ученики как раз слабо тяготеют к математике, как я этому не сопротивляюсь. Или именно это Вас не устраивает? А потом, откуда Вы знаете, какой я преподаватель? Хотя, честно признаюсь, мне приятно, что Вы поставили меня на одну доску с Нобелевскими лауреатами. Хотя и не заслуженно.

P.S.: Очень большая просьба. В следующий раз придерживайтесь темы, если вообще на это способны. Про Дирака, например, в предыдущем посте ни слова не было. Речь шла о познаваемости мира и о необходимости доказывать свои идеи, а не о спине лептонов. И не нужно ругать учёных. Кто что может, тот то и делает. Вы, как я понимаю, наворотили столько, что Дирак нервно курит в углу? И мраморный бюст уже везут в спичечном коробке на родину героя? Тогда не надо трогать беднягу Поля. Слава и уважение придут к Вам и так.



> А мне, например, расходящиеся ряды вполне понятны и вообразимы.

Ряды то вообразимы, но что они вычисляют? Какая там реальность?

> > Галилей сделал свое "темное дело", подменив знание умением считать. Сегодня
> > любители симметрий пошли дальше. Они готовы утверждать, что gt**2/2 не
> > описывает падение тела, а наоборот, тело падает потому, что есть такая
> > красивая формула.

> Вот тут я с Вами согласен! Конечно, вся история инквизиции доказала, что до Галлилея было гораздо светлее. Сколько костров освещали путь человечества к знанию! Рясу давно примеряли?

"Темное дело" в кавычках. Он сдела то, что должен был в то время. Историю вообще не судят. Как не судят пути, идущие через болота и дебри (хотя, кому-то они показались райскими) Но он, действительно, прекратил всякие попытки объяснять, заменив их умением считать. И наука обрела сегодняшний облик.
Но вечно так продолжаться не может, Она вновь вернется к объяснениям.

А насчет рясы это Вы погорячились. Я мог бы Вам тоже предложить кое-что примерить, но это уж сильно уведет в сторону.

> > Но мы же говорим о новых теориях, т.е. о приближении к истине.
> > А что, если истина не поддастся расчету? Неужели это будет концом физики?

> Это что, шутка истории? Прошло ровно 100 лет, и вот он - новый поп Гапон!

Не надо ругаться. Это скучно.


> Новая физ. теория не должна быть математической.

> В противном случае, она не будет новой.
> Это значит, что ее принципы должны быть сформулированы на каком-то новом,
> "птичьем" языке, понятном человеку, причем эти принципы могут поддаваться
> математическому моделированию, а могут не поддаваться. Это так же означает,
> что истина не укладывается в математику, невообразимость объектов которой
> (типа расходящихся рядов) должно уступить место вполне понятным образам> реальности.
Chivorepla, молодцом, так держать! И менше обращайте внимания на самодовольных, всезнающих "математиков". Это хорошо, что у Вас есть собственное мнение, чувствуется личность, а не желание ходить в стаде!


> Галилей сделал свое "темное дело", подменив знание умением считать. Сегодня
> любители симметрий пошли дальше. Они готовы утверждать, что gt**2/2 не
> описывает падение тела, а наоборот, тело падает потому, что есть такая
> красивая формула.
> Молодые (и не очень) люди тратят массу времени и сил, пытаясь отыскать
> математическую парадигму физики, с тем, чтобы в конце концов вернуться к разбитому корыту. Реальность же значительно интереснее (и в каком-то смысле проще).
>
> Нет, пожалуйста, применяйте математику, если уже есть идеи. Но идеи - раньше, и
> не должны выбираться (и отсеиваться) математикой.
> Если физик полагает, что главная его цель - расчет, то он не физик, а технарь.
> Но мы же говорим о новых теориях, т.е. о приближении к истине.
> А что, если истина не поддастся расчету? Неужели это будет концом физики?



> Chivorepla, молодцом, так держать! И менше обращайте внимания на самодовольных, всезнающих "математиков". Это хорошо, что у Вас есть собственное мнение, чувствуется личность, а не желание ходить в стаде!

Да-да... Чувствуется и не ЖЕЛАНИЕ, и не УМЕНИЕ... Идею только тогда можно назвать физической, когда она высказана на языке математики. В противном случае, это - религиозная догма!

P.S.: Лучше принадлежать к клану "самодовольных всезнающих математиков", чем примкнуть к клану "самоуничижаемых ничегонезнающих догматиков"



> Идею только тогда можно назвать физической, когда она высказана на языке математики. В противном случае, это - религиозная догма!

Фундамент математической физики - это фундамент математики. Но, известно ли Вам, Александр, что нет единой математики, что их много? Выбор здесь ничем не отличается от религиозного. Но Вы и не выбирали (потому что фундаментальной физикой, скорее всего, не занимаетесь). Вы, как в глухой деревне, пошли по стопам отцов - по традиции, полагая, что тема эта проста и банальна. Жаль, ведь Вы же преподаватель. А, оказавшись в форуме новых физических теорий, имело бы смысл чуть расширить свой горизонт.

Выбрав такое определение физической идеи, Вы "зарезали" физику, но хорошо, что не Вы одни ею занимаетесь.

> P.S.: Лучше принадлежать к клану "самодовольных всезнающих математиков", чем примкнуть к клану "самоуничижаемых ничегонезнающих догматиков"

Почему же ничегонезнающих? Это оппоненты Ваши? Да знаем мы физику не хуже Вас. Присмотритесь лучше к своей одежде - это и есть ряса.


>
> > Нов Гапон не нужен, однако не нужны и одни математики дилетанты, которые немогут понять физики и поэтому выдумывают, смукая из палцев. Да, правильно, сначало должна идти физическая идея и только при ее помощи необходимо написать уравнения, а потом решай их и в конце необходимо найти правильное решение.

> Читайте внимательно. Автор отстаивает НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ некоторых физических законов. Как следствие, выдвигает идею, которую считает абсолютной истиной, не требующей доказательств. Вы сейчас встали на мою сторону. Спасибо.

> > Так например необходимо изменить знака одного: энергии или импульса. И таода инжежер Дирак выдумал изменить знак энергии, вместо того чтобы изменить знак импульса. Изменение знака энергии привела к полупроводнитовой моделью электрона и его дырки, что принципиально неверно,а изменение знака импульса предполагает только колебание, т.е. движение вперед и назад. Это показывает что нужно думеть.

> Хм... Дирак не думал? Оригинально...

> > Кроме того, не учитывая внутренного движения точечного электрического заряда лептонов, псевдо ученные не смогли получить точные значения интенсивности собственных электрического и магнитного полей лептонов и поэтому приписали значение кулоновской силы, т.е. заменили,осциллирующего точечного электрического зарада неподвижным точечным электрическим зарядом.

> Не надо передёргивать. Про неподвижность внутреннего заряда уже никто не говорит. Кстати, как и об осцилляции. Про псевдоучёных тоже сильно. Если Вы не являетесь последователем таких "псевдо", как Дирак или Эйнштейн, то можно поинтересоваться: Каких "истинных" Вы считаете своими учителями?

> > Как видите вместо нул, получили разсходимость. Так и не смогли почему спин лептонов есть ћ/2, а не ћ. Не смогли получить и удвоения гиромагнитного отношения для собственово магнитного дипольного момента и спина. Можно еще много продолжать писать о невежесстве настоящих Нобеловских лауреатов и таких преподавателей как вас.

> Вы сами себе противоречите. Если Вы внимательно прочтёте мой пост, то убедитесь, что мои-то ученики как раз слабо тяготеют к математике, как я этому не сопротивляюсь. Или именно это Вас не устраивает? А потом, откуда Вы знаете, какой я преподаватель? Хотя, честно признаюсь, мне приятно, что Вы поставили меня на одну доску с Нобелевскими лауреатами. Хотя и не заслуженно.

> P.S.: Очень большая просьба. В следующий раз придерживайтесь темы, если вообще на это способны. Про Дирака, например, в предыдущем посте ни слова не было. Речь шла о познаваемости мира и о необходимости доказывать свои идеи, а не о спине лептонов. И не нужно ругать учёных. Кто что может, тот то и делает. Вы, как я понимаю, наворотили столько, что Дирак нервно курит в углу? И мраморный бюст уже везут в спичечном коробке на родину героя? Тогда не надо трогать беднягу Поля. Слава и уважение придут к Вам и так.

Единственное, что Дирак правильно сделал есть написание матриц в своем уравнении. Дальше он ничего правильного не сказал. Один инженер не смог понять физики и поэтому всегда ошибался. Он так и не понял почему полная функция релятивистского квантованного электрона имеет 4 комоненты и что описывает каждая компонента, почему магнитный дипольный момент умножен на матричу, а не числом и много другое. Если он понимал хотя бы ало физики, то, тогда понял, бы что если сечение рассечния фотона на электрон отлично от нуля, то это означает что самый быстрый свет замечает размытое пятно вместо точки. Тогда бы он понял, что необходимо писать потенциал размытого электрического заряда а не Кулоновскогопотенциал неподвижной точки. Если бы он понял что нужно менять в знаках фазы, то тогда бы не говорило полупроводниковой модели электрона и море позитронов. Если бы Эйнстэйн, подписавшись под работой о дифузии, то тогда он понял бы почему бог играет в кости. И многие другие факты доказывают кто ученый и кто псевдо. Поэтому прочитай внимательно и тогда поимешь почему нет суперсимметрии, почему нет хиггс бозобы и почему нет фазового перехода в субвакууме, почему нет струн и мембран в допольнительных размерностях. Читай и учись, а не болтай. Прочитай мои работы в ЛАНЛ е-библиотеке. Йосиф


> Новая физ. теория не должна быть математической.


1.Но вы же согласны, что если мы говорим о какой-то теории, то нужно следовать принципам логики? (Либо ввести набор новых элементарных правил для проверки истинности того или иного утверждения.)

2.Вы знаете о теореме Геделя?


> > Новая физ. теория не должна быть математической.

>
> 1.Но вы же согласны, что если мы говорим о какой-то теории, то нужно следовать принципам логики? (Либо ввести набор новых элементарных правил для проверки истинности того или иного утверждения.)

Обязательно следовать логике! Но есть два шага разумения - выбор и вывод. На этапе выбора (и аксиом в том числе) работает совсем иная логика. На эту тему смотри по ссылке http://www.chivorepla.narod.ru (1 глава - "две логики").

> 2.Вы знаете о теореме Геделя?
Я по образованию математик (Мехмат МГУ).


> Читай и учись, а не болтай. Прочитай мои работы в ЛАНЛ е-библиотеке.

А где, кроме ЛАНЛа опубликованы Ваши работы?
До встречи, AID.


> >
> > > Нов Гапон не нужен, однако не нужны и одни математики дилетанты, которые немогут понять физики и поэтому выдумывают, смукая из палцев. Да, правильно, сначало должна идти физическая идея и только при ее помощи необходимо написать уравнения, а потом решай их и в конце необходимо найти правильное решение.

> > Читайте внимательно. Автор отстаивает НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ некоторых физических законов. Как следствие, выдвигает идею, которую считает абсолютной истиной, не требующей доказательств. Вы сейчас встали на мою сторону. Спасибо.

> > > Так например необходимо изменить знака одного: энергии или импульса. И таода инжежер Дирак выдумал изменить знак энергии, вместо того чтобы изменить знак импульса. Изменение знака энергии привела к полупроводнитовой моделью электрона и его дырки, что принципиально неверно,а изменение знака импульса предполагает только колебание, т.е. движение вперед и назад. Это показывает что нужно думеть.

> > Хм... Дирак не думал? Оригинально...

> > > Кроме того, не учитывая внутренного движения точечного электрического заряда лептонов, псевдо ученные не смогли получить точные значения интенсивности собственных электрического и магнитного полей лептонов и поэтому приписали значение кулоновской силы, т.е. заменили,осциллирующего точечного электрического зарада неподвижным точечным электрическим зарядом.

> > Не надо передёргивать. Про неподвижность внутреннего заряда уже никто не говорит. Кстати, как и об осцилляции. Про псевдоучёных тоже сильно. Если Вы не являетесь последователем таких "псевдо", как Дирак или Эйнштейн, то можно поинтересоваться: Каких "истинных" Вы считаете своими учителями?

> > > Как видите вместо нул, получили разсходимость. Так и не смогли почему спин лептонов есть ћ/2, а не ћ. Не смогли получить и удвоения гиромагнитного отношения для собственово магнитного дипольного момента и спина. Можно еще много продолжать писать о невежесстве настоящих Нобеловских лауреатов и таких преподавателей как вас.

> > Вы сами себе противоречите. Если Вы внимательно прочтёте мой пост, то убедитесь, что мои-то ученики как раз слабо тяготеют к математике, как я этому не сопротивляюсь. Или именно это Вас не устраивает? А потом, откуда Вы знаете, какой я преподаватель? Хотя, честно признаюсь, мне приятно, что Вы поставили меня на одну доску с Нобелевскими лауреатами. Хотя и не заслуженно.

> > P.S.: Очень большая просьба. В следующий раз придерживайтесь темы, если вообще на это способны. Про Дирака, например, в предыдущем посте ни слова не было. Речь шла о познаваемости мира и о необходимости доказывать свои идеи, а не о спине лептонов. И не нужно ругать учёных. Кто что может, тот то и делает. Вы, как я понимаю, наворотили столько, что Дирак нервно курит в углу? И мраморный бюст уже везут в спичечном коробке на родину героя? Тогда не надо трогать беднягу Поля. Слава и уважение придут к Вам и так.

> Единственное, что Дирак правильно сделал есть написание матриц в своем уравнении. Дальше он ничего правильного не сказал. Один инженер не смог понять физики и поэтому всегда ошибался. Он так и не понял почему полная функция релятивистского квантованного электрона имеет 4 комоненты и что описывает каждая компонента, почему магнитный дипольный момент умножен на матричу, а не числом и много другое. Если он понимал хотя бы ало физики, то, тогда понял, бы что если сечение рассечния фотона на электрон отлично от нуля, то это означает что самый быстрый свет замечает размытое пятно вместо точки. Тогда бы он понял, что необходимо писать потенциал размытого электрического заряда а не Кулоновскогопотенциал неподвижной точки. Если бы он понял что нужно менять в знаках фазы, то тогда бы не говорило полупроводниковой модели электрона и море позитронов. Если бы Эйнстэйн, подписавшись под работой о дифузии, то тогда он понял бы почему бог играет в кости. И многие другие факты доказывают кто ученый и кто псевдо. Поэтому прочитай внимательно и тогда поимешь почему нет суперсимметрии, почему нет хиггс бозобы и почему нет фазового перехода в субвакууме, почему нет струн и мембран в допольнительных размерностях. Читай и учись, а не болтай. Прочитай мои работы в ЛАНЛ е-библиотеке. Йосиф

Арабская песна: "что знаю, о том пою". (Да простят меня арабы). При чем здесь математическое обоснование теории? Вы считаете, что Эйнштейн и Дирак ошибались потому, что в их теориях есть мат. обоснование?


>
> > Идею только тогда можно назвать физической, когда она высказана на языке математики. В противном случае, это - религиозная догма!

> Фундамент математической физики - это фундамент математики. Но, известно ли Вам, Александр, что нет единой математики, что их много?

Да, а что?

> Выбор здесь ничем не отличается от религиозного.

Круто! Вы все инструменты выбираете как молитву? На завтрак - одни, на обед - другие.

> Но Вы и не выбирали (потому что фундаментальной физикой, скорее всего, не занимаетесь).

Когда-как. Знаете, есть такой старый анекдот. Идёт Растропович по улице и слышит, что во дворе играет прекрасная музыка Баха... Он заходит во двор - прекрасная музыка Баха зовёт его. Он видит большой белый рояль, из которого доносится прекрасная музыка Баха. Он подходит к роялю и видит маленького старичка, который играет прекрасную музыку Баха. Не сдержав чувств, Растропович обращается к нему:
- О, Как хорошо Вы играете эту прекрасную музыку Баха...
- Да, Х@ярю по-маленьку.
Вот и я: http://izoact.narod.ru ... по-маленьку.

> Вы, как в глухой деревне, пошли по стопам отцов - по традиции, полагая, что тема эта проста и банальна.

Во-первых, не в деревне. Во-вторых, не отцов. В-третьих, не по традиции, а по убеждениям. Ну и в-нулевых, я не настолько глуп, чтобы считать банальной тему, которой более двухсот лет.

> Жаль, ведь Вы же преподаватель.

Жаль? Нисколько!

> А, оказавшись в форуме новых физических теорий, имело бы смысл чуть расширить свой горизонт.

Хм... Обязательно об этом подумаю.

> Выбрав такое определение физической идеи, Вы "зарезали" физику, но хорошо, что не Вы одни ею занимаетесь.

Вы чуть-чуть опоздали... Примерно 400 лет назад количественный метод ввёл Галилео Галилей. Бедная Физика... Как она корчится, зарезанная, всё это время.

> > P.S.: Лучше принадлежать к клану "самодовольных всезнающих математиков", чем примкнуть к клану "самоуничижаемых ничегонезнающих догматиков"

> Почему же ничегонезнающих? Это оппоненты Ваши? Да знаем мы физику не хуже Вас. Присмотритесь лучше к своей одежде - это и есть ряса.

Посмотрите в зеркало: Король-то - голый!


> Новая физ. теория не должна быть математической.

Вообще-то никакая новая физическая теория и не бывает математической.
Математику делают позже, под новую теорию.
У меня был интересный жизненный случай по этому поводу.
Я тогда был еще "молодой и зеленый", и приехал на ФИЗТЕХ к моему учителю и другу, выдающемуся математику Г.Н.Яковлеву.
Он посмотрел на мою "писанину" и сказал:
- Слушай, сходи на кафедру "теорфиза".
- Если они скажут, что это все нормально, то я тут же "оформлю" твою теорию.
- Если нет, то извини.
- А сейчас у меня (у Г.Н.Яковлева) есть предложение.
- У меня здесь (на ФИЗТЕХЕ) есть группа аспирантов с мехмата МГУ на стажировке.
- Сделай им экспромтом доклад на любую теиу.
- Посмотрим, как ребята себя чувствуют.

Я сделал доклад.
Ребята себя чувствовали плохо.
Г.Н.Яковлев был очень недоволен подготовкой аспирантов мехмата МГУ.
Я чувствовал себя нормально.

Вот такие парадоксы случаются.

Поэтому, не следует думать, что физика следует математике.
Но каждый физик должен знать МАТЕМАТИКУ - это аксиома для каждого физика!!!

Вот такие вот дела.

> В противном случае, она не будет новой.
> Это значит, что ее принципы должны быть сформулированы на каком-то новом,
> "птичьем" языке, понятном человеку, причем эти принципы могут поддаваться
> математическому моделированию, а могут не поддаваться. Это так же означает,
> что истина не укладывается в математику, невообразимость объектов которой
> (типа расходящихся рядов) должно уступить место вполне понятным образам
> реальности.

Вообще говоря, я любые принципы могу перевести на язык математики, причем без большого труда.
Научил меня этому все тот же выдающийся математик Г.Н.Яковлев.
Он это делает "легко и непринужденно".
Я - тоже.
Дайте мне Ваши "невообразимые" объекты, и я их уложу в МАТЕМАТИКУ.

> Галилей сделал свое "темное дело", подменив знание умением считать. Сегодня
> любители симметрий пошли дальше. Они готовы утверждать, что gt**2/2 не
> описывает падение тела, а наоборот, тело падает потому, что есть такая
> красивая формула.

Любители - они и есть "любители".
Это же не "проффесионалы".
Они и останутся - "любителями".

> Молодые (и не очень) люди тратят массу времени и сил, пытаясь отыскать
> математическую парадигму физики, с тем, чтобы в конце концов вернуться к разбитому корыту. Реальность же значительно интереснее (и в каком-то смысле проще).
>

Проще - ронятие относительное.
Проще чего? - позвольте спросить!

> Нет, пожалуйста, применяйте математику, если уже есть идеи. Но идеи - раньше, и
> не должны выбираться (и отсеиваться) математикой.

Ну, это само собой разумеется.

> Если физик полагает, что главная его цель - расчет, то он не физик, а технарь.

Вообще-то - "хрен его знает".
Физики тоже миллион формул пересчитывают каждый день.
Работа - есть работа.

> Но мы же говорим о новых теориях, т.е. о приближении к истине.
> А что, если истина не поддастся расчету? Неужели это будет концом физики?

Рассчету поддается все.
В противном случае - это не работа.
И за что тогда платить физикам деньги???

Ozes


> >
> > > Идею только тогда можно назвать физической, когда она высказана на языке математики. В противном случае, это - религиозная догма!

> > Фундамент математической физики - это фундамент математики. Но, известно ли Вам, Александр, что нет единой математики, что их много?

> Да, а что?

> > Выбор здесь ничем не отличается от религиозного.

> Круто! Вы все инструменты выбираете как молитву? На завтрак - одни, на обед - другие.

Вы сбиваетесь с темы. Я говорю о необходимости выбора. А выбор - это действие по сути религиозное. Причем здесь молитвы, не понятно.



> > Выбрав такое определение физической идеи, Вы "зарезали" физику, но хорошо, что не Вы одни ею занимаетесь.

> Вы чуть-чуть опоздали... Примерно 400 лет назад количественный метод ввёл Галилео Галилей. Бедная Физика... Как она корчится, зарезанная, всё это время.

Кстати, она не корчится потому, что ее идеи существуют и без математики.
Например: звук - следствие колебания воздуха. Эта идея физическая сама по себе. После осознания которой можно начать считать волны.

Иное дело, когда именно математическая идея объявляется физической (например, в фундаментальной физике, скажем суперструны). Новые теории не должны так строиться. Вот о чем речь.


> >
> > > Идею только тогда можно назвать физической, когда она высказана на языке математики. В противном случае, это - религиозная догма!

Повторю еще раз:
Всякий выбор основан на предпочтениях, вкусах, вере, поэтому он по-существу - религиозный (по крайней мере, не математический).
Может Вы и не ломали голову над выбором математики, но наличие многих математик говорит о том, что математика не может служить единственным, исключительным основанием для физики.


> > Читай и учись, а не болтай. Прочитай мои работы в ЛАНЛ е-библиотеке.

> А где, кроме ЛАНЛа опубликованы Ваши работы?
> До встречи, AID.

А где опубликованы Ваши работы?
Не могли бы Вы дать ссылку?


> > >
> > > > Идею только тогда можно назвать физической, когда она высказана на языке математики. В противном случае, это - религиозная догма!

> > > Фундамент математической физики - это фундамент математики. Но, известно ли Вам, Александр, что нет единой математики, что их много?

> > Да, а что?

> > > Выбор здесь ничем не отличается от религиозного.

> > Круто! Вы все инструменты выбираете как молитву? На завтрак - одни, на обед - другие.

> Вы сбиваетесь с темы. Я говорю о необходимости выбора. А выбор - это действие по сути религиозное. Причем здесь молитвы, не понятно.

Почему непонятно?
Вполне понятно.
И формулы, и молитвы - это многократно повторяемое действие!!!
То есть, по сути - одно и то же.
Кстати - Пифагор отождествлял формулы с молитвами.
Но это уже другая тема.

Что же касается выбора, то религии выбора не дает - БОГ ОДИН?

Ozes


> Что же касается выбора, то религии выбора не дает - БОГ ОДИН?

А религий много.



> > 1.Но вы же согласны, что если мы говорим о какой-то теории, то нужно следовать принципам логики? (Либо ввести набор новых элементарных правил для проверки истинности того или иного утверждения.)

> Обязательно следовать логике! Но есть два шага разумения - выбор и вывод. На этапе выбора (и аксиом в том числе) работает совсем иная логика. На эту тему смотри по ссылке http://www.chivorepla.narod.ru (1 глава - "две логики").

То-есть вы согласны с возможностью формализации вывода в физической теории?
Тогда я не понимаю, что вы подразумеваете под "нематематической" теорией.
Невозможность получения количественных результатов?

> > 2.Вы знаете о теореме Геделя?
> Я по образованию математик (Мехмат МГУ).
Ага. А что вы имеете ввиду, когда говорите "истина".

PS
Первую главу прочитал - читается тяжело.


> > > 1.Но вы же согласны, что если мы говорим о какой-то теории, то нужно следовать принципам логики? (Либо ввести набор новых элементарных правил для проверки истинности того или иного утверждения.)

> > Обязательно следовать логике! Но есть два шага разумения - выбор и вывод. На этапе выбора (и аксиом в том числе) работает совсем иная логика. На эту тему смотри по ссылке http://www.chivorepla.narod.ru (1 глава - "две логики").

> То-есть вы согласны с возможностью формализации вывода в физической теории?
> Тогда я не понимаю, что вы подразумеваете под "нематематической" теорией.
> Невозможность получения количественных результатов?

Нет, конечно. Без математики количественные результаты не получатся. Я говорю о другом. О том, что физика, как наука, не должна создаваться исключительно на математическом основании, как это происхот сейчас. (Например, ОТО - чисто математическая теория, но в ней мы еще что-то представляем. Но дальнейшее углубление физической теории пошло по пути только математическом.)

Скажем, в социологии широко используется математика, но не она является источником базовых идей социологии.

> > > 2.Вы знаете о теореме Геделя?
> > Я по образованию математик (Мехмат МГУ).
> Ага. А что вы имеете ввиду, когда говорите "истина".

Я не помню, в каком контексте употреблял это слово. Приведите цитату. А вообще - это тема для большого разговора.

> Первую главу прочитал - читается тяжело.

Мне кажется первая глава вполне... Но спасибо за внимание. Лев.


PS Простите, я не сразу понял.
> Первую главу прочитал - читается тяжело.

Вы имеете ввиду певую главу книги вообще ( http://www.chivorepla.narod.ru )
или главу "Физика_1" (http://www.chivorepla.narod.ru/p_intro.htm ) ?
Если второе, то согласен - написано неважно. Попробуйте начать с первой главы книги. Буду рад знакомству. Лев.


> PS Простите, я не сразу понял.
> > Первую главу прочитал - читается тяжело.

> Вы имеете ввиду певую главу книги вообще ( http://www.chivorepla.narod.ru )
> или главу "Физика_1" (http://www.chivorepla.narod.ru/p_intro.htm ) ?
> Если второе, то согласен - написано неважно. Попробуйте начать с первой главы книги. Буду рад знакомству. Лев.

Может, перейдем на философский форум, г-н Чиворепла?

Модератор форума\


> > PS Простите, я не сразу понял.
> > > Первую главу прочитал - читается тяжело.

> > Вы имеете ввиду певую главу книги вообще ( http://www.chivorepla.narod.ru )
> > или главу "Физика_1" (http://www.chivorepla.narod.ru/p_intro.htm ) ?
> > Если второе, то согласен - написано неважно. Попробуйте начать с первой главы книги. Буду рад знакомству. Лев.

> Может, перейдем на философский форум, г-н Чиворепла?

> Модератор форума\

Ваша воля, г-н Механист, Но я полагал, что разговор имеет отношение к теме "Новых теорий в физике". Т.е. для физиков он важнее, чем для философов.
Неужели одна ссылка повлияла на Ваше решение?


> > > Что же касается выбора, то религии выбора не дает - БОГ ОДИН?

> > А религий много.

> Не так много, как Вы думаете.
> По сути всего три - языческая, христианская и индуистская (говорят еще у южноамериканцев есть своя религия, но я с ней плохо знаком).
> Причем все религии можно разделить на две категории - религии многобожества и однобожества.
> Кстати - религий двубожества, как ни странно, не существует.
> К чему бы это - КАК ВЫ ДУМАЕТЕ???

> Ozes

А религия убожества?

Религия двубожества – зороастризм. Дуализм: Добро и Зло. Ормузд и Ариман.
Забавная разновидость – чертомольство. Йезиды поклоняются Анхра-Майнью. Ведь Ахура-Мазда и так добрый...

Приглашаю покинуть форум по Физике, г-н горе-философ.

Модератор Форума


> > > > Что же касается выбора, то религии выбора не дает - БОГ ОДИН?

> > > А религий много.

> > Не так много, как Вы думаете.
> > По сути всего три - языческая, христианская и индуистская (говорят еще у южноамериканцев есть своя религия, но я с ней плохо знаком).
> > Причем все религии можно разделить на две категории - религии многобожества и однобожества.
> > Кстати - религий двубожества, как ни странно, не существует.
> > К чему бы это - КАК ВЫ ДУМАЕТЕ???

> > Ozes

> А религия убожества?

Господин Механист!
Вы, видимо, в вопросах религии вообще "профан".

> Религия двубожества – зороастризм. Дуализм: Добро и Зло. Ормузд и Ариман.

Дуализм (Добро и Зло и т.д.) это не религия, а различные разновидности философии КАНТА (слыхади про такую, или Вас нужно "просветить" по этому вопросу?).

> Забавная разновидость – чертомольство. Йезиды поклоняются Анхра-Майнью. Ведь Ахура-Мазда и так добрый...

А что здесь забавного?
Чертомольство относится к религиям однобожества (причем вполне заурядная).

> Приглашаю покинуть форум по Физике, г-н горе-философ.

Господин Механист!
Вам нужно учиться, учиться и учиться!

Ozes


Господин Механист!

Давайте не будем ругаться и спорить.
Будем решать все проблемы конструктивно.

Я предлагаю выбрать одну и ту же тему (по религии, философии, физике, или по математике - на Ваш выбор).
Подготавливаем два сообщения на эту тему - Вы свое, я свое.
Какое из этих сообщений будет лучше - пусть решает форум!

ДОГОВОРИЛИСЬ???

Ozes


Господин Chivorepla!

Я прочитал Вашу "писаниму".

Позвольте спросить.
Вы хоть что-нибудь знаете о том, как формировалось понятие БОГ, и что такое понятие БОГА???
Если Вы ничего об этом не знаете, то зачем писать о том, о чем Вы вообще ничего не знаете???

Ozes



Тему?
"Программа моделирующая спуск тела по желобу" пойдет?


> Нет, конечно. Без математики количественные результаты не получатся. Я говорю о другом. О том, что физика, как наука, не должна создаваться исключительно на математическом основании, как это происхот сейчас. (Например, ОТО - чисто математическая теория, но в ней мы еще что-то представляем. Но дальнейшее углубление физической теории пошло по пути только математическом.)

> Скажем, в социологии широко используется математика, но не она является источником базовых идей социологии.

Я не согласен с тем, что физика строится (или её пытаются строить) на математическом основании.
Математика как раз позволяет формализовать элементарные принципы, которые закладывают в основу физической теории. Более того, математика позволяет обобщать эти принципы не нарушая логической последовательности теории.

Рассмотрим, например, такое понятие как симметрия.
-Симметрия может быть очевидной (однородность и изотропность пространства, преобразования Галлилея)
-Симметрия может быть менее очевидной (эквивалентность инерциальных систем отсчета, преобразования Лоренца)
-Симметрия может быть совсем не очевидной (цветовая симметрия кварков)
-Симметрия может быть нарушеной (изоспиновая симметрия сильных взаимодействий)

Однако основополагающее понятие симметрии можно объяснить (понять) без математики.

> > > > 2.Вы знаете о теореме Геделя?
> > > Я по образованию математик (Мехмат МГУ).
> > Ага. А что вы имеете ввиду, когда говорите "истина".

> Я не помню, в каком контексте употреблял это слово. Приведите цитату. А вообще - это тема для большого разговора.

Цитата:"истина не укладывается в математику".
Не то, чтобы я против, но....

> > Первую главу прочитал - читается тяжело.
> Мне кажется первая глава вполне... Но спасибо за внимание. Лев.

Дело в том, что текст скорее философский, поэтому лично для меня он очень "тяжелый".

Резюмирую:
Утверждение:"Новая физ. теория не должна быть математической"
означает:"Основы новой теории не следует выбирать руководствуясь математикой"
а не:"В новой теории не должно быть математики"(как некоторые(в том числе я)ее восприняли)
Првильно?


>
> Тему?
> "Программа моделирующая спуск тела по желобу" пойдет?


Пойдет, хорошая тема.
Но я не уверен, что Механист согласится.

Ozes


А у меня давно всё готово и даже выложено на этом форуме:
http://physics.nad.ru/aniboard/messages/291.html
вашего ответа (я имею ввиду ответную работу) я так и не дождался.


«Не спорь с глупым по глупости его, чтобы не стать подобным ему, не спорь с
глупым по глупости его, чтобы он не возвысил себя в глазах своих».

Угадайте, откуда?


> «Не спорь с глупым по глупости его, чтобы не стать подобным ему, не спорь с
> глупым по глупости его, чтобы он не возвысил себя в глазах своих».

> Угадайте, откуда?

Ага, г-н программист.

Я вижу, Вы твердо решили оспаривать у Озеса звание Заслуженного троля Российской Федерации.


> > «Не спорь с глупым по глупости его, чтобы не стать подобным ему, не спорь с
> > глупым по глупости его, чтобы он не возвысил себя в глазах своих».

> > Угадайте, откуда?

> Ага, г-н программист.

> Я вижу, Вы твердо решили оспаривать у Озеса звание Заслуженного троля Российской Федерации.

Не могу! Расхохоталси!
Кстати 1-я уже давно не программист и 2-где модератор?


> > > «Не спорь с глупым по глупости его, чтобы не стать подобным ему, не спорь с
> > > глупым по глупости его, чтобы он не возвысил себя в глазах своих».

> > > Угадайте, откуда?

> > Ага, г-н программист.

> > Я вижу, Вы твердо решили оспаривать у Озеса звание Заслуженного троля Российской Федерации.

> Не могу! Расхохоталси!
> Кстати 1-я уже давно не программист и 2-где модератор?

А мне-то как смешно.


> А у меня давно всё готово и даже выложено на этом форуме:
> http://physics.nad.ru/aniboard/messages/291.html
> вашего ответа (я имею ввиду ответную работу) я так и не дождался.

Даже так!
Тогда позвольте спросить - А ГДЕ У ВАС СИЛА КАРИОЛИСА???
ВЫ КАКУЮ ЗАДАЧУ РЕШАЛИ???

Ozes


> > > > «Не спорь с глупым по глупости его, чтобы не стать подобным ему, не спорь с
> > > > глупым по глупости его, чтобы он не возвысил себя в глазах своих».

> > > > Угадайте, откуда?

> > > Ага, г-н программист.

> > > Я вижу, Вы твердо решили оспаривать у Озеса звание Заслуженного троля Российской Федерации.

> > Не могу! Расхохоталси!
> > Кстати 1-я уже давно не программист и 2-где модератор?

> А мне-то как смешно.

Не сердитесь.
"Форум новых теорий" ни для чего другого не предназначен - кроме как для ругани и нервных попыток повысить собственную самооценку.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100