Лучше опыта Майкельсона

Сообщение №44527 от Wadim 02 июля 2006 г. 20:31
Тема: Лучше опыта Майкельсона

Сразу признаюсь, что к относительности я отношусь без восторга, в первую очередь в ее общем значении, как будто истина может быть вещью относительной. В физике она представленна одноименной теорией. Но теория относительности Эйнштейна не одна в своей области - корнями она уходит в теорию эфира Лоренца, которая подразумевает наличие пространственного медиума (эфира), с которым связанна абсолютная система отсчета. И, честно, существование абсолютной системы отсчета уже только из мировоззренческих соображений являеться для меня более привлекательным. К сожалению эта теория примерно 90 лет назад была отброшенна...

Углубление в конфликт между этими двумя теориями привело меня к заключению, что ключевую роль сыграл опыт Майкельсона-Морлли. Его нулевой результат показал, что существование эфира не возможно доказать экспериментально. Даже в работах редких приверженцев теории эфира, которые можно найти в интернете, алтернативного опыта не предлагаеться. Все вращаеться вокруг опыта Майкельсона-Морлли.

Но одна работа все-таки навела меня на заманчивую идею. По "Упущение в теории эфира" http://www.walter-orlov.ag.vu/ru/altphys.htm сокращение длины и замедление времени может иметь сугубо "электрическую" причину. Таким образом остаеться проверить являються ли сокращение длины и замедление времени следствием действия эфирного ветра на кулоновское взаимодействие или они являються следствием особой метрики пространства-времени.

Необходимый трюк даже под рукой: твердый стержень необходимо сжать со всех сторон так, чтобы квантомеханическое отталкивание между атомами из-за Паули-запрета превысило бы на несколько порядков кулоновское притяжение.

В этом случае эфирный ветер мог бы иметь слабое влияние на длину стержня. Так он покажеться в направление эфирного ветра длинее, потому что масштабы в лаборатории как раз в этом направлении сократяться.

Я не знаю, что сейчас в состоянии делать техническая наука, но с точными измерениями думаю большой проблемы не должно быть. Измерительная установка может быть очень простой. Например, металлический стержень помещаеться в камеру, где с помощью закачиваемой прозрачной жидкости создаеться чрезвычайно высокое давление. Через толстые стекла направляються два луча света, так что они на половину перекрываються концами стержня. Фотодетекторы с другой стороны камеры измеряют интенсивность проходящих лучей. По изменению интенсивности можно было бы зарегестрировать, кажеться ли длина стержня изменяемой в зависамости от его ориентации в пространстве.

Конечно есть и слабое место в моих рассуждениях. Не ясно как будет влиять эфирный ветер на силы отталкивания, т.е на форму самих атомов, а не только на межатомное расстояние. Надеюсь, что эта зависимость может оказаться намного меньше, чем у кулонновского притяжения, в результате чего конечный результат будет отличаться от идеального сокращения по теории относительности. Более того имею некоторые доводы в пользу этого предположения.

Квантовая теория не всегда была одной и той же. Современная версия стараеться держаться по-дальше от планетарной модели атома. С другой стороны спрашиваеться, каким образом импульс электрона мог бы реализовываться физически? И если речь идет об электронной оболочке, как могла бы почти точечная частица эту оболочку образовывать, как не посредством движения, пусть беспорядочного но движения вокруг атома? Из этих общих соображений можно предположить, что законы классической механики могут играть некую роль и в микромире.

Согласно специальной теории относительности сокращение Лоренца для электрического поля точечного заряда, например ядра атома, проявляеться в разряжении поля в напрвлении движения и его уплотнение в перпендикулярном направлении. С точки зрения квантовой теории для электрона, находящегося вблизи ядра, это означает сужение потенциальной ямы в направлении движения и ее расширение в перпендикулярном направлении. И вот уже один сурприз - атомы, т.е их электронные оболочки, должны будут не только сокращаться в направлении движения, но и расшириться в перпендикулярном направлении, подобно воздушному шарику, если его сжимать двумя руками, что уже противоречит идеальному сокращению Лоренца!

(Сомнения? - Если электрон двигался вокруг ядра по эквипотенциальной сфере, почему он должен вести себя иначе, если наблюдатель сменит систему отсчета? Боковое уплотнение поля будет вынуждать его удаляться от ядра в этой области. Здесь мы сталкиваемся с ситуацией, когда теория относительности начинает сама себе противоречить. Демормация атомов уже не может быть кажущейся. Если бы происходило сокращение только в направлении движения, то можно было бы говорить о кажущемся сокращении, которое в системе отсчета самого атома не наблюдалось бы. Расширение же в перпендикулярном направлении уже не описываеться теорией относительности непосредственно, являясь лишь побочным эффектом этого описания, и может быть только реальным, т.е. по отношению к абсолютной системе отсчета - эфиру.)

С другой стороны, по законам механики электрон в области более сильного притяжения, т.е. по сторонам, должен подходить блие к ядру. Как следствие его орбита вытянулась бы вперед и сузилась бы по бокам.

Не исключенно, что эти два эффекта могли бы друг друга компенсировать, так что сами атомы не подвергались сильной деформации, но межатомное расстояние.

Скиззы здесь: http://wadim-privat.narod.ru/opyt.htm

Вадим


Отклики на это сообщение:

Увы, но не только опыты Майкельсона - Морли доказали постоянство скорости света во всех направлениях. Например, в опыте Саде вообще всё конкретно. Там точность вообще такая, какая не снилась классикам. Плюс независимость от обратного хода луча (В опытах Майкельсона-Морли и в ряде других луч света движется туда-обратно, и многие считают, что эфирный ветер компенсируется) Плюс прямое доказательство независимости скорости света от скорости движения источника вплоть до скорости с/2. Так что, хотим мы этого или нет, но ТО следует считать состоявшейся. Обратите внимание, не единственной истиной, а состоявшейся. Безусловно, ТО следует развивать. Но развивать, а не отвергать.

Да, мы знаем, что существуют до сих пор попытки её опровергнуть. И попытки эти связаны, в первую очередь, с доказательством непостоянства скорости света. Но, давайте сразу оговоримся. ТО и не утверждает, что скорость света всегда постоянна (здесь и далее я имею в виду скорость света в вакууме). ТО утверждает, что скорость света постоянна только в инерциальных системах отсчёта. А что такое инерциальная СО? Это СО, не взаимодействующая с другими телами. А где в нашей Вселенной есть тело, которое ни с чем не взаимодействует? Хотя бы ни к чему не притягивается? Куда бы в нашей Вселенной мы не поместили тело отсчёта,оно не будет двигаться по инерции. СО, связанная с ним, не будет инерциальной. Так что, чем точнее аппаратура, чем тоньше эксперимент, тем чаще и чаще будут возникать прецеденты "несоответствия ТО".

А так как время не может существовать без пространства и без материи, то такой СО может и вообще не найтись. Так что, на мой взгляд, пора пересмотреть первый закон Ньютона, по крайней мере в той формулировке, в которой он представлен в школьной физике: "Существуют такие системы отсчёта..."

P.S.: А подборка опытов по доказательству инвариантности скорости света, отсутствию эфирного ветра и прочего, что колбасит современных ТО-физиков и ТО-не-физиков, есть на сайте института Иоффе. Опыты Майкельсона-Морли - это только начало векового пути. За 100 лет разные, иногда довольно экзотические попытки были.


> Не исключенно, что эти два эффекта могли бы друг друга компенсировать.

Никакими физическими опытами внутри СО обнаружить эфир нельзя. Можно считать это формулой.

Выход из этого положения - физическая скорость движения материального объекта большая сорости света. Здесь и копать надо.


> Увы, но не только опыты Майкельсона - Морли доказали постоянство скорости света во всех направлениях. Например, в опыте Саде вообще всё конкретно. Там точность вообще такая, какая не снилась классикам. Плюс независимость от обратного хода луча (В опытах Майкельсона-Морли и в ряде других луч света движется туда-обратно, и многие считают, что эфирный ветер компенсируется) Плюс прямое доказательство независимости скорости света от скорости движения источника вплоть до скорости с/2. Так что, хотим мы этого или нет, но ТО следует считать состоявшейся. Обратите внимание, не единственной истиной, а состоявшейся. Безусловно, ТО следует развивать. Но развивать, а не отвергать.

Да, экспериментов было проведенно множество, в том числе и лабораторных. Но подвох в том, что ученые старались добиться идеальных условий для эксперимента, чтобы исключить побочные факторы, чтобы установка как бы парила в невесомости, защищенная от каких-либо внешних воздействий. Но именно такое состояние лабораторной аппаратуры обусловливало идеальное влияние эфирного ветра на масштабы этой аппаратуры.

Я вот не понимаю, когда Майкельсон разрабатывал свой интерферометер, что он не знал, что твердые тела удерживаються электромагнитными взаимодействиями? Если он ожидал зарегистрировать какую-то аномалию в движении электромагнитных волн, почему он исключал подобное воздействие эфирного ветра на сам интерферометер?

Ладно, пусть он этого не знал, а современные ученые?

> P.S.: А подборка опытов по доказательству инвариантности скорости света, отсутствию эфирного ветра и прочего, что колбасит современных ТО-физиков и ТО-не-физиков, есть на сайте института Иоффе. Опыты Майкельсона-Морли - это только начало векового пути. За 100 лет разные, иногда довольно экзотические попытки были.

Подозрительно, что ТО в последнее время подвергаеться все более частой и тщательной проверки. Да, ученые отговариваються тем, что это якобы необходимо для создании единой теории, объединяющую квантовую и гравитационную теории. Но почему перепроверяют именно ТО, а не квантовую механику? Значит, что что-то все-таки не совсем чисто. И мой опыт был бы даже очень кстати ;-)

Вадим


> > Не исключенно, что эти два эффекта могли бы друг друга компенсировать.

> Никакими физическими опытами внутри СО обнаружить эфир нельзя.

Старайтесь не поддаваться могущественному ухмырению ТО. Все можно. Когда опыт Майкельсона провалился, ученым следовало бы задуматься, что в нем не правильно, а не спешить выдумывать экзотические теории.

Вадим


> ...Когда опыт Майкельсона провалился, ученым следовало бы задуматься, что в нем не правильно, а не спешить выдумывать экзотические теории.

Так в том то и заковыка, что все правильно в опыте Майкельсона! И "экзотические теории" пришлось выдумывать, чтобы объяснить его результат.
Неужели Вы действительно верите в то, что ученые не задумывались над тем, что в опыте М могло бы быть неправильно?
Попробуйте провести аналогичный опыт со звуком, например...


> Да, экспериментов было проведенно множество, в том числе и лабораторных. Но подвох в том, что ученые старались добиться идеальных условий для эксперимента, чтобы исключить побочные факторы, чтобы установка как бы парила в невесомости, защищенная от каких-либо внешних воздействий. Но именно такое состояние лабораторной аппаратуры обусловливало идеальное влияние эфирного ветра на масштабы этой аппаратуры.

Как я уже писал, это связано, чаще всего, с Не-ИСО.

> Я вот не понимаю, когда Майкельсон разрабатывал свой интерферометер, что он не знал, что твердые тела удерживаються электромагнитными взаимодействиями? Если он ожидал зарегистрировать какую-то аномалию в движении электромагнитных волн, почему он исключал подобное воздействие эфирного ветра на сам интерферометер?

Конечно нет. Идея молекулярного строения вещества, хоть и выдвигалась ещё в древнем Риме, была принята после 1908 года. Да бог с ним, с Майкельсоном. Если чистота эксперимента уже 100 лет, как вызывает споры, то просто нужно поставить совершенно другой эксперимент. Например, эксперимент Саде. Летит, себе, позитрон, аннигилирует, и получаются 2 гамма-кванта, вылетающие строго под углом 180 градусов. Меряй, не хочу! Никаких твердых тел, никаких интерферометров. Чистый вакуум.

> Ладно, пусть он этого не знал, а современные ученые?

А современные учёные это знают.

> Подозрительно, что ТО в последнее время подвергаеться все более частой и тщательной проверки. Да, ученые отговариваються тем, что это якобы необходимо для создании единой теории, объединяющую квантовую и гравитационную теории. Но почему перепроверяют именно ТО, а не квантовую механику? Значит, что что-то все-таки не совсем чисто. И мой опыт был бы даже очень кстати ;-)

А в этом, кстати, есть и вина самого Эйнштейна. Всё дело в том, что чудак на букву "Э" был математиком на букву "Х". Поэтому он выдвинул только идею, которую частично доказал, частично запостулировал. Хочу обратить внимание, что это время - время Маха, время самоубийства Больцмана, когда его выперли изо всех научных кругов за молекулярную теорию. Конечно, идея многомерных пространств. К тому же, кривых, не могла быть принята этим обществом на "Ура". Да и история с Нильсом Бором, когда Эйнштейн проиграл вчистую, не прибавила ему популярности. Да, позже под его теорию подвели достаточно прочный математический фундамент, но сам Эйнштейн всегда больше разбирался в физических интерпретациях, чем в математическом базисе.
И ещё. Попробуйте покритиковать теорию Бранов, или Стивена Хокинга. Критиков найдётся - раз-два и обчёлся. Теорию Бранов я вообще нашел только на немецком. Не каждый прочтёт. А бедняга Эйнштейн дальше квадратного корня редко забирался. Оскопили, упростили, запихали в учебник 10 класса: "берите, люди, пользуйтесь..." Вот и пользуют, кому не лень. Кстати, ничего плохого в этом не вижу. Только не нужно отвергать состоявшуюся теорию. Дополняйте, зачтётся.

А квантовую механику тоже перепроверяют. Вот я, например: http://izoact.narod.ru


> > Никакими физическими опытами внутри СО обнаружить эфир нельзя.

> Старайтесь не поддаваться могущественному ухмырению ТО. Все можно.

Опытов проделано много. Можете и Вы добавить. А результат есть и будет один – одновременное возвращение отраженного электромагнитного сигнала в точку старта с равных расстояний от этой точки независимо от направления в пространстве и независимо от скорости инерциального движения системы отсчета, связанной с указанной точкой, если посыл сигнала был также одновременным (вспышка света, например). Назову эту тираду фактом одновременности (ФО).

Есть что возразить?
Если есть, то где и когда произошло или произойдет нарушение подмеченного ФО?
Опыты придется проводить Вам самостоятельно. :)

А из ФО довольно прозрачно получаются все соотношения СТО.



> > ...Когда опыт Майкельсона провалился, ученым следовало бы задуматься, что в нем не правильно, а не спешить выдумывать экзотические теории.

> Так в том то и заковыка, что все правильно в опыте Майкельсона! И "экзотические теории" пришлось выдумывать, чтобы объяснить его результат.
> Неужели Вы действительно верите в то, что ученые не задумывались над тем, что в опыте М могло бы быть неправильно?

Майкельсон исходил из того, что твердые тела не чувсвут эфирного ветра. Впрочем это было тогда распространенное мнение. Когда же Фицгеральд и Лоренц робко предположили, что твердые тела под действием эфирного ветра могут подтвергаться (реальному) сжатию, то их в конечном счете зачислили в число старомодных реакционеров, желающих любыми путями спасти якобы устаревшую теорию эфира.

> Попробуйте провести аналогичный опыт со звуком, например...

Опыты со звуком выглядели бы корректно, если бы они проводились с мягкими плечами интерферометра, которые бы сокращались под действием потока воздуха или воды.

Вадим



> Кстати, ничего плохого в этом не вижу. Только не нужно отвергать состоявшуюся теорию. Дополняйте, зачтётся.

Как состоялась, так может и рассостояться :-)

> А квантовую механику тоже перепроверяют. Вот я, например: http://izoact.narod.ru

А точнее - перетрактовываешь ;-)


> > > Никакими физическими опытами внутри СО обнаружить эфир нельзя.

> > Старайтесь не поддаваться могущественному ухмырению ТО. Все можно.

> Опытов проделано много. Можете и Вы добавить.
> Опыты придется проводить Вам самостоятельно. :)

В этом и прикол. На физические форумы захаживаю часто, просто как наблюдатель. Главный аргумент сторонников ТО: предложите опыт, который опроверг бы ТО!

Ну вот я предложил и что?

Вадим



> > Опыты придется проводить Вам самостоятельно. :)

> Ну вот я предложил и что?

Никто давно не страждет выполнять расчеты, не говоря уже о воплощении в натуре, за других. Опровержение соотношений СТО и построение вечного двигателя - одного поля ягоды. Поэтому и работать Вам придется самостоятельно до момента, когда Вы поймете, что Вы были неправы.
Доказывайте сначала на теоретическом уровне. Должны Ваши логические умозаключения вылиться в формулы и количественные показатели.
Иначе всем предложениям, включая и Ваши, грош цена.



Ни и где у Вас осмысленное предложение, если Вы не можете предсказать, как эфир деформирует тело ? Кстати, очевидное следствие Вашего эксперимента при условии существования эфира - деформации будут зависеть от материала.


На самом деле, мышление эфирологов осталось на уровне столетней давности. Они пытаются решить проблемы, вставшие перед теорией эфира к началу 20 века, но все более позднее обычно игнорируется. Ну нету больше механистических теорий взаимодействия. Если Вы говорите, что эфир действует на тело, то ожидается ответ, каким образом. Все современные теории описывают взаимодействие между точечными объектами как процес обмена виртуальными частицами. В этом смысле аналогов эфира - непрерывной среды , наделенной физическими свойствами , нет вообще. Есть ли у эфирологов внятные объяснения ? Да, как правило, нет... Как Александр верно заметил, чтобы опровергать квантовую теорию поля - ее надо знать...


> > > Опыты придется проводить Вам самостоятельно. :)

> > Ну вот я предложил и что?

> Доказывайте сначала на теоретическом уровне. Должны Ваши логические умозаключения вылиться в формулы и количественные показатели.
> Иначе всем предложениям, включая и Ваши, грош цена.

По-моему я достаточно описал суть моего опыта со всеми "за" и "против" или вы не удосужились прочитать?

Вадим


> Ни и где у Вас осмысленное предложение, если Вы не можете предсказать, как эфир деформирует тело ? Кстати, очевидное следствие Вашего эксперимента при условии существования эфира - деформации будут зависеть от материала.

В какой-то степени - да. Но в состоянии равновесия эта зависимость может быть ничтожной. Только если тело уже например сжато, следует ожидать серьезные расхождения.

>
> На самом деле, мышление эфирологов осталось на уровне столетней давности. Они пытаются решить проблемы, вставшие перед теорией эфира к началу 20 века, но все более позднее обычно игнорируется. Ну нету больше механистических теорий взаимодействия. Если Вы говорите, что эфир действует на тело, то ожидается ответ, каким образом. Все современные теории описывают взаимодействие между точечными объектами как процес обмена виртуальными частицами. В этом смысле аналогов эфира - непрерывной среды , наделенной физическими свойствами , нет вообще. Есть ли у эфирологов внятные объяснения ? Да, как правило, нет... Как Александр верно заметил, чтобы опровергать квантовую теорию поля - ее надо знать...

Вы можете на словах хоть от чего отказываться, но на эти виртуальные частицы также распространяеться ограничение по скорости, которое в теории эфира являеться очевидным, а в теории относительности запостулированно.

Вадим


> > Доказывайте сначала на теоретическом уровне. Должны Ваши логические умозаключения вылиться в формулы и количественные показатели.
> > Иначе всем предложениям, включая и Ваши, грош цена.

> По-моему я достаточно описал суть моего опыта со всеми "за" и "против" или вы не удосужились прочитать?

Это по Вашему.

Где количественные соотношения? Их нет и небыло. Предложены мыльные пузыри.


Спокойнее, господа.

Каждый имеет право на собственные мысли. Вадим пришёл на этот форум со своими умозаключениями, высказав их корректно. Предлагаю отвечать тем же, даже если Вы считаете, что он не прав. Не уподобляйтесь господину Елисееву.

А спор "ТО или НЕ ТО" в 2005 году стал вечным!


> Спокойнее, господа.

> Каждый имеет право на собственные мысли. Вадим пришёл на этот форум со своими умозаключениями, высказав их корректно. Предлагаю отвечать тем же, даже если Вы считаете, что он не прав. Не уподобляйтесь господину Елисееву.

> А спор "ТО или НЕ ТО" в 2005 году стал вечным!

Да. Я несколько перенапряг.
Ухожу.


> И вот уже один сурприз - атомы, т.е их электронные оболочки, должны будут не только сокращаться в направлении движения, но и расшириться в перпендикулярном направлении, подобно воздушному шарику, если его сжимать двумя руками, что уже противоречит идеальному сокращению Лоренца!

Как Вы думаете, приведёт ли такая деформация к изменению спектров атомов? Могу предложить эксперимент, который обнаружит изменение частоты атомных переходов с точностью 10^-14.


> По-моему я достаточно описал суть моего опыта со всеми "за" и "против" или вы не удосужились прочитать?

Василий прав. "Предложить опыт" - это значит посчитать предполагаемую величину эффекта и возможные погрешности. Недостаточно "описать суть опыта" в том объёме, что Вы сделали.


> > Ни и где у Вас осмысленное предложение, если Вы не можете предсказать, как эфир деформирует тело ? Кстати, очевидное следствие Вашего эксперимента при условии существования эфира - деформации будут зависеть от материала.

> В какой-то степени - да. Но в состоянии равновесия эта зависимость может быть ничтожной. Только если тело уже например сжато, следует ожидать серьезные расхождения.

Когда тело не сжато - зависимость от материала должна быть сильной.

> >
> > На самом деле, мышление эфирологов осталось на уровне столетней давности. Они пытаются решить проблемы, вставшие перед теорией эфира к началу 20 века, но все более позднее обычно игнорируется. Ну нету больше механистических теорий взаимодействия. Если Вы говорите, что эфир действует на тело, то ожидается ответ, каким образом. Все современные теории описывают взаимодействие между точечными объектами как процес обмена виртуальными частицами. В этом смысле аналогов эфира - непрерывной среды , наделенной физическими свойствами , нет вообще. Есть ли у эфирологов внятные объяснения ? Да, как правило, нет... Как Александр верно заметил, чтобы опровергать квантовую теорию поля - ее надо знать...

> Вы можете на словах хоть от чего отказываться, но на эти виртуальные частицы также распространяеться ограничение по скорости, которое в теории эфира являеться очевидным, а в теории относительности запостулированно.

Да я не об ограничении на скорость. Я просто не могу представить в рамках современных теорий механизм действия непрерывной среды на частицы. Потому как на сегодняшний день мы знаем только взаимодействия точечных объектов.

> Вадим


> Василий прав. "Предложить опыт" - это значит посчитать предполагаемую величину эффекта и возможные погрешности. Недостаточно "описать суть опыта" в том объёме, что Вы сделали.

Речь идет о том же эффекте, который ожидал еще Майкельсон ~ (v/c)^2. Закон Гука действует для относительной деформации до 1-2%. Сожмите плечи интерферометра например до 5% и результат может оказаться уже не нулевым.

Вадим


> Когда тело не сжато - зависимость от материала должна быть сильной.

Возможно, что вы исходите из коэффициента пропорциональности в законе Гука, который для разных материалов различен. В зависимости от вида химической связи и упаковки атомов требуеться различная внешняя сила, чтобы достичь ту же степень деформации. Но это для внешней силы. Эфирный ветер должен действовать посредством самих внутренних сил. Чем больше сила внутреннего притяжения, тем больше приращение силы, вызванное тем же эфирным ветром.

Вадим


> Речь идет о том же эффекте, который ожидал еще Майкельсон ~ (v/c)^2. Закон Гука действует для относительной деформации до 1-2%. Сожмите плечи интерферометра например до 5% и результат может оказаться уже не нулевым.

Под эффектом я имел в виду изменение светового потока, вызванное не просто укорочением стержня под давлением, а чем-то ещё. "Ненулевым" - значит, это изменение надёжно превышает все источники погрешности.
Расчёт, пожалуйста.
Пока не приведёте, будем считать, что Вы предлагаете опыт, где ожидаемый эффект тонет в шумах и погрешностях.
Или скажите, что Ваша гипотеза говорит об энергетических уровнях (и спектрах) быстрых атомов. Или о частоте резонанса сжатого объёмного резонатора. Частотные измерения - самые точные на сегодняшний день.



> > Кстати, в нашей стране действовала аналогичная "система треугольников".

> Кстати читал, что русская система позиционирования не учитывает поправки ТО ;-)

Опять неверно, цитата из Интерфейсного Контрольного документа по ГЛОНАСС:
"Для компенсации релятивистских эффектов частота, формируемая бортовым стандартом частоты, с точки зрения наблюдателя, находящегося на НКА, смещена относительно 5,0 МГц на относительную величину f/f = -4,3610-10 или f = -2,1810 -3 Гц, то есть, равна 4,99999999782 МГц"

>
> > А то было бы прикольно, если бы утром от Москвы до Петушков - 1000км, а вечером - 1001км. Не говоря уже о смене времён года.

> Не удивляйтесь - так оно и есть. Для этого вводяться погодные и зависимые от времен года и суток поправки, которые вполне могут сглатывать и разность скоростей. Величина погрешности определяеться не длиной волны, а капризами атмосферы. Вообще GPS это такие дебри, что лучше и не лезть...

На самом деле там ничего сложного нет, по крайней мере это проще, чем предлагаемая вами модель сжатия атомов под действием эфирного ветра.


Я Вас в третий рас спрашиваю: как вообще эфирный ветер действует на тело ? Посредством чего ?


Давайте поясню:

Два заряда взаимодействуют посредством обмена виртуальными фотонами. То есть, при столкновении двух кусков металла сила их взаимодействия а)имеет электромагнитную природу по причине того, что с обеих сторон находятся частицы, несущие ел. заряд. б) сила складывается из взаимодействия точечных обьектов - электронов и кварков (ну, правде надо еще припомнить сильные силы, удерживающие кварки в нуклонах.)

Ничего другого наука пока не знает.

А как дело обстоит с эфиром ? Эфир несет электрический заряд, дабы взаимодействовать с трелами ? Он взаимодействует с телами неэлектромагнитным образом ? Каким ? Гравитационный - абсурд. Сильным, слабым - тоже абсурд. Новое взаимодействие ? Эфир дискретен (состоит из элементарных частиц)?

Вопросов слишком много и пока на них убедительных ответов не будет - нет смысла говорить, что эфирные теории дают какую-то альтернативу.


> > Речь идет о том же эффекте, который ожидал еще Майкельсон ~ (v/c)^2. Закон Гука действует для относительной деформации до 1-2%. Сожмите плечи интерферометра например до 5% и результат может оказаться уже не нулевым.

> Под эффектом я имел в виду изменение светового потока, вызванное не просто укорочением стержня под давлением, а чем-то ещё. "Ненулевым" - значит, это изменение надёжно превышает все источники погрешности.

Я предполагаю, что если стержень хорошенько сжать, то ему уже некуда будет укорачиваться. Укорачиваться будут столы, на которых будут находиться источники света и фотодетекторы. При чем в той мере, в какой посчитали Фицгеральд и Лоренц. Поэтому минимум потока будет приходиться, если "дутье" будет происходить вдоль стержня и столов, а максимум на перпендикулярное положение.

> Расчёт, пожалуйста.

Ну... Пусть I будет общим световым потоком, D диаметром лазерного луча. Так как лучи света на половину закрываються стержнем, то до каждого из фотодетекторов доходит I/2 или суммировав получим снова целое I. L - длина стержня в сжатом состоянии, кроме того она соответствут расстоянию между источниками света, а также между фотодетекторами.

Сокращение Лоренца:

L' = L*[1-(v/c)^2]^(1/2)

Разница между перпендикулярным и продольным направлениями эфирного ветра:

dL = L - L' = L*[(1/2)(v/c)^2]

Отсюда изменение суммарного потока:

dI = [4*I/(PiD^2)]*D*dL = [4*I/(PiD^2)]*D*L*[(1/2)(v/c)^2]

или в относительных еденицах:

dI/I = [4/(PiD^2)]*D*L*[(1/2)(v/c)^2]

Для v = 30 км/с, (1/2)(v/c)^2 = 5*10^-9

Пусть диаметер луча равен примерно 1мм, т.е. 10^-3м, а длина стержня 1м, то относительное изменение потока составит примерно 6.4*10^-6. Думаю, что такая разрешающая способность по плечу современной измерительной техники.


> Или скажите, что Ваша гипотеза говорит об энергетических уровнях (и спектрах) быстрых атомов.

Можно их на лету сжать?

> Или о частоте резонанса сжатого объёмного резонатора.

Снаружи его еще можно сжать, а изнутри как?

Вадим



> > > Кстати, в нашей стране действовала аналогичная "система треугольников".

> > Кстати читал, что русская система позиционирования не учитывает поправки ТО ;-)

> Опять неверно, цитата из Интерфейсного Контрольного документа по ГЛОНАСС:
> "Для компенсации релятивистских эффектов частота, формируемая бортовым стандартом частоты, с точки зрения наблюдателя, находящегося на НКА, смещена относительно 5,0 МГц на относительную величину f/f = -4,3610-10 или f = -2,1810 -3 Гц, то есть, равна 4,99999999782 МГц"

Значит ввели поправку поже, поддавшись "западному влиянию".

> >
> > > А то было бы прикольно, если бы утром от Москвы до Петушков - 1000км, а вечером - 1001км. Не говоря уже о смене времён года.

> > Не удивляйтесь - так оно и есть. Для этого вводяться погодные и зависимые от времен года и суток поправки, которые вполне могут сглатывать и разность скоростей. Величина погрешности определяеться не длиной волны, а капризами атмосферы. Вообще GPS это такие дебри, что лучше и не лезть...

> На самом деле там ничего сложного нет, по крайней мере это проще, чем предлагаемая вами модель сжатия атомов под действием эфирного ветра.

GPS это скорее технический проект, чем научный. Используеться множество эмпирических поправок. Как я уже заметил в другом месте основные проблемы от атмосферы. Если вы когда-нибудь пользовались микроволновым приемником, то сталкивались с эффектом "плавающей волны", когда станция "уходит" и приходиться периодически подстраиваться заново. Это меняеться высота ионосферы. Те же проблемы имеет и GPS. Без постоянных поправок точность была бы десятки метров. На каждую минуту если не секунду, час, день года есть своя поправка. Непрерывное наблюдение за погодой и ионосферой - главный залог высокой точности GPS. Конечно еще важно с помощью радиолокаторов и телескопов определять точное положение спутников. Еще и скорость радиоволн в атмосфере ниже и сигналы от спутника, расположенного ближе к горизонту будут приходить с запаздывание... Короче куча факторов, влияние которых определяеться сугубо эмпирическим способом.

Ход часов - это фактически единственное, что еще можно теоретически просчитать, так как не подверженно атмосферным влияниям. А вы говорите - все очень просто... Да, если закрывать глаза на кучу технических проблем.

Так вот не исключенно, что в этих эмпирических поправках вариации скорости света уже так и так учтены... И еще один фактор - форма Земли и соответственно ее атмосферы, а сней и ее коэффициента переломления тоже должны изменяться под действием эфирного ветра...

Поэтому я бы не спешил утверждать, что GPS однозначно опровергает теорию эфира. С таким же успехом может оказаться, что она опровергает теорию относительности, если всерьез взяться за детальный анализ всех калибровачных данных ;-)

Вадим


> Давайте поясню:

> Два заряда взаимодействуют посредством обмена виртуальными фотонами. То есть, при столкновении двух кусков металла сила их взаимодействия а)имеет электромагнитную природу по причине того, что с обеих сторон находятся частицы, несущие ел. заряд. б) сила складывается из взаимодействия точечных обьектов - электронов и кварков (ну, правде надо еще припомнить сильные силы, удерживающие кварки в нуклонах.)

> Ничего другого наука пока не знает.

> А как дело обстоит с эфиром ? Эфир несет электрический заряд, дабы взаимодействовать с трелами ?

Он несет фотоны, не давая им слишком быстро двигаться. Если все тела удерживаються перекидыванием фотонов между атомами, то от скорост этих фотонов могут зависеть размеры тел.

Вадим

Он взаимодействует с телами неэлектромагнитным образом ? Каким ? Гравитационный - абсурд. Сильным, слабым - тоже абсурд. Новое взаимодействие ? Эфир дискретен (состоит из элементарных частиц)?

> Вопросов слишком много и пока на них убедительных ответов не будет - нет смысла говорить, что эфирные теории дают какую-то альтернативу.


" то от скорост этих фотонов могут зависеть размеры тел."

А в формулах ?


> > > > Кстати, в нашей стране действовала аналогичная "система треугольников".

> > > Кстати читал, что русская система позиционирования не учитывает поправки ТО ;-)

> > Опять неверно, цитата из Интерфейсного Контрольного документа по ГЛОНАСС:
> > "Для компенсации релятивистских эффектов частота, формируемая бортовым стандартом частоты, с точки зрения наблюдателя, находящегося на НКА, смещена относительно 5,0 МГц на относительную величину f/f = -4,3610-10 или f = -2,1810 -3 Гц, то есть, равна 4,99999999782 МГц"

> Значит ввели поправку поже, поддавшись "западному влиянию".

Не нужно выдумывать, эти поправки закладывались уже на стадии проектирования системы.

> > >
> > > > А то было бы прикольно, если бы утром от Москвы до Петушков - 1000км, а вечером - 1001км. Не говоря уже о смене времён года.

> > > Не удивляйтесь - так оно и есть. Для этого вводяться погодные и зависимые от времен года и суток поправки, которые вполне могут сглатывать и разность скоростей. Величина погрешности определяеться не длиной волны, а капризами атмосферы. Вообще GPS это такие дебри, что лучше и не лезть...

> > На самом деле там ничего сложного нет, по крайней мере это проще, чем предлагаемая вами модель сжатия атомов под действием эфирного ветра.

> GPS это скорее технический проект, чем научный. Используеться множество эмпирических поправок. Как я уже заметил в другом месте основные проблемы от атмосферы. Если вы когда-нибудь пользовались микроволновым приемником, то сталкивались с эффектом "плавающей волны", когда станция "уходит" и приходиться периодически подстраиваться заново. Это меняеться высота ионосферы. Те же проблемы имеет и GPS. Без постоянных поправок точность была бы десятки метров. На каждую минуту если не секунду, час, день года есть своя поправка. Непрерывное наблюдение за погодой и ионосферой - главный залог высокой точности GPS. Конечно еще важно с помощью радиолокаторов и телескопов определять точное положение спутников. Еще и скорость радиоволн в атмосфере ниже и сигналы от спутника, расположенного ближе к горизонту будут приходить с запаздывание... Короче куча факторов, влияние которых определяеться сугубо эмпирическим способом.

В таком случае (по-вашему) любая теория есть эмпирическая, поскольку строится на основе наблюдений, экспериментов. Да, основным фактором, сильно влияющим на точность определения координат, является состояние ионосферы. Ионосферные поправки вычисляются на основе некоторой модели ионосферы, конечно в вашем понимании она эмпирическая.


> Ход часов - это фактически единственное, что еще можно теоретически просчитать, так как не подверженно атмосферным влияниям. А вы говорите - все очень просто... Да, если закрывать глаза на кучу технических проблем.

> Так вот не исключенно, что в этих эмпирических поправках вариации скорости света уже так и так учтены... И еще один фактор - форма Земли и соответственно ее атмосферы, а сней и ее коэффициента переломления тоже должны изменяться под действием эфирного ветра...

Смею утверждать, что это голословное заявление (в части учёта вариаций скорости света под влиянием эфирного ветра).


> Поэтому я бы не спешил утверждать, что GPS однозначно опровергает теорию эфира. С таким же успехом может оказаться, что она опровергает теорию относительности, если всерьез взяться за детальный анализ всех калибровачных данных ;-)


Очередное голословное заявление. Если вы познакомитесь с принципами GPS поближе, то вы поймёте, что она построена на основе ТО, и уж никак не может её опровергнуть. Кстати, направление для приложения ваших сил: приобретите OEM GPS приёмник (стоит ~$100), имеющий выход необработанных данных (псевдодальностей) и попробуйте расчитать координаты приёмника (точнее его антенны) в соответствии с общепринятой методикой (где с=const), и попробуйте ввести в расчёты тем или иным способом влияние эфира. А затем сравните полученные этими способами координаты с координатами, выдаваемыми приёмником. Надеюсь когда вы это пощупаете собственными ручками, то у вас пропадут сомнения в отсутствии эфирного ветра...


> Кстати, направление для приложения ваших сил: приобретите OEM GPS приёмник (стоит ~$100), имеющий выход необработанных данных (псевдодальностей) и попробуйте расчитать координаты приёмника (точнее его антенны) в соответствии с общепринятой методикой (где с=const), и попробуйте ввести в расчёты тем или иным способом влияние эфира. А затем сравните полученные этими способами координаты с координатами, выдаваемыми приёмником. Надеюсь когда вы это пощупаете собственными ручками, то у вас пропадут сомнения в отсутствии эфирного ветра...

Наличие или отсутствие эфира нельзя доказать или отвергнуть, т.к. соотношения СТО одинаковы и при известных постулатах и при наличии эфира.

Для физиков просто удобно не морочиться с эфиром. Вот и вся основа отвержения эфира.


> Я предполагаю, что если стержень хорошенько сжать, то ему уже некуда будет укорачиваться.
Как это некуда? Очень даже есть куда. Предел сжатия "обычной" материи наступает гораздо позже. Мне лень искать, почитайте сами про нейтронные звёзды.
Так что если Ваша гипотеза основывается на этом предположении, то она весьма неубедительна.

> Пусть диаметер луча равен примерно 1мм, т.е. 10^-3м, а длина стержня 1м, то относительное изменение потока составит примерно 6.4*10^-6. Думаю, что такая разрешающая способность по плечу современной измерительной техники.

В установке слишком много механических деталей, прямо влияющих на точность. Опыт получится гораздо сложнее и дороже, чем Вы думаете.
>
> > Или скажите, что Ваша гипотеза говорит об энергетических уровнях (и спектрах) быстрых атомов.

> Можно их на лету сжать?

А разве они у Вас не сжимаются при полёте относительно эфира? Даже картинки нарисованы с силовыми линиями поля ядра. Если лаборатория летит относительно эфира, то покоящиеся в ней атомы уже сплюснуты, я правильно понял?


> Наличие или отсутствие эфира нельзя доказать или отвергнуть, т.к. соотношения СТО одинаковы и при известных постулатах и при наличии эфира.

> Для физиков просто удобно не морочиться с эфиром. Вот и вся основа отвержения эфира.

Мечта эфиристов - найти физическое явление, протекание которого зависит от "абсолютной скорости". Эфиристы попроще всё никак не могут разобраться с сокращением длин и замедлением часов, поэтому предлагают простые эксперименты "на коленках". Им нужно читать про Майкельсона и GPS, но они не хочут.
Более утончённые товарищи предполагают, что эфир как-то проявляет себя в не-ЭМ видах взаимодействий. Эти ниасилили результаты экспериментов на ускорителях.



> > Значит ввели поправку поже, поддавшись "западному влиянию".

> Не нужно выдумывать, эти поправки закладывались уже на стадии проектирования системы.

И чем вы обоснуете вашу "голословность"? Да, GPS проектировалась с возможностью включения и отключения поправки ТО, так как проектировщики сначало сомневались в необходимости учитывать эту поправку. Практика показала, что лучше ее включить.


> Да, основным фактором, сильно влияющим на точность определения координат, является состояние ионосферы. Ионосферные поправки вычисляются на основе некоторой модели ионосферы, конечно в вашем понимании она эмпирическая.

Модель моделью, а наибольшая точность достигаеться там, где ведеться тщательное наблюдение за погодой (США, Европа).

>
> > Поэтому я бы не спешил утверждать, что GPS однозначно опровергает теорию эфира. С таким же успехом может оказаться, что она опровергает теорию относительности, если всерьез взяться за детальный анализ всех калибровачных данных ;-)

>
> Очередное голословное заявление. Если вы познакомитесь с принципами GPS поближе, то вы поймёте, что она построена на основе ТО, и уж никак не может её опровергнуть. Кстати, направление для приложения ваших сил: приобретите OEM GPS приёмник (стоит ~$100),

А что на этом форуме разрешенно заниматься рекламой?.. Может и мне стоит развернуться?.. :-)

> Надеюсь когда вы это пощупаете собственными ручками, то у вас пропадут сомнения в отсутствии эфирного ветра...

Разброс получаеться +/-2 км... если исключить деформацию Земли под действием эфирного ветра. По Лоренцу Земля должна быть сплющенна по направлению эфирного ветра, что уже привело бы к частичной компенсации боковых с передней областей. Остаеться задняя область... признаюсь, что идей пока нет, но принципиальной возможности доработки не исключаю... Идеальной была бы деформация, если бы Земля в переднем полушарии сжималась, а в заднем расширялась... а вобщем не знаю...

Вадим


> > Я предполагаю, что если стержень хорошенько сжать, то ему уже некуда будет укорачиваться.
> Как это некуда? Очень даже есть куда. Предел сжатия "обычной" материи наступает гораздо позже. Мне лень искать, почитайте сами про нейтронные звёзды.

Неужели и в лабораторных условиях можно достичь такое давление?

> Так что если Ваша гипотеза основывается на этом предположении, то она весьма неубедительна.

Ваше мнение.

> > Пусть диаметер луча равен примерно 1мм, т.е. 10^-3м, а длина стержня 1м, то относительное изменение потока составит примерно 6.4*10^-6. Думаю, что такая разрешающая способность по плечу современной измерительной техники.

> В установке слишком много механических деталей, прямо влияющих на точность. Опыт получится гораздо сложнее и дороже, чем Вы думаете.

Я это понимаю.

> >
> > > Или скажите, что Ваша гипотеза говорит об энергетических уровнях (и спектрах) быстрых атомов.

> > Можно их на лету сжать?

> А разве они у Вас не сжимаются при полёте относительно эфира? Даже картинки нарисованы с силовыми линиями поля ядра. Если лаборатория летит относительно эфира, то покоящиеся в ней атомы уже сплюснуты, я правильно понял?

Так я и алтернативную картинку нарисовал. Возможно, что атомы со скоростью не меняют своей формы.

Вадим



И вообще, если движение через эфир влияло бы на силу электромагнитного взаимодействия, то это бы отразилось на спектральных линиях атомов. Если уж лэмбовский сдвиг измерили, то из такой эффект, думаю, тоже бы не пропустили.


>
> И вообще, если движение через эфир влияло бы на силу электромагнитного взаимодействия, то это бы отразилось на спектральных линиях атомов. Если уж лэмбовский сдвиг измерили, то из такой эффект, думаю, тоже бы не пропустили.

Это уже обсуждали по многу раз на форуме.
Причем в вашем присутствии.
Сколько можно ходить по одному кругу?
Эфир и относительность


> > Как это некуда? Очень даже есть куда. Предел сжатия "обычной" материи наступает гораздо позже. Мне лень искать, почитайте сами про нейтронные звёзды.

> Неужели и в лабораторных условиях можно достичь такое давление?
Было заявление о том, что при достижимых в лаборатории давлениях наступает некий порог сжатия. Я его опроверг ссылкой на известные астрофизические данные: при ещё больших давлениях происходит ещё большее сжатие, ещё на несколько порядков. Никакого особенного порога при лабораторных давлениях нет.

> > Так что если Ваша гипотеза основывается на этом предположении, то она весьма неубедительна.

> Ваше мнение.

Если предположение о существовании порога сжатия не стыкуется с опытными данными, то и вся гипотеза не стыкуется с опытными данными. Это не моё мнение, это объективная реальность.

> > А разве они у Вас не сжимаются при полёте относительно эфира? Даже картинки нарисованы с силовыми линиями поля ядра. Если лаборатория летит относительно эфира, то покоящиеся в ней атомы уже сплюснуты, я правильно понял?

> Так я и алтернативную картинку нарисовал. Возможно, что атомы со скоростью не меняют своей формы.

То есть эфир опять необнаружим? Или межатомные расстояния меняются? Тогда должны меняться энергетические уровни и спектры молекул. Ещё лучше, с этими частотами легче работать.



Ну, это Вы мне льстите. Я тут бываю наскоками и все, да еще в полном объеме читать не могу.

> >
> > И вообще, если движение через эфир влияло бы на силу электромагнитного взаимодействия, то это бы отразилось на спектральных линиях атомов. Если уж лэмбовский сдвиг измерили, то из такой эффект, думаю, тоже бы не пропустили.

> Это уже обсуждали по многу раз на форуме.
> Причем в вашем присутствии.
> Сколько можно ходить по одному кругу?
> Эфир и относительность


> > > Как это некуда? Очень даже есть куда. Предел сжатия "обычной" материи наступает гораздо позже. Мне лень искать, почитайте сами про нейтронные звёзды.

> > Неужели и в лабораторных условиях можно достичь такое давление?
> Было заявление о том, что при достижимых в лаборатории давлениях наступает некий порог сжатия. Я его опроверг ссылкой на известные астрофизические данные: при ещё больших давлениях происходит ещё большее сжатие, ещё на несколько порядков. Никакого особенного порога при лабораторных давлениях нет.

> > > Так что если Ваша гипотеза основывается на этом предположении, то она весьма неубедительна.

> > Ваше мнение.

> Если предположение о существовании порога сжатия не стыкуется с опытными данными, то и вся гипотеза не стыкуется с опытными данными. Это не моё мнение, это объективная реальность.

Порог, который я имею в виду - это порог линейной зависимости по закону Гука. Пока атомы находяться в состояние равновесия, любое дуновение эфира быдет влиять на расстояние между ними.


> > > А разве они у Вас не сжимаются при полёте относительно эфира? Даже картинки нарисованы с силовыми линиями поля ядра. Если лаборатория летит относительно эфира, то покоящиеся в ней атомы уже сплюснуты, я правильно понял?

> > Так я и алтернативную картинку нарисовал. Возможно, что атомы со скоростью не меняют своей формы.

> То есть эфир опять необнаружим? Или межатомные расстояния меняются? Тогда должны меняться энергетические уровни и спектры молекул. Ещё лучше, с этими частотами легче работать.

Интересная мысль, я как-то даже и не додумался. Ионы разгоняли, я знаю, а молекулы? Имеете ли вы какую информацию?

Вадим



> То есть эфир опять необнаружим? Или межатомные расстояния меняются? Тогда должны меняться энергетические уровни и спектры молекул. Ещё лучше, с этими частотами легче работать.

При Вас неоднократно обсуждался вопрос о том, что лоренцево сокращение реально, но необнаружимо, в силу того, что сами приборы обнаружения подвергаются лоренцеву сокращению.
Относительность из абсолюта



> При Вас неоднократно обсуждался вопрос о том, что лоренцево сокращение реально, но необнаружимо, в силу того, что сами приборы обнаружения подвергаются лоренцеву сокращению.
> Относительность из абсолюта

Вы это аффтару объясните. Мне можно не объяснять, я в курсе.


> > При Вас неоднократно обсуждался вопрос о том, что лоренцево сокращение реально, но необнаружимо, в силу того, что сами приборы обнаружения подвергаются лоренцеву сокращению.
> > Относительность из абсолюта

> Вы это аффтару объясните. Мне можно не объяснять, я в курсе.

Вот я и предлагаю выйти из этого замкнутого круга.

Вадим


> Вот я и предлагаю выйти из этого замкнутого круга.
А Вам говорят, что много народу уже пробовало это сделать.
И для начала надо бы книжки почитать, а потом только заниматься ниспровержением основ.
В ЭМ процессах нарушения лоренц-инвариантности не обнаружено, пробовали многими способами. В ядерных взаимодействиях - то же самое. И продолжают пробовать, гораздо более честными способами, чем Ваш топорный опыт со стержнем. Пока что результат всё время один и тот же - эффект нулевой, со всё улучшающейся точностью.


> > > При Вас неоднократно обсуждался вопрос о том, что лоренцево сокращение реально, но необнаружимо, в силу того, что сами приборы обнаружения подвергаются лоренцеву сокращению.
> > > Относительность из абсолюта

> > Вы это аффтару объясните. Мне можно не объяснять, я в курсе.

> Вот я и предлагаю выйти из этого замкнутого круга.

> Вадим

Что толку с вашего предложения, если это принципиально сделать невозможно.
Повторяю, до вас неоднократно этот вопрос обсуждался на форуме.
Здесь целый ряд тонкостей, которые на пальцах и в два счета не объяснишь.
См. Относительность из абсолюта


> > > > При Вас неоднократно обсуждался вопрос о том, что лоренцево сокращение реально, но необнаружимо, в силу того, что сами приборы обнаружения подвергаются лоренцеву сокращению.
> > > > Относительность из абсолюта

> > > Вы это аффтару объясните. Мне можно не объяснять, я в курсе.

> > Вот я и предлагаю выйти из этого замкнутого круга.

> > Вадим

> Что толку с вашего предложения, если это принципиально сделать невозможно.
> Повторяю, до вас неоднократно этот вопрос обсуждался на форуме.
> Здесь целый ряд тонкостей, которые на пальцах и в два счета не объяснишь.
> См. Относительность из абсолюта


Формула (18) заведомо не верна.

"(18) E = E0(гамма(x–ut))... Согласно (18), силовое поле сжимается в гамма раз в направлении движения."

Почему же оно умножаеться на гамма а не делиться на нее?

Вадим


> > Вот я и предлагаю выйти из этого замкнутого круга.
> А Вам говорят, что много народу уже пробовало это сделать.

Другие бы на вашем месте прыгали бы от радости, что наконец нашелся человек, который разрубит гордиев узел! А вы... слов нет... Поэтому и я последую примеру Василия, если он конечно на самом деле ушел...

Вадим


> Другие бы на вашем месте прыгали бы от радости, что наконец нашелся человек, который разрубит гордиев узел! А вы... слов нет... Поэтому и я последую примеру Василия, если он конечно на самом деле ушел...

А откуда я знаю, что разрубит? Пока что вижу только нежелание читать и полное незнание экспериментальной физики. Такие люди вместо реальной работы обычно занимаются нытьём и со временем начинают изображать из себя непризнанных гениев. Остановитесь, пока не поздно. Столько интересного в физике происходит, а Вы упёрлись в собственную лень и не желаете ничего читать.


> > > > > При Вас неоднократно обсуждался вопрос о том, что лоренцево сокращение реально, но необнаружимо, в силу того, что сами приборы обнаружения подвергаются лоренцеву сокращению.
> > > > > Относительность из абсолюта

> > > > Вы это аффтару объясните. Мне можно не объяснять, я в курсе.

> > > Вот я и предлагаю выйти из этого замкнутого круга.

> > > Вадим

> > Что толку с вашего предложения, если это принципиально сделать невозможно.
> > Повторяю, до вас неоднократно этот вопрос обсуждался на форуме.
> > Здесь целый ряд тонкостей, которые на пальцах и в два счета не объяснишь.
> > См. Относительность из абсолюта

>
> Формула (18) заведомо не верна.

> "(18) E = E0(гамма(x–ut))... Согласно (18), силовое поле сжимается в гамма раз в направлении движения."

> Почему же оно умножаеться на гамма а не делиться на нее?

> Вадим

Потому что поле, задаваемое функцией f(2x), сжато в 2 раза вдоль оси x в сравнении с полем, задаваемым функцией f(x).
Формула верна (18), потому что она следует из уравнений Максвелла. Вам не нравятся слова, которые интерпретируют эту формулу. Это материал средней школы. И Вы, видно, не понимаете разницы между формулами и словами.
Послушайте совета и перестаньте дурью маяться.



>
> > > Значит ввели поправку поже, поддавшись "западному влиянию".

> > Не нужно выдумывать, эти поправки закладывались уже на стадии проектирования системы.

> И чем вы обоснуете вашу "голословность"? Да, GPS проектировалась с возможностью включения и отключения поправки ТО, так как проектировщики сначало сомневались в необходимости учитывать эту поправку. Практика показала, что лучше ее включить.

Блин, откуда этот расхожий штамп, что проектировщики сомневались в необходимости введения поправок ! Ещё раз повторюсь - GPS проктировалась ИЗНАЧАЛЬНО на основе ТО. Могу порекомендовать по этому поводу замечательную книжку: Измерение времени. Основы GPS. Одуан К., Гино Б.

>
> > Да, основным фактором, сильно влияющим на точность определения координат, является состояние ионосферы. Ионосферные поправки вычисляются на основе некоторой модели ионосферы, конечно в вашем понимании она эмпирическая.

> Модель моделью, а наибольшая точность достигаеться там, где ведеться тщательное наблюдение за погодой (США, Европа).

Неверно это, состояние погоды довольно слабо влияет на погрешность определения координат. Состояние ионосферы влияет намного сильней.

> >
> > > Поэтому я бы не спешил утверждать, что GPS однозначно опровергает теорию эфира. С таким же успехом может оказаться, что она опровергает теорию относительности, если всерьез взяться за детальный анализ всех калибровачных данных ;-)

> >
> > Очередное голословное заявление. Если вы познакомитесь с принципами GPS поближе, то вы поймёте, что она построена на основе ТО, и уж никак не может её опровергнуть. Кстати, направление для приложения ваших сил: приобретите OEM GPS приёмник (стоит ~$100),

> А что на этом форуме разрешенно заниматься рекламой?.. Может и мне стоит развернуться?.. :-)

Не нужно передёргивать, реклама здесь не причём. Вам было сделано конкретное предложение по проведению эксперимента.

> > Надеюсь когда вы это пощупаете собственными ручками, то у вас пропадут сомнения в отсутствии эфирного ветра...

> Разброс получаеться +/-2 км... если исключить деформацию Земли под действием эфирного ветра. По Лоренцу Земля должна быть сплющенна по направлению эфирного ветра, что уже привело бы к частичной компенсации боковых с передней областей. Остаеться задняя область... признаюсь, что идей пока нет, но принципиальной возможности доработки не исключаю... Идеальной была бы деформация, если бы Земля в переднем полушарии сжималась, а в заднем расширялась... а вобщем не знаю...

Совершенно верно, при наличии эфирного ветра или влиянии эфира на геометрию погрешности GPS были бы километры. Чего как раз не наблюдается. Хотя вы можете предложить теорию, как обеспечивается компенсация при ЛЮБОМ расположении спутников и при ЛЮБОМ направлении распространения сигналов.


> > Кстати, направление для приложения ваших сил: приобретите OEM GPS приёмник (стоит ~$100), имеющий выход необработанных данных (псевдодальностей) и попробуйте расчитать координаты приёмника (точнее его антенны) в соответствии с общепринятой методикой (где с=const), и попробуйте ввести в расчёты тем или иным способом влияние эфира. А затем сравните полученные этими способами координаты с координатами, выдаваемыми приёмником. Надеюсь когда вы это пощупаете собственными ручками, то у вас пропадут сомнения в отсутствии эфирного ветра...

> Наличие или отсутствие эфира нельзя доказать или отвергнуть, т.к. соотношения СТО одинаковы и при известных постулатах и при наличии эфира.

> Для физиков просто удобно не морочиться с эфиром. Вот и вся основа отвержения эфира.

Это касается не только физиков, но и любой другой области. Если имеется две теории, которые одинаково хорошо описывают некий круг явлений, но одна из них требует наличия некоторой дополнительной сущности (эфира), а вторая этого не требует, то естественно первая теория будет отвергнута (бритва Оккама). К тому же до сих пор НЕТ теории эфира, которая бы правильно описывала всю совокупность экспериментальных фактов.


> > То есть эфир опять необнаружим? Или межатомные расстояния меняются? Тогда должны меняться энергетические уровни и спектры молекул. Ещё лучше, с этими частотами легче работать.

> Интересная мысль, я как-то даже и не додумался. Ионы разгоняли, я знаю, а молекулы? Имеете ли вы какую информацию?

В стандартах частоты используются пучки атомов цезия, причём в одном типе стандарта скорости атомов тепловые, а в другом (цезиевый фонтан) практически нулевые. Однако на воспроизводимость частоты это никак не влияет. Более того, ориентация стандарта - направление движения пучка, так же никак не влияет на выходную частоту.
Поэтому прежде чем предлагать какие-либо новые теории, рекомендуется изучить имеющиеся экспериментальные факты и "примерить" их на свою теорию. Она должна объяснять ВСЕ экспериментальные факты. Если хотя бы один факт теория обяснить не в состоянии - то она неверна.



> > > См. Относительность из абсолюта

> >
> > Формула (18) заведомо не верна.

> > "(18) E = E0(гамма(x–ut))... Согласно (18), силовое поле сжимается в гамма раз в направлении движения."

> > Почему же оно умножаеться на гамма а не делиться на нее?

> > Вадим

Все ясно - если мы из атома водорода с помощью термоядерных реакций получаем атом гелия, то заряд ядра падает в два раза, потому что

> Потому что поле, задаваемое функцией f(2x), сжато в 2 раза вдоль оси x в сравнении с полем, задаваемым функцией f(x).

От далнейших комментарий отказываюсь...


Вадим


> > Наличие или отсутствие эфира нельзя доказать или отвергнуть, т.к. соотношения СТО одинаковы и при известных постулатах и при наличии эфира.

> > Для физиков просто удобно не морочиться с эфиром. Вот и вся основа отвержения эфира.

> Мечта эфиристов - найти физическое явление, протекание которого зависит от "абсолютной скорости".

Это вы ошибаетесь. Они пытаються создать лишь такое впечатление, что "Наличие или отсутствие эфира нельзя доказать или отвергнуть, т.к. соотношения СТО одинаковы и при известных постулатах и при наличии эфира." Им важно, чтобы предсказания теории эфира не отличались от предсказаний теории относительности, что каким-нибудь опытом вдруг не оказаться окончательно опровергнутыми. Пэтому сами они не изобретают эксперименты, а только подгоняют свою теорию и критикуют... Незря г-н Механист меня так яростно атаковал - пяткой почувствовал опасность ;-)

Вадим


> > > Наличие или отсутствие эфира нельзя доказать или отвергнуть, т.к. соотношения СТО одинаковы и при известных постулатах и при наличии эфира.

> > Мечта эфиристов - найти физическое явление, протекание которого зависит от "абсолютной скорости".

> Это вы ошибаетесь. Они пытаються создать лишь такое впечатление, что "Наличие или отсутствие эфира нельзя доказать или отвергнуть, т.к. соотношения СТО одинаковы и при известных постулатах и при наличии эфира." Им важно, чтобы предсказания теории эфира не отличались от предсказаний теории относительности, что каким-нибудь опытом вдруг не оказаться окончательно опровергнутыми. Пэтому сами они не изобретают эксперименты, а только подгоняют свою теорию и критикуют... Незря г-н Механист меня так яростно атаковал - пяткой почувствовал опасность ;-)

1. Я ушел от конфронтации с Вами, а не с форума. Редко появляюсь и буду быть.
2. Механист имеет свою, математически оформленную, эфирную версию. Ему не страшны события по обнаружению эфира. Я (были еще много авторов) пришел к выводу, взятому Вами цитатой, на основании собственных расчетов.
3. Эфир может быть обнаружен или окончательно отвергнут только при наличии сверхсветовых скоростей перемещения материального объекта. Я думаю, что эфир бы обнаружился при этом.

Вот так. Нет места Вашим подходам пока.


> > > Наличие или отсутствие эфира нельзя доказать или отвергнуть, т.к. соотношения СТО одинаковы и при известных постулатах и при наличии эфира.

> > > Для физиков просто удобно не морочиться с эфиром. Вот и вся основа отвержения эфира.

> > Мечта эфиристов - найти физическое явление, протекание которого зависит от "абсолютной скорости".

> Это вы ошибаетесь. Они пытаються создать лишь такое впечатление, что "Наличие или отсутствие эфира нельзя доказать или отвергнуть, т.к. соотношения СТО одинаковы и при известных постулатах и при наличии эфира." Им важно, чтобы предсказания теории эфира не отличались от предсказаний теории относительности, что каким-нибудь опытом вдруг не оказаться окончательно опровергнутыми. Пэтому сами они не изобретают эксперименты, а только подгоняют свою теорию и критикуют... Незря г-н Механист меня так яростно атаковал - пяткой почувствовал опасность ;-)

> Вадим

Ступай, парень, подобру-поздорову отсюда. Здесь и без тебя идиотов с манией величия хватает.


> Ступай, парень, подобру-поздорову отсюда. Здесь и без тебя идиотов с манией величия хватает.

И тебе совет: подучи электростатику.



> 2. Механист имеет свою, математически оформленную, эфирную версию. Ему не страшны события по обнаружению эфира.

У него проблемы с законами электростатики. Не поддавайтесь обольщению сложных выкладок. Проанализируйте сначало результат, не противоречит ли он фундаментальным законам физики. Тогда и реальная цена предшествующих выкладок будет вам ясна.

> Вот так. Нет места Вашим подходам пока.

Да я собственно и не настаиваю. Похоже современное состояние дел устраивает как релятивистов, так и эфиристов. Зачем мне разжигать между ними вражду? Будут потом на меня еще сморкаться...

Вадим



Вадим, Вы сейчас занимаетесь не физикой, а политикой.
Я же Вас спросил про атомные спектры: если эфир деформирует атом, то атомные спектры зависели бы от скорости и направления движения атомов. Новичок Вам пример с эталоном привел. А ответы-то где ? Конечно, проще кричать о заговоре релятивистов...


>
> Вадим, Вы сейчас занимаетесь не физикой, а политикой.
> Я же Вас спросил про атомные спектры: если эфир деформирует атом,

Как раз я утверждаю другое - он деформирует межатомное расстояние, но не сами атомы!

> Конечно, проще кричать о заговоре релятивистов...

Или эфиристов...

Вадим


> >
> > Вадим, Вы сейчас занимаетесь не физикой, а политикой.
> > Я же Вас спросил про атомные спектры: если эфир деформирует атом,

> Как раз я утверждаю другое - он деформирует межатомное расстояние, но не сами атомы!

Прекрасно. Тогда должна появиться зависимость спектров молекул от скорости и направления их пучка. Опыт очень простой: берём атомный эталон частоты (в котором атомы "не деформируются"). Берём мазер на аммиаке и измеряем отношение его частоты к частоте эталона. Если оно меняется в зависимости от времени года, даём Wadim'у нобелевку. Если нет, отправляем его в библиотеку. Подождите-ка, такие измерения проводились неоднократно... В библиотеку, однозначно.


> > >
> > > Вадим, Вы сейчас занимаетесь не физикой, а политикой.
> > > Я же Вас спросил про атомные спектры: если эфир деформирует атом,

> > Как раз я утверждаю другое - он деформирует межатомное расстояние, но не сами атомы!

> Прекрасно. Тогда должна появиться зависимость спектров молекул от скорости и направления их пучка. Опыт очень простой: берём атомный эталон частоты (в котором атомы "не деформируются"). Берём мазер на аммиаке и измеряем отношение его частоты к частоте эталона. Если оно меняется в зависимости от времени года, даём Wadim'у нобелевку. Если нет, отправляем его в библиотеку. Подождите-ка, такие измерения проводились неоднократно... В библиотеку, однозначно.


Ага, так вот почему вы меня спрашивали об объемном резонаторе, который являеться составной частью мазера на аммиаке!.. Т.е. слабое место в ваших рассуждениях вы сами знаете, то, что резонатор будет пропорционально деформиоваться, так что частота будет оставаться стабильной не зависимо от времен года.

Вот если бы этот резонатор удалось бы сжать как снаружи так и изнутри - другое дело. Но это скорее технически не реализируемо, так что подождем с нобелевкой :-)

Вадим


Многие авторы, особенно прошлых лет, использовали СТО в качестве орудия борьбы против классической парадигмы, для ее разрушения. Но разрушали-то они ее вместе с той системой понятий, которая даётся людям от природы и составляет часть разума и личности человека обычного, не имеющего к физике никакого отношения. Весьма и весьма неблагородно. Того они и добивались? Возможно, ибо они неполно излагали еще и некоторые сведения из прошлого физики, а это ввело в заблуждения всех. Разрешите мне изложить по-своему то, что они пропустили.

Классическая парадигма была нетерпима к теориям, которые использовали какие-либо новые физические сущности. Однако с развитием теории электромагнетизма такая сущность всё же была введена. Это эфир - светоносная среда, будто пришедшая из сказки Г.Х. Андерсена о голом короле, столь же невидимая для глупцов и не осязаемая ими. Концепция эфира имела сторонников, но была болезненной занозой для прочих. Кроме того, новая сущность как бы имела два известных свойства – магнитную и диэлектрическую проницаемости, но механические ее свойства были предметом споров, источником новых проблем, ставили в тупик.

СТО Эйнштейна избавила классическую физику от этой занозы и, естественно, была приветствована ею (почти как сталинская конституция в 1936-м: бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Зал встаёт. Пение Интернационала).

Постулат 1905 года о постоянстве размеров тел вполне сочетался с моделью атома по Томсону ‘‘пудинг с изюмом’‘, и никто не сомневался, что кирпичики мироздания, данные самим Господом, всегда неизменны по размерам и примыкают вплотную друг к другу. Это и давало пропагандистам СТО основание высмеивать Лоренца и Фицджеральда - это мол, смешно, нелепо, забавно и наивно. Но через 6 лет появилась модель атома Резерфорда. Размеры тел оказались суммой расстояний между атомами или их ядрами, а структура твердого тела – пространственной решеткой. Модель атома Резерфорда была обыкновенной электродинамической системой, которая должна бы, как пишут ваши авторы, излучать волновые электромагнитные поля. И как же при этом решили классики вопрос о том, чем и как связаны такие атомы в такой решетке? Какими полями-то?

Теперь подумайте сами. Вопрос принципиальный. Хорошо подумайте, чтобы не ошибиться: как решила этот вопрос классическая школа после 1911 года? Ведь ей были известны только два вида полей: гравитации и электромагнитные. Может, придумала поля иной природы – еще одну новую физическую сущность? Или осталась при модели Томсона, не поверив Резерфорду? Какими у классической школы того времени были или могли быть представление о твердом теле и его модель? Пропагандисты СТО (как и нынешние учебники) о том не сообщают, и выходит, что старое представление пропало, а нового никто не составил. Тогда что же они осмеивают? Придется нам самим догадаться.

Догадываемся: модель была электромагнитной, иной и быть не могла. Атомы должны быть в ней связаны полями электромагнитными – статическими и динамическими, для чего должны сами же служить источниками таких полей. В качестве макроскопических атомов для модели можно было в те времена использовать вибраторы Герца (1888г.) с их способностью удерживать друг друга электромагнитными силами на постоянных расстояниях, равных примерно целому числу длин волн. Пространственная решетка из вибраторов Герца - это тоже некое упругое тело, которое тоже имеет четко определяемые размеры, как и обычные твёрдые тела.

Таким образом, твердое тело в представлениях классической школы было объектом сугубо электромагнитным, а потому подверженным преобразованиям Лоренца, в том числе сокращению длины в абсолютных движениях. И результат эксперимента Майкельсона можно было объявить доказательством правильности этих представления и модели. Но о том не пишут. Ваши авторы, когда нужно критиковать модель атома Резерфорда, говорят о ее неизбежном излучении, а в данном вопросе о нем забывают, ибо мешает критиковать. Память у них такая уж избирательная. Из книг и лекций получается, что классическая школа по этому поводу не могла сказать ничего - даже под угрозой научной смерти, а для кого-то и просто смерти. Либо ее статьи перестали принимать в научные журналы, либо она состояла из безграмотных, нелюбопытных, ленивых, не способных составить даже это представление или эту модель. И что это вдруг случилось со школой, только что сделавшей несколько великих открытий и целый ряд просто крупных открытий?

Если бы популяризаторы СТО рассказали нам об этом или бы издатели позволили публикации, то лишили бы себя возможности критиковать Лоренца с Фицджеральдом и провозглашать несостоятельность классической парадигмы, опираясь на эксперимент Майкельсона. Для того им нужна совсем незаметная малюсенькая неполнота. Как если бы с герба Москвы убрать всего лишь одну черточку - копьё, то уже Георгий вовсе не закалывает Змия, а спешат они дружно по красны девицы – на утеху одному и на обед другому. Казалось бы, примитивная PR-технология для толпы. Но ведь уже 90 лет прекрасно управляет научным электоратом, через него – мощнейшей передовой наукой, через ее авторитет - общественным мнением и дальше, дальше... И высокие интеллекты дружно двинулись в направлении, указанном закулисным PR-хозяином, отбросив здравый смысл и логику. Всё - ловушка за ними захлопнулась. Отбросившие никогда не поверят, что это ловушка, и чужая логика их в этом не убедит. Моя тоже.


> Все ясно - если мы из атома водорода с помощью термоядерных реакций получаем атом гелия, то заряд ядра падает в два раза, потому что

> > Потому что поле, задаваемое функцией f(2x), сжато в 2 раза вдоль оси x в сравнении с полем, задаваемым функцией f(x).

> От далнейших комментарий отказываюсь...

1. Расскажите, пожалуйста, как из атома водорода можно получить атом гелия.
2. Чем, по Вашему отличается график функции Sin(2x) от графика функции Sin(x).

До встречи, AID.


> > Все ясно - если мы из атома водорода с помощью термоядерных реакций получаем атом гелия, то заряд ядра падает в два раза, потому что

> > > Потому что поле, задаваемое функцией f(2x), сжато в 2 раза вдоль оси x в сравнении с полем, задаваемым функцией f(x).

> > От далнейших комментарий отказываюсь...

> 1. Расскажите, пожалуйста, как из атома водорода можно получить атом гелия.
> 2. Чем, по Вашему отличается график функции Sin(2x) от графика функции Sin(x).

> До встречи, AID.

Зачем Вам этого нужно, AID? Ищете замену Озесу?


> Многие авторы, особенно прошлых лет, использовали СТО в качестве орудия борьбы против классической парадигмы, для ее разрушения. Но разрушали-то они ее вместе с той системой понятий, которая даётся людям от природы и составляет часть разума и личности человека обычного, не имеющего к физике никакого отношения. Весьма и весьма неблагородно. Того они и добивались? Возможно, ибо они неполно излагали еще и некоторые сведения из прошлого физики, а это ввело в заблуждения всех. Разрешите мне изложить по-своему то, что они пропустили.

> Классическая парадигма была нетерпима к теориям, которые использовали какие-либо новые физические сущности. Однако с развитием теории электромагнетизма такая сущность всё же была введена. Это эфир - светоносная среда, будто пришедшая из сказки Г.Х. Андерсена о голом короле, столь же невидимая для глупцов и не осязаемая ими. Концепция эфира имела сторонников, но была болезненной занозой для прочих. Кроме того, новая сущность как бы имела два известных свойства – магнитную и диэлектрическую проницаемости, но механические ее свойства были предметом споров, источником новых проблем, ставили в тупик.

> СТО Эйнштейна избавила классическую физику от этой занозы и, естественно, была приветствована ею (почти как сталинская конституция в 1936-м: бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Зал встаёт. Пение Интернационала).

> Постулат 1905 года о постоянстве размеров тел вполне сочетался с моделью атома по Томсону ‘‘пудинг с изюмом’‘, и никто не сомневался, что кирпичики мироздания, данные самим Господом, всегда неизменны по размерам и примыкают вплотную друг к другу. Это и давало пропагандистам СТО основание высмеивать Лоренца и Фицджеральда - это мол, смешно, нелепо, забавно и наивно. Но через 6 лет появилась модель атома Резерфорда. Размеры тел оказались суммой расстояний между атомами или их ядрами, а структура твердого тела – пространственной решеткой. Модель атома Резерфорда была обыкновенной электродинамической системой, которая должна бы, как пишут ваши авторы, излучать волновые электромагнитные поля. И как же при этом решили классики вопрос о том, чем и как связаны такие атомы в такой решетке? Какими полями-то?

> Теперь подумайте сами. Вопрос принципиальный. Хорошо подумайте, чтобы не ошибиться: как решила этот вопрос классическая школа после 1911 года? Ведь ей были известны только два вида полей: гравитации и электромагнитные. Может, придумала поля иной природы – еще одну новую физическую сущность? Или осталась при модели Томсона, не поверив Резерфорду? Какими у классической школы того времени были или могли быть представление о твердом теле и его модель? Пропагандисты СТО (как и нынешние учебники) о том не сообщают, и выходит, что старое представление пропало, а нового никто не составил. Тогда что же они осмеивают? Придется нам самим догадаться.

> Догадываемся: модель была электромагнитной, иной и быть не могла. Атомы должны быть в ней связаны полями электромагнитными – статическими и динамическими, для чего должны сами же служить источниками таких полей. В качестве макроскопических атомов для модели можно было в те времена использовать вибраторы Герца (1888г.) с их способностью удерживать друг друга электромагнитными силами на постоянных расстояниях, равных примерно целому числу длин волн. Пространственная решетка из вибраторов Герца - это тоже некое упругое тело, которое тоже имеет четко определяемые размеры, как и обычные твёрдые тела.

> Таким образом, твердое тело в представлениях классической школы было объектом сугубо электромагнитным, а потому подверженным преобразованиям Лоренца, в том числе сокращению длины в абсолютных движениях. И результат эксперимента Майкельсона можно было объявить доказательством правильности этих представления и модели. Но о том не пишут. Ваши авторы, когда нужно критиковать модель атома Резерфорда, говорят о ее неизбежном излучении, а в данном вопросе о нем забывают, ибо мешает критиковать. Память у них такая уж избирательная. Из книг и лекций получается, что классическая школа по этому поводу не могла сказать ничего - даже под угрозой научной смерти, а для кого-то и просто смерти. Либо ее статьи перестали принимать в научные журналы, либо она состояла из безграмотных, нелюбопытных, ленивых, не способных составить даже это представление или эту модель. И что это вдруг случилось со школой, только что сделавшей несколько великих открытий и целый ряд просто крупных открытий?


> Если бы популяризаторы СТО рассказали нам об этом или бы издатели позволили публикации, то лишили бы себя возможности критиковать Лоренца с Фицджеральдом и провозглашать несостоятельность классической парадигмы, опираясь на эксперимент Майкельсона. Для того им нужна совсем незаметная малюсенькая неполнота. Как если бы с герба Москвы убрать всего лишь одну черточку - копьё, то уже Георгий вовсе не закалывает Змия, а спешат они дружно по красны девицы – на утеху одному и на обед другому. Казалось бы, примитивная PR-технология для толпы. Но ведь уже 90 лет прекрасно управляет научным электоратом, через него – мощнейшей передовой наукой, через ее авторитет - общественным мнением и дальше, дальше... И высокие интеллекты дружно двинулись в направлении, указанном закулисным PR-хозяином, отбросив здравый смысл и логику. Всё - ловушка за ними захлопнулась. Отбросившие никогда не поверят, что это ловушка, и чужая логика их в этом не убедит. Моя тоже.

Г-н Шаляпин!
Довольно болтовни. Садитесь за учебники: учите физику, математику. И не надейтесь, св. Георгий Вам не поможет.


что значит "деформирует межатомные расстояния?" Енергия атомных уровней изменится ? Если нет - о какой вообще деформацоо идет речь ?


> > Все ясно - если мы из атома водорода с помощью термоядерных реакций получаем атом гелия, то заряд ядра падает в два раза, потому что

> > > Потому что поле, задаваемое функцией f(2x), сжато в 2 раза вдоль оси x в сравнении с полем, задаваемым функцией f(x).

> > От далнейших комментарий отказываюсь...

> 1. Расскажите, пожалуйста, как из атома водорода можно получить атом гелия.

Я не специалист.

> 2. Чем, по Вашему отличается график функции Sin(2x) от графика функции Sin(x).

Я знаю как отличаеться формула для напряженности электрического поля ядра гелия от ядра водорода.

Eводорода (q,R)= (e+)/(4*Pi*eps0*R^2)
Eгеллия (q,R)= 2*(e+)/(4*Pi*eps0*R^2) = Eводорода (2*q,R)

Гамма в формуле (18) у Механиста выполняет ту же роль, что и множитель перед единичным зарядом, указывающий на число протонов в ядре.

Таким образом в формуле Механиста мы имеем дело с уплотнением напряженности в направлении движения заряда по отношению к эфиру, что вызвало бы скорее растяжение тел, чем их сокращение.

Вадим


> Ага, так вот почему вы меня спрашивали об объемном резонаторе, который являеться составной частью мазера на аммиаке!.. Т.е. слабое место в ваших рассуждениях вы сами знаете, то, что резонатор будет пропорционально деформиоваться, так что частота будет оставаться стабильной не зависимо от времен года.

> Вот если бы этот резонатор удалось бы сжать как снаружи так и изнутри - другое дело. Но это скорее технически не реализируемо, так что подождем с нобелевкой :-)

Какой нафиг резонатор? Частота мазера остаётся привязанной к молекулярному переходу аммиака при перестройке резонатора в некоторых пределах. Узкая спектральная линия молекулярного перехода (задающая частоту генерации) не сдвигается, когда относительно широкая кривая АЧХ резонатора двигается относительно неё.
К тому же есть мазеры, в которых резонатора практически нет. И спектры, принимаемые из космоса, излучены облаками газа, летящими с самыми разными скоростями, без всяких резонаторов.

В библиотеку. Терпение моё заканчивается. Инженер-физик? Не верю. В каком полку служили?



> Терпение моё заканчивается.

Да пожалуста - я не навязываюсь... главное не нервничайте... я больше не буду вас беспокоить...



> > 1. Расскажите, пожалуйста, как из атома водорода можно получить атом гелия.

> Я не специалист.

Нельзя получить. Там же заряд разный хотя бы. Надо два атома водорода. А так -звучит странно.

> > 2. Чем, по Вашему отличается график функции Sin(2x) от графика функции Sin(x).

> Я знаю как отличаеться формула для напряженности электрического поля ядра гелия от ядра водорода.

> Eводорода (q,R)= (e+)/(4*Pi*eps0*R^2)
> Eгеллия (q,R)= 2*(e+)/(4*Pi*eps0*R^2) = Eводорода (2*q,R)

А Вы запишИте Eгелия=Eводорода(q,R/sqrt(2)). R-то в знаменателе.

До встречи, AID.



> Г-н Шаляпин!
> Довольно болтовни. Садитесь за учебники: учите физику, математику. И не надейтесь, св. Георгий Вам не поможет.

Вы ошиблись, уважемый.
Я не Шаляпин.

А вам рекомендую не ограничиваться механикой, а изучить еще и электромагнетизм. Тогда сможете понимать то, что мной написано.


>
> > Г-н Шаляпин!
> > Довольно болтовни. Садитесь за учебники: учите физику, математику. И не надейтесь, св. Георгий Вам не поможет.

> Вы ошиблись, уважемый.
> Я не Шаляпин.

> А вам рекомендую не ограничиваться механикой, а изучить еще и электромагнетизм. Тогда сможете понимать то, что мной написано.

Просто воздержитесь от графомании. Это улучшит работу научных форумов.


> >
> > > Г-н Шаляпин!
> > > Довольно болтовни. Садитесь за учебники: учите физику, математику. И не надейтесь, св. Георгий Вам не поможет.

> > Вы ошиблись, уважемый.
> > Я не Шаляпин.

> > А вам рекомендую не ограничиваться механикой, а изучить еще и электромагнетизм. Тогда сможете понимать то, что мной написано.

> Просто воздержитесь от графомании. Это улучшит работу научных форумов.

эт не Шаляпин
эт Шляпников, то есть еще хуже


> > >
> > > > Г-н Шаляпин!
> > > > Довольно болтовни. Садитесь за учебники: учите физику, математику. И не надейтесь, св. Георгий Вам не поможет.

> > > Вы ошиблись, уважемый.
> > > Я не Шаляпин.

> > > А вам рекомендую не ограничиваться механикой, а изучить еще и электромагнетизм. Тогда сможете понимать то, что мной написано.

> > Просто воздержитесь от графомании. Это улучшит работу научных форумов.

> эт не Шаляпин
> эт Шляпников, то есть еще хуже

Механист!
Вам, как я понял, кроме хамства и сказать-то нечего. Против правды не попрешь.

И чем же конкретно не угодили Вам мои поправки?


Вадим!
В теме, которую Вы затронули, существует большая и не случайная путаница.
Есть ли абсолютная система отсчета (АСО)?

В технике систем управления есть такие понятия: “ненаблюдаемость” и “неполная наблюдаемость” (параметров систем). Некоторые величины могут не наблюдаться по чисто техническим причинам (например, промежуточные продукты хим. реакций), а некоторые ненаблюдаемы в принципе. К числу принципиально ненаблюдаемых величин относится и абсолютная скорость. Если АСО есть, то она ненаблюдаема в принципе, обнаружить ее путем сравнения скоростей, размеров, хода часов и пр. невозможно.
В современной физике эти понятия отсутствуют, а нынешние физики вообще не знают о существовании ненаблюдаемости как природного явления, их этому не учили. Они полагают, что если объект не наблюдаем, то он не существует. И учат других тому же. Объяснять им это явление, да еще доказывать – дело безнадёжное.

На самом-то деле СТО не доказывает отсутствие АСО, а просто обходится без нее. Все признаки наличия АСО, если она есть, скрыты за характерными ошибками наблюдения. В релятивистской физике никогда не пишется об ошибках наблюдения за быстро движущимися объектами, а именно они и скрывают за собой признаки АСО.

Давно известно, что размеры твёрдых тел это сумма расстояний между атомами или их ядрами, а структура тел – это пространственная решетка из “точечных” атомов, упруго связанных какими-то полями. Структуры эти, естественно, самоорганизующиеся, а их размеры – продукт самоорганизации. Потому они гибкие, зависят от скорости света, хода времени и от собственной скорости. Вообще-то, всё, что есть в природе, – это только самоорганизующиеся системы. Парадоксально, но факт: физика такие системы не изучает (но тогда что же она изучает? Ведь иного нет в природе), и физики не знают ни одного примера самоорганизации размеров. Самоорганизующиеся размеры тел и свойства этих размеров – вне компетенции физиков. В этом они – ни уха, ни рыла. У них есть только гениальный постулат Эйнштейна о беспричинном (от Господа) постоянстве размеров. Сомнения караются. Ничем они Вам не помогут.

Самоорганизующиеся системы считаются частным видом систем автоматического управления. Я в этом немного в курсе, т.к. занимался наладкой промышленных САУ. Но специалистам по САУ решетки из области физики никогда не были нужны, и никто их не изучал.
Тут нужно думать самому.

Можно придумать, и даже построить целый ряд таких решеток из макроскопических элементов, связанных разными сигналами – электромагнитными, звуковыми и иными.
Физики этого делать не умеют. Зато умеют оплёвывать тех, кто умеет строить. Построить решетку, размеры которой не зависели ли бы от ее скорости, невозможно в принципе.
Тем не менее, СТО – теория верная, и прочно стоит на своих постулатах. Однако экзотичная. Вместо того, чтобы изучить свойства самоорганизующихся тел и их размеров, размеры просто объявляют постоянными, и они остаются принятой в физике мерой длины. Внутреннее устройство это меры физиков не интересует.
При измерении космических расстояний гибкой самоорганизующейся мерой получается, что расстояния между звёзд и ход времени на них зависят от скорости космонавта и его меры. Гибкие свойства меры приписываются измеряемому объекту - пространству-времени, которое в соответствии с логикой обычных людей никак не может зависеть от скорости наблюдателя. Но у физиков другая логика, высшая! Нам, убогим, ее не понять.


> Вадим!
> В теме, которую Вы затронули, существует большая и не случайная путаница.
> Есть ли абсолютная система отсчета (АСО)?

> В технике систем управления есть такие понятия: “ненаблюдаемость” и “неполная наблюдаемость” (параметров систем). Некоторые величины могут не наблюдаться по чисто техническим причинам (например, промежуточные продукты хим. реакций), а некоторые ненаблюдаемы в принципе. К числу принципиально ненаблюдаемых величин относится и абсолютная скорость. Если АСО есть, то она ненаблюдаема в принципе, обнаружить ее путем сравнения скоростей, размеров, хода часов и пр. невозможно.
> В современной физике эти понятия отсутствуют, а нынешние физики вообще не знают о существовании ненаблюдаемости как природного явления, их этому не учили. Они полагают, что если объект не наблюдаем, то он не существует. И учат других тому же. Объяснять им это явление, да еще доказывать – дело безнадёжное.

> На самом-то деле СТО не доказывает отсутствие АСО, а просто обходится без нее. Все признаки наличия АСО, если она есть, скрыты за характерными ошибками наблюдения. В релятивистской физике никогда не пишется об ошибках наблюдения за быстро движущимися объектами, а именно они и скрывают за собой признаки АСО.

> Давно известно, что размеры твёрдых тел это сумма расстояний между атомами или их ядрами, а структура тел – это пространственная решетка из “точечных” атомов, упруго связанных какими-то полями. Структуры эти, естественно, самоорганизующиеся, а их размеры – продукт самоорганизации. Потому они гибкие, зависят от скорости света, хода времени и от собственной скорости. Вообще-то, всё, что есть в природе, – это только самоорганизующиеся системы. Парадоксально, но факт: физика такие системы не изучает (но тогда что же она изучает? Ведь иного нет в природе), и физики не знают ни одного примера самоорганизации размеров. Самоорганизующиеся размеры тел и свойства этих размеров – вне компетенции физиков. В этом они – ни уха, ни рыла. У них есть только гениальный постулат Эйнштейна о беспричинном (от Господа) постоянстве размеров. Сомнения караются. Ничем они Вам не помогут.

> Самоорганизующиеся системы считаются частным видом систем автоматического управления. Я в этом немного в курсе, т.к. занимался наладкой промышленных САУ. Но специалистам по САУ решетки из области физики никогда не были нужны, и никто их не изучал.
> Тут нужно думать самому.

> Можно придумать, и даже построить целый ряд таких решеток из макроскопических элементов, связанных разными сигналами – электромагнитными, звуковыми и иными.
> Физики этого делать не умеют. Зато умеют оплёвывать тех, кто умеет строить. Построить решетку, размеры которой не зависели ли бы от ее скорости, невозможно в принципе.
> Тем не менее, СТО – теория верная, и прочно стоит на своих постулатах. Однако экзотичная. Вместо того, чтобы изучить свойства самоорганизующихся тел и их размеров, размеры просто объявляют постоянными, и они остаются принятой в физике мерой длины. Внутреннее устройство это меры физиков не интересует.
> При измерении космических расстояний гибкой самоорганизующейся мерой получается, что расстояния между звёзд и ход времени на них зависят от скорости космонавта и его меры. Гибкие свойства меры приписываются измеряемому объекту - пространству-времени, которое в соответствии с логикой обычных людей никак не может зависеть от скорости наблюдателя. Но у физиков другая логика, высшая! Нам, убогим, ее не понять.

Шляпников, Вы не следите за дискуссией. СТО может быть построена, исходя из абсолютной системы координат. При этом никаких логических противоречий не возникает. В рамках этого построения доказывается, что абсолютная система неразличима в ряду инерциальных систем отсчета. Неразличимость обусловлена групповыми свойствами преобразования координат. Представляет интерес обсуждение структуры конкретной задачи и условий физических измерений. Вы же занимаетесь провозглашением общих принципов, которые и без того уже известны. Это давно пройденный этап и потому для форума новых теорий неинтересен.

Относительность из абсолюта


> Вадим!
> В теме, которую Вы затронули, существует большая и не случайная путаница.

А где ее не бывает :-)

> Есть ли абсолютная система отсчета (АСО)?

При желании вы можете за нее считать систему отсчета реликтового излучения... Хотя есть серьезные ученые, которые полагают, что оно являеться локальным явлением, окружающем нашу галактику.

> К числу принципиально ненаблюдаемых величин относится и абсолютная скорость. Если АСО есть, то она ненаблюдаема в принципе, обнаружить ее путем сравнения скоростей, размеров, хода часов и пр. невозможно.

Да, это распространенное мнение.

> На самом-то деле СТО не доказывает отсутствие АСО, а просто обходится без нее.

Тоже верно.

> Давно известно, что размеры твёрдых тел это сумма расстояний между атомами или их ядрами, а структура тел – это пространственная решетка из “точечных” атомов, упруго связанных какими-то полями.

Поля эти более-менее изученны ;-)

> Структуры эти, естественно, самоорганизующиеся, а их размеры – продукт самоорганизации. Потому они гибкие, зависят от скорости света, хода времени и от собственной скорости. Вообще-то, всё, что есть в природе, – это только самоорганизующиеся системы. Парадоксально, но факт: физика такие системы не изучает

Это вы зря. Например Томас Райтер, немецкий астронавт, который сейчас прибыл на ISS будет как раз ставить подобный эксперимент. Разноименно заряженные пластиковые шарики будут рассеянны в пространстве испытательной камеры и затем будет вестись наблюдение, как они организуються в "твердое тело". На земле проведению такого опыта препятствует гравитация.

Вадим



> > Я знаю как отличаеться формула для напряженности электрического поля ядра гелия от ядра водорода.

> > Eводорода (q,R)= (e+)/(4*Pi*eps0*R^2)
> > Eгеллия (q,R)= 2*(e+)/(4*Pi*eps0*R^2) = Eводорода (2*q,R)

> А Вы запишИте Eгелия=Eводорода(q,R/sqrt(2)). R-то в знаменателе.

И таким образом опровергнем закон Кулона :-)

Вадим



> В стандартах частоты используются пучки атомов цезия, причём в одном типе стандарта скорости атомов тепловые, а в другом (цезиевый фонтан) практически нулевые. Однако на воспроизводимость частоты это никак не влияет. Более того, ориентация стандарта - направление движения пучка, так же никак не влияет на выходную частоту.
> Поэтому прежде чем предлагать какие-либо новые теории, рекомендуется изучить имеющиеся экспериментальные факты и "примерить" их на свою теорию. Она должна объяснять ВСЕ экспериментальные факты. Если хотя бы один факт теория обяснить не в состоянии - то она неверна.


Частоты у быстрых атомов и молекул в любом случае должны меняться... из-за замедления времени. Если они как вы утверждаете не меняються, то нет и замедления времени, а т.о. и ТО не верна... "По верхушкам" не возможно ничего ни опровергнуть ни доказать.

Если атомы или молекулы (например аммиака) двигаються медленно, то обдуваються эфирным ветром всегда одинаково не зависимо от времен года и направления луча мазера/лазера. (Для тех кто забыл или не знал, резонаторы имеют целью не только усиливать, но и суживать ширину спектральной линии на порядок и больше. Они как бы выщипывают полоску из частотного распределения для спектральной линии по Гауссу или Лоренцу. Поэтому небольшое смещение максимума спектральной линии не влияет на частотные характеристики мазера/лазера.)

Вадим


> Шляпников, Вы не следите за дискуссией. СТО может быть построена, исходя из абсолютной системы координат. При этом никаких логических противоречий не возникает. В рамках этого построения доказывается, что абсолютная система неразличима в ряду инерциальных систем отсчета. Неразличимость обусловлена групповыми свойствами преобразования координат. Представляет интерес обсуждение структуры конкретной задачи и условий физических измерений. Вы же занимаетесь провозглашением общих принципов, которые и без того уже известны. Это давно пройденный этап и потому для форума новых теорий неинтересен.

точно, Шляпников, давай прекращая изобретать велосипед, прекращай псевдоинтеллктульный онанизм, уже и так обкончал своей мутотенью весь форум ))


>
> > В стандартах частоты используются пучки атомов цезия, причём в одном типе стандарта скорости атомов тепловые, а в другом (цезиевый фонтан) практически нулевые. Однако на воспроизводимость частоты это никак не влияет. Более того, ориентация стандарта - направление движения пучка, так же никак не влияет на выходную частоту.
> > Поэтому прежде чем предлагать какие-либо новые теории, рекомендуется изучить имеющиеся экспериментальные факты и "примерить" их на свою теорию. Она должна объяснять ВСЕ экспериментальные факты. Если хотя бы один факт теория обяснить не в состоянии - то она неверна.

>
> Частоты у быстрых атомов и молекул в любом случае должны меняться... из-за замедления времени. Если они как вы утверждаете не меняються, то нет и замедления времени, а т.о. и ТО не верна... "По верхушкам" не возможно ничего ни опровергнуть ни доказать.

> Если атомы или молекулы (например аммиака) двигаються медленно, то обдуваються эфирным ветром всегда одинаково не зависимо от времен года и направления луча мазера/лазера. (Для тех кто забыл или не знал, резонаторы имеют целью не только усиливать, но и суживать ширину спектральной линии на порядок и больше. Они как бы выщипывают полоску из частотного распределения для спектральной линии по Гауссу или Лоренцу. Поэтому небольшое смещение максимума спектральной линии не влияет на частотные характеристики мазера/лазера.)

> Вадим

Вадим!
Да нет для летящих молекул замедления времени. Уже сто раз этот вопрос обсуждался.
И нет никакого эфирного ветра. Тоже обсуждалось неоднократно.
Сколько можно твердить, как-будто первый человек на Земле?
Или не пониамешь, что до тебя люди жили и тоже над этим думали? Да пограмотней тебя.
Нахальство – второе счастье.



> Вадим!
> Да нет для летящих молекул замедления времени. Уже сто раз этот вопрос обсуждался.

Дать ссылку? А то вы похоже как в деревне о современных исследованиях слыхом не слыхали.

Вадим


>
> > Вадим!
> > Да нет для летящих молекул замедления времени. Уже сто раз этот вопрос обсуждался.

> Дать ссылку? А то вы похоже как в деревне о современных исследованиях слыхом не слыхали.

> Вадим

Какую ссылку. Об увеличении времени жизни летящих частиц? Об изменении спектра летящих молекул? Давайте.


>
> > > Я знаю как отличаеться формула для напряженности электрического поля ядра гелия от ядра водорода.

> > > Eводорода (q,R)= (e+)/(4*Pi*eps0*R^2)
> > > Eгеллия (q,R)= 2*(e+)/(4*Pi*eps0*R^2) = Eводорода (2*q,R)

> > А Вы запишИте Eгелия=Eводорода(q,R/sqrt(2)). R-то в знаменателе.

> И таким образом опровергнем закон Кулона :-)

Вы сами придумали плохой пример, а теперь недовольны.
Объясню по другому.
F1(R)=q/R.
F2(R)=F1(2R)
Какое поле сильнее на фиксированном расстоянии?
До встречи, AID.


>
> > В стандартах частоты используются пучки атомов цезия, причём в одном типе стандарта скорости атомов тепловые, а в другом (цезиевый фонтан) практически нулевые. Однако на воспроизводимость частоты это никак не влияет. Более того, ориентация стандарта - направление движения пучка, так же никак не влияет на выходную частоту.
> > Поэтому прежде чем предлагать какие-либо новые теории, рекомендуется изучить имеющиеся экспериментальные факты и "примерить" их на свою теорию. Она должна объяснять ВСЕ экспериментальные факты. Если хотя бы один факт теория обяснить не в состоянии - то она неверна.

>
> Частоты у быстрых атомов и молекул в любом случае должны меняться... из-за замедления времени. Если они как вы утверждаете не меняються, то нет и замедления времени, а т.о. и ТО не верна... "По верхушкам" не возможно ничего ни опровергнуть ни доказать.

Да вы посчитайте это изменение, а также предполагаемое изменени из-за влияния вашего "эфирного ветра" и сразу всё станет ясно ! Я вам уже как-то приводил ссылку на книжку, почитайте, там по этому поводу очень подробно рассмотрены влияющие эффекты.

> Если атомы или молекулы (например аммиака) двигаються медленно, то обдуваються эфирным ветром всегда одинаково не зависимо от времен года и направления луча мазера/лазера. (Для тех кто забыл или не знал, резонаторы имеют целью не только усиливать, но и суживать ширину спектральной линии на порядок и больше. Они как бы выщипывают полоску из частотного распределения для спектральной линии по Гауссу или Лоренцу. Поэтому небольшое смещение максимума спектральной линии не влияет на частотные характеристики мазера/лазера.)

Извините, но это у вас получается: не знал - не знал, да и забыл. Резонатор никак не может сузить спектральную линию, дело в том, что добротность спектральной линии (по крайней мере тех, что используются в стандартах) на много порядков БОЛЬШЕ добротности любого реального резонатора. Да, эффект затягивания частоты спектральной линии резонатором существует, но на самом деле никакого изменения частоты линии не происходит, а сказывается влияние метода настройки на спектральную линию. Кроме того, существуют способы, исключающие это влияние.
В общем заниматься просветительской деятельностью мне не очень хочется, да это и не есть цель данного форума, поэтому вывод один - в библиотеку !



> Об изменении спектра летящих молекул? Давайте.

Нет - об изменении спектра летящих ионов:

http://www.mpi-hd.mpg.de/ion-storage/Lorentz/relativity.html

Что мне интересно: должно происходить также и сокращение ионов, что должно было бы тоже влиять на частоту колебаний ионов. Но об этом ни слова ни полслова... Как будто ученые исходят из моего предположения, что атомы не подверженны сокращению ;-)

Вадим



> Вы сами придумали плохой пример, а теперь недовольны.
> Объясню по другому.
> F1(R)=q/R.
> F2(R)=F1(2R)
> Какое поле сильнее на фиксированном расстоянии?

Дело не в абстрактном примере, а в конкретном физическом законе - законе Кулона. Арифметически вы можете хоть куда ставить множитель. Но если вы его ставите под квадрат вместе с R, то вы изменяете таким образом физический закон.

Но если вы желаете поиграться, то F2 будет слабее. Но вы же сначало делили на корень из 2, тогда она была бы сильнее, что я с самого начала по поводу формулы (18) и утверждал.

Вадим


> Резонатор никак не может сузить спектральную линию, дело в том, что добротность спектральной линии (по крайней мере тех, что используются в стандартах) на много порядков БОЛЬШЕ добротности любого реального резонатора.

Если ширина спектральной линии в идеальном случае равна 20Мгц, а в реальном доходит до 1500Мгц, то резонатор в состоянии сузить эту линию до 3,2Мгц. Или вы резонаторы из камней выдалбливаете... камменными топорами?

> В общем заниматься просветительской деятельностью мне не очень хочется, да это и не есть цель данного форума, поэтому вывод один - в библиотеку !

То же касаеться и вас.



> в библиотеку !

А вообще мне интересно: что на этом форуме являеться признаком культурности посылать оппонента в библиотеку, подразумевая похоже при этом известные три буквы?


>
> > в библиотеку !

> А вообще мне интересно: что на этом форуме являеться признаком культурности посылать оппонента в библиотеку, подразумевая похоже при этом известные три буквы?

Здесь форум по новым теориям физики, а не институт культуры. В ваших рассуждениях столько нелепостей и ошибок. Вам необходимо учиться. Но никто не обязан обучать вас бесплатно. Тем более, что для этих целей служит основной форум.


> Здесь форум по новым теориям физики, а не институт культуры. В ваших рассуждениях столько нелепостей и ошибок. Вам необходимо учиться. Но никто не обязан обучать вас бесплатно. Тем более, что для этих целей служит основной форум.

Если сами не знаете законов электростатики, то постеснялись бы вообще здесь что-либо писать.


> точно, Шляпников, давай прекращая изобретать велосипед, прекращай псевдоинтеллктульный онанизм, уже и так обкончал своей мутотенью весь форум ))

М-да, научный форум... Куда модератор смотрит? Или он это сам так забавляеться?


> > F1(R)=q/R.
> > F2(R)=F1(2R)
> > Какое поле сильнее на фиксированном расстоянии?


> то F2 будет слабее. Но вы же сначало делили на корень из 2, тогда она была бы сильнее, что я с самого начала по поводу формулы (18) и утверждал.

> > Формула (18) заведомо не верна.
"(18) E = E0(гамма(x–ut))... Согласно (18), силовое поле сжимается в гамма раз в направлении движения."
Почему же оно умножаеться на гамма а не делиться на нее?

Вот Ваши слова. R умножили на 2, а поле стало не сильнее, а слабее. В формуле 18 в скобке аргумент функции. Возьмите гамма=2. Вы сами сказали, что поле будет слабее.
До встречи, AID.



>
> > в библиотеку !

> А вообще мне интересно: что на этом форуме являеться признаком культурности посылать оппонента в библиотеку, подразумевая похоже при этом известные три буквы?

Не нужно выдумывать того, что не было сказано. В библиотеку - это значит именно в библиотеку: читать учебники, статьи и т.д.


> > Резонатор никак не может сузить спектральную линию, дело в том, что добротность спектральной линии (по крайней мере тех, что используются в стандартах) на много порядков БОЛЬШЕ добротности любого реального резонатора.

> Если ширина спектральной линии в идеальном случае равна 20Мгц, а в реальном доходит до 1500Мгц, то резонатор в состоянии сузить эту линию до 3,2Мгц. Или вы резонаторы из камней выдалбливаете... камменными топорами?

Где вы взяли такие данные ? Частота линии в цезиевом стандарте ~10 ГГц, а ширина линии сотни герц ! Т.е. добротность спектральной линии ~10^8, а резонаторов с добротностью больше ~10^5 пока делать не научились !

> > В общем заниматься просветительской деятельностью мне не очень хочется, да это и не есть цель данного форума, поэтому вывод один - в библиотеку !

> То же касаеться и вас.



> > Формула (18) заведомо не верна.
> > "(18) E = E0(гамма(x–ut))... Согласно (18), силовое поле сжимается в гамма раз в направлении движения."
> > Почему же оно умножаеться на гамма а не делиться на нее?

> Вот Ваши слова. R умножили на 2, а поле стало не сильнее, а слабее. В формуле 18 в скобке аргумент функции. Возьмите гамма=2. Вы сами сказали, что поле будет слабее.

Вы, я смотрю, решили прямо таки добить Механиста, потому что благодоря вашим стараниям выявляеться все больше и больше ошибок в его формуле.

Существуют определенные правила написания физических формул. E0 являеться некой константой и перечень аргументов при ней не пишеться. Пэтому следующие за E0 скобки - это то, на что E0 умножаеться.

Вы можете выразить E0 через

E0 = q/(4*Pi*eps0*R0^2), где R0 - некое фиксированное расстояние.

Тогда формула (18) преобразиться к

E = [q/(4*Pi*eps0*R0^2)]*

Но мало того, что это уравнение говорит о совершенно противоположном, чем предполагает его автор, но в нем даже размерности не совпадают справа и слева...

Или Механист в конце концов даст сам пояснения к своей формуле?

Вадим




> Где вы взяли такие данные ? Частота линии в цезиевом стандарте ~10 ГГц, а ширина линии сотни герц ! Т.е. добротность спектральной линии ~10^8, а резонаторов с добротностью больше ~10^5 пока делать не научились !

Я имел ввиду более прозаичные лазеры на красителях. Но это суть дела собственно не меняет. Атомы Цезия находяться практически в покое, всегда под равномерным эфирным ветром, поэтому ожидать смещение спектральной линии в зависимости от направления луча не приходиться.

Вадим


Поправка:

Тогда формула (18) преобразиться к

E = [q/(4*Pi*eps0*R0^2)]*(гамма(x–ut))


Или похоже я ошибаюсь... E0 на самом деле функция у Механиста. Но тогда мы имеем гамма в квадрате. Как тогда отсюда перейти к гамме в первой степени для длины?


> Атомы Цезия находяться практически в покое, всегда под равномерным эфирным ветром, поэтому ожидать смещение спектральной линии в зависимости от направления луча не приходиться.

Если мы имеем такой эталонный периодический процесс, на который эфирный ветер не влияет, то сравнивая его с любым другим периодическим процессом, мы увидим влияние эфирного ветра на этот второй процесс. Вы согласны?


>
> > Где вы взяли такие данные ? Частота линии в цезиевом стандарте ~10 ГГц, а ширина линии сотни герц ! Т.е. добротность спектральной линии ~10^8, а резонаторов с добротностью больше ~10^5 пока делать не научились !

> Я имел ввиду более прозаичные лазеры на красителях. Но это суть дела собственно не меняет. Атомы Цезия находяться практически в покое, всегда под равномерным эфирным ветром, поэтому ожидать смещение спектральной линии в зависимости от направления луча не приходиться.

Блин, я же вам писал: Re: Лучше гор моут быть только горы , что есть стандарты частоты с ПУЧКОМ цезия, и их частота не зависит от ориентации в пространстве ! Ну что ещё нужно ?


> > Атомы Цезия находяться практически в покое, всегда под равномерным эфирным ветром, поэтому ожидать смещение спектральной линии в зависимости от направления луча не приходиться.

> Если мы имеем такой эталонный периодический процесс, на который эфирный ветер не влияет, то сравнивая его с любым другим периодическим процессом, мы увидим влияние эфирного ветра на этот второй процесс. Вы согласны?

Вот видите, мы снова возвращаемся в начало дискуссии. Мое утверждение противоположное: накладывание квантомеханических и механических эффектов может привести к приблизительному сохранению формы атомов даже при значительных скоростях. Отсюда изменение спектра по причине деформации ожидать не приходиться. Фактически из того же исходят и релятивисты разгоняя ионы Лития до скорости 19000 км в секунду и расчитывая смещение спектра исходя только из формулы для замедления времени (и ведь с точностью до 10^-7!)...

Нет, я лучше оставлю дискуссию. Честно признаться физика меня уже мало интересует. Возраст такой, что пора задуматься о вечном. А в науке только "томление духа" ;-)

Всего хорошего, Вадим


> Сразу признаюсь, что к относительности я отношусь без восторга, в первую очередь в ее общем значении, как будто истина может быть вещью относительной. В физике она представленна одноименной теорией. Но теория относительности Эйнштейна не одна в своей области - корнями она уходит в теорию эфира Лоренца, которая подразумевает наличие пространственного медиума (эфира), с которым связанна абсолютная система отсчета. И, честно, существование абсолютной системы отсчета уже только из мировоззренческих соображений являеться для меня более привлекательным. К сожалению эта теория примерно 90 лет назад была отброшенна...

> Углубление в конфликт между этими двумя теориями привело меня к заключению, что ключевую роль сыграл опыт Майкельсона-Морлли. Его нулевой результат показал, что существование эфира не возможно доказать экспериментально. Даже в работах редких приверженцев теории эфира, которые можно найти в интернете, алтернативного опыта не предлагаеться. Все вращаеться вокруг опыта Майкельсона-Морлли.

> Но одна работа все-таки навела меня на заманчивую идею. По "Упущение в теории эфира" http://www.walter-orlov.ag.vu/ru/altphys.htm сокращение длины и замедление времени может иметь сугубо "электрическую" причину. Таким образом остаеться проверить являються ли сокращение длины и замедление времени следствием действия эфирного ветра на кулоновское взаимодействие или они являються следствием особой метрики пространства-времени.

> Необходимый трюк даже под рукой: твердый стержень необходимо сжать со всех сторон так, чтобы квантомеханическое отталкивание между атомами из-за Паули-запрета превысило бы на несколько порядков кулоновское притяжение.

> В этом случае эфирный ветер мог бы иметь слабое влияние на длину стержня. Так он покажеться в направление эфирного ветра длинее, потому что масштабы в лаборатории как раз в этом направлении сократяться.

> Я не знаю, что сейчас в состоянии делать техническая наука, но с точными измерениями думаю большой проблемы не должно быть. Измерительная установка может быть очень простой. Например, металлический стержень помещаеться в камеру, где с помощью закачиваемой прозрачной жидкости создаеться чрезвычайно высокое давление. Через толстые стекла направляються два луча света, так что они на половину перекрываються концами стержня. Фотодетекторы с другой стороны камеры измеряют интенсивность проходящих лучей. По изменению интенсивности можно было бы зарегестрировать, кажеться ли длина стержня изменяемой в зависамости от его ориентации в пространстве.

> Конечно есть и слабое место в моих рассуждениях. Не ясно как будет влиять эфирный ветер на силы отталкивания, т.е на форму самих атомов, а не только на межатомное расстояние. Надеюсь, что эта зависимость может оказаться намного меньше, чем у кулонновского притяжения, в результате чего конечный результат будет отличаться от идеального сокращения по теории относительности. Более того имею некоторые доводы в пользу этого предположения.

> Квантовая теория не всегда была одной и той же. Современная версия стараеться держаться по-дальше от планетарной модели атома. С другой стороны спрашиваеться, каким образом импульс электрона мог бы реализовываться физически? И если речь идет об электронной оболочке, как могла бы почти точечная частица эту оболочку образовывать, как не посредством движения, пусть беспорядочного но движения вокруг атома? Из этих общих соображений можно предположить, что законы классической механики могут играть некую роль и в микромире.

> Согласно специальной теории относительности сокращение Лоренца для электрического поля точечного заряда, например ядра атома, проявляеться в разряжении поля в напрвлении движения и его уплотнение в перпендикулярном направлении. С точки зрения квантовой теории для электрона, находящегося вблизи ядра, это означает сужение потенциальной ямы в направлении движения и ее расширение в перпендикулярном направлении. И вот уже один сурприз - атомы, т.е их электронные оболочки, должны будут не только сокращаться в направлении движения, но и расшириться в перпендикулярном направлении, подобно воздушному шарику, если его сжимать двумя руками, что уже противоречит идеальному сокращению Лоренца!

> (Сомнения? - Если электрон двигался вокруг ядра по эквипотенциальной сфере, почему он должен вести себя иначе, если наблюдатель сменит систему отсчета? Боковое уплотнение поля будет вынуждать его удаляться от ядра в этой области. Здесь мы сталкиваемся с ситуацией, когда теория относительности начинает сама себе противоречить. Демормация атомов уже не может быть кажущейся. Если бы происходило сокращение только в направлении движения, то можно было бы говорить о кажущемся сокращении, которое в системе отсчета самого атома не наблюдалось бы. Расширение же в перпендикулярном направлении уже не описываеться теорией относительности непосредственно, являясь лишь побочным эффектом этого описания, и может быть только реальным, т.е. по отношению к абсолютной системе отсчета - эфиру.)

> С другой стороны, по законам механики электрон в области более сильного притяжения, т.е. по сторонам, должен подходить блие к ядру. Как следствие его орбита вытянулась бы вперед и сузилась бы по бокам.

> Не исключенно, что эти два эффекта могли бы друг друга компенсировать, так что сами атомы не подвергались сильной деформации, но межатомное расстояние.

> Скиззы здесь: http://wadim-privat.narod.ru/opyt.htm

> Вадим
Обнаружить эфирный ветер вашим способом как и другими на Земле невозможно. Его просто нет. Опыт Майкельсона-Морли это доказал. А почему его нет почитайте в "Неизвестной рукописи Теслы" там это хорошо объяснено.


ДЛЯ ответа на этот вопрос нужно четко определитсья что есть абсолют - а что есть относительность- в данном случае я считаю это вопрос чисто субьективный тоесть каждый для себя как реишит но - хотя тот факт что есть разные точки зрения на этот вопрос уже опровергает это утверждение тоесть нет обсолют и - да относительность


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100