Механика для квантовой механики 2

Сообщение №43277 от ser 30 марта 2006 г. 09:10
Тема: Механика для квантовой механики 2

Я не думал, что во время дискуссии, будет так много лишних разговоров, и объем форума станет таким большим, что отразится на удобстве работы. Но раз так получилось, а желающие высказаться не кончаются, то давайте продолжим дискуссию здесь. А для тех, кто попал сюда случайно необходимо сначала ознакомится с началом дискуссии http://physics.nad.ru/newboard/messages/43000.html

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
http://physics.nad.ru/newboard/messages/43000.html


Отклики на это сообщение:

> кстати.. а что такое градиент вектора? (-;

Кстати, здесь имеется в виду, что это направление вектора, но если досконально, то БЭС говорит так
> Градиент (от лат. gradiens, род. падеж gradientis -шагающий), вектор, показывающий направление наискорейшего изменения некоторой величины, значение которой меняется от одной точки пространства к другой …

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


> Надо же умудриться так запутать простой вопрос.

Snowman, жалко, что Вы не участвовали в дискуссии Утюга (Андрей Солоненко) на мембране, а то бы Вы и ему и всем другим участникам быстро все прояснили (кстати, хотел посмотреть идет ли еще дискуссия, но почему то не нашел ее совсем, а жалко - эта дискуссия могла войти в книгу рекордов Гиннеса).

А нам Вы, если уже разобрались во всех вопросах, может быть проясните хотя бы два вопроса, в которых мы сами признаемся, что запутались. 1-так соблюдается ПНД или не соблюдается (желательно на примерах данных в статье). 2-так излучает электрон, двигаясь по круговой орбите или нет (желательно сослаться на эксперимент, где заряд излучал в аналогичных условиях).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


> > кстати.. а что такое градиент вектора? (-;

> Кстати, здесь имеется в виду, что это направление вектора, но если досконально, то БЭС говорит так
> > Градиент (от лат. gradiens, род. падеж gradientis -шагающий), вектор, показывающий направление наискорейшего изменения некоторой величины, значение которой меняется от одной точки пространства к другой …

> С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

я про градиент вектора.. вы знаете.. что это такое? (-; он существует.. весь вопрос.. понимаете ли вы это.. а это одно из простейших понятий..


> > > кстати.. а что такое градиент вектора? (-;

> > Кстати, здесь имеется в виду, что это направление вектора, но если досконально, то БЭС говорит так
> > > Градиент (от лат. gradiens, род. падеж gradientis -шагающий), вектор, показывающий направление наискорейшего изменения некоторой величины, значение которой меняется от одной точки пространства к другой …

> > С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

> я про градиент вектора.. вы знаете.. что это такое? (-; он существует.. весь вопрос.. понимаете ли вы это.. а это одно из простейших понятий..

v0rtexxx, если Вы хотите рассказать мне про единичные векторы (орты), также, как Вы это сделали, объясняя основную задачу механики, то лучше не надо, т.к. я думаю у меня это получится лучше, а вот если Вы наконец то, как не заменимый «начальник транспортного цеха» выступите и расскажите как решить задачу Слудского с применением ПНД, то милости просим.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


> v0rtexxx, если Вы хотите рассказать мне про единичные векторы (орты), также, как Вы это сделали, объясняя основную задачу механики, то лучше не надо, т.к. я думаю у меня это получится лучше, а вот если Вы наконец то, как не заменимый «начальник транспортного цеха» выступите и расскажите как решить задачу Слудского с применением ПНД, то милости просим.

так вот градиент вектора - это всего лишь навсего тензор второго ранга.. набла от вектора (-; некоторые авторы ограничиваются только антисимметричной частью тензора.. говоря о градиенте вектора (-; то есть о тензоре, соответствующем точной 2-форме (по-простому, ротору вектора).. но это лирика.. и всё это очевидно..

кто такой Слудский, и что это у него за задача? не эта ли

> К сожалению единственным практическим примером применения принципа наименьшего действия, не считая некоторых задач Эйлера, которые все же являются больше теоретическими, который мне удалось обнаружить в литературных источниках является пример Слудского [7], который можно найти и в современных учебниках, например, [4], поэтому с него и начнем выяснение правил по которым надо играть, чтобы применить на практике этот принцип. В этом примере автор рассматривает свободное, т.е. брошенного под углом к горизонту, и не свободное, т.е. параллельно горизонту, движение тела в поле тяжести Земли (в современных учебниках такие движения называются прямым и окольным путями). При этом, как пишет Слудский, всякое несвободное движение можно рассматривать как свободное происходящее под действием неких сил и сопротивлений, но пояснения к этому вопросу у него даны очень туманно

кстати.. а почему вы, собственно, считаете, что тело, брошенное под углом к горизонту, движется свободно.. а тело, брошенное под углом 0 градусов, не свободно? (-; что это за прикол..


> > В этом примере автор рассматривает свободное, т.е. брошенного под углом к горизонту, и не свободное, т.е. параллельно горизонту, движение тела в поле тяжести Земли (в современных учебниках такие движения называются прямым и окольным путями).

> кстати.. а почему вы, собственно, считаете, что тело, брошенное под углом к горизонту, движется свободно.. а тело, брошенное под углом 0 градусов, не свободно? (-; что это за прикол..

Если на движения не наложены никакие ограничения (связи), то они все движутся свободно и под углом 0 градусов и под любым другим углом, но в том то и дело, что движение тела брошенного под углом 0 градусов Слудский рассматривает как движение по прямой, а это возможно только если на движение будут наложены ограничения, т.е. будет задано уравнение прямой вдоль которой тело может двигаться. Вот эти два движения, одно по прямой линии, т.е. не свободное, а другое по параболе, т.е. свободное, Слудский и сравнивает, вычисляя чему будет равно действие в первом и во втором случае. У Слудского, так же как и у меня, получается, что при свободном движении действие меньше, чем при любом не свободном (хоть по прямой, хоть по любой дуге окружности). Вот я и спрашиваю в своем послании от 27.03.06, как, зная, что при свободном движении действие минимально (можете считать экстремально), найти начальные скорости по осям X и Y, чтобы зная действующие на тело силы и начальные координаты, которые заданы по условиям применения ПНД, найти ту единственную траекторию, которая будет истинным путем среди всех всех возможных по которым тело может перейти из заданной начальной точки в заданную конечную. Все численные значения параметров этой задачи (как при применении ПНД в формулировке Мопертюи-Лагранжа, так и при применении ПНД в формулировке Гамильтона-Остроградского) и полученные мною решения я привел в послании от 27.03.06 http://physics.nad.ru/newboard/messages/43221.html , но как для этого использовать ПНД мне так никто и не объяснил. По этому и остается открытым вопрос – а зачем он нужен этот ПНД, т.е. что он нам может дать такого чего мы не можем без него получить и если может, то как это сделать. Или все же прав автор статьи, упоминавшейся в том же послании, что ПНД нужен в классической механике только для того, «чтобы показать, что ньютоновская механика может быть сформулирована на основе совсем другого математического аппарата — вариационного исчисления?»

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
http://physics.nad.ru/newboard/messages/43221.html


> > Надо же умудриться так запутать простой вопрос.

> Snowman, жалко, что Вы не участвовали в дискуссии Утюга (Андрей Солоненко) на мембране, а то бы Вы и ему и всем другим участникам быстро все прояснили (кстати, хотел посмотреть идет ли еще дискуссия, но почему то не нашел ее совсем, а жалко - эта дискуссия могла войти в книгу рекордов Гиннеса).

> 2-так излучает электрон, двигаясь по круговой орбите или нет (желательно сослаться на эксперимент, где заряд излучал в аналогичных условиях).

А чем Вам не подходит синхротронное излучение?
До встречи, AID.


> > Надо же умудриться так запутать простой вопрос.

> Snowman, жалко, что Вы не участвовали в дискуссии Утюга (Андрей Солоненко) на мембране, а то бы Вы и ему и всем другим участникам быстро все прояснили (кстати, хотел посмотреть идет ли еще дискуссия, но почему то не нашел ее совсем, а жалко - эта дискуссия могла войти в книгу рекордов Гиннеса).

Можно подумать, что Snowman'у больше заняться нечем - только учить Утюгов и других балбесов из книги рекордов Гиннеса.

Уважаемый Сергей!
Где-же Ваша механика для квантовой механики?
Пока мы все наблюдали лишь Вашу безграмотность.

> А нам Вы, если уже разобрались во всех вопросах, может быть проясните хотя бы два вопроса, в которых мы сами признаемся, что запутались. 1-так соблюдается ПНД или не соблюдается (желательно на примерах данных в статье). 2-так излучает электрон, двигаясь по круговой орбите или нет (желательно сослаться на эксперимент, где заряд излучал в аналогичных условиях).

1. Соблюдается.
2. Не излучает.

Ozes


> Похоже, что великий смысл в ПНД ищете как раз Вы:) Казалось бы, во всем уже разобрались, ан нет, продолжаете что-то доказывать, причем явно в философском контексте. А задачи ученые решают и в КМ.
Я так понимаю, что и Копернику не надо было разбираться с движением планет, т.к. всем тоже казалось, что во всем уже разобрались, а задачи ученые тогда тоже решали (с применением системы Птолемея). Так что если Вас все устраивает в КМ и не интересуют поставленные мною вопросы, то как говорится «колхоз дело добровольное».

Любят же альтернативщики сравнивать себя с Коперником. Коперник знал и понимал систему Птолемея. А Вы хотите критиковать, не понимая. Причем для возможности критики специально не понимаете, даже когда Вам объясняют.

По вопросу о ПНД. ПНД в форме Гамильтона-Остроградского равносилен уравнениям Лагранжа. Решение уравнений Лагранжа дают частный закон движения, если заданы начальные координаты и скорости.
До встречи, AID.


> > > Надо же умудриться так запутать простой вопрос.

> > Snowman, жалко, что Вы не участвовали в дискуссии Утюга (Андрей Солоненко) на мембране, а то бы Вы и ему и всем другим участникам быстро все прояснили (кстати, хотел посмотреть идет ли еще дискуссия, но почему то не нашел ее совсем, а жалко - эта дискуссия могла войти в книгу рекордов Гиннеса).

> Можно подумать, что Snowman'у больше заняться нечем - только учить Утюгов и других балбесов из книги рекордов Гиннеса.

> Уважаемый Сергей!
> Где-же Ваша механика для квантовой механики?
> Пока мы все наблюдали лишь Вашу безграмотность.

> > А нам Вы, если уже разобрались во всех вопросах, может быть проясните хотя бы два вопроса, в которых мы сами признаемся, что запутались. 1-так соблюдается ПНД или не соблюдается (желательно на примерах данных в статье). 2-так излучает электрон, двигаясь по круговой орбите или нет (желательно сослаться на эксперимент, где заряд излучал в аналогичных условиях).

> 1. Соблюдается.
> 2. Не излучает.

> Ozes
__________

Приветствую всех!

Столько «интересных» сообщений было за последние 2 – 3 дня. Не иначе, как причиной тому – недавнее солнечное затмение.

Пытался я отыскать дискуссию на «Мембране» насчет радиального ускорения, но там ее не обнаружил.
То, что для Snowman’а и других умных людей является простым вопросам, для меня (балбеса) пока не доходит. Кстати, сегодня – День смеха / нестандартно мыслящих людей.

Ну, а речь пока веду все о том же – радиальном (нормальном, центростремительном) ускорении тела (точки) при равномерном движении по окружности. По движению неравномерному – в принципе суть дела понятна. А вот другом случае – «клинит», и все тут (рис. внизу).

Обычно движение точечного тела по некоторой криволинейной траектории рассматривается следующим образом. Очень малый участок любой кривой заменяется дугой окружности с подходящим радиусом R этой окружности и с центром ее кривизны О.

На рис.1а (см. ниже) показаны радиус и центр окружности, дуга которой дельта S совпадает с участком траектории АВ. На рис.1в изображены скорости V1 и V2 в точках А и В и изменение скорости дельта V = V2 – V1 на этом участке при неравномерном движении.

Вектор дельта V можно разложить на две составляющие: дельта Vt – по направлению скорости V1 и дельта Vn – перпендикулярно ей.

Имеем: дельта V = дельта Vt + дельта Vn, делим это равенство на дельта t и переходим к пределу при дельта t, стремящ. к нулю.

Тангенциальное ускорение есть проекция вектора полного ускорения а на направление движения.
Нормальное (центростремительное) ускорение есть проекция а на направление радиуса вектора R или нормали к траектории. Здесь на рис.1в невооруженным глазом видно присутствие центростремительного ускорения (по оси Y).

А непонятно мне следующее. При равномерном движении точечного тела по окружности (V1 = V2) на рис.1с «вылезает» дельта Vt отрицательного знака
(пусть даже при наличии радиального ускорения). Почему здесь скорость V1 собирается уменьшаться?

Может быть, рис.1с неправильно сделан? Но, если дельта Vt развернуть в обратную сторону, то тогда V1 начнет увеличиваться... Где здесь «собака»?

С уважением,
Валерий.



> Приветствую всех!

> Столько «интересных» сообщений было за последние 2 – 3 дня. Не иначе, как причиной тому – недавнее солнечное затмение.

> Пытался я отыскать дискуссию на «Мембране» насчет радиального ускорения, но там ее не обнаружил.
> То, что для Snowman’а и других умных людей является простым вопросам, для меня (балбеса) пока не доходит. Кстати, сегодня – День смеха / нестандартно мыслящих людей.
>
> Ну, а речь пока веду все о том же – радиальном (нормальном, центростремительном) ускорении тела (точки) при равномерном движении по окружности. По движению неравномерному – в принципе суть дела понятна. А вот другом случае – «клинит», и все тут (рис. внизу).

> Обычно движение точечного тела по некоторой криволинейной траектории рассматривается следующим образом. Очень малый участок любой кривой заменяется дугой окружности с подходящим радиусом R этой окружности и с центром ее кривизны О.
>

Обычно так одни "балбесы" учат других "балбесов".
В результате получаются "балбесы в кварате".

Реально все выглядит совсем по-другому.
Показываю все по пунктам.

1. Ньютон предположил, что плоское движение планеты по криволинейной траектории можно представить в кусочно-прямолинейном виде. Предположение это не вполне верное, но это именно то предположение, которое дало возможность Ньютону построить свою механику.
Кроме этого, свою механику Ньютон построил в предположении "неподвижности" притягивающего центра.
Здесь следует обратить внимание на тот факт, что "неподвижность" ничего общего не имеет ни с "инерциальными системами отсчета" (ИСО), ни с "неподвижностью" в смысле Эйлера.

2. Далее Эйлер постулировал ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ "прямолинейного равномерного движения" и "равномерного вращательного движения" (вполне справедливо, следует заметить).
В результате этого понятие "неподвижности" у Эйлера имеет смысл равномерно-вращающегося центра (в отличие от "неподвижности" Ньютона).
Совершенно очевидно, что "неподвижность" по Эйлеру исключает "неподвижность" по Ньютону, и наборот.
Но физики здесь решили пошутить, закрыть глаза на это "противоречие", и "скрестили ужа с ежом" - "неподвижность" по Ньютону соединили с "неподвижностью" по Эйлеру, и назвали то, что получилось - ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ ОТСЧЕТА (ИСО).
Вполне очевидно, что таких "монстров", как ИСО в природе не существует и существовать не может. Но физиков это ничуть не смутило.
Они решили - шутить, так шутить. И постулировали чуть позже не только существование таких систем (ИСО), не только их бесконечное количество, но и их эквивалентность.
А Эйнштейн решил шутить "по полной программе" - и постулировал равносильность и одинаковость всех процессов, происходящих в таких системах.

3. Следует заметить, что Эйлер, в отличие от современных "горе-механиков" прекрасно понимал отличие "неподвижности" по Ньютону от "неподвижности" по Эйлеру, и для согласования этого противоречия построил свою механику в предположении, что "ось вращения" проходит через "центр масс".
Предположение это не вполне верное, и выполняется далеко не всегда.
Но это именно то предположение, в котором Эйлер построил свою механику.
И если оно кого-то не устраивает, то каждый может от него отказаться, и построить свою механику, отличную от механики Эйлера.

4. Далее Эйлер доказал основную теорему механики, согласно которой любое криволинейное движение можно представить как суперпозицию (!!! А не сумму, как это принято считать!!! Суммы быть здесь не может в силу того, что "неподвижность" в ней имеет разный смысл - по Ньютону для прямолинейного движения, и по Эйлеру - для вращательного) прямолинейного и вращательного движений.
Здесь следует обратить внимание на тот факт, что теорема Эйлера доказывает лишь возможность такого представления, но ничего не говорит о том, как это правильно сделать.
Как это сделать?

5. Кульминацией всего этого стала известная задача Бернулли, квинтессенцией чего стал "принцип наименьшего действия", и результатом такого скрещивания "ужа с ежом" стали "колючие проволоки" в виде:
- "классической механики" с "постулатом о существовании ИСО" и всяких разных пространств.
- "векторный анализ" с его обобщением в виде "тензорного анализа" и.д.
- "теория поля" и ее приложения в виде "гидродинамики" и др.

6. В результате мы сейчас имеем три совершенно разные механики, построенные на совершенно разных принципах, которые никак не пересекаются, но которые почему-то преподносятся как одна механика.
Плюс к этому мы имеем квантовую механику, которая является следствием "принципа эквивалентности" равномерного прямолинейного и равномерного вращательного движений.

> На рис.1а (см. ниже) показаны радиус и центр окружности, дуга которой дельта S совпадает с участком траектории АВ. На рис.1в изображены скорости V1 и V2 в точках А и В и изменение скорости дельта V = V2 – V1 на этом участке при неравномерном движении.

> Вектор дельта V можно разложить на две составляющие: дельта Vt – по направлению скорости V1 и дельта Vn – перпендикулярно ей.

> Имеем: дельта V = дельта Vt + дельта Vn, делим это равенство на дельта t и переходим к пределу при дельта t, стремящ. к нулю.

> Тангенциальное ускорение есть проекция вектора полного ускорения а на направление движения.
> Нормальное (центростремительное) ускорение есть проекция а на направление радиуса вектора R или нормали к траектории. Здесь на рис.1в невооруженным глазом видно присутствие центростремительного ускорения (по оси Y).
>
> А непонятно мне следующее. При равномерном движении точечного тела по окружности (V1 = V2) на рис.1с «вылезает» дельта Vt отрицательного знака
> (пусть даже при наличии радиального ускорения). Почему здесь скорость V1 собирается уменьшаться?

Примерно так же рассуждал и Эйлер, что привело к необходимости постулирования ПРИНЦИПА ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ прямолинейного равномерного и равномерного вращательного движений.
Это же привело и к понятию "неподвижности" в смысле Эйлера, о чем я сказал ранее.

> Может быть, рис.1с неправильно сделан? Но, если дельта Vt развернуть в обратную сторону, то тогда V1 начнет увеличиваться... Где здесь «собака»?

Сделали правильно.
Но до конца не поняли того, что сделали.
Отсюда, кстати, сразу следует невозможность устойчивых эллиптических траекторий движения и справедливость постулата Бора о круговом характере движения электронов.

Ozes

Ozes



> > Обычно движение точечного тела по некоторой криволинейной траектории рассматривается следующим образом. Очень малый участок любой кривой заменяется дугой окружности с подходящим радиусом R этой окружности и с центром ее кривизны О.
> >
> Обычно так одни "балбесы" учат других "балбесов".
> В результате получаются "балбесы в кварате".

> Реально все выглядит совсем по-другому.
> Показываю все по пунктам.

Уважаемый Ozes!

Своим развернутым ответом Вы меня еще больше «раздраконили» насчет радиального ускорения.

«1. Ньютон предположил, что плоское движение планеты по криволинейной траектории можно представить в кусочно-прямолинейном виде. Предположение это не вполне верное, но это именно то предположение, которое дало возможность Ньютону построить свою механику».

- Для криволинейной траектории «кусочно-прямолинейный» подход Ньютона при рассмотрении движения планеты по орбите вполне приемлем с определенной, конечно, долей условности. Потому как не существует в Природе, на мой взгляд, естественного движения тел (частиц) по идеальной прямой линии. Любое тело обладает так называемым электрическим зарядом (в нем текут токи) и всегда окружено полями электрическими (магнитными). Поля, как правило, неоднородные, везде и постоянно воздействуют на эти тела. И как только тело (частица) вознамерится «прогуляться» по прямой линии, поле тут же эту прямую превратит в кривую. Закон инерции по Ньютону, полагаю, можно считать просто условностью, которая потребовалась ему для построения теории движения тел (как строительные леса, которые убираются при завершении стройки).

«Кроме этого, свою механику Ньютон построил в предположении "неподвижности" притягивающего центра.
Здесь следует обратить внимание на тот факт, что "неподвижность" ничего общего не имеет ни с "инерциальными системами отсчета" (ИСО), ни с "неподвижностью" в смысле Эйлера».

- Образно говоря, ротор с осью на зафиксированных подшипниках.

«2. Далее Эйлер постулировал ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ "прямолинейного равномерного движения" и "равномерного вращательного движения" (вполне справедливо, следует заметить)».

- Вот здесь-то уже и началось скрещивание того, чего не существует в Природе. Математические фокусы. Кролик из шляпы (дельта Vt – при равномерном движении по окружности).

«В результате этого понятие "неподвижности" у Эйлера имеет смысл равномерно-вращающегося центра (в отличие от "неподвижности" Ньютона)».

- А это, уже, как бы, ротор с дисбалансом?

«Совершенно очевидно, что "неподвижность" по Эйлеру исключает "неподвижность" по Ньютону, и наборот».

- Понятно.

«Но физики здесь решили пошутить, закрыть глаза на это "противоречие", и "скрестили ужа с ежом" - "неподвижность" по Ньютону соединили с "неподвижностью" по Эйлеру, и назвали то, что получилось - ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ ОТСЧЕТА (ИСО)».

- То есть, гироскоп.

«Вполне очевидно, что таких "монстров", как ИСО в природе не существует и существовать не может. Но физиков это ничуть не смутило.
Они решили - шутить, так шутить. И постулировали чуть позже не только существование таких систем (ИСО), не только их бесконечное количество, но и их эквивалентность.

А Эйнштейн решил шутить "по полной программе" - и постулировал равносильность и одинаковость всех процессов, происходящих в таких системах».

- То, что нельзя проверить (например, на Альфа-Центавре). То же самое – по отпечаткам пальцев могут упечь кого-то в тюрьму, не потрудившись провести предварительно научный эксперимент по исследованию отпечатков у всех людей на Земле (и обезьян, на всякий случай).

«3. Следует заметить, что Эйлер, в отличие от современных "горе-механиков" прекрасно понимал отличие "неподвижности" по Ньютону от "неподвижности" по Эйлеру, и для согласования этого противоречия построил свою механику в предположении, что "ось вращения" проходит через "центр масс"».

- А в небесных системах тел – через так называемый барицентр?

«Предположение это не вполне верное, и выполняется далеко не всегда.
Но это именно то предположение, в котором Эйлер построил свою механику.
И если оно кого-то не устраивает, то каждый может от него отказаться, и построить свою механику, отличную от механики Эйлера».

- Да народ уже помаленьку шевелится в этом направлении.

4. Далее Эйлер доказал основную теорему механики, согласно которой любое криволинейное движение можно представить как суперпозицию (!!! А не сумму, как это принято считать!!! Суммы быть здесь не может в силу того, что "неподвижность" в ней имеет разный смысл - по Ньютону для прямолинейного движения, и по Эйлеру - для вращательного) прямолинейного и вращательного движений.
Здесь следует обратить внимание на тот факт, что теорема Эйлера доказывает лишь возможность такого представления, но ничего не говорит о том, как это правильно сделать.
Как это сделать?

- Вот о том же и я толкую. Теорема доказана. Радиальное ускорение существует. А грузик на нитке при равномерном вращении в центр этого вращения не падает. В чем правда, брат? (это из фильма).

«5. Кульминацией всего этого стала известная задача Бернулли, квинтессенцией чего стал "принцип наименьшего действия", и результатом такого скрещивания "ужа с ежом" стали "колючие проволоки" в виде:
- "классической механики" с "постулатом о существовании ИСО" и всяких разных пространств.
- "векторный анализ" с его обобщением в виде "тензорного анализа" и.д.
- "теория поля" и ее приложения в виде "гидродинамики" и др».

- Ну, здесь-то не все так жестко. Судя по высказываниям Фейнмана, в выборе инструмента описания Природы предоставляется свобода:

«...Если нам говорят, что в Природе должна господствовать причинность, вы можете взять ньютонову формулировку (способа описания природы – man3); если настаивают, что Природа должна обладать свойствами локальности – к вашим услугам вторая формулировка (полевая – man3); если же вас убедили, что Природу нужно описывать при помощи принципа минимума, - берите третью. ...С точки зрения математической все эти три формулировки – ньютонова, локальная полевая и принцип минимума – приводят к совершенно одинаковым последствиям». (Фейнман Р. Характер физических законов, «Квант», вып.62, стр.45 – 46).

"6. В результате мы сейчас имеем три совершенно разные механики, построенные на совершенно разных принципах, которые никак не пересекаются, но которые почему-то преподносятся как одна механика.
Плюс к этому мы имеем квантовую механику, которая является следствием "принципа эквивалентности" равномерного прямолинейного и равномерного вращательного движений".

- Можно продолжить Фейнмана:

«...В научном смысле они (способы – man3) эквивалентны. ...Но, психологически они различны. ...На самом деле оказывается, что в квантовой механике ни один из них не точен в том виде, в каком я их сформулировал, а сам факт существования принципа минимума является следствием того, что в микромире частицы подчиняются квантовой механике. Сейчас наилучшим законом нам представляется комбинация принципа минимума и локальных законов».

> А непонятно мне следующее. При равномерном движении точечного тела по окружности (V1 = V2) на рис.1с «вылезает» дельта Vt отрицательного знака
> (пусть даже при наличии радиального ускорения). Почему здесь скорость V1 собирается уменьшаться?

«Примерно так же рассуждал и Эйлер, что привело к необходимости постулирования ПРИНЦИПА ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ прямолинейного равномерного и равномерного вращательного движений.
Это же привело и к понятию "неподвижности" в смысле Эйлера, о чем я сказал ранее».

- Допустим.

> Может быть, рис.1с неправильно сделан? Но, если дельта Vt развернуть в обратную сторону, то тогда V1 начнет увеличиваться... Где здесь «собака»?

«Сделали правильно.
Но до конца не поняли того, что сделали».

- Примерно, как с атомной бомбой получилось.
К сожалению, я и до сего момента – во тьме кромешной с этим ускорением.

«Отсюда, кстати, сразу следует невозможность устойчивых эллиптических траекторий движения и справедливость постулата Бора о круговом характере движения электронов».

- Насчет невозможности круговых орбит в атоме так называемых электронов – согласен.
А в отношении неустойчивости эллиптических траекторий движения – непонятно о чем конкретно идет речь.

Спасибо за разъяснения,
Валерий.



> Уважаемый Ozes!

> Своим развернутым ответом Вы меня еще больше «раздраконили» насчет радиального ускорения.

> 1.
> - Для криволинейной траектории «кусочно-прямолинейный» подход Ньютона при рассмотрении движения планеты по орбите вполне приемлем с определенной, конечно, долей условности. Потому как не существует в Природе, на мой взгляд, естественного движения тел (частиц) по идеальной прямой линии.

Здесь Вы заблудились.
Проблема здесь не в "кривизне прямой", а в возможности "предсказания движения".
Уравнения движения Ньютона симметричны относительно прошлого и будущего (что общеизвестно, но что не есть неправильно).
Так вот.
Это предположение Ньютона "о возможности кусочно-прямолинейного представления"
исключает "будущее" из уравнений движения.

>
> - Образно говоря, ротор с осью на зафиксированных подшипниках.

При чем здесь ротор?
Ротор следует определять после того как.

> 2.
> - Вот здесь-то уже и началось скрещивание того, чего не существует в Природе. Математические фокусы. Кролик из шляпы (дельта Vt – при равномерном движении по окружности).

При чем здесь природа.
Формулы пишут люди.

>
> «В результате этого понятие "неподвижности" у Эйлера имеет смысл равномерно-вращающегося центра (в отличие от "неподвижности" Ньютона)».

> - А это, уже, как бы, ротор с дисбалансом?

Дался Вам этот ротор.
Зачем он здесь нужен?

> «Но физики здесь решили пошутить, закрыть глаза на это "противоречие", и "скрестили ужа с ежом" - "неподвижность" по Ньютону соединили с "неподвижностью" по Эйлеру, и назвали то, что получилось - ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ ОТСЧЕТА (ИСО)».

> - То есть, гироскоп.
>
А почему гироскоп?

>
> 3.

> - Да народ уже помаленьку шевелится в этом направлении.

Шевелиться здесь мало.
Следует работать, а не пальцами шевелить.

> 4.
> - Вот о том же и я толкую. Теорема доказана. Радиальное ускорение существует. А грузик на нитке при равномерном вращении в центр этого вращения не падает. В чем правда, брат? (это из фильма).

Правда всегда дуальна и метафизична.
И если мы говорим, что существует "ЭТО", то тем же самым мы утверждаем и существование "ОТРИЦАНИЕ ЭТОГО".

> 5.
> - Ну, здесь-то не все так жестко. Судя по высказываниям Фейнмана, в выборе инструмента описания Природы предоставляется свобода:

За свободу нужно бороться.
Ее просто так не представляют.

> «...Если нам говорят, что в Природе должна господствовать причинность, вы можете взять ньютонову формулировку (способа описания природы – man3); если настаивают, что Природа должна обладать свойствами локальности – к вашим услугам вторая формулировка (полевая – man3); если же вас убедили, что Природу нужно описывать при помощи принципа минимума, - берите третью. ...С точки зрения математической все эти три формулировки – ньютонова, локальная полевая и принцип минимума – приводят к совершенно одинаковым последствиям». (Фейнман Р. Характер физических законов, «Квант», вып.62, стр.45 – 46).
>

Что касается Фейнмана, то все его суждения примитивны даже для журнала "Квант".
Фейнмановский курс лекций является тому примером.
В действительности (реально!) подходы Ньютона, полевой и принцип минимума дают совершенно разные результаты.
Эти результаты и не могут быть одинаковыми в силу начального различия этих подходов.

> 6.
>
> - Можно продолжить Фейнмана:
>
> «...В научном смысле они (способы – man3) эквивалентны. ...Но, психологически они различны. ...На самом деле оказывается, что в квантовой механике ни один из них не точен в том виде, в каком я их сформулировал, а сам факт существования принципа минимума является следствием того, что в микромире частицы подчиняются квантовой механике. Сейчас наилучшим законом нам представляется комбинация принципа минимума и локальных законов».

Я уже неоднократно приводил конкретные примеры, которые наглядно показывают,
что эти подходы неэквивалентны.
Фейнман здесь ошибается.


> - Примерно, как с атомной бомбой получилось.
> К сожалению, я и до сего момента – во тьме кромешной с этим ускорением.
>
Нужно работать.
Появится и свет.

> «Отсюда, кстати, сразу следует невозможность устойчивых эллиптических траекторий движения и справедливость постулата Бора о круговом характере движения электронов».

> - Насчет невозможности круговых орбит в атоме так называемых электронов – согласен.
> А в отношении неустойчивости эллиптических траекторий движения – непонятно о чем конкретно идет речь.

Вам непонятно о чем здесь речь?
Все очень просто.
Начните с малого.
Сделайте программу моделирования такого движения, и убедитесь в том, что такие устойчивые траектории получить невозможно.
Это будет реальный и правильный результат, а не выдумки Фейнмана и других.

Ozes


> Что касается Фейнмана, то все его суждения примитивны даже для журнала "Квант".
> Фейнмановский курс лекций является тому примером.
> В действительности (реально!) подходы Ньютона, полевой и принцип минимума дают совершенно разные результаты.
> Эти результаты и не могут быть одинаковыми в силу начального различия этих подходов.

То что у Вас они дают разные результаты, не удивительно;)
> Вам непонятно о чем здесь речь?
> Все очень просто.
> Начните с малого.
> Сделайте программу моделирования такого движения, и убедитесь в том, что такие устойчивые траектории получить невозможно.

То, что Вам это не удалось, не значит, что невозможно. Не так ли? Еще Тихо Браге получил в наблюдениях, что возможно. А Юдин и рассчитал численно.
До встречи, AID.


> > Сделайте программу моделирования такого движения, и убедитесь в том, что такие устойчивые траектории получить невозможно.

> То, что Вам это не удалось, не значит, что невозможно. Не так ли? Еще Тихо Браге получил в наблюдениях, что возможно. А Юдин и рассчитал численно.
> До встречи, AID.

Ваши заявления, как всегда, очень безответственны, и не отвечают реальным результатам.
Ни Тихо Браге, ни Кеплер, ни Коперник, ни Ньютон ничего не говорили об утойчивости эллиптических траекторий.
Что касается "вычислений" Сергея Юдина, то я ему уже указал на его ошибки.
Ему следует, первоначально, научиться делать обязательные действия по тестированию программ.

Ozes


> > > Сделайте программу моделирования такого движения, и убедитесь в том, что такие устойчивые траектории получить невозможно.

> > То, что Вам это не удалось, не значит, что невозможно. Не так ли? Еще Тихо Браге получил в наблюдениях, что возможно. А Юдин и рассчитал численно.
> > До встречи, AID.

> Ваши заявления, как всегда, очень безответственны, и не отвечают реальным результатам.

Реальные результаты в том, что "она вертится". До сих пор! А Вы о каких результатах?

> Ни Тихо Браге, ни Кеплер, ни Коперник, ни Ньютон ничего не говорили об утойчивости эллиптических траекторий.

А что, со времен Коперника планеты перестали крутиться вокруг Солнца?

> Что касается "вычислений" Сергея Юдина, то я ему уже указал на его ошибки.
> Ему следует, первоначально, научиться делать обязательные действия по тестированию программ.

Хорошо бы, чтобы Вы это проделывали сами. Хотя с чем сверяться, если в Вашей реальности планеты уже попадали на Солнце или разлетелись:)
До встречи, AID.


> > > > Сделайте программу моделирования такого движения, и убедитесь в том, что такие устойчивые траектории получить невозможно.

> > > То, что Вам это не удалось, не значит, что невозможно. Не так ли? Еще Тихо Браге получил в наблюдениях, что возможно. А Юдин и рассчитал численно.
> > > До встречи, AID.

> > Ваши заявления, как всегда, очень безответственны, и не отвечают реальным результатам.

> Реальные результаты в том, что "она вертится". До сих пор! А Вы о каких результатах?

> > Ни Тихо Браге, ни Кеплер, ни Коперник, ни Ньютон ничего не говорили об утойчивости эллиптических траекторий.

> А что, со времен Коперника планеты перестали крутиться вокруг Солнца?

> > Что касается "вычислений" Сергея Юдина, то я ему уже указал на его ошибки.
> > Ему следует, первоначально, научиться делать обязательные действия по тестированию программ.

> Хорошо бы, чтобы Вы это проделывали сами. Хотя с чем сверяться, если в Вашей реальности планеты уже попадали на Солнце или разлетелись:)
> До встречи, AID.


Г-н AID!
Все-таки здесь не любовный чат.
Не могли бы Вы перенести ваш роман на другой сервер?


> > > > Сделайте программу моделирования такого движения, и убедитесь в том, что такие устойчивые траектории получить невозможно.

> > > То, что Вам это не удалось, не значит, что невозможно. Не так ли? Еще Тихо Браге получил в наблюдениях, что возможно. А Юдин и рассчитал численно.
> > > До встречи, AID.

> > Ваши заявления, как всегда, очень безответственны, и не отвечают реальным результатам.

> Реальные результаты в том, что "она вертится". До сих пор! А Вы о каких результатах?

Реальные результаты я уже доложил:
- Ваши слова очень безответственны, и не отвечают реальным событиям.
Добавить мне нечего.
Даже слова Галилея "Eppure si muove" Вы переводите так, как Вас учила в школе "научная пропаганда".
Более точный перевод этих слов - "Хочешь жить - умей вертеться".
Галилей их произнес 22 июня 1633 года в церкви св.Марии на Минерве после суда доминиканского трибунала в Риме. И слова эти он произнес не трибуналу, а охраннику, который стояд при входе в зал суда.
Свободный перевод "И все-таки она вертится" больше пригоден для пропагандистской литературы и преподавателей-"знахарев", вроде Вас.
Вы не физик - вы "знахарь".
Вы питаетесь враньем и слухами - а не знаниями и достоверными сведениями.

> > Ни Тихо Браге, ни Кеплер, ни Коперник, ни Ньютон ничего не говорили об утойчивости эллиптических траекторий.

> А что, со времен Коперника планеты перестали крутиться вокруг Солнца?

Планеты - не крутятся, планеты - движутся.
Это Вы - "крутитесь", как "уж на сковородке".

Ozes


> «В результате этого понятие "неподвижности" у Эйлера имеет смысл равномерно-вращающегося центра (в отличие от "неподвижности" Ньютона)».
> - А это, уже, как бы, ротор с дисбалансом?
> «Совершенно очевидно, что "неподвижность" по Эйлеру исключает "неподвижность" по Ньютону, и наборот».
> - Понятно.
> «Но физики здесь решили пошутить, закрыть глаза на это "противоречие", и "скрестили ужа с ежом" - "неподвижность" по Ньютону соединили с "неподвижностью" по Эйлеру, и назвали то, что получилось - ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ ОТСЧЕТА (ИСО)».
> - То есть, гироскоп.

Ну вы со Сноуменом блин даете. Я бы в жизнь не подумал, что Ньютон подумал, о том что Эйлер подумал, не подумал ли Ньютон о том о чем подумал он (шутка). Я лично (если честно) не понял зачем Вы все это обсуждаете говоря о нормальном ускорении. Ведь в механике ПРИНЯТО, что при движение по окружности нормальное ускорение изменяет только направление вектора скорости при неизменном модуле скорости, т.е. получается, что нормальное ускорение - это угловая скорость поворота вектора линейной скорости (правда не понятно как быть при произвольном движении, но наверное также и модуль будет изменяться только тангенциальным ускорением). Таким образом складывать, как это делаете Вы, линейное ускорение и угловую скорость, не корректно. А если Вы все таки желаете общаться с этими векторами и дальше то Вам будет интересно посмотреть каким хитрым способом это ускорение находят в учебнике Бутикова Е.И. и Кондратьева А.С. Я специально привожу текст из учебника дословно на двух рисунках. Если Вы прочитали текст, то у меня к Вам вопрос. А чему получится равно это ускорение (нормальное) если я, рассматривая подобие треугольников, возьму не отношение dV/V=AB/R, а dV/(V+dV)=AB/R, т.к. чисто геометрически из подобия треугольников можно ведь взять и так.

> Пытался я отыскать дискуссию на «Мембране» насчет радиального ускорения, но там ее не обнаружил.

Я уже писал, что тоже не смог найти ее следов, но у меня остались записанными несколько страниц (я стараюсь те дискуссии, где я участвую сохранять) и по этому, если Вас интересует ДУХ той дискуссии могу сбросить несколько заархивированных страниц.

> - Насчет невозможности круговых орбит в атоме так называемых электронов – согласен.

А вот здесь пожалуйста поподробнее, а то мне уже надоели общие фразы, которые никак не позволяют мне окончательно уяснить этот вопрос

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.



> > 2-так излучает электрон, двигаясь по круговой орбите или нет (желательно сослаться на эксперимент, где заряд излучал в аналогичных условиях).

> А чем Вам не подходит синхротронное излучение?

Не подходит оно мне тем, что я не знаю, что это такое. Если Вам не трудно, то изложите пожалуйста поподробнее, что это такое и как оно было зарегистрировано.

> По вопросу о ПНД. ПНД в форме Гамильтона-Остроградского равносилен уравнениям Лагранжа. Решение уравнений Лагранжа дают частный закон движения, если заданы начальные координаты и скорости.

Эти заклинания я уже слышал. Не знаю слышали ли Вы, что начальные скорости по условиям задачи нам не заданы. И в связи с этим я задавал вопрос – как ПНД может нам подсобить в поиске этих скоростей, чтобы найти траекторию единственного движения, когда действие будет минимально (экстремально).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


> > А нам Вы, если уже разобрались во всех вопросах, может быть проясните хотя бы два вопроса, в которых мы сами признаемся, что запутались. 1-так соблюдается ПНД или не соблюдается (желательно на примерах данных в статье). 2-так излучает электрон, двигаясь по круговой орбите или нет (желательно сослаться на эксперимент, где заряд излучал в аналогичных условиях).

> 1. Соблюдается.
> 2. Не излучает.

Я согласен, что краткость сестра таланта, но это все таки не сам талант и по этому если Вас, как талантливого человека, это не затруднит, то дайте пожалуйста более развернутый ответ (меня устроит даже по пять строчек на каждый ответ).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


> > 1. Соблюдается.

Я нигде не говорил, что ПНД не соблюдается.
Я говорил о том, что у ПНД есть проблемы с единственностью решения!
Я говорил, что траекторий движения, удовлетворяющих ПНД, в случае свободного движения тела, существует бесконечное множество.
Все это множество траекторий образуют множество изотропных траекторий (а не изотропное пространство, как в классической механике).
Это множество траекторий коррелирует с представлениями Эйлера о движении тел.

> > 2. Не излучает.

Это следует из принципа эквивалентности равномерного прямолинейного движения и равномерного движения по окружности.
Этот принцип следует из равносильности равномерных движений в полярной и декартовой системах координат (и в любой другой, ортогональной).
Это и так понятно, без объяснений.

> Я согласен, что краткость сестра таланта, но это все таки не сам талант и по этому если Вас, как талантливого человека, это не затруднит, то дайте пожалуйста более развернутый ответ (меня устроит даже по пять строчек на каждый ответ).

> С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.



> > > 1. Соблюдается.

> Я нигде не говорил, что ПНД не соблюдается.

Тогда как Вы объясняете то, что согласно полученным мною экспериментальным данным он соблюдается только в одном монополе (поле постоянной напряженности).

> > > 2. Не излучает.

> Это следует из принципа эквивалентности равномерного прямолинейного движения и равномерного движения по окружности.
> Этот принцип следует из равносильности равномерных движений в полярной и декартовой системах координат (и в любой другой, ортогональной).
> Это и так понятно, без объяснений.

Да, но сторонники квантовой механики утверждают, что электрон двигаясь по законам Ньютона по окружности должен обязательно согласно теории Максвелла излучать энергию и упасть на ядро. Следовательно, классическая механика в микромире не применима. При этом приводят экспериментальные данные по излучению энергии электрического диполя. Как Вы это объясните.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


>
> > > > 1. Соблюдается.

> > Я нигде не говорил, что ПНД не соблюдается.

> Тогда как Вы объясняете то, что согласно полученным мною экспериментальным данным он соблюдается только в одном монополе (поле постоянной напряженности).

Вы мне, вначале, покажите эти "экспериментальные данные".
Потом будем смотреть.

> > > > 2. Не излучает.

> > Это следует из принципа эквивалентности равномерного прямолинейного движения и равномерного движения по окружности.
> > Этот принцип следует из равносильности равномерных движений в полярной и декартовой системах координат (и в любой другой, ортогональной).
> > Это и так понятно, без объяснений.

> Да, но сторонники квантовой механики утверждают, что электрон двигаясь по законам Ньютона по окружности должен обязательно согласно теории Максвелла излучать энергию и упасть на ядро. Следовательно, классическая механика в микромире не применима. При этом приводят экспериментальные данные по излучению энергии электрического диполя. Как Вы это объясните.

Вообще говоря, это проблемы теории Максвелла, в не Ньютона.
Это во-первых.
Во-вторых, у Максвелла не было теории.
В-третьих, согласно теории Максвелла, электрон на круговой траектории не излучает.

Оzes


> Тогда как Вы объясняете то, что согласно полученным мною экспериментальным данным он соблюдается только в одном монополе (поле постоянной напряженности).

ваще-та поле монополя центрально-симметричное (-;


> Я говорил о том, что у ПНД есть проблемы с единственностью решения!

да ну.. решение задачи Коши всегда единственно (-;


> > Тогда как Вы объясняете то, что согласно полученным мною экспериментальным данным он соблюдается только в одном монополе (поле постоянной напряженности).
> Вы мне, вначале, покажите эти "экспериментальные данные".

Вообще то я Вам несколько раз уже их показывал, но, учитывая Ваше слабое зрение, покажу еще раз. Это рис.16 в статье «О принципах кратчайшего времени и наименьшего действия» и в двух сообщениях на форуме от 12.03.06 http://physics.nad.ru/newboard/messages/43064.html и http://physics.nad.ru/newboard/messages/43076.html .

А что касается вопроса излучения энергии электроном при движении по круговой орбите, то я нашел очень приличную статью, где доходчиво объясняется откуда у этого мифа растут ноги http://www.doktorovich.info/articles.php?lang=rus&pg=art2 .

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

http://physics.nad.ru/newboard/messages/43064.html http://physics.nad.ru/newboard/messages/43076.html http://www.doktorovich.info/articles.php?lang=rus&pg=art2



> Вообще говоря, это проблемы теории Максвелла, в не Ньютона.
> Во-вторых, у Максвелла не было теории.
> В-третьих, согласно теории Максвелла...
Это очень круто.
Заценил!

> ...согласно теории Максвелла электрон на круговой траектории не излучает.

Тоже заценил...


> > > Тогда как Вы объясняете то, что согласно полученным мною экспериментальным данным он соблюдается только в одном монополе (поле постоянной напряженности).
> > Вы мне, вначале, покажите эти "экспериментальные данные".

> Вообще то я Вам несколько раз уже их показывал, но, учитывая Ваше слабое зрение, покажу еще раз. Это рис.16 в статье «О принципах кратчайшего времени и наименьшего действия» и в двух сообщениях на форуме от 12.03.06 http://physics.nad.ru/newboard/messages/43064.html и http://physics.nad.ru/newboard/messages/43076.html .

Я уже видел этот Ваш бред (несмотря на слабое зрение).

> А что касается вопроса излучения энергии электроном при движении по круговой орбите, то я нашел очень приличную статью, где доходчиво объясняется откуда у этого мифа растут ноги http://www.doktorovich.info/articles.php?lang=rus&pg=art2 .

Что касается З.И.Докторовича, то ему следует выучить физику хотя бы на уровне церковно-приходской школы.
Таких бездарные балбесы - большая редкость.

Ozes


> > > 2-так излучает электрон, двигаясь по круговой орбите или нет (желательно сослаться на эксперимент, где заряд излучал в аналогичных условиях).

> > А чем Вам не подходит синхротронное излучение?

> Не подходит оно мне тем, что я не знаю, что это такое. Если Вам не трудно, то изложите пожалуйста поподробнее, что это такое и как оно было зарегистрировано.

Синхротронное излучение - излучение частиц при вращении в циклических ускорителях. См. в любом учебнике по атомной физике, физических энциклопедиях, яндексе, том же ЛЛ, теория поля, или в специализированных книгах по излучению частиц в ускорителях.

> > По вопросу о ПНД. ПНД в форме Гамильтона-Остроградского равносилен уравнениям Лагранжа. Решение уравнений Лагранжа дают частный закон движения, если заданы начальные координаты и скорости.

> Эти заклинания я уже слышал. Не знаю слышали ли Вы, что начальные скорости по условиям задачи нам не заданы. И в связи с этим я задавал вопрос – как ПНД может нам подсобить в поиске этих скоростей, чтобы найти траекторию единственного движения, когда действие будет минимально (экстремально).

Встречный вопрос - откуда Вы взяли, что начальные скорости по условиям задачи не заданы? Может быть, Вы дадите цитату, по которой сказано, что не должны быть заданы начальные условия, чтобы найти по ПНД истинную траекторию?
Подвопросы - Вы согласны, что на действительных траекториях удовлетворяются уравнения движения (Ньютона, либо основное уравнение механики, либо уравнения Лагранжа)? Делаете ли Вы отсюда вывод, что можно найь=ти действительную траекторию из уравнений движения без знания начальной скорости?

Вопрос 2 - Вы уже получили пример, в котором вариация действия на действительной траектории отлична от нуля? Если нет, то зачем же Вы вводите в заблуждение Озеса?
До встречи, AID.


> Вопрос 2 - Вы уже получили пример, в котором вариация действия на действительной траектории отлична от нуля? Если нет, то зачем же Вы вводите в заблуждение Озеса?
> До встречи, AID.

Действительно, безобразие. Зачем он вводит в заблуждение Озеса.
Может, его арестовать?


> > Вопрос 2 - Вы уже получили пример, в котором вариация действия на действительной траектории отлична от нуля? Если нет, то зачем же Вы вводите в заблуждение Озеса?
> > До встречи, AID.

> Действительно, безобразие. Зачем он вводит в заблуждение Озеса.
> Может, его арестовать?

Если Вам так не нравится присутствие Озеса, Ваше дело лишить его доступа. Чего Вы ко мне цепляетесь? Я вот даже на его хамское письмо не ответил. Сами флудить начинаете.
До встречи, AID.


> > > Вопрос 2 - Вы уже получили пример, в котором вариация действия на действительной траектории отлична от нуля? Если нет, то зачем же Вы вводите в заблуждение Озеса?
> > > До встречи, AID.

> > Действительно, безобразие. Зачем он вводит в заблуждение Озеса.
> > Может, его арестовать?

> Если Вам так не нравится присутствие Озеса, Ваше дело лишить его доступа. Чего Вы ко мне цепляетесь? Я вот даже на его хамское письмо не ответил. Сами флудить начинаете.
> До встречи, AID.

Мне раньше не попадались такие крайние экземпляры.
Сколько Вам лет?
Кто Вы?


> > > > Вопрос 2 - Вы уже получили пример, в котором вариация действия на действительной траектории отлична от нуля? Если нет, то зачем же Вы вводите в заблуждение Озеса?
> > > > До встречи, AID.

> > > Действительно, безобразие. Зачем он вводит в заблуждение Озеса.
> > > Может, его арестовать?

> > Если Вам так не нравится присутствие Озеса, Ваше дело лишить его доступа. Чего Вы ко мне цепляетесь? Я вот даже на его хамское письмо не ответил. Сами флудить начинаете.
> > До встречи, AID.

> Мне раньше не попадались такие крайние экземпляры.
> Сколько Вам лет?
> Кто Вы?

Ну если уж модератор позволяет себе задавать такие вопросы, то нет слов.


> Мне раньше не попадались такие крайние экземпляры.
> Сколько Вам лет?
> Кто Вы?

Кстати, напомню Вам, что Запрещается посылать в форум сообщения, не несущие смысловой нагрузки, личная переписка.
До встречи, AID.


Уважаемый Ozes, вечер добрый!

1. > - Для криволинейной траектории «кусочно-прямолинейный» подход Ньютона при рассмотрении движения планеты по орбите вполне приемлем с определенной, конечно, долей условности. Потому как не существует в Природе, на мой взгляд, естественного движения тел (частиц) по идеальной прямой линии.

«Здесь Вы заблудились.
Проблема здесь не в "кривизне прямой", а в возможности "предсказания движения".
Уравнения движения Ньютона симметричны относительно прошлого и будущего (что общеизвестно, но что не есть неправильно).
Так вот.
Это предположение Ньютона "о возможности кусочно-прямолинейного представления"
исключает "будущее" из уравнений движения».

- Естественно. Поэтому «пионеров» и прочих космических аппаратов, которые улетели невесть куда (заблудились), - больше, чем достаточно. И, скорее всего, по причине излишнего доверия к «закону инерции». В результате аппараты чаще летят по «кривой», чем по «прямой».

2. > - Образно говоря, ротор с осью на зафиксированных подшипниках.
«При чем здесь ротор?
Ротор следует определять после того как».

- Так я же – образно. Как и Вы насчет «ежа, ужа, колючей проволоки».

3. > - Вот здесь-то уже и началось скрещивание того, чего не существует в Природе. Математические фокусы. Кролик из шляпы (дельта Vt – при равномерном движении по окружности).

«При чем здесь природа.
Формулы пишут люди».

- Я сказал то же самое, только другими словами.

4. > - Вот о том же и я толкую. Теорема доказана. Радиальное ускорение существует. А грузик на нитке при равномерном вращении в центр этого вращения не падает. В чем правда, брат? (это из фильма).

«Правда всегда дуальна и метафизична.
И если мы говорим, что существует "ЭТО", то тем же самым мы утверждаем и существование "ОТРИЦАНИЕ ЭТОГО"».

- Согласен. Суперпозиция.
.
5. > - Ну, здесь-то не все так жестко. Судя по высказываниям Фейнмана, в выборе инструмента описания Природы предоставляется свобода:

«За свободу нужно бороться.
Ее просто так не представляют».

- Да. Нужно помнить о сыре...

6. > «...Если нам говорят, что в Природе должна господствовать причинность, вы можете взять ньютонову формулировку (способа описания природы – man3); если настаивают, что Природа должна обладать свойствами локальности – к вашим услугам вторая формулировка (полевая – man3); если же вас убедили, что Природу нужно описывать при помощи принципа минимума, - берите третью. ...С точки зрения математической все эти три формулировки – ньютонова, локальная полевая и принцип минимума – приводят к совершенно одинаковым последствиям». (Фейнман Р. Характер физических законов, «Квант», вып.62, стр.45 – 46).

«Что касается Фейнмана, то все его суждения примитивны даже для журнала "Квант".
Фейнмановский курс лекций является тому примером».

- Ну, среди ученых мужей он, как бы, олимпийский чемпион. И его деятельность в плане популяризации науки – зело велика. К тому же, это дело у него на уровне «Кванта» получается неплохо. Насчет «Курса лекций» судить не буду. Многие книги наших ученых, конечно, основательней дают материал. В учебных заведениях империалистов, как известно, больше упор на узкую специализацию.

«В действительности (реально!) подходы Ньютона, полевой и принцип минимума дают совершенно разные результаты.
Эти результаты и не могут быть одинаковыми в силу начального различия этих подходов».

- В силу своей некомпетенции здесь промолчу.

7. > «...В научном смысле они (способы – man3) эквивалентны. ...Но, психологически они различны. ...На самом деле оказывается, что в квантовой механике ни один из них не точен в том виде, в каком я их сформулировал, а сам факт существования принципа минимума является следствием того, что в микромире частицы подчиняются квантовой механике. Сейчас наилучшим законом нам представляется комбинация принципа минимума и локальных законов».

«Я уже неоднократно приводил конкретные примеры, которые наглядно показывают,
что эти подходы неэквивалентны.
Фейнман здесь ошибается».

- Возможно.

Всего доброго,
Валерий.


Сергей, добрый вечер!

Сразу и не поймешь – какая часть этого сообщения к кому относится.

1. «Ну вы со Сноуменом блин даете. Я бы в жизнь не подумал, что Ньютон подумал, о том что Эйлер подумал, не подумал ли Ньютон о том о чем подумал он (шутка)».

- Snowman только один раз и восхитился: «Надо же умудриться так запутать простой вопрос». А насчет Ньютона с Эйлером мне рассказывал Ozes.

2. «Я лично (если честно) не понял зачем Вы все это обсуждаете говоря о нормальном ускорении».

- Я сейчас скажу один умный вещь. Вторым вопросом в повестке дня вашей темы стоит: «2-так излучает электрон, двигаясь по круговой орбите или нет (желательно сослаться на эксперимент, где заряд излучал в аналогичных условиях)». Так вот, если бы реальное центростремительное ускорение существовало при равномерном круговом движении грузика на ниточке, то в соответствии со здравым восприятием смысла этого словосочетания («центростремительное ускорение») грузик должен падать (приближаться) к центру вращения. Однако этого не наблюдается. Электрон в атоме водорода на протон тоже вроде бы не падает с излучением постоянного спектра. Излучение (испускание или поглощение) происходит в виде кванта только при переходах электрона с одной орбиты на другую, то есть, когда он действительно испытывает радиальное ускорение при изменении радиуса вращения. Я завел разговор о смысле нормального ускорения точечного тела при равномерном круговом движении (классическая механика) в контексте с вопросом № 2 Вашей повестки дня. Таким образом, поскольку никакого радиального ускорения при равномерном круговом движении тела не существует, то и электрону на круговой орбите излучать незачем. Это с точки зрения классической механики и электродинамики. Сейчас то теория Бора имеет преимущественно историческое значение.

3. «Ведь в механике ПРИНЯТО, что при движение по окружности нормальное ускорение изменяет только направление вектора скорости при неизменном модуле скорости, т.е. получается, что нормальное ускорение - это угловая скорость поворота вектора линейной скорости (правда не понятно как быть при произвольном движении, но наверное также и модуль будет изменяться только тангенциальным ускорением)».

- Да нет, нормальное ускорение в механике четко трактуется, как проекция вектора полного ускорения на направление радиуса вектора R или нормали к траектории. А угловая скорость в данный момент времени равна d(альфа) / dt.

4. «Таким образом складывать, как это делаете Вы, линейное ускорение и угловую скорость, не корректно».

- Вот те раз. Не помню, чтобы я именно их где-то складывал.

5. А если Вы все таки желаете общаться с этими векторами и дальше то Вам будет интересно посмотреть каким хитрым способом это ускорение находят в учебнике Бутикова Е.И. и Кондратьева А.С. Я специально привожу текст из учебника дословно на двух рисунках. Если Вы прочитали текст, то у меня к Вам вопрос. А чему получится равно это ускорение (нормальное) если я, рассматривая подобие треугольников, возьму не отношение dV/V=AB/R, а dV/(V+dV)=AB/R, т.к. чисто геометрически из подобия треугольников можно ведь взять и так».

- Да, наверное, таким же и будет (v^2 / R). Из выражения (v + дельта v) второе слагаемое, очевидно, улетучится при переходе к пределу.

6.> Пытался я отыскать дискуссию на «Мембране» насчет радиального ускорения, но там ее не обнаружил.

«Я уже писал, что тоже не смог найти ее следов, но у меня остались записанными несколько страниц (я стараюсь те дискуссии, где я участвую сохранять) и по этому, если Вас интересует ДУХ той дискуссии могу сбросить несколько заархивированных страниц».

- Буду, как говорится, премного благодарен. Интересно взглянуть. Адрес моей почты – в имени моем (man3).

7. > - Насчет невозможности круговых орбит в атоме так называемых электронов – согласен.

«А вот здесь пожалуйста поподробнее, а то мне уже надоели общие фразы, которые никак не позволяют мне окончательно уяснить этот вопрос».

- Да это долгий разговор и тема отдельная (за рамками классики). Пока не готов. Ну, а в «рамках» могу кратко сказать следующее. В веществе (газе) электроны одного атома находятся в зоне электромагнитных полей соседних атомов. Уже этого достаточно, чтобы орбиты электронов (особенно внешних) круговыми не были. Тем более, в молекулах.

С уважением,
Валерий.


> > > > > Вопрос 2 - Вы уже получили пример, в котором вариация действия на действительной траектории отлична от нуля? Если нет, то зачем же Вы вводите в заблуждение Озеса?
> > > > > До встречи, AID.

> > > > Действительно, безобразие. Зачем он вводит в заблуждение Озеса.
> > > > Может, его арестовать?

> > > Если Вам так не нравится присутствие Озеса, Ваше дело лишить его доступа. Чего Вы ко мне цепляетесь? Я вот даже на его хамское письмо не ответил. Сами флудить начинаете.
> > > До встречи, AID.

> > Мне раньше не попадались такие крайние экземпляры.
> > Сколько Вам лет?
> > Кто Вы?

> Ну если уж модератор позволяет себе задавать такие вопросы, то нет слов.

Вы ведете себя прямо-таки вредительски.
И я не пойму почему: умышленно или бессознательно?


> Встречный вопрос - откуда Вы взяли, что начальные скорости по условиям задачи не заданы? Может быть, Вы дадите цитату, по которой сказано, что не должны быть заданы начальные условия, чтобы найти по ПНД истинную траекторию?

Я так понимаю, что Вы хотите, чтобы я Вам привел конкретные примеры решения задач с использованием ПНД и там в условие задачи было бы записано что нам дано и что надо найти. К Вашему сожалению таких примеров нет не только у великого Лао, но даже у великого Мао, т.к. все назначение этого принципа заключается в легализации кванта действия Планка и интегралов по пути Фейнмана. По этому, естественно, таких ЦИТАТ я Вам не найду. Могу только посоветовать более внимательно почитать Слудского. Он как раз разбирает отличие принципа Мопертюи-Лагранжа (по T) от принципа Гамильтона-Остроградского по (T-U) и по этому указывает, что в первом случае (кроме начальной и конечной точек траектории) нам задана суммарная скорость (не по осям X и Y), а во втором случае нам дано время движения между начальной и конечной точками. А еще нам по условиям задачи дано, что на траектории, которую мы ищем, действие будет минимальное. Требуется найти эту траекторию, т.е. прямой путь, т.е. истинный путь.

> Подвопросы - Вы согласны, что на действительных траекториях удовлетворяются уравнения движения (Ньютона, либо основное уравнение механики, либо уравнения Лагранжа)?

Да.

> Делаете ли Вы отсюда вывод, что можно найь=ти действительную траекторию из уравнений движения без знания начальной скорости?

Нет.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


> - Буду, как говорится, премного благодарен. Интересно взглянуть. Адрес моей почты – в имени моем (man3).

Для того, чтобы составить полный адрес, логина мало. Надо еще знать вашего провайдера.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


> > Встречный вопрос - откуда Вы взяли, что начальные скорости по условиям задачи не заданы? Может быть, Вы дадите цитату, по которой сказано, что не должны быть заданы начальные условия, чтобы найти по ПНД истинную траекторию?

> Я так понимаю, что Вы хотите, чтобы я Вам привел конкретные примеры решения задач с использованием ПНД и там в условие задачи было бы записано что нам дано и что надо найти. К Вашему сожалению таких примеров нет не только у великого Лао, но даже у великого Мао, т.к. все назначение этого принципа заключается в легализации кванта действия Планка и интегралов по пути Фейнмана. По этому, естественно, таких ЦИТАТ я Вам не найду.

Вы написали следующее "Не знаю слышали ли Вы, что начальные скорости по условиям задачи нам не заданы." Теперь Вы говорите, что подтвердить этого не можете. Значит, Вы это придумали сами?

> > Подвопросы - Вы согласны, что на действительных траекториях удовлетворяются уравнения движения (Ньютона, либо основное уравнение механики, либо уравнения Лагранжа)?

> Да.

> > Делаете ли Вы отсюда вывод, что можно найь=ти действительную траекторию из уравнений движения без знания начальной скорости?

> Нет.

Смотрите два утверждения:
1. На действительной траектории удовлетворяются уравнения движения.
2. На действительной траектории удовлетворяется ПНД.

Почему из первого утверждения не следует, что можно найти действительную траекторию только из уравнений движения, без знания начальной скорости, а из второго следует?
До встречи, AID.


> > - Буду, как говорится, премного благодарен. Интересно взглянуть. Адрес моей почты – в имени моем (man3).

> Для того, чтобы составить полный адрес, логина мало. Надо еще знать вашего провайдера.

Сергей, день добрый!

Вообще-то, если бы Вы щелкнули по имени "man3" (это гиперссылка вверху) в моем Сообщении №43395 от man3 от 04 апреля 2006 г. 01:21, то у Вас на мониторе должно было открыться почтовое окно с моим адресом. Или я вопрос не понял. На всякий случай даю свой адрес: man3@yandex.ru.

С уважением,
Валерий.


> > > Встречный вопрос - откуда Вы взяли, что начальные скорости по условиям задачи не заданы? Может быть, Вы дадите цитату, по которой сказано, что не должны быть заданы начальные условия, чтобы найти по ПНД истинную траекторию?

> > Я так понимаю, что Вы хотите, чтобы я Вам привел конкретные примеры решения задач с использованием ПНД и там в условие задачи было бы записано что нам дано и что надо найти. К Вашему сожалению таких примеров нет не только у великого Лао, но даже у великого Мао, т.к. все назначение этого принципа заключается в легализации кванта действия Планка и интегралов по пути Фейнмана. По этому, естественно, таких ЦИТАТ я Вам не найду.

> Вы написали следующее "Не знаю слышали ли Вы, что начальные скорости по условиям задачи нам не заданы." Теперь Вы говорите, что подтвердить этого не можете. Значит, Вы это придумали сами?

> > > Подвопросы - Вы согласны, что на действительных траекториях удовлетворяются уравнения движения (Ньютона, либо основное уравнение механики, либо уравнения Лагранжа)?

> > Да.

> > > Делаете ли Вы отсюда вывод, что можно найь=ти действительную траекторию из уравнений движения без знания начальной скорости?

> > Нет.

> Смотрите два утверждения:
> 1. На действительной траектории удовлетворяются уравнения движения.
> 2. На действительной траектории удовлетворяется ПНД.

> Почему из первого утверждения не следует, что можно найти действительную траекторию только из уравнений движения, без знания начальной скорости, а из второго следует?
> До встречи, AID.
Елисеев В.
Почему такая беспомощьность?
Принцип наименьшего действия отражает тот факт,что движение частиц в микромире и макромире происходит в подпространстве делителей нуля (аналога светового конуса) .Это условие может вообще заменить ПНД.
Это движение характеризуется также минимальной разностью между гравитационной и инертной массами.
Переход траекторий из подпространства делителей нуля в пространства Ньютона с другой метрикой есть отступление от ПНД и сть причина всякого излучения.
Без исследования структуры пространства нет реального исследования,а есть только догадки.Иногда верные: орбиты БОра,орбиты планет и т.д.

http://mp3db.in.ua/artist/id/491/


> Вы написали следующее "Не знаю слышали ли Вы, что начальные скорости по условиям задачи нам не заданы." Теперь Вы говорите, что подтвердить этого не можете. Значит, Вы это придумали сами?

Действительно тяжелый случай. Если Вы настаиваете на ЦИТАТЕ из любимого вами учебника, то да, действительно, я там такой цитаты не нашел. А вывод такой у меня сформировался исходя из условий в которых во всех учебниках рассматривается ПНД (см. так же ниже выдержку из статьи Полака).


> Смотрите два утверждения:
> 1. На действительной траектории удовлетворяются уравнения движения.
> 2. На действительной траектории удовлетворяется ПНД.
> Почему из первого утверждения не следует, что можно найти действительную траекторию только из уравнений движения, без знания начальной скорости, а из второго следует?

По тому, что во втором случае у нас заданы дополнительные начальные условия (координаты конечной точки и время движения до нее), а также дополнительное условие (действие на этом пути будет минимально). Но если Вы так любите ЦИТАТЫ, то вам наверное надо вернуться к моему ответу от 27.03.06, где я привел выдержку из статьи Полака

> «В противоположность принципу Даламбера, согласно которому движение определяется начальным положением точки и ее начальной скоростью, принцип наименьшего действия определяет движение по начальному и конечному положениям точки. При всех сравниваемых бесконечно близких движениях только начальные и конечные положения остаются без изменения, тогда как скорости, даже начальные скорости, могут быть произвольно варьируемы в пределах, допустимых заданными связями.
> По существу говоря, вариационные принципы не являются ни первым, ни единственным в отношении выделения осуществляющихся в природе движений из всех возможных движений. Уравнения движения Ньютона также выделяют из всех возможных движений – точнее говоря, из всех мыслимых движений – естественные движения, удовлетворяющие аксиомам механики Ньютона … Различие в характере выделения группы естественных движений с помощью уравнений Ньютона от выделения их с помощью вариационных принципов состоит в том, что в первом случае условием является только соответствие аксиомам механики, а во втором это соответствие выражено через экстремальное условие, для применения которого необходимо сравнение возможных движений между собой».

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


> > > > > Вопрос 2 - Вы уже получили пример, в котором вариация действия на действительной траектории отлична от нуля? Если нет, то зачем же Вы вводите в заблуждение Озеса?
> > > > > До встречи, AID.

> > > > Действительно, безобразие. Зачем он вводит в заблуждение Озеса.
> > > > Может, его арестовать?

> > > Если Вам так не нравится присутствие Озеса, Ваше дело лишить его доступа. Чего Вы ко мне цепляетесь? Я вот даже на его хамское письмо не ответил. Сами флудить начинаете.
> > > До встречи, AID.

> > Мне раньше не попадались такие крайние экземпляры.
> > Сколько Вам лет?
> > Кто Вы?

> Ну если уж модератор позволяет себе задавать такие вопросы, то нет слов.

а вы уверены.. что это модератор?..


> По тому, что во втором случае у нас заданы дополнительные начальные условия (координаты конечной точки и время движения до нее), а также дополнительное условие (действие на этом пути будет минимально). Но если Вы так любите ЦИТАТЫ, то вам наверное надо вернуться к моему ответу от 27.03.06, где я привел выдержку из статьи Полака

> > «В противоположность принципу Даламбера, согласно которому движение определяется начальным положением точки и ее начальной скоростью, принцип наименьшего действия определяет движение по начальному и конечному положениям точки. При всех сравниваемых бесконечно близких движениях только начальные и конечные положения остаются без изменения, тогда как скорости, даже начальные скорости, могут быть произвольно варьируемы в пределах, допустимых заданными связями.

Еще раз более внимательно посмотрел Маркеева, а также Корнов. Подведем некоторые итоги.

1. Общее решение системы n диф. уравнений второго порядка содержит 2n констант. Частное решение может быть найдено, если заданы n начальных координат и скоростей (задача Коши) или заданы n начальных и конечных координат - краевая задача. Способы решения краевых задач можно искать в учебниках по диф. уравнениям. Маркеев прямо пишет: "...задача о построении прямого пути, соединяющего нач. и кон. точки, не является простой. Она приводит к рассмотрению краевой задачи для системы диф. уравнений... Краевая задача может иметь единственное решение, а может не иметь ни одного решения, она может иметь несколько или даже бесконечное множество решений."

Т.о. решение сводится к краевой задаче. Т.е. задача Гамильтона-Остроградского является в принципе решаемой. Вы, конечно понимаете, что неумение решать эту задачу лично Вами не обозначает кризис физики или математики.

Следующий вопрос - о минимальности, максимальности или что-то еще действия вдоль действительной траектории.
Признаю, что действительно действие на действительном пути может не иметь даже локального минимума или максимума. Поэтому более корректно говорить о принципе стационарного действия, чтобы не возникало желания неверных обобщений.
На действительной траектории выполняется условие равенства нулю первой вариации действия. Но равенство первой вариации нулю есть НЕОБХОДИМОЕ, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ условие экстремума (Г. Корн, Т. Корн. Справочник по математике для научных работников и инженеров. П. 11.6). Что означает - если действие минимально или максимально на нектором пути, то вариация действия ноль, но если вариация ноль, то действие не обязательно максимально (минимально) даже локально.
Какие будут возражения? Вопрос закрыт?
До встречи, AID.


Если на вращающийся заряд падает излучение с круговой поляризацией и при этом вектор напряженности поля совпадает с направлением движения заряда, то имеет место явный приём зарядом энергии излучения, поскольку ток и напряженность совпадают по направлению и фазе. А значит есть и излучение.

Вращение заряда – это два колебания его по двум осям, и из двух встречных вращений получаются колебания по одной оси. Потому, если вращающийся заряд не излучает, то не излучает и колеблющийся.


Электрон ускореный положтельно- излучает, отрицательно-поглощяет,в центр ядра- тоже излучает, и обмениваясь с ядром фотономи - держится- ведь и ядро излучает!


э-э на всех моих телевизорах(мониторах) электроны излучают только вдоль импульса- никакой мой кинескоп не светит поперек!!!! так поперечное ускорение электрона это положительное или отрицательное ускорение??????когда частица движется вокруг тела-это положительное ускорение вроде????


> э-э на всех моих телевизорах(мониторах) электроны излучают только вдоль импульса- никакой мой кинескоп не светит поперек!!!! так поперечное ускорение электрона это положительное или отрицательное ускорение??????когда частица движется вокруг тела-это положительное ускорение вроде????

Я не знаю, что такое положительное ускорение.
До встречи, AID.


> Какие будут возражения? Вопрос закрыт?

Знаете у меня такое впечатление, что вопрос у нас с Вами никогда не будет закрыт. Да и как он может быть закрыт, когда вор кричит держите вора. Из Вашего ответа выходит, что это не Вы, а я не знал о существовании кроме задачи Коши (задача с начальными условиями в одной точке) еще и о существование краевых задач (когда начальные условия задаются не в одной точке), а также это не Вы с v0rtex, а я утверждал, что в ПНД мы имеем типичную задачу Коши, которая элементарно решается. При таком ответе, естественно, какие будут возражения. Ведь остается только матерится, как пел Высоцкий. Но постараюсь обойтись без этого. Посмотрите, что Вы писали.

> Встречный вопрос - откуда Вы взяли, что начальные скорости по условиям задачи не заданы? Может быть, Вы дадите цитату, по которой сказано, что не должны быть заданы начальные условия, чтобы найти по ПНД истинную траекторию?
> Который раз - из ПНД следует, что на истинных траекториях выполняются ур-я Лагранжа. А они однозначно определяют закон движения при заданных начальных условиях.

> Ну что - вопрос закрыт? Или Вы сомневаетесь, что можно решить уравнения Лагранжа для заданной начальной координаты и скорости? Если сомневаетесь, то это забавно, т.к. Ваша программа это и делает;)
> До встречи, AID.

Так что, я конечно же согласен с упоминаемым Вами учебником Маркеева (как и с любым учебником по математике), где пишется, что краевая задача может иметь не однозначное решение, т.к. после того, как я решил прямую краевую задачу и предоставил Вам ответ, где у меня по критерию Мопертюи-Лагранжа как раз и получилось неоднозначное решение, я попросил Вас помочь мне используя ПНД найти однозначное решение. На всякий случай напомню как это было (см. мой ответ от 27 марта).

> А вот если бы у него применение было таким же всеобщим, как у законов Ньютона или закона сохранения энергии, то мы могли бы наверное иногда применяя его выделить среди множества других возможных путей один, который бы был оптимальным для достижения какой то цели. Я правда не понял каким конкретно образом ПНД может нам в этом помочь даже в простейшей задаче движения тела в поле тяжести Земли (вблизи ее поверхности). Например, Планк в своей работе «Принцип наименьшего действия» пишет

> > «Из бесчисленного количества движений, возможных в рамках наложенных условий, принцип наименьшего действия с помощью простого отличительного признака выхватывает совершенно определенное движение и характеризует его как действительно имеющее место в природе. Этот признак заключается в том, что при переходе от действительного движения к любому бесконечно близкому возможному движению, точнее, при каждой, совместимой с наложенными условиями, бесконечно малой вариации действительного движения, характерная для вариации определенная величина обращается в ноль. Из этого условия следует, как и при всякой проблеме максимума или минимума, особое уравнение для каждой независимой координаты».

> Полак в своей редакционной статье к сборнику «Вариационные принципы механики» [4] http://ftp.kinetics.nsc.ru/chichinin/pmlic.htm#P тоже пишет о возможности выделения единственного возможного действительного движения с применением ПНД также как это делается с применением законов Ньютона.

> > «В противоположность принципу Даламбера, согласно которому движение определяется начальным положением точки и ее начальной скоростью, принцип наименьшего действия определяет движение по начальному и конечному положениям точки. При всех сравниваемых бесконечно близких движениях только начальные и конечные положения остаются без изменения, тогда как скорости, даже начальные скорости, могут быть произвольно варьируемы в пределах, допустимых заданными связями.

> > По существу говоря, вариационные принципы не являются ни первым, ни единственным в отношении выделения осуществляющихся в природе движений из всех возможных движений. Уравнения движения Ньютона также выделяют из всех возможных движений – точнее говоря, из всех мыслимых движений – естественные движения, удовлетворяющие аксиомам механики Ньютона … Различие в характере выделения группы естественных движений с помощью уравнений Ньютона от выделения их с помощью вариационных принципов состоит в том, что в первом случае условием является только соответствие аксиомам механики, а во втором это соответствие выражено через экстремальное условие, для применения которого необходимо сравнение возможных движений между собой».

> И авторы статьи [3] тоже указывают на возможность нахождения единственной траектории с применением ПНД
> > «Так, путем варьирования координат системы и их производных можно найти такую траекторию движения системы, на которой вариация указанной функции будет равной нулю, что свидетельствует о ее экстремальном характере, который, в свою очередь, расценивается как признак истинности найденной траектории. Таким образом, в вариационных принципах речь идет об экстремальных свойствах истинных движений или состояний в природе».

> Вот только я никак не пойму что нам все это может дать конкретно при решении двух задач Слудского рассмотренных мною в статье и если может дать то как, т.е. как надо варьировать координаты системы и их первые производные (каков алгоритм), чтобы найти действительную траекторию. Напомню, что движение по двум координатам при g=const будет осуществляться по уравнениям X=V0*cos(alfa)*t, Y=V0*sin(alfa)*t-g*t^2/2 . При этом подынтегральное выражение для ПНД по критерию Мопертюи-Лагранжа, т.е. по T будет T=m(V0^2-2*V0*g*t*sin(alfa)+g^2*t^2)/2 а по Гамильтону-Остроградскому, т.е. по T-U будет T-U=m(V0^2-4*V0*g*t*sin(alfa)+2*g^2*t^2). Допустим у нас заданы начальная точка А(0;0) и конечная точка В(60;15) и надо найти истинную траекторию по критерию T когда задана начальная скорость V0=28,28 м/с и по критерию T-U когда задано время движения до точки В равное 3 секунды. При этом примем, что ускорение свободного падения g=10 м/с.

> Таким образом, чтобы однозначно определить траекторию движения нам в первой задаче надо найти угол alfa чтобы определить скорости по осям X и Y, а во второй задаче надо найти не только угол alfa чтобы определить скорости по осям X и Y, но и саму скорость V0. И двух уравнений движения X=V0*cos(alfa)*t, Y=V0*sin(alfa)*t-g*t^2/2 нам для этого вполне достаточно. Программа Maple справляется с этой системой уравнений без проблем для первой задачи
> g:=10.0: V0:=28.28:
> eqns := { V0*cos(a)*t=60.0, V0*t*sin(a)-g*t^2/2=15. };
> solve( eqns, {a, t} );
> t=3 a=0.78; t=4 a=4.12

> и для второй
> g:=10.0: t:=3:
> eqns := {V0*t*sin(a)-g*t^2/2=15., V0*cos(a)*t=60.0};
> solve( eqns, {V0, a} );
> V0=28.28 a=0.78

> Для второй задачи начальные условия определены однозначно, т.к. скорость -28,28 м/с и угол -2,35 рад явно не являются решением задачи, а вот в первой задаче у нас получились два реальных решения t=3; alfa=0.78 и t=4,12; alfa=1.03. Таким образом у меня к знатокам ПНД два вопроса как можно используя ПНД найти единственное решение в первой задаче и зачем он нужен ПНД во второй задаче, если она решена и без него (или как можно ее решить с ним).

Если Вы уже все это вспомнили, то переходим к следующей неожиданности для Вас. Решая задачу с использованием ПНД мы решаем НЕ краевую задачу, как Вы утверждаете, и даже по большому счету НЕ задачу вариационного исчисления, хотя в цитатнике Лао ПНД кругом рассматривается как вариационная задача. Поясню, что, по аналогии с рассмотренными мною в ответе v0rtex прямой и обратной задачей динамики, можно аналогично и вариационную задачу назвать обратной краевой задачей, но задача на применение ПНД все равно никуда не вписывается. К прямой краевой задаче она не относится т.к. у нас кроме типичных начальных условий задан еще некий функционал, т.е. явный признак вариационной задачи, но с другой стороны этот функционал нам не надо минимизировать, т.к. у нас априори дано, что при свободном движении этот функционал и так будет минимальный, т.е., если это вариационная задача, то не понятно какую функцию X(t) или U(t) в ней искать, если эти функции нам не нужны из смысла ПНД. А с другой стороны наш любимый цитатник великого Лао на стр. 183 (параграф 44) гласит

«Принципом наименьшего действия движение механической системы определяется полностью: путем решения следующих из этого принципа уравнений движения можно найти как форму траектории, так и зависимость положения на траектории от времени. Если ограничится более узким вопросом об определении лишь самой траектории (оставляя в стороне временную часть задачи), то оказывается возможным установить для этой цели упрощенную форму принципа наименьшего действия»

Как Вы поняли упрощенная форма это как раз наш случай для первой задачи, т.е. по критерию Мопертюи-Лагранжа. Вот я и хотел бы узнать как нам использовать ПНД, чтобы найти единственную истинную траекторию в первой задаче и зачем он нужен во второй. Вот только я боюсь, что Вы этого сделать не сможете, т.к. только что заявили

> На действительной траектории выполняется условие равенства нулю первой вариации действия. Но равенство первой вариации нулю есть НЕОБХОДИМОЕ, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ условие экстремума (Г. Корн, Т. Корн. Справочник по математике для научных работников и инженеров. П. 11.6). Что означает - если действие минимально или максимально на нектором пути, то вариация действия ноль, но если вариация ноль, то действие не обязательно максимально (минимально) даже локально.

Ну раз Вы сами об этом заявили, то может быть Вы сами и отзовете свое заявление, чтобы не противоречить великому и ужасному Лао, который без всяких оговорок заявил, что «Принципом наименьшего действия движение механической системы определяется полностью» и вообще считает ПНД вариационным принципом. На всякий случай напомню, что «Задачи, в которых требуется исследовать функционал на максимум или минимум, называются вариационными задачами». Так что, если Вы согласитесь с Лао, о том, что в ПНД действие на истинном пути обязательно максимально (минимально), т.е. экстремально, то можно будет хотя бы с оговорками говорить о вариационной задаче, а если Вы еще скажите, что с функционалом в этой задаче делать, то мы наконец то закроем вопрос, хотя бы для движения в поле постоянной напряженности, где ПНД соблюдается на все 100 процентов в отличие от центрального поля тяготения или от движения в мультиполях, где он не соблюдается и, следовательно, ни о каких задачах и тем более Фейнмановских интегралах по пути не может быть и речи.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.



> Если на вращающийся заряд падает излучение с круговой поляризацией и при этом вектор напряженности поля совпадает с направлением движения заряда, то имеет место явный приём зарядом энергии излучения, поскольку ток и напряженность совпадают по направлению и фазе.

То, что заряд будет поглощать энергию, когда напряженности поля совпадает с направлением движения заряда, т.е. заряд будет ускорятся и будет расти его кинетическая энергия это понятно. Естественно предположить, что, когда ускорение будет отрицательным, т.е. когда электрон будет тормазиться и будет уменьшаться его кинетическая энергия, то он должен эту разность энергии излучить. Но когда заряд движется по окружности вокруг ядра и по каким то причинам начинает переходить на более низкую орбиту, то получается парадокс. Скорость электрона возрастает, т.е. он явно ускоряется, т.е. должен поглощать энергию, которая его разгоняет, но в то же время вроде всем известно, что электрон при этом излучает энергию (по крайней мере так принято). Единственным оправданием, того, что электрон при этом будет излучать энергию, является то, что, хотя он и разгоняется, но общая его энергия (кинетическая + потенциальная) уменьшается и, следовательно, эту разность энергии он должен излучить. Т.е. получается, что электрон может излучать и когда разгоняется и когда тормозится и, следовательно, ускорение к процессу излучения никакого отношения не имеет. И получается, что энергия излучается, когда общая энергия электрона уменьшается и энергия поглощается, когда полная энергия увеличивается.

При этом, как Вы заметили, за нулевой уровень потенциальной энергии я принял ее значение на каком то очень маленьком радиусе, куда электрон практически никогда не попадет. Т.е. по аналогии с потенциальной энергией спутника вращающегося вокруг Земли, где мы за нулевой уровень принимаем радиус Земли, у нас получается, что, чем выше электрон или спутник, тем больше их потенциальная энергия. Это противоречит творению Бора, но зато очень логично и позволяет объяснить излучение энергии электроном при увеличение его скорости.

> Вращение заряда – это два колебания его по двум осям, и из двух встречных вращений получаются колебания по одной оси. Потому, если вращающийся заряд не излучает, то не излучает и колеблющийся.

А вот с эти я не согласен, т.к., это логично для массы, а не для заряда и как было показано выше, ускорение имеет к процессу излучения очень опосредованное значение и излучение или поглощение энергии будут происходить когда электрон движется вдоль радиуса, т.е. когда изменяется его суммарная энергия и, следовательно, заменять равномерное вращение по окружности, когда суммарная энергия остается неизменной, двумя движениями вдоль осей X и Y, где энергия постоянно изменяется не корректно. А вот движение вдоль радиуса, согласно, существующей теории у нас будет под действием центробежного (нормального, радиального) ускорения и вроде как опять появляется возможность притянуть за уши к процессу излучения ускорение. Вот только уши тут видны не вооруженным глазом, т.к. не понятно что это за ускорение, если оно действует а радиус при равномерном движение не меняется. Более того, я в учебнике великого Лао за 1965 год нашел интересное утверждение о том, что «Если скорость меняется только по величине, направление ускорения совпадает с направлением скорости», т.е. модуль скорости изменяет только тангенциальное ускорение и, следовательно,нормальное ускорение это не линейное ускорение, а угловая скорость. Причем угловая скорость не обращения, например, электрона вокруг ядра, а поворота его вектора скорости. Я думаю эта головоломка особенно заинтересует man3 и когда мы разберемся с природой этого ускорения, то мы сможем более менее разобраться и с излучением электрона (по крайней мере я на это надеюсь).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.




> Без исследования структуры пространства нет реального исследования,а есть только догадки.Иногда верные: орбиты БОра,орбиты планет и т.д.
Действительные причины эллиптических орбит и др.
Причины устойчивости эллиптических орбит (только не у электронов) указаны на :
http://sopoviuriy.narod.ru/Dvefiziki.doc
Стр. 31
О том, кому, что им почему непонятно в квантовой механики , а также что понятно и почему на стр 37.



> > Без исследования структуры пространства нет реального исследования,а есть только догадки.Иногда верные: орбиты БОра,орбиты планет и т.д.
> Действительные причины эллиптических орбит и др.
> Причины устойчивости эллиптических орбит (только не у электронов) указаны на :
> http://sopoviuriy.narod.ru/Dvefiziki.doc
> Стр. 31
> О том, кому, что им почему непонятно в квантовой механики , а также что понятно и почему на стр 37.
Господин!
Не надо делать таких ссылок.Разобрались-выскажите свои мысли,опровергайте,пишите свои соображения. Всякий перенос это время-деньги.


http://www.artfv.com/animation/anime/titles/s/


> > > Без исследования структуры пространства нет реального исследования,а есть только догадки.Иногда верные: орбиты БОра,орбиты планет и т.д.
> > Действительные причины эллиптических орбит и др.
> > Причины устойчивости эллиптических орбит (только не у электронов) указаны на :
> > http://sopoviuriy.narod.ru/Dvefiziki.doc
> > Стр. 31
> > О том, кому, что им почему непонятно в квантовой механики , а также что понятно и почему на стр 37.
> Господин!
> Не надо делать таких ссылок.Разобрались-выскажите свои мысли,опровергайте,пишите свои соображения. Всякий перенос это время-деньги.
В догонку. Не открывайте ссылку после моего текста.Я их не делаю.Это компьютор модератора иногда брахлит.
По существу.
Уважаемый господин Сопов.
Прочитал внимательно Вашу ссылку. У меня нет возражений по существу.
Считаю,что Вы пришли к тому,что и я пытаюсь доказать чисто операционно с помощью исследования структуры пространства.
Вы пришли к выводу (выражаясь математическим языком),что материя и энергия находятся на разных размерностях.
Все верно!!!


http://www.artfv.com/


> не Вы с v0rtex, а я утверждал, что в ПНД мы имеем типичную задачу Коши, которая элементарно решается. При таком ответе, естественно, какие будут возражения.

Вопрос не в том, элементарно ли решается, а решается ли в принципе.

> у нас кроме типичных начальных условий задан еще некий функционал, т.е. явный признак вариационной задачи, но с другой стороны этот функционал нам не надо минимизировать, т.к. у нас априори дано, что при свободном движении этот функционал и так будет минимальный, т.е., если это вариационная задача, то не понятно какую функцию X(t) или U(t) в ней искать, если эти функции нам не нужны из смысла ПНД.

Не понял. Нам надо найти L(t) для которых значение функционала стационарно (вариация нулевая). Почему это не вариационная задача?

> А с другой стороны наш любимый цитатник великого Лао на стр. 183 (параграф 44) гласит

> «Принципом наименьшего действия движение механической системы определяется полностью: путем решения следующих из этого принципа уравнений движения можно найти как форму траектории, так и зависимость положения на траектории от времени. Если ограничится более узким вопросом об определении лишь самой траектории (оставляя в стороне временную часть задачи), то оказывается возможным установить для этой цели упрощенную форму принципа наименьшего действия»

> Как Вы поняли упрощенная форма это как раз наш случай для первой задачи, т.е. по критерию Мопертюи-Лагранжа. Вот я и хотел бы узнать как нам использовать ПНД, чтобы найти единственную истинную траекторию в первой задаче и зачем он нужен во второй. Вот только я боюсь, что Вы этого сделать не сможете, т.к. только что заявили

> > На действительной траектории выполняется условие равенства нулю первой вариации действия. Но равенство первой вариации нулю есть НЕОБХОДИМОЕ, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ условие экстремума (Г. Корн, Т. Корн. Справочник по математике для научных работников и инженеров. П. 11.6). Что означает - если действие минимально или максимально на нектором пути, то вариация действия ноль, но если вариация ноль, то действие не обязательно максимально (минимально) даже локально.

> Ну раз Вы сами об этом заявили, то может быть Вы сами и отзовете свое заявление, чтобы не противоречить великому и ужасному Лао, который без всяких оговорок заявил, что «Принципом наименьшего действия движение механической системы определяется полностью» и вообще считает ПНД вариационным принципом.

В отличие от Вас, я не смотрю на учебник Ландау, как на икону, которой надо поклоняться и без понимания вырывать из нее куски. предпочитаю, если что-то неясно, смотреть несколько источников.
Также я не понимаю, а чего Вы хотите - разобраться, или доказать, что Ландау ошибся? К чему выдирание фразы из контекста? Вы же сами привели цитату «Принципом наименьшего действия движение механической системы определяется полностью: путем решения СЛЕДУЮЩИХ ИЗ ЭТОГО ПРИНЦИПА принципа уравнений движения можно найти как форму траектории, так и зависимость положения на траектории от времени".

> На всякий случай напомню, что «Задачи, в которых требуется исследовать функционал на максимум или минимум, называются вариационными задачами». Так что, если Вы согласитесь с Лао, о том, что в ПНД действие на истинном пути обязательно максимально (минимально), т.е. экстремально, то можно будет хотя бы с оговорками говорить о вариационной задаче

И еще раз - у Вас очень странная манера уже после того, как разобрались, продолжать вырывать слова из контекста и приписывая им заведомо неверный смысл, продолжать доказывать, что это неверно. Уже ведь ясно, что под экстремальным значением не обязательно имеется ввиду минимальное и максимальное. Ландау ведь пишет "...при выводе уравнений движения, использующем лишь условие экстремальности". Ну и посмотрите, какое условие использует Ландау для вывода уравнений движения. Только dS=0 (и ни каких максимумов или минимумов). И пусть даже лично Ландау и НЕ знал про кинетические фокусы и т.п. Какое это имеет значение? Неужели Вам так важно убедить себя и других, что Ландау сказал что-то неверно? Мне вот важнее ПОНЯТЬ. А Вам, видно, "покрасоваться на форумах паукообразных дискуссий" (с).

> а если Вы еще скажите, что с функционалом в этой задаче делать

Сто раз говорили. Получить из него уравнения движения. А потом уже решайте хоть задачу Коши, хоть краевую, как Вам удобно.

> то мы наконец то закроем вопрос, хотя бы для движения в поле постоянной напряженности, где ПНД соблюдается на все 100 процентов в отличие от центрального поля тяготения или от движения в мультиполях, где он не соблюдается

Приплыли. У Вас получается так. "Я согласен с Маркеевым, Корнами и другими математиками, что равенство нулю вариации функционала действия равносильно уравнениям движения. Но давайте будем считать, что Ландау имел ввиду под экстремальностью НЕ равенство нулю вариации, а МИнимальность или МАКсимальность (кстати, о максимальности у Ландау вообще ни слова). И тогда ПНД нарушается".

У Вас действительно столь извращенная логика, или я Вас не так понял?

> и, следовательно, ни о каких задачах и тем более Фейнмановских интегралах по пути не может быть и речи.

Скажите, Вы изучали КМ с Фейнмановскими интегралами по путям? Нет? Тогда, может, не стоит критиковать по популярной статье из интернета, особенно, с Вашей привычкой вырывания из контекста и намеренно неверного понимания?

До встречи, AID.



Из Вашего ответа выходит, что это не Вы, а я не знал о существовании кроме задачи Коши (задача с начальными условиями в одной точке) еще и о существование краевых задач (когда начальные условия задаются не в одной точке), а также это

> > не Вы с v0rtex, а я утверждал, что в ПНД мы имеем типичную задачу Коши, которая элементарно решается. При таком ответе, естественно, какие будут возражения.

> Вопрос не в том, элементарно ли решается, а решается ли в принципе.

Во первых цитату из моего послания надо приводить корректно, а то ведь без первой части получается, что это я «утверждал, что в ПНД мы имеем типичную задачу Коши». Вы не запутались кто из нас что утверждал?

Ну а во вторых вопрос действительно в том решается или нет и я еще раз повторяю, что я не знаю как решить с применением ПНД, а Вы значит продолжаете утверждать, что ПНД помогает решать. Ну так покажите как это сделать наконец то.

> Не понял. Нам надо найти L(t) для которых значение функционала стационарно (вариация нулевая). Почему это не вариационная задача?

Это что то в вариационном исчисление новенькое. Что у Вас такое L(t)?

> Вы хотите - разобраться, или доказать, что Ландау ошибся? К чему выдирание фразы из контекста? Вы же сами привели цитату «Принципом наименьшего действия движение механической системы определяется полностью: путем решения СЛЕДУЮЩИХ ИЗ ЭТОГО ПРИНЦИПА принципа уравнений движения можно найти как форму траектории, так и зависимость положения на траектории от времени".

Конечно же я хочу разобраться, а если получится, то и показать истинную ценность учебника великого Лао. Могу еще добавить слова В. Высоцкого «Я ведь не от жадности, а так ради справедливости и только». А вот с последней фразой у меня вопрос. Вы зачем ее вообще здесь привели?

> > а если Вы еще скажите, что с функционалом в этой задаче делать

> Сто раз говорили. Получить из него уравнения движения. А потом уже решайте хоть задачу Коши, хоть краевую, как Вам удобно.

Ну уравнения движения у нас и без Вашего функционала есть (если бы их не было, то и функционал бы Ваш не нашли). У нас только не все начальные условия есть, чтобы однозначно найти единственный истинный путь.

> > то мы наконец то закроем вопрос, хотя бы для движения в поле постоянной напряженности, где ПНД соблюдается на все 100 процентов в отличие от центрального поля тяготения или от движения в мультиполях, где он не соблюдается

> Приплыли. У Вас получается так. "Я согласен с Маркеевым, Корнами и другими математиками, что равенство нулю вариации функционала действия равносильно уравнениям движения. Но давайте будем считать, что Ландау имел ввиду под экстремальностью НЕ равенство нулю вариации, а МИнимальность или МАКсимальность (кстати, о максимальности у Ландау вообще ни слова). И тогда ПНД нарушается".

> У Вас действительно столь извращенная логика, или я Вас не так понял?

Я так думаю, что не правильно поняли, т.к. лично я из ваших слов ничего не понял. Я просто предлагал Вам, как всегда, наконец то показать каким конкретно концом и куда его совать этот ПНД, чтобы найти истинный путь хотя бы в простейших задачах Слудского, т.к. при движение в мультиполях (по полученным мною экспериментальным данным) речь вообще не может идти ни о каком применение ПНД.

> Скажите, Вы изучали КМ с Фейнмановскими интегралами по путям? Нет? Тогда, может, не стоит критиковать по популярной статье из интернета, особенно, с Вашей привычкой вырывания из контекста и намеренно неверного понимания?

Вообще то я принципиально всякие глупости не изучаю, но, если вы изучили КМ с Фейнмановскими интегралами по путям, и изложите это человеческим, а не птичьим языком, то я постараюсь понять почему КМ не может жить без ПНД и как он там используется. А после того как мы с вами кажется уже съели пуд соли могу кажется со спокойной совестью написать

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


hat

У меня к Вам будет просьба. Посмотрите пожалуйста, как можно использовать ваши идеи с излучателями, которые занимают определенное положение в пространстве и при движение в одну сторону они отталкиваются, а при движение в другую притягиваются, чтобы выкинуть из здравой идеи Сопова идиотский теплород и силы Ван Дер Ваальса, которые с изменением расстояния меняют знак. А то я ему уже давно говорил, чтобы он посмотрел Вашу идею с излучателями, но он переделал свою теорию опять без вашей идеи взаимодействия. А Вы как я видел были у него на форуме мембраны, да и здесь вы с ним опять столкнулись, но Ваши идей почему то никак вместе не сталкиваются (я ему сегодня в рецензии, которую отправил письмом тоже рекомендовал опять посмотреть вашу идею). Так что надеюсь что наконец то ваши две идеи встретятся.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


> Ну а во вторых вопрос действительно в том решается или нет и я еще раз повторяю, что я не знаю как решить с применением ПНД, а Вы значит продолжаете утверждать, что ПНД помогает решать. Ну так покажите как это сделать наконец то.

Скажите, можно ли решить уравнение Лагранжа с заданными граничными условиями?

> > Не понял. Нам надо найти L(t) для которых значение функционала стационарно (вариация нулевая). Почему это не вариационная задача?

> Это что то в вариационном исчисление новенькое. Что у Вас такое L(t)?

Поправимся. Надо найти такие функции r(t), для которых значение функционала действия стационарно. Так устроит?

> > Вы хотите - разобраться, или доказать, что Ландау ошибся? К чему выдирание фразы из контекста? Вы же сами привели цитату «Принципом наименьшего действия движение механической системы определяется полностью: путем решения СЛЕДУЮЩИХ ИЗ ЭТОГО ПРИНЦИПА принципа уравнений движения можно найти как форму траектории, так и зависимость положения на траектории от времени".

> Конечно же я хочу разобраться, а если получится, то и показать истинную ценность учебника великого Лао. Могу еще добавить слова В. Высоцкого «Я ведь не от жадности, а так ради справедливости и только». А вот с последней фразой у меня вопрос. Вы зачем ее вообще здесь привели?

Нет, видно, разобраться не хотите... Или разобраться, но не в физике, а именно в разоблачении Вашего идола:) Насчет ценности учебника, чтобы Вы так не надрывались, скажу - у каждого учебника есть недостатки. Учебник Ландау очень краток и некоторые вещи недостаточно объяснены. Иногда для ясности следует почитать и другие учебники. Так что Вы продолжаете ломиться в открытые двери. Никто учебник этот за икону не считает. Более того - цитата "ошибок у Ландау не находил только ленивый."
А фразу я привел потому, что Вы спрашивали, как из ПНД найти закон движения. Эта фраза отвечает, как.

> > Сто раз говорили. Получить из него уравнения движения. А потом уже решайте хоть задачу Коши, хоть краевую, как Вам удобно.

> Ну уравнения движения у нас и без Вашего функционала есть (если бы их не было, то и функционал бы Ваш не нашли). У нас только не все начальные условия есть, чтобы однозначно найти единственный истинный путь.

Аксиоматика в науке достаточно произвольна. Можно в аксиому динамики положить ПНД а не законы Ньютона. Вы же сами писали - можно из всего все вывести и сказать, что истинно из чего следует, нельзя. Так вот, Ландау кладет в основу ПНД, а из него получает уравнения движения. Можно сделать наоборот.

> Я просто предлагал Вам, как всегда, наконец то показать каким конкретно концом и куда его совать этот ПНД, чтобы найти истинный путь хотя бы в простейших задачах Слудского, т.к. при движение в мультиполях (по полученным мною экспериментальным данным) речь вообще не может идти ни о каком применение ПНД.

1. Из ПНД следуют уравнения движения по основной лемме вариационного исчисления.
Решать уравнения движения Вы можете любым понравившемся Вам способом - по граничным условиям или начальным. Действительно, по граничным условиям не всегда можно найти одну истинную траекторию (например, если начальная и конечная точка кинетические фокусы). В задаче о брошенном под углом теле краевая задача решается. Там два уравнения с двумя неизвестными. Начальная скорость и начальный угол.
Подставляете в действие Лагранжиан тела в однородном поле тяжести, ищите условие стационарности функционала - находите уравнения движения. Решаете для них краевую задачу. В чем проблема?

2. В мультиполях ПНД работает. ПНД требует dS=0. Всё! Все остальное - экстремальность, минимальность действия - это все частности, которые могут не всегда выполняться. Или Вы утверждаете, что у Вас для какой-то действительной траектории в мультиполе dS<>0?

> > Скажите, Вы изучали КМ с Фейнмановскими интегралами по путям? Нет? Тогда, может, не стоит критиковать по популярной статье из интернета, особенно, с Вашей привычкой вырывания из контекста и намеренно неверного понимания?

> Вообще то я принципиально всякие глупости не изучаю

Ответ в стиле Кушелева. Почему РАБОЧУЮ теорию Вы называете глупостями? Потому что она Вам лично не понятна?
Или КМ - не глупости, а именно КМ с интегралами Фейнмана - глупости?

> но, если вы изучили КМ с Фейнмановскими интегралами по путям, и изложите это человеческим, а не птичьим языком

Класс. "Научите меня здесь на форуме КМ"

> то я постараюсь понять почему КМ не может жить без ПНД и как он там используется.

Нет, я не изучал КМ с интегралами по путям. Но, как я уже писал, я не называю глупостями то, чего не изучал. В отличие от Вас, не считаю это правомерным.
До встречи, AID.



> Уважаемый господин Сопов.
> Прочитал внимательно Вашу ссылку. У меня нет возражений по существу.
> Считаю,что Вы пришли к тому,что и я пытаюсь доказать чисто операционно с помощью исследования структуры пространства.
> Вы пришли к выводу (выражаясь математическим языком),что материя и энергия находятся на разных размерностях.
> Все верно!!!

Здравствуйте господин Елисеев В!
Не могли бы Вы на мой адрес выслать свой или дать его здесь.
С уважением, Юрий Сопов.


>
> > Уважаемый господин Сопов.
> > Прочитал внимательно Вашу ссылку. У меня нет возражений по существу.
> > Считаю,что Вы пришли к тому,что и я пытаюсь доказать чисто операционно с помощью исследования структуры пространства.
> > Вы пришли к выводу (выражаясь математическим языком),что материя и энергия находятся на разных размерностях.
> > Все верно!!!

> Здравствуйте господин Елисеев В!
> Не могли бы Вы на мой адрес выслать свой или дать его здесь.
> С уважением, Юрий Сопов.
Здраствуйте Сопов Ю.
У меня сейчас плохо работает почта (никак не разберусь).Если Вы Москвич,то звоните 314-55-93.Встретимся на нейтральной территории за чашкой кофе.
Елисеев В.

http://www.artfv.com/



> Ну а во вторых вопрос действительно в том решается или нет и я еще раз повторяю, что я не знаю как решить с применением ПНД, а Вы значит продолжаете утверждать, что ПНД помогает решать. Ну так покажите как это сделать наконец то.

> С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Сергей, Вы рассматривали задачу с телом в координатах А(0.0) В(60.15) и начальной скоростью 28,28 м/с. Вы нашли 2 траектории, где время 3 и 4 сек. А теперь можно рассмотреть еще десяток траекторий, с временем , указанным на рисунке. С применением ПНД можно указать траекторию, на которой время минимально. Я посмотрел учебник столетней давности. Там на ПНД приводятся именно такие примеры. То есть рассматриваются не только траектории свободного падения, но и все заданные связью траектории (движения по желобу заданной конфигурации). Может быть в этом загвоздка Вашего спора с АИД? Вы настаиваете, что возможны только две траектории, а АИД твердит, что их множество. И вправду, их множество, если траектории задавать связью или формулой связи; их две, если связи запрещены. Но в Вашей задаче, кажется, связи не запрещаются?


> настаиваете, что возможны только две траектории, а АИД твердит, что их множество. И вправду, их множество, если траектории задавать связью или формулой связи; их две, если связи запрещены. Но в Вашей задаче, кажется, связи не запрещаются?

туда же.. единственность решения задачи Коши (-;


> Сергей, Вы рассматривали задачу с телом в координатах А(0.0) В(60.15) и начальной скоростью 28,28 м/с. Вы нашли 2 траектории, где время 3 и 4 сек. А теперь можно рассмотреть еще десяток траекторий, с временем , указанным на рисунке. С применением ПНД можно указать траекторию, на которой время минимально. Я посмотрел учебник столетней давности. Там на ПНД приводятся именно такие примеры. То есть рассматриваются не только траектории свободного падения, но и все заданные связью траектории (движения по желобу заданной конфигурации).

Арх, не подскажете, что за учебник?
До встречи, AID.


> > настаиваете, что возможны только две траектории, а АИД твердит, что их множество. И вправду, их множество, если траектории задавать связью или формулой связи; их две, если связи запрещены. Но в Вашей задаче, кажется, связи не запрещаются?

> туда же.. единственность решения задачи Коши (-;
Елисеев В.
Господин считает ,что набор числовых значений заключенных в скобки является числом Надо наконец понять ,что(x,y,z,....,)-не есть число и поэтому не связанных решений может быть сколь угодно.

http://www.artfv.com/


> Сергей, Вы рассматривали задачу с телом в координатах А(0.0) В(60.15) и начальной скоростью 28,28 м/с. Вы нашли 2 траектории, где время 3 и 4 сек. А теперь можно рассмотреть еще десяток траекторий, с временем , указанным на рисунке. С применением ПНД можно указать траекторию, на которой время минимально. Я посмотрел учебник столетней давности. Там на ПНД приводятся именно такие примеры. То есть рассматриваются не только траектории свободного падения, но и все заданные связью траектории (движения по желобу заданной конфигурации). Может быть в этом загвоздка Вашего спора с АИД? Вы настаиваете, что возможны только две траектории, а АИД твердит, что их множество. И вправду, их множество, если траектории задавать связью или формулой связи; их две, если связи запрещены. Но в Вашей задаче, кажется, связи не запрещаются?

В том то и дело, что я как раз и рассматривал не только свободные (истинные) движения, но и движения на которые наложены связи, т.е. движения по заданной траектории (дуге окружности, циклоиде, параболе, прямой линии) и у меня получилось, что во всех монополях (кроме поля постоянной напряженности, т.е. поля плоского конденсатора) и в мультиполях всегда можно найти траекторию на которой действие будет меньше чем на истинной. Получается, что ПНД не только не позволяет практически найти истинную тракторию, но он еще и не соблюдается практически никогда даже как декларация. Но в поле плоского конденсатора, т.е. при движение в поле тяжести Земли недалеко от ее поверхности получается, что ПНД как раз соблюдается на все 100. Я понимаю, что это очень частный случай, который естественно не позволяет проецировать ПНД на всю Природу и даже на механику, но мне стало интересно, а как все таки можно используя его выделить истинный путь из множества кинематически возможных. И если бы при решение рассмотренной мною прямой краевой задачи в этом поле у меня получился только один ответ, то и ПНД мне нужен был бы как собаке пятая нога. Но у меня получилось два ответа, а я слышал из цитатника великого Лао, что ПНД позволяет найти один истинный путь. Вот я и прошу Аида с Вортексом показать как это можно сделать.

Я отлично понимаю как найти функцию в вариационных задачах, которая позволяет нам минимизировать функционал и эта функция и будет нашим решением. Но применяя ПНД мы не находим никакой функции, а ищем начальные параметры для дифференциальных уравнений описывающих свободное движение тела, т.к. ПНД утверждает, что никаких управляющих воздействий не надо делать принципиально, чтобы минимизировать функционал (действие). Вот я и прошу, чтобы мне рассказали как это сделать, т.к. это коренным образом отличается от того что надо сделать для решения вариационных задач, т.е. обратных краевых задач, где применяется принцип максимума Понтрягина или динамическое программирование для нахождения функции управления, а не начальных параметров.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


> >
> Здраствуйте Сопов Ю.
> У меня сейчас плохо работает почта (никак не разберусь).Если Вы Москвич,то звоните 314-55-93.Встретимся на нейтральной территории за чашкой кофе.
> Елисеев В.
Увы! Не даалееко москвич!


> > Сергей, Вы рассматривали задачу с телом в координатах А(0.0) В(60.15) и начальной скоростью 28,28 м/с. Вы нашли 2 траектории, где время 3 и 4 сек. А теперь можно рассмотреть еще десяток траекторий, с временем , указанным на рисунке. С применением ПНД можно указать траекторию, на которой время минимально. Я посмотрел учебник столетней давности. Там на ПНД приводятся именно такие примеры. То есть рассматриваются не только траектории свободного падения, но и все заданные связью траектории (движения по желобу заданной конфигурации).

> Арх, не подскажете, что за учебник?
> До встречи, AID.

"Сборникъ задачъ по анализу безконечно-малыхъ".Перевод с французского издания Ненашева. 1899г.


> Скажите, можно ли решить уравнение Лагранжа с заданными граничными условиями?
> Аксиоматика в науке достаточно произвольна. Можно в аксиому динамики положить ПНД а не законы Ньютона. Вы же сами писали - можно из всего все вывести и сказать, что истинно из чего следует, нельзя. Так вот, Ландау кладет в основу ПНД, а из него получает уравнения движения. Можно сделать наоборот.
> 1. Из ПНД следуют уравнения движения по основной лемме вариационного исчисления.
> Решать уравнения движения Вы можете любым понравившемся Вам способом - по граничным условиям или начальным. Действительно, по граничным условиям не всегда можно найти одну истинную траекторию (например, если начальная и конечная точка кинетические фокусы). В задаче о брошенном под углом теле краевая задача решается. Там два уравнения с двумя неизвестными. Начальная скорость и начальный угол.
> Подставляете в действие Лагранжиан тела в однородном поле тяжести, ищите условие стационарности функционала - находите уравнения движения. Решаете для них краевую задачу. В чем проблема?
> 2. В мультиполях ПНД работает. ПНД требует dS=0. Всё! Все остальное - экстремальность, минимальность действия - это все частности, которые могут не всегда выполняться. Или Вы утверждаете, что у Вас для какой-то действительной траектории в мультиполе dS<>0?

Я вообще тащусь. Этой демагогии я наслушался еще от 7-40 на мембране, а вот найти единственное движение никак не могу до сих пор. И хотя сами уравнения Лагранжа решить можно, но решение может быть не единственным и, следовательно, не ясно по какому пути будет осуществлено движение. Послушал бы Вас бедный Фейнман со своими интегралами по пути, когда Вы рассуждаете о движение в мультиполях. У Вас получается, что в макромире существует несколько траекторий, где dS=0, то есть тело сразу по всем по ним и полетит? Это только в микромире у нас частицы летят сразу по всем траекториям, а в макромире должна быть только одна траектория, где действие минимально и, следовательно, на ней амплитуды вероятности не уничтожаются в отличие от всех остальных траекторий. В общем я вынужден констатировать, что случай ну просто клинический и по этому предлагаю Вам как минимум на две недели прекратить дискуссию по ПНД. (Мы еще не обсуждали формулу Планка, полученные мною частоты излучения атома водорода и т.д.)

> Ответ в стиле Кушелева. Почему РАБОЧУЮ теорию Вы называете глупостями? Потому что она Вам лично не понятна?
> Или КМ - не глупости, а именно КМ с интегралами Фейнмана - глупости?
> Нет, я не изучал КМ с интегралами по путям. Но, как я уже писал, я не называю глупостями то, чего не изучал. В отличие от Вас, не считаю это правомерным.

Да я собственно говоря тоже не изучал в институте КМ, но когда работал над формулой Планка, то целых три месяца читал. И если бы все это не было так грустно, то наверное бы надорвал живот от этого чтива. А кто хочет просто от души похохотать над глупостями КМ могу рекомендовать статью центра им. Йоффе, где на полном серьезе обсуждается как частицы прежде чем куда то полететь обсуждают как пчелы или как муравьи куда они полетят (поползут) и когда принято решение, то они дружно туда и летят (см. ссылку внизу).

Теперь у меня ко всем уже серьезная просьба. Я сейчас проверяю один мысленный эксперимент Фейнмана по ПНД и для этого провожу тестирование усовершенствованного варианта программы Hrono1 по данным натурного эксперимента, когда замедление времени в гравитационном поле было проверено группой американских физиков из Мэрилендского университета. Измерялась разность показаний атомных часов на самолете и в наземной лаборатории. Самолет курсировал на высоте 10 км с небольшой скоростью порядка 400 км/час, чтобы уменьшить кинематический эффект замедления времени. Время полета было около 14 часов. В соответствии с предсказаниями ОТО за счет разности гравитационных потенциалов самолетные часы должны были уйти вперед на ≈ 50 нсек. А в соответствии со СТО они должны были отстать на 5 нсек. Эксперимент показал, что часы на самолете ушли вперед на 45± 0,7 нсек. У меня в вычислительном эксперименте получилось убыстрение хода часов с учетом кинематического замедления 51,4 нсек (54,9 – 3,5), т.е. значительная погрешность как в гравитационной составляющей, так и в кинематической. По этому повторяю еще раз, что у меня ко всем большая просьба - если у Вас есть какие то данные по этому эксперименту, которые отличаются от тех, что привел я, то сообщите пожалуйста.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
http://link.edu.ioffe.ru/physica2/lect26


> > > настаиваете, что возможны только две траектории, а АИД твердит, что их множество. И вправду, их множество, если траектории задавать связью или формулой связи; их две, если связи запрещены. Но в Вашей задаче, кажется, связи не запрещаются?

> > туда же.. единственность решения задачи Коши (-;
> Елисеев В.
> Господин считает ,что набор числовых значений заключенных в скобки является числом Надо наконец понять ,что(x,y,z,....,)-не есть число и поэтому не связанных решений может быть сколь угодно.

вот.. кстати тебе реальный пример.. возьмем 2-сферу в R³ (кстати.. что там у тебя с евклидовой метрикой?).. и построй-ка мне локальный диффеоморфизм твоего "числового поля" на точки сферы (по-просту говоря построй координаты, используя свои "числа")? (-;


> > > > настаиваете, что возможны только две траектории, а АИД твердит, что их множество. И вправду, их множество, если траектории задавать связью или формулой связи; их две, если связи запрещены. Но в Вашей задаче, кажется, связи не запрещаются?

> > > туда же.. единственность решения задачи Коши (-;
> > Елисеев В.
> > Господин считает ,что набор числовых значений заключенных в скобки является числом Надо наконец понять ,что(x,y,z,....,)-не есть число и поэтому не связанных решений может быть сколь угодно.

> вот.. кстати тебе реальный пример.. возьмем 2-сферу в R³ (кстати.. что там у тебя с евклидовой метрикой?).. и построй-ка мне локальный диффеоморфизм твоего "числового поля" на точки сферы (по-просту говоря построй координаты, используя свои "числа")? (-;
Елисеев В. Докажите в начале, что в трехмерном пространстве точка на сфере будет определена формулой R=(x^2+y^2+z^2)^0.5
Жду с нетерпением. Ozes Отказался.Очередь за Вами.Буду рад воспринять.

http://www.artfv.com/


> Послушал бы Вас бедный Фейнман со своими интегралами по пути, когда Вы рассуждаете о движение в мультиполях.

Сергей, повторяю - обсуждать то, о чем Вы прочли только пару фраз в популярной интернетной статейке - полнейшая профанация и истинная демагогия. Поэтому я отказываюсь обсуждать вопрос о фейнмановских интегралах по траекториям. Кстати, вот Вам наглядный пример из истории - когда Фейнман делал доклад на конференции, на которой присутствовал Нильс Бор, тот сделал ему замечание, что в квантовой механике не существует траекторий. Т.е. даже Бор не понял вот так сходу идею Фейнмана, слушая самого Фейнмана лично. Конечно, Вы ставите себя гораздо Выше Бора, но каким бы гением Вы не были, но это бред - обсуждать теорию по одному абзацу из популярной статьи.

> У Вас получается, что в макромире существует несколько траекторий, где dS=0, то есть тело сразу по всем по ним и полетит?

Нет. Вы просто НЕВЕРНО понимаете, что такое действительный путь. Это не тот путь, по которому тело обязательно полетит. Это путь, по которому тело может лететь в данном силовом поле при данных связях. Естественно, полетит оно по тому пути, который определяется его начальной скоростью. Этих траекторий может быть и бесконечное множество. Например, тот же пример Маркеева с маятником в точке 0 в момент времени 0 и T/2. Существует бесконечно много действительных путей из начальной точки в конечную. Краевая задача имеет бескнечно много решений. Ну так в этом случае надо использовать начальные условия. ПНД этого не запрещает.

> В общем я вынужден констатировать, что случай ну просто клинический.

Уважаемый, Вы, пожалуйста, не хамите. Вы уже нахамили 7-40, а теперь считаете, что он должен перед Вами извиняться за Ваше хамство.

> Да я собственно говоря тоже не изучал в институте КМ, но когда работал над формулой Планка, то целых три месяца читал. И если бы все это не было так грустно, то наверное бы надорвал живот от этого чтива. А кто хочет просто от души похохотать над глупостями КМ могу рекомендовать статью центра им. Йоффе, где на полном серьезе обсуждается как частицы прежде чем куда то полететь обсуждают как пчелы или как муравьи куда они полетят (поползут) и когда принято решение, то они дружно туда и летят (см. ссылку внизу).

Факт в том, что КМ работает. Вот Вы сидите за компьютером,а вся ФТТ основана на квантовой механике. Так, может, Вы принципиально не будете пользоваться любыми приборами, в которых есть полупроводники? КЭД проверена даже более точно, чем классическая механика. После этого Вы разводите демагогию о неверности КМ.

> провожу тестирование усовершенствованного варианта программы Hrono1 по данным натурного эксперимента, когда замедление времени в гравитационном поле было проверено группой американских физиков из Мэрилендского университета. Измерялась разность показаний атомных часов на самолете и в наземной лаборатории. Самолет курсировал на высоте 10 км с небольшой скоростью порядка 400 км/час, чтобы уменьшить кинематический эффект замедления времени. Время полета было около 14 часов. В соответствии с предсказаниями ОТО за счет разности гравитационных потенциалов самолетные часы должны были уйти вперед на ≈ 50 нсек. А в соответствии со СТО они должны были отстать на 5 нсек. Эксперимент показал, что часы на самолете ушли вперед на 45± 0,7 нсек. У меня в вычислительном эксперименте получилось убыстрение хода часов с учетом кинематического замедления 51,4 нсек (54,9 – 3,5), т.е. значительная погрешность как в гравитационной составляющей, так и в кинематической. По этому повторяю еще раз, что у меня ко всем большая просьба - если у Вас есть какие то данные по этому эксперименту, которые отличаются от тех, что привел я, то сообщите пожалуйста.

Вы не могли бы дать ссылку на эксперимент. Также интересно - Вы использовали формулы СТО и ОТО для расчета?
До встречи, AID.


> > >
> > Здраствуйте Сопов Ю.
> > У меня сейчас плохо работает почта (никак не разберусь).Если Вы Москвич,то звоните 314-55-93.Встретимся на нейтральной территории за чашкой кофе.
> > Елисеев В.
> Увы! Не даалееко москвич!
Елисеев В. Пишите на форум Математический. Это при моем сайте. Надо рассчитать Вашу идею,которую ВЫ так разобрали и труда нет превратить это в формулы.
Подсчитаем вместе.

http://www.artfv.com/



> Самолет курсировал на высоте 10 км с небольшой скоростью порядка 400 км/час, чтобы уменьшить кинематический эффект замедления времени. Время полета было около 14 часов. В соответствии с предсказаниями ОТО за счет разности гравитационных потенциалов самолетные часы должны были уйти вперед на ≈ 50 нсек. А в соответствии со СТО они должны были отстать на 5 нсек. Эксперимент показал, что часы на самолете ушли вперед на 45± 0,7 нсек. У меня в вычислительном эксперименте получилось убыстрение хода часов с учетом кинематического замедления 51,4 нсек (54,9 – 3,5), т.е. значительная погрешность как в гравитационной составляющей, так и в кинематической. По этому повторяю еще раз, что у меня ко всем большая просьба - если у Вас есть какие то данные по этому эксперименту, которые отличаются от тех, что привел я, то сообщите пожалуйста.

Ваш результат верен для данных условий.
Возможно, данные эксперимента лкруглены (не 14 часов).
До встречи, AID.


> Нет. Вы просто НЕВЕРНО понимаете, что такое действительный путь. Это не тот путь, по которому тело обязательно полетит. Это путь, по которому тело может лететь в данном силовом поле при данных связях. Естественно, полетит оно по тому пути, который определяется его начальной скоростью. Этих траекторий может быть и бесконечное множество. Например, тот же пример Маркеева с маятником в точке 0 в момент времени 0 и T/2. Существует бесконечно много действительных путей из начальной точки в конечную. Краевая задача имеет бескнечно много решений. Ну так в этом случае надо использовать начальные условия. ПНД этого не запрещает.

Кажется мы уже забыли с чего начали. Напомню, что смысл ПНД как раз и заключается в том, что он утверждает то, что тело будет лететь в различных полях сил по той траектории из множества возможных, т.е. пока не ограниченных никакими дополнительными условиями, где действие будет минимально. Следовательно, если мы на свободное движение, например, в поле тяжести Земли наложим какие то дополнительные ограничения (условия движения), например, зададим уравнение связи такое, что тело вынуждено будет лететь по прямой или по дуге окружности или зададим какой то закон изменения дополнительной силы действующей на него (например, тяги космического коробля), то при таких условиях у нас действие будет больше, чем при движение по действительному пути, который как и для света в принципе Ферма, должен быть один и ПНД помогает нам из множества путей по которым мы могли бы скажем так принудительно или насильственно переместить тело выбрать один по которому тело будет двигаться без нашего вмешательства, т.е. это будет истинный путь, который выберет сама природа исходя из того, что при движение по нему действие будет минимально. Также по аналогии с ПНД и свет в принципе Ферма тоже летит по наиболее выгодной для себя траектории, только выгода здесь измеряется не действием, а временем движения. Вот только не надо сюда приплетать маятник и все остальные циклические движения, т.к. здесь вообще не может быть речи о ПНД, т.к. все последующие приходы тела в одну и ту же точку происходят в разное время, а ПНД определяет действие при движение из одной точки в другую за ОДНО конкретное время, а не за целый список промежутков времени. Кстати, и компьютер и телевизор и всю остальную технику не надо приписывать КМ, т.к. она к этому не имеет НИКАКОГО отношения. Единственное к чему она будет иметь отношение так это к квантовому компьютеру, но быстрее рак на горе свистнет, чем мы увидим этот компьютер.

> Вы не могли бы дать ссылку на эксперимент. Также интересно - Вы использовали формулы СТО и ОТО для расчета?

Да я использовал именно эти формулы. За подтверждение результатов расчетов замедления времени спасибо, а ссылку на источник, где я взял эти данные, я уже оказывается дал по ошибке, когда хотел дать ссылку на КМ с полетом пчел и ползанием муравьев. Так, что эту ссылку я сейчас повторю, а вот где ссылка на пчел буду искать.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

http://link.edu.ioffe.ru/physica2/lect26


> Кстати, и компьютер и телевизор и всю остальную технику не надо приписывать КМ, т.к. она к этому не имеет НИКАКОГО отношения. Единственное к чему она будет иметь отношение так это к квантовому компьютеру.

Посмотрите любую теорию p-n-перехода. Это квантовая механика (уровни Ферми, зонная структура, дырки, зависимость концентрации от температуры, фотопроводимость и т.д.). Т.е. все расчеты там на основе квантовомеханических, а не классических представлений. См, например, Бонч-Бруевич В.Л., Калашников С.Г. Физика полупроводников. Или любой учебник по полупроводникам или по ФТТ. ФТТ основана на квантовой механике, а не на классической физике. (ФТТ - физика твердого тела). Блейкмор, Займан, Киттель и др.

> > Вы не могли бы дать ссылку на эксперимент. Также интересно - Вы использовали формулы СТО и ОТО для расчета?

> Так, что эту ссылку я сейчас повторю, а вот где ссылка на пчел буду искать.

Спасибо за ссылку. По ПНД постараюсь в ближайшее время ответить.
До встречи, AID.


> Да я собственно говоря тоже не изучал в институте КМ, но когда работал над формулой Планка, то целых три месяца читал. И если бы все это не было так грустно, то наверное бы надорвал живот от этого чтива. А кто хочет просто от души похохотать над глупостями КМ могу рекомендовать статью центра им. Йоффе, где на полном серьезе обсуждается как частицы прежде чем куда то полететь обсуждают как пчелы или как муравьи куда они полетят (поползут) и когда принято решение, то они дружно туда и летят (см. ссылку внизу).

Извиняюсь, но это не та ссылка. Вот наконец то нашел эту хитрую ссылку на чудную статью Куракина и Малинецкого из Института прикладной математики РАН «Как пчелы могут объяснить квантовые парадоксы». Желаю всем приятного времяпровождения при чтение сего творения (только животы не надорвите от смеха).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

http://quantum3000.narod.ru/my_papers/intro.html


> Также по аналогии с ПНД и свет в принципе Ферма тоже летит по наиболее выгодной для себя траектории, только выгода здесь измеряется не действием, а временем движения.

Свет летит по всем локально-экстремальным путям.
Пример - зеркальце сбоку от прямого пути источник-приемник - два пути.
Или отражение от дифракционной решетки - N путей.
Или линза между источником и приемником - непрерывный набор путей.


> Елисеев В. Докажите в начале, что в трехмерном пространстве точка на сфере будет определена формулой R=(x^2+y^2+z^2)^0.5

это определение сферы в декартовых координатах (-; отсюда встречный вопрос.. докажи мне, что 2 - это число.. и что 2+2=4..


> > Елисеев В. Докажите в начале, что в трехмерном пространстве точка на сфере будет определена формулой R=(x^2+y^2+z^2)^0.5


> это определение сферы в декартовых координатах
Елисеев В. Определение не является доказательством.


> > Также по аналогии с ПНД и свет в принципе Ферма тоже летит по наиболее выгодной для себя траектории, только выгода здесь измеряется не действием, а временем движения.

> Свет летит по всем локально-экстремальным путям.

Вот так вот.
Один фотон - по всем путям.
Круто.

> Пример - зеркальце сбоку от прямого пути источник-приемник - два пути.
> Или отражение от дифракционной решетки - N путей.

N или N-1 ???

> Или линза между источником и приемником - непрерывный набор путей.

Раз Вы у нас такой умный, то попытайтесь ответить мне на следующий
простой вопрос!!!

Если линза, то все траектории через линзу изохорные (изотропные)!!!
Или нет???
Почему???
Или "слабо" ответить???

Ozes


> > Кстати, и компьютер и телевизор и всю остальную технику не надо приписывать КМ, т.к. она к этому не имеет НИКАКОГО отношения. Единственное к чему она будет иметь отношение так это к квантовому компьютеру.

> Посмотрите любую теорию p-n-перехода. Это квантовая механика (уровни Ферми, зонная структура, дырки, зависимость концентрации от температуры, фотопроводимость и т.д.). Т.е. все расчеты там на основе квантовомеханических, а не классических представлений. См, например, Бонч-Бруевич В.Л., Калашников С.Г. Физика полупроводников. Или любой учебник по полупроводникам или по ФТТ. ФТТ основана на квантовой механике, а не на классической физике. (ФТТ - физика твердого тела). Блейкмор, Займан, Киттель и др.

Уважаемый господин AID!

Не следует вводить уважаемых форумчан в заблуждение.
ФТТ от квантовой механики находится весьма далеко.
Разумеется, ФТТ - не классическая механика.
Но - и не квантовая.

Ozes


> > > Также по аналогии с ПНД и свет в принципе Ферма тоже летит по наиболее выгодной для себя траектории, только выгода здесь измеряется не действием, а временем движения.

> > Свет летит по всем локально-экстремальным путям.

> Вот так вот.
> Один фотон - по всем путям.
> Круто.

Круто. Но летит. Вот такой он крутой.

> > Пример - зеркальце сбоку от прямого пути источник-приемник - два пути.
> > Или отражение от дифракционной решетки - N путей.

> N или N-1 ???

N - так как N - это количество штрихов на решетке.

> > Или линза между источником и приемником - непрерывный набор путей.

> Раз Вы у нас такой умный, то попытайтесь ответить мне на следующий
> простой вопрос!!!

> Если линза, то все траектории через линзу изохорные (изотропные)!!!
> Или нет???

Не все. Только некоторые траектории и для некоторых пар точек.

> Почему???

Потому что скорость света в линзе меньше, чем снаружи. И форма линзы
специальная, чтобы обеспечить изохорность для отдельных точек.

> Или "слабо" ответить???

> Ozes


> > > > Также по аналогии с ПНД и свет в принципе Ферма тоже летит по наиболее выгодной для себя траектории, только выгода здесь измеряется не действием, а временем движения.

> > > Свет летит по всем локально-экстремальным путям.

> > Вот так вот.
> > Один фотон - по всем путям.
> > Круто.

> Круто. Но летит. Вот такой он крутой.
Елисеев В. Господин Vallaf вернулся на форум.
Господин помогите Ozes сначала доказать приметивную формулу R=(x^2+y^2+z^2)^0.5
Расстояние в трехмерном пространстве.
Если сами способны,а затем обсуждайте ПНД ,принципы теории относительности,прогибы пространства и т.д.
Вы активны были в этих проблемах.
Всем ,кому задан этот вопрос абложались. За Вами очередь.
Желаю успехов в творчестве.


> Господин помогите Ozes сначала доказать приметивную формулу R=(x^2+y^2+z^2)^0.5
> Расстояние в трехмерном пространстве.

Теорему Пифагора предлагаете доказать?
Дык уже Пифагором доказана.


> > Господин помогите Ozes сначала доказать приметивную формулу R=(x^2+y^2+z^2)^0.5
> > Расстояние в трехмерном пространстве.

> Теорему Пифагора предлагаете доказать?
> Дык уже Пифагором доказана.
Елисеев В. Теорема Пифагора должна примениться дважды.Первый раз применяется приусловии когда X,Y лежат в одной плоскости.Получаем отрезокR= (x^2+Y^2)^0.5
Второй раз это условие также надо соблюдать,так чтобы отрезок R и Z также должны лежать в одной плоскости.Однако это условие применяется по умолчанию и это приводит к ошибке как в математическом анализе (рассматривается частный случай) так и в теоретической физике.
Так,что реальное пространство есть комплекс. Будут возражения продолжим.


> > > Господин помогите Ozes сначала доказать приметивную формулу R=(x^2+y^2+z^2)^0.5
> > > Расстояние в трехмерном пространстве.

> > Теорему Пифагора предлагаете доказать?
> > Дык уже Пифагором доказана.
> Елисеев В. Теорема Пифагора должна примениться дважды.Первый раз применяется приусловии когда X,Y лежат в одной плоскости.Получаем отрезокR= (x^2+Y^2)^0.5
> Второй раз это условие также надо соблюдать,так чтобы отрезок R и Z также должны лежать в одной плоскости.Однако это условие применяется по умолчанию и это приводит к ошибке как в математическом анализе (рассматривается частный случай) так и в теоретической физике.

Дык через две пересекающиеся прямые всегда можно провести плоскость.

> Так,что реальное пространство есть комплекс. Будут возражения продолжим.

Увы, Вы не правы. Реальное пространство - это не способ описания.


> > > Также по аналогии с ПНД и свет в принципе Ферма тоже летит по наиболее выгодной для себя траектории, только выгода здесь измеряется не действием, а временем движения.

> > Свет летит по всем локально-экстремальным путям.

> Вот так вот.
> Один фотон - по всем путям.
> Круто.

Это действительно круто, но в Фейнмановской интерпретации КМ это действительно так, а вот если мы рассматриваем не один фотон, а полет целого улья фотонов, то тогда луч света, т.е. улей фотонов, полетит по одному пути (опять таки согласно Фейнмановской интерпретации с учетом ПНД, когда при минимальном действии останется только один путь, где амплитуды вероятности взаимно не уничтожатся). Правда я в своей статье экспериментально доказал, что принцип Ферма, который считается для света аналогом ПНД для частиц, в этом случае тоже не соблюдается, как и ПНД для тел, и таким образом ни дурацкий ПНД ни менее дурацкий принцип Ферма к реальным природным процессам никакого отношения не имеют, а являются базисом лженауки именуемой квантовая механика, в которой присутствие Бога просто обязательное условие, но тем кто занимается КМ уже плевать на любые глупости, которые следуют из нее, т.к. они зашли слишком далеко и отступать им уже некуда (точка возврата пройдена и следовательно есть только один выход – идти вперед).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


> > > > Господин помогите Ozes сначала доказать приметивную формулу R=(x^2+y^2+z^2)^0.5
> > > > Расстояние в трехмерном пространстве.

> > > Теорему Пифагора предлагаете доказать?
> > > Дык уже Пифагором доказана.
> > Елисеев В. Теорема Пифагора должна примениться дважды.Первый раз применяется приусловии когда X,Y лежат в одной плоскости.Получаем отрезокR= (x^2+Y^2)^0.5
> > Второй раз это условие также надо соблюдать,так чтобы отрезок R и Z также должны лежать в одной плоскости.Однако это условие применяется по умолчанию и это приводит к ошибке как в математическом анализе (рассматривается частный случай) так и в теоретической физике.

> Дык через две пересекающиеся прямые всегда можно провести плоскость.

> > Так,что реальное пространство есть комплекс. Будут возражения продолжим.

> Увы, Вы не правы. Реальное пространство - это не способ описания.
Елисеев В. В том то и дело,что прямые не пересекаются. Пространство из нульмерных точек как таковое отсутствует в реальности.


> > > > Также по аналогии с ПНД и свет в принципе Ферма тоже летит по наиболее выгодной для себя траектории, только выгода здесь измеряется не действием, а временем движения.

> > > Свет летит по всем локально-экстремальным путям.

> > Вот так вот.
> > Один фотон - по всем путям.
> > Круто.
Елисеев В. Это не круто,а объективно. Для фотона в пространстве каждая точка имеет свое подпространство светового конуса.Отсюда и следует это утверждение и бесконечное число траекторий,которые все подчиняются ПНД.


> > Нет. Вы просто НЕВЕРНО понимаете, что такое действительный путь. Это не тот путь, по которому тело обязательно полетит. Это путь, по которому тело может лететь в данном силовом поле при данных связях. Естественно, полетит оно по тому пути, который определяется его начальной скоростью. Этих траекторий может быть и бесконечное множество.

> Кажется мы уже забыли с чего начали. Напомню, что смысл ПНД как раз и заключается в том, что он утверждает то, что тело будет лететь в различных полях сил по той траектории из множества возможных, т.е. пока не ограниченных никакими дополнительными условиями, где действие будет минимально.

Опять 25. Это при самом примитивном взгляде не проблему - для первого и беглого ознакомления. Но мы же с Вами ознакомились более внимательно и увидели, что требуется
1. НЕ минимальность, а стационарность действия.
2. Может быть НЕ один действительный путь (т.е. тот, по которому тело в данном поле МОЖЕТ за данное время переместиться в данную точку).
Нет, Вы уперлись рогом в самую примитивную трактовку и продолжаете ломиться в открытую дверь, доказывая, что она неверна. Тоже и с принципом Ферма. Давайте будем придираться к тому, что Пьер Ферма в 1660 году утверждал, что действительный путь луча требует наименьшего времени. На самом деле может быть и стационарность. Стандартный пример - эллипсоид с источником в одном фокусе. Все лучи света за одно и то же время приходят в другой фокус. Это описано в любом нормальном учебнике по оптике. Нет, давайте не будем на это смотреть и будем доказывать, что принцип наименьшего времени не всегда верен.

> Следовательно, если мы на свободное движение, например, в поле тяжести Земли наложим какие то дополнительные ограничения (условия движения), например, зададим уравнение связи такое, что тело вынуждено будет лететь по прямой или по дуге окружности или зададим какой то закон изменения дополнительной силы действующей на него (например, тяги космического коробля), то при таких условиях у нас действие будет больше, чем при движение по действительному пути, который как и для света в принципе Ферма, должен быть один и ПНД помогает нам из множества путей по которым мы могли бы скажем так принудительно или насильственно переместить тело выбрать один по которому тело будет двигаться без нашего вмешательства, т.е. это будет истинный путь, который выберет сама природа исходя из того, что при движение по нему действие будет минимально.

Это философия. Спорьте о ней с монахом Мопертюи. А ПНД - физика с математикой. Он утверждает - на действительных путях действие стационарно. Равенство нулю вариации - НЕ ДОСТАТОЧНОЕ условие минимума или максимума (это математика). Действительные пути - те, по которым МОЖЕТ двигаться тело в заданном силовом поле. Все остальное - Ваши домыслы. Вы их сам придумываете и сам успешно опровергаете:)
3. Ваши обвинения в религиозности принципа. Они также приемлемы, как обвинить в религиозных корнях законы Ньютона.

> Также по аналогии с ПНД и свет в принципе Ферма тоже летит по наиболее выгодной для себя траектории, только выгода здесь измеряется не действием, а временем движения.

Кстати, в том же Ландсберге есть пример максимального времени движения на действительном пути. Так что Вы опять спорите сами с собой.

> Вот только не надо сюда приплетать маятник и все остальные циклические движения, т.к. здесь вообще не может быть речи о ПНД, т.к. все последующие приходы тела в одну и ту же точку происходят в разное время, а ПНД определяет действие при движение из одной точки в другую за ОДНО конкретное время, а не за целый список промежутков времени.

Тут Вы неверно поняли пример из Маркеева. А он очень показателен и как раз речь о ПНД. Смотрите - период колебаний тела под действием квазиупругой силы НЕ ЗАВИСИТ от амплитуды. Решением уравнения движения под действием квазиупругой силы с граничными условиями x(0)=0, x(Pi/w)=0 будет закон движения x=A*Sin(wt).
С ЛЮБОЙ амплитудой. Именно за ОДНО конкретное время (половину периода, который в свою очередь определяется только жесткостью пружины и массой тела и НЕ ЗАВИСИТ от амплитуды). Т.о. точки x(0)=0, x(Pi/w)=0 - и есть те самые пресловутые кинетические фокусы, между которыми существует бесконечное множество действительных путей, для которых закон движения описывается x=A*Sin(wt) и амплитуда принимает любое значение. Кстати, я выполнил задание Маркеева - взяв вторую точку в расширенном координатном пространстве за кинетическим фокусом, получил окольный путь с действием, меньшим, чем на действительном пути. И что - это опровергает ПНД? В понимании Мопертюи - возможно. Но мы не в 18 веке живем:)

До встречи, AID.



> > > > > Также по аналогии с ПНД и свет в принципе Ферма тоже летит по наиболее выгодной для себя траектории, только выгода здесь измеряется не действием, а временем движения.

> > > > Свет летит по всем локально-экстремальным путям.

> > > Вот так вот.
> > > Один фотон - по всем путям.
> > > Круто.
> Елисеев В. Это не круто,а объективно. Для фотона в пространстве каждая точка имеет свое подпространство светового конуса.Отсюда и следует это утверждение и бесконечное число траекторий,которые все подчиняются ПНД.

Каждая точка имеет пространство???
Это приятно!!!

Ozes



> > > > Также по аналогии с ПНД и свет в принципе Ферма тоже летит по наиболее выгодной для себя траектории, только выгода здесь измеряется не действием, а временем движения.

> > > Свет летит по всем локально-экстремальным путям.

> > Вот так вот.
> > Один фотон - по всем путям.
> > Круто.

> Круто. Но летит. Вот такой он крутой.

> > > Пример - зеркальце сбоку от прямого пути источник-приемник - два пути.
> > > Или отражение от дифракционной решетки - N путей.

> > N или N-1 ???

> N - так как N - это количество штрихов на решетке.

Да???
Вообще-то интерференция расчитывается по Френелю (по прозрачным областям!!!)
Ответ неверный!!!
Правильный ответ - N-1 !!!

> > > Или линза между источником и приемником - непрерывный набор путей.

> > Раз Вы у нас такой умный, то попытайтесь ответить мне на следующий
> > простой вопрос!!!

> > Если линза, то все траектории через линзу изохорные (изотропные)!!!
> > Или нет???

> Не все. Только некоторые траектории и для некоторых пар точек.

Вы меня "прикоптили" своей безграмотностью!
Что такое "некоторые"???

> > Почему???

> Потому что скорость света в линзе меньше, чем снаружи. И форма линзы
> специальная, чтобы обеспечить изохорность для отдельных точек.

Правильно!!!
Но если линза обеспечивает изохорность, то значит ПНД не обеспечивает единственность решения задачи траектории!!!
Это - более чем очевидно!!!

Или Вы не согласны???

Ozes


Здравствуйте Елисеев В.
Извините, пока не знаю Вашего имени отчества.
Е.В. «Надо рассчитать Вашу идею, которую ВЫ так разобрали и труда нет превратить это в формулы.
Подсчитаем вместе.»
Очень рад Вашему желанию рассчитать мою идею.
Только мне не совсем понятен объём идеи, к которой относится эта фраза. Речь идёт только об эллиптических орбитах или и к прочему?
Дайте ссылку на Ваш форум.
На:
http://forum.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=mat
я Вас не нашёл
С уважением, Юрий


>
> > > > > > Также по аналогии с ПНД и свет в принципе Ферма тоже летит по наиболее выгодной для себя траектории, только выгода здесь измеряется не действием, а временем движения.

> > > > > Свет летит по всем локально-экстремальным путям.

> > > > Вот так вот.
> > > > Один фотон - по всем путям.
> > > > Круто.
> > Елисеев В. Это не круто,а объективно. Для фотона в пространстве каждая точка имеет свое подпространство светового конуса.Отсюда и следует это утверждение и бесконечное число траекторий,которые все подчиняются ПНД.

> Каждая точка имеет пространство???
> Это приятно!!!

> Ozes
Елисеев В. Ваши точки нульмерны-вырождены,не соответствуют реальности как и вся Ваша физика нульмерных точек. Сейчас 21 век ,а не век Пифагора.
Точка не нульмерна и бесконечна по структуре подпространств и сама есть пространство.Это еще более приятно.


> Здравствуйте Елисеев В.
> Извините, пока не знаю Вашего имени отчества.
> Е.В. «Надо рассчитать Вашу идею, которую ВЫ так разобрали и труда нет превратить это в формулы.
> Подсчитаем вместе.»
> Очень рад Вашему желанию рассчитать мою идею.
> Только мне не совсем понятен объём идеи, к которой относится эта фраза. Речь идёт только об эллиптических орбитах или и к прочему?
> Дайте ссылку на Ваш форум.
> На:
> http://forum.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=mat
> я Вас не нашёл
> С уважением, Юрий
Елисеев В. Через некоторое время начнем расчет .Вы будете вносить коррективы.
Форумисты ехидничать.Но это тоже только для дела.



> > > N или N-1 ???

> > N - так как N - это количество штрихов на решетке.

> Да???
> Вообще-то интерференция расчитывается по Френелю (по прозрачным областям!!!)
> Ответ неверный!!!
> Правильный ответ - N-1 !!!

решетка в данном примере отражательная.
Других уже давно никто не использует.


> > > Если линза, то все траектории через линзу изохорные (изотропные)!!!
> > > Или нет???

> > Не все. Только некоторые траектории и для некоторых пар точек.

> Вы меня "прикоптили" своей безграмотностью!
> Что такое "некоторые"???

Вы не знаете, что означает слово "некоторые"?
Вас устроит - "не все"?

> > > Почему???

> > Потому что скорость света в линзе меньше, чем снаружи. И форма линзы
> > специальная, чтобы обеспечить изохорность для отдельных точек.

> Правильно!!!
> Но если линза обеспечивает изохорность, то значит ПНД не обеспечивает единственность решения задачи траектории!!!
> Это - более чем очевидно!!!

> Или Вы не согласны???

Конечно, не обеспечивает.
А разве с этим кто либо кроме ser спорит?
Даже для движения тела в однородном гравиполе есть две траектории.



>
> > > > N или N-1 ???

> > > N - так как N - это количество штрихов на решетке.

> > Да???
> > Вообще-то интерференция расчитывается по Френелю (по прозрачным областям!!!)
> > Ответ неверный!!!
> > Правильный ответ - N-1 !!!


> решетка в данном примере отражательная.
> Других уже давно никто не использует.

Хоть отражатнльная, хоть нет - но N быть не может.
>
> > > > Если линза, то все траектории через линзу изохорные (изотропные)!!!
> > > > Или нет???

> > > Не все. Только некоторые траектории и для некоторых пар точек.

> > Вы меня "прикоптили" своей безграмотностью!
> > Что такое "некоторые"???

> Вы не знаете, что означает слово "некоторые"?
> Вас устроит - "не все"?

Нет, не устроит.
В физике все конкретно, и все должно измеряться.
А "некоторые" и "не все" - неизмеряемые величины.

> > > > Почему???

> > > Потому что скорость света в линзе меньше, чем снаружи. И форма линзы
> > > специальная, чтобы обеспечить изохорность для отдельных точек.

> > Правильно!!!
> > Но если линза обеспечивает изохорность, то значит ПНД не обеспечивает единственность решения задачи траектории!!!
> > Это - более чем очевидно!!!

> > Или Вы не согласны???

> Конечно, не обеспечивает.
> А разве с этим кто либо кроме ser спорит?
> Даже для движения тела в однородном гравиполе есть две траектории.

Наконец начали хоть что-то понимать.
Это - радует!

Ozes


> Елисеев В. Ваши точки нульмерны-вырождены,не соответствуют реальности как и вся Ваша физика нульмерных точек. Сейчас 21 век ,а не век Пифагора.
> Точка не нульмерна и бесконечна по структуре подпространств и сама есть пространство.Это еще более приятно.

Господин Елисеев!

Вы в математике чувствуете себя достаточно хорошо.
Но в физике и философии Ваши представления очень субъективны.
Поясняю.
Скорость света - это нуль-мерно вырожденная точка (математически).
Но физически скорость света имеет вполне конкретное значение - 300 000 км/сек.
Вот такой парадокс.
Далее.
Нульмерность и бесконечномерность в метафизике по своей структуре тождественны.
Как сказал Кант - "Все есть ничего".
Демокрит по этому поводу тоже высказался вполне определенно:
- Чем больше я узнаю, тем больше убеждаюсь в том, что я ничего не знаю!

Только Вы у нас на форуме выступаете в роли "всезнайки".
Согласитесь - есть над чем подумать.

Ozes


> Стандартный пример - эллипсоид с источником в одном фокусе. Все лучи света за одно и то же время приходят в другой фокус.

Вообще то я не собираюсь доказывать справедливость принципа Ферма, но в этом примере существует одна траектория (движение напрямую без отражения от стенок), где время движения будет действительно минимально. Но рассматривать подробно оптические системы я не собирался и не собираюсь, т.к. меня интересует само действие и связанный с ним принцип, а принцип Ферма я описал в своей статье только по тому, что он явился в историческом и методологическом плане предшественником ПНД, на что указывали при рассмотрение этого вопроса и все авторы ПНД.

> Это философия. Спорьте о ней с монахом Мопертюи.

Ну зачем же Вы так о президенте Берлинской Академии наук с которым Эйлер был в очень дружеских отношениях, а многие ученого того времени именно об этом филосовском аспекте ПНД и спорили, а если Вы вспомните «меру добра и зла» Планка, то поимете, что спор то продолжается.

> Тут Вы неверно поняли пример из Маркеева. А он очень показателен и как раз речь о ПНД. Смотрите - период колебаний тела под действием квазиупругой силы НЕ ЗАВИСИТ от амплитуды. Решением уравнения движения под действием квазиупругой силы с граничными условиями x(0)=0, x(Pi/w)=0 будет закон движения x=A*Sin(wt).
> С ЛЮБОЙ амплитудой. Именно за ОДНО конкретное время (половину периода, который в свою очередь определяется только жесткостью пружины и массой тела и НЕ ЗАВИСИТ от амплитуды). Т.о. точки x(0)=0, x(Pi/w)=0 - и есть те самые пресловутые кинетические фокусы, между которыми существует бесконечное множество действительных путей, для которых закон движения описывается x=A*Sin(wt) и амплитуда принимает любое значение.

Если рассматривать под этим углом кинетические фокусы, то Вы с Маркеевым правы, но я считаю этот прием искусственным, т.к. если мы будем рассматривать не половины периодов колебаний, а целые колебания или четверти колебаний (т.к. принято, что действие аддитивно и, следовательно, делать так можно), то никаких кинетических и прочих фокусов у нас не будет и, следовательно, у нас сразу пропадает неопределенность и мы имеем единственную траекторию по которой движется тело за одно и тоже время из одной точки пространства в другую. Лично я против того, чтобы создавать себе искусственные трудности в виде этих фокусов, а потом героически их преодолевать. И потом я не согласен с Вашим утверждением о том, что «существует бесконечное множество действительных путей, для которых закон движения описывается x=A*Sin(wt) и амплитуда принимает любое значение» даже при решение этой задачи с кинетическими фокусами, т.к. если Вы внимательно читали 3-ю часть цикла «Формула Планка и квант действия», где я как раз и рассматриваю именно такие колебания грузика, то Вы должны были увидеть рассчитанные мною по рекомендации Планка разрешенные амплитуды колебаний, а не любые.

> Но мы же с Вами ознакомились более внимательно и увидели, что требуется
> 1. НЕ минимальность, а стационарность действия.
> 2. Может быть НЕ один действительный путь (т.е. тот, по которому тело в данном поле МОЖЕТ за данное время переместиться в данную точку).

> > > > Нет. Вы просто НЕВЕРНО понимаете, что такое действительный путь. Это не тот путь, по которому тело обязательно полетит. Это путь, по которому тело может лететь в данном силовом поле при данных связях. Естественно, полетит оно по тому пути, который определяется его начальной скоростью. Этих траекторий может быть и бесконечное множество.

Ну вообще то это не мы, а Вы пришли к таким выводам и я бы не хотел приписывать себе ваши заслуги. Да и вообще, читая Ваши последние ответы я прихожу к заключению, что Вы практически сформулировали свой ПНД, который очень отличается от всего того, что я читал о нем и Ваша формулировка низводит этот могучий принцип практически до бесполезной безделушки, т.к. выходит, что он ни для чего, кроме как показать, что из него можно вывести уравнения Ньютона, не нужен. По этому до тех пор пока Вы не дадите свою конкретную формулировку этого принципа и не приведете конкретные рекомендации для чего и как его применять наша дискуссия не может продолжаться плодотворно. Я так думаю, что Вам это сделать не составит большого труда, т.к. Вы постоянно утверждаете, что я ломлюсь в открытую дверь и, что никаких проблем и вопросов, как в формулировке, так и в применение ПНД, не было и нет, а все мои замечания – это мелкие придирки на которые не стоит обращать и внимания. Буду рад услышать, что все именно так и я зря переживаю за науку, и в частности за квантовую механик, которая крепко стоит на кванте действия Планка, ну и естественно на самом ПНД, без которого такая величина как действие не имеет никакого смысла.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


> > решетка в данном примере отражательная.
> > Других уже давно никто не использует.

> Хоть отражатнльная, хоть нет - но N быть не может.

У Вас не может. У всех остальных может. Отражение происходит от
всех N штрихов.

> > Вы не знаете, что означает слово "некоторые"?
> > Вас устроит - "не все"?

> Нет, не устроит.
> В физике все конкретно, и все должно измеряться.
> А "некоторые" и "не все" - неизмеряемые величины.

Увы, не знаю, чем Вам помочь.

> > > Или Вы не согласны???

> > Конечно, не обеспечивает.
> > А разве с этим кто либо кроме ser спорит?
> > Даже для движения тела в однородном гравиполе есть две траектории.

> Наконец начали хоть что-то понимать.
> Это - радует!

И я рад, что Вы рады.



> > Елисеев В. Ваши точки нульмерны-вырождены,не соответствуют реальности как и вся Ваша физика нульмерных точек. Сейчас 21 век ,а не век Пифагора.
> > Точка не нульмерна и бесконечна по структуре подпространств и сама есть пространство.Это еще более приятно.

> Господин Елисеев!

> Вы в математике чувствуете себя достаточно хорошо.
> Но в физике и философии Ваши представления очень субъективны.
> Поясняю.
> Скорость света - это нуль-мерно вырожденная точка (математически).
Елисеев В. Это как понимать?
> Но физически скорость света имеет вполне конкретное значение - 300 000 км/сек.
Елисеев В. А,это как понимать?
Совсем запутали.Поясните!!



> > Но мы же с Вами ознакомились более внимательно и увидели, что требуется
> > 1. НЕ минимальность, а стационарность действия.
> > 2. Может быть НЕ один действительный путь (т.е. тот, по которому тело в данном поле МОЖЕТ за данное время переместиться в данную точку).

Извиняюсь, что влезаю в диалог. Может быть АИД прав, что настаивает на стационарности, а не минимальности действия? Уравнение Лагранжа можно вывести и без принципа минимума действия, по-моему.
Из v=dx/dt, a=dv/dt:
v*dv=a*dx :пропорция
v(x)*dv(x)=a(x)*dx :приведем к одной переменной
доказываем, что уравнение справедливо для любой зависимости a(x):
v(x)=(2*Integral(a(x)*dx))^0,5
dv(x)=a(x)*dx/(Integral(a(x)*dx))^0,5
v(x)*dv(x)=a(x)*dx
По сути, это закон сохранения энергии в дифференциальной форме.
Так как скорость - в квадрате, то можно доказать закон для трехмерного случая. Зависимость а(х) может включать в себя потенциал силового поля плюс зависимость от скорости плюс константа.
Вывод: Определенный интеграл этого уравнения, умноженный на массу - формула полной энергии для поступательного движения m*(Vo^2-v^2)=m*(Ao-A(x))+ C*m.
Теперь нужно вывести дифференциальное уравнение для вращательного движения, объединить в одну фомулу, доказать справедливость ее для обобщенных координат, тогда получим уравнение Лагранжа 2 рода. Теперь можно сформулировать принцип стационарности действия: положение материальной точки полностью определяется или заданной скоростью, или заданным ускорением. А вот для подобного вывода через независимую переменную t у меня не хватает воображения.
L(x,x',t)=0
d(dL/dv)/dt-dL/dx=0
Integral(L(x,x',t)*dt=/=0
А как можно опровергнуть такое: если лагранжиан равен нулю, то интеграл от него имеет экстремум? Только доказав, что производная от него ошибочна.
Ведь если производная дифференциируемой функции равна нулю, то функция должна иметь экстремум в области определения?



> Скорость света - это нуль-мерно вырожденная точка (математически).
> Но физически скорость света имеет вполне конкретное значение - 300 000 км/сек.
> Вот такой парадокс.
> Далее.
> Нульмерность и бесконечномерность в метафизике по своей структуре тождественны.

А формула такая: 0=1/оо?

> Как сказал Кант - "Все есть ничего".

"Если у меня много денег, но сосчитать я их не могу, то, значит, у меня их нет. То есть они есть, но они - не мои".

> Демокрит по этому поводу тоже высказался вполне определенно:
> - Чем больше я узнаю, тем больше убеждаюсь в том, что я ничего не знаю!

Судя по выражению, он и того не знает, о чем сказал. Может быть трансляторы напутали чего-то?


> Скорость света - это нуль-мерно вырожденная точка (математически).

ф жестЬ (-;


> > Скорость света - это нуль-мерно вырожденная точка (математически).

> ф жестЬ (-;

Елисеев В. Не обижайте OzeS ,у господина просто сейчас Вирус в голове H2oCH5.


> Здравствуйте Елисеев В.
> Извините, пока не знаю Вашего имени отчества.
> Е.В. «Надо рассчитать Вашу идею, которую ВЫ так разобрали и труда нет превратить это в формулы.
> Подсчитаем вместе.»
> Очень рад Вашему желанию рассчитать мою идею.
> Только мне не совсем понятен объём идеи, к которой относится эта фраза. Речь идёт только об эллиптических орбитах или и к прочему?
> Дайте ссылку на Ваш форум.
> На:
> http://forum.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=mat
> я Вас не нашёл
> С уважением, Юрий
Елисеев В.
Лагранжиан (состояние газа )запишем в комплексном виде и определим модуль
L=Gm^2/R+jimV^2/2
/L/=(Gm^2/R)*(1-(V^2R/2Gm)^2)^0.5
где m-масса молекулы, R-расстояние между молекулами, V-скорость молекулы
Эта величина будет равна потери массы молекулы в результате выделения обменной массы m1 в пространство R.
/L/=mC^2-((mC^2)^2-(m1C^2)^2)^0.5
При условии ,что не вся потенциальная энергия переходит в скорость ,а также
m1<<Равенство преобретает вид
((Gm^2/R)*mC^2-1/4mV^2*mC^2)^0.5=m1C^2
Таким образом ,имеем обменную массу ,которая заполняет пространство между молекулами. Это первое приближение,которое предварительно надо оценить расчетам по экспериментальным параметрам.
Необходимо знать: массу молекулы,скорость ее движения,
В дальнейшем потребуется знание объема,температуры,количества молекул.
Гравитационное воздействие также оценим.
Сообщите мне исходные данные и сами прикинте.


> Извиняюсь, что влезаю в диалог. Может быть АИД прав, что настаивает на стационарности, а не минимальности действия? Уравнение Лагранжа можно вывести и без принципа минимума действия, по-моему.

Во первых это я извиняюсь, что кажется перестарался в своей решимости стереть с лица земли ПНД и базирующуюся на нем КМ, и в результате как раз у нормальных людей возникло опасение общаться со мной. В дальнейшем постараюсь по возможности быть помягче и наоборот как раз приглашаю всех к обсуждению вопросов, вынесенных мною на защиту в начале форума.

А во вторых я совершенно не против, если AID на чем то настаивает. Вот только пусть он четко заявит на чем он настаивает, а то я, слушая его, совершенно не узнаю ПНД, о котором говорили Лагранж, Гамильтон, Планк и многие другие.

И в третьих Уравнение Лагранжа действительно можно вывести и без принципа минимума действия. Это как раз для того, чтобы посчитать действие, у нас уже должны быть уравнения Лагранжа. По этому я не вижу никакой пользы в этом ПНД, т.е. я не вижу зачем он нужен (кроме уже упоминавшегося предназначения – теоретически обосновать методом подгонки в формуле Планка КМ).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


> > Тут Вы неверно поняли пример из Маркеева. А он очень показателен и как раз речь о ПНД. Смотрите - период колебаний тела под действием квазиупругой силы НЕ ЗАВИСИТ от амплитуды. Решением уравнения движения под действием квазиупругой силы с граничными условиями x(0)=0, x(Pi/w)=0 будет закон движения x=A*Sin(wt).
> > С ЛЮБОЙ амплитудой. Именно за ОДНО конкретное время (половину периода, который в свою очередь определяется только жесткостью пружины и массой тела и НЕ ЗАВИСИТ от амплитуды). Т.о. точки x(0)=0, x(Pi/w)=0 - и есть те самые пресловутые кинетические фокусы, между которыми существует бесконечное множество действительных путей, для которых закон движения описывается x=A*Sin(wt) и амплитуда принимает любое значение.

> Если рассматривать под этим углом кинетические фокусы, то Вы с Маркеевым правы, но я считаю этот прием искусственным, т.к. если мы будем рассматривать не половины периодов колебаний, а целые колебания или четверти колебаний (т.к. принято, что действие аддитивно и, следовательно, делать так можно), то никаких кинетических и прочих фокусов у нас не будет и, следовательно, у нас сразу пропадает неопределенность и мы имеем единственную траекторию по которой движется тело за одно и тоже время из одной точки пространства в другую.

А Вы решите, пожалуйста, задачу - найти действие при движении от t=0 до t=Pi+0.1
по закону x=Sin[t] и по закону x=Sin[t] при 0Очевидно, что первоый путь действительный, а второй - окольный. Получен по заданию из Маркеева. У меня получилось, что действие на окольном пути меньше, чем на действительном. Интересно, что получится у Вас.


> И потом я не согласен с Вашим утверждением о том, что «существует бесконечное множество действительных путей, для которых закон движения описывается x=A*Sin(wt) и амплитуда принимает любое значение» даже при решение этой задачи с кинетическими фокусами, т.к. если Вы внимательно читали 3-ю часть цикла «Формула Планка и квант действия», где я как раз и рассматриваю именно такие колебания грузика, то Вы должны были увидеть рассчитанные мною по рекомендации Планка разрешенные амплитуды колебаний, а не любые.

> > > > > Нет. Вы просто НЕВЕРНО понимаете, что такое действительный путь. Это не тот путь, по которому тело обязательно полетит. Это путь, по которому тело может лететь в данном силовом поле при данных связях. Естественно, полетит оно по тому пути, который определяется его начальной скоростью. Этих траекторий может быть и бесконечное множество.

> Читая Ваши последние ответы я прихожу к заключению, что Вы практически сформулировали свой ПНД, который очень отличается от всего того, что я читал о нем

Ну что же. Это потому, что каждый видит то, что хочет:) Мне, конечно, лестно, что Вы считаете меня открывателем нового принципа, но это, увы, не так.

и Ваша формулировка низводит этот могучий принцип практически до бесполезной безделушки, т.к. выходит, что он ни для чего, кроме как показать, что из него можно вывести уравнения Ньютона, не нужен.

А уравнения Ньютона - это мелочь?:) Кстати, так же писал один из авторов, на которого Вы ссылались:)


> По этому до тех пор пока Вы не дадите свою конкретную формулировку этого принципа и не приведете конкретные рекомендации для чего и как его применять наша дискуссия не может продолжаться плодотворно.

Вот как раз сегодня посмотрел книгу Обыкновенные дифференциальные уравнения" М.В. Федорюка.
Цитата оттуда: "...Строго говоря, ПНД в сформулированной выше формулировке неверен. Точная его формулировка такова: траектория движения точки есть стационарное значение действия, т.е. dS=0 на траектории. Правильнее было бы говорить: принцип стационарного действия. Но поскольку термин "ПНД" является общепринятым, мы будем его придерживаться."
Не находите некое удивительное сходство по смыслу с тем, что я писал Вам еще до того, как впервые заглянул в этот учебник? Не следует ли из этого сходства, что излагаемый мной взгляд на ПНД как раз и есть общепринятый?


> Я так думаю, что Вам это сделать не составит большого труда, т.к. Вы постоянно утверждаете, что я ломлюсь в открытую дверь и, что никаких проблем и вопросов, как в формулировке, так и в применение ПНД, не было и нет, а все мои замечания – это мелкие придирки на которые не стоит обращать и внимания. Буду рад услышать, что все именно так и я зря переживаю за науку, и в частности за квантовую механик, которая крепко стоит на кванте действия Планка, ну и естественно на самом ПНД, без которого такая величина как действие не имеет никакого смысла.

1. Несколько странно слышать о Ваших таких сильных переживаниях за КМ. Вот если бы пришла уборщица тетя Глаша и сказала, что переживает за развитие Японии, т.к. японцы говорят на птичьем языке, Вы бы разделили ее беспокойство? В крайнем случае посоветовали бы ей изучать японский:)

2. Играть в начальника транспортного цеха не хочется. Читайте книги, смотрите примеры. У того же Ландау дан пример, как из ПНД Якоби получить уравнение траектории. Вам так важно, чтобы это все кто-то пересказал Вам на форуме?
А физико-математический смысл ПНД в механике здесь уже повторялся много раз. Считаете, что уравнения Ньютона - мелочь - Ваше право.
Про действие в КМ см. Ландау ТРетий том, параграфы 7 и 17. А оспаривать сегодня квантЫ все равно, что оспаривать, что Земля круглая.
До встречи, AID.



Прошу прощения. Условие задачи:
> А Вы решите, пожалуйста, задачу - найти действие при движении от t=0 до t=Pi+0.1
> а) по закону x=Sin[t] и б) по закону x=1.1Sin[t] при 0


Еще раз прошу прощения. Проблема в знаках больше меньше.
> > А Вы решите, пожалуйста, задачу - найти действие при движении от t=0 до t=Pi+0.1
> > а) по закону x=Sin[t] и б) по закону x=1.1Sin(t) при t от 0 до Pi-0.1 и по закону x=1.05001198451068*Sin(t-0.00477805) при Pi-0.1 t от Pi-0.1 до Pi+0.1.


>
> > > Елисеев В. Ваши точки нульмерны-вырождены,не соответствуют реальности как и вся Ваша физика нульмерных точек. Сейчас 21 век ,а не век Пифагора.
> > > Точка не нульмерна и бесконечна по структуре подпространств и сама есть пространство.Это еще более приятно.

> > Господин Елисеев!

> > Вы в математике чувствуете себя достаточно хорошо.
> > Но в физике и философии Ваши представления очень субъективны.
> > Поясняю.
> > Скорость света - это нуль-мерно вырожденная точка (математически).
> Елисеев В. Это как понимать?

Элементарно просто.
Подставляете скорость света в формулы ТО (например), и получаете нули.
Тупо, просто, убедительно - и никакой философии!

> > Но физически скорость света имеет вполне конкретное значение - 300 000 км/сек.
> Елисеев В. А,это как понимать?
> Совсем запутали.Поясните!!

И здесь все элементарно просто.
Взяли прибор - и измерили скорость света.
Получили 300 000 км/сек.
Но это значение весьма условно, поскольку и километры и секунды придумали люди (а скорость света придумала природа).

Ozes


> >
> > > > Елисеев В. Ваши точки нульмерны-вырождены,не соответствуют реальности как и вся Ваша физика нульмерных точек. Сейчас 21 век ,а не век Пифагора.
> > > > Точка не нульмерна и бесконечна по структуре подпространств и сама есть пространство.Это еще более приятно.

> > > Господин Елисеев!

> > > Вы в математике чувствуете себя достаточно хорошо.
> > > Но в физике и философии Ваши представления очень субъективны.
> > > Поясняю.
> > > Скорость света - это нуль-мерно вырожденная точка (математически).
> > Елисеев В. Это как понимать?

> Элементарно просто.
> Подставляете скорость света в формулы ТО (например), и получаете нули.
> Тупо, просто, убедительно - и никакой философии!
Елисеев В. Верно! Тупо и просто как у дураков,но не убедительно.
Пример из Пуанкаре. Импульс записывается в НЕ ЧИСЛОВОМ ВИДЕ как и все ТО.
Имеем:P1=(E/C,p). В ЧИСЛОВОМ ПОЛЕ P1=E/C+jip=(E^2/C^2-p^2)^0.5*e^jarktgipC/E
При E/C=p имеем : P1=E/C(1+ji)=E/C*(0)^0.5*e^jarktgi
Далее заменяем E,p их выражениями получим;
mc/(1-V^2/C^2)^0.5+mV/(1-V^2/C^2)^0.5=mC*e^jarktgiV/C
Приравняем общее выражение с конкретной заменой при V=C ,будем иметь
E/C*(0)^0.5*e^jarktgi=mC*e^jarktgi
Согласно законам числового поля получим
E/C*(0)^0.5=mC
Следует выражение для корня из нуля как окрестности нуля.
Вывод. В четырехмерном пространстве в силу наличия изолированного направления корень из нуля не равен нулю,как это имеет быть в плоскости и на прямой.
Все выкладки выполнены с соблюдением выполнимости операций. А математика это и есть прежде всего выполнение операций. Отступление от них приводит к появлению мусора (декарто-векторного,тензорногоЮгиперкомплексного и т.д.)
Пример 2. Сложение скоростей (V,C) в нечисловом поле записывается U=V+C
Приводит к противоречию с экспериментом.
Надо U=C+jiV=C*(1-V^2/C^2)^0.5*e^arktgiV/C
При V/C=1 имеем U=C*(0)^0.5*e^jarktgi=C(1+ji)=C+jiC
В ТО при правильном математическом изложении нуля нет.
Так ,что уважаемый господин Ozes карта Ваща бита. Надо переучиваться на старость лет.С молоду думали по тупому и простому.



> Елисеев В.
> Лагранжиан (состояние газа )запишем в комплексном виде и определим модуль
> L=Gm^2/R+jimV^2/2
> /L/=(Gm^2/R)*(1-(V^2R/2Gm)^2)^0.5
> где m-масса молекулы, R-расстояние между молекулами, V-скорость молекулы
> Эта величина будет равна потери массы молекулы в результате выделения обменной массы m1 в пространство R.
> /L/=mC^2-((mC^2)^2-(m1C^2)^2)^0.5
> При условии ,что не вся потенциальная энергия переходит в скорость ,а также
> m1<<
> Равенство преобретает вид
> ((Gm^2/R)*mC^2-1/4mV^2*mC^2)^0.5=m1C^2
> Таким образом ,имеем обменную массу ,которая заполняет пространство между молекулами. Это первое приближение,которое предварительно надо оценить расчетам по экспериментальным параметрам.
> Необходимо знать: массу молекулы,скорость ее движения,
> В дальнейшем потребуется знание объема,температуры,количества молекул.
> Гравитационное воздействие также оценим.
> Сообщите мне исходные данные и сами прикинте.

Юрий
Юрий
Вы же знаете, что я не математик.
При любых обстоятельствах я не могу оценить то, что Вы предлагаете. Данные, которые Вы у меня запрашиваете мне также взять не откуда.
Какую скорость, в каком процессе и на каком этапе Вы запрашиваете? По ТТЭ молекулы газа при очень близких условиях к абсолютно равновесным не летают, а только колеблются в стабильном соседстве. Если речь идёт о газе, то о каком заполненном пространстве между молекулами Вы говорите? И чем может быть заполнено это пространство? Какой обменной массой?
А Вы можете подтвердить математически, согласно моих графиков эллиптические орбиты?
Как-то в одном мимолётном разговоре один выпускник физического факультета сказал, что это вроде возможно.


> > >
> > > > > Елисеев В. Ваши точки нульмерны-вырождены,не соответствуют реальности как и вся Ваша физика нульмерных точек. Сейчас 21 век ,а не век Пифагора.
> > > > > Точка не нульмерна и бесконечна по структуре подпространств и сама есть пространство.Это еще более приятно.

> > > > Господин Елисеев!

> > > > Вы в математике чувствуете себя достаточно хорошо.
> > > > Но в физике и философии Ваши представления очень субъективны.
> > > > Поясняю.
> > > > Скорость света - это нуль-мерно вырожденная точка (математически).
> > > Елисеев В. Это как понимать?

> > Элементарно просто.
> > Подставляете скорость света в формулы ТО (например), и получаете нули.
> > Тупо, просто, убедительно - и никакой философии!
> Елисеев В. Верно! Тупо и просто как у дураков,но не убедительно.
> Пример из Пуанкаре. Импульс записывается в НЕ ЧИСЛОВОМ ВИДЕ как и все ТО.
> Имеем:P1=(E/C,p). В ЧИСЛОВОМ ПОЛЕ P1=E/C+jip=(E^2/C^2-p^2)^0.5*e^jarktgipC/E
> При E/C=p имеем : P1=E/C(1+ji)=E/C*(0)^0.5*e^jarktgi
> Далее заменяем E,p их выражениями получим;
> mc/(1-V^2/C^2)^0.5+mV/(1-V^2/C^2)^0.5=mC*e^jarktgiV/C
> Приравняем общее выражение с конкретной заменой при V=C ,будем иметь
> E/C*(0)^0.5*e^jarktgi=mC*e^jarktgi
> Согласно законам числового поля получим
> E/C*(0)^0.5=mC
> Следует выражение для корня из нуля как окрестности нуля.
Господин Елисеев!
Я это прекрасно понимаю.
Но я - ФИЗИК!!!
Вы мне метрику дайте!!!
ЧЕГО МЕРИТЬ БУДЕМ???
Понимаете в чем дело.
Например, с^2 - неизмеримая величина.
Вы мне можете сколько угодно формул написать с с^2, но я их измерить не смогу.
ЧКГО МЕРИТЬ БУДЕМ???

> Вывод. В четырехмерном пространстве в силу наличия изолированного направления корень из нуля не равен нулю,как это имеет быть в плоскости и на прямой.
> Все выкладки выполнены с соблюдением выполнимости операций. А математика это и есть прежде всего выполнение операций. Отступление от них приводит к появлению мусора (декарто-векторного,тензорногоЮгиперкомплексного и т.д.)
> Пример 2. Сложение скоростей (V,C) в нечисловом поле записывается U=V+C
> Приводит к противоречию с экспериментом.
> Надо U=C+jiV=C*(1-V^2/C^2)^0.5*e^arktgiV/C
> При V/C=1 имеем U=C*(0)^0.5*e^jarktgi=C(1+ji)=C+jiC

Ну, и что дальше???

> В ТО при правильном математическом изложении нуля нет.

Мне - по барабану!
Я Ваще ijC тоже измерить не могу!!!

> Так ,что уважаемый господин Ozes карта Ваща бита. Надо переучиваться на старость лет.С молоду думали по тупому и простому.

Ну, да.
Кто бы Вам поверил???

Ozes


> > > >
> > > > > > Елисеев В. Ваши точки нульмерны-вырождены,не соответствуют реальности как и вся Ваша физика нульмерных точек. Сейчас 21 век ,а не век Пифагора.
> > > > > > Точка не нульмерна и бесконечна по структуре подпространств и сама есть пространство.Это еще более приятно.

> > > > > Господин Елисеев!

> > > > > Вы в математике чувствуете себя достаточно хорошо.
> > > > > Но в физике и философии Ваши представления очень субъективны.
> > > > > Поясняю.
> > > > > Скорость света - это нуль-мерно вырожденная точка (математически).
> > > > Елисеев В. Это как понимать?

> > > Элементарно просто.
> > > Подставляете скорость света в формулы ТО (например), и получаете нули.
> > > Тупо, просто, убедительно - и никакой философии!
> > Елисеев В. Верно! Тупо и просто как у дураков,но не убедительно.
> > Пример из Пуанкаре. Импульс записывается в НЕ ЧИСЛОВОМ ВИДЕ как и все ТО.
> > Имеем:P1=(E/C,p). В ЧИСЛОВОМ ПОЛЕ P1=E/C+jip=(E^2/C^2-p^2)^0.5*e^jarktgipC/E
> > При E/C=p имеем : P1=E/C(1+ji)=E/C*(0)^0.5*e^jarktgi
> > Далее заменяем E,p их выражениями получим;
> > mc/(1-V^2/C^2)^0.5+mV/(1-V^2/C^2)^0.5=mC*e^jarktgiV/C
> > Приравняем общее выражение с конкретной заменой при V=C ,будем иметь
> > E/C*(0)^0.5*e^jarktgi=mC*e^jarktgi
> > Согласно законам числового поля получим
> > E/C*(0)^0.5=mC
> > Следует выражение для корня из нуля как окрестности нуля.
> Господин Елисеев!
> Я это прекрасно понимаю.
> Но я - ФИЗИК!!!
> Вы мне метрику дайте!!!
> ЧЕГО МЕРИТЬ БУДЕМ???
> Понимаете в чем дело.
> Например, с^2 - неизмеримая величина.
> Вы мне можете сколько угодно формул написать с с^2, но я их измерить не смогу.
> ЧКГО МЕРИТЬ БУДЕМ???
Елисеев В. В ТО всегда имеем C^2,Вы же не возмущаетесь. Непонимаю.
>
> > Вывод. В четырехмерном пространстве в силу наличия изолированного направления корень из нуля не равен нулю,как это имеет быть в плоскости и на прямой.
> > Все выкладки выполнены с соблюдением выполнимости операций. А математика это и есть прежде всего выполнение операций. Отступление от них приводит к появлению мусора (декарто-векторного,тензорногоЮгиперкомплексного и т.д.)
> > Пример 2. Сложение скоростей (V,C) в нечисловом поле записывается U=V+C
> > Приводит к противоречию с экспериментом.
> > Надо U=C+jiV=C*(1-V^2/C^2)^0.5*e^arktgiV/C
> > При V/C=1 имеем U=C*(0)^0.5*e^jarktgi=C(1+ji)=C+jiC

> Ну, и что дальше???

> > В ТО при правильном математическом изложении нуля нет.

> Мне - по барабану!
> Я Ваще ijC тоже измерить не могу!!!
Елисеев В. В декартово -векторных координатах(которые вообще не числовые)i,j,k Вы понимаете. Странно.


http://mp3db.in.ua/album/id/2343/


> > Елисеев В.
> > Лагранжиан (состояние газа )запишем в комплексном виде и определим модуль
> > L=Gm^2/R+jimV^2/2
> > /L/=(Gm^2/R)*(1-(V^2R/2Gm)^2)^0.5
> > где m-масса молекулы, R-расстояние между молекулами, V-скорость молекулы
> > Эта величина будет равна потери массы молекулы в результате выделения обменной массы m1 в пространство R.
> > /L/=mC^2-((mC^2)^2-(m1C^2)^2)^0.5
> > При условии ,что не вся потенциальная энергия переходит в скорость ,а также
> > m1<<
> > Равенство преобретает вид
> > ((Gm^2/R)*mC^2-1/4mV^2*mC^2)^0.5=m1C^2
> > Таким образом ,имеем обменную массу ,которая заполняет пространство между молекулами. Это первое приближение,которое предварительно надо оценить расчетам по экспериментальным параметрам.
> > Необходимо знать: массу молекулы,скорость ее движения,
> > В дальнейшем потребуется знание объема,температуры,количества молекул.
> > Гравитационное воздействие также оценим.
> > Сообщите мне исходные данные и сами прикинте.

> Юрий
> Юрий
> Вы же знаете, что я не математик.
> При любых обстоятельствах я не могу оценить то, что Вы предлагаете. Данные, которые Вы у меня запрашиваете мне также взять не откуда.
Елисеев В. Как же ВЫ создали теорию.Сказали А,говорите Б.
> Какую скорость, в каком процессе и на каком этапе Вы запрашиваете? По ТТЭ молекулы газа при очень близких условиях к абсолютно равновесным не летают, а только колеблются в стабильном соседстве.
Елисеев В.Молекулы газа имеют массу-это Вы не можете отрицать. Кинетическая энергия у молекул тоже есть-это таже нельзя отрицать ни в какой теории.Летают они или колеблются.
Если речь идёт о газе, то о каком заполненном пространстве между молекулами Вы говорите? И чем может быть заполнено это пространство? Какой обменной массой?
Елисеев В. Если нет пространства между молекулами и молекулы плотно упакованы до внешних орбит электронов ,то сжать газ просто невозможно,так как потребуется сжатие орбит.Это уже другая физика.
Обменный квант это образное выражение о той массе которая находиться межу молекулами. Вот оценить ее колебание и есть задача Вашей теории.Вы ее сами придумали по умолчанию и не понимаете.
> А Вы можете подтвердить математически, согласно моих графиков эллиптические орбиты?
> Как-то в одном мимолётном разговоре один выпускник физического факультета сказал, что это вроде возможно.
Елисеев В. Об этом потом. Это таже задача,но в макрообъеме.
Нет данных это плохо. Давайте хорошо известные. Вы рассуждали о газе ,так и пологаемся на ВАС.
P.S/
И не валяйте дурочку из деревни.

http://mp3db.in.ua/album/id/2424/


> > ЧЕГО МЕРИТЬ БУДЕМ???
> > Понимаете в чем дело.
> > Например, с^2 - неизмеримая величина.
> > Вы мне можете сколько угодно формул написать с с^2, но я их измерить не смогу.
> > ЧКГО МЕРИТЬ БУДЕМ???
> Елисеев В. В ТО всегда имеем C^2,Вы же не возмущаетесь. Непонимаю.
> >

А что здесь непонятного???
У Эйнштейна нет массы в квадрате, скорости в квадрате и т.д.
У Эйнштейна - все понятно!
А у Вас???

> > > Вывод. В четырехмерном пространстве в силу наличия изолированного направления корень из нуля не равен нулю,как это имеет быть в плоскости и на прямой.
> > > Все выкладки выполнены с соблюдением выполнимости операций. А математика это и есть прежде всего выполнение операций. Отступление от них приводит к появлению мусора (декарто-векторного,тензорногоЮгиперкомплексного и т.д.)

Вот это - и настораживает!
В метафизике - такого не бывает!!!

\> > Я Ваще ijC тоже измерить не могу!!!
> Елисеев В. В декартово -векторных координатах(которые вообще не числовые)i,j,k Вы понимаете. Странно.

А что здесь странного???

Ozes



> > > ЧЕГО МЕРИТЬ БУДЕМ???
> > > Понимаете в чем дело.
> > > Например, с^2 - неизмеримая величина.
> > > Вы мне можете сколько угодно формул написать с с^2, но я их измерить не смогу.
> > > ЧКГО МЕРИТЬ БУДЕМ???
> > Елисеев В. В ТО всегда имеем C^2,Вы же не возмущаетесь. Непонимаю.
> > >

> А что здесь непонятного???
> У Эйнштейна нет массы в квадрате, скорости в квадрате и т.д.
> У Эйнштейна - все понятно!
> А у Вас???
Елисеев В. Скакого бампера Вы свалились в последнее время. В То только и есть квадраты и скорости и массы в процессе выкладок и скорости света.
>
> > > > Вывод. В четырехмерном пространстве в силу наличия изолированного направления корень из нуля не равен нулю,как это имеет быть в плоскости и на прямой.
> > > > Все выкладки выполнены с соблюдением выполнимости операций. А математика это и есть прежде всего выполнение операций. Отступление от них приводит к появлению мусора (декарто-векторного,тензорногоЮгиперкомплексного и т.д.)

> Вот это - и настораживает!
> В метафизике - такого не бывает!!!
Елисеев В. Ваша метафизика построена в НЕ Числовом поле,поэтому она заведомо ЛИПА. Вы Это хорошо поняли и поэтому разговоры о Числовом поле ВАс дразнят как быка красной тряпкой.

> \> > Я Ваще ijC тоже измерить не могу!!!
Елисеев В. А что мерить,когда все измерено.
> > Елисеев В. В декартово -векторных координатах(которые вообще не числовые)i,j,k Вы понимаете. Странно.

> А что здесь странного???
Елисеев В.Залезай снова на бампер.

>


http://mp3db.in.ua/album/id/10268/


> > А что здесь непонятного???
> > У Эйнштейна нет массы в квадрате, скорости в квадрате и т.д.
> > У Эйнштейна - все понятно!
> > А у Вас???
> Елисеев В. Скакого бампера Вы свалились в последнее время. В То только и есть квадраты и скорости и массы в процессе выкладок и скорости света.

m = m0/ sqrt(1-v^2/c^2)
Где Вы здесь увидели квадрат массы???
Все измеряемо и понятно.
А у Вас где измеряемые величины???

> >
> > > > > Вывод. В четырехмерном пространстве в силу наличия изолированного направления корень из нуля не равен нулю,как это имеет быть в плоскости и на прямой.
> > > > > Все выкладки выполнены с соблюдением выполнимости операций. А математика это и есть прежде всего выполнение операций. Отступление от них приводит к появлению мусора (декарто-векторного,тензорногоЮгиперкомплексного и т.д.)

> > Вот это - и настораживает!
> > В метафизике - такого не бывает!!!
> Елисеев В. Ваша метафизика построена в НЕ Числовом поле,поэтому она заведомо ЛИПА. Вы Это хорошо поняли и поэтому разговоры о Числовом поле ВАс дразнят как быка красной тряпкой.

Вы здесь опять ошибаетесь
Метафизика строится не просто в числовом поле, а в ЧИСЛОВОМ ИЗМЕРЯЕМОМ ПОЛЕ!

> > \> > Я Ваще ijC тоже измерить не могу!!!
> Елисеев В. А что мерить,когда все измерено.

Не верю.

Ozes


> > > А что здесь непонятного???
> > > У Эйнштейна нет массы в квадрате, скорости в квадрате и т.д.
> > > У Эйнштейна - все понятно!
> > > А у Вас???
> > Елисеев В. Скакого бампера Вы свалились в последнее время. В То только и есть квадраты и скорости и массы в процессе выкладок и скорости света.

> m = m0/ sqrt(1-v^2/c^2)
Елисеев В. Зачем перевирать текст. Над этой формулой уже вся теоретическая физика смеется. В том числе Гинзбург и Окунь дали обратный ход.
> Где Вы здесь увидели квадрат массы???
> Все измеряемо и понятно.
> А у Вас где измеряемые величины???
Елисеев В. Это грубая щшибка Т.О. Все выводы в НЕ ЧИсловом поле.

> > >
> > > > > > Вывод. В четырехмерном пространстве в силу наличия изолированного направления корень из нуля не равен нулю,как это имеет быть в плоскости и на прямой.
> > > > > > Все выкладки выполнены с соблюдением выполнимости операций. А математика это и есть прежде всего выполнение операций. Отступление от них приводит к появлению мусора (декарто-векторного,тензорногоЮгиперкомплексного и т.д.)

> > > Вот это - и настораживает!
> > > В метафизике - такого не бывает!!!
> > Елисеев В. Ваша метафизика построена в НЕ Числовом поле,поэтому она заведомо ЛИПА. Вы Это хорошо поняли и поэтому разговоры о Числовом поле ВАс дразнят как быка красной тряпкой.

> Вы здесь опять ошибаетесь
> Метафизика строится не просто в числовом поле, а в ЧИСЛОВОМ ИЗМЕРЯЕМОМ ПОЛЕ!
Елисеев В. Да в декарто-векторном Не Числовом поле. Иллюзии не доказательство.
Докажите что (x,y,z,..)является Числом,которое можно измерить.
>
> > > \> > Я Ваще ijC тоже измерить не могу!!!
> > Елисеев В. А что мерить,когда все измерено.

> Не верю.
Елисеев В. А,что Вы хотели измерить С!!!!!

> Верить можно только в Бога.


> > > > А что здесь непонятного???
> > > > У Эйнштейна нет массы в квадрате, скорости в квадрате и т.д.
> > > > У Эйнштейна - все понятно!
> > > > А у Вас???
> > > Елисеев В. Скакого бампера Вы свалились в последнее время. В То только и есть квадраты и скорости и массы в процессе выкладок и скорости света.

> > m = m0/ sqrt(1-v^2/c^2)
> Елисеев В. Зачем перевирать текст. Над этой формулой уже вся теоретическая физика смеется. В том числе Гинзбург и Окунь дали обратный ход.

Я Вам - про Фому, а Вы мне - про Ерему.
Я не утверждал, что эта формула правильная.
Я Вам показал, что у Эйнштейна масса ИЗМЕРЯЕМАЯ!

Но я так и не увидел у Вас ИЗМЕРЯЕМЫХ величин.
Вы утверждаете, что при V=C у Вас выражение ненулевое.
Следовательно, Вы обязаны определить МЕТРИКУ этого ненулевого выражения.
Эту метрику Вы определить до сих пор так и не смогли.

> > Где Вы здесь увидели квадрат массы???
> > Все измеряемо и понятно.
> > А у Вас где измеряемые величины???
> Елисеев В. Это грубая щшибка Т.О. Все выводы в НЕ ЧИсловом поле.

При чем здесь ТО.
Вы мне напишите Вашу МЕТРИКУ для Вашего выражения!!!

> > > >
> > > > > > > Вывод. В четырехмерном пространстве в силу наличия изолированного направления корень из нуля не равен нулю,как это имеет быть в плоскости и на прямой.
> > > > > > > Все выкладки выполнены с соблюдением выполнимости операций. А математика это и есть прежде всего выполнение операций. Отступление от них приводит к появлению мусора (декарто-векторного,тензорногоЮгиперкомплексного и т.д.)

> > > > Вот это - и настораживает!
> > > > В метафизике - такого не бывает!!!
> > > Елисеев В. Ваша метафизика построена в НЕ Числовом поле,поэтому она заведомо ЛИПА. Вы Это хорошо поняли и поэтому разговоры о Числовом поле ВАс дразнят как быка красной тряпкой.

> > Вы здесь опять ошибаетесь
> > Метафизика строится не просто в числовом поле, а в ЧИСЛОВОМ ИЗМЕРЯЕМОМ ПОЛЕ!
> Елисеев В. Да в декарто-векторном Не Числовом поле. Иллюзии не доказательство.

При чем здесь декартово поле.
Я здесь говорю о числах, а не о поле.
В метафизике есть просто числа, и ничего более.

> Докажите что (x,y,z,..)является Числом,которое можно измерить.

А я никогда не утверждал, что (x,y,z,..)является Числом!!!

> >
> > > > \> > Я Ваще ijC тоже измерить не могу!!!
> > > Елисеев В. А что мерить,когда все измерено.

> > Не верю.
> Елисеев В. А,что Вы хотели измерить С!!!!!

Я хочу увидеть Вашу метрику при V=C!!!
Без этой метрики все Ваши формулы - пустая болтовня.

Ozes


> > > > > А что здесь непонятного???
> > > > > У Эйнштейна нет массы в квадрате, скорости в квадрате и т.д.
> > > > > У Эйнштейна - все понятно!
> > > > > А у Вас???
> > > > Елисеев В. Скакого бампера Вы свалились в последнее время. В То только и есть квадраты и скорости и массы в процессе выкладок и скорости света.

> > > m = m0/ sqrt(1-v^2/c^2)
> > Елисеев В. Зачем перевирать текст. Над этой формулой уже вся теоретическая физика смеется. В том числе Гинзбург и Окунь дали обратный ход.

> Я Вам - про Фому, а Вы мне - про Ерему.
> Я не утверждал, что эта формула правильная.
> Я Вам показал, что у Эйнштейна масса ИЗМЕРЯЕМАЯ!

> Но я так и не увидел у Вас ИЗМЕРЯЕМЫХ величин.
> Вы утверждаете, что при V=C у Вас выражение ненулевое.

Елисеев В. Писал и неоднократно. U=C+jiC. Движение скорости света в двух взаимноперпендикулярных направлениях ,образующих подпространство делителей нуля ,адекватное пространству светового конуса.Отрицать это подпространство Это утверждать,что пространство состоит из нульмерных точек. Для физики это нонсонс в современных понятиях .Это 21 век.
> Следовательно, Вы обязаны определить МЕТРИКУ этого ненулевого выражения.
> Эту метрику Вы определить до сих пор так и не смогли.

> > > Где Вы здесь увидели квадрат массы???
> > > Все измеряемо и понятно.
> > > А у Вас где измеряемые величины???
> > Елисеев В. Это грубая щшибка Т.О. Все выводы в НЕ ЧИсловом поле.

> При чем здесь ТО.
> Вы мне напишите Вашу МЕТРИКУ для Вашего выражения!!!

> > > > >
> > > > > > > > Вывод. В четырехмерном пространстве в силу наличия изолированного направления корень из нуля не равен нулю,как это имеет быть в плоскости и на прямой.
> > > > > > > > Все выкладки выполнены с соблюдением выполнимости операций. А математика это и есть прежде всего выполнение операций. Отступление от них приводит к появлению мусора (декарто-векторного,тензорногоЮгиперкомплексного и т.д.)

> > > > > Вот это - и настораживает!
> > > > > В метафизике - такого не бывает!!!
> > > > Елисеев В. Ваша метафизика построена в НЕ Числовом поле,поэтому она заведомо ЛИПА. Вы Это хорошо поняли и поэтому разговоры о Числовом поле ВАс дразнят как быка красной тряпкой.

> > > Вы здесь опять ошибаетесь
> > > Метафизика строится не просто в числовом поле, а в ЧИСЛОВОМ ИЗМЕРЯЕМОМ ПОЛЕ!
> > Елисеев В. Да в декарто-векторном Не Числовом поле. Иллюзии не доказательство.

> При чем здесь декартово поле.
> Я здесь говорю о числах, а не о поле.
> В метафизике есть просто числа, и ничего более.

> > Докажите что (x,y,z,..)является Числом,которое можно измерить.

> А я никогда не утверждал, что (x,y,z,..)является Числом!!!
Елисеев В. Для чего тогда используете в своей метафизике?

> > >
> > > > > \> > Я Ваще ijC тоже измерить не могу!!!
> > > > Елисеев В. А что мерить,когда все измерено.

> > > Не верю.
> > Елисеев В. А,что Вы хотели измерить С!!!!!

> Я хочу увидеть Вашу метрику при V=C!!!
> Без этой метрики все Ваши формулы - пустая болтовня.

> Елисеев В. Почему Вы мечетесь из угла в угол. В одном месте Вы согласны со всем. В другом опровергаете с тем ,с чем согласились выше.
О какой метрике Вы говорите в равенстве V=C.


ВНИМАНИЕ
Я свое участие в этой дискуссии из-за безответственных и оскорбительных действий модератора форума прекращаю. После того как модератор по просьбе Kostya (смотрите тему «объявление» http://physics.nad.ru/newboard/messages/43669.html) удалил из моей темы не только его сообщения, но и около 10 сообщений других участников дискуссии даже не поинтересовавшись их мнением, а на мою просьбу восстановить удаленные сообщения ответил отказом, объяснив это тем, что я не достоин такой чести просить его об этом, дальнейшее участие в дискуссии на таком форуме считаю не возможным. Ведь при таких действиях модератора нет никакой гарантии, что завтра по просьбе другого автора он удалит и его сообщения, а заодно и все сообщения связанные с ним, где может находиться нужная по дискуссии информация, и более того последующие оставшиеся сообщения дискуссии окажутся как бы вырванными из контекста. Это не только оскорбляет авторов оставшихся с частью своих сообщений, но и ставит их в неловкое положение, когда получится, что они отвечают на не существующее сообщение. Зато на этом форуме всегда останутся к месту сообщения таких авторов как ozes и Елисеев. Вот с ними желаю модератору и оставаться. Всем участникам обсуждения и особенно AID, принявшему наибольшее участие в дискуссии, большое спасибо.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
http://physics.nad.ru/newboard/messages/43669.html


> ВНИМАНИЕ
> Я свое участие в этой дискуссии из-за безответственных и оскорбительных действий модератора форума прекращаю. После того как модератор по просьбе Kostya (смотрите тему «объявление» http://physics.nad.ru/newboard/messages/43669.html) удалил из моей темы не только его сообщения, но и около 10 сообщений других участников дискуссии даже не поинтересовавшись их мнением, а на мою просьбу восстановить удаленные сообщения ответил отказом, объяснив это тем, что я не достоин такой чести просить его об этом, дальнейшее участие в дискуссии на таком форуме считаю не возможным. Ведь при таких действиях модератора нет никакой гарантии, что завтра по просьбе другого автора он удалит и его сообщения, а заодно и все сообщения связанные с ним, где может находиться нужная по дискуссии информация, и более того последующие оставшиеся сообщения дискуссии окажутся как бы вырванными из контекста. Это не только оскорбляет авторов оставшихся с частью своих сообщений, но и ставит их в неловкое положение, когда получится, что они отвечают на не существующее сообщение. Зато на этом форуме всегда останутся к месту сообщения таких авторов как ozes и Елисеев. Вот с ними желаю модератору и оставаться. Всем участникам обсуждения и особенно AID, принявшему наибольшее участие в дискуссии, большое спасибо.

> С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
> http://physics.nad.ru/newboard/messages/43669.html
Елисеев В. "Бежали робкие грузины." М.Ю.Лермонтов.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100