Заряд в магнитном поле

Сообщение №41923 от F1 29 декабря 2005 г. 14:31
Тема: Заряд в магнитном поле

Представьте себе равномерное магнитное поле.
Поместим в него заряд. Если заряд будет двигаться перпендикулярно силовым линиям МП, то на него будет действовать сила Лоренца.
И это понятно: движущийся заряд создает вокруг себя вихревое МП, которое и взаимодействует с внешним. Аналогия - винтовочная пуля на ветру.
Но посмотрим на все это "с точки зрения" заряда:
Чем же МП с точки зрения движущегося заряда отличается от МП для неподвижного наблюдателя? Заряд пересекает его силовые линии, но линии - это абстракция. Напряженность однородного равномерного МП одинакова в любой точке пространства. Что же находит в нем движущийся заряд, чего не видит неподвижный? :-)
Перейдем в ИСО заряда - в ней то заряд неподвижен, а значит своего МП не создает.
Значит в ИСО заряда сила может быть только электрической.
Получается, что в ИСО, движущейся в равномерном МП, появляется равномерное статическое электрическое поле.
Спрашивается, откуда оно берется и куда девается?

В предлагаемой мной четырехмерной модели мира ответ очевиден - магнитное и электрическое поле - это одно и то же поле, просто по разному ориентированное.

Хотелось бы знать, как можно объяснить "чудеса перевоплощения полей" в трехмерной трактовке СТО - АСТО?

Falcon.

P.S.: С наступающим Новым Годом всех!


Отклики на это сообщение:

Ваши идеи мне больше симпатизируют, и изложение не направлено в сторону опровержений, но в сторону рассуждений и логичных вопросов.....
Где можно было бы полностью ознокомится с вашими идеями, высказываниями и размышлениями?


> Ваши идеи мне больше симпатизируют, и изложение не направлено в сторону опровержений, но в сторону рассуждений и логичных вопросов.....
> Где можно было бы полностью ознокомится с вашими идеями, высказываниями и размышлениями?

Увы, только здесь на форуме...
Просто, пока никто всерьез ими не интересовался, поэтому я их и не оформлял надлежащим образом :(


> Хотелось бы знать, как можно объяснить "чудеса перевоплощения полей" в трехмерной трактовке СТО - АСТО?

Вопросы и ответы.

Уравнения Масквелла вместе с силой Лоренца действительны в некоторой ИСО?
Они действительны в АСО по построению.
АСО является одной из ИСО?
Да.
Уравнения Масквелла вместе силой Лоренца инвариантны для преобразований Лоренца?
Да.
ИСО связаны между собой преобразованиями Лоренца?
Да.

Этому посвящен мой проект Механические модели физических полей и частиц, большая часть которого уже опубликована в реферируемых журналах.
Вы знакомились с ним?
Нет.
Почему?
По инвалидности.
Диагноз: четырехмерный фетишизм, релятивистский паралич мозга.


> Представьте себе равномерное магнитное поле.
Представим.
> Поместим в него заряд. Если заряд будет двигаться перпендикулярно силовым линиям МП, то на него будет действовать сила Лоренца.

> Но посмотрим на все это "с точки зрения" заряда:
Посмотрим.
> Чем же МП с точки зрения движущегося заряда отличается от МП для неподвижного наблюдателя? Заряд пересекает его силовые линии, но линии - это абстракция. Напряженность однородного равномерного МП одинакова в любой точке пространства. Что же находит в нем движущийся заряд, чего не видит неподвижный? :-)
Быть может заряды отвечающие за создание магнитного поля?
На неподвижный пробный заряд q их влияние скомпенсированно, на движущийся -нет.
> Перейдем в ИСО заряда - в ней то заряд неподвижен, а значит своего МП не создает.
> Значит в ИСО заряда сила может быть только электрической.
> Получается, что в ИСО, движущейся в равномерном МП, появляется равномерное статическое электрическое поле.
> Спрашивается, откуда оно берется и куда девается?
А Вы в этом уверены? Вы наверняка пользуетесь ф-лой F магн = q*v x B.
Встречный вопрос. Пусть в Вашем гомогенном магнитном поле В движется с постоянной скоростью v проводник длиной L так, что пересекает магнитные линии под прямым углом.Появится ли на концах этого проводника индуцированное напряжение U = B*v*L?
Или начнёт ли такой проводник под током I испытывать силу F = B*I*L находясь в Вашем гомогенном поле?
Я делал такие эксперименты. Помещал подвешанный проводник(в виде положенной на бок буквы "П" ) под постоянным током в 30 Ампер вокруг сильного круглого магнита(на рисунке вид сбоку).

Никакого движения(вращения) я не наблюдал. Гомогенное или как Вы его называете равномерное магнитное поле ведёт себя по отношению к равномерно движущимся зарядам несколько иначе чем хотелось бы.
Замечу что карусель Лоренца (электролит под током в сильном магнитном поле)у меня работала уже при силе тока меньше 1-го Ампера, но гарантии что заряды в электролите двигались равномерно у меня нет.Именно неравномерным движением зарядов(ионов)в электролите я объясняю вращение последнего.

Интересно поведение моей П-образной рамки в магнитном поле при подаче постоянного тока на неё.Она дёргается сначала в одну(предсказываемой теорией) сторону, но затем останавливется и движется в обратную сторону и так с затухающими колебаниями пока не остановится(вместо рамки я пользовался многовитковой катушкой - она дольше колебалась).
Объяснение такого поведения элементарно - см.правило Ленца. Движение проводника(ускоренное!) при включении тока в магнитном поле вызывает противоток в самом же проводнике, этот противоток компенсирует магнитное поле вокруг проводника, поле проводника все меньше и меньше взаимодействует с полем магнита до тех пор пока проводник под постоянным током не замрёт в поле постоянного магнита.
Подумал что Вам это будет интересно.
> P.S.: С наступающим Новым Годом всех!
Присоединяюсь.
До.


а метрика Киллинга тоже фетишизм? (-:


> а метрика Киллинга тоже фетишизм? (-:

killing fetishism


> > Ваши идеи мне больше симпатизируют, и изложение не направлено в сторону опровержений, но в сторону рассуждений и логичных вопросов.....
> > Где можно было бы полностью ознокомится с вашими идеями, высказываниями и размышлениями?

> Увы, только здесь на форуме...
> Просто, пока никто всерьез ими не интересовался, поэтому я их и не оформлял надлежащим образом :(

Ещё можно ознакомиться у Касьянова. Физика для 10 - 11 классов. Там та же идея. С теми же предпосылками. С теми же выводами. И более простыми объяснениями.


> > Чем же МП с точки зрения движущегося заряда отличается от МП для неподвижного наблюдателя? Заряд пересекает его силовые линии, но линии - это абстракция. Напряженность однородного равномерного МП одинакова в любой точке пространства. Что же находит в нем движущийся заряд, чего не видит неподвижный? :-)
> Быть может заряды отвечающие за создание магнитного поля?
> На неподвижный пробный заряд q их влияние скомпенсированно, на движущийся -нет.

Допустим. Имеем два полюса подковообразного магнита. Один сверху, другой снизу. Между ними поле практически равномерное.
Конечно, заряды, создающие это поле, сосредоточены в металле полюсов.
Силовые линии МП направлены сверху вниз.
Пустим пробный заряд в горизонтальном направлении. Сила Лоренца будет перпендикулярна направлению движения заряда, но также в горизонтальной плоскости.
Получается, что эта сила направлена вовсе не в сторону имеющихся зарядов!

> > Перейдем в ИСО заряда - в ней то заряд неподвижен, а значит своего МП не создает.
> > Значит в ИСО заряда сила может быть только электрической.
> > Получается, что в ИСО, движущейся в равномерном МП, появляется равномерное статическое электрическое поле.
> > Спрашивается, откуда оно берется и куда девается?
> А Вы в этом уверены?
В наличии силы? Абсолютно! На этом построена отклоняющая система кинескопа, например.
Также известно, что электрон в однородном МП будет двигаться по окружности.

> Встречный вопрос. Пусть в Вашем гомогенном магнитном поле В движется с постоянной скоростью v проводник длиной L так, что пересекает магнитные линии под прямым углом.Появится ли на концах этого проводника индуцированное напряжение U = B*v*L?
Да, генераторы на этом построены...
> Или начнёт ли такой проводник под током I испытывать силу F = B*I*L находясь в Вашем гомогенном поле?
Да, электромоторы на этом построены :)
> Я делал такие эксперименты. Помещал подвешанный проводник(в виде положенной на бок буквы "П" ) под постоянным током в 30 Ампер вокруг сильного круглого магнита(на рисунке вид сбоку).
> Никакого движения(вращения) я не наблюдал.

Естественно! Судя по Вашему рисунку, сила, действующая на верхнюю часть проводника и сила на нижнюю направлены в противоположные стороны, поэтому и компенсируют друг-друга.

> Гомогенное или как Вы его называете равномерное магнитное поле ведёт себя по отношению к равномерно движущимся зарядам несколько иначе чем хотелось бы.

Хотелось бы кому? Вам, или Лоренцу? :-)

> Интересно поведение моей П-образной рамки в магнитном поле при подаче постоянного тока на неё.Она дёргается сначала в одну(предсказываемой теорией) сторону, но затем останавливется и движется в обратную сторону и так с затухающими колебаниями пока не остановится(вместо рамки я пользовался многовитковой катушкой - она дольше колебалась).

Давайте сперва определимся с теорией :)
На Вашем чертеже верхняя часть рамки будет испытывать силу от наблюдателя (правило левой руки), а нижняя часть - к наблюдателю.
Боковая вообще параллельна силовым линиям МП и, значит, не участвует.
В итоге - рамка неподвижна!

А почему бы не попробовать не с рамкой, а с отрезком провода:
Берем Ваш магнит из рисунка, сверху на него кладем рельсы от игрушечной железной дороги под напряжением.
Ставим на рельсы ось с двумя колесами, проводящую ток. Ток через ось должен вызвать силу, заставляющую ее покатиться по рельсам...

С уважением, Сергей.

P.S.: А в Германии Новый год наступит на 2 часа позже, чем в Питере, или на час? (Хочу друга поздравить...)ю


> > > Чем же МП с точки зрения движущегося заряда отличается от МП для неподвижного наблюдателя? Что же находит в нем движущийся заряд, чего не видит неподвижный? :-)
> > Быть может заряды отвечающие за создание магнитного поля?
> > На неподвижный пробный заряд q их влияние скомпенсированно, на движущийся -нет.

> Допустим. Имеем два полюса подковообразного магнита. Один сверху, другой снизу. Между ними поле практически равномерное.
> Конечно, заряды, создающие это поле, сосредоточены в металле полюсов.
> Силовые линии МП направлены сверху вниз.
> Пустим пробный заряд в горизонтальном направлении. Сила Лоренца будет перпендикулярна направлению движения заряда, но также в горизонтальной плоскости.
> Получается, что эта сила направлена вовсе не в сторону имеющихся зарядов!
В силу симметрии ничего другого ожидать нельзя.
Пробный заряд как не крути обязан взаимодействовать с зарядами магнита.
Они правда нейтральны но двигаются/вращаются и своим движением создают М-поле.

> > > Получается, что в ИСО, движущейся в равномерном МП, появляется равномерное статическое электрическое поле.
> > > Спрашивается, откуда оно берется и куда девается?
> > А Вы в этом уверены?
> В наличии силы? Абсолютно! На этом построена отклоняющая система кинескопа, например.
То что сила есть это и так понятно. Уверенны ли Вы что МП равномерно?
Я своим круглым магнитом равномерность МП в конкретном сечении гарантировал и именно туда помещал свой проводник с током. Силы в эттом случае не проявлялись.
> Также известно, что электрон в однородном МП будет двигаться по окружности.
Известно. Но как гарантировать постоянную скорость у электрона и гомогенность м-поля в которое он влетает? Тут происходит по моему нарушение ПС связей.

> > Встречный вопрос. Пусть в Вашем гомогенном магнитном поле В движется с постоянной скоростью v проводник длиной L так, что пересекает магнитные линии под прямым углом.Появится ли на концах этого проводника индуцированное напряжение U = B*v*L?
> Да, генераторы на этом построены...
Но поле то не гомогенно!
> > Или начнёт ли такой проводник под током I испытывать силу F = B*I*L находясь в Вашем гомогенном поле?
> Да, электромоторы на этом построены :)
Именно поэтому я выдумал свой эксперимент для проверки и получил совершенно другой ответ. Наиболее схожий "мотор" это униполярный генератор Фарадея.
Причём без скользящих контактов он не работает. Т.е. подтверждается моё предположение что в гомогеном поле скорость зарядов должна быть неравномерной.

> > Я делал такие эксперименты. Помещал подвешанный проводник(в виде положенной на бок буквы "П" ) под постоянным током в 30 Ампер вокруг сильного круглого магнита(на рисунке вид сбоку).
> > Никакого движения(вращения) я не наблюдал.

> Естественно! Судя по Вашему рисунку, сила, действующая на верхнюю часть проводника и сила на нижнюю направлены в противоположные стороны, поэтому и компенсируют друг-друга.
Вы правы рисунок нарисован неверно. Нижний провод рамки был гораздо дальше от магнита чем верхний. Для проверки я брал 2 сильных постоянных магнита, поворачивал их одноимёнными полюсами друг к другу и помещал катушку намотанную на пенопласт:
Вид сверху и сбоку.

> > Гомогенное или как Вы его называете равномерное магнитное поле ведёт себя по отношению к равномерно движущимся зарядам несколько иначе чем хотелось бы.
> Хотелось бы кому? Вам, или Лоренцу? :-)
Мне.Из теории следует, что провод под постоянным током в равномерном магнитном поле должен двигаться. Если Постоянство и равномерность гарантированны, то движения не наблюдается.
> > Интересно поведение моей П-образной рамки в магнитном поле при подаче постоянного тока на неё.Она дёргается сначала в одну(предсказываемой теорией) сторону, но затем останавливется и движется в обратную сторону и так с затухающими колебаниями пока не остановится(вместо рамки я пользовался многовитковой катушкой - она дольше колебалась).

> Давайте сперва определимся с теорией :)
> На Вашем чертеже верхняя часть рамки будет испытывать силу от наблюдателя (правило левой руки), а нижняя часть - к наблюдателю.
> Боковая вообще параллельна силовым линиям МП и, значит, не участвует.
> В итоге - рамка неподвижна!
Вы правы. Рисовал по памяти и ошибся. Кстати если ток будет течь к скользящему контакту вблизи боковой части магнита(Токи с центра магнита встречные), то получаем униполярный генератор Фарадея и вращение будет.
> А почему бы не попробовать не с рамкой, а с отрезком провода:
> Берем Ваш магнит из рисунка, сверху на него кладем рельсы от игрушечной железной дороги под напряжением.
> Ставим на рельсы ось с двумя колесами, проводящую ток. Ток через ось должен вызвать силу, заставляющую ее покатиться по рельсам...
Движение будет. Мы имеем дело со скользящими контактами.
А если рельсы положить вдоль окружности магнита? Т.е. замкнутыми в кольцо.
Подумаю как реализовать этот эксперимент подручными методами.

> P.S.: А в Германии Новый год наступит на 2 часа позже, чем в Питере, или на час? (Хочу друга поздравить...).
2 часа.
С уважением, До.


> А почему бы не попробовать не с рамкой, а с отрезком провода:

Ringbast.jpg
Так как на рисунке? Но как только я гарантирую гомогенность М поля, движение изчезнет. Например я могу использовать два круглых магнита с отверстиями в центре. Развернуть их горизонтально и параллельно так чтобы они притягивались продеть один из проводящих проводов через центр верхнего магнита и смотреть начнёт ли отрезок провода по постоянным током своё движение.
Уверяю Вас, не начнёт.
> Берем Ваш магнит из рисунка, сверху на него кладем рельсы от игрушечной железной дороги под напряжением.
> Ставим на рельсы ось с двумя колесами, проводящую ток. Ток через ось должен вызвать силу, заставляющую ее покатиться по рельсам...
У меня магнит 90мм в диаметре, ложу на него кольцо двухстороннего фольгированного гетинакса, отрезаю верхнюю часть от консервной банки и припаиваю её к гетинаксовому кольцу. Получаю рельсы, внутри банка из под горошка, снаружи гетинакс 5-6 миллиметров высотой, припаиваю подводящие провода, готово.

Магнит на сканер не ложу, уже раньше безуспешно пробовал )-:.
Кольца на магнит, на кольца стальной шарик.
Подсоединяю зарядное усройство для автомобиля через автотрансформатор и даю плавно постоянный ток 30А(можно и больше но амперметр зашкаливает) на подводящие провода.
Движения нет, искры летят, шарик нагревается.
Проблема шарик стальной и притягивается магнитом к тому же у него вес, то бишь момент инерции относительно высок. Заменяю шарик на отрезок полой латунной трубки несколько суженной с одного края. Вид снизу.

Подаю напряжение -искрит но не движется мой латунный конус.
Вот Вам и теория.
С уважением, До.


> Диагноз: четырехмерный фетишизм, релятивистский паралич мозга.

Похоже, Вы все же решили стать заменой Озесу на форуме. Думаю, Вас стоит забанить.


> > > Чем же МП с точки зрения движущегося заряда отличается от МП для неподвижного наблюдателя? Заряд пересекает его силовые линии, но линии - это абстракция. Напряженность однородного равномерного МП одинакова в любой точке пространства. Что же находит в нем движущийся заряд, чего не видит неподвижный? :-)
> > Быть может заряды отвечающие за создание магнитного поля?
> > На неподвижный пробный заряд q их влияние скомпенсированно, на движущийся -нет.

> Допустим. Имеем два полюса подковообразного магнита. Один сверху, другой снизу. Между ними поле практически равномерное.
> Конечно, заряды, создающие это поле, сосредоточены в металле полюсов.
> Силовые линии МП направлены сверху вниз.
> Пустим пробный заряд в горизонтальном направлении. Сила Лоренца будет перпендикулярна направлению движения заряда, но также в горизонтальной плоскости.
> Получается, что эта сила направлена вовсе не в сторону имеющихся зарядов!

Если рассматривать классически, то магнитное поле связано с токами. Модель Ампера - молекулярные токи - создают магнитное поле. В ИСО движущегося заряда из-за релятивистского преобразования времени заряды в направлении полета нашего заряда движутся меньше, чем в противополоном. Значит, материал приобретает электрический дипольный момент и внешнее поле, как легко видеть, направлено как раз туда, куда сила, действующая на заряд.

> > > Перейдем в ИСО заряда - в ней то заряд неподвижен, а значит своего МП не создает.
> > > Значит в ИСО заряда сила может быть только электрической.

Да.

Кажется, в Пановском и Филипс объясняются эти вопросы.
До встречи, AID.


> > А почему бы не попробовать не с рамкой, а с отрезком провода:
> Так как на рисунке? Но как только я гарантирую гомогенность М поля, движение изчезнет. Например я могу использовать два круглых магнита с отверстиями в центре. Развернуть их горизонтально и параллельно так чтобы они притягивались продеть один из проводящих проводов через центр верхнего магнита и смотреть начнёт ли отрезок провода по постоянным током своё движение.
> Уверяю Вас, не начнёт.

Таким образом, Вы утверждаете, что классическая электродинамика вкорне неверна?
И проводник с током не будет испытывать силы в однородном (гомогенном) магнитном поле?
Смелое утверждение! :)

С уважением, Сергей.


> Если рассматривать классически, то магнитное поле связано с токами. Модель Ампера - молекулярные токи - создают магнитное поле. В ИСО движущегося заряда из-за релятивистского преобразования времени заряды в направлении полета нашего заряда движутся меньше, чем в противополоном. Значит, материал приобретает электрический дипольный момент и внешнее поле, как легко видеть, направлено как раз туда, куда сила, действующая на заряд.

Таким образом, Вы утверждаете, что сила, действующая на движущийся вблизи постоянного магнита заряд, может быть представлена электрической силой взаимодействия с внутренними зарядами магнита?
Что-то это сомнительно...
Ведь в этом случае линия действия силы обязательно должна проходить сквозь материал магнита!


> > > А почему бы не попробовать не с рамкой, а с отрезком провода:
> > Так как на рисунке? Но как только я гарантирую гомогенность М поля, движение изчезнет. Например я могу использовать два круглых магнита с отверстиями в центре. Развернуть их горизонтально и параллельно так чтобы они притягивались продеть один из проводящих проводов через центр верхнего магнита и смотреть начнёт ли отрезок провода по постоянным током своё движение.
> > Уверяю Вас, не начнёт.

> Таким образом, Вы утверждаете, что классическая электродинамика вкорне неверна?
> И проводник с током не будет испытывать силы в однородном (гомогенном) магнитном поле?
> Смелое утверждение! :)

> С уважением, Сергей.

Ага. Очень революционно.
Это как раз тема для сайта Докторовича.


> > Если рассматривать классически, то магнитное поле связано с токами. Модель Ампера - молекулярные токи - создают магнитное поле. В ИСО движущегося заряда из-за релятивистского преобразования времени заряды в направлении полета нашего заряда движутся меньше, чем в противополоном. Значит, материал приобретает электрический дипольный момент и внешнее поле, как легко видеть, направлено как раз туда, куда сила, действующая на заряд.

> Таким образом, Вы утверждаете, что сила, действующая на движущийся вблизи постоянного магнита заряд, может быть представлена электрической силой взаимодействия с внутренними зарядами магнита?
> Что-то это сомнительно...
> Ведь в этом случае линия действия силы обязательно должна проходить сквозь материал магнита!

Вовсе нет, через магнит линия действия силы проходить не обязана. Аид четко сказал, что у магнита ДИПОЛЬНЫЙ электрический момент. А взаимодействие заряда с диполем направлено вовсе не по линии, их соединяющей.


> > Ведь в этом случае линия действия силы обязательно должна проходить сквозь материал магнита!

> Вовсе нет, через магнит линия действия силы проходить не обязана. Аид четко сказал, что у магнита ДИПОЛЬНЫЙ электрический момент. А взаимодействие заряда с диполем направлено вовсе не по линии, их соединяющей.

Но тогда сила, действующая на диполь со стороны заряда тоже не будет направлена на заряд?
Как-то это не по-Ньютоновски...


> > > А почему бы не попробовать не с рамкой, а с отрезком провода:
Спецмально для Вас нашёл конструкцию которая действительно работает в эксперименте.
Обратите вниманиие на негомогенность М-линий между подковами магнита.

> > Так как на рисунке? Но как только я гарантирую гомогенность М поля, движение изчезнет. Например я могу использовать два круглых магнита с отверстиями в центре. Развернуть их горизонтально и параллельно так чтобы они притягивались продеть один из проводящих проводов через центр верхнего магнита и смотреть начнёт ли отрезок провода по постоянным током своё движение.
> > Уверяю Вас, не начнёт.

> Таким образом, Вы утверждаете, что классическая электродинамика вкорне неверна?
Нет, я утверждаю что Ваша интерпретация происходящего начинает давать сбои при переходе от реального(негомогенного) М-поля к идеальному, гомогенному(равномерному).
> И проводник с током не будет испытывать силы в однородном (гомогенном) магнитном поле?
Да.
> Смелое утверждение! :)
Любая теория как бы она не была бы красива должна подтверждаться практикой, неправда ли?
Вы наверняка пользуетесь при исследовании этой проблемы магнитными линиями см. рисунок. Слева наложение М-полей постояннорго магнита и провода под постоянным током, справа результирующее, искривлённое магнитное поле.

Вроде бы всё понятно. До тех пор пока мы не задумываемся а может ли искривляться М -поле если оно гомогенно? Как поведут себя магнитные линии, если они по краям рисунка не обрываются а продолжаются? Самое простое вырежем рисунок b) обернём его вокруг пальца и посмотрим что получится. А ничего из этой затеи не получится - создавая замкнутое М-поле мы гарантируем его гомогенность и одновременно исключаем возможность перемещения провода под постоянным током в нём. Плотность М-линий справа от провода под током на рис b) растянуты, слева сжаты. А как поведут себя(замечу выдуманные) М -линии если рисунок замкнут в кольцо(как у круглого магнита) на стыке? То-то и оно!

С уважением, До.


О чем Вы толкуете, г-н До?
Какое это отношение имеет к исходному сообщению?
Вы вносите сумятицу и неразбериху в форум. Начните новую тему и уроDуйте себе М-поле сколько Вам удобно.


> О чем Вы толкуете, г-н До?
> Какое это отношение имеет к исходному сообщению?
Самое прямое. Я об этом
"Представьте себе равномерное магнитное поле..."
Вот я и помогаю такое поле представить(-:.
> Вы вносите сумятицу и неразбериху в форум.
Мои ответы кроме F1 никто и не читает.
Про какие такие проблемы Вы говорите?
> Начните новую тему и уроDуйте себе М-поле сколько Вам удобно.
Подумаю над Вашим предложением
фонтаны
До.


> > ... А взаимодействие заряда с диполем направлено вовсе не по линии, их соединяющей.

Точно, представил себе результирующий вектор силы на заряд от двух плеч диполя - действительно, результат может быть направлен и вбок!
Кто бы мог подумать :-)))


> Спецмально для Вас нашёл конструкцию которая действительно работает в эксперименте.
> Обратите вниманиие на негомогенность М-линий между подковами магнита.

По-Вашему это принципиально?
Но на проводник в магнитном поле действует сила, определяемая законом Ампера:

dF = i*dl*B*sin(A);

Таким образом, имеем зависимость от величины индукции МП (B), но совершенно не имеем зависимости от ее пространственного градиента (негомогенности).

Если бы все дело было в неоднородности, то закон Ампера просто не работал бы!
Согласитесь, что величина негомогенности и величина B в данной точке ВООБЩЕ НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ между собой...

С уважением, Сергей.


> > Спецмально для Вас нашёл конструкцию которая действительно работает в эксперименте.
> > Обратите вниманиие на негомогенность М-линий между подковами магнита.
> По-Вашему это принципиально?
Это единственное объяснение к которорму я пришёл.
> Но на проводник в магнитном поле действует сила, определяемая законом Ампера:
> dF = i*dl*B*sin(A);
Согласен.
> Таким образом, имеем зависимость от величины индукции МП (B), но совершенно не имеем зависимости от ее пространственного градиента (негомогенности).
То же верно.
> Если бы все дело было в неоднородности, то закон Ампера просто не работал бы!
Работает, это факт. И работает с гарантией в неоднородных М-полях.
> Согласитесь, что величина негомогенности и величина B в данной точке ВООБЩЕ НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ между собой...
Соглашаюсь, но эксперимент упрямая вещь, не так ли? Почему Вы думаете я проводил эксперимент с гомогенным полем? Я был также твердо уверен как и Вы что система будет работать, тем более из описаний (и собственной проверки)карусель Лоренца же работает. А вот комбинация постоянный ток в гомогенном М-поле даёт осечку. Может так и должно быть? Представим себе, что сверхпроводящий провод под током продет сквозь кольцевой магнит, согнут в рамку и проходит ближе к одному полюсу
чем к другому.
Так что этот провод начнёт начнётся вращаться относительно магнита или как?
Откуда брать тогда энергию на вращение? Неувязочка получается.

Вот если бы кто, например Snowman, проверил мои утверждения на практике.
А он молчит, видать сам не уверен что получится при взаимодействии проводника
под постоянным током в гомогеном магнитном поле при осутствии скользящих контактов.
С уважением, До.


> > О чем Вы толкуете, г-н До?
> > Какое это отношение имеет к исходному сообщению?
> Самое прямое. Я об этом
> "Представьте себе равномерное магнитное поле..."
> Вот я и помогаю такое поле представить(-:.
> > Вы вносите сумятицу и неразбериху в форум.
> Мои ответы кроме F1 никто и не читает.
> Про какие такие проблемы Вы говорите?
> > Начните новую тему и уроDуйте себе М-поле сколько Вам удобно.
> Подумаю над Вашим предложением
> фонтаны
> До.


> > О чем Вы толкуете, г-н До?
> > Какое это отношение имеет к исходному сообщению?
> Самое прямое. Я об этом
> "Представьте себе равномерное магнитное поле..."
> Вот я и помогаю такое поле представить(-:.

Но это другой поворот темы. Вместо ответа на вопрос темы.?-(
Действительно, Вы этим иногда грешите.

> > Вы вносите сумятицу и неразбериху в форум.
> Мои ответы кроме F1 никто и не читает.

До, Вы себя недооцениваете! Читают и другие.
Ваш эксперимент с проводником на кругых рельсах достоин обсуждения на основнои форуме.
Только величину силы нужно было посчитать.
На первый взгляд, Вы обнаружили нарушение законов электродинамики.
Может Нобелевская Вам грозит? :-)

> Про какие такие проблемы Вы говорите?

Я вижу проблему, что Вы иногда говорите не понятно.
Я несколько раз прочел Ваш текст, который цитирую ниже, но так и не понял
вогруг какой оси Вы свертываете рисунок, а, главное, зачем?
-----(41998)"
> Вроде бы всё понятно. До тех пор пока мы не задумываемся а может ли искривляться М -поле если оно гомогенно? Как поведут себя магнитные линии, если они по краям рисунка не обрываются а продолжаются? Самое простое вырежем рисунок b) обернём его вокруг пальца и посмотрим что получится. А ничего из этой затеи не получится - создавая замкнутое М-поле мы гарантируем его гомогенность и одновременно исключаем возможность перемещения провода под постоянным током в нём. Плотность М-линий справа от провода под током на рис b) растянуты, слева сжаты. А как поведут себя(замечу выдуманные) М -линии если рисунок замкнут в кольцо(как у круглого магнита) на стыке? То-то и оно!
----"
Что такое замкнутое М-поле ?
Что такое гомогенное поле ? У нас этот термин не используется.
Однородное или что-то другое7 Почему Вы отходите от общепринятой терминологии?
Рисунок замкнуть в кольцо можно по вертикали и по горизонтали.
Но какое это имеет отношение к реальности?
Нужно рассматривать реальную конструкцию



> До, Вы себя недооцениваете! Читают и другие.
Спасибо на добром слове.
> Ваш эксперимент с проводником на кругых рельсах достоин обсуждения на основнои форуме.
Там обсуждают только то что уже когда то было написано в умных книжках.
> Только величину силы нужно было посчитать.
А что её считать? Ф-лы F1 приводил, теоретически должно быть движение.
Жаль что так мало практиков на этом ф-ме, что бы проверили и быть может нашли ошибку или же доказали бы обратное, нет мол До ты не прав..
> На первый взгляд, Вы обнаружили нарушение законов электродинамики.
З-ны сохранения важнее. Но и з-ны электродинамики не нарушишь, их можно лишь неправильно интерпретировать (-:.

> Я вижу проблему, что Вы иногда говорите не понятно.
Одна мысль другую опережает, иногда выдаю только то к чему пришёл не показывая путь как к такому заключению шёл. Иногда просто ошибаюсь(неправильное интерпретирование увиденного)
> Я несколько раз прочел Ваш текст, который цитирую ниже, но так и не понял
> вогруг какой оси Вы свертываете рисунок, а, главное, зачем?

вокруг вертикальной, лишь тогда поле становится гомогеным в исследоваемой плоскости, как у кольцеобразного магнита вдоль его окружности.
> > Вроде бы всё понятно. До тех пор пока мы не задумываемся а может ли искривляться М -поле если оно гомогенно? Как поведут себя магнитные линии, если они по краям рисунка не обрываются а продолжаются? Самое простое вырежем рисунок b) обернём его вокруг пальца и посмотрим что получится. А ничего из этой затеи не получится - создавая замкнутое М-поле мы гарантируем его гомогенность и одновременно исключаем возможность перемещения провода под постоянным током в нём. Плотность М-линий справа от провода под током на рис b) растянуты, слева сжаты. А как поведут себя(замечу выдуманные) М -линии если рисунок замкнут в кольцо(как у круглого магнита) на стыке? То-то и оно!
> ----"
> Что такое замкнутое М-поле ?
Я про такое не говорил, лишь про гомогеное М-поле.Причём гомогенное лишь в исследуемой плоскоости.
> Что такое гомогенное поле ? У нас этот термин не используется.
Замените на равномерное. Поле в котором движение рамки не вызывает изменений/появления тока в последней. Естественно проводящая рамка полностью погружена в это равномерное М-поле.
> Однородное или что-то другое7 Почему Вы отходите от общепринятой терминологии?
Перевод с терминов которыми пользуюсь.
> Рисунок замкнуть в кольцо можно по вертикали и по горизонтали.
По вертикали.
> Но какое это имеет отношение к реальности?
Круглый магнит это та же реальность.
> Нужно рассматривать реальную конструкцию
Согласен.
Например здесь конструкция реальна, магнит отсканировать не могу так как рамка сканера железная (-:.

С уважением До.


> Соглашаюсь, но эксперимент упрямая вещь, не так ли? Почему Вы думаете я проводил эксперимент с гомогенным полем? Я был также твердо уверен как и Вы что система будет работать, тем более из описаний (и собственной проверки)карусель Лоренца же работает. А вот комбинация постоянный ток в гомогенном М-поле даёт осечку.

Я тут подумал, возможно, Ваш эксперимент с шариком на рельсах дает осечку по одной простой причине:
Как говорил один профессор на лекциях по основам электротехники "ток не дурак - течет там, где проще" :)
Минимальным сопротивлением обладает область шарика - прямая линия, соединяющая точки его касания к рельсам. Большая часть тока потечет вблизи этой прямой, и сила Ампера в любой точке этого "токового канала" будет направлена в одну и ту же сторону. Таким образом, не получается плеча для того, чтобы заставить шарик катиться.
Сила Ампера пытается протащить Ваш шарик по рельсам волоком!
А силенок на это у нее явно не хватает.
Вот если Вы найдете металлизированный диэлектрический шарик, то тогда...
Впрочем, возможно, он покатится совсем не туда, куда Вы ждали :-)
Ведь ток потечет по участку шарика, лежащему ниже рельсов - а значит при качении этот участок будет двигаться в сторону, противоположную движению шарика - во как!

С уважением, Сергей.


Предлагаю объяснение опыта, проведенного До с металлическим шариком на токопроводящих рельсах в магнитном поле.
В опыте качение шарика в магнитном поле под действием силы Ампера не наблюдалось.

Посмотрите на шарик со стороны, в которую он должен бы катиться:

Черными кружками обозначены рельсы в разрезе, серым - сам шарик.
Красными линиями - силовые линии магнитного поля, а черными - линии тока внутри шарика.
Из рисунка понятно, что сила Ампера, воздействующая на линии тока, проходящие выше линии касания рельсов и ниже этой линии направлены на наблюдателя, а следовательно, суммарный момент силы, действующий на шарик, РАВЕН НУЛЮ!
Шарик может двигаться только скользя по рельсам, а для преодоления силы трения требуется очень большой ток и очень сильный магнит!



> > > ... А взаимодействие заряда с диполем направлено вовсе не по линии, их соединяющей.

> Точно, представил себе результирующий вектор силы на заряд от двух плеч диполя - действительно, результат может быть направлен и вбок!
> Кто бы мог подумать :-)))

Кстати, это вполне по Ньютоновски. Третий закон Ньютона требует лишь равенства сил действия и противодействия. И ничего не говорит о том, что линии этих сил должны совпадать.
Если силы не лежат на одной линии, то сммарный момент этих сил не будет равняться нулю, поэтому должен возникать еще один момент сил, а именно на диполь в нашем случае. Так что сумма моментов всех сил в замкнутой системе в точности равна нулю.


> Представьте себе равномерное магнитное поле.
> Поместим в него заряд. Если заряд будет двигаться перпендикулярно силовым линиям МП, то на него будет действовать сила Лоренца.
> И это понятно: движущийся заряд создает вокруг себя вихревое МП, которое и взаимодействует с внешним. Аналогия - винтовочная пуля на ветру.
> Но посмотрим на все это "с точки зрения" заряда:
> Чем же МП с точки зрения движущегося заряда отличается от МП для неподвижного наблюдателя? Заряд пересекает его силовые линии, но линии - это абстракция. Напряженность однородного равномерного МП одинакова в любой точке пространства. Что же находит в нем движущийся заряд, чего не видит неподвижный? :-)
> Перейдем в ИСО заряда - в ней то заряд неподвижен, а значит своего МП не создает.
> Значит в ИСО заряда сила может быть только электрической.
> Получается, что в ИСО, движущейся в равномерном МП, появляется равномерное статическое электрическое поле.
> Спрашивается, откуда оно берется и куда девается?

> В предлагаемой мной четырехмерной модели мира ответ очевиден - магнитное и электрическое поле - это одно и то же поле, просто по разному ориентированное.

> Хотелось бы знать, как можно объяснить "чудеса перевоплощения полей" в трехмерной трактовке СТО - АСТО?

> Falcon.

> P.S.: С наступающим Новым Годом всех!

С Новым Годом!
Лет дцать тому назад я проводил много различных экспериментов, пытаясь разобраться в физической сущности электрических и магнитных явлений. С магнитным полем сейчас мне "почти" всё ясно, но это длинная и отдельная тема.
Что касается спора на этой теме.
1. Сила Лоренца действует на заряд в однородном магнитном поле. В неоднородном к результирующей добавляются ещё две силы. У Д.К.Максвелла они подробно описаны, читайте первоисточник.
2. Проводник или диск с током в магнитном поле круглого магнита будет вращаться только при наличии плавающего или скользящего контакта и начального, принудительного вращения. Вращательный момент пропорционален частоте вращения. В начальный момент он не сдвинется с места при любом значении тока! Причина этому:
3. Если жёсткий проводник крепко закреплён на одном конце, то вся сила Лоренца прикладывается к этому концу, а не распределяется по всей длине проводника. Он не стремится провернуть свободный конец или изогнуть сам провод.

=== > В предлагаемой мной четырехмерной модели мира ответ очевиден - магнитное и электрическое поле - это одно и то же поле, просто по разному ориентированное.

--- Нет не просто, наоборот всё на много сложнее!
Во-первых, электрических полей имеется два физически различных вида - статическое и динамическое.
Во-вторых, элементарные частицы электроны не могут отличить магнитное поле от вращающейся системы (СО) - следствие теоремы Лармора. На электроны вращающаяся СО и электрическое поле воздействуют совершенно по разному!
Магнитная индукция - это следствие, причиной является векторный потенциал, что видно из выражения B = rotA.
Все электрические и магнитные явления в природе обязаны особым внутренним свойствам "физического вакуума" - диэл. и магнитной проницаемости, способностью его к электрической и магнитной поляризации. Именно конкретные значения диэлектрической и магнитной проницаемости, согласно электродинамике, определяют волновое сопротивление и скорость света в "физическом вакууме".



> Все электрические и магнитные явления в природе обязаны особым внутренним свойствам "физического вакуума" - диэл. и магнитной проницаемости, способностью его к электрической и магнитной поляризации. Именно конкретные значения диэлектрической и магнитной проницаемости, согласно электродинамике, определяют волновое сопротивление и скорость света в "физическом вакууме".

Получается порочный круг: Вы электродинамику выводите из электродинамики же.

Между тем электродинамика уже выведена – из механики сплошной среды.
Вывод неоднократно опубликован и защищена докторская диссертация.
O.V.Troshkin, Perturbation waves in turbulent media, Physica A, 168, 881 (1990).
Ниже я привожу таблицу со сводкой основных результатов.


Понятие электромагнетизмаСвойство турбулентной жидкости
электромагнитная волнаволна возмущения турбулентности
магнитный вектор-потенциалусредненная скорость потока жидкости
электростатический потенциалусредненное давление жидкости
напряженность электрического поляобъемная сила, созданная турбулентными напряжениями


Вывод уравнений Максвелла из идеальной турбулентности.


=== Между тем электродинамика уже выведена – из механики сплошной среды.
--- Я с Вами согласен в том, что эл.магнитные явления необходимо воспринимать как динамику особой среды, обладающую линейными свойствами. Но линейными эти свойства остаются до определённых значений! Раздел электродинамики в ОТО описывает эти нелинейности и указывает на причины их появления.
Математическия формализм не верно описывает ряд вещей, уходя от здравого смысла. Так, в Вашей таблице векторный потенциал это "усредненная скорость потока жидкости". Но он, создаваемый током в одиночном проводнике, увеличивает своё значение до бесконечности при удалении от проводника - от своей причины. Это противоречит здравому смыслу, хотя даёт верный результат для нахождения магнитной индукции.
Напряжённость электрическая как давление? Но давление воздействует на все направления, оно объёмно. Напряжённость электрическая можнт быть представлена только как линейная деформация типа натяжения так как её энергия уменьшается квадратично от расстояния, а не кубично - объёмно.
В Вашей таблице отсутствует один из главных параметров среды - энергия и её эквивалент в эл.динамике. Нет связи с внутренней энергией - гравитационным потенциалом. Эти вопросы частично описываются в ОТО, но их надо дальше развивать.
Думаю, что утверждение "электродинамика уже выведена – из механики сплошной среды" преждевременное, ещё много надо поработать. Но направление, думаю, выбрано верно.


> === Между тем электродинамика уже выведена – из механики сплошной среды.
> --- Я с Вами согласен в том, что эл.магнитные явления необходимо воспринимать как динамику особой среды, обладающую линейными свойствами.

Да не вообще "особой" среды, а конкретно – турбулентный идеальный флюид. Это показано: возмущения турбулентности подчиняются уравнениям, изоморфным уравнениям Максвелла.

> Но линейными эти свойства остаются до определённых значений! Раздел электродинамики в ОТО описывает эти нелинейности и указывает на причины их появления.

У Вас порочный круг в корне. После этого линейность-нелинейность уже не имеет значения.

> Математическия формализм не верно описывает ряд вещей, уходя от здравого смысла. Так, в Вашей таблице векторный потенциал это "усредненная скорость потока жидкости". Но он, создаваемый током в одиночном проводнике, увеличивает своё значение до бесконечности при удалении от проводника - от своей причины. Это противоречит здравому смыслу, хотя даёт верный результат для нахождения магнитной индукции.

Да, есть такой момент. Вектор-потенциал A бесконечно длинного провода с электрическим током расходится на бесконечности, в то время, как rotA стремится к нулю. Но ведь бесконечно длинный провод – математическая абстракция. А, скажем, у магнитного диполя
(1)           A(r) = m(–yi+xj)/r3

Также нет расходимостей и в случае соленоида. Скажем, при толковании эффекта Ааронова-Бома оперируют с корректным магнитным потенциалом.

> Напряжённость электрическая как давление? Но давление воздействует на все направления, оно объёмно. Напряжённость электрическая можнт быть представлена только как линейная деформация типа натяжения так как её энергия уменьшается квадратично от расстояния, а не кубично - объёмно.

Да не напряженность электрическая, а скалярный потенциал

(2)           φ ~ <pp0>

> В Вашей таблице отсутствует один из главных параметров среды - энергия и её эквивалент в эл.динамике.

Что вы говорите? Как же так отсутствует энергия, если у среды есть плотность и скорость. Здесь посмотрите статью "Законы сохранения энергии в классической электродинамике". А в механистической интерпретации Упругость и электромагнетизм.

> Нет связи с внутренней энергией - гравитационным потенциалом. Эти вопросы частично описываются в ОТО, но их надо дальше развивать.

Это слова, за которыми неизвестно что подразумевается.

> Думаю, что утверждение "электродинамика уже выведена – из механики сплошной среды" преждевременное, ещё много надо поработать. Но направление, думаю, выбрано верно.

А Вы сначала ознакомьтесь с выводом. А потом уже похлопывайте по плечу В.Томсона (Кельвина) и О.Трошкина.


=== Да не вообще "особой" среды, а конкретно – турбулентный идеальный флюид

--- Если конкретизировать, то надо оговаривать, что каждый участок турбулентности обладает моментом импульса, энергией (массой). Т.е. такая среда имеет внутренне скомпенсированный момент импульса и обладает плотностью - внутренней энергией. Эта плотность, повидимому, различна на различной высоте от Земли, поэтому связана с гравитационным потенциалом. Отсюда и НУЛЕВОЙ уровеннь энергии (описываемый в статье для частиц и античастиц) будет плясать от высоты.
Я думаю, что без ОТО не удастся осмысльть электродинамику, а математическим формализмом можно описать что угодно.

=== Но ведь бесконечно длинный провод – математическая абстракция
--- Тут Вы передёргиваете. В коротком одиночном проводнике векторный потенциал увеличивается при удалении от него! Неужели скорость жидкости увеличивается от источника этой скорости? Я к тому, что подобных логических несоответствий казалось бы простых вещах в физике много, поэтому построить логическую картину сложных процессов тяжело.

=== Скажем, при толковании эффекта Ааронова-Бома оперируют с корректным магнитным потенциалом.
--- Действительно, у соленоида магнитный потенциал логически соответствует скорости жидкости, а у одиночного проводника НЕТ! Значит это не просто скорость жидкости, это нечто другое, например, плотность импульса.



> Минимальным сопротивлением обладает область шарика - прямая линия, соединяющая точки его касания к рельсам. Большая часть тока потечет вблизи этой прямой, и сила Ампера в любой точке этого "токового канала" будет направлена в одну и ту же сторону. Таким образом, не получается плеча для того, чтобы заставить шарик катиться.
> Сила Ампера пытается протащить Ваш шарик по рельсам волоком!
> А силенок на это у нее явно не хватает.

Обратите внимани на правый ,верхний рисунок - там стержень не тащится волоком а катится. Вероятно трение качения меньше чем обычное трение волоком...
> Вот если Вы найдете металлизированный диэлектрический шарик, то тогда...
> Впрочем, возможно, он покатится совсем не туда, куда Вы ждали :-)
> Ведь ток потечет по участку шарика, лежащему ниже рельсов - а значит при качении этот участок будет двигаться в сторону, противоположную движению шарика - во как!
Про циклоиду я и не подумал (-:..
Но и латунная трубка(аналог стержня на рисунке)у меня не катилась, даже не пробовала)-:.
С уважением До.
> С уважением, Сергей.


> Предлагаю объяснение опыта, проведенного До с металлическим шариком на токопроводящих рельсах в магнитном поле.
> В опыте качение шарика в магнитном поле под действием силы Ампера не наблюдалось.

> Посмотрите на шарик со стороны, в которую он должен бы катиться:
>
> Черными кружками обозначены рельсы в разрезе, серым - сам шарик.
> Красными линиями - силовые линии магнитного поля, а черными - линии тока внутри шарика.
> Из рисунка понятно, что сила Ампера, воздействующая на линии тока, проходящие выше линии касания рельсов и ниже этой линии направлены на наблюдателя, а следовательно, суммарный момент силы, действующий на шарик, РАВЕН НУЛЮ!
Не очень понятна Ваша мысль, т.к. рисунок сделан в анфас а надо в профиль(лишь тогда можно сравнивать силы Лоренца и искать результирующую ).
Пусть Ваше предположение верно, но
нуль получится лишь тогда когда шарик касается рельс шириной в диаметр шарика.
А у меня шарик погружается примерно на 1/3 своего диаметра под рельсы.
> Шарик может двигаться только скользя по рельсам, а для преодоления силы трения требуется очень большой ток и очень сильный магнит!
Поэтому ему катится выгоднее. Но как доказать шарику что переместившись по рельсам замкнутых в кольцо он займёт боле выгодное энергетическое положение?
Ситуация то остаётся после перемещения шарика симметричной. Следовательно шарик оставаясь в покое автоматически по з-ну наименьшего действия делает самое правильное что ему остаётся,
т.е. ничего не делает (-:.
С уважением До.



> С Новым Годом!
Вас, также. Давненько Вас не слышал.
> Лет дцать тому назад я проводил много различных экспериментов, пытаясь разобраться в физической сущности электрических и магнитных явлений. С магнитным полем сейчас мне "почти" всё ясно, но это длинная и отдельная тема.
Вы решили проблему Фарадея? Он так и не смог решить вращаются ли магнитные линии вместе с магнитом или нет.

> 1. Сила Лоренца действует на заряд в однородном магнитном поле. В неоднородном к результирующей добавляются ещё две силы. У Д.К.Максвелла они подробно описаны, читайте первоисточник.
Хм, немогли бы Вы уточнить что Вы имеете в виду. Сила Лоренца и есть результирующая всех сил действующих на проводноик с током в магнитном поле.
> 2. Проводник или диск с током в магнитном поле круглого магнита будет вращаться только при наличии плавающего или скользящего контакта
Тут Вы вероятно правы.
> и начального, принудительного вращения. Вращательный момент пропорционален частоте вращения. В начальный момент он не сдвинется с места при любом значении тока!
А тут стержень начинает катиться и без толчка. Правда и М- поле не гомогенно.

> Причина этому:

> 3. Если жёсткий проводник крепко закреплён на одном конце, то вся сила Лоренца прикладывается к этому концу, а не распределяется по всей длине проводника. Он не стремится провернуть свободный конец или изогнуть сам провод.
Разберём начнёт ли по Вашему вращаться рамка(качели) на правом рисунке если её продеть сквозь горизонтальный круглый магнит и расположить её(качели под постоянным током) радиально к центру магнита(двух кольцевых магнитов, через верхний продеа рамка, нижний параллельно верхнему и расположены противоположными полюсами друг к другу)?
Чтобы легче себе представить, что я имею ввиду. Заменяем подковообразный магнит на правом рисунке красным и зелёными кольцами и гарантируем этим гомогенность М-поля.

С уважением До.


> --- Действительно, у соленоида магнитный потенциал логически соответствует скорости жидкости, а у одиночного проводника НЕТ! Значит это не просто скорость жидкости, это нечто другое, например, плотность импульса.

для идеальной несжимаемой жидкости скорость и плотность импульса - одно и то же (-:


> === Но ведь бесконечно длинный провод – математическая абстракция
> --- Тут Вы передёргиваете. В коротком одиночном проводнике векторный потенциал увеличивается при удалении от него! Неужели скорость жидкости увеличивается от источника этой скорости? Я к тому, что подобных логических несоответствий казалось бы простых вещах в физике много, поэтому построить логическую картину сложных процессов тяжело.

Общая формула для расчета магнитного вектор-потенциала линейного тока J

(1)           A(r) = Jc–1dl'/|rr'|

Рассмотрим отрезок прямолинейного провода длины 2l: на рисунке показан вертикально.

                   |
                   |
                   |
                   |
                   |
                   |-------------------#
                   |          r
                   |
                   |
                   |
                   |

Найдем A в точке # , отстоящей от центра отрезка на расстояние r.

Имеем из (1) интеграл от –l до l

(2)           A(r) = Jc–1dx'/|rr'| = Jc–1dx/(r2+x2)1/2 =

                 = Jc–1ln|(r+l)/(rl)|

Из (2) имеем при r → ∞

(3)           A(r) → Jc–1ln1 = 0

Полученное выражение (2) нигде не расходится.
Извольте, найдите ошибку в моих выкладках. В чем я передергиваю?


> Пусть Ваше предположение верно, но
> нуль получится лишь тогда когда шарик касается рельс шириной в диаметр шарика.
> А у меня шарик погружается примерно на 1/3 своего диаметра под рельсы.

Я же объясняю (может не очень складно) - сила Ампера действует на элементарные токи внутри шарика, а не на все точки шарика одинаково.
Несмотря на то, что шарик погружен на 1/3, объемное распределение тока внутри шарика будет не симметрично относительно шарика, а симметрично относительно точек касания рельсов (как я попытался изобразить на чертеже). Поэтому картина распределения тока, а значит и силы Ампера, симметрична - получается нуль и при частичном погружении шарика. Посмотрите еще раз на мой рисунок и попробуйте понять мою мысль :-)

С уважением, Сергей.


>
> > С Новым Годом!
> Вас, также. Давненько Вас не слышал.
> > Лет дцать тому назад я проводил много различных экспериментов, пытаясь разобраться в физической сущности электрических и магнитных явлений. С магнитным полем сейчас мне "почти" всё ясно, но это длинная и отдельная тема.
> Вы решили проблему Фарадея? Он так и не смог решить вращаются ли магнитные линии вместе с магнитом или нет.

> > 1. Сила Лоренца действует на заряд в однородном магнитном поле. В неоднородном к результирующей добавляются ещё две силы. У Д.К.Максвелла они подробно описаны, читайте первоисточник.
> Хм, немогли бы Вы уточнить что Вы имеете в виду. Сила Лоренца и есть результирующая всех сил действующих на проводноик с током в магнитном поле.
> > 2. Проводник или диск с током в магнитном поле круглого магнита будет вращаться только при наличии плавающего или скользящего контакта
> Тут Вы вероятно правы.
> > и начального, принудительного вращения. Вращательный момент пропорционален частоте вращения. В начальный момент он не сдвинется с места при любом значении тока!
> А тут стержень начинает катиться и без толчка. Правда и М- поле не гомогенно.
>

> > Причина этому:

> > 3. Если жёсткий проводник крепко закреплён на одном конце, то вся сила Лоренца прикладывается к этому концу, а не распределяется по всей длине проводника. Он не стремится провернуть свободный конец или изогнуть сам провод.
> Разберём начнёт ли по Вашему вращаться рамка(качели) на правом рисунке если её продеть сквозь горизонтальный круглый магнит и расположить её(качели под постоянным током) радиально к центру магнита(двух кольцевых магнитов, через верхний продеа рамка, нижний параллельно верхнему и расположены противоположными полюсами друг к другу)?
> Чтобы легче себе представить, что я имею ввиду. Заменяем подковообразный магнит на правом рисунке красным и зелёными кольцами и гарантируем этим гомогенность М-поля.
>

> С уважением До.

=== Вы решили проблему Фарадея?
--- Не помню, что бы в первоисточнике Фарадей занимался подобной проблемой. Скорее всего это наша проблема.

=== Он так и не смог решить вращаются ли магнитные линии вместе с магнитом или нет.
--- Однозначный ответ вытекает при исследовании уравнений Максвелла в гравитационных полях (во вращающейся системе). Полюс магнита - источник микровихрей - не скомпенсированных спинов электронов, которые "магнитно" поляризуют окружающую полюс среду - вакуум. Свойство вакуума "магнитно" поляризоваться и её степень отображаются коэффециентом его магнитной проницаемости. Его скомпенсированные многочисленные магнитные моменты выстраиваются вдоль поля пропорционально его напряжённости. Гинзбург приводит значения наптяжённости при которой появяется нелинейность - вакуум насыщается. Она огромна.
При движении полюса происходит квазидвижение м.с.л. (в движении учавствуют только изменения), оно ни чем не отличается от реального движения. При вращении симметричного магнитного полюса внешняя картина наблюдается статической - м.с.л. стоят на одном месте. Но это не так! Согласно ОТО изменения происходят, но эти изменения численно равны отношению частот (или линейных скоростей)вращения магнита и самих вихрей, а оно огромно, по этому и не наблюдается!

=== Сила Лоренца и есть результирующая всех сил действующих на проводноик с током в магнитном поле.

--- Нет. В Вашем случае не учтён (кроме сил Лоренца) один член - градиент гидростатического давления - по Максвеллу. Думаю, это градиент В.

=== А тут стержень начинает катиться и без толчка. Правда и М- поле не гомогенно.
--- Он катится и от градиента В и от силы Лоренца.
В опыте 27.3 замените магнит на два круглых, с динамиков мощных. Установите проводник точно по центру - там поле без градиента. Сила Лоренца чётко наблюдается. Но стоит один конец подвижного проводника закрепить, второй не провернётся. В этом опыте проводник может перемещаться только параллельно, подобно раскрученному маховику. Я думаю об этом мало кто знает!
Давно на этом форуме не был - обиделся на Администратора.
Кстати, До - Вы Докажи?


>
> Обратите внимани на правый ,верхний рисунок - там стержень не тащится волоком а катится. Вероятно трение качения меньше чем обычное трение волоком...

Фокус в том, что у цилиндра на рельсах все точки расположены выше (не ниже) точки касания с рельсами. Поэтому саила Ампера создает плечо, позволяющее катиться цилиндру.
У шарика по-другому.

> Но и латунная трубка(аналог стержня на рисунке)у меня не катилась, даже не пробовала)-:.

А тонкий проволочный волосок, брошенный на рельсы? Неужели и он не шевельнется???


> > === Но ведь бесконечно длинный провод – математическая абстракция
> > --- Тут Вы передёргиваете. В коротком одиночном проводнике векторный потенциал увеличивается при удалении от него! Неужели скорость жидкости увеличивается от источника этой скорости? Я к тому, что подобных логических несоответствий казалось бы простых вещах в физике много, поэтому построить логическую картину сложных процессов тяжело.

> Общая формула для расчета магнитного вектор-потенциала линейного тока J

> (1)           A(r) = Jc–1dl'/|rr'|

> Рассмотрим отрезок прямолинейного провода длины 2l: на рисунке показан вертикально.

>                    |
>                    |
>                    |
>                    |
>                    |
>                    |-------------------#
>                    |          r
>                    |
>                    |
>                    |
>                    |

> Найдем A в точке # , отстоящей от центра отрезка на расстояние r.

> Имеем из (1) интеграл от –l до l

> (2)           A(r) = Jc–1dx'/|rr'| = Jc–1dx/(r2+x2)1/2 =

>                  = Jc–1ln|(r+l)/(rl)|

> Из (2) имеем при r → ∞

> (3)           A(r) → Jc–1ln1 = 0

> Полученное выражение (2) нигде не расходится.
> Извольте, найдите ошибку в моих выкладках. В чем я передергиваю?
=== Извольте, найдите ошибку в моих выкладках. В чем я передергиваю?


--- Вы опять передёргиваете прибавляя к бесконечности число и деля бесконечности друг на друга! Уберите бесконечности! Возмите I = 100, a r от 1 до 1000. Чем дальше от проводника с током, тем А - больше.


> > > === Но ведь бесконечно длинный провод – математическая абстракция
> > > --- Тут Вы передёргиваете. В коротком одиночном проводнике векторный потенциал увеличивается при удалении от него! Неужели скорость жидкости увеличивается от источника этой скорости? Я к тому, что подобных логических несоответствий казалось бы простых вещах в физике много, поэтому построить логическую картину сложных процессов тяжело.

> > Общая формула для расчета магнитного вектор-потенциала линейного тока J

> > (1)           A(r) = Jc–1dl'/|rr'|

> > Рассмотрим отрезок прямолинейного провода длины 2l: на рисунке показан вертикально.

> >                    |
> >                    |
> >                    |
> >                    |
> >                    |
> >                    |-------------------#
> >                    |          r
> >                    |
> >                    |
> >                    |
> >                    |

> > Найдем A в точке # , отстоящей от центра отрезка на расстояние r.

> > Имеем из (1) интеграл от –l до l

> > (2)           A(r) = Jc–1dx'/|rr'| = Jc–1dx/(r2+x2)1/2 =

> >                  = Jc–1ln|(r+l)/(rl)|

> > Из (2) имеем при r → ∞

> > (3)           A(r) → Jc–1ln1 = 0

> > Полученное выражение (2) нигде не расходится.
> > Извольте, найдите ошибку в моих выкладках. В чем я передергиваю?
> === Извольте, найдите ошибку в моих выкладках. В чем я передергиваю?

>
> --- Вы опять передёргиваете прибавляя к бесконечности число и деля бесконечности друг на друга! Уберите бесконечности! Возмите I = 100, a r от 1 до 1000. Чем дальше от проводника с током, тем А - больше.

Это я для краткости сразу написал ln1.
Получается, что Вы не знаете, как вычисляются пределы (lim).
Тогда извиняйте.


> > > > === Но ведь бесконечно длинный провод – математическая абстракция
> > > > --- Тут Вы передёргиваете. В коротком одиночном проводнике векторный потенциал увеличивается при удалении от него! Неужели скорость жидкости увеличивается от источника этой скорости? Я к тому, что подобных логических несоответствий казалось бы простых вещах в физике много, поэтому построить логическую картину сложных процессов тяжело.

> > > Общая формула для расчета магнитного вектор-потенциала линейного тока J

> > > (1)           A(r) = Jc–1dl'/|rr'|

> > > Рассмотрим отрезок прямолинейного провода длины 2l: на рисунке показан вертикально.

> > >                    |
> > >                    |
> > >                    |
> > >                    |
> > >                    |
> > >                    |-------------------#
> > >                    |          r
> > >                    |
> > >                    |
> > >                    |
> > >                    |

> > > Найдем A в точке # , отстоящей от центра отрезка на расстояние r.

> > > Имеем из (1) интеграл от –l до l

> > > (2)           A(r) = Jc–1dx'/|rr'| = Jc–1dx/(r2+x2)1/2 =

> > >                  = Jc–1ln|(r+l)/(rl)|

> > > Из (2) имеем при r → ∞

> > > (3)           A(r) → Jc–1ln1 = 0

> > > Полученное выражение (2) нигде не расходится.
> > > Извольте, найдите ошибку в моих выкладках. В чем я передергиваю?
> > === Извольте, найдите ошибку в моих выкладках. В чем я передергиваю?

> >
> > --- Вы опять передёргиваете прибавляя к бесконечности число и деля бесконечности друг на друга! Уберите бесконечности! Возмите I = 100, a r от 1 до 1000. Чем дальше от проводника с током, тем А - больше.

Да, Вы правы.
Это я здесь между посторонними занятиями пишу и не вижу очевидного:
    ln|(r+l)/(rl)| идет в бесконечность при rl.

(А Вы-то куда смотрите? Значит Вы не читаете моих сообщений. В чем тогда смысл форума? В одностороннем вещании?)

Таким образом, действительно, и для отрезка провода с током A некорректен.
Но ведь на ограниченном проводнике ток обязан быть замкнутым.
Так что и этот пример нефизичен.


Зачем вычислять пределы? Они тут вообще ни к чему! Внимательно посмотрите на свою формулу. Значение имеет соотношение между длиной провода и расстоянием от него.
Если r = 0 то lnI/I = 0 ; при I = 10 а r = 1, ln11/9; I = 10, а r = 3 ln13/7; при r = 9 ln19/1; при r = 10 ln20/0 - бесконечность.
Значение векторного потенциала пропорционнально логарифму, который (согласно вашему выражению) растёт от нуля при нулевом радиусе, до бесконечности, при радиусе равном длине проводника. Это противоречит причинно-следственному принципу.


> Зачем вычислять пределы? Они тут вообще ни к чему! Внимательно посмотрите на свою формулу. Значение имеет соотношение между длиной провода и расстоянием от него.
> Если r = 0 то lnI/I = 0 ; при I = 10 а r = 1, ln11/9; I = 10, а r = 3 ln13/7; при r = 9 ln19/1; при r = 10 ln20/0 - бесконечность.
> Значение векторного потенциала пропорционнально логарифму, который (согласно вашему выражению) растёт от нуля при нулевом радиусе, до бесконечности, при радиусе равном длине проводника. Это противоречит причинно-следственному принципу.

Заметил.
Отвечайте на это сообщение.


> === > В предлагаемой мной четырехмерной модели мира ответ очевиден - магнитное и электрическое поле - это одно и то же поле, просто по разному ориентированное.

> --- Нет не просто, наоборот всё на много сложнее!
> Во-первых, электрических полей имеется два физически различных вида - статическое и динамическое.

Вы имеете в виду потенциальное и вихревое?

> Во-вторых, элементарные частицы электроны не могут отличить магнитное поле от вращающейся системы (СО) - следствие теоремы Лармора.

Зато нейтральные частицы прекрасно отличают :)

> На электроны вращающаяся СО и электрическое поле воздействуют совершенно по разному!

А поясните по-простому, с Вашей точки зрения:
Откуда берется магнитное поле вокруг заряда, если наблюдатель относительно этого заряда движется? И куда это поле девается, когда наблюдатель останавливается?

> Все электрические и магнитные явления в природе обязаны особым внутренним свойствам "физического вакуума" - диэл. и магнитной проницаемости, способностью его к электрической и магнитной поляризации.

Несомненно. Но давайте рассуждать логически:
Электрический заряд "работает" таким образом, что изменяет вокруг себя эти самые внутренние свойства физ. вакуума.
Только вакуум с такими вот измененными свойствами ведет себя так, что движущийся наблюдатель "видит" в нем наличие магнитного поля. Как бы не двигался наблюдатель в отсутствие зарядов - никакого МП он не обнаружит.
А значит, новые свойства вакуума, порожденные электрическими зарядами - это и есть причина магнитных взаимодействий.

Я могу предложить Вам очень простую модель таких взаимодействий, если захотите, конечно...

С уважением, F1.



> Электрический заряд "работает" таким образом, что изменяет вокруг себя эти самые внутренние свойства физ. вакуума.
> Только вакуум с такими вот измененными свойствами ведет себя так, что движущийся наблюдатель "видит" в нем наличие магнитного поля. Как бы не двигался наблюдатель в отсутствие зарядов - никакого МП он не обнаружит.
> А значит, новые свойства вакуума, порожденные электрическими зарядами - это и есть причина магнитных взаимодействий.

> Я могу предложить Вам очень простую модель таких взаимодействий, если захотите, конечно...

> С уважением, F1.

Не можете Вы этого предложить. Потому что не знаете, как смоделировать взаимодействие, энергия которого U обратно пропорциональна расстоянию r между центрами взаимодейстия

      U ~ 1/r

....

Одно только хвастливое заявление.


> > Пусть Ваше предположение верно, но
> > нуль получится лишь тогда когда шарик касается рельс шириной в диаметр шарика.
> > А у меня шарик погружается примерно на 1/3 своего диаметра под рельсы.

> Я же объясняю (может не очень складно) - сила Ампера действует на элементарные токи внутри шарика, а не на все точки шарика одинаково.
Но Ваш рисунок не показывает взаимодействие магнитных линий постоянного тока с магнитным полем постоянного магнита.
Назовём Ваш рисунок в анфас.

Вот мой рисунок, на нём цвет рельс не чёрный а серый чтобы увидеть что ток теёт в сторону рисунка. Шар соответственно белый. Но размеры я сохранил.Назовём мой рисунок в профиль(второй рельс не видно за белым шаром)

Теперь Вы можете видеть что шар белого цвета должен отклониться(в неравномерном поле как на рисунке)влево.
> Несмотря на то, что шарик погружен на 1/3, объемное распределение тока внутри шарика будет не симметрично относительно шарика, а симметрично относительно точек касания рельсов (как я попытался изобразить на чертеже). Поэтому картина распределения тока, а значит и силы Ампера, симметрична - получается нуль и при частичном погружении шарика. Посмотрите еще раз на мой рисунок и попробуйте понять мою мысль :-)
А теперь сравните свой рисунок с моим. Вы остаётесь при своём мнении?
Или всё же склоняетесь к тому что теория требует движения шарика?
То что он не двигается выясним после того как разберёмся с рисунками, хорошо?
То что ток течёт по поверхности шара мне понятно. Тем не менее если вместо шара нарисовать цилиндр, то ток будет течь также по поверхности цилиндра и отклонение в неравномерном М-поле должно быть(и есть!).
С уважением, До.


> >
> > > С Новым Годом!
> > Вас, также. Давненько Вас не слышал.
> > > Лет дцать тому назад я проводил много различных экспериментов, пытаясь разобраться в физической сущности электрических и магнитных явлений. С магнитным полем сейчас мне "почти" всё ясно, но это длинная и отдельная тема.
> > Вы решили проблему Фарадея? Он так и не смог решить вращаются ли магнитные линии вместе с магнитом или нет.

> > А тут стержень начинает катиться и без толчка. Правда и М- поле не гомогенно.
> >


> >

> > С уважением До.

> > Вы решили проблему Фарадея?
> --- Не помню, что бы в первоисточнике Фарадей занимался подобной проблемой. Скорее всего это наша проблема.
Вспомните униполярный генератор Фарадея.
> > Он так и не смог решить вращаются ли магнитные линии вместе с магнитом или нет.
> > Однозначный ответ вытекает при исследовании уравнений Максвелла в гравитационных полях (во вращающейся системе). Полюс магнита - источник микровихрей - не скомпенсированных спинов электронов, которые "магнитно" поляризуют окружающую полюс среду - вакуум. Свойство вакуума "магнитно" поляризоваться и её степень отображаются коэффециентом его магнитной проницаемости. Его скомпенсированные многочисленные магнитные моменты выстраиваются вдоль поля пропорционально его напряжённости. Гинзбург приводит значения наптяжённости при которой появяется нелинейность - вакуум насыщается. Она огромна.
> При движении полюса происходит квазидвижение м.с.л. (в движении учавствуют только изменения), оно ни чем не отличается от реального движения. При вращении симметричного магнитного полюса внешняя картина наблюдается статической - м.с.л. стоят на одном месте. Но это не так! Согласно ОТО изменения происходят, но эти изменения численно равны отношению частот (или линейных скоростей)вращения магнита и самих вихрей, а оно огромно, по этому и не наблюдается!

> > Сила Лоренца и есть результирующая всех сил действующих на проводноик с током в магнитном поле.

> --- Нет. В Вашем случае не учтён (кроме сил Лоренца) один член - градиент гидростатического давления - по Максвеллу. Думаю, это градиент В.

> > А тут стержень начинает катиться и без толчка. Правда и М- поле не гомогенно.
> --- Он катится и от градиента В и от силы Лоренца.
> В опыте 27.3 замените магнит на два круглых, с динамиков мощных. Установите проводник точно по центру - там поле без градиента. Сила Лоренца чётко наблюдается.
То есть проводник прямой и превышает диаметр магнитов?
> Но стоит один конец подвижного проводника закрепить, второй не провернётся. В этом опыте проводник может перемещаться только параллельно, подобно раскрученному маховику. Я думаю об этом мало кто знает!
Обьясните что значит параллельное движение как у раскрученного маховика?
Вдоль оси или как? Но маховик можно раскрутить а потм двигать его по любойй траектории(пример Земля на орбите у Солнца).
Теперь к проводу введеному сверху в центр круглого магнита загнутого в виде перевёрнутой буквы "Г" или лучше перевёрнутой буквы "п" и проходящего перегородкой вдоль радиуса магнита. Вращения нет. А замена провода на эектролит под током приводит последний во вращение(карусель Лоренца).
Что меняется? По моему ускорение ионов неравномерно (в отличие от постоянной скорости электронов в проводе)
> Кстати, До - Вы Докажи?
Он самый. С уважением До.



> > Обратите внимани на правый ,верхний рисунок - там стержень не тащится волоком а катится. Вероятно трение качения меньше чем обычное трение волоком...
> Фокус в том, что у цилиндра на рельсах все точки расположены выше (не ниже) точки касания с рельсами. Поэтому саила Ампера создает плечо, позволяющее катиться цилиндру.
Предположим.
> У шарика по-другому.
Что же там принципиально по другому? Быть может он просто короток?
> > Но и латунная трубка(аналог стержня на рисунке)у меня не катилась, даже не пробовала)-:.
> А тонкий проволочный волосок, брошенный на рельсы? Неужели и он не шевельнется???
Я пытался принудительно покатывать шарик под током на рельсах в магнитном поле.
Он искрил, создавалось даже ощущение залипания.
На полированном шарике отчётлтво видны точки прожогов
Подталкивание ни в правую ни в левую сторону практически не влияли на скорость торможения шарика. Для проверки я менял направление тока и подталкивал шарик снова в разные стороны. Абсолютную горизонтальность тяжело гарантировать,но неподвижность(я зажимал магнит в тиски).
С провлочкой я попробую позже но на успех не надеюсь.
Жаль у меня нет ртути )-:. Я бы залил каплю ртути между рельсов. Думаю что это ситуация похожая на эксперимент с электролитом - ртутная капля под током полагаю должна начать двигаться.
С уважением До.



=== Обьясните что значит параллельное движение как у раскрученного маховика?
--- Препятствует угловому повороту. Удерживая один конец проводника с током, второй, кажется, должен провернуться. Но этого не происходит, вся сила Лоренца приладывается к закреплённому концу и может его переместить, но только параллельно с первоначальным положением проводника, подобно раскрученному гироскопу ось которого совпадает с проводником.

=== ? По моему ускорение ионов неравномерно (в отличие от постоянной скорости электронов в проводе)

--- Возможно, но контакт плавающий, а температура не "0"Кельвина - по этому ионы движутся, т.е. начальный угловой момент электролиту не нужен.


> > > Пусть Ваше предположение верно, но
> > > нуль получится лишь тогда когда шарик касается рельс шириной в диаметр шарика.
> > > А у меня шарик погружается примерно на 1/3 своего диаметра под рельсы.

> > Я же объясняю (может не очень складно) - сила Ампера действует на элементарные токи внутри шарика, а не на все точки шарика одинаково.
> Но Ваш рисунок не показывает взаимодействие магнитных линий постоянного тока с магнитным полем постоянного магнита.
> Назовём Ваш рисунок в анфас.
>

Вот мой рисунок, на нём цвет рельса чёрный чтобы увидеть что ток течёт в сторону рисунка я показал точку контакта. Шар соответственно как у Вас.Назовём мой рисунок в профиль(второй рельс не видно за серым шаром).
>
> Теперь Вы можете видеть что шар белого цвета должен отклониться(в неравномерном поле как на рисунке)влево.
> > Несмотря на то, что шарик погружен на 1/3, объемное распределение тока внутри шарика будет не симметрично относительно шарика, а симметрично относительно точек касания рельсов (как я попытался изобразить на чертеже). Поэтому картина распределения тока, а значит и силы Ампера, симметрична - получается нуль и при частичном погружении шарика. Посмотрите еще раз на мой рисунок и попробуйте понять мою мысль :-)
> А теперь сравните свой рисунок с моим. Вы остаётесь при своём мнении?
> Или всё же склоняетесь к тому что теория требует движения шарика?
> То что он не двигается выясним после того как разберёмся с рисунками, хорошо?
> То что ток течёт по поверхности шара мне понятно. Тем не менее если вместо шара нарисовать цилиндр, то ток будет течь также по поверхности цилиндра и отклонение в неравномерном М-поле должно быть(и есть!).
С уважением, До.


> > Обьясните что значит параллельное движение как у раскрученного маховика?
> --- Препятствует угловому повороту. Удерживая один конец проводника с током, второй, кажется, должен провернуться. Но этого не происходит, вся сила Лоренца приладывается к закреплённому концу и может его переместить, но только параллельно с первоначальным положением проводника, подобно раскрученному гироскопу ось которого совпадает с проводником.
Пусть провод гибкий. Как он поведёт себя по Вашему если один его конец закреплён в центре магнита и на него подаётся постоянный ток?
Начнёт намытываться?
> >? По моему ускорение ионов неравномерно (в отличие от постоянной скорости электронов в проводе)
> --- Возможно, но контакт плавающий, а температура не "0"Кельвина - по этому ионы движутся, т.е. начальный угловой момент электролиту не нужен.
Но у моего шара контакты тоже "плавающии". Вероятно что шар слишком короток, его масса велика и сила Лоренца недостаточна чтобы его сдвинуть с места.
Другое дело подвешанные перевёрнутые буквой "П" качели подтоком. Там трения практически нет, сила инерции мала. Тем неменее движения нет. Лишь при включении тока имеется рывок и затухащие движения. Но для этого я брал многократную букву "П" чтобы увеличить наблюдаемый эффект.
С уважением До.


Необходимо знать те моменты, когда математические формулы уводят нас от реальностей происходящих в пространстве. Даже простой механический момент импульса маховика мы представляем вектором вдоль его оси. Так удобно. Но все физические процессы - кинетическая энергия маховика, происходят в препендиккулярной плоскости, а вдоль оси ничего не происходит. Говоря о этом векторе мы понимаем досконально, что происходит. Но понять причину ускорения Кориолиса пользуясь этим вектором, невозможно. Только представив вращающийся диск и перемещение по нему, становится всё ясным. Так это простая и наглядная механика. Поэтому понять сложные электромагнитные процессы можно только пользуясь верными представлениями о простых известных вещах, а не математическим формализмом. Хотя его то же надо знать досконально.


=== Пусть провод гибкий. Как он поведёт себя по Вашему если один его конец закреплён в центре магнита и на него подаётся постоянный ток?
--- Вытянется в линию, как стоячий член! И никаких изгибов. Во всяком случае, во время экспериментов, мне так казалоя. Я сильно удивился.

=== Другое дело подвешанные перевёрнутые буквой "П" качели подтоком.
--- В больших низкочастотных динамиках длинный, круглый зазор имеет безградиентное магнитное поле. Там работает только сила Лоренца.


> === Пусть провод гибкий. Как он поведёт себя по Вашему если один его конец закреплён в центре магнита и на него подаётся постоянный ток?
> --- Вытянется в линию! И никаких изгибов.Я сильно удивился.
Что Вы использовали в качестве гибкого провода?
Я брал оплётку, но не догадался согнуть её посильнее перед тем как подать на неё сильный постоянный ток в присутствии М -поля.
Не могли бы Вы подробне описать Ваш эксперимент, так чтобы я его повторил?
По крайней мере попробовал бы повторить. У меня магнит в железном стакане, а В Вашем эксперименте? У меня максимальный ток 30 Ампер, а у Вас?
С уважением До.


=== а В Вашем эксперименте? У меня максимальный ток 30 Ампер, а у Вас?

--- Эти эксперименты я проводил не один десяток лет назад, многое забыл. Распрямление гибкого проводника я не наблюдал, но чувствовалось, что такое произойдёт, когда придерживал проводник с одной стороны. В нём чувствовалось механическое напряжение и не желание проводника, удерживаемого с одной стороны, изгибаться. Надо было тогда по больше с этим поработать, а я интересовался другим - подробно изучал передачу сила Лоренца ферромагнитному экрану (повторял и совершенствовал опыт Черникова из Черкасс). Сообщите на мыло (sherbak_w@pochta.ru) свои результаты, мне интересны подробности.
С уважением - Щ.В.С.


Перечитайте, что Вы пишете.
1. Электродинамику выводите из электродинамики же (порочный круг).
2. Математика вредна (но знать её надо досконально).
3. Необходимо учитывать нелинейность (это при вредности-то математики).
4. Суть лежит в ОТО (которая есть чисто математическая теория).
5. При этом объявляете, что знаете "правильный путь".

А с головой-то у Вас в порядке? Или для рыбалки это не важно.


> > Я могу предложить Вам очень простую модель таких взаимодействий, если захотите, конечно...
> Не можете Вы этого предложить. Потому что не знаете, как смоделировать взаимодействие, энергия которого U обратно пропорциональна расстоянию r между центрами взаимодейстия

Например, всасывание жидкости, или газа через трубочку, при устремлении диаметра трубочки к нулю. Открытые концы двух таких гибких трубочек, подключенных к откачивающим насосам, будут испытывать взаимное притяжение с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
Соответственно, энергия взаимодействия обратно пропорциональна расстоянию.
Скажете, не так?


> Вот мой рисунок, на нём цвет рельса чёрный чтобы увидеть что ток течёт в сторону рисунка я показал точку контакта. Шар соответственно как у Вас.Назовём мой рисунок в профиль(второй рельс не видно за серым шаром).
> >
> > Теперь Вы можете видеть что шар белого цвета должен отклониться(в неравномерном поле как на рисунке)влево.
> > А теперь сравните свой рисунок с моим. Вы остаётесь при своём мнении?

Вы, видимо, не поняли того, что я хочу сказать! Конечно, сила Ампера будет действовать на шарик!

> > То что ток течёт по поверхности шара мне понятно. Тем не менее если вместо шара нарисовать цилиндр, то ток будет течь также по поверхности цилиндра и отклонение в неравномерном М-поле должно быть(и есть!).

Почему же Вы считаете, что ток потечет по поверхности шара???
Естественно, если шар металлический и однородный, то ток потечет по кратчайшему пути - прямой, соединяющей точки касания!

А это значит, что сила, приложенная к шарику будет стремиться его сдвинуть, но не будет его катить(!)

Представьте, что будет, если ровно в точках касания к рельсам к шарику прикрепить две веревочки и тянуть шарик в нужном направлении. Он не покатится, так как сила трения и сила воздействия приложены к одной точке. Шарик будет скользить по рельсам без вращения, но чтобы стронуть его с места потребуется большое усилие!

Вот я попытался нарисовать шарик и силы, приложенные к нему. Видно, что эти силы не могут создать момента, чтобы шар покатился.


> > > > > --- Тут Вы передёргиваете. В коротком одиночном проводнике векторный потенциал увеличивается при удалении от него! Неужели скорость жидкости увеличивается от источника этой скорости? Я к тому, что подобных логических несоответствий казалось бы простых вещах в физике много, поэтому построить логическую картину сложных процессов тяжело.

> > > > Общая формула для расчета магнитного вектор-потенциала линейного тока J

> > > > (1)           A(r) = Jc–1dl'/|rr'|

> > > > Рассмотрим отрезок прямолинейного провода длины 2l: на рисунке показан вертикально.

> > > >                    |
> > > >                    |
> > > >                    |
> > > >                    |
> > > >                    |
> > > >                    |-------------------#
> > > >                    |          r
> > > >                    |
> > > >                    |
> > > >                    |
> > > >                    |

> > > > Найдем A в точке # , отстоящей от центра отрезка на расстояние r.

> > > > Имеем из (1) интеграл от –l до l

> > > > (2)           A(r) = Jc–1dx'/|rr'| = Jc–1dx/(r2+x2)1/2 =

> > > >                  = Jc–1ln|(r+l)/(rl)|

> > > > Из (2) имеем при r → ∞

> > > > (3)           A(r) → Jc–1ln1 = 0

> > > > Полученное выражение (2) нигде не расходится.
> > > > Извольте, найдите ошибку в моих выкладках. В чем я передергиваю?
> > > === Извольте, найдите ошибку в моих выкладках. В чем я передергиваю?

> Да, Вы правы.
> Это я здесь между посторонними занятиями пишу и не вижу очевидного:
>     ln|(r+l)/(rl)| идет в бесконечность при rl.

> (А Вы-то куда смотрите? Значит Вы не читаете моих сообщений. В чем тогда смысл форума? В одностороннем вещании?)

> Таким образом, действительно, и для отрезка провода с током A некорректен.
> Но ведь на ограниченном проводнике ток обязан быть замкнутым.
> Так что и этот пример нефизичен.

Приплыли к тому, что даже для отрезка провода формула для векторного потенциала некорректна:)
А все потому, что матанализ надо знать, а если не знаешь, то пользоваться справочниками или вычислительными пакетами.
Интеграл от 1/(x^2+r^2) вычисляется не так. И никаких неопределенностей и расходимостей ни при каких расстояниях не получается. Векторный потенциал короткого проводника убывает с ростом расстояния, как и положено.
Что - для того, чтобы в журналы писать, образование не нужно?;)


> Приплыли к тому, что даже для отрезка провода формула для векторного потенциала некорректна:)
> А все потому, что матанализ надо знать, а если не знаешь, то пользоваться справочниками или вычислительными пакетами.
> Интеграл от 1/(x^2+r^2) вычисляется не так. И никаких неопределенностей и расходимостей ни при каких расстояниях не получается. Векторный потенциал короткого проводника убывает с ростом расстояния, как и положено.
> Что - для того, чтобы в журналы писать, образование не нужно?;)

Ага. Вы – гений. Табличный интеграл.


Общая формула для расчета магнитного вектор-потенциала линейного тока J

(1)           A(r) = Jc–1dl'/|rr'|

Рассмотрим отрезок прямолинейного провода длины 2l: на рисунке показан вертикально.

                   |
                   |
                   |
                   |
                   |
                   |-------------------#
                   |          r
                   |
                   |
                   |
                   |

Найдем A в точке # , отстоящей от центра отрезка на расстояние r.

Имеем из (1) интеграл от –l до l

(2)           A(r) = Jc–1dx'/|rr'| = Jc–1dx/(r2+x2)1/2 =

                 = Jc–1ln|[(r2+l2)1/2+l]/[(r2+l2)1/2l)]|


А не публикуют Вас, потому что нет собственных идей.
В справочников их не позаимствуешь.


> > > Я могу предложить Вам очень простую модель таких взаимодействий, если захотите, конечно...
> > Не можете Вы этого предложить. Потому что не знаете, как смоделировать взаимодействие, энергия которого U обратно пропорциональна расстоянию r между центрами взаимодейстия

> Например, всасывание жидкости, или газа через трубочку, при устремлении диаметра трубочки к нулю. Открытые концы двух таких гибких трубочек, подключенных к откачивающим насосам, будут испытывать взаимное притяжение с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
> Соответственно, энергия взаимодействия обратно пропорциональна расстоянию.
> Скажете, не так?

А как восполнить убывающий флюид? Через четвертое измерение?

Модель двух стоков публиковал Rongved (Bell Laboratories) в 1974.
Несмотря на очевидный дефект, невозможность круговорота флюида в трех измерениях, она заслуживает подробного разбора.
Пожалуйста, пишите гидродинамику. Вам и флаг в руки.


> > Приплыли к тому, что даже для отрезка провода формула для векторного потенциала некорректна:)
> > А все потому, что матанализ надо знать, а если не знаешь, то пользоваться справочниками или вычислительными пакетами.
> > Интеграл от 1/(x^2+r^2) вычисляется не так. И никаких неопределенностей и расходимостей ни при каких расстояниях не получается. Векторный потенциал короткого проводника убывает с ростом расстояния, как и положено.
> > Что - для того, чтобы в журналы писать, образование не нужно?;)

> Ага. Вы – гений. Табличный интеграл.

Профессионализм ценю не меньше таланта.

> Общая формула для расчета магнитного вектор-потенциала линейного тока J

> (1)           A(r) = Jc–1dl'/|rr'|

> Рассмотрим отрезок прямолинейного провода длины 2l: на рисунке показан вертикально.

>                    |
>                    |
>                    |
>                    |
>                    |
>                    |-------------------#
>                    |          r
>                    |
>                    |
>                    |
>                    |

> Найдем A в точке # , отстоящей от центра отрезка на расстояние r.

> Имеем из (1) интеграл от –l до l

> (2)           A(r) = Jc–1dx'/|rr'| = Jc–1dx/(r2+x2)1/2 =

>                  = Jc–1ln|[(r2+l2)1/2+l]/[(r2+l2)1/2l)]|

>
> А не публикуют Вас...

И здесь Вы также правы, как в первоначальном результате взятия табличного интеграла. Т.е. опять пальцем в небо. Постарайтесь так больше не ошибаться;)


> > Например, всасывание жидкости, или газа через трубочку, при устремлении диаметра трубочки к нулю. Открытые концы двух таких гибких трубочек, подключенных к откачивающим насосам, будут испытывать взаимное притяжение с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
> > Соответственно, энергия взаимодействия обратно пропорциональна расстоянию.
> > Скажете, не так?

> А как восполнить убывающий флюид? Через четвертое измерение?

Именно!
Тороидальный четырехмерный вихрь с осью симметрии, направленной вдоль четвертой оси как раз и будет видеться в оставшихся трех измерениях как потенциальное поле. При этом ничего не надо восполнять - кажущаяся дивиргенция возникает только в трехмерном срезе.
Наклон же его оси вызовет появление вихревой составляющей в трехмерном мире.
Именно таким образом мной объясняется появление вихревого магнитного поля вокруг движущегося заряда.
Ось симметрии движущегося относительно наблюдателя заряда в четырехмерном пространстве оказывается наклонена. Поэтому то и происходит "превращение" электрического поля в магнитное.
Количественный анализ подтверждает все то же мое утверждение, что все тела имеют постоянную по модулю скорость движения в четырехмерном эфире - численно равную С.
Взаимное движение тел - это только изменение направления их абсолютного движения в четырехмерном пространстве без изменения модуля абсолютной скорости.
Трехмерное сечение в любой ИСО всегда перпендикулярно вектору абсолютной скорости - отсюда очевидно соблюдение принципа эквивалентности.
Угол наклона легко подсчитать из прямоугольного треугольника с гипотенузой С и катетом V.
Этот наклон координатных осей двух ИСО и вызывает кажущийся эффект сжатия.
Из теоремы Пифагора получается точное выражение для Лоренцева сокращения длин.
Из нее же опять же получается точное значение напряженности магнитного поля, образованного движущимся зарядом.
Можно подсчитать, с какой силой взаимодействуют магнитные поля двух точечных зарядов, движущихся со скоростью света. Получится точное выражение закона Кулона, выведенное из закона Ампера и силы Лоренца.
Я бы мог продолжать, но заранее знаю, что ничего кроме оскорблений от вас все равно не услышу...


> > Например, всасывание жидкости, или газа через трубочку, при устремлении диаметра трубочки к нулю. Открытые концы двух таких гибких трубочек, подключенных к откачивающим насосам, будут испытывать взаимное притяжение с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
> > Соответственно, энергия взаимодействия обратно пропорциональна расстоянию.
> > Скажете, не так?

> А как восполнить убывающий флюид? Через четвертое измерение?

Именно!
Тороидальный четырехмерный вихрь с осью симметрии, направленной вдоль четвертой оси как раз и будет видеться в оставшихся трех измерениях как потенциальное поле. При этом ничего не надо восполнять - кажущаяся дивиргенция возникает только в трехмерном срезе.
Наклон же его оси вызовет появление вихревой составляющей в трехмерном мире.
Именно таким образом мной объясняется появление вихревого магнитного поля вокруг движущегося заряда.
Ось симметрии движущегося относительно наблюдателя заряда в четырехмерном пространстве оказывается наклонена. Поэтому то и происходит "превращение" электрического поля в магнитное.
Количественный анализ подтверждает все то же мое утверждение, что все тела имеют постоянную по модулю скорость движения в четырехмерном эфире - численно равную С.
Взаимное движение тел - это только изменение направления их абсолютного движения в четырехмерном пространстве без изменения модуля абсолютной скорости.
Трехмерное сечение в любой ИСО всегда перпендикулярно вектору абсолютной скорости - отсюда очевидно соблюдение принципа эквивалентности.
Угол наклона легко подсчитать из прямоугольного треугольника с гипотенузой С и катетом V.
Этот наклон координатных осей двух ИСО и вызывает кажущийся эффект сжатия.
Из теоремы Пифагора получается точное выражение для Лоренцева сокращения длин.
Из нее же опять же получается точное значение напряженности магнитного поля, образованного движущимся зарядом.
Можно подсчитать, с какой силой взаимодействуют магнитные поля двух точечных зарядов, движущихся со скоростью света. Получится точное выражение закона Кулона, выведенное из закона Ампера и силы Лоренца.
Я бы мог продолжать, но заранее знаю, что ничего кроме оскорблений от вас все равно не услышу...


> И здесь Вы также правы, как в первоначальном результате взятия табличного интеграла. Т.е. опять пальцем в небо. Постарайтесь так больше не ошибаться;)

Дело-то не в аккуратном взятии интеграла. Прикиньте только.
Если

(1)           ΔAi ~= Δxi/|rri|

конечно при rri и убывает с ростом |rri|, может ли конечная сумма по i последовательности (1) вести себя по-другому.
В этом и физика.
Хе-хе.


> > > Например, всасывание жидкости, или газа через трубочку, при устремлении диаметра трубочки к нулю. Открытые концы двух таких гибких трубочек, подключенных к откачивающим насосам, будут испытывать взаимное притяжение с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
> > > Соответственно, энергия взаимодействия обратно пропорциональна расстоянию.
> > > Скажете, не так?

> > А как восполнить убывающий флюид? Через четвертое измерение?

> Именно!
> Тороидальный четырехмерный вихрь с осью симметрии, направленной вдоль четвертой оси как раз и будет видеться в оставшихся трех измерениях как потенциальное поле. При этом ничего не надо восполнять - кажущаяся дивиргенция возникает только в трехмерном срезе.
> Наклон же его оси вызовет появление вихревой составляющей в трехмерном мире.
> Именно таким образом мной объясняется появление вихревого магнитного поля вокруг движущегося заряда.
> Ось симметрии движущегося относительно наблюдателя заряда в четырехмерном пространстве оказывается наклонена. Поэтому то и происходит "превращение" электрического поля в магнитное.
> Количественный анализ подтверждает все то же мое утверждение, что все тела имеют постоянную по модулю скорость движения в четырехмерном эфире - численно равную С.
> Взаимное движение тел - это только изменение направления их абсолютного движения в четырехмерном пространстве без изменения модуля абсолютной скорости.
> Трехмерное сечение в любой ИСО всегда перпендикулярно вектору абсолютной скорости - отсюда очевидно соблюдение принципа эквивалентности.
> Угол наклона легко подсчитать из прямоугольного треугольника с гипотенузой С и катетом V.
> Этот наклон координатных осей двух ИСО и вызывает кажущийся эффект сжатия.
> Из теоремы Пифагора получается точное выражение для Лоренцева сокращения длин.
> Из нее же опять же получается точное значение напряженности магнитного поля, образованного движущимся зарядом.
> Можно подсчитать, с какой силой взаимодействуют магнитные поля двух точечных зарядов, движущихся со скоростью света. Получится точное выражение закона Кулона, выведенное из закона Ампера и силы Лоренца.
> Я бы мог продолжать, но заранее знаю, что ничего кроме оскорблений от вас все равно не услышу...
Много интересных и разумных соображений.Продолжайте.

http://www.recdir.com/pets/dogs/breeds/hound_group/


> Я бы мог продолжать, но заранее знаю, что ничего кроме оскорблений от вас все равно не услышу...

Это уж точно. Вот вам оплеуха.


> > И здесь Вы также правы, как в первоначальном результате взятия табличного интеграла. Т.е. опять пальцем в небо. Постарайтесь так больше не ошибаться;)

> Дело-то не в аккуратном взятии интеграла. Прикиньте только.
> Если

> (1)           ΔAi ~= Δxi/|rri|

> конечно при rri и убывает с ростом |rri|, может ли конечная сумма по i последовательности (1) вести себя по-другому.
> В этом и физика.
> Хе-хе.

Во-во. Недаром Рыбак написал, что математика - математикой, но надо и анализировать полученный результат.
До встречи, AID.


> > > И здесь Вы также правы, как в первоначальном результате взятия табличного интеграла. Т.е. опять пальцем в небо. Постарайтесь так больше не ошибаться;)

> > Дело-то не в аккуратном взятии интеграла. Прикиньте только.
> > Если

> > (1)           ΔAi ~= Δxi/|rri|

> > конечно при rri и убывает с ростом |rri|, может ли конечная сумма по i последовательности (1) вести себя по-другому.
> > В этом и физика.
> > Хе-хе.

> Во-во. Недаром Рыбак написал, что математика - математикой, но надо и анализировать полученный результат.
> До встречи, AID.

Вот он и "проанализировал".
С ходу провозгласил, что вектор-потенциал растет по мере удаления от провода.
И, когда ему подсунули блесну, заглотнул её заместо рыбки.

А формулу для внешней части соленоида слабО вывести?
(Вроде как её нет в общедоступных справочниках.)
Ой, я забыл, мы же как раз сейчас окажемся очень заняты.


> === а В Вашем эксперименте? У меня максимальный ток 30 Ампер, а у Вас?

> --- Эти эксперименты я проводил не один десяток лет назад, многое забыл. Распрямление гибкого проводника я не наблюдал, но чувствовалось, что такое произойдёт, когда придерживал проводник с одной стороны. В нём чувствовалось механическое напряжение и не желание проводника, удерживаемого с одной стороны, изгибаться. Надо было тогда по больше с этим поработать, а я интересовался другим
Я брал оплётку под постоянным током в магнитном поле постоянного круглого магнита в железном стакане, наблюдал тенденцию оплётки разместиться по окружности магнита. Механическое напряжение оплётки подтверждаю. Из изогнутого положения она переходила в окружность. Недостаток - и без наличия магнита оплётка теоретически стремится занять окружность, наличие переменой составляющей выпрямленного тока приводит оплётку в вибрацию и тем самым облегчает переход из изогнутого состояния в круг. Попробую ставить электролиты чтобы отфильтровать 50Гц, думаю наскребу 50 милифарад.
Кстати знаете ли Вы что конденсаторы начинают греться если ток велик?
> ---- подробно изучал передачу сила Лоренца ферромагнитному экрану (повторял и совершенствовал опыт Черникова из Черкасс).
Помню Ваши опыты, попытаюсь их повторить но несколько позже. Может поделитесь подробностями? Если не секрет конечно.
С уважением До.


> > Вот мой рисунок, на нём цвет рельса чёрный чтобы увидеть что ток течёт в сторону рисунка я показал точку контакта. Шар соответственно как у Вас.Назовём мой рисунок в профиль(второй рельс не видно за серым шаром).
> > >
> > > Теперь Вы можете видеть что шар белого цвета должен отклониться(в неравномерном поле как на рисунке)влево.
> > > А теперь сравните свой рисунок с моим. Вы остаётесь при своём мнении?

> Вы, видимо, не поняли того, что я хочу сказать! Конечно, сила Ампера будет действовать на шарик!
Согласен, вот только шарик не должен быть стальным! А других у меня нет )-:.
> > > То что ток течёт по поверхности шара мне понятно. Тем не менее если вместо шара нарисовать цилиндр, то ток будет течь также по поверхности цилиндра и отклонение в неравномерном М-поле должно быть(и есть!).

> Почему же Вы считаете, что ток потечет по поверхности шара???
Ток не дyрак, течёт там где легче (-:.
> Естественно, если шар металлический и однородный, то ток потечет по кратчайшему пути - прямой, соединяющей точки касания!
Я тут другого мнения, но это не принципиально.
> А это значит, что сила, приложенная к шарику будет стремиться его сдвинуть, но не будет его катить(!)
Ошибаетесь. Вернёмся к стержню в правом верхнем углу.

Я повторил эксперимент с моим магнитом в железном стакане. Положил на него две параллельные прямые медные шины а на них полый медный цилиндр примерно 10 мм диаметра.
Подав постоянный ток он у меня катился от края магнита до противоположного.
Никакого движения юзом я не наблюдал.
> Представьте, что будет, если ровно в точках касания к рельсам к шарику прикрепить две веревочки и тянуть шарик в нужном направлении. Он не покатится, так как сила трения и сила воздействия приложены к одной точке. Шарик будет скользить по рельсам без вращения, но чтобы стронуть его с места потребуется большое усилие!
>
Вы выдаёте желаемое за действительное. Судите сами, в том месте в котором цилиндр(также шар)касается шин имеем трение что и гарантирует момент вращения при приложении силы Лоренца. То, что в гомогенном поле я эту силу не наблюдаю вопрос из другой оперы.
Кстати на круглые шины я по Вашему совету ложил медный круглый провод вместо шарика - ничего не произошло, провод даже не дёргался при включении тока.
А железный шарик не двигался на прямых шинах("залипал" между центром магнита и его краем). Он из магнитного материала и для опыта не пригоден.
> Вот я попытался нарисовать шарик и силы, приложенные к нему. Видно, что эти силы не могут создать момента, чтобы шар покатился.
А вот создают, по крайней мере для цилиндра. Эксперимент и полученные через него факты упрямая вещь.
С уважением До.



> Трехмерное сечение в любой ИСО всегда перпендикулярно вектору абсолютной скорости - отсюда очевидно соблюдение принципа эквивалентности.
> Угол наклона легко подсчитать из прямоугольного треугольника с гипотенузой С и катетом V.
> Этот наклон координатных осей двух ИСО и вызывает кажущийся эффект сжатия.
Запомним.
> Из теоремы Пифагора получается точное выражение для Лоренцева сокращения длин.

Сокращение Лоренца тоже кажущееся?
Прирост масс тоже кажущийся?
> Из нее же опять же получается точное значение напряженности магнитного поля, образованного движущимся зарядом.
> Можно подсчитать, с какой силой взаимодействуют магнитные поля двух точечных зарядов, движущихся со скоростью света. Получится точное выражение закона Кулона, выведенное из закона Ампера и силы Лоренца.
Тут я вижу проблему. Пусть заряды -электроны разогнанные для покоящегося наблюдателя до скорости 0,9999с. Думаете они начнут отталкиваться для этого наблюдателя с меньшей силой?
Но в ИСО электронов эти электроны неподвижны относительно друг друга, с какой стати им вдруг отталкиваться с меньшей силой? В этой же ИСО масса и заряд электронов также не изменились.
С уважением До.


>
> > Трехмерное сечение в любой ИСО всегда перпендикулярно вектору абсолютной скорости - отсюда очевидно соблюдение принципа эквивалентности.
> > Угол наклона легко подсчитать из прямоугольного треугольника с гипотенузой С и катетом V.
> > Этот наклон координатных осей двух ИСО и вызывает кажущийся эффект сжатия.
> Запомним.
> > Из теоремы Пифагора получается точное выражение для Лоренцева сокращения длин.

> Сокращение Лоренца тоже кажущееся?
> Прирост масс тоже кажущийся?
НАдо следить за форумом и литературой. В 2005 году этот вопрос обсуждался.
Ортадоксы Гинзбург и Окунь уже признали,что прироста массы нет.
Стыдно ДО.

http://x.nbcomp.biz/dvd-stars/index.html


> > Можно подсчитать, с какой силой взаимодействуют магнитные поля двух точечных зарядов, движущихся со скоростью света. Получится точное выражение закона Кулона, выведенное из закона Ампера и силы Лоренца.
> Тут я вижу проблему. Пусть заряды -электроны разогнанные для покоящегося наблюдателя до скорости 0,9999с. Думаете они начнут отталкиваться для этого наблюдателя с меньшей силой?
Безусловно нет. Просто для наблюдателя их сила электрического отталкивания окажется гораздо меньшей, но появится дополнительная сила магнитного отталкивания - ведь они окажутся окруженными магнитным полем.
> Но в ИСО электронов эти электроны неподвижны относительно друг друга, с какой стати им вдруг отталкиваться с меньшей силой? В этой же ИСО масса и заряд электронов также не изменились.

Если представить в четырехмерном пространстве электрон, как магнит, у которого северный полюс направлен "вперед" по четвертой координате, а южный, соответственно, "назад", то силовые линии его магнитного поля будут пересекать все три доступные нам кеоординатные оси под прямым углом. Т.е. никакой магнит, ось которого лежит в нашем трехмерном срезе, не будет с ним взаимодействовать.
А с другим электроном он взаимодействовать будет. И это взаимодействие будет казаться в нашем мире взаимодействием потенциальных полей.
Если же "наклонить" трехмерный срез, то в нем появятся силовые линии магнитных полей наших электронов.
Само по себе взаимодействие как было-так и останется, просто для неподвижного наблюдателя оно будет казаться чисто электрическим, а для движущегося (наклоненного в 4D) появится еще и магнитная составляющая. Тем большая, чем больше скорость движения наблюдателя (наклон его координатных осей по отношению к осям зрядов).
При увеличении скорости движения наблюдателя магнитная составляющая увеличивается и в равной степени слабеет электрическая.
В пределе, для наблюдателя, двигающегося со скоростью света относительно зарядов, угол наклона его осей составит 90 градусов, а следовательно каждый заряд превратится в электрически нейтральный магнит. Для этого наблюдателя электрическое поле зарядов полностью исчезнет, а магнитное поле достигнет максимума.
Я уже приводил расчет, подтверждающий то, что магнитные поля двух зарядов, движущихся со скоростью света, взаимодействуют совершенно так же, как электрические поля неподвижных зарядов.
Все это убеждает меня в том, что электрическое и магнитное поля - это одно и то же четырехмерное поле, видимое под разными углами.

С уважением, Сергей.


> > Прирост масс тоже кажущийся?
> НАдо следить за форумом и литературой. В 2005 году этот вопрос обсуждался.
> Ортадоксы Гинзбург и Окунь уже признали,что прироста массы нет.
> Стыдно ДО.

Просто этот прирост обозвали другими словами, эффект то есть.


> > > То что ток течёт по поверхности шара мне понятно. Тем не менее если вместо шара нарисовать цилиндр, то ток будет течь также по поверхности цилиндра и отклонение в неравномерном М-поле должно быть(и есть!).

> Почему же Вы считаете, что ток потечет по поверхности шара???
> Естественно, если шар металлический и однородный, то ток потечет по кратчайшему пути - прямой, соединяющей точки касания!

????
Ребята, вы перепили в Новый год! :-)
Силовые линии тока распределяются по всему проводнику.
В первом грубом приближении они распределяются равномерно.

> А это значит, что сила, приложенная к шарику будет стремиться его сдвинуть, но не будет его катить(!)

Если бОльшая часть проводника (а лучше весь он) лежит выше точек опоры, в которых приложена
сила трения, то момент будет его катить.


> Если представить в четырехмерном пространстве электрон, как магнит, у которого северный полюс направлен "вперед" по четвертой координате, а южный, соответственно, "назад", то силовые линии его магнитного поля будут пересекать все три доступные нам кеоординатные оси под прямым углом.

Вот именно, что вы ничего вокруг себя не видите.
Вам же дан пример, какой елисеевский лохотрон можно развернуть, если следовать вашей "логике":
1. ввести 4-е измерение,
2. да ещё впридачу пренебречь этим самым 4-м измерением при расчете полей.

Вы уже завели себе киянку?
Так скорей вводите её в действие.


> > > > И здесь Вы также правы, как в первоначальном результате взятия табличного интеграла. Т.е. опять пальцем в небо. Постарайтесь так больше не ошибаться;)

> > > Дело-то не в аккуратном взятии интеграла. Прикиньте только.
> > > Если

> > > (1)           ΔAi ~= Δxi/|rri|

> > > конечно при rri и убывает с ростом |rri|, может ли конечная сумма по i последовательности (1) вести себя по-другому.
> > > В этом и физика.
> > > Хе-хе.

> > Во-во. Недаром Рыбак написал, что математика - математикой, но надо и анализировать полученный результат.
> > До встречи, AID.

> Вот он и "проанализировал".
> С ходу провозгласил, что вектор-потенциал растет по мере удаления от провода.
> И, когда ему подсунули блесну, заглотнул её заместо рыбки.

Ох и любите же Вы в собственных ошибках других обвинять. Учитесь здоровой самокритике.

> А формулу для внешней части соленоида слабО вывести?
> (Вроде как её нет в общедоступных справочниках.)

Что такое - внешняя часть соленоида?

> Ой, я забыл, мы же как раз сейчас окажемся очень заняты.

Предпочту проверить Ваше решение. Может, еще посмеемся;)
До встречи, AID.


> > А формулу для внешней части соленоида слабО вывести?
> > (Вроде как её нет в общедоступных справочниках.)

> Что такое - внешняя часть соленоида?

В самом деле, что это такое? Ума не приложу.

> > Ой, я забыл, мы же как раз сейчас окажемся очень заняты.

> Предпочту проверить Ваше решение. Может, еще посмеемся;)

Мне уже смешно. За ваше предпочтение.

> До встречи, AID.


> > > А формулу для внешней части соленоида слабО вывести?
> > > (Вроде как её нет в общедоступных справочниках.)

> > Что такое - внешняя часть соленоида?

> В самом деле, что это такое? Ума не приложу.

Ну раз сам спрашивающий не знает, то о чем речь?

> > > Ой, я забыл, мы же как раз сейчас окажемся очень заняты.

> > Предпочту проверить Ваше решение. Может, еще посмеемся;)

> Мне уже смешно. За ваше предпочтение.

Хе, не думаете же Вы, что я буду заниматься тем, что мне не интересно, да еще бесплатно;)
Да еще делать задачу тогда, когда клиент не может внятно изложить условие.

До встречи, AID.


.

> > А формулу для внешней части соленоида слабО вывести?
Вероятно намёк на то, что М-поле снаружи бесконечно
длинного соленоида принято считать равным нулю.
> > (Вроде как её нет в общедоступных справочниках.)

> Что такое - внешняя часть соленоида?
Думаю на рисунке это отчётливо видно.
С уважением До.



> .

> > > А формулу для внешней части соленоида слабО вывести?
> Вероятно намёк на то, что М-поле снаружи бесконечно
> длинного соленоида принято считать равным нулю.
> > > (Вроде как её нет в общедоступных справочниках.)
>
> > Что такое - внешняя часть соленоида?
> Думаю на рисунке это отчётливо видно.
> С уважением До.


Спасибо, до меня совсем недавно дошло о чем речь. Только я не понимаю, в чем проблема для нахождения векторного потенциала соленоида. Может, это такая тонкая издевка Механиста... Ведь он окончательно провалился в общении:(
До встречи, AID.


> .

> > > А формулу для внешней части соленоида слабО вывести?
> Вероятно намёк на то, что М-поле снаружи бесконечно
> длинного соленоида принято считать равным нулю.

Что является излюбленной темой "ловли" бедных студентов некоторыми экзаменаторами... На самом деле это классический случай нечетко сформулированной задачи.

> > > (Вроде как её нет в общедоступных справочниках.)
>
> > Что такое - внешняя часть соленоида?
> Думаю на рисунке это отчётливо видно.
> С уважением До.



> .

> > > А формулу для внешней части соленоида слабО вывести?
> Вероятно намёк на то, что М-поле снаружи бесконечно
> длинного соленоида принято считать равным нулю.
> > > (Вроде как её нет в общедоступных справочниках.)
>
> > Что такое - внешняя часть соленоида?
> Думаю на рисунке это отчётливо видно.
> С уважением До.

Если я для Вас не авторитет, то хотя бы слушайте, что говорит человек, которому Вы пишете: с уважением До. Рыбак совершенно справедливо ставит вопрос о корректности использования магнитного вектор-потенциала. Мы начали дискуссию с того, почему это важно. См. объяснение в отдельном сообщении.
Магнитное поле снаружи соленоида равно нулю. А вектор-потенциал отличен от нуля. Условие эксперимента Ааронова-Бома. Поэтому, да и вообще, представляет интерес вывести формулу зависимости A от r.


> Вам же дан пример, какой елисеевский лохотрон можно развернуть, если следовать вашей "логике":
> 1. ввести 4-е измерение,
> 2. да ещё впридачу пренебречь этим самым 4-м измерением при расчете полей.

Может быть, поясните, как в этом примере выполнено произведение четырехмерных векторов?


> > Вам же дан пример, какой елисеевский лохотрон можно развернуть, если следовать вашей "логике":
> > 1. ввести 4-е измерение,
> > 2. да ещё впридачу пренебречь этим самым 4-м измерением при расчете полей.

> Может быть, поясните, как в этом примере выполнено произведение четырехмерных векторов?

Да как обычно. Имеем два вектора

(1)           a = (a1,a2,a3,a4)

(2)           b = (b1,b2,b3,b4)

Их скалярное произведение

(3)           a·b = a1b1+a2b2+a3b3+a4b4


> Если я для Вас не авторитет, то хотя бы слушайте, что говорит человек, которому Вы пишете: с уважением До. Рыбак совершенно справедливо ставит вопрос о корректности использования магнитного вектор-потенциала. Мы начали дискуссию с того, почему это важно. См. объяснение в отдельном сообщении.
> Магнитное поле снаружи соленоида равно нулю. А вектор-потенциал отличен от нуля. Условие эксперимента Ааронова-Бома. Поэтому, да и вообще, представляет интерес вывести формулу зависимости A от r.


Два маленьких замечаения. Во-первых, формулы для A есть практически во всех учебниках. Во-вторых для нарисованного соленоида наружнее магнитное поле НЕ равно нулю. Можете сказать почему?


> > > Вам же дан пример, какой елисеевский лохотрон можно развернуть, если следовать вашей "логике":
> > > 1. ввести 4-е измерение,
> > > 2. да ещё впридачу пренебречь этим самым 4-м измерением при расчете полей.

> > Может быть, поясните, как в этом примере выполнено произведение четырехмерных векторов?

> Да как обычно. Имеем два вектора

> (1)           a = (a1,a2,a3,a4)

> (2)           b = (b1,b2,b3,b4)

> Их скалярное произведение

> (3)           a·b = a1b1+a2b2+a3b3+a4b4
Вот это и есть Лохотрон. Умножение не соответствует законам алгебры действительных и комплексных чисел.Разуйте глаза.

http://www.recdir.com/birding/


> > Если я для Вас не авторитет, то хотя бы слушайте, что говорит человек, которому Вы пишете: с уважением До. Рыбак совершенно справедливо ставит вопрос о корректности использования магнитного вектор-потенциала. Мы начали дискуссию с того, почему это важно. См. объяснение в отдельном сообщении.
> > Магнитное поле снаружи соленоида равно нулю. А вектор-потенциал отличен от нуля. Условие эксперимента Ааронова-Бома. Поэтому, да и вообще, представляет интерес вывести формулу зависимости A от r.

>
> Два маленьких замечаения. Во-первых, формулы для A есть практически во всех учебниках.

В нашем райцентре нет ни одной книжки по физике.
Не могли бы Вы сюда переписать практически из любого учебника?
Срочно понадобилось: магнитный вектор-потенциал снаружи соленоида.

> Во-вторых для нарисованного соленоида наружнее магнитное поле НЕ равно нулю. Можете сказать почему?

Потому что Вы рисовать не умеете.



> Два маленьких замечаения. Во-первых, формулы для A есть практически во всех учебниках.

Во-вторых для нарисованного соленоида наружнее магнитное поле НЕ равно нулю. Можете сказать почему?
Вы наверняка ожидаете ответ:
Потому, что на этом рисунке отношение длины соленоида к его поперечному сечению не стремиться к бесконечности.
Но задам встречный вопрос. Можно ли теоретически создать соленоид у которого длина гораздо больше поперечного сечения и тем не менее его наружнеее магнитное поле не стремиться к нулю при увеличении длины соленоида?
С уважением До.


> Во-вторых для нарисованного соленоида наружнее магнитное поле НЕ равно нулю. Можете сказать почему?
> Вы наверняка ожидаете ответ:
> Потому, что на этом рисунке отношение длины соленоида к его поперечному сечению не стремиться к бесконечности.
> Но задам встречный вопрос. Можно ли теоретически создать соленоид у которого длина гораздо больше поперечного сечения и тем не менее его наружнеее магнитное поле не стремиться к нулю при увеличении длины соленоида?
> С уважением До.

Вообще-то я спрашивал не у Вас, а у Механиста.
Указанного Вами ответа я не ожидал, но допускал :-)))
Он, конечно, правильный (в том смысле, что такой эффект есть), но при достаточной длине соленоида не главный. Вы, кажется, знаете правильный ответ, но может быть подождем других?


> > Два маленьких замечаения. Во-первых, формулы для A есть практически во всех учебниках.

> В нашем райцентре нет ни одной книжки по физике.
> Не могли бы Вы сюда переписать практически из любого учебника?
> Срочно понадобилось: магнитный вектор-потенциал снаружи соленоида.

Мог бы, но не хочу. Думаю, Вам будет полезно эти учебники почитать. Интернет-то в Вашем райцентре есть.

> > Во-вторых для нарисованного соленоида наружнее магнитное поле НЕ равно нулю. Можете сказать почему?

> Потому что Вы рисовать не умеете.

Рисовал не я. И даже, насколько я понимаю, не До. Физических причин не видите?
Вот для этого и надо книжки читать.


> Ребята, вы перепили в Новый год! :-)
> Силовые линии тока распределяются по всему проводнику.
> В первом грубом приближении они распределяются равномерно.

С чего это равномерно? Всякий проводник имеет сопротивление. Удельное сопротивление постоянно.
Значит, участок с двойной длиной имеет сопротивление в два раза больше - а ток, соответственно в два раза меньше!
Поэтому объемное распределение плотности тока внутри шарика будет симметрично относительно точек касания к рельсам!


> > > Во-вторых для нарисованного соленоида наружнее магнитное поле НЕ равно нулю. Можете сказать почему?
> > Потому что Вы рисовать не умеете.
> Рисовал не я. И даже, насколько я понимаю, не До. Физических причин не видите?
> Вот для этого и надо книжки читать.

для идеального тороидального соленоида м/поле вовне соленоида отсутствует (-:


> > > Два маленьких замечаения. Во-первых, формулы для A есть практически во всех учебниках.

> > В нашем райцентре нет ни одной книжки по физике.
> > Не могли бы Вы сюда переписать практически из любого учебника?
> > Срочно понадобилось: магнитный вектор-потенциал снаружи соленоида.

> Мог бы, но не хочу. Думаю, Вам будет полезно эти учебники почитать.

Согласен, будет полезно. Вот достану книжек и засяду за учебу.
Очень Вам признателен за ценный совет.

> Интернет-то в Вашем райцентре есть.

Интернет есть. Но я профан. Не знаю даже, где и как спрашивать.
Может быть Вам будет нетрудно дать ссылку. Нужна формула для вектор-потенциала снаружи соленоида.
Пожалуйста. Ну что Вам стоит. Для Вас же это раз плюнуть.

> > > Во-вторых для нарисованного соленоида наружнее магнитное поле НЕ равно нулю. Можете сказать почему?

> > Потому что Вы рисовать не умеете.

> Рисовал не я. И даже, насколько я понимаю, не До. Физических причин не видите?

К сожалению, не вижу.

> Вот для этого и надо книжки читать.

Обещаю Вам, что обязательно в следующий раз буду книжки читать.


> Согласен, будет полезно. Вот достану книжек и засяду за учебу.
> Очень Вам признателен за ценный совет.

Вы знаете, не помешает...

> Интернет есть. Но я профан. Не знаю даже, где и как спрашивать.
> Может быть Вам будет нетрудно дать ссылку. Нужна формула для вектор-потенциала снаружи соленоида.
> Пожалуйста. Ну что Вам стоит. Для Вас же это раз плюнуть.

Зайдите на сайт мехмата. Там много книжек...

> > Рисовал не я. И даже, насколько я понимаю, не До. Физических причин не видите?

> К сожалению, не вижу.

Все дело в "одностороннести" обмотки. Возьмите круговой контур, соосный с соленоидом и охватывающий его, и определите циркуляцию магнитного поля по нему из уравнения Максвелла. Она будет не 0.

> > Вот для этого и надо книжки читать.

> Обещаю Вам, что обязательно в следующий раз буду книжки читать.

Я бы посоветовал начать сразу, а не в следующий раз...


> > Согласен, будет полезно. Вот достану книжек и засяду за учебу.
> > Очень Вам признателен за ценный совет.

> Вы знаете, не помешает...

> > Интернет есть. Но я профан. Не знаю даже, где и как спрашивать.
> > Может быть Вам будет нетрудно дать ссылку. Нужна формула для вектор-потенциала снаружи соленоида.
> > Пожалуйста. Ну что Вам стоит. Для Вас же это раз плюнуть.

> Зайдите на сайт мехмата. Там много книжек...

> > > Рисовал не я. И даже, насколько я понимаю, не До. Физических причин не видите?

> > К сожалению, не вижу.

> Все дело в "одностороннести" обмотки. Возьмите круговой контур, соосный с соленоидом и охватывающий его, и определите циркуляцию магнитного поля по нему из уравнения Максвелла. Она будет не 0.

> > > Вот для этого и надо книжки читать.

> > Обещаю Вам, что обязательно в следующий раз буду книжки читать.

> Я бы посоветовал начать сразу, а не в следующий раз...

Потрясающе!
Само поле равно нулю

(1)           H = 0

А его циркуляция

(2)           Hdl

не равна нулю.
Ой, не так. Мы же рассматриваем конечный соленоид. Тогда

(3)           Hdl = 0

а (2) не равно нулю.
Я преклоняюсьB


Ну хорошо.
Из уравнений Масквелла

(4)           crotAdl = 4πjdS

А как же найти из (4) вектор-потенциал A?

Подскажите умную книжку уж. Вы же можете.


> (4)           crotAdl = 4πjdS
> А как же найти из (4) вектор-потенциал A?

а зачем из (4)..
может сразу уравнение Пуассона проинтегрировать
ΔA = -4πj?


> > Вот я попытался нарисовать шарик и силы, приложенные к нему. Видно, что эти силы не могут создать момента, чтобы шар покатился.
> А вот создают, по крайней мере для цилиндра. Эксперимент и полученные через него факты упрямая вещь.

Так для цилиндра и будут создавать! Там все точки выше рельсов - в том то и фокус.

А если у Вас есть установка, как на рисунке с подковообразным магнитом, то почему бы в ней не попробовать вместо цилиндра шарик на рельсах?
Думаю - не покатится.

Кстати, а как поведут себя силовые линии магнитного поля внутри стального шарика?

С уважением, Сергей.


> > (4)           crotAdl = 4πjdS
> > А как же найти из (4) вектор-потенциал A?

> а зачем из (4)..
> может сразу уравнение Пуассона проинтегрировать
> ΔA = -4πj?

Попробуйте.


> Потрясающе!
> Само поле равно нулю

Неправда. Я уже написал, что поле НЕ равно 0.

> (1)           H = 0

> А его циркуляция

> (2)           Hdl

> не равна нулю.

И циркуляция НЕ равна нулю. Если не видите, что поле ненулевое, то убедитесь, что циркуляция ненулевая - ее-то посчитать просто (см. ниже).

> Ой, не так. Мы же рассматриваем конечный соленоид. Тогда

Неправда номер 2. Я уже писал, что разбираемый эффект НЕ связан с конечностью соленоида. Он наблюдается и у бесконечного.

> (3)           Hdl = 0

> а (2) не равно нулю.
> Я преклоняюсьB

Сбавьте тон. Проявленная Вами грамотность ему неадекватна.

>
> Ну хорошо.
> Из уравнений Масквелла

> (4)           crotAdl = 4πjdS

А вот теперь посмотрите на рисунок и убедитесь, что через кольцевой контур, соосный с соленоидом течет НЕнулевой ток. Следовательно - что?

> А как же найти из (4) вектор-потенциал A?

Я НЕ говорил о расчете потенциала. Речь шла о поле.

> Подскажите умную книжку уж. Вы же можете.

И еще раз - Ваша грамотность не соответствует выбранному Вами тону, а умной книжке надо соответствовать.

Ладно, еще одна подсказка, теперь уже по Вашему вопросу о потенциале снаружи соленоида такой конструкции, что поле здесь (снаружи же) 0.
Видите ли, A находится в такой же зависимости от H, что и H от j. Поэтому на самом деле потребную Вам задачу Вы уже решали...


> > Потрясающе!
> > Само поле равно нулю

> Неправда. Я уже написал, что поле НЕ равно 0.

> > (1)           H = 0

> > А его циркуляция

> > (2)           Hdl

> > не равна нулю.

> И циркуляция НЕ равна нулю. Если не видите, что поле ненулевое, то убедитесь, что циркуляция ненулевая - ее-то посчитать просто (см. ниже).

> > Ой, не так. Мы же рассматриваем конечный соленоид. Тогда

> Неправда номер 2. Я уже писал, что разбираемый эффект НЕ связан с конечностью соленоида. Он наблюдается и у бесконечного.

> > (3)           Hdl = 0

> > а (2) не равно нулю.
> > Я преклоняюсьB

> Сбавьте тон. Проявленная Вами грамотность ему неадекватна.

> >
> > Ну хорошо.
> > Из уравнений Масквелла

> > (4)           crotAdl = 4πjdS

> А вот теперь посмотрите на рисунок и убедитесь, что через кольцевой контур, соосный с соленоидом течет НЕнулевой ток. Следовательно - что?

Следовательно, тебе нужно валить с форума Физтеха.
Куда-нибудь попроще.

> > А как же найти из (4) вектор-потенциал A?

> Я НЕ говорил о расчете потенциала. Речь шла о поле.

> > Подскажите умную книжку уж. Вы же можете.

> И еще раз - Ваша грамотность не соответствует выбранному Вами тону, а умной книжке надо соответствовать.

> Ладно, еще одна подсказка, теперь уже по Вашему вопросу о потенциале снаружи соленоида такой конструкции, что поле здесь (снаружи же) 0.
> Видите ли, A находится в такой же зависимости от H, что и H от j. Поэтому на самом деле потребную Вам задачу Вы уже решали...



> Следовательно, тебе нужно валить с форума Физтеха.
> Куда-нибудь попроще.

А Вы, батенька, хам.


> > > Не могли бы Вы сюда переписать практически из любого учебника?
> > > Срочно понадобилось: магнитный вектор-потенциал снаружи соленоида.

Если Вы имеете ввиду бесконечно длинный соленоид, то в чем проблема? Закон электромагнитной индукции еще в школе изучают.

А может, Вы статью Ааронова и Бома не читали?

До встречи, AID.


>
> > Следовательно, тебе нужно валить с форума Физтеха.
> > Куда-нибудь попроще.

> А Вы, батенька, хам.

Нет, он - заместитель Озеса:)
До встречи, AID.


> > > > Во-вторых для нарисованного соленоида наружнее магнитное поле НЕ равно нулю.
> для идеального тороидального соленоида м/поле вовне соленоида отсутствует (-:
Странно, как же тогда работают тороидальные трансформаторы?
Пусть первичная обмотка намотана на тороидальный соленоид первой.
Тогда провод вторичной обмотки намотанной поверх первичной не будет пересекаться
изменяющим полем первичной обмотки находящейся под переменным током.
Получается такие тороидальные трансформатры работать не могут)-:.

Если же вторичная обмотка находится на тороидальном трансформаторе снизу,
то как "узнает" первичная, верхняя, что в цепь вторичной включена нагрузка?
Или загвозка лежит в идеальности Вашего тороидального
соленоида, мол таких в природе не бывает?
С уважением До.


> > > Вот я попытался нарисовать шарик и силы, приложенные к нему. Видно, что эти силы не могут создать момента, чтобы шар покатился.
> > А вот создают, по крайней мере для цилиндра. Эксперимент и полученные через него факты упрямая вещь.

> Так для цилиндра и будут создавать! Там все точки выше рельсов - в том то и фокус.
Обратно Вы выдаёте желаемое за действительное.
Ну а если цилиндр двухступенчатый, с малой тонкой осью? Тогда не будет момента или как?
Я присобачил воздушный соленоид на прямые рельсы - он у меня катался как миленький.

Хотя его нижняя точка находилась в сантиметре под! точкой касания к рельсам.
Кстати на фотке отчётливо видны точки прожогов котрые я упоминал ранее.
> А если у Вас есть установка, как на рисунке с подковообразным магнитом,
нет у меня такого магнита и в продаже не видел )-:. Но есть не менее эффективные магниты.
> то почему бы в ней не попробовать вместо цилиндра шарик на рельсах?
Проблема проста. Где достать токопроводящий шарик из немагнитного материала? Выточить/собрать двойной цилиндр(вставить в медный цилиндр медную ось)гораздо проще. Можно на толстую медную проволку напаять три-четыре петли..
> Думаю - не покатится.
Т.е. если я положу на рельсы два конуса соединёнными основаниями, то они не покатяться?
Замените шарик на альтернативу и я попытаюсь провести эксперимент.
> Кстати, а как поведут себя силовые линии магнитного поля внутри стального шарика?
Пойдут по пути наименьшего сопротивления, будут входить и выходить под 90 градусов к поверхности.
С уважением, До.



> > Но задам встречный вопрос. Можно ли теоретически создать соленоид у которого длина гораздо больше поперечного сечения и тем не менее его наружнеее магнитное поле не стремиться к нулю при увеличении длины соленоида?

> Вообще-то я спрашивал не у Вас, а у Механиста.
Виноват.
> Указанного Вами ответа я не ожидал, но допускал :-)))

> Он, конечно, правильный (в том смысле, что такой эффект есть), но при достаточной длине соленоида не главный.
Давайте разберёмся.
Вот Ваши слова:
> Я уже писал, что разбираемый эффект НЕ связан с конечностью соленоида.
> Он наблюдается и у бесконечного.
В учебнике физики из которого я сканировал этот рисунок утверждается, что третий интеграл СD для бесконечного соленоида в точности! равен нулю. Это связано и объясняется низкой плотностью магнитных линий.

Но магнитные линии всегда замкнуты..
Далее/ранее Вы писали:
> Все дело в "одностороннести" обмотки. Возьмите круговой контур, соосный с соленоидом и охватывающий его, и определите циркуляцию магнитного поля по нему из уравнения Максвелла.
> Она будет не 0.
Что делать тогда с тороидальным соленоидом, каким контуром его обхватывать?

С уважением До.


> > А Вы, батенька, хам.
Думаете он от стыда изменит свое отношение к своим оппонентам?
> Нет, он - заместитель Озеса:)
> До встречи, AID.
По телефону и интернету людям проше хамить. И многие хамят
и даже уверены, что анонимность им это право даёт )-:.
Советую почитать на эту тему М.Булгакова
Собачье сердце
"Никого драть нельзя, - волновался Филипп Филиппович, - запомни это
раз навсегда. На человека и на животное можно действовать только внушением."

Сравните это с тем как закончилась эта история.
С уважением До.


> > > А Вы, батенька, хам.
> Думаете он от стыда изменит свое отношение к своим оппонентам?

Я просто констатировал факт. Для меня он значит прекращение общения. Что касается других оппонентов - это будет их выбор. А Вы бы что предложили?
Самое забавное, что ответ на "будируемый" Механистом вопрос (о формуле для вектор-потенциала соленоида с нулевым внешним полем) уже содержтися в его собственных выкладках, о чем я ему говорил. Вместо интеллектуального усилия он предпочел нагрубить...


> Давайте разберёмся.

Попробуем.

> Вот Ваши слова:
> > Я уже писал, что разбираемый эффект НЕ связан с конечностью соленоида.
> > Он наблюдается и у бесконечного.
> В учебнике физики из которого я сканировал этот рисунок утверждается, что третий интеграл СD для бесконечного соленоида в точности! равен нулю. Это связано и объясняется низкой плотностью магнитных линий.

Это неправильно, см. ниже.

> Но магнитные линии всегда замкнуты..
> Далее/ранее Вы писали:
> > Все дело в "одностороннести" обмотки. Возьмите круговой контур, соосный с соленоидом и охватывающий его, и определите циркуляцию магнитного поля по нему из уравнения Максвелла.
> > Она будет не 0.
> Что делать тогда с тороидальным соленоидом, каким контуром его обхватывать?

Очень просто - контур должен охватывать тороид точно также, как одно звено цепи охватывает другое. Все дело в том, что при "одностороннести" или "однозаходности" обмотки ВДОЛЬ соленоида течет ток, пронизывающий наш мыслимый контур. Иными словами, у таких соленоидов поле снаружи совпадает с полем одиночного провода (у бесконечного) или кольца с током (у тороидального). Для зануления этого паразитного поля (чтобы не было, например, наводок на соседние элементы цепи) следует применять другие конструкции: например, сделать их в виде обечаек и запитывать (вдоль всей образующей бесконечного цилиндра, например) током без продольной составляющей, либо после намотки в одном направлении, вернуться назад, сменив левую спираль на правую...

> С уважением До.

Аналогично КС.


> По телефону и интернету людям проше хамить. И многие хамят
> и даже уверены, что анонимность им это право даёт )-:.

Так Механист - не аноним. Думаю, здесь он считает, что право хамить ему дают выдающиеся научные заслуги:)

> Советую почитать на эту тему М.Булгакова
> Собачье сердце
> "Никого драть нельзя, - волновался Филипп Филиппович, - запомни это
> раз навсегда. На человека и на животное можно действовать только внушением."

> Сравните это с тем как закончилась эта история.

Это одно из моих любимых произведений, кстати, экранизированное. Его здесь часто показывают по телевизору.
А драли Шарикова, когда он стал человеком, частенько.
До встречи, AID.


> Странно, как же тогда работают тороидальные трансформаторы?
> Пусть первичная обмотка намотана на тороидальный соленоид первой.
> Тогда провод вторичной обмотки намотанной поверх первичной не будет пересекаться
> изменяющим полем первичной обмотки находящейся под переменным током.
> Получается такие тороидальные трансформатры работать не могут)-:.

Ошибка у Вас в том, что по-Вашему на электроны вторичной обмотки действует непосредственно изменяющееся магнитное поле. А на них действует вихревое эл. поле.
Правильно написал КС - тут прослеживается аналогия с проводом и магнитным полем.
Говорят - магнитное поле порождается электрическим током. Однако, само поле существует и вокруг провода - там, где никакого тока нет.
То же самое - вихревое электрическое поле порождается изменяющимся магнитным полем, однако вихревое электрическое поле есть и в тех точках, где магнитного поля нет. И нелокальности здесь нет, если вспомнить, что тангенсальная составляющая эл. поля непрерывна.
До встречи, AID.


> > > > А Вы, батенька, хам.
> > Думаете он от стыда изменит свое отношение к своим оппонентам?

> Я просто констатировал факт.
> Для меня он значит прекращение общения.
Правильное решение, но Вы начинаете делаеь ошибку AID-а.
Вы отвечаете на хамство.
> Что касается других оппонентов - это будет их выбор.
Саморегуляция прекрасная вещь, иногда даже лучше демократии.
> А Вы бы что предложили?
Игнор. Полнейший. Пока не извинится.

Дело в том что модератор не всегда будет вмешиваться в перепалку.
А те кто отвечает на хамские ответы не менее вреден для форума чем тот который
не овладел культурой общения. Форум превращается в балаган.
Некоторым надо обязательно иметь последне слово.
Может боятся потерять лицо? Да уже вступая в спор с хамом мы это лицо теряем.
Но это моё личное мнение.
С уважением До.



> > > Я уже писал, что разбираемый эффект НЕ связан с конечностью соленоида.
Я склоняюсь к мысли что этот эффект наличия ненулевого наружнего магнитного поля имеется у любой катушки, какой бы замысловатой ф-мы она бы не была.
И это явление связано с полем единичного провода под током.
Возьмём для простоты прямоугольную рамку под током. В её параллельных сторонах текут токи одинаковые по величине и противоположные по направлению. Если бы между этими сторонами не существовало бы некоторого расстояния х, т.е. если бы центры этих токов совпадали бы(коаксиальный кабель), то можно было бы говорить о нулевом внешнем магнитном поле. Но расстояние х не равно нулю,
следовательно ожидать что поля обеих параллельных проводов под током себя скомпенсируют не имеет смысла, даже на бесконечности существует ненулевая компонента общего поля рамки с током (измерение в плоскости этой рамки)
> > > Он наблюдается и у бесконечного.
Согласен с Вами, не согласен с тем что стоит в учебнике.
> > В учебнике физики из которого я сканировал этот рисунок утверждается, что третий интеграл СD для бесконечного соленоида в точности! равен нулю. Это связано и объясняется низкой плотностью магнитных линий.

> Это неправильно, см. ниже.

> > Но магнитные линии всегда замкнуты..
> > Далее/ранее Вы писали:
> > > Все дело в "одностороннести" обмотки. Возьмите круговой контур, соосный с соленоидом и охватывающий его, и определите циркуляцию магнитного поля по нему из уравнения Максвелла.
> > > Она будет не 0.
> > Что делать тогда с тороидальным соленоидом, каким контуром его обхватывать?

> Очень просто - контур должен охватывать тороид точно также, как одно звено цепи охватывает другое. Все дело в том, что при "одностороннести" или "однозаходности" обмотки ВДОЛЬ соленоида течет ток, пронизывающий наш мыслимый контур. Иными словами, у таких соленоидов поле снаружи совпадает с полем одиночного провода (у бесконечного) или кольца с током (у тороидального). Для зануления этого паразитного поля (чтобы не было, например, наводок на соседние элементы цепи) следует применять другие конструкции: например, сделать их в виде обечаек и запитывать (вдоль всей образующей бесконечного цилиндра, например) током без продольной составляющей, либо после намотки в одном направлении, вернуться назад, сменив левую спираль на правую...

Действительно о продольной компоненте часто забывают. Я планирую эксперимент на эту тему. Тем не менее идеального тороидального соленоида с внешним М-полем равном нулю если его индуктивность отлична от нуля(бифилярные катушки бывают двух противоположных видов) создать невозможно. Из этого я исхожу и буду проверять это предположение на практике.

С уважением До.


> > Собачье сердце
> > "Никого драть нельзя, - волновался Филипп Филиппович, - запомни это
> > раз навсегда. На человека и на животное можно действовать только внушением."

> > Сравните это с тем как закончилась эта история.

> Это одно из моих любимых произведений, кстати, экранизированное. Его здесь часто показывают по телевизору.
> А драли Шарикова, когда он стал человеком, частенько.
Но решение проблемы было противоположным тому, что утверждал Филипп Филиппович, более того он пошёл на самый крайний метод..
До встречи, До.


> > Странно, как же тогда работают тороидальные трансформаторы?
> > Пусть первичная обмотка намотана на тороидальный соленоид первой.
> > Тогда провод вторичной обмотки намотанной поверх первичной не будет пересекаться
> > изменяющим полем первичной обмотки находящейся под переменным током.
> > Получается такие тороидальные трансформатры работать не могут)-:.

> Ошибка у Вас в том, что по-Вашему на электроны вторичной обмотки действует непосредственно изменяющееся магнитное поле. А на них действует вихревое эл. поле.
Есть такая ф-ла для индуцированного напряжения дельта Ф/дельта t...
И пусть даже на электроны действует вихревое эл. поле. Как же оно образуется без изменения магнитного потока через вторичную обмотку?
> Правильно написал КС - тут прослеживается аналогия с проводом и магнитным полем.
> Говорят - магнитное поле порождается электрическим током. Однако, само поле существует и вокруг провода - там, где никакого тока нет.
Что то мы говорим об одном и том же пользуемся похожими аргументами а приходим к разным выводам. Повторяю. Я спросил можно ли отрицать наличие магнитного поля снаружи тороидального трансформатора? Если да, то такой транс работать не может. Трансформатор работает, значит поле вокруг него есть. И как же ему не быть если вокруг любого провода под током существует магнитное поле которое скомпенсировать практически невозможно(бифилярная катушка это делает хуже чем коаксиальный кабель.)
> То же самое - вихревое электрическое поле порождается изменяющимся магнитным полем, однако вихревое электрическое поле есть и в тех точках, где магнитного поля нет. И нелокальности здесь нет, если вспомнить, что тангенсальная составляющая эл. поля непрерывна.
Ага, электрические поля создаются зарядами и существуют естественно вне зарядов, а магнитные поля существуют также вне зарядов но их можно компенсировать. Я Вас правильно понял? В противном случае меня удивляет наличие вихревых эл. полей и полное отсутствие изменяющихся во времени магнитных полей в заданной точке пространства.
Лучше спрошу по другому. Как гарантировать практически то, что тороидальный трансформатор не имеет магнитного поля? Какой метод компенсации Вы имеете ввиду?

На рисунке я вырезал из тороидального соленоида с прямоугольным сечением две рамки с током и посчитал суммарное магнитное поле образованное токами этих рамок(маштаб не соблюден). Из рисунка видно что наружнее магнитное поле стремиться к нулю но всё же отлично от нуля. Т.е. компенсация магнитного поля с помощью соленоида невозможна.
Но быть может у Вас есть идеи на этот счёт?
Пример. На тороидальный соленоид мотается первичная обмотка, на неё стальной экран(выполнен из двух изолированных колец изогнутых по форме тора)предназначенный для замыкания магнитных линий.
На этот экран мотается вторичная обмотка. Будет ли такой транс работать?
До встречи, До.



> Хотя его нижняя точка находилась в сантиметре под! точкой касания к рельсам.
> Кстати на фотке отчётливо видны точки прожогов котрые я упоминал ранее.
> > А если у Вас есть установка, как на рисунке с подковообразным магнитом,
> нет у меня такого магнита и в продаже не видел )-:. Но есть не менее эффективные магниты.
> > то почему бы в ней не попробовать вместо цилиндра шарик на рельсах?
> Проблема проста. Где достать токопроводящий шарик из немагнитного материала? Выточить/собрать двойной цилиндр(вставить в медный цилиндр медную ось)гораздо проще. Можно на толстую медную проволку напаять три-четыре петли..
> > Думаю - не покатится.
> Т.е. если я положу на рельсы два конуса соединёнными основаниями, то они не покатяться?
> Замените шарик на альтернативу и я попытаюсь провести эксперимент.

Вот провёл эксперимент с 4-мя рамками(видно только две, две другие можно видеть как тени)- в самом верху. Такая рамка в центре имеет разрыв(под изоляцией разрыв не видно). Вращение на прямых шинах под током наблюдалось, не скрою оно шло несколько со скрипом и частично рамка тащилась юзом, но вращение в конечном итоге преобладало.Увеличение кол-во рамок в конечном итоге думаю приведёт к более чистому вращению.
В центре фото обычный провод - он катился без проблем, также как и полый двойной цилиндр снизу.
Вот только тороидальный соленоид катится у меня в ту же сторону что и провода/цилинды(я проводил также эксперимент с цилиндром из нержавейки).
Быть может соленоид-тор приводится в движение лишь продольной составляющей тока протекающего через него, надо будет проверять вращение соленоидом с намоткой в противоположном направлении.



> > Ошибка у Вас в том, что по-Вашему на электроны вторичной обмотки действует непосредственно изменяющееся магнитное поле. А на них действует вихревое эл. поле.
> Есть такая ф-ла для индуцированного напряжения дельта Ф/дельта t...
> И пусть даже на электроны действует вихревое эл. поле. Как же оно образуется без изменения магнитного потока через вторичную обмотку?

Почему же - без изменения? Через поверхность, ограниченную вторичной обмоткой, имеется изменяющийся магнитный поток. Его нет в самой обмотке.

> > Говорят - магнитное поле порождается электрическим током. Однако, само поле существует и вокруг провода - там, где никакого тока нет.
> Что то мы говорим об одном и том же пользуемся похожими аргументами а приходим к разным выводам. Повторяю. Я спросил можно ли отрицать наличие магнитного поля снаружи тороидального трансформатора? Если да, то такой транс работать не может. Трансформатор работает, значит поле вокруг него есть. И как же ему не быть если вокруг любого провода под током существует магнитное поле которое скомпенсировать практически невозможно(бифилярная катушка это делает хуже чем коаксиальный кабель.)

Вопрос о работе транса не в том, можно ли в принципе полностью экранировать внешнее поле. Трансформатор работает не потому, что вокруг него есть отличная от нуля магнитная индукция, а потому, что вокруг него есть вихревое электрическое поле. Пусть даже нельзя убрать внешнее поле полностью, однако его можно сделать сколь угодно малым, при этом не уменьшая наведенную ЭДС, которая будет определяться практически полностью только потоком внутри соленоида.

> Ага, электрические поля создаются зарядами и существуют естественно вне зарядов, а магнитные поля существуют также вне зарядов но их можно компенсировать. Я Вас правильно понял? В противном случае меня удивляет наличие вихревых эл. полей и полное отсутствие изменяющихся во времени магнитных полей в заданной точке пространства.

Честно говоря, здесь непонятно, почему Вас смущает наличие вихревого эл. поля при отсутствии в этой точке магнитного поля? Ведь магнитное поле может существовать в точке, где нет заряда, и также вихревое эл. поле может существовать в точке, где нет магнитного поля (или во всяком случае, оно сколь угодно мало).

> Лучше спрошу по другому. Как гарантировать практически то, что тороидальный трансформатор не имеет магнитного поля? Какой метод компенсации Вы имеете ввиду?
>
> На рисунке я вырезал из тороидального соленоида с прямоугольным сечением две рамки с током и посчитал суммарное магнитное поле образованное токами этих рамок(маштаб не соблюден). Из рисунка видно что наружнее магнитное поле стремиться к нулю но всё же отлично от нуля. Т.е. компенсация магнитного поля с помощью соленоида невозможна.
> Но быть может у Вас есть идеи на этот счёт?

Когда-то я пробовал сделать расчет внешнего поля прямого длинного соленоида, рассматривая его, как совокупность кольцевых токов и используя выражение для магнитного поля такого тока на больших расстояниях. Получалось, что с ростом длины соленоида действительно поле уменьшается. Насчет абсолютного экранирования я не задумывался, но здесь в принципе важно, что можно очень сильно ослабить внешнее поле по сравнению с внутренним.


> Пример. На тороидальный соленоид мотается первичная обмотка, на неё стальной экран(выполнен из двух изолированных колец изогнутых по форме тора)предназначенный для замыкания магнитных линий.
> На этот экран мотается вторичная обмотка. Будет ли такой транс работать?

Имхо, должен. Закон индукции Фарадея должен работать. Магнитный поток через вторую обмотку присутствует же.

До встречи, AID.


> > > Ошибка у Вас в том, что по-Вашему на электроны вторичной обмотки действует непосредственно изменяющееся магнитное поле. А на них действует вихревое эл. поле.
Не вижу большой разницы, лишь в названии.
> > Есть такая ф-ла для индуцированного напряжения дельта Ф/дельта t...
> > И пусть даже на электроны действует вихревое эл. поле. Как же оно образуется без изменения магнитного потока через вторичную обмотку?

> Почему же - без изменения? Через поверхность, ограниченную вторичной обмоткой, имеется изменяющийся магнитный поток. Его нет в самой обмотке.
Но первичная обмотка на соленоиде намотана снизу, считается что внешнее М-поле первичной обмотки равно нулю, значит на внешней стороне первичной обмотки нечему изменяться и вихревое эл. поле возникнуть не может.Поправьте меня если я неправильно интерпретировал то, что написано в учебниках - всё магнитное поле соленоида сосредоточено внутри этого соленоида.
> > > Говорят - магнитное поле порождается электрическим током. Однако, само поле существует и вокруг провода - там, где никакого тока нет.

> Вопрос о работе транса не в том, можно ли в принципе полностью экранировать внешнее поле. Трансформатор работает не потому, что вокруг него есть отличная от нуля магнитная индукция, а потому, что вокруг него есть вихревое электрическое поле.
Не вижу разницы. Если м-поле изменяется, то автоматически считается что появляется вихревое электрическое поле. Как Вы эти поля собираетесь друг от друга отделять мне не понятно.
> Пусть даже нельзя убрать внешнее поле полностью, однако его можно сделать сколь угодно малым, при этом не уменьшая наведенную ЭДС, которая будет определяться практически полностью только потоком внутри соленоида.
Тут становиться уже интереснее. Электрическое вихревое поле возникает внутри первичной обмотки и каким то образом действует на вторичную обмотку находящуюся снаружи первичной. Как Вы себе это представляете?
Для этого я придумал два вопроса.
1. Подаём на соленоид короткий импульс тока. Будет ли отклоняться стрелка компаса который находиться вблизи соленоида?
2. Будут ли реагировать электрические диполи расположенные вблизи компаса на короткий импульс тока протекающий через соленоид?
> > В противном случае меня удивляет наличие вихревых эл. полей и полное отсутствие изменяющихся во времени магнитных полей в заданной точке пространства.

> Честно говоря, здесь непонятно, почему Вас смущает наличие вихревого эл. поля при отсутствии в этой точке магнитного поля? Ведь магнитное поле может существовать в точке, где нет заряда, и также вихревое эл. поле может существовать в точке, где нет магнитного поля (или во всяком случае, оно сколь угодно мало).
Странно я ожидал зависимомть - скорость изменения магнитного поля и соответствующая величина вихревого эл. поля.
> > Лучше спрошу по другому. Как гарантировать практически то, что тороидальный трансформатор не имеет магнитного поля? Какой метод компенсации Вы имеете ввиду?
> >

> > Но быть может у Вас есть идеи на этот счёт?

> Когда-то я пробовал сделать расчет внешнего поля прямого длинного соленоида, рассматривая его, как совокупность кольцевых токов и используя выражение для магнитного поля такого тока на больших расстояниях. Получалось, что с ростом длины соленоида действительно поле уменьшается. Насчет абсолютного экранирования я не задумывался, но здесь в принципе важно, что можно очень сильно ослабить внешнее поле по сравнению с внутренним.
А можно наоборот? Увеличить внешнее м-поле за счёт внутреннего?
>
> > Пример. На тороидальный соленоид мотается первичная обмотка, на неё стальной экран(выполнен из двух изолированных колец изогнутых по форме тора)предназначенный для замыкания магнитных линий.
> > На этот экран мотается вторичная обмотка. Будет ли такой транс работать?

> Имхо, должен. Закон индукции Фарадея должен работать. Магнитный поток через вторую обмотку присутствует же.
Ага похожее мы имеем, если пытаемся экранировать электрические заряды. Шила в мешке не утаишь. Но тут я вспоминаю вопрос который так и остался неотвеченным.
В замкнутой нейтральной электропроводящей сфере колеблется заряд Q не прикасаясь к стенкам сферы. Будет ли излучать эта сфера ЭМ волны?
Вспомним что расположении заряда Q в самой сфере ближе или дальше от центра сферы не влияет на заряд сферы- для наружнего наблюдателя заряд сферы равен заряду Q который для наружнего наблюдателя сосредоточен всегда точно в центре сферы. Как же будет регистрировать наружний наблюдатель движение этого заряда?
Как изменение плотности эл. поля в силу сокращений Лоренца?
До встречи, До.


AID, Вы утверждаете что у соленоида внешнее магнитное поле равно нулю.
Попробуем покомбинировать?
Внесём тороидальную катушку в сильное поле подковообразного магнита.

У тороидальной катушки нет сердечника. Подадим на катушку постоянный ток.
Как поведёт себя эта катушка в поле магнита если она стоит как колесо на внутренней стороне подковы магнита, между его полюсами?
Начнёт ли взаимодействовать внутренне магнитное поле катушки с полем постоянного магнита?
Если да, то почему.
Если нет, то почему.
Изменим конструкцию соленоида, намотаем его на двойную коническую катушку(в центре соленоид толще чем по краям. Изменит ли такая конструкция поведение соленоида под током в М-поле?

ЗЫ. Подвод напряжения на выводы катушки можно осуществлять с помощью гибких проводов.
С уважением До.


> > > > Ошибка у Вас в том, что по-Вашему на электроны вторичной обмотки действует непосредственно изменяющееся магнитное поле. А на них действует вихревое эл. поле.
> Не вижу большой разницы, лишь в названии.

> Не вижу разницы. Если м-поле изменяется, то автоматически считается что появляется вихревое электрическое поле. Как Вы эти поля собираетесь друг от друга отделять мне не понятно.

Классическая логическая ошибка. Да, вихревое электрическое поле автоматически возникает, если в данной точке есть переменное магнитное. Но отсюда не следует, что если в ней нет магнитного поля, то нет и электрического... Вы на уравнения Максвелла взглянуть не пробовали? Вам же AID написал, что ситуация полностью аналогична "генерации" статического магнитного поля током - ненулевой ротор в какой-то области пространства вполне способен "создать" поле во всем простанстве. Более того, это вихревое поле снаружи обмотки легко считается, поскольку совпадает с временной производной от вектор-потенциала. Вы согласны, что он-то не 0?


Что-то я потерял нить... :-)))

А на какой установке Вы эти штуки пробовали?
На плоском магните с круговыми рельсами?

С уважением, Сергей.


> Что-то я потерял нить... :-)))

> А на какой установке Вы эти штуки пробовали?
> На плоском магните с круговыми рельсами?
нет.

> > Вот провёл эксперимент с 4-мя рамками(видно только две, две другие можно видеть как тени)- в самом верху. Такая рамка в центре имеет разрыв(под изоляцией разрыв не видно). Вращение на прямых рельсаx под током наблюдалось, не скрою оно шло несколько со скрипом и частично рамка тащилась юзом, но вращение в конечном итоге преобладало.
С уважением, До.


> > А на какой установке Вы эти штуки пробовали?
> > На плоском магните с круговыми рельсами?
> нет.
> > > Вот провёл эксперимент с 4-мя рамками(видно только две, две другие можно видеть как тени)- в самом верху. Такая рамка в центре имеет разрыв(под изоляцией разрыв не видно). Вращение на прямых рельсаx под током наблюдалось, не скрою оно шло несколько со скрипом и частично рамка тащилась юзом, но вращение в конечном итоге преобладало.

Так прямые рельсы находились в магнитном поле? Как Вы его создавали?

С уважением, Сергей.

P.S.: А почему бы не попробовать диэлектрический шарик, облепленный фольгой от шоколадки (лучше правда свинцовой, а не алюминевой)?


> > > А на какой установке Вы эти штуки пробовали?
> > > На плоском магните с круговыми рельсами?
> > нет.
> Так прямые рельсы находились в магнитном поле? Как Вы его создавали?

> P.S.: А почему бы не попробовать диэлектрический шарик, облепленный фольгой от шоколадки (лучше правда свинцовой, а не алюминевой)?
пробовал )-:
С уважением,До .


Так значит, на одном и том же магните, на круговых рельсах все стоит на месте, а на прямых - все прекрасно едет?
Странно как-то...


> Так значит, на одном и том же магните, на круговых рельсах все стоит на месте,
Совершенно верно, сегодня обратно провёл эксперимент с круглыми рельсами. Старался уменьшить трение (две точки в центре и на колесе)- моё сооружение стоит как вкопанное. Такое ощущение что проводник под током расположенный по радиусу магнита начинает притягиваться к магниту при включении постоянного тока.
> а на прямых - все прекрасно едет?
Совершенно верно.
> Странно как-то...
Так я про эту всё время и толкую. Гарантированная гомогенность М-поля даёт несколько неожиданные результаты. Жаль что я не могу найти человека который бы проверил бы мои результаты собственоручно и поделился бы с подтверждением или опровержением. И жаль, что теоретически такой результат как у меня не ожидается. Я буду дальше пытаться запустить проводник по кругу. Ведь у меня контакты скользящие и я собственоручно запускал в действие карусель Лоренца.
Т.е. шансы на то что проводник начнёт вращаться не плохие. Но он гaд вращаться не желает )-:.
С уважением До.


> > Почему же - без изменения? Через поверхность, ограниченную вторичной обмоткой, имеется изменяющийся магнитный поток. Его нет в самой обмотке.
> Но первичная обмотка на соленоиде намотана снизу, считается что внешнее М-поле первичной обмотки равно нулю, значит на внешней стороне первичной обмотки нечему изменяться и вихревое эл. поле возникнуть не может.Поправьте меня если я неправильно интерпретировал то, что написано в учебниках - всё магнитное поле соленоида сосредоточено внутри этого соленоида.

Вихревое магнитное поле возникает вокруг изменяющегося магнитного потока и простирается дальше, точно также, как магнитное поле возникает вокруг электрического тока и прострирается дальше. Представьте себе рядом провод с током и соленоид. Ток внутри провода, а магнитная индукция охватывает провод, причем ее циркуляция по замкнутому контуру вокруг провода равна току. Внутри соленоида изменяющийся магнитный поток. Поток внутри соленоида, а вихревое эл. поле охватывает соленоид. Заменяем слово ток на слова изменяющийся магнитный поток, а магнитное поле на вихревое электрическое. Магнитное поле есть там, где нет тока, а вихревое электрическое есть там, где нет магнитного потока.

> Тут становиться уже интереснее. Электрическое вихревое поле возникает внутри первичной обмотки и каким то образом действует на вторичную обмотку находящуюся снаружи первичной. Как Вы себе это представляете?

Оно возникает не только внутри обмотки, но и снаружи, точно также, как магнитное поле есть не только внутри провода с током, но и снаружи провода,где самого тока нет.

> Для этого я придумал два вопроса.
> 1. Подаём на соленоид короткий импульс тока. Будет ли отклоняться стрелка компаса который находиться вблизи соленоида?

В идеале нет.

> 2. Будут ли реагировать электрические диполи расположенные вблизи компаса на короткий импульс тока протекающий через соленоид?

Да.


> > Честно говоря, здесь непонятно, почему Вас смущает наличие вихревого эл. поля при отсутствии в этой точке магнитного поля? Ведь магнитное поле может существовать в точке, где нет заряда, и также вихревое эл. поле может существовать в точке, где нет магнитного поля (или во всяком случае, оно сколь угодно мало).
> Странно я ожидал зависимомть - скорость изменения магнитного поля и соответствующая величина вихревого эл. поля.

Ну так магнитное поле зависит от величины тока, а вихревое эл. поле - от величины скорости изменения магнитного потока. Но при этом магнитное поле есть там, где нет тока, а электрическое - там, где нет потока.

> А можно наоборот? Увеличить внешнее м-поле за счёт внутреннего?

Не знаю.

> Ага похожее мы имеем, если пытаемся экранировать электрические заряды. Шила в мешке не утаишь. Но тут я вспоминаю вопрос который так и остался неотвеченным.
> В замкнутой нейтральной электропроводящей сфере колеблется заряд Q не прикасаясь к стенкам сферы. Будет ли излучать эта сфера ЭМ волны?

Если толщина стенок больше длины волны, то практически не будет. Это электромагнитная защита.

> Вспомним что расположении заряда Q в самой сфере ближе или дальше от центра сферы не влияет на заряд сферы- для наружнего наблюдателя заряд сферы равен заряду Q который для наружнего наблюдателя сосредоточен всегда точно в центре сферы.

Это почему?
До встречи, AID.


> > > Почему же - без изменения? Через поверхность, ограниченную вторичной обмоткой, имеется изменяющийся магнитный поток. Его нет в самой обмотке.
> > Но первичная обмотка на соленоиде намотана снизу, считается что внешнее М-поле первичной обмотки равно нулю, значит на внешней стороне первичной обмотки нечему изменяться и вихревое эл. поле возникнуть не может.Поправьте меня если я неправильно интерпретировал то, что написано в учебниках - всё магнитное поле соленоида сосредоточено внутри этого соленоида.

> Вихревое магнитное поле возникает вокруг изменяющегося магнитного потока и простирается дальше, точно также, как магнитное поле возникает вокруг электрического тока и прострирается дальше. Представьте себе рядом провод с током и соленоид. Ток внутри провода, а магнитная индукция охватывает провод, причем ее циркуляция по замкнутому контуру вокруг провода равна току. Внутри соленоида изменяющийся магнитный поток. Поток внутри соленоида, а вихревое эл. поле охватывает соленоид.
Существует ли эл. вихревое поле внутри соленоида?
> Заменяем слово ток на слова изменяющийся магнитный поток, а магнитное поле на вихревое электрическое.
заменяем.
> Магнитное поле есть там, где нет тока, а вихревое электрическое есть там, где нет магнитного потока.*
Но тогда катушка намотаная внутри соленоида(первой)и являющейся вторичной реагирует не на изменение вихревого электрического поля а на пересекающие её магнитные линии?
> > Электрическое вихревое поле возникает внутри первичной обмотки и каким то образом действует на вторичную обмотку находящуюся снаружи первичной. Как Вы себе это представляете?

> Оно(Электрическое вихревое поле) возникает не только внутри обмотки,
Там где стоит * Вы утверждали противоположное. В скобках стоит то что я понял под "оно"
> но и снаружи, точно также, как магнитное поле есть не только внутри провода с током, но и снаружи провода,где самого тока нет.

> Ага похожее мы имеем, если пытаемся экранировать электрические заряды. Шила в мешке не утаишь. Но тут я вспоминаю вопрос который так и остался неотвеченным.
> > В замкнутой нейтральной электропроводящей сфере колеблется заряд Q не прикасаясь к стенкам сферы. Будет ли излучать эта сфера ЭМ волны?

> Если толщина стенок больше длины волны, то практически не будет. Это электромагнитная защита.

> > Вспомним что расположении заряда Q в самой сфере ближе или дальше от центра сферы не влияет на заряд сферы- для наружнего наблюдателя заряд сферы равен заряду Q который для наружнего наблюдателя сосредоточен всегда точно в центре сферы.

> Это почему?
Поместим проводящую сферу внутри которой находится заряд в поле конденсатора.
Что начнёт двигаться в этом поле сфера или заряд?
Куда приложены силы поля конденсатора если не к центру сферы?
До встречи, До.


AID, Вы утверждаете что у соленоида внешнее магнитное поле равно нулю.
Попробуем покомбинировать?
Внесём тороидальную катушку в сильное поле подковообразного магнита.
>
У тороидальной катушки нет сердечника. Подадим на катушку постоянный ток.
Как поведёт себя эта катушка в поле магнита если она стоит как колесо на внутренней стороне подковы магнита, между его полюсами?
Начнёт ли взаимодействовать внутренне магнитное поле катушки с полем постоянного магнита?
Если да, то почему.
Если нет, то почему.
Изменим конструкцию соленоида, намотаем его на двойную коническую катушку(в центре соленоид толще чем по краям. Изменит ли такая конструкция поведение соленоида под током в М-поле?

ЗЫ. Подвод напряжения на выводы катушки можно осуществлять с помощью гибких проводов.
С уважением До.


Первый парень на деревне, а в деревне один До.


> Существует ли эл. вихревое поле внутри соленоида?

Да, при изменении магнитного потока.

> > Заменяем слово ток на слова изменяющийся магнитный поток, а магнитное поле на вихревое электрическое.
> заменяем.
> > Магнитное поле есть там, где нет тока, а вихревое электрическое есть там, где нет магнитного потока.*
> Но тогда катушка намотаная внутри соленоида(первой)и являющейся вторичной реагирует не на изменение вихревого электрического поля а на пересекающие её магнитные линии?

Вношу уточнение - > > Магнитное поле есть И там, где нет тока, а вихревое электрическое есть И там, где нет магнитного потока.*


> > > Электрическое вихревое поле возникает внутри первичной обмотки и каким то образом действует на вторичную обмотку находящуюся снаружи первичной. Как Вы себе это представляете?

> > Оно(Электрическое вихревое поле) возникает не только внутри обмотки,
> Там где стоит * Вы утверждали противоположное. В скобках стоит то что я понял под "оно"
> > но и снаружи, точно также, как магнитное поле есть не только внутри провода с током, но и снаружи провода,где самого тока нет.

Уже исправил недоразумение. Просто казалось, что наличие вихревого эл. поля внутри катушки не вызывает трудностей для понимания, поэтому основной упор сделал на его наличии вне магнитного поля.

> > > Вспомним что расположении заряда Q в самой сфере ближе или дальше от центра сферы не влияет на заряд сферы- для наружнего наблюдателя заряд сферы равен заряду Q который для наружнего наблюдателя сосредоточен всегда точно в центре сферы.

> > Это почему?
> Поместим проводящую сферу внутри которой находится заряд в поле конденсатора.
> Что начнёт двигаться в этом поле сфера или заряд?
> Куда приложены силы поля конденсатора если не к центру сферы?

Ваши вопросы не так просты, как кажется и я пока не готов дать на них ответ. Также, как и на вопрос с катушкой.
До встречи, AID.


> Вихревое магнитное поле возникает вокруг изменяющегося магнитного потока
> а вихревое электрическое есть там, где нет магнитного потока.

Это интересно. Вы не могли бы пояснить на уравнениях Максвелла?


Я тут кое-что посчитал для длинного соленоида.
Для упрощения расчетов и получения аналитических выражений рассматривал поверхностное распределение тока по цилиндру (например, вращающийся заряженный цилиндр).
На рисунке показана зависимость радиальной компоненты магнитного поля витка с током от его положения по оси z, для точки наблюдения в плоскости xy
Видно, что для кольцевого тока в плоскости xy поле это ноль, как и надо. С увеличением расстояния поле сначала растет, а потом спадает.
На следующем рисунке z-компонента поля

Видно, что те кольцевые токи, которые лежат в интервале Abs[z]На следующем рисунке изображено результирующее поле от длинного цилиндра, как функция длины цилиндра (вертикальная составляющая. Предполагается, что точка наблюдения в центральной части цилиндра).


Видно, что с ростом длины соленоида магнитное поле сначала растет, а потом начинает падать. Причем стремится к нулю с ростом длины.
Можно оценить, что если толщина провода много меньше расстояния от оси соленоида до точки наблюдения, то число витков, для которого магнитная индукция сравнивается с индукцией одного витка N=(h/x)^3/2, где x - толщина провода, а h - расстояние от оси. А отношение длины такого соленоида к расстоянию от оси до точки наблюдения l/h=(h/x)^1/2.
Радиальная составляющая равна разности составляющих, определяемых отрезками соленоида выше и ниже плоскости x. Каждая из составляющих стремится к нулю при длинах выше и ниже плоскости, стремящихся к бесконечности.
До встречи, AID.


> > Вихревое магнитное поле возникает вокруг изменяющегося магнитного потока
> > а вихревое электрическое есть там, где нет магнитного потока.

> Это интересно. Вы не могли бы пояснить на уравнениях Максвелла?

1 фраза - естественно опечатка. Надо - вихревое электрическое поле. В принципе это видно из контекста "Вихревое магнитное поле возникает вокруг изменяющегося магнитного потока и простирается дальше, точно также, как магнитное поле возникает вокруг электрического тока и прострирается дальше". Ясно, что проводится аналогия между вихревым эл. полем и магнитным.
А что Вам интересно во второй фразе?


> На рисунке показана зависимость радиальной компоненты магнитного поля витка с током от его положения по оси z, для точки наблюдения в плоскости xy
> Видно, что для кольцевого тока в плоскости xy поле это ноль, как и надо. С увеличением расстояния поле сначала растет, а потом спадает.
Я попытался понять как расположен Ваш соленоид относительно ХУZ.
Я правильно подрисовал витки соленоида?
Разное направление пиков МП на Вашем рисунке я связал с противоположным направлением кольцевых токов в соленоиде.
> На следующем рисунке z-компонента поля

В каких единицах измеряется знак "?" И чему он равен? Как расположен соленоид относительно горизонтальных и вертикальных вспомогательных линий этого графика?
> Видно, что те кольцевые токи, которые лежат в интервале Abs[z]меньше h/2^0.5, где h - расстояние до оси тока, дают вклад в напряженность в одну сторону, а все токи выше и ниже, дают вклад в противоположную сторону и уменьшают поле.

По какой оси Вы смотрите? Где расположен Ваш интервал Abs[z]меньше h/2^0.5 по отношению к соленоиду?

> На следующем рисунке изображено результирующее поле от длинного цилиндра, как функция длины цилиндра (вертикальная составляющая. Предполагается, что точка наблюдения в центральной части цилиндра).


> Видно, что с ростом длины соленоида магнитное поле сначала растет, а потом > начинает падать. Причем стремится к нулю с ростом длины.
Я правильно подрисовал соленоид? Скорее всего-нет.У Вас по вертикали откладывается длина соленоида?
Какими исходными ф-лами Вы пользовались, если пришли к мысли что МП соленоида имет максимум на конечной длине соленоида?
Дело в том,что ф-ла для расчёта индуктивности соленоида пропорциоальная его площади, квадрату кол-ва витков и обратно пропорциональная его длине верна лишь для соленоидов у которых диаметр соленоида гораздо меньше их собственной длины.
> Можно оценить, что если толщина провода много меньше расстояния от оси соленоида до точки наблюдения, то число витков, для которого магнитная индукция сравнивается с индукцией одного витка N=(h/x)^3/2, где x - толщина провода, а h - расстояние от оси. А отношение длины такого соленоида к расстоянию от оси до точки наблюдения l/h=(h/x)^1/2.
> Радиальная составляющая равна разности составляющих, определяемых отрезками соленоида выше и ниже плоскости x. Каждая из составляющих стремится к нулю при длинах выше и ниже плоскости, стремящихся к бесконечности.
Хотелось бы сначала понять с какой точки Вы смотрите на соленоид.Не хочу, чтобы мы начинали спорить думая о совершенно разных вещах.

Зы. Спасибо за рисунки, теперь можно плясать от печки.

До встречи, До.



> > > > Вспомним что расположении заряда Q в самой сфере ближе или дальше от центра сферы не влияет на заряд сферы- для наружнего наблюдателя заряд сферы равен заряду Q который для наружнего наблюдателя сосредоточен всегда точно в центре сферы.

> > > Это почему?
> > Поместим проводящую сферу внутри которой находится заряд в поле конденсатора.
> > Что начнёт двигаться в этом поле сфера или заряд?
> > Куда приложены силы поля конденсатора если не к центру сферы?

> Ваши вопросы не так просты, как кажется и я пока не готов дать на них ответ. Также, как и на вопрос с катушкой.
Может попробуете ответите на этот вопрос:
Изолированный проводник длиной s помещается в изолированый цилиндрический железный экран.
Вся конструкция перемещается со скоростью v в магнитном поле В пересекая перпендикулярно магнитные линии.
Можно ли пользоваться в этом случае ф-лой
U = B*v*s
и расчитывать напряжение наведённое на концы экранированного проводника?
Если да, то почему?
Если нет, то почему?
То, что между концами железного экрана появится наведённое напряжение, понятно и так.

До встречи, До.


> > > Вихревое магнитное поле возникает вокруг изменяющегося магнитного потока
> > > а вихревое электрическое есть там, где нет магнитного потока.

> > Это интересно. Вы не могли бы пояснить на уравнениях Максвелла?

> 1 фраза - естественно опечатка. Надо - вихревое электрическое поле. В принципе это видно из контекста "Вихревое магнитное поле возникает вокруг изменяющегося магнитного потока и простирается дальше, точно также, как магнитное поле возникает вокруг электрического тока и прострирается дальше". Ясно, что проводится аналогия между вихревым эл. полем и магнитным.
> А что Вам интересно во второй фразе?

Интересно, каким уравнением описывается эта ситуация?


> > > > а вихревое электрическое есть там, где нет магнитного потока.

> > > Это интересно. Вы не могли бы пояснить на уравнениях Максвелла?


> > А что Вам интересно во второй фразе?

> Интересно, каким уравнением описывается эта ситуация?

Я Вам уже писал каким. Тем самым, что в школе изучают:)
До встречи, AID.


> > На рисунке показана зависимость радиальной компоненты магнитного поля витка с током от его положения по оси z, для точки наблюдения в плоскости xy
> > Видно, что для кольцевого тока в плоскости xy поле это ноль, как и надо. С увеличением расстояния поле сначала растет, а потом спадает.
> Я попытался понять как расположен Ваш соленоид относительно ХУZ.
> Я правильно подрисовал витки соленоида?

Соленоид расположен вдоль оси z (вертикальная ось). ТОчка наблюдения на оси y (идет слева направо). Но на этом рисунке по оси x откладывается z-координата одного витка, а по оси x - y-компонента магнитного поля. Если виток расположен выше и левее точки наблюдения, то y-компонента поля направлена налево, если ниже и левее, то направо.

> > На следующем рисунке z-компонента поля
>
> В каких единицах измеряется знак "?" И чему он равен? Как расположен соленоид относительно горизонтальных и вертикальных вспомогательных линий этого графика?

Это график зависимости модуля напряженности от длины соленоида. По оси x - длина, по оси у - напряженность поля. Единицы измерения не смотрите. Вообще говоря я использовал приближение очень тонкого соленоида, его можно использовать, когда расстояние от оси соленоида до точки наблюдения порядка 10 радиусов соленоида. Поэтому переменной величиной является расстояние от оси и длина соленоида. Получается, что максимальное поле в центральной части соленоида в том случае, когда длина соленоида равна 2^0.5 на расстояние от оси до точки наблюдения. Это следует из того, что из симметрии соленоида радиальная составляющая для центральной части отсутствует, а z-составляющая поля отлична направлена вниз для всех витков от -h/2^0.5 до h/2^0.5, что видно на следующем рисунке.

> > Видно, что те кольцевые токи, которые лежат в интервале Abs[z]меньше h/2^0.5, где h - расстояние до оси тока, дают вклад в напряженность в одну сторону, а все токи выше и ниже, дают вклад в противоположную сторону и уменьшают поле.

> По какой оси Вы смотрите? Где расположен Ваш интервал Abs[z]меньше h/2^0.5 по отношению к соленоиду?

Я оговорился - не ось тока, а ось соленоида. У нас есть длинный соленоид с серидиной ч точке (0,0,0). Интервал вверх и вниз от центра соленоида.

> > На следующем рисунке изображено результирующее поле от длинного цилиндра, как функция длины цилиндра (вертикальная составляющая. Предполагается, что точка наблюдения в центральной части цилиндра).

>
> > Видно, что с ростом длины соленоида магнитное поле сначала растет, а потом > начинает падать. Причем стремится к нулю с ростом длины.
> Я правильно подрисовал соленоид? Скорее всего-нет.У Вас по вертикали откладывается длина соленоида?

Рисунки почему-то переставлены. См. рисунок, где по горизонтали только положительная полуось. По горизонтали полудлина солиноида. Максимум (то, что Вы отметили вопросом) соответствует полудлине, равной расстоянию от оси, деленному на корень из 2.

> Какими исходными ф-лами Вы пользовались, если пришли к мысли что МП соленоида имет максимум на конечной длине соленоида?

Я использовал формулу для магнитного поля элементарного тока из теории поля Ландау (в принципе она есть во многих учебниках по электродинамике).
А потом суммировал (путем интегрирования) множество элементарных токов, положенных друг на друга.

> Дело в том,что ф-ла для расчёта индуктивности соленоида пропорциоальная его площади, квадрату кол-ва витков и обратно пропорциональная его длине верна лишь для соленоидов у которых диаметр соленоида гораздо меньше их собственной длины.

Да, сам диаметр я не учитывал (считал малым по сравнению с расстоянием до точки наблюдения, а следовательно и длиной). Я нашел в восьмом томе Ландау, Лифшица точное выражение для поля витка с током, но там входят эллиптические интегралы и потом не удается проинтегрировать.

До встречи, AID.



> Вообще говоря я использовал приближение очень тонкого соленоида, его можно использовать, когда расстояние от оси соленоида до точки наблюдения порядка 10 радиусов соленоида. Поэтому переменной величиной является расстояние от оси и длина соленоида. Получается, что максимальное поле в центральной части соленоида в том случа%E



> Вообще говоря я использовал приближение очень тонкого соленоида, его можно использовать, когда расстояние от оси соленоида до точки наблюдения порядка 10 радиусов соленоида. Поэтому переменной величиной является расстояние от оси и длина соленоида. Получается, что максимальное поле в центральной части соленоида в том случае, когда длина соленоида равна 2^0.5 на расстояние от оси до точки наблюдения. Это следует из того, что из симметрии соленоида радиальная составляющая для центральной части отсутствует, а z-составляющая поля отлична направлена вниз для всех витков от -h/2^0.5 до h/2^0.5, что видно на следующем рисунке.

> У нас есть длинный соленоид с серидиной ч точке (0,0,0). Интервал вверх и вниз от центра соленоида.

> > > На следующем рисунке изображено результирующее поле от длинного цилиндра, как функция длины цилиндра (вертикальная составляющая. Предполагается, что точка наблюдения в центральной части цилиндра).
Надеюс. что теперь соленоид нарисован правильно.
Пусть соленоид имеет диаметр 2 см а длину 20 см, тогда его полудлина равна 10 см.

> > > Видно, что с ростом длины соленоида магнитное поле сначала растет, а потом > начинает падать. Причем стремится к нулю с ростом длины.
Проверим в см соленоид с максимальным М полем.

> См. рисунок, где по горизонтали только положительная полуось. По горизонтали полудлина солиноида. Максимум (то, что Вы отметили вопросом) соответствует полудлине, равной расстоянию от оси, деленному на корень из 2.
Итак 10/корень(2) имеем 7,07см.
Я Вас правильно понял? Однослойный соленоид достигает максимального мангнитного поля внутри этого соленоида при отношении его диаметра к длине как 1:7?
> > Какими исходными ф-лами Вы пользовались, если пришли к мысли что МП соленоида имет максимум на конечной длине соленоида?

> Я использовал формулу для магнитного поля элементарного тока из теории поля Ландау (в принципе она есть во многих учебниках по электродинамике).
> А потом суммировал (путем интегрирования) множество элементарных токов, положенных друг на друга.

> > Дело в том,что ф-ла для расчёта индуктивности соленоида пропорциоальная его площади, квадрату кол-ва витков и обратно пропорциональная его длине верна лишь для соленоидов у которых диаметр соленоида гораздо меньше их собственной длины.
Я Вас правильно понял, что намотав однослойный соленоид с соотношением длины к диаметру 7:1(толщина провода много меньше диаметра соленоида) мы можем ожидать максимальную индуктивность такой катушки к заданной длине провода?
Не удивляйтесь вопросу, но если исходить из оптимальных расчётов, то наверняка можно намотать однослойный цилиндрический соленоид с таким соотношением его длины к своему диаметру, что его индуктивность будет максимальна для конкретной длины данного провода и вероятно М-поле соленоида достигнет также своего максимума. Итак равно ли это соотношение округлённо 7?
> Да, сам диаметр я не учитывал (считал малым по сравнению с расстоянием до точки наблюдения, а следовательно и длиной).
Вам не кажется странным, что Ваш максимум М-поля находится под соотношением 1:10? Ведь это соотношение хотя и велико но не настолько, чтобы уменьшать его в корень из двух. Ведь Ваши исходные ф-лы исходят из предположения что длина соленоида много больше его диаметра. Не кажется ли Вам, что Ваши результаты "царапают" первоначальное предположение о отношении длины к диаметру соленоиды и ухудшают точность использованных Вами ф-л?
До встречи, До.


> На следующем рисунке изображено результирующее поле от длинного цилиндра, как функция длины цилиндра (вертикальная составляющая. Предполагается, что точка наблюдения в центральной части цилиндра).
Нигде в тексте не указано, что рассматривается точка снаружи цилиндра. Надо думать, что это должно быть понятно по контексту или из анализа логической связи с предыдущими сообщениями?

>
> Видно, что с ростом длины соленоида магнитное поле сначала растет, а потом начинает падать. Причем стремится к нулю с ростом длины.
Тут могу сделать любопытное (на мой взгляд) примечание. Эта зависимость в точности совпадает с тем, как зависит от длины соленоида телесный угол, под которым виден торец соленоида из заданной точки.

Как бы в любой точке снаружи соленоида каждый торец соленоида дает вклад в компоненту поля, параллельную оси соленоида, и этот вклад пропорционален телесному углу, под которым торец виден из заданной точки. И больше ни от чего поле учитывать не надо.

Кто не верит, пусть проверит.


> > На следующем рисунке изображено результирующее поле от длинного цилиндра, как функция длины цилиндра (вертикальная составляющая. Предполагается, что точка наблюдения в центральной части цилиндра).
> Нигде в тексте не указано, что рассматривается точка снаружи цилиндра. Надо думать, что это должно быть понятно по контексту или из анализа логической связи с предыдущими сообщениями?
Я исхожу из того что эта точка неподвижна и расположенна точно в центре соленоида.
> >
> > Видно, что с ростом длины соленоида магнитное поле сначала растет, а потом начинает падать. Причем стремится к нулю с ростом длины.
В коротких соленоидах металические шарики втягиваются во внутрь соленоида, точно в его центр.
Получается ч то в сверхдлинных соленоидах стальной шарик не обязательно зависнет в центре соленоида?
> Тут могу сделать любопытное (на мой взгляд) примечание. Эта зависимость в точности совпадает с тем, как зависит от длины соленоида телесный угол, под которым виден торец соленоида из заданной точки.
Это интересно. Можно из этого делать вывод, что мотая "дьявольский" соленоид(две конические катушки соединённые вершинами) мы в состоянии увеличить м-поле в точке соединения этих вершин?
Кстати где можно почитать о М-полях конических катушек?
> Как бы в любой точке снаружи соленоида каждый торец соленоида дает вклад в компоненту поля, параллельную оси соленоида, и этот вклад пропорционален телесному углу, под которым торец виден из заданной точки. И больше ни от чего поле учитывать не надо.

> Кто не верит, пусть проверит.
Если мы останемся при цилиндрическом однослойном соленоиде и подтвердиться моё предположение, что магнитное поле в центре соленоида тем больше, чем больше его индуктивность, то я похожие проверки уже делал.
С уважением До.


> > > На следующем рисунке изображено результирующее поле от длинного цилиндра, как функция длины цилиндра (вертикальная составляющая. Предполагается, что точка наблюдения в центральной части цилиндра).
> > Нигде в тексте не указано, что рассматривается точка снаружи цилиндра. Надо думать, что это должно быть понятно по контексту или из анализа логической связи с предыдущими сообщениями?
> Я исхожу из того что эта точка неподвижна и расположенна точно в центре соленоида.
> > >
Если площадь сечения соленоида постоянна и постоянна плотность тока, то магнитное поле не может спадать до нуля.
Все эти условия под вопросом, из описания это не ясно, я только предполагаю.

> В коротких соленоидах металические шарики втягиваются во внутрь соленоида, точно в его центр.
> Получается ч то в сверхдлинных соленоидах стальной шарик не обязательно зависнет в центре соленоида?
Действующая сила пропорциональна градиенту поля. В центре соленоида градиент равен нулю. Внутри длинного соленоида градиент поля вдали от торцов (дальше, чем на диаметр) градиент очень мал. Поэтому очень мала сила к центру соленоида, но она есть.

> > Тут могу сделать любопытное (на мой взгляд) примечание. Эта зависимость в точности совпадает с тем, как зависит от длины соленоида телесный угол, под которым виден торец соленоида из заданной точки.
> Это интересно. Можно из этого делать вывод, что мотая "дьявольский" соленоид(две конические катушки соединённые вершинами) мы в состоянии увеличить м-поле в точке соединения этих вершин?
Нет, мое утверждение годится только для цилиндрических однослойных соленоидов (не обязательно круговой цилиндр).

> Если мы останемся при цилиндрическом однослойном соленоиде и подтвердиться моё предположение, что магнитное поле в центре соленоида тем больше, чем больше его индуктивность...
Это зависит от условий.
Например, если задаться длиной провода и диаметром соленоида, а варьировать шаг намотки, то в пределе длинного соленоида Вы правы. А в общем случае - нет.


> > На следующем рисунке изображено результирующее поле от длинного цилиндра, как функция длины цилиндра (вертикальная составляющая. Предполагается, что точка наблюдения в центральной части цилиндра).
> Нигде в тексте не указано, что рассматривается точка снаружи цилиндра. Надо думать, что это должно быть понятно по контексту или из анализа логической связи с предыдущими сообщениями?

Да, мы с До обсуждаем ситуацию уменьшения поля вне соленоида с ростом его длины.
Хотя похоже, До этого не понял. Более того - расстояние от оси соленоида предполагается много больше радиуса, т.к. для получения аналитических выражений я пользовался формулой для магнитного момента. Мне эта задача интересна также в связи с эффектом Ааронова-Бома.

> >
> > Видно, что с ростом длины соленоида магнитное поле сначала растет, а потом начинает падать. Причем стремится к нулю с ростом длины.
> Тут могу сделать любопытное (на мой взгляд) примечание. Эта зависимость в точности совпадает с тем, как зависит от длины соленоида телесный угол, под которым виден торец соленоида из заданной точки.

> Как бы в любой точке снаружи соленоида каждый торец соленоида дает вклад в компоненту поля, параллельную оси соленоида, и этот вклад пропорционален телесному углу, под которым торец виден из заданной точки. И больше ни от чего поле учитывать не надо.

> Кто не верит, пусть проверит.

Любопытно. Это где-то описано?
До встречи, AID.



> > > >
> Если площадь сечения соленоида постоянна и постоянна плотность тока, то магнитное поле не может спадать до нуля.
> Все эти условия под вопросом, из описания это не ясно, я только предполагаю.
Оно стремиться на рисунке к нулю. Но это не мой график.
> > Это интересно. Можно из этого делать вывод, что мотая "дьявольский" соленоид(две конические катушки соединённые вершинами) мы в состоянии увеличить м-поле в точке соединения этих вершин?
> Нет, мое утверждение годится только для цилиндрических однослойных соленоидов (не обязательно круговой цилиндр).
Чем отличается цилинд от кругового цилиндра? Что означает замечание в скобках?
> > Если мы останемся при цилиндрическом однослойном соленоиде и подтвердиться моё предположение, что магнитное поле в центре соленоида тем больше, чем больше его индуктивность...
> Это зависит от условий.
> Например, если задаться длиной провода и диаметром соленоида, а варьировать шаг намотки, то в пределе длинного соленоида Вы правы. А в общем случае - нет.
Я задаю длину провода и диаметр провода. Шаг намотки нулевой, т.е. мотаем виток к витку. Ищем такую форму соленоида(2 неизвестных:длина и диаметр соленоида, но одно является функцией другого) при которой индуктивность соленоида максимальна. При этом магнитное поле в центре соленоида также максимально. Сердечниками для соленоидов я не пользуюсь.
Покажите пожалуйста, что возможна ситуация когда зависимость м-поля в центре соленоида от его индуктивности не выполняется.
С уважением До.


> > > На следующем рисунке изображено результирующее поле от длинного цилиндра, как функция длины цилиндра (вертикальная составляющая. Предполагается, что точка наблюдения в центральной части цилиндра).
Ага, там расположена значит точка наблюдения.
Но смущает что по вертикальной оси откладывается длина цилиндра)-:.

> > Нигде в тексте не указано, что рассматривается точка снаружи цилиндра. Надо думать, что это должно быть понятно по контексту или из анализа логической связи с предыдущими сообщениями?
Именно!
> Да, мы с До обсуждаем ситуацию уменьшения поля вне соленоида с ростом его длины.
На здрасьте. Я исходил из того, что графики показывают зависимость м-поля в центре соленоида.
> Хотя похоже, До этого не понял.
Как же понять? Ведь Ваш график двухмерный. Я исходил из предположения, что показания магнитного поля в центре соленоида(вертикальная ось) сравниваются с его длиной(горизонтальная ось)при неизменном диаметре соленоида.
А где у Вас располагалась точка ОТ оси соленоида?
> Более того - расстояние от оси соленоида предполагается много больше радиуса,
Вы имеете ввиду расстоянио от центра соленоида, вдоль его оси?
> т.к. для получения аналитических выражений я пользовался формулой для магнитного момента. Мне эта задача интересна также в связи с эффектом Ааронова-Бома.
А мне интересно соответствует ли Ваше предположение(пик на Вашей кривой)экспериментальным данным. При каком отношении диаметра к длине цилиндра Вы ожидаете этот пик?
До встречи, До.


> Да, мы с До обсуждаем ситуацию уменьшения поля вне соленоида с ростом его длины.
Я так и понял, т.к. это наиболее простое предположение.

> Хотя похоже, До этого не понял.
Именно его комментарии меня и смутили.

> Более того - расстояние от оси соленоида предполагается много больше радиуса, т.к. для получения аналитических выражений я пользовался формулой для магнитного момента.
На самом деле такое предположение не обязательно. Несложно посчитать и для любого расстояния.

> > >

> > Как бы в любой точке снаружи соленоида каждый торец соленоида дает вклад в компоненту поля, параллельную оси соленоида, и этот вклад пропорционален телесному углу, под которым торец виден из заданной точки. И больше ни от чего поле учитывать не надо.

> Любопытно. Это где-то описано?

Мне не известно. Это я сам получил, сами идеи простые, основаны на том, что уравнения для электрического и магнитного полей в пустом пространстве совпадают. На основании этого доказывается, что конфигурация магнитного поля снаружи соленоида совпадает с электрическим полем от двух равномерно разноименно заряженных плоских пластин, замыкающих торцы соленоида. Это для однослойного соленоида. Соленоид может быть любой длины, результат годится для любой точки в пространстве снаружи соленоида. А внутри соленоида к этому полю нужно прибавить лишь постоянную компоненту.


> > Нет, мое утверждение годится только для цилиндрических однослойных соленоидов (не обязательно круговой цилиндр).
> Чем отличается цилинд от кругового цилиндра? Что означает замечание в скобках?
Это легко узнать в математическом справочнике. Или в поисковике по ключевым словам:
Цилиндрическая поверхность, - поверхность, описываемая прямой линией (образующей Ц. п.), которая движется, оставаясь параллельной заданному направлению и скользя по заданной кривой (направляюще и). Если ось Oz прямоугольной системы координат параллельна образующей Ц. п., то уравнение Ц. п. будет F (x, у)= 0. Если образующие Ц. п. параллельны прямой ax + by + с = 0, лежащей в плоскости хОу, то уравнение Ц. п. имеет вид z = f (ax + by). Если направляющей служит окружность, эллипс, гипербола или парабола, то Ц. п. называется соответственно круглым, эллиптическим, гиперболическим или параболическим цилиндром.


> Я задаю длину провода и диаметр провода. Шаг намотки нулевой, т.е. мотаем виток к витку.
Это не нулевой шаг, а равный диаметру провода.

> Ищем такую форму соленоида(2 неизвестных:длина и диаметр соленоида, но одно является функцией другого) при которой индуктивность соленоида максимальна. При этом магнитное поле в центре соленоида также максимально. Сердечниками для соленоидов я не пользуюсь.
> Покажите пожалуйста, что возможна ситуация когда зависимость м-поля в центре соленоида от его индуктивности не выполняется.
Например, если Вы зададитесь длиной провода и длиной соленоида, а будете варьировать радиус и шаг намотки. Тогда индуктивность практически неизменна, а магнитное поле растет с ростом плотности намотки.


> > На следующем рисунке изображено результирующее поле от длинного цилиндра, как функция длины цилиндра (вертикальная составляющая. Предполагается, что точка наблюдения в центральной части цилиндра).
> Нигде в тексте не указано, что рассматривается точка снаружи цилиндра. Надо думать, что это должно быть понятно по контексту или из анализа логической связи с предыдущими сообщениями?

> >
> > Видно, что с ростом длины соленоида магнитное поле сначала растет, а потом начинает падать. Причем стремится к нулю с ростом длины.
> Тут могу сделать любопытное (на мой взгляд) примечание. Эта зависимость в точности совпадает с тем, как зависит от длины соленоида телесный угол, под которым виден торец соленоида из заданной точки.

> Как бы в любой точке снаружи соленоида каждый торец соленоида дает вклад в компоненту поля, параллельную оси соленоида, и этот вклад пропорционален телесному углу, под которым торец виден из заданной точки. И больше ни от чего поле учитывать не надо.

> Кто не верит, пусть проверит.

Верю здесь.


> > >
> > > Видно, что с ростом длины соленоида магнитное поле сначала растет, а потом начинает падать. Причем стремится к нулю с ростом длины.
> > Тут могу сделать любопытное (на мой взгляд) примечание. Эта зависимость в точности совпадает с тем, как зависит от длины соленоида телесный угол, под которым виден торец соленоида из заданной точки.

> > Как бы в любой точке снаружи соленоида каждый торец соленоида дает вклад в компоненту поля, параллельную оси соленоида, и этот вклад пропорционален телесному углу, под которым торец виден из заданной точки. И больше ни от чего поле учитывать не надо.

> > Кто не верит, пусть проверит.

> Верю здесь.

У Вас приведено для точек на оси соленоида. Я же утверждаю для любой точки вне соленоида.


> > > Кто не верит, пусть проверит.

> > Верю здесь.

> У Вас приведено для точек на оси соленоида. Я же утверждаю для любой точки вне соленоида.

Может, Вы не правы?


> > Да, мы с До обсуждаем ситуацию уменьшения поля вне соленоида с ростом его длины.
> Я так и понял, т.к. это наиболее простое предположение.

> > Хотя похоже, До этого не понял.
> Именно его комментарии меня и смутили.

> > Более того - расстояние от оси соленоида предполагается много больше радиуса, т.к. для получения аналитических выражений я пользовался формулой для магнитного момента.
> На самом деле такое предположение не обязательно. Несложно посчитать и для любого расстояния.

Хм, Вы утверждаете, что можно получить аналитическое выражение для любого расстояния от цилиндра, обтекаемого током?
ВЫ можете привести это выражение?

> > > >

> > > Как бы в любой точке снаружи соленоида каждый торец соленоида дает вклад в компоненту поля, параллельную оси соленоида, и этот вклад пропорционален телесному углу, под которым торец виден из заданной точки. И больше ни от чего поле учитывать не надо.

> > Любопытно. Это где-то описано?

До встречи, AID.


> Хм, Вы утверждаете, что можно получить аналитическое выражение для любого расстояния от цилиндра, обтекаемого током?
> ВЫ можете привести это выражение?

Уже для петли с током возникает интеграл по φ, который не удается свести к табличному.
Чтобы получить поле соленоида, нужно дополнительно проинтегрировать от z до ∞. Может, это упростит процедуру?



> > Я задаю длину провода и диаметр провода. Шаг намотки нулевой, т.е. мотаем виток к витку.
> Это не нулевой шаг, а равный диаметру провода.
Да, конечно Вы правы. Мне хотелось подчеркнуть что ток течёт по всей! поверхности соленоида.
> > Ищем такую форму соленоида(2 неизвестных:длина и диаметр соленоида, но одно является функцией другого) при которой индуктивность соленоида максимальна. При этом магнитное поле в центре соленоида также максимально. Сердечниками для соленоидов я не пользуюсь.
> > Покажите пожалуйста, что возможна ситуация когда зависимость м-поля в центре соленоида от его индуктивности не выполняется.
> Например, если Вы зададитесь длиной провода и длиной соленоида, а будете варьировать радиус и шаг намотки.
Если соленоид однослойный, то я вижу проблему. Дело в том что с заданной длиной провода можно достичь в идеальном случае максимальную индуктивность лишь при определённом соотношении диаметра соленоида к его длине.
> Тогда индуктивность практически неизменна,
Почему Вы уверенны, что возможно достичь одну и ту же индуктивность соленоида изменяя одновременно его длину и диаметр?
Из каких ф-л Вы исходите? Вероятно из тех, которые написанны для соленоидов диаметр которых мал по отношению к их длине? Но где гарантия, что такие соленоиды имеют максимально возможную индуктивность?
Мне известно что сверхкороткие соленоиды(состоящие из одного витка) так же не обладают максимальной индуктивностью. Значит существует золотая середина при которой одна единственная комбинация диаметра и длины соленоида даст максимальную индуктивность. И эта золотая середина зависит лишь от длины провода и его диаметра. Возражения?
> а магнитное поле растет с ростом плотности намотки.
Тут я согласен, именно поэтому предполагаемая намотка имеет шаг равный диаметру провода.
Напомню что мы говорим про однослойный соленоид.
Для многослойного соленоида кстати существует при заданной длине провода
также максимальная индуктивность, но мы останемся при одном слое, ок?
С уважением До.


> > > > Кто не верит, пусть проверит.

> > > Верю здесь.

> > У Вас приведено для точек на оси соленоида. Я же утверждаю для любой точки вне соленоида.

> Может, Вы не правы?

Неправ в чем? Если в том, что у Вас приведено только для точек на оси соленоида, то готов принести извинения, если укажете, где было для других точек. Я сам не нашел.
Если же Вы считаете неверным мое утверждение, о конфигурации поля, то я еще раз повторяю его:

конфигурация магнитного поля во всех(!) точках вне однослойного соленоида совпадает с конфигурацией электрического поля от двух равномерно и разноименно заряженных плоских пластин, замыкающих торцы соленоида. Причем утверждение верно и для соленоидов с некруглым сечением.

И еще раз предлагаю проверить любому сомневающемуся.


> Хм, Вы утверждаете, что можно получить аналитическое выражение для любого расстояния от цилиндра, обтекаемого током?
> ВЫ можете привести это выражение?

Вы сами можете его выписать.
конфигурация магнитного поля во всех точках вне однослойного соленоида совпадает с конфигурацией электрического поля от двух равномерно и разноименно заряженных плоских пластин, замыкающих торцы соленоида. Причем утверждение верно и для соленоидов с некруглым сечением.
Внутри соленоида к этому полю нужно добавить постоянный вектор, параллельный оси соленоида.

> > > > >


> > ВЫ можете привести это выражение?

> Вы сами можете его выписать.
> конфигурация магнитного поля во всех точках вне однослойного соленоида совпадает с конфигурацией электрического поля от двух равномерно и разноименно заряженных плоских пластин, замыкающих торцы соленоида. Причем утверждение верно и для соленоидов с некруглым сечением.
> Внутри соленоида к этому полю нужно добавить постоянный вектор, параллельный оси соленоида.

Конечно, получить конечное выражение в аналитическом виде не получится, т.к. интеграл по поверхости пластин в общем случае не берется. Но выписать его и численно посчитать, несомненно, проще.
И потом, предложенная мной замена помогает гораздо легче и нагляднее представить себе конфигурацию поля.


> > > > > Кто не верит, пусть проверит.

> > > > Верю здесь.

> > > У Вас приведено для точек на оси соленоида. Я же утверждаю для любой точки вне соленоида.

> > Может, Вы не правы?

> Неправ в чем? Если в том, что у Вас приведено только для точек на оси соленоида, то готов принести извинения, если укажете, где было для других точек. Я сам не нашел.
> Если же Вы считаете неверным мое утверждение, о конфигурации поля, то я еще раз повторяю его:

> конфигурация магнитного поля во всех(!) точках вне однослойного соленоида совпадает с конфигурацией электрического поля от двух равномерно и разноименно заряженных плоских пластин, замыкающих торцы соленоида. Причем утверждение верно и для соленоидов с некруглым сечением.

> И еще раз предлагаю проверить любому сомневающемуся.

Нетрудно посчитать (Иродов, Основные законы э/м, гл.1, задача 1.1), что электростатическое поле на оси равномерно заряженного диска пропорционально телесному углу, под которым виден этот диск. Аналогичный результат имеет место для магнитного поля и торца полубесконечного соленоида.
Вы распространяете результат на любую точку пространства? У Вас есть соответствующий расчет для электростатики?


> Вы распространяете результат на любую точку пространства? У Вас есть соответствующий расчет для электростатики?

1.Не совсем. Внутри соленоида нужно добавить постоянный вектор (поле в соленоиде, полученное в рамках стандартного приближения постоянного поля внутри и нулевого снаружи).
2.Да. Но выписывать тут соответствующий расчет я не буду, так что можете и не верить.


> > Вы распространяете результат на любую точку пространства? У Вас есть соответствующий расчет для электростатики?

> 1.Не совсем. Внутри соленоида нужно добавить постоянный вектор (поле в соленоиде, полученное в рамках стандартного приближения постоянного поля внутри и нулевого снаружи).

Что за постоянный вектор? Значит у меня здесь ошибка. Что же Вы молчали?

> 2.Да. Но выписывать тут соответствующий расчет я не буду, так что можете и не верить.


> > > Вы распространяете результат на любую точку пространства? У Вас есть соответствующий расчет для электростатики?

> > 1.Не совсем. Внутри соленоида нужно добавить постоянный вектор (поле в соленоиде, полученное в рамках стандартного приближения постоянного поля внутри и нулевого снаружи).

> Что за постоянный вектор? Значит у меня здесь ошибка. Что же Вы молчали?

Ошибки нет. Телесный угол можно считать двояко. И эти два значения (с учетом знака) как раз отличаются на величину 4π - ту самую константу.
Из моего описания однозначно следует определение телесного угла в моем случае, и как я понял, в Вашем случае внутри соленоида угол считается как раз отличающиемся на эту самую величину.


> > > > Вы распространяете результат на любую точку пространства? У Вас есть соответствующий расчет для электростатики?

> > > 1.Не совсем. Внутри соленоида нужно добавить постоянный вектор (поле в соленоиде, полученное в рамках стандартного приближения постоянного поля внутри и нулевого снаружи).

> > Что за постоянный вектор? Значит у меня здесь ошибка. Что же Вы молчали?

> Ошибки нет. Телесный угол можно считать двояко. И эти два значения (с учетом знака) как раз отличаются на величину 4π - ту самую константу.
> Из моего описания однозначно следует определение телесного угла в моем случае, и как я понял, в Вашем случае внутри соленоида угол считается как раз отличающиемся на эту самую величину.

Знака поля? Наверное, все-таки 2π?
Не терпится посмотреть ваши расчеты.


> Конечно, получить конечное выражение в аналитическом виде не получится, т.к. интеграл по поверхости пластин в общем случае не берется. Но выписать его и численно посчитать, несомненно, проще.

Ясно. Я получил поле вне соленоида из формулы для поля кольцевого тока, там выплывают эллиптические интегралы.

До встречи, AID.


> > Конечно, получить конечное выражение в аналитическом виде не получится, т.к. интеграл по поверхости пластин в общем случае не берется. Но выписать его и численно посчитать, несомненно, проще.

> Ясно. Я получил поле вне соленоида из формулы для поля кольцевого тока, там выплывают эллиптические интегралы.

> До встречи, AID.

Ну, вроде бы для того, чтобы аналитически показать то, что продольная составляющая поля пропорциональна телесному углу, под которым виден торец (торцы) соленоида, вовсе не обязательно брать эти интегралы до конца (если не ошибаюсь)...


> > Ясно. Я получил поле вне соленоида из формулы для поля кольцевого тока, там выплывают эллиптические интегралы.

> > До встречи, AID.

> Ну, вроде бы для того, чтобы аналитически показать то, что продольная составляющая поля пропорциональна телесному углу, под которым виден торец (торцы) соленоида, вовсе не обязательно брать эти интегралы до конца (если не ошибаюсь)...

1. Интересно определить изменение не только продольной, но и поперечной составляющей.
2. Как-то сомнительно, что учет диаметра цилиндра никак не повлияет на закон изменения магнитной индукции.
До встречи, AID.


> > > Ясно. Я получил поле вне соленоида из формулы для поля кольцевого тока, там выплывают эллиптические интегралы.

> > > До встречи, AID.

> > Ну, вроде бы для того, чтобы аналитически показать то, что продольная составляющая поля пропорциональна телесному углу, под которым виден торец (торцы) соленоида, вовсе не обязательно брать эти интегралы до конца (если не ошибаюсь)...

> 1. Интересно определить изменение не только продольной, но и поперечной составляющей.
> 2. Как-то сомнительно, что учет диаметра цилиндра никак не повлияет на закон изменения магнитной индукции.
> До встречи, AID.

Формулы-то скоро начнем писать?
Правила оформления сообщений на Форуме.



> > Не вижу разницы. Если м-поле изменяется, то автоматически считается что появляется вихревое электрическое поле. Как Вы эти поля собираетесь друг от друга отделять мне не понятно.

> Классическая логическая ошибка. Да, вихревое электрическое поле автоматически возникает, если в данной точке есть переменное магнитное. Но отсюда не следует, что если в ней нет магнитного поля, то нет и электрического...
Вы правы, покоящийся заряд не создаёт вокруг себя магнитного поля, но статическое электрическое поле вокруг этого заряда не нулевое. Я же писал про вихревое эл. поле. А для него важно наличие изменяющегося магнитного поля.
Там где это М-поле полностью отсутствует и изменяться нечему.

> Вы на уравнения Максвелла взглянуть не пробовали? Вам же AID написал, что ситуация полностью аналогична "генерации" статического магнитного поля током - ненулевой ротор в какой-то области пространства вполне способен "создать" поле во всем простанстве. Более того, это вихревое поле снаружи обмотки легко считается, поскольку совпадает с временной производной от вектор-потенциала. Вы согласны, что он-то не 0?
А куда мне деваться? Как говорится факт на лицо.
Тороидальный транс способен работать не зависимо где находиться первичная обмотка под или над вторичной. Значит вихревое эл. поле существует вне соленоида. Но это значит для меня, что изменяющееся магнитное поле вне соленоида также не равно нулю, хотя к оному и стремиться см. фото.

Зы. Может Вы способны ответить на вопрос.
В экранированной нейтральной проводящей сфере находится заряд Q. Его расположение не центрально, но и внутреннего края сферы это заряд не касается.
Этот заряд индуцируется на поверхность сферы. Может ли наблюдатель находящийся вне сферы определить точную позицию заряда относительно сферы?
Например, предположив что там где заряд находиться ближе к внутренней части сферы, наведённый заряд на наружней стороне сферы в этом месте имеет свой максимум?

Испытывает ли заряд силы со стороны сферы пытающиеся переместить этот заряд в центр?
С уважением До.



> > > У Вас приведено для точек на оси соленоида. Я же утверждаю для любой точки вне соленоида.

> Если же Вы считаете неверным мое утверждение, о конфигурации поля, то я еще раз повторяю его:

> конфигурация магнитного поля во всех(!) точках вне однослойного соленоида совпадает с конфигурацией электрического поля от двух равномерно и разноименно заряженных плоских пластин, замыкающих торцы соленоида.

> Причем утверждение верно и для соленоидов с некруглым сечением.
А если сечение круглое но коническое?
А дальше по аналогии? Т.е. для конфигурации магнитного поля тороидального соленоида достаточно представить себе конфигурацию эл. поля вывернутой наизнанку заряженной сферической сферы?
Или такой аналогии провести нельзя? Ведь у сферы нет выделенной оси как у тора.
Вот только если её начать вращать.. Может наизнанку надо выворачивать заряженный тор? Тоже ничего не даёт. Такую картину не получишь:

Электрические линии замкнуты лишь у вихревого эл. поля.
Но должна же быть возможность создать похожую предложенной Вами аналогии, или?
> И еще раз предлагаю проверить любому сомневающемуся.
С уважением До.


> > > > Ясно. Я получил поле вне соленоида из формулы для поля кольцевого тока, там выплывают эллиптические интегралы.

> > > > До встречи, AID.

> > > Ну, вроде бы для того, чтобы аналитически показать то, что продольная составляющая поля пропорциональна телесному углу, под которым виден торец (торцы) соленоида, вовсе не обязательно брать эти интегралы до конца (если не ошибаюсь)...

> > 1. Интересно определить изменение не только продольной, но и поперечной составляющей.
> > 2. Как-то сомнительно, что учет диаметра цилиндра никак не повлияет на закон изменения магнитной индукции.
> > До встречи, AID.

> Формулы-то скоро начнем писать?
> Правила оформления сообщений на Форуме.

Странное требование. Тогда надо стирать все сообщения, кроме Механиста. Если мне не нужно в данном сообщении писать формулы и никто от меня их не просит, то зачем это надо?
Но если Вы настаиваете, постараюсь в каждое свое сообщение вставлять какую-нибудь формулу...
До встречи, AID.


> 1. Интересно определить изменение не только продольной, но и поперечной составляющей.
> 2. Как-то сомнительно, что учет диаметра цилиндра никак не повлияет на закон изменения магнитной индукции.
> До встречи, AID.

1. Кто станет возражать?
2. То, на что обратил внимание Snowman, а я проверил, имеет место быть без всяких упрощающих предположений. Соленоид представляет собой цилиндр с вполне заметным диаметром и вообще не обязан быть круговым.


> > > > Ну, вроде бы для того, чтобы аналитически показать то, что продольная составляющая поля пропорциональна телесному углу, под которым виден торец (торцы) соленоида, вовсе не обязательно брать эти интегралы до конца (если не ошибаюсь)...

> > > 1. Интересно определить изменение не только продольной, но и поперечной составляющей.
> > > 2. Как-то сомнительно, что учет диаметра цилиндра никак не повлияет на закон изменения магнитной индукции.
> > > До встречи, AID.

> > Формулы-то скоро начнем писать?
> > Правила оформления сообщений на Форуме.

> Странное требование. Тогда надо стирать все сообщения, кроме Механиста. Если мне не нужно в данном сообщении писать формулы и никто от меня их не просит, то зачем это надо?
> Но если Вы настаиваете, постараюсь в каждое свое сообщение вставлять какую-нибудь формулу...
> До встречи, AID.

Вы – отличник.
С Вас и спрос больше.
Должны быть примером для других.

Пример записи математической формулы.


> > 1. Интересно определить изменение не только продольной, но и поперечной составляющей.
> > 2. Как-то сомнительно, что учет диаметра цилиндра никак не повлияет на закон изменения магнитной индукции.
> > До встречи, AID.

> 1. Кто станет возражать?
> 2. То, на что обратил внимание Snowman, а я проверил, имеет место быть без всяких упрощающих предположений. Соленоид представляет собой цилиндр с вполне заметным диаметром и вообще не обязан быть круговым.

Правила оформления сообщений на Форуме.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100