Кое-что из СТО в комфортных условиях

Сообщение №41578 от Василий101 06 декабря 2005 г. 13:53
Тема: Кое-что из СТО в комфортных условиях

Предлагаю неспешно обсудить некоторые вопросы из СТО.

Часто для обсуждения подобных вопросов предлагаются ракеты, субсветовые скорости, расстояния на которых один близнец непременно состарится и другие грандиозные мысленные проекты. Видимо, для того, чтобы прочувствовать планов наших громадье! :)

Для таких больших замыслов предполагается наличие известных технических возможностей их реализации, которые часто фантастичны, но считаются достижимыми.

Однако достаточно совсем других условий для достижения необходимых результатов.
Потребуем достаточной (в идеале – абсолютной) точности приборов измерения отрезков времени и отрезков длины. Вот все что нам нужно.
Примем наличие таких приборов, которые дают нам любую необходимую нам точность измерений.

Рассаживаемся за удобным лабораторным столом, в комфортной, а не межзвездной, температуре, при комфортном освещении. В зоне удобной видимости стоит аквариум с плавающими рыбками и ползающими аквариумными улитками, освещаемый люминесцентной лампой – это будет наш полигон.

Размеры аквариума и лампы известны, приборы установлены, автоматика настроена, улитки и рыбки идеально выдрессированы, источники звука и света имеются, что потребуется по ходу – будет.

В таких условиях все эффекты СТО и все ее закономерности можно изучать в комфортных условиях, наблюдая за движением рыбок и улиток, звука, а для очень щепетильных, и света в люминесцентной лампе.

Первая тема предлагается про некоторые понятия, используемые при изучении СТО.

Скорость передачи сигнала и скорость передачи информации – эти понятия выношу на форум новых теорий, т.к. считаю их разными, хотя в книгах эти понятия отождествляются.

Скорость передачи сигнала – это скорость передачи энергии (массы) и импульса.
Скорость передачи информации – это скорость передачи сигнала и (или) знаний.

Как видите, в информацию включена безмассовая величина. На такую величину не накладываются ограничения по скорости ее передачи.

Тема всплыла после недавней неудачной попытки ее обсудить, а навеяна дискуссией AID ProFan, где последний пытается показать невозможность сверхсветовых скоростей материальных тел. Но первый нигде и не утверждал этого.

Все остальное разберем после уяснения предложенных понятий.


Отклики на это сообщение:

> Тема всплыла после недавней неудачной попытки ее обсудить, а навеяна дискуссией AID ProFan, где последний пытается показать невозможность сверхсветовых скоростей материальных тел.
Вовсе нет, поскольку это как бы очевидно. Речь о том, можно или нельзя применять такие материальные понятия (свойства, характеристики и т.д) как например "скорость" или "движение", к таким воображаемым "типа объектам" (поскольку на роль физических объектов они совершенно не тянут) как пятно от луча фонарика и т.д.
Я считаю что этого делать нельзя, поскольку в результате могут появиться такие абстракции, что всю оставшуюся жизнь прийдется чесать репу и думать, - а что же это , блин, означает с физической точки зрения? :-)
AID со мной вроде бы не согласен.

> Но первый нигде и не утверждал этого.
И я нигде не утверждаю что он это утверждает. Он утверждает что материальные характеристики - "движение" и "скорость", можно приписать нематериальному "типа объекту".

> Скорость передачи сигнала – это скорость передачи энергии (массы) и импульса.
> Скорость передачи информации – это скорость передачи сигнала и (или) знаний.
> Как видите, в информацию включена безмассовая величина. На такую величину не накладываются ограничения по скорости ее передачи.
Информация без материального носителя - это есть святой дух. Вы уверены что это тема для физического форума? :-)


> > ProFan пытается показать невозможность сверхсветовых скоростей материальных тел.
> Вовсе нет, поскольку это как бы очевидно.

Это хорошо.
Но Вы ввязались в дискуссию в момент показа не инвариантности сверхсветовых скоростей, которая не требовала такого натиска, да еще на стороне заблудшего. :)

> Речь о том, можно или нельзя применять такие материальные понятия (свойства, характеристики и т.д.) как например "скорость" или "движение", к таким воображаемым "типа объектам" (поскольку на роль физических объектов они совершенно не тянут) как пятно от луча фонарика и т.д.

Вот для этой цели выяснения и открыта тема. Только хочу рассмотреть ее постепенно: от терминов и определений, так сказать.

> Я считаю что этого делать нельзя, поскольку в результате могут появиться такие абстракции, что всю оставшуюся жизнь прийдется чесать репу и думать, - а что же это , блин, означает с физической точки зрения? :-)
> AID со мной вроде бы не согласен.

Путем логических рассуждений будем выяснять истину. А сначала – термины.

> > Скорость передачи сигнала – это скорость передачи энергии (массы) и импульса.
> > Скорость передачи информации – это скорость передачи сигнала и (или) знаний.
> > Как видите, в информацию включена безмассовая величина. На такую величину не накладываются ограничения по скорости ее передачи.
> Информация без материального носителя - это есть святой дух. Вы уверены что это тема для физического форума? :-)

Предлагаю аналогию: синхронизация часов световым (т.е. классическим теперь уже) импульсом является передачей сигнала из одной точки в другую. Поскольку классика, постольку знание моментов запуска других, по отношению к самим часам, часов на начало отсчета является информацией – знанием. Здесь совпадают сигнал и информация (знание) – так во всех источниках пишут. Я тоже не возражаю.

Ваши комментарии?


> Но Вы ввязались в дискуссию в момент показа не инвариантности сверхсветовых скоростей, которая не требовала такого натиска, да еще на стороне заблудшего. :)
Требовала, требовала... Какими бы эпитетами не награждали СТО, она все же не предназначена для оценки скорости полета мысли. :-)

> Вот для этой цели выяснения и открыта тема. Только хочу рассмотреть ее постепенно: от терминов и определений, так сказать.
Запомнили что сказали?

> Путем логических рассуждений будем выяснять истину. А сначала – термины.
Давайте так:
Скорость передачи сигнала (информации, знаний) – это скорость распространения материального носителя, одно из свойств или характеристик которого поддается модуляции(манипуляции) и детектированию.
Также будем считать сигналом события "обнаружение появления ностителя" и "обнаружение исчезновения носителя", хотя это и не совсем корректно.

> Предлагаю аналогию: синхронизация часов световым (т.е. классическим теперь уже) импульсом является передачей сигнала из одной точки в другую.
Это тоже определение? Так и хочется спросить, - "кто на ком стоял?" (с) :-)

> Поскольку классика, постольку знание моментов запуска других, по отношению к самим часам, часов на начало отсчета является информацией – знанием.
Масло масляное?

> Здесь совпадают сигнал и информация (знание) – так во всех источниках пишут.
Вы уж простите, но я Вам не верю. :-)
Можно написать "Здесь момент прихода сигнала является (совпадает с...) моментом получения информации".

> Я тоже не возражаю.
По сути и я не возражаю, но если не трудно, попытайтесь давать более четкие и однозначные формулировки.

Итого:
1. Кое-как определили термин Скорость передачи сигнала (информации, знаний)

Ваш ход. Что дальше?


> > Но Вы ввязались в дискуссию в момент показа не инвариантности сверхсветовых скоростей, которая не требовала такого натиска, да еще на стороне заблудшего. :)
> Требовала, требовала... Какими бы эпитетами не награждали СТО, она все же не предназначена для оценки скорости полета мысли. :-)

Ну хорошо, допустим, я не внял Вашим уверениям и для заданного направления фронта волны нашел скорость движения нематериальной точки пересечения фронта и оси (v>c), потом с помощью формулы преобразования скоростей нашел скорость точки в другой ИСО, потом, зная эту скорость, нашел время в этой ИСО, когда фронт волны достигнет заданной точки. Получу ли я правильное значение времени?
(еще раз напомнинаю, что волна у нас вполне материальная;)

2. Вот когда-то на форуме предлагали задачу - идет человек некоторого роста. За ним фонарь такой-то высоты. Найти скорость, с которой движется тень человека.
а)По-Вашему задача некорректна, т.к. задается скорость нематериального объекта?
б) Вообще говорить о длине тени корректно?

До встречи, AID.


> Ну хорошо, допустим, я не внял Вашим уверениям и для заданного направления фронта волны нашел скорость движения нематериальной точки пересечения фронта и оси (v>c), потом с помощью формулы преобразования скоростей нашел скорость точки в другой ИСО, потом, зная эту скорость, нашел время в этой ИСО, когда фронт волны достигнет заданной точки. Получу ли я правильное значение времени?
Откуда же я знаю? Напишите хотя бы пару формулок, дайте определение "Правильного значения времени".

> (еще раз напомнинаю, что волна у нас вполне материальная;)
А я никогда и не забывал. :-)

> 2. Вот когда-то на форуме предлагали задачу - идет человек некоторого роста. За ним фонарь такой-то высоты. Найти скорость, с которой движется тень человека.
> а)По-Вашему задача некорректна, т.к. задается скорость нематериального объекта?
Интересно, сколько раз я уже ответил на этот вопрос в различных вариантах? ;-)

> б) Вообще говорить о длине тени корректно?
Нет конечно.
Корректно говорить о неосвещенном участке материальной поверхности. Как Вы не поймете, нельзя подменять строгие определения бытовыми "интуитивными понятиями". Это будет не физика, а кулинария, где "щепотка соли" одновременно обозначает неопределенные объем и массу, а заодно и вкус будущего супа. :-)


> > Ну хорошо, допустим, я не внял Вашим уверениям и для заданного направления фронта волны нашел скорость движения нематериальной точки пересечения фронта и оси (v>c), потом с помощью формулы преобразования скоростей нашел скорость точки в другой ИСО, потом, зная эту скорость, нашел время в этой ИСО, когда фронт волны достигнет заданной точки. Получу ли я правильное значение времени?
> Откуда же я знаю? Напишите хотя бы пару формулок, дайте определение "Правильного значения времени".

Я же не прошу проверить правильность моего решения Конкретной задачи. Просто я хочу узнать, можно ли в принципе решить такую задачу с помощью преобразования скоростей из СТО?
Ну если Вы не можете так абстрактно рассуждать, вот конкретно: фронт движется со скоростью с, волновой вектор составляет угол 45 градусов с осью ОХ. В момент времени t=t'=0 волна дошла до начала координат ИСО, которое в этот момент времени совпадало с началом ИСО'. Требуется найти момент времени по часам ИСО', в который фронт достигнет точки с координатой 10с.
Могу ли я в принципе решить задачу по ранее изложенному плану? Или на каком этапе этого будет сделать нельзя?


> > б) Вообще говорить о длине тени корректно?
> Нет конечно.
> Корректно говорить о неосвещенном участке материальной поверхности. Как Вы не поймете, нельзя подменять строгие определения бытовыми "интуитивными понятиями". Это будет не физика, а кулинария, где "щепотка соли" одновременно обозначает неопределенные объем и массу, а заодно и вкус будущего супа. :-)

Т.е. вместо "тень" надо вставлять такой вот текст. Ясно.
А как Вы относитесь к комплексным токам, напряжениям и сопротивлениям, контурным токам в электротехнике, силам инерции в механике?
До встречи, AID.


> Я же не прошу проверить правильность моего решения Конкретной задачи. Просто я хочу узнать, можно ли в принципе решить такую задачу с помощью преобразования скоростей из СТО?
Решить не проблема. Бумага все стерпит.

> Ну если Вы не можете так абстрактно рассуждать, вот конкретно:
Нет уж. Элементарные правила приличия требуют чтобы Вы сначала привели свое(!) решение, и показали что у Вас получается "правильное значение времени".

> Могу ли я в принципе решить задачу по ранее изложенному плану? Или на каком этапе этого будет сделать нельзя?
Этого нельзя сделать на самом первом этапе, поскольку для Вашей мнимой точки пересечения не существует dx/dt.

> Т.е. вместо "тень" надо вставлять такой вот текст. Ясно.
А то что скорости движения тени не существует, тоже ясно? :-)

> А как Вы относитесь к комплексным токам, напряжениям и сопротивлениям, контурным токам в электротехнике, силам инерции в механике?
Хорошо отношусь, можно даже сказать - с любовью :-) , потому как все они живут при вполне материальных носителях.


> > Путем логических рассуждений будем выяснять истину. А сначала – термины.
> Давайте так:
> Скорость передачи сигнала (информации, знаний) – это скорость распространения материального носителя, одно из свойств или характеристик которого поддается модуляции(манипуляции) и детектированию.
> Также будем считать сигналом события "обнаружение появления ностителя" и "обнаружение исчезновения носителя", хотя это и не совсем корректно.

«Смешались в кучу кони люди…».

С Вами необходимо идти поближе от Адама. Было указано, что разделяются, соединенные и Вами понятия. Если даете прежнее, то обоснуйте невозможность предложенного.

В СТО изучаются явления, состоящие из ряда событий, происходящие в некоторых помеченных системой отсчета точках пространства и моменты времени.
Основная задача физики – это изучение движения, где механическое – простейший ее вид.

В одной ИСО рассмотрим простейший вид движения.
В точке x1 произошло событие в момент t1 по местным часам. Информация об этих физических параметрах посылается в точку x2: конным, пешим, телефонным, световым или любым иным способом.
В x2 интересно знать: когда по ее часам произошло указанное событие, когда по тем же часам поступила информация в x2 и расстояние между точками. Тогда в x2 можно подсчитать скорость движения информации о событии от x1 до x2.
Вполне логично в задаче отсутствует носитель передвижения информации из выше перечисленных: при любом носителе скорость движения информации о событии будет успешно вычислена.

Пока такого кусочка информации об информации достаточно, чтобы не разбрасываться. :)

> По сути и я не возражаю, но если не трудно, попытайтесь давать более четкие и однозначные формулировки.

> Итого:
> 1. Кое-как определили термин Скорость передачи сигнала (информации, знаний)

Тогда пошла в ход конкретика примера.
А термины мы не определили, т.к. на примере покажу различие передачи сигнала (это передача энергии и импульса) от передачи информации (это более богатое понятие, т.к. имеет возможность как совпадать с сигналом, так и отличаться от него).


> > > Путем логических рассуждений будем выяснять истину. А сначала – термины.
> > Давайте так:
> > Скорость передачи сигнала (информации, знаний) – это скорость распространения материального носителя, одно из свойств или характеристик которого поддается модуляции(манипуляции) и детектированию.
> > Также будем считать сигналом события "обнаружение появления ностителя" и "обнаружение исчезновения носителя", хотя это и не совсем корректно.

> «Смешались в кучу кони люди…».

> С Вами необходимо идти поближе от Адама. Было указано, что разделяются, соединенные и Вами понятия. Если даете прежнее, то обоснуйте невозможность предложенного.
Вы писали:
> > Скорость передачи сигнала – это скорость передачи энергии (массы) и импульса.
> > Скорость передачи информации – это скорость передачи сигнала и (или) знаний.
Поменяем местами эти два предложения и еще раз внимательно прочитаем. Получится:
Скорость передачи информации -> скорость передачи сигнала -> скорость передачи энергии (массы), импульса.
Так что, на мой взгляд мы сказали примерно одно и то же.
Вот только "знания" надо из формулировки убрать. Они, по большому счету, не передаются сигналами, а являются результатом обработки информации.

> В одной ИСО рассмотрим простейший вид движения.
Давайте пока не будем, т.к. Вы в своем примере используете еще не определенную процедуру синхронизации часов.

> А термины мы не определили, ...
Так и я говорю что не определили

> ...т.к. на примере покажу различие передачи сигнала (это передача энергии и импульса) от передачи информации (это более богатое понятие, т.к. имеет возможность как совпадать с сигналом, так и отличаться от него).
Давайте пример.



> > Ну если Вы не можете так абстрактно рассуждать, вот конкретно:
> Нет уж. Элементарные правила приличия требуют чтобы Вы сначала привели свое(!) решение, и показали что у Вас получается "правильное значение времени".

Блин, тяжело с Вами:) Ну приведу я решение. Там могут быть элементарные ошибки. Вопрос ведь не в том, а о возможности такого расчета в принципе.
Ну хорошо. Условие дано.
Скорость точки пересечения фронта с осью OX получается 2^0.5 c. Перехожу в движущуюся со скоростью 0.1 с ИСО'. U'=(2^0.5c-0.1c)/(1-2^0.5*0.1)=1.53c.
Спрашивается, в какой момент времени фронт придет в точку x'=10c.
t'=x'/U'=6.53 секунды.
Теперь Ваш ход. Найдите правильное с Вашей точки зрения время и сравните с полученным мной.

> > Могу ли я в принципе решить задачу по ранее изложенному плану? Или на каком этапе этого будет сделать нельзя?
> Этого нельзя сделать на самом первом этапе, поскольку для Вашей мнимой точки пересечения не существует dx/dt.

А по поводу этого см ниже в связи с силами инерции. По-видимому, Вы должны и их признать некорректными:)

> > Т.е. вместо "тень" надо вставлять такой вот текст. Ясно.
> А то что скорости движения тени не существует, тоже ясно? :-)

Да куда уж яснее, что в Вашей физике своеобразные понятия:) Вместо диаметра отверсия надо говорить "диаметр краев отверстия" и т.п.:)

> > А как Вы относитесь к комплексным токам, напряжениям и сопротивлениям, контурным токам в электротехнике, силам инерции в механике?
> Хорошо отношусь, можно даже сказать - с любовью :-) , потому как все они живут при вполне материальных носителях.

А не расскажете, со стороны каких тел на тело действует кориолисова или там центробежная сила инерции? Вроде как в механике сила отражает действие некоторого тела (или поля). Укажете материальный носитель центробежной силы?

И комплексная сила тока Вас никак не смущает? Как это комплексное движение заряда:-()?
До встречи, AID.


> > > Скорость передачи сигнала (информации, знаний) – это скорость распространения материального носителя, одно из свойств или характеристик которого поддается модуляции(манипуляции) и детектированию.

Скорость сигнала определена до нас и переделке не подлежит – скорость передачи энергии, импульса. Возможность записи и считывания информации на этот сигнал, т.е. модуляции и детектирования, конечно, наличествует. Вот это первое наше соглашение совпадает.
Отмечаем сей значительный факт. :).

> > > Также будем считать сигналом события "обнаружение появления ностителя" и "обнаружение исчезновения носителя", хотя это и не совсем корректно.

Тут не понятно. Видимо, и не совсем корректно.
Событие появления и исчезновения носителя в заданной точке обязательно несет энергию, импульс, т.е. полностью покрывается первым соглашением. Лучше остановиться на первом.

> Поменяем местами эти два предложения и еще раз внимательно прочитаем. Получится:
> Скорость передачи информации -> скорость передачи сигнала -> скорость передачи энергии (массы), импульса.

Вы не только местами поменяли, но и смысл задели. Так не надо.

> Так что, на мой взгляд мы сказали примерно одно и то же.
> Вот только "знания" надо из формулировки убрать. Они, по большому счету, не передаются сигналами, а являются результатом обработки информации.

«Примерно» не годится.
Наложение на носитель информации (модуляция) и возможность ее считывания, не всегда требует обработки, может быть самой нужной нам информацией. Эту информацию, а так же информацию и после обработки первичной назовем знанием. Можно просто самой информацией. Важно, что информация не обязана нести в себе энергию, импульс, а может и нести (для краткости – импульс). Готовых рецептов у меня нет. Они формируются по ходу. Из логики рассуждений. Указанная не обязательность импульса в информации – это главное. Причем информация не обязана быть только в голове человека, она может быть зафиксирована на приборе, как причина некоего действия прибора того или другого.

> > В одной ИСО рассмотрим простейший вид движения.
> Давайте пока не будем, т.к. Вы в своем примере используете еще не определенную процедуру синхронизации часов.
> Давайте пример.

Пусть Дух Святой запустит одни часы и шепнет об этом в другой точке для запуска других, но его информация перенесется со скорость большей скорости света, в пределе – с бесконечно большой. Такому Субъекту это разрешено. Тогда скорость передачи информации о включении первых часов во вторую точку будет сверхсветовой. В точности с Вашим предположением, но нам нужно вложить в термины понятия одинаковые, хоть и фантастические на этом этапе.
Комментарии Ваши?


> Ну хорошо. Условие дано.
> Скорость точки пересечения фронта с осью OX получается 2^0.5 c. Перехожу в движущуюся со скоростью 0.1 с ИСО'. U'=(2^0.5c-0.1c)/(1-2^0.5*0.1)=1.53c.
> Спрашивается, в какой момент времени фронт придет в точку x'=10c.
> t'=x'/U'=6.53 секунды.
> Теперь Ваш ход. Найдите правильное с Вашей точки зрения время и сравните с полученным мной.
Ну вот, теперь можно о чем-то поговорить.

Для начала определим критерии правильного решения.
Похоже в данном случае достаточно ограничиться одним. А именно, - потребуем чтобы наше решение при скоростях << c трансформировалось к обычному нерелятивистскому виду.

Итак.
Пусть в неподвижной ИСО имеем:
dx, dt, v , где v - скорость "движения" фронта по оси.

В ИСО, движущейся со скоростью U имеем:
dx', dt', v'

Наплюем на приличия и запишем что
dt = dx /v
dt'= dx'/v'

Сразу напишу "типа свое правильное решение":

dt'=dt*gamma = (dx/v)*SQR(1-U^2/c^2)
Не трудно видеть, что при v,U<< c оно переходит в обычное нерелятивистское.

Теперь запишем в общем виде Ваше "правильное решение".

В движущейся ИСО вроде так:
v'= (v-U)/(1-vU/c^2)
и так:
dx'= dx*SQR(1-U^2/c^2) = dx*gamma

Откуда
dt' = dx*gamma * ( (1-vU/c^2)/(v-U) )

Ничего не напутал?

Вот и попробуйте теперь проанализировать полученное выражение на правильность, в соответствии с нашим критерием.
Любопытно, какую физическую интерпретацию Вы дадите случаю v=U<< c или
v=a*c и U=c/a, где а - любое число.
И будет ли выражение в скобках равно 1/v при малых скоростях?

> > > Могу ли я в принципе решить задачу по ранее изложенному плану? Или на каком этапе этого будет сделать нельзя?
> > Этого нельзя сделать на самом первом этапе, поскольку для Вашей мнимой точки пересечения не существует dx/dt.

> А по поводу этого см ниже в связи с силами инерции. По-видимому, Вы должны и их признать некорректными:)
То что ниже, вовсе не "по поводу этого". ЭТО(!) - это вопрос принципиальной дифференцируемости.

> Да куда уж яснее, что в Вашей физике своеобразные понятия:) Вместо диаметра отверсия надо говорить "диаметр краев отверстия" и т.п.:)
Вы мне льстите. :-) Это не "моя" физика.

> А не расскажете, со стороны каких тел на тело действует кориолисова или там центробежная сила инерции? Вроде как в механике сила отражает действие некоторого тела (или поля). Укажете материальный носитель центробежной силы?
Силе не нужет носитель, т.к. она не является свойством или характеристикой какого-либо объекта. Вот энергия, импульс, заряд, движение, и т.д. являются, и поэтому требуют носителя.

> И комплексная сила тока Вас никак не смущает? Как это комплексное движение заряда:-()?
Не смущает, все в порядке. И потом, - "комплексное" и "воображаемое" это не совсем одно и то же.


> > > > Скорость передачи сигнала (информации, знаний) – это скорость распространения материального носителя, одно из свойств или характеристик которого поддается модуляции(манипуляции) и детектированию.

> Скорость сигнала определена до нас и переделке не подлежит – скорость передачи энергии, импульса.
Переделке не подлежит, но мы можем выбирать. (Это так, на всякий случай.)
> Возможность записи и считывания информации на этот сигнал, т.е. модуляции и детектирования, конечно, наличествует. Вот это первое наше соглашение совпадает.
> Отмечаем сей значительный факт. :).
Ура! :-)

> > > > Также будем считать сигналом, такие события как "обнаружение появления носителя" и "обнаружение исчезновения носителя", хотя это и не совсем корректно.
> Тут не понятно. Видимо, и не совсем корректно.

> Событие появления и исчезновения носителя в заданной точке обязательно несет энергию, импульс, т.е. полностью покрывается первым соглашением. Лучше остановиться на первом.
Нет. Первое - это определение скорости, а второе - это придание статуса сигнала событиям "носитель появился" и "носитель исчез".
Я немного подправил формулировку. Может теперь понятней.

> > Поменяем местами эти два предложения и еще раз внимательно прочитаем. Получится:
> > Скорость передачи информации -> скорость передачи сигнала -> скорость передачи энергии (массы), импульса.

> Вы не только местами поменяли, но и смысл задели. Так не надо.
Пока не понимаю что изменилось по смыслу.

> Наложение на носитель информации (модуляция) и возможность ее считывания, не всегда требует обработки, может быть самой нужной нам информацией. Эту информацию, а так же информацию и после обработки первичной назовем знанием. Можно просто самой информацией. Важно, что информация не обязана нести в себе энергию, импульс, а может и нести (для краткости – импульс). Готовых рецептов у меня нет. Они формируются по ходу. Из логики рассуждений. Указанная не обязательность импульса в информации – это главное.
Вы хотите сказать, что информация может распространятся сама по себе, без материального носителя?
Если да, то позволю себе не согласиться, что это каким-то образом следует из логики Ваших рассуждений.
Разложите свои рассуждения по полочкам, плиз. И желательно с примерами. :-)

> Пусть Дух Святой запустит одни часы и шепнет об этом в другой точке для запуска других, но его информация перенесется со скорость большей скорости света, в пределе – с бесконечно большой. Такому Субъекту это разрешено. Тогда скорость передачи информации о включении первых часов во вторую точку будет сверхсветовой.
Извините. Рассуждать о шепоте Святого Духа и сверхсветовых скоростях я не буду. Хватит с меня AID'а.

> В точности с Вашим предположением, но нам нужно вложить в термины понятия одинаковые, хоть и фантастические на этом этапе.
Не понял. О каком моем предположении речь?



> > Скорость точки пересечения фронта с осью OX получается 2^0.5 c. Перехожу в движущуюся со скоростью 0.1 с ИСО'. U'=(2^0.5c-0.1c)/(1-2^0.5*0.1)=1.53c.
> > Спрашивается, в какой момент времени фронт придет в точку x'=10c.
> > t'=x'/U'=6.53 секунды.
> > Теперь Ваш ход. Найдите правильное с Вашей точки зрения время и сравните с полученным мной.
> Ну вот, теперь можно о чем-то поговорить.

> Для начала определим критерии правильного решения.
> Похоже в данном случае достаточно ограничиться одним. А именно, - потребуем чтобы наше решение при скоростях << c трансформировалось к обычному нерелятивистскому виду.

Несомненно:)


> Пусть в неподвижной ИСО имеем:
> dx, dt, v , где v - скорость "движения" фронта по оси.

> В ИСО, движущейся со скоростью U имеем:
> dx', dt', v'

> Наплюем на приличия и запишем что
> dt = dx /v
> dt'= dx'/v'

> Сразу напишу "типа свое правильное решение":

> dt'=dt*gamma = (dx/v)*SQR(1-U^2/c^2)
> Не трудно видеть, что при v,U<< c оно переходит в обычное нерелятивистское.

> Теперь запишем в общем виде Ваше "правильное решение".

> В движущейся ИСО вроде так:
> v'= (v-U)/(1-vU/c^2)
> и так:
> dx'= dx*SQR(1-U^2/c^2) = dx*gamma

> Откуда
> dt' = dx*gamma * ( (1-vU/c^2)/(v-U) )

> Ничего не напутал?

Конечно, напутали:)
Вот здесь
> dx'= dx*SQR(1-U^2/c^2) = dx*gamma

Попробуйте перейти к нерелятивистскому пределу. Получите dx'=dx. Однако не надо путать длину отрезка, которая не зависит в классике от ИСО, и ПЕРЕМЕЩЕНИЕ, которое ЗАВИСИТ от ИСО. Вот Вам банальный школьный пример - человек, проходящий движущийся вагон. Относительно ИСО вагона он прошел длину вагона, относительно ИСО перрона он прошел БОЛЬШЕ. Может и в 10 раз больше при скорости вагона в 9 раз больше скорости человека.
Если непонятно - в задаче мог быть пассажир, идущий из одного конца вагона в другой. Спрашивается его кордината в ИСО вагона через 10 сек.
Вы будете утверждать, что координата человека в тот момент, когда он дошел до конца вагона, ОДИНАКОВА в ИСО вагона и перрона?

> Вот и попробуйте теперь проанализировать полученное выражение на правильность, в соответствии с нашим критерием.

А получается, как я и предупреждал - элементарные ошибки и за мелочами не видно главного. Хотя независимость перемещения от ИСО в классике - это конечно НЕ МЕЛОЧЬ :)

> Любопытно, какую физическую интерпретацию Вы дадите случаю v=U<< c или
> v=a*c и U=c/a, где а - любое число.
> И будет ли выражение в скобках равно 1/v при малых скоростях?

А я Вам не давал интерпретацию? В ИСО, движущейся со скоростью c/a, фронт движется ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО оси х. И накрывает ее во всех точках ОДНОВРЕМЕННО. Это и понятно - скорость ИСО' совпадает с проекцией скорости волны на ось OX, т.е. в этой ИСО нет компоненты скорости вдоль оси OX.
Так что не стоит так бояться бесконечностей:)

> То что ниже, вовсе не "по поводу этого". ЭТО(!) - это вопрос принципиальной дифференцируемости.

Не понял. То Вы говорили, что я подменяю физику математикой, то уже какие-то принципиальные проблемы в математике...

> > Да куда уж яснее, что в Вашей физике своеобразные понятия:) Вместо диаметра отверсия надо говорить "диаметр краев отверстия" и т.п.:)
> Вы мне льстите. :-) Это не "моя" физика.

Тогда ссылку на букварь в студию:) Пока будем гордо именовать это Profan-ской физикой:)

> Силе не нужет носитель, т.к. она не является свойством или характеристикой какого-либо объекта. Вот энергия, импульс, заряд, движение, и т.д. являются, и поэтому требуют носителя.

Это уже что-то новенькое:) "...силу F мы определяем как физическую величину, характеризующую дейстие, оказываемое ОДНИМ ТЕЛОМ на другое...", "Термин "сила" мы будем в механике применять только в прямом смысле - как меру взаимодействия ТЕЛ." "Сила (в механике), мера механического действия на данное материальное тело со стороны ДРУГИХ ТЕЛ". Вот Вам определения из некоторых букварей и словарей. Может приведете цитату или ссылку на букварь, где сказано, что "Силе не нужет носитель, т.к. она не является свойством или характеристикой какого-либо объекта"? Т.е. Вы допускаете нарушение закона сохранения импульса, когда СВОБОДНОЕ тело без каких-либо воздействий извне и не используя реактивной силы, вдруг начнет ускоряться?

> > И комплексная сила тока Вас никак не смущает? Как это комплексное движение заряда:-()?
> Не смущает, все в порядке.

А как Вы себе представляете комплексное движение заряда?
Что, у заряда комплексная скорость? Или комплексная концентрация?
До встречи, AID.


> > Ну хорошо. Условие дано.
> > Скорость точки пересечения фронта с осью OX получается 2^0.5 c. Перехожу в движущуюся со скоростью 0.1 с ИСО'. U'=(2^0.5c-0.1c)/(1-2^0.5*0.1)=1.53c.
> > Спрашивается, в какой момент времени фронт придет в точку x'=10c.
> > t'=x'/U'=6.53 секунды.
> > Теперь Ваш ход. Найдите правильное с Вашей точки зрения время и сравните с полученным мной.
> Ну вот, теперь можно о чем-то поговорить.

> Сразу напишу "типа свое правильное решение":

> dt'=dt*gamma = (dx/v)*SQR(1-U^2/c^2)

Кстати, уже это неверно в СТО. dt'=dt*gamma ТОЛЬКО для интервала времени между событиями, которые в ИСО' происходят в одной точке.
Это легко выводится из преобразований Лоренца. Советую пользоваться ими, а не запомненными частными формулами. Иначе придете к тому, что скорость ЛЮБОГО тела НЕ зависит от ИСО, причем не только в СТО, но и в классике:) v=v':)

До встречи, AID.



> Нет. Первое - это определение скорости, а второе - это придание статуса сигнала событиям "носитель появился" и "носитель исчез".
> Я немного подправил формулировку. Может теперь понятней.

Пусть будет.

> > > Поменяем местами эти два предложения и еще раз внимательно прочитаем. Получится:
> > > Скорость передачи информации -> скорость передачи сигнала -> скорость передачи энергии (массы), импульса.

> > Вы не только местами поменяли, но и смысл задели. Так не надо.
> Пока не понимаю что изменилось по смыслу.

Просто кастрирован главный смысл моей формулировки.

> > Наложение на носитель информации (модуляция) и возможность ее считывания, не всегда требует обработки, может быть самой нужной нам информацией. Эту информацию, а так же информацию и после обработки первичной назовем знанием. Можно просто самой информацией. Важно, что информация не обязана нести в себе энергию, импульс, а может и нести (для краткости – импульс). Готовых рецептов у меня нет. Они формируются по ходу. Из логики рассуждений. Указанная не обязательность импульса в информации – это главное.
> Вы хотите сказать, что информация может распространятся сама по себе, без материального носителя?
> Если да, то позволю себе не согласиться, что это каким-то образом следует из логики Ваших рассуждений.
> Разложите свои рассуждения по полочкам, плиз. И желательно с примерами. :-)

Тоже придется подправлять формулировку. :)

Вы можете поучаствовать в формировании. Вы правильно отметили наличие всегда импульса в момент считывания информации, даже когда нашептывают, иначе ее не считаешь.
Я говорю о возможности разрыва движения импульса из другой точки и информации об этом импульсе в нашей приемной точке.

Наша лабораторная улитка начала движение то точки 1 к точке 2. Мы измерили ее скорость на первых участках траектории ее труда, вычислили время прихода в точку 2, поставили часы на нужное время ее прихода. Осталось дождаться сам носитель информации и запустить часы в 2 синхронно с 1, а информация уже есть в точке 2 о времени финиша ее носителя.
Здесь цель определить понятия.

И так, информация связана с носителем, но не с тем, который соответствует этой информации и движется из 1 в 2. Таким образом, мы получили информацию раньше ее непосредственного носителя.
Корректировка в следующем:
Информация о конкретном импульсе не обязана быть связана с этим импульсом, передвигающимся от одной точки к другой. Следовательно, такая информация не переносит импульса движения интересующего нас объекта.

> > Пусть Дух Святой запустит одни часы и шепнет об этом в другой точке для запуска других, но его информация перенесется со скорость большей скорости света, в пределе – с бесконечно большой. Такому Субъекту это разрешено. Тогда скорость передачи информации о включении первых часов во вторую точку будет сверхсветовой.
> Извините. Рассуждать о шепоте Святого Духа и сверхсветовых скоростях я не буду. Хватит с меня AID'а.

Вы первый начали. (См. ниже. :)

> > В точности с Вашим предположением, но нам нужно вложить в термины понятия одинаковые, хоть и фантастические на этом этапе.
> Не понял. О каком моем предположении речь?

Вот Ваша цитата.

> Информация без материального носителя - это есть святой дух. Вы уверены что это тема для физического форума? :-)

В реальности, неважно кем или чем передана информация, важна возможность не требовать неразрывной связи информации и соответствующего ей импульса.
Так годится?


> Я говорю о возможности разрыва движения импульса из другой точки и информации об этом импульсе в нашей приемной точке.

> Наша лабораторная улитка начала движение то точки 1 к точке 2. Мы измерили ее скорость на первых участках траектории ее труда, вычислили время прихода в точку 2, поставили часы на нужное время ее прихода. Осталось дождаться сам носитель информации...
Стоп! Информация уже передана другим носителем. Зачем нам ждать улитку? Она нам больше не нужна и никакой новой информации не несет.
> и запустить часы в 2 синхронно с 1, а информация уже есть в точке 2 о времени финиша ее носителя.
> Здесь цель определить понятия.

> И так, информация связана с носителем, но не с тем, который соответствует этой информации и движется из 1 в 2. Таким образом, мы получили информацию раньше ее непосредственного носителя.
У информации нет определенного, привязанного к ней "непосредственного" носителя. Кто первый принес, тот и "непосредственный".

> Информация о конкретном импульсе не обязана быть связана с этим импульсом, передвигающимся от одной точки к другой. Следовательно, такая информация не переносит импульса движения интересующего нас объекта.
Я что, где-то говорил, что для передачи информации об объекте или событии, этот объект надо таскать за собой весь целиком?


> Вот Ваша цитата.
> > Информация без материального носителя - это есть святой дух. Вы уверены что это тема для физического форума? :-)
Так я же не хочу! А Вы меня заставляете. :-)))

> В реальности, неважно кем или чем передана информация, важна возможность не требовать неразрывной связи информации и соответствующего ей импульса.
> Так годится?
Нет, не годится. "Соответствующим" импульсом, будет тот, который принес информацию.
Только давайте вместо "импульс" будем говорить "сигнал", коль скоро мы его уже определили.

Итак.
- Сигнал может быть передан только с помощью материального носителя.
- Сигнал может нести информацию.
- Информация не может существовать и передаваться без материального носителя.
- Физическое перемещение тел, явившихся источником возникновения информации, не требуется :-) .

Честно сказать, я вообще плохо понимаю что мы здесь обсуждаем.


> Конечно, напутали:)
> Вот здесь
> > dx'= dx*SQR(1-U^2/c^2) = dx*gamma
> Попробуйте перейти к нерелятивистскому пределу. Получите dx'=dx. Однако не надо путать длину отрезка, которая не зависит в классике от ИСО, и ПЕРЕМЕЩЕНИЕ, которое ЗАВИСИТ от ИСО.
В классике перемещение зависит от ИСО?

> А получается, как я и предупреждал - элементарные ошибки и за мелочами не видно главного. Хотя независимость перемещения от ИСО в классике - это конечно НЕ МЕЛОЧЬ :)
Или все же не зависит?
Вы уж определитесь как-нибудь. :-)

> Вот Вам банальный школьный пример - человек, проходящий движущийся вагон.
Не нужно вагонов. Если моя формула неправильная, то напишите правильную.


> > Любопытно, какую физическую интерпретацию Вы дадите случаю v=U<< c или
> > v=a*c и U=c/a, где а - любое число.
> > И будет ли выражение в скобках равно 1/v при малых скоростях?

> А я Вам не давал интерпретацию? В ИСО, движущейся со скоростью c/a, фронт движется ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО оси х. И накрывает ее во всех точках ОДНОВРЕМЕННО. Это и понятно - скорость ИСО' совпадает с проекцией скорости волны на ось OX, т.е. в этой ИСО нет компоненты скорости вдоль оси OX.
> Так что не стоит так бояться бесконечностей:)
Брррр... Давайте вернемся ближе к теме.
Напишите еще раз (сами) правильную формулу для dt' и покажите что с ней будет при малых скоростях.

> > То что ниже, вовсе не "по поводу этого". ЭТО(!) - это вопрос принципиальной дифференцируемости.
> Не понял. То Вы говорили, что я подменяю физику математикой, то уже какие-то принципиальные проблемы в математике...
Я уже не надеюсь на понимание, так что вопрос можно снять. :-(

> > > Да куда уж яснее, что в Вашей физике своеобразные понятия:) Вместо диаметра отверсия надо говорить "диаметр краев отверстия" и т.п.:)
> > Вы мне льстите. :-) Это не "моя" физика.
> Тогда ссылку на букварь в студию:) Пока будем гордо именовать это Profan-ской физикой:)
Сожалею, но у сына не сохранился учебник за 6-й класс. Кажется именно там впервые человека знакомят с предметом физики.
Неужели нужно доказывать, что диаметр отверстия - это расстояние между точками материальной поверхности?

> > Силе не нужет носитель, т.к. она не является свойством или характеристикой какого-либо объекта. Вот энергия, импульс, заряд, движение, и т.д. являются, и поэтому требуют носителя.
> Это уже что-то новенькое:) "...силу F мы определяем как физическую величину, характеризующую дейстие, оказываемое ОДНИМ ТЕЛОМ на другое...", "Термин "сила" мы будем в механике применять только в прямом смысле - как меру взаимодействия ТЕЛ." "Сила (в механике), мера механического действия на данное материальное тело со стороны ДРУГИХ ТЕЛ". Вот Вам определения из некоторых букварей и словарей. Может приведете цитату или ссылку на букварь, где сказано, что "Силе не нужет носитель, т.к. она не является свойством или характеристикой какого-либо объекта"?
Нет уж, увольте. Если для Вас сила - это свойство объекта, то давайте контрпримеры. Как определить силу одного, отдельно взятого тела?

> Т.е. Вы допускаете нарушение закона сохранения импульса, когда СВОБОДНОЕ тело без каких-либо воздействий извне и не используя реактивной силы, вдруг начнет ускоряться?
С какой радости, и причем здесь это?

> А как Вы себе представляете комплексное движение заряда?
> Что, у заряда комплексная скорость? Или комплексная концентрация?
Давайте не будем трогать электричество. Хватит нам СТО и механики.

> > Сразу напишу "типа свое правильное решение":
> > dt'=dt*gamma = (dx/v)*SQR(1-U^2/c^2)

> Кстати, уже это неверно в СТО. dt'=dt*gamma ТОЛЬКО для интервала времени между событиями, которые в ИСО' происходят в одной точке.
> Это легко выводится из преобразований Лоренца.
ЧТО???

> Советую пользоваться ими, а не запомненными частными формулами.
Выкладки в студию!

П.С Вам не надоело? :-)))


> Стоп! Информация уже передана другим носителем. Зачем нам ждать улитку? Она нам больше не нужна и никакой новой информации не несет.

Хороший стоп! Мне этого и нужно.

И так, существует законная возможность определить скорость передачи (= распространения) информации в точке 2 путем деления расстояния между точками 1 и 2 на отрезок времени от момента возникновения события в точке 1 до момента получения информации в точке 2.

> Я что, где-то говорил, что для передачи информации об объекте или событии, этот объект надо таскать за собой весь целиком?

Замечательно, а я опасался. :)

> > Так годится?
> Нет, не годится. "Соответствующим" импульсом, будет тот, который принес информацию.
> Только давайте вместо "импульс" будем говорить "сигнал", коль скоро мы его уже определили.

Хорошо бы Вы не взяли свои сова назад. Ведь, как сказал «Подводный царь» из сказки: «Я своему слову хозяин. Сам дал, сам взял».

> Итак.
> - Сигнал может быть передан только с помощью материального носителя.
> - Сигнал может нести информацию.
> - Информация не может существовать и передаваться без материального носителя.
> - Физическое перемещение тел, явившихся источником возникновения информации, не требуется :-) .

> Честно сказать, я вообще плохо понимаю что мы здесь обсуждаем.

Обсуждаем предварительную терминологическую обстановку для расчета количественного скорости передачи информации.

"Соответствующим" импульсом, подчеркну, переносится информация в точку 2 о произошедшем событии в точке 1. И мы можем рассчитать по полученной информации скорость перемещения этой информации от 1 к 2.
Так?


> > Конечно, напутали:)
> > Вот здесь
> > > dx'= dx*SQR(1-U^2/c^2) = dx*gamma
> > Попробуйте перейти к нерелятивистскому пределу. Получите dx'=dx. Однако не надо путать длину отрезка, которая не зависит в классике от ИСО, и ПЕРЕМЕЩЕНИЕ, которое ЗАВИСИТ от ИСО.
> В классике перемещение зависит от ИСО?

Да. Относительно автомобиля, который Вы ведете Ваше перемещение ноль, а относительно дороги - не ноль. Это уже даже не букварь, а азбука:)

> > А получается, как я и предупреждал - элементарные ошибки и за мелочами не видно главного. Хотя независимость перемещения от ИСО в классике - это конечно НЕ МЕЛОЧЬ :)
> Или все же не зависит?
> Вы уж определитесь как-нибудь. :-)

Я иронизирую над тем, что у Вас получилось, что не зависит.

> > Вот Вам банальный школьный пример - человек, проходящий движущийся вагон.
> Не нужно вагонов. Если моя формула неправильная, то напишите правильную.

Правильную формулу надо вычислять для каждого конкретного случая. В заданной мной задаче координата x' задана по условию.
Я ожидал, что Вы решите задачу с помощью СТО ДРУГИМ способом, и сравните результат. А Вы приводите ЯВНО некорректное решение, из которого следует инвариантность любой скорости в классике.
Правильная формула
dx=(dx'+vdt')/G
В классическом случае
dx=dx'+vdt.
В примере с вагоном dx'=20 м (длина вагона - перемещение пассажира относительно вагона), v=45 м/с. dt=4сек. dx=20+45*4=200м (перемещение относительно перрона).
А какой смысл, если я сам напишу решение в СТО другим способом, если Вы и его посчитаете неубедительным. Напомню исходную мою цель - задачу можно решать и вводя скорости нематериальных точек и даже сверхсветовые скорости, используя формулы сложения скоросей СТО и получать при этом правильный конечный ответ.

> Напишите еще раз (сами) правильную формулу для dt' и покажите что с ней будет при малых скоростях.

Естественно, при малых скоростях dt'=dt. Но dx'<>dx, это ясное дело. Иначе, Вы получили бы v'=dx'/dt'=dx/dt=v, т.е. скорость пассажира относительно вагона и перрона одинаковая.

> > Это уже что-то новенькое:) "...силу F мы определяем как физическую величину, характеризующую дейстие, оказываемое ОДНИМ ТЕЛОМ на другое...", "Термин "сила" мы будем в механике применять только в прямом смысле - как меру взаимодействия ТЕЛ." "Сила (в механике), мера механического действия на данное материальное тело со стороны ДРУГИХ ТЕЛ". Вот Вам определения из некоторых букварей и словарей. Может приведете цитату или ссылку на букварь, где сказано, что "Силе не нужет носитель, т.к. она не является свойством или характеристикой какого-либо объекта"?
> Нет уж, увольте. Если для Вас сила - это свойство объекта, то давайте контрпримеры. Как определить силу одного, отдельно взятого тела?

Что непонятного? Сила в механике выражает действие на ДАННОЕ тело ДРУГОГО ТЕЛА.
Если Вы увидите, что стоящий на полу стул вдруг взлетел, Вы будете высматривать, какое тело подействовало на стул (нитка, тянущая его вверх или воздушный поток...).

> > Т.е. Вы допускаете нарушение закона сохранения импульса, когда СВОБОДНОЕ тело без каких-либо воздействий извне и не используя реактивной силы, вдруг начнет ускоряться?
> С какой радости, и причем здесь это?

Если Вы наблюдаете ускорение тела, то Вы обычно можете указать, под действием какого ТЕЛА оно ускоряется. Камень падает с крыши под действием притяжения Земли. Вот и укажите какое тело является источником ЦЕНТРОБЕЖНОЙ силы? Или Вы по-прежнему настаиваете на том, что сила, действующая на тело, может не иметь источника?

> > > Сразу напишу "типа свое правильное решение":
> > > dt'=dt*gamma = (dx/v)*SQR(1-U^2/c^2)

> > Кстати, уже это неверно в СТО. dt'=dt*gamma ТОЛЬКО для интервала времени между событиями, которые в ИСО' происходят в одной точке.
> > Это легко выводится из преобразований Лоренца.
> ЧТО???

> > Советую пользоваться ими, а не запомненными частными формулами.
> Выкладки в студию!

dt=(dt'+vdx'/c^2)/G
при dx'=0 dt=dt'/G -> dt'=dt*G - это то, что называют релятивистским замедлением движущихся часов.
В общем случае для произвольных событий такого соотношения конечно нет.

> П.С Вам не надоело? :-)))

Нет, я надеюсь еще прийти к взаимопониманию:)
До встречи, AID.


> Правильную формулу надо вычислять для каждого конкретного случая.
> В общем случае для произвольных событий такого соотношения конечно нет.
Знаете, AID, после этих Ваших высказываний я вообще сильно засомневался в целесообразности дальнейшего обсуждения.
Строить теории для каждого конкретного случая я не умею.

> Нет, я надеюсь еще прийти к взаимопониманию:)
Вы уверены что это нужно? Если да, то давайте в выходные не спеша начнем с самого начала. С определений.


> > > Так годится?
> > Нет, не годится. "Соответствующим" импульсом, будет тот, который принес информацию.
> > Только давайте вместо "импульс" будем говорить "сигнал", коль скоро мы его уже определили.

> Хорошо бы Вы не взяли свои сова назад. Ведь, как сказал «Подводный царь» из сказки: «Я своему слову хозяин. Сам дал, сам взял».
Не понял.

> Обсуждаем предварительную терминологическую обстановку для расчета количественного скорости передачи информации.

> "Соответствующим" импульсом, подчеркну, переносится информация в точку 2 о произошедшем событии в точке 1. И мы можем рассчитать по полученной информации скорость перемещения этой информации от 1 к 2.
> Так?
Так. Только объясните зачем Вам нужен непременно импульс. Ведь мы можем передавать информацию и с помощью других характеристик носителя. Например с помощью частотной модуляции, поляризации и т.д. и т.п. Зачем ограничивать себя только импульсом?


> > «Я своему слову хозяин. Сам дал, сам взял».
> Не понял.

Так сказал «царь», когда не выполнил своего слова. :) Так что – шутка.

> > "Соответствующим" импульсом, подчеркну, переносится информация в точку 2 о произошедшем событии в точке 1. И мы можем рассчитать по полученной информации скорость перемещения этой информации от 1 к 2.
> > Так?
> Так. Только объясните зачем Вам нужен непременно импульс. Ведь мы можем передавать информацию и с помощью других характеристик носителя. Например с помощью частотной модуляции, поляризации и т.д. и т.п. Зачем ограничивать себя только импульсом?

Насчет импульса не настаиваю.

Пусть я буду перестраховщиком, но, обжегшись на молоке, все дуют на воду. :)

Поэтому в третий раз заостряю Ваше внимание на том, что независимо от источника, доставившего в 2 информацию о произошедшем событии в 1, мы всегда можем вычислить скорость переноса информации об этом событии. Как? Путем деления расстояния между 1 и 2 на время прошедшее от момента появления события в 1 до момента получения информации в 2. Конечно, точки 1 и 2 лежат неподвижно в одной ИСО.

Не гневайтесь! :)
Подтвердите одинаковость подхода.


> > Правильную формулу надо вычислять для каждого конкретного случая.
> > В общем случае для произвольных событий такого соотношения конечно нет.
> Знаете, AID, после этих Ваших высказываний я вообще сильно засомневался в целесообразности дальнейшего обсуждения.
> Строить теории для каждого конкретного случая я не умею.

Не искажайте так сильно смысла моих слов. Одно дело - строить для каждого случая отдельную теорию - это, конечно, глупость.
Другое дело - пытаться для решения всех задач применять одну и ту же формулу, которая получена для конкретного случая и для другого случая может совершенно не подходить. Это тоже глупость.

> > Нет, я надеюсь еще прийти к взаимопониманию:)
> Вы уверены что это нужно? Если да, то давайте в выходные не спеша начнем с самого начала. С определений.

У нас есть конкретная задача. Ее можно внимательно обсудить. Мне кажется, я конкретно указал на ошибки, допущенные Вами, а также привел ОБЩИЕ формулы (преобразования Лоренца - и есть не частные, а самые общие формулы для кинематики СТО).

Где-то дней 10 я не смогу что-то подробно обсуждать на форумах, поэтому после, если у Вас и у меня будет желание, вернемся к обсуждению.
До встречи, AID.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100