Экспериментальное определение АСО

Сообщение №41442 от Механист 28 ноября 2005 г. 17:50
Тема: Экспериментальное определение АСО

Экспериментальное определение абсолютной системы отсчета

Эксперимент

Мы находимся в ИСО1.
Имеем в ней две рейки длины l1, лежащие на одной прямой на некотором расстоянии друг от друга:

--------------------
                                                                                            --------------------

Первоначально покоившаяся левая рейка двигается вправо вдоль прямой со скоростью υ12 относительно второй рейки, которая продолжает покоиться.
В тот момент, когда рейки сравняются левыми концами отмечаем на покоящейся рейке правый конец двигающейся рейки:

                                                                                            --------------------
                                                                                            --------------------

Таким образом находим длину l2 двигающейся рейки.

Определяющие уравнения


Согласно СТО, длина l двигающейся со скоростью υ относительно АСО рейки связана с длиной l0 покоящейся в АСО рейки следующим соотношением
(1)           l = l0(1–υ2/c2)1/2
Пусть υ1 – скорость ИСО1 относительно АСО, а υ2 – скорость ИСО2 относительно АСО. Тогда из (1) имеем
(2)           l2/l1= (1–υ22/c2)1/2/(1–υ12/c2)1/2
Скорость υ12 относительного движения ИСО1 и ИСО2 связана с υ1 и υ2 следующим соотношением
(3)           υ12= (υ2υ1)/(1–υ1υ2/c2)
Уравнения (2) и (3) являются определяющими.

Определение АСО

Величины l1 и υ12 заданы. Из эксперимента определена величина l2. Тогда (2), (3) – система двух уравнений относительно неизвестных υ1 и υ2. Таким образом находим скорость υ1 нашей ИСО1 относительно АСО. Это и будет экспериментальным определением абсолютной системы отсчета.


Отклики на это сообщение:

>

Экспериментальное определение абсолютной системы отсчета

> Величины l1 и υ12 заданы. Из эксперимента определена величина l2. Тогда (2), (3) – система двух уравнений относительно неизвестных υ1 и υ2. Таким образом находим скорость υ1 нашей ИСО1 относительно АСО. Это и будет экспериментальным определением абсолютной системы отсчета.

Тут Вы сильно поторопились! А это значит, что недостаточно прочувствовали свою гипотезу. А это значит, что не способны пока прочувствовать и гипотезы других, в том числе СТО.

АСО определится исключительно при наличии сверхсветовых скоростей.



> Тут Вы сильно поторопились! А это значит, что недостаточно прочувствовали свою гипотезу. А это значит, что не способны пока прочувствовать и гипотезы других, в том числе СТО.

> АСО определится исключительно при наличии сверхсветовых скоростей.

Как? ( если не секрет ).
Конечно при условии, что постулаты СТО выполняются.



> >

Экспериментальное определение абсолютной системы отсчета

> > Величины l1 и υ12 заданы. Из эксперимента определена величина l2. Тогда (2), (3) – система двух уравнений относительно неизвестных υ1 и υ2. Таким образом находим скорость υ1 нашей ИСО1 относительно АСО. Это и будет экспериментальным определением абсолютной системы отсчета.

> Тут Вы сильно поторопились! А это значит, что недостаточно прочувствовали свою гипотезу. А это значит, что не способны пока прочувствовать и гипотезы других, в том числе СТО.

Василий, не смеши народ. (Если есть здесь, кому смеяться.)
Предложена схема эксперимента, расчета. Требуется найти в ней изъян.
Если не можешь, не умеешь – лучше промолчи. Золотое правило механики.
Чем дерзить и изрекать декларации.

> АСО определится исключительно при наличии сверхсветовых скоростей.



> Величины l1 и υ12 заданы.

Видимо здесь и искомый изъян. υ12 хоть и скорость относительного движения, но не может быть задана без выбора определенной АСО. Дальше из эксперимента и υ12 мы можем вычислить какая АСО подразумевалась в υ12.


> > >

Экспериментальное определение абсолютной системы отсчета


> > Тут Вы сильно поторопились!

> Василий, не смеши народ. (Если есть здесь, кому смеяться.)
> Предложена схема эксперимента, расчета. Требуется найти в ней изъян.
> Если не можешь, не умеешь – лучше промолчи. Золотое правило механики.
> Чем дерзить и изрекать декларации.

Убрал дерзость.

Но Вам придется согласиться со мной с той же необходимостью, с которой деформируются длины в ИСО.

> > АСО определится исключительно при наличии сверхсветовых скоростей.

Вот это утверждение недавно излагал и доказал Vallav.
Теперь он задал мне вопрос о способе такого определения. Наверно, забыл. :)

Теперь, когда Вы выставили конкретику, Вам дадут пищу для размышлений.

Я доказывать ничего не буду. Пройдено. И Вы имели опыт участия в моих темах, т.е. тех темах, которые я открывал и вел по вопросам АСО и ИСО.


> > >

Экспериментальное определение абсолютной системы отсчета


> > Тут Вы сильно поторопились!

> Василий, не смеши народ. (Если есть здесь, кому смеяться.)
> Предложена схема эксперимента, расчета. Требуется найти в ней изъян.
> Если не можешь, не умеешь – лучше промолчи. Золотое правило механики.
> Чем дерзить и изрекать декларации.

Убрал дерзость.

Но Вам придется согласиться со мной с той же необходимостью, с которой деформируются длины в ИСО.

> > АСО определится исключительно при наличии сверхсветовых скоростей.

Вот это утверждение недавно излагал и доказал Vallav.
Теперь он задал мне вопрос о способе такого определения. Наверно, забыл. :)

Теперь, когда Вы выставили конкретику, Вам дадут пищу для размышлений.

Я доказывать ничего не буду. Пройдено. И Вы имели опыт участия в моих темах, т.е. тех темах, которые я открывал и вел по вопросам АСО и ИСО.


Гипотетический эксперимент по определению абсолютной системы отсчета

Ударная волна

Исследование электромагнитных волн в вакууме обычно проводят при помощи электромагнитных потенциалов, которые выбирают так, чтобы скалярный потенциал был равен нулю
(*)           φ = 0
а уравнение волны для векторного потенциала рассматривают в кулоновской калибровке
(**)          divA = 0
В механистической интерпретации скалярный потенцил φ соответствует возмущению давления вакуума, а векторный потенциал A – средней скорости элемента вакуума. Таким образом, (*) есть условие отсутствия скачка давления, (**) – условие несжимаемости вакуума.
Можно, однако, рассмотреть гипотетический случай скачка φ. Это будет случаем образования в вакууме ударной волны. Скорость ударной волны, как известно, тем больше, чем чем интенсивнее скачок давления. Это означает, что в принципе можно сделать скорость θ ударной волны как угодно высокой. Далее будет рассмотрен случай
(***)         θ >> c
т.е. когда скорость ударной волны практически бесконечна.

Эксперимент

Мы находимся в ИСО1.
Имеем в ней две рейки длины l1, лежащие на одной прямой на некотором расстоянии друг от друга:

--------------------
                                                                                            --------------------

Первоначально покоившаяся левая рейка двигается вправо вдоль прямой со скоростью υ12 относительно второй рейки, которая продолжает покоиться.
В тот момент, когда рейки сравняются левыми концами посылаем вправо сигнал, скорость которого бесконечна, и с его помощью одномоментно отмечаем на покоящейся рейке правый конец двигающейся рейки:

                                                                                            --------------------
                                                                                            --------------------

Таким образом находим длину l2 двигающейся рейки. В дальнейшем нам понадобится только отношение l2/l1, поэтому абсолютное значение длин не имеет значение, лишь бы они были определены в одной СО.

Определяющие уравнения


Согласно СТО, длина l двигающейся со скоростью υ относительно АСО рейки связана с длиной l0 покоящейся в АСО рейки следующим соотношением
(1)           l = l0(1–υ2/c2)1/2
Пусть υ1 – скорость ИСО1 относительно АСО, а υ2 – скорость ИСО2 относительно АСО. Тогда из (1) имеем
(2)           l2/l1= (1–υ22/c2)1/2/(1–υ12/c2)1/2
Скорость υ12 относительного движения ИСО1 и ИСО2 связана с υ1 и υ2 следующим соотношением
(3)           υ12= (υ2υ1)/(1–υ1υ2/c2)
Уравнения (2) и (3) являются определяющими.

Определение АСО

Величины l1 и υ12 заданы. Из эксперимента определена величина l2. Тогда (2), (3) – система двух уравнений относительно неизвестных υ1 и υ2. Таким образом находим скорость υ1 нашей ИСО1 относительно АСО. Это и будет экспериментальным определением абсолютной системы отсчета.


> Но Вам придется согласиться со мной с той же необходимостью, с которой деформируются длины в ИСО.

Как художественно выражено. Я совершенно с вами согласен. Расписываюсь в своей полной несостоятельности.

> > > АСО определится исключительно при наличии сверхсветовых скоростей.

> Вот это утверждение недавно излагал и доказал Vallav.
> Теперь он задал мне вопрос о способе такого определения. Наверно, забыл. :)

Да, наверное, забыл. Я ему только что напомнил.

> Теперь, когда Вы выставили конкретику, Вам дадут пищу для размышлений.

Дадут обязательно. Догонят и ещё сильнее дадут.

> Я доказывать ничего не буду. Пройдено. И Вы имели опыт участия в моих темах, т.е. тех темах, которые я открывал и вел по вопросам АСО и ИСО.

А и не надо ничего доказывать. И так ясно, что вы правы.


>

Гипотетический эксперимент по определению абсолютной системы отсчета

>

Ударная волна

> Исследование электромагнитных волн в вакууме обычно проводят при помощи электромагнитных потенциалов, которые выбирают так, чтобы скалярный потенциал был равен нулю
> (*)           φ = 0
> а уравнение волны для векторного потенциала рассматривают в кулоновской калибровке
> (**)          divA = 0
> В механистической интерпретации скалярный потенцил φ соответствует возмущению давления вакуума, а векторный потенциал A – средней скорости элемента вакуума. Таким образом, (*) есть условие отсутствия скачка давления, (**) – условие несжимаемости вакуума.
> Можно, однако, рассмотреть гипотетический случай скачка φ. Это будет случаем образования в вакууме ударной волны. Скорость ударной волны, как известно, тем больше, чем чем интенсивнее скачок давления. Это означает, что в принципе можно сделать скорость θ ударной волны как угодно высокой. Далее будет рассмотрен случай

Увы, если решать в калибровке Лоренца, то для потенциалов сверхсветовых скоростей
не получится. А для полей не получится сверхсветовых скоростей в любой
калибровке.


> (***)         θ >> c
> т.е. когда скорость ударной волны практически бесконечна.

>

Эксперимент

> Мы находимся в ИСО1.
> Имеем в ней две рейки длины l1, лежащие на одной прямой на некотором расстоянии друг от друга:

> --------------------
>                                                                                             --------------------

> Первоначально покоившаяся левая рейка двигается вправо вдоль прямой со скоростью υ12 относительно второй рейки, которая продолжает покоиться.
> В тот момент, когда рейки сравняются левыми концами посылаем вправо сигнал, скорость которого бесконечна, и с его помощью одномоментно отмечаем на покоящейся рейке правый конец двигающейся рейки:

>                                                                                             --------------------
>                                                                                             --------------------

> Таким образом находим длину l2 двигающейся рейки. В дальнейшем нам понадобится только отношение l2/l1, поэтому абсолютное значение длин не имеет значение, лишь бы они были определены в одной СО.

>

Определяющие уравнения

>
> Согласно СТО, длина l двигающейся со скоростью υ относительно АСО рейки связана с длиной l0 покоящейся в АСО рейки следующим соотношением
> (1)           l = l0(1–υ2/c2)1/2
> Пусть υ1 – скорость ИСО1 относительно АСО, а υ2 – скорость ИСО2 относительно АСО. Тогда из (1) имеем
> (2)           l2/l1= (1–υ22/c2)1/2/(1–υ12/c2)1/2

Увы, отношение этих длин в СТО равно
l2/l1=sqrt(1-(v12/c)^2)
Ваше соотношение справедливо при измерении этих длин в ИСО0, в которой
скорость первой линейки равна v1, а скорость второй v2.

> Скорость υ12 относительного движения ИСО1 и ИСО2 связана с υ1 и υ2 следующим соотношением
> (3)           υ12= (υ2υ1)/(1–υ1υ2/c2)
> Уравнения (2) и (3) являются определяющими.

>

Определение АСО

> Величины l1 и υ12 заданы. Из эксперимента определена величина l2. Тогда (2), (3) – система двух уравнений относительно неизвестных υ1 и υ2. Таким образом находим скорость υ1 нашей ИСО1 относительно АСО. Это и будет экспериментальным определением абсолютной системы отсчета.

А зачем Вам понадобилась бесконечная скорость?


> >

Гипотетический эксперимент по определению абсолютной системы отсчета

> >

Ударная волна

> > Исследование электромагнитных волн в вакууме обычно проводят при помощи электромагнитных потенциалов, которые выбирают так, чтобы скалярный потенциал был равен нулю
> > (*)           φ = 0
> > а уравнение волны для векторного потенциала рассматривают в кулоновской калибровке
> > (**)          divA = 0
> > В механистической интерпретации скалярный потенцил φ соответствует возмущению давления вакуума, а векторный потенциал A – средней скорости элемента вакуума. Таким образом, (*) есть условие отсутствия скачка давления, (**) – условие несжимаемости вакуума.
> > Можно, однако, рассмотреть гипотетический случай скачка φ. Это будет случаем образования в вакууме ударной волны. Скорость ударной волны, как известно, тем больше, чем чем интенсивнее скачок давления. Это означает, что в принципе можно сделать скорость θ ударной волны как угодно высокой. Далее будет рассмотрен случай

> Увы, если решать в калибровке Лоренца, то для потенциалов сверхсветовых скоростей
> не получится. А для полей не получится сверхсветовых скоростей в любой
> калибровке.

Лоренцева калибровка не имеет отношения к ударной волне.
Читайте внимательней.

>
> > (***)         θ >> c
> > т.е. когда скорость ударной волны практически бесконечна.

> >

Эксперимент

> > Мы находимся в ИСО1.
> > Имеем в ней две рейки длины l1, лежащие на одной прямой на некотором расстоянии друг от друга:

> > --------------------
> >                                                                                             --------------------

> > Первоначально покоившаяся левая рейка двигается вправо вдоль прямой со скоростью υ12 относительно второй рейки, которая продолжает покоиться.
> > В тот момент, когда рейки сравняются левыми концами посылаем вправо сигнал, скорость которого бесконечна, и с его помощью одномоментно отмечаем на покоящейся рейке правый конец двигающейся рейки:

> >                                                                                             --------------------
> >                                                                                             --------------------

> > Таким образом находим длину l2 двигающейся рейки. В дальнейшем нам понадобится только отношение l2/l1, поэтому абсолютное значение длин не имеет значение, лишь бы они были определены в одной СО.

> >

Определяющие уравнения

> >
> > Согласно СТО, длина l двигающейся со скоростью υ относительно АСО рейки связана с длиной l0 покоящейся в АСО рейки следующим соотношением
> > (1)           l = l0(1–υ2/c2)1/2
> > Пусть υ1 – скорость ИСО1 относительно АСО, а υ2 – скорость ИСО2 относительно АСО. Тогда из (1) имеем
> > (2)           l2/l1= (1–υ22/c2)1/2/(1–υ12/c2)1/2

> Увы, отношение этих длин в СТО равно
> l2/l1=sqrt(1-(v12/c)^2)

Это неверная интерпретация СТО.
См. правильную Ещё раз о лоренцевом сокращении.

> Ваше соотношение справедливо при измерении этих длин в ИСО0, в которой
> скорость первой линейки равна v1, а скорость второй v2.

Абсолютная длина реек
(a1)          l1 = l0(1–υ12/c2)1/2
(a2)          l2 = l0(1–υ22/c2)1/2
Абсолютная длина мерной линейки в ИСО1
(a3)          λ1 = λ0(1–υ12/c2)1/2
Длины реек в ИСО1:
из (a1) и (a3) получаем
(a4)          l11 = l00
из (a2) и (a3) получаем
(a5)          l21 = (l00)(1–υ22/c2)1/2/(1–υ12/c2)1/2
Разделив (a5) на (a4), получим (2).

> > Скорость υ12 относительного движения ИСО1 и ИСО2 связана с υ1 и υ2 следующим соотношением
> > (3)           υ12= (υ2υ1)/(1–υ1υ2/c2)
> > Уравнения (2) и (3) являются определяющими.

> >

Определение АСО

> > Величины l1 и υ12 заданы. Из эксперимента определена величина l2. Тогда (2), (3) – система двух уравнений относительно неизвестных υ1 и υ2. Таким образом находим скорость υ1 нашей ИСО1 относительно АСО. Это и будет экспериментальным определением абсолютной системы отсчета.

> А зачем Вам понадобилась бесконечная скорость?

Читайте текст. Там сказано.
Вот ещё Дискуссия с AID.



> > Увы, если решать в калибровке Лоренца, то для потенциалов сверхсветовых скоростей
> > не получится. А для полей не получится сверхсветовых скоростей в любой
> > калибровке.

> Лоренцева калибровка не имеет отношения к ударной волне.
> Читайте внимательней.

В смысле? В ней не получается сверхсветовая скорость для потенциалов?
Дык я об этом и говорил.
Или в ней для полей получаются другие решения?
Тогда Вы плохо знаете, что это такое - калибровка.


> > Увы, отношение этих длин в СТО равно
> > l2/l1=sqrt(1-(v12/c)^2)

> Это неверная интерпретация СТО.
> См. правильную Ещё раз о лоренцевом сокращении.

В правильной интерпритации нужно не забывать, в какой ИСО производится
измерение отношения длин реек. Оно ( отношение ) от ИСО зависит.


> > Ваше соотношение справедливо при измерении этих длин в ИСО0, в которой
> > скорость первой линейки равна v1, а скорость второй v2.

> Абсолютная длина реек
> (a1)          l1 = l0(1–υ12/c2)1/2
> (a2)          l2 = l0(1–υ22/c2)1/2

То есть, длина, измеренная в ИСО0?
Согласен.

> Абсолютная длина мерной линейки в ИСО1
> (a3)          λ1 = λ0(1–υ12/c2)1/2
> Длины реек в ИСО1:
> из (a1) и (a3) получаем
> (a4)          l11 = l00
> из (a2) и (a3) получаем
> (a5)          l21 = (l00)(1–υ22/c2)1/2/(1–υ12/c2)1/2
> Разделив (a5) на (a4), получим (2).

Ну да, отношение длин реек, измеренных в ИСО0.
А теперь померьте это в ИСО1.

> > А зачем Вам понадобилась бесконечная скорость?

> Читайте текст. Там сказано.

Увы, там не сказано. Длину рейки можно измерить не привлекая такой
экзотики.

> Вот ещё Дискуссия с AID.


>
> > > Увы, если решать в калибровке Лоренца, то для потенциалов сверхсветовых скоростей
> > > не получится. А для полей не получится сверхсветовых скоростей в любой
> > > калибровке.

> > Лоренцева калибровка не имеет отношения к ударной волне.
> > Читайте внимательней.

> В смысле? В ней не получается сверхсветовая скорость для потенциалов?
> Дык я об этом и говорил.
> Или в ней для полей получаются другие решения?
> Тогда Вы плохо знаете, что это такое - калибровка.

>
> > > Увы, отношение этих длин в СТО равно
> > > l2/l1=sqrt(1-(v12/c)^2)

> > Это неверная интерпретация СТО.
> > См. правильную Ещё раз о лоренцевом сокращении.

> В правильной интерпритации нужно не забывать, в какой ИСО производится
> измерение отношения длин реек. Оно ( отношение ) от ИСО зависит.

>
> > > Ваше соотношение справедливо при измерении этих длин в ИСО0, в которой
> > > скорость первой линейки равна v1, а скорость второй v2.

> > Абсолютная длина реек
> > (a1)          l1 = l0(1–υ12/c2)1/2
> > (a2)          l2 = l0(1–υ22/c2)1/2

> То есть, длина, измеренная в ИСО0?
> Согласен.

> > Абсолютная длина мерной линейки в ИСО1
> > (a3)          λ1 = λ0(1–υ12/c2)1/2
> > Длины реек в ИСО1:
> > из (a1) и (a3) получаем
> > (a4)          l11 = l00
> > из (a2) и (a3) получаем
> > (a5)          l21 = (l00)(1–υ22/c2)1/2/(1–υ12/c2)1/2
> > Разделив (a5) на (a4), получим (2).

> Ну да, отношение длин реек, измеренных в ИСО0.
> А теперь померьте это в ИСО1.

> > > А зачем Вам понадобилась бесконечная скорость?

> > Читайте текст. Там сказано.

> Увы, там не сказано. Длину рейки можно измерить не привлекая такой
> экзотики.

> > Вот ещё Дискуссия с AID.

Ляпаете, что попало. Не слушаете оппонента, не следите за ходом дискуссии.
Что мне толку в таком "диалоге"?



> Ляпаете, что попало. Не слушаете оппонента, не следите за ходом дискуссии.
> Что мне толку в таком "диалоге"?

В смысле - не соглашаюсь с Вами?
Да, в таком немонологе для Вас толку мало...



> Как художественно выражено. Я совершенно с вами согласен. Расписываюсь в своей полной несостоятельности.

> > Теперь, когда Вы выставили конкретику, Вам дадут пищу для размышлений.

> Дадут обязательно. Догонят и ещё сильнее дадут.

> А и не надо ничего доказывать. И так ясно, что вы правы.

Вот ведь как хорошо сказать нужные слова! :)

Между прочим, я Вас поддерживал в 41443 и 41438. Обратите внимание на позитив.

А с Vallav Вы зря резко. Он знающий, только своеобразно выражает свои мысли.

Один вопрос мы с ним не решили про сохранение или не сохранение принципа относительности при сверхсветовых скоростях.
С моей, следовательно, и Вашей картины совершенно очевидно: невыполнимость этого принципа при использовании сверхсветовых сигналов.
Vallav считает, что при этом нарушится принцип причинности, поэтому напоминает о сохранении принципа относительности (ПО).

Я повторюсь здесь, и для него тоже, ПО выполняется в полном объеме при досветовых скоростях для целей упрощенных расчетов и ничего не нарушается в результатах явлений физических, несмотря на скрытую асимметрию скоростей распространения сигналов.

Вот это утверждение идет вразрез с Вашим экспериментом по выявлению АСО.

P.S. У меня проблема недавно появилась со зрением, пытаюсь (не получается) ограничить общение с монитором, поэтому 5 - 10 минут на всех. Дискутировать много воздержусь.


чтобы применять тут линейки и прочие тела, необходимо знать что у них внутри, как устроены межатомные расстояния и какми полями они создаются.Т.е. иметь модель тела.
А когда имеешь модель, то выясняется, что АСО, есть она или нет, в принципе не обнаруживается в подобных экспериментах. Она ненаблюдаема.


>

Гипотетический эксперимент по определению абсолютной системы отсчета

>

Ударная волна

> Исследование электромагнитных волн в вакууме обычно проводят при помощи электромагнитных потенциалов, которые выбирают так, чтобы скалярный потенциал был равен нулю
> (*)           φ = 0
> а уравнение волны для векторного потенциала рассматривают в кулоновской калибровке
> (**)          divA = 0
> В механистической интерпретации скалярный потенцил φ соответствует возмущению давления вакуума, а векторный потенциал A – средней скорости элемента вакуума. Таким образом, (*) есть условие отсутствия скачка давления, (**) – условие несжимаемости вакуума.
> Можно, однако, рассмотреть гипотетический случай скачка φ. Это будет случаем образования в вакууме ударной волны. Скорость ударной волны, как известно, тем больше, чем чем интенсивнее скачок давления. Это означает, что в принципе можно сделать скорость θ ударной волны как угодно высокой. Далее будет рассмотрен случай
> (***)         θ >> c
> т.е. когда скорость ударной волны практически бесконечна.

>

Эксперимент

> Мы находимся в ИСО1.
> Имеем в ней две рейки длины l1, лежащие на одной прямой на некотором расстоянии друг от друга:

> --------------------
>                                                                                             --------------------

> Первоначально покоившаяся левая рейка двигается вправо вдоль прямой со скоростью υ12 относительно второй рейки, которая продолжает покоиться.
> В тот момент, когда рейки сравняются левыми концами посылаем вправо сигнал, скорость которого бесконечна, и с его помощью одномоментно отмечаем на покоящейся рейке правый конец двигающейся рейки:

>                                                                                             --------------------
>                                                                                             --------------------

> Таким образом находим длину l2 двигающейся рейки. В дальнейшем нам понадобится только отношение l2/l1, поэтому абсолютное значение длин не имеет значение, лишь бы они были определены в одной СО.

>

Определяющие уравнения

>
> Согласно СТО, длина l двигающейся со скоростью υ относительно АСО рейки связана с длиной l0 покоящейся в АСО рейки следующим соотношением
> (1)           l = l0(1–υ2/c2)1/2
> Пусть υ1 – скорость ИСО1 относительно АСО, а υ2 – скорость ИСО2 относительно АСО. Тогда из (1) имеем
> (2)           l2/l1= (1–υ22/c2)1/2/(1–υ12/c2)1/2
> Скорость υ12 относительного движения ИСО1 и ИСО2 связана с υ1 и υ2 следующим соотношением
> (3)           υ12= (υ2υ1)/(1–υ1υ2/c2)
> Уравнения (2) и (3) являются определяющими.

>

Определение АСО

> Величины l1 и υ12 заданы. Из эксперимента определена величина l2. Тогда (2), (3) – система двух уравнений относительно неизвестных υ1 и υ2. Таким образом находим скорость υ1 нашей ИСО1 относительно АСО. Это и будет экспериментальным определением абсолютной системы отсчета.

Этот гипотетический способ, по идее, тоже не проходит, даже если допустить практически бесконечно быстрый сигнал. По СТО бесконечно быстрый в одной ИСО сигнал НЕ будет бесконечно быстрым в другой ИСО. Т.е. для того, чтобы засекать положения стержня с помощью бесконечно быстрого сигнала надо знать, что этот сигнал бесконечно быстр именно в АСО! Т.е. опять же - для определения АСО надо сначала знать это АСО.


> чтобы применять тут линейки и прочие тела, необходимо знать что у них внутри, как устроены межатомные расстояния и какми полями они создаются.Т.е. иметь модель тела.

Межатомные взаимодействия, ван-дер-ваальсовы силы, сводятся к сумме электромагнитных сил. А последние, как это следует из уравнений Максвелла, масштабируются по закону
(1)           F = F0(γ(xυt))
См. сообщения форума Лоренцево сокращение и Принцип относительности.

> А когда имеешь модель, то выясняется, что АСО, есть она или нет, в принципе не обнаруживается в подобных экспериментах. Она ненаблюдаема.

По мне так ненаблюдаемость АСО вытекает из группового свойства преобразований Лоренца.
Смысл же корневого сообщения в том, чтобы проанализировать этот момент на практике. Я составил уравнения для определения скорости υ1 ИСО1 относительно АСО
(2)           l2/l1= (1–υ22/c2)1/2/(1–υ12/c2)1/2
(3)           υ12= (υ2υ1)/(1–υ1υ2/c2)
В (2) и (3) l1 и υ12 – исходные условия, a l2 КАК БЫ определяется из эксперимента. Тогда (2), (3) – система двух уравнений для двух неизвестных υ1 и υ2.
В действительности (замечание AID) l2 не может быть определено экспериментально – по причине невозможности установления абсолютной одновременности событий в ИСО.
Предложен Гипотетический эксперимент, который использует сигнал с бесконечной скоростью распространения.


> > чтобы применять тут линейки и прочие тела, необходимо знать что у них внутри, как устроены межатомные расстояния и какми полями они создаются.Т.е. иметь модель тела.
Бакланы.


> Этот гипотетический способ, по идее, тоже не проходит, даже если допустить практически бесконечно быстрый сигнал. По СТО бесконечно быстрый в одной ИСО сигнал НЕ будет бесконечно быстрым в другой ИСО.

То есть, по-вашему, ∞ + const ≠ ∞

> Т.е. для того, чтобы засекать положения стержня с помощью бесконечно быстрого сигнала надо знать, что этот сигнал бесконечно быстр именно в АСО! Т.е. опять же - для определения АСО надо сначала знать это АСО.

А мы знаем это. Ударная волна распространяется в эфире, т.е. в АСО.


>

Экспериментальное определение абсолютной системы отсчета

>

Эксперимент

> Мы находимся в ИСО1.
> Имеем в ней две рейки длины l1, лежащие на одной прямой на некотором расстоянии друг от друга:

> --------------------
>                                                                                             --------------------

> Первоначально покоившаяся левая рейка двигается вправо вдоль прямой со скоростью υ12 относительно второй рейки, которая продолжает покоиться.
> В тот момент, когда рейки сравняются левыми концами отмечаем на покоящейся рейке правый конец двигающейся рейки:

>                                                                                             --------------------
>                                                                                             --------------------

А каким образом могут оказаться РЯДОМ(!?) две линейки, лежащие на одной прямой?


> >

Экспериментальное определение абсолютной системы отсчета

> >

Эксперимент

> > Мы находимся в ИСО1.
> > Имеем в ней две рейки длины l1, лежащие на одной прямой на некотором расстоянии друг от друга:

> > --------------------
> >                                                                                             --------------------

> > Первоначально покоившаяся левая рейка двигается вправо вдоль прямой со скоростью υ12 относительно второй рейки, которая продолжает покоиться.
> > В тот момент, когда рейки сравняются левыми концами отмечаем на покоящейся рейке правый конец двигающейся рейки:

> >                                                                                             --------------------
> >                                                                                             --------------------

> А каким образом могут оказаться РЯДОМ(!?) две линейки, лежащие на одной прямой?

В самом деле. А я-то и не сообразил. Не ожидал такого удара.
Признаю свое поражение.


> Признаю свое поражение.

Часто стали признавать.

По делу есть?

Выдвинули эксперимент, так решайте до логического конца и лично.


> > Признаю свое поражение.

> Часто стали признавать.

> По делу есть?

> Выдвинули эксперимент, так решайте до логического конца и лично.
>

Да, нет. Какие уж тут дела? Полный провал.
Несостоятельность. Вы же сами видите.


> > Этот гипотетический способ, по идее, тоже не проходит, даже если допустить практически бесконечно быстрый сигнал. По СТО бесконечно быстрый в одной ИСО сигнал НЕ будет бесконечно быстрым в другой ИСО.

> То есть, по-вашему, ∞ + const ≠ ∞

Ну право, что за наивные вопросы?
Вы же сами записываете релятивистскую формулу сложения скоростей, которая заметно отличается от v1+v2.
Подставьте в эту формулу вместо одной из скоростей бесконечность и посмотрите, что получится.
Относительность одновременности - и есть неинвариантность бесконечной скорости в СТО. Там инвариантна скорость с, а не бесконечная скорость, как у Галилея, где одновременность абсолютна.

> > Т.е. для того, чтобы засекать положения стержня с помощью бесконечно быстрого сигнала надо знать, что этот сигнал бесконечно быстр именно в АСО! Т.е. опять же - для определения АСО надо сначала знать это АСО.

> А мы знаем это. Ударная волна распространяется в эфире, т.е. в АСО.

Ну и отлично, раз знаете, в какой ИСО скорость сигнала бесконечна, то знаете и АСО, а также этим сигналом синхронизируете часы во всех ИСО:)
До встречи, AID.


> > > Этот гипотетический способ, по идее, тоже не проходит, даже если допустить практически бесконечно быстрый сигнал. По СТО бесконечно быстрый в одной ИСО сигнал НЕ будет бесконечно быстрым в другой ИСО.

> > То есть, по-вашему, ∞ + const ≠ ∞

> Ну право, что за наивные вопросы?
> Вы же сами записываете релятивистскую формулу сложения скоростей, которая заметно отличается от v1+v2.

> Подставьте в эту формулу вместо одной из скоростей бесконечность и посмотрите, что получится.

Спасибо. Это, конечно, некорректно – то, что Вы предлагаете. Но остроумно. Мгновенный сигнал не подчиняется соотношениям СТО.

> Относительность одновременности - и есть неинвариантность бесконечной скорости в СТО. Там инвариантна скорость с, а не бесконечная скорость, как у Галилея, где одновременность абсолютна.

> > > Т.е. для того, чтобы засекать положения стержня с помощью бесконечно быстрого сигнала надо знать, что этот сигнал бесконечно быстр именно в АСО! Т.е. опять же - для определения АСО надо сначала знать это АСО.

> > А мы знаем это. Ударная волна распространяется в эфире, т.е. в АСО.

> Ну и отлично, раз знаете, в какой ИСО скорость сигнала бесконечна, то знаете и АСО, а также этим сигналом синхронизируете часы во всех ИСО:)

Правильно. Но неверно. Все равно, мне нравится ход ваших мыслей. (©Вовочка)

Существование, в виде исключения, мгновенного сигнала, не нарушает общей релятивистской ритмики процессов. Для сравнения, если самолет летит со сверхзвуковой скоростью, это не отменяет линейной акустики основной части воздушного пространства. Или, скажем, из медицины: можно сделать пациенту пункцию, не нарушая гомеостаза всего организма. Таким точечным бомбометанием и является единичное вмешательство в СТО ударной волны, распространяющейся с бесконечной скоростью.



> > > То есть, по-вашему, ∞ + const ≠ ∞

> > Ну право, что за наивные вопросы?
> > Вы же сами записываете релятивистскую формулу сложения скоростей, которая заметно отличается от v1+v2.

> > Подставьте в эту формулу вместо одной из скоростей бесконечность и посмотрите, что получится.

> Спасибо. Это, конечно, некорректно – то, что Вы предлагаете. Но остроумно. Мгновенный сигнал не подчиняется соотношениям СТО.

Вы не правы. Просто для Вас это новая мысль и Вы ее не продумали.
Соотношения СТО (ПЛ), как Вы сами прекрасно понимаете, в рамках представлений об АСО - просто пересчет показаний часов и линеек неподвижной АСО в показания замедленных РАССИНХРОНИЗИРОВАННЫХ часов и укороченных линеек в движущейся ИСО.
Пример с бесконечной скоростью, вообще говоря, хрестоматийный.
Представьте мгновенно загорающийся ряд лампочек. Его создание ничему не противоречит. Просто по заранее запланированной схеме ряд лампочек одновременно загорается. Теперь смотрим на этот ряд из двух ИСО. В ИСО, движущейся в одну сторону мы будем наблюдать СВЕРХСВЕТОВОЙ фронт, а в ИСО, движущейся в другом направлении - тоже сверхсветовой, но уже движущийся в другом направлении.
Конечно, никаких противоречий даже со стандартной СТО Эйнштейна в этом примере нет, т.к. здесь нет распространения сигнала, а каждая лампочка по заранее заданной проге загорается независимо от других, но наблюдаются сверхсветовые скорости, которые, вообще говоря, не запрещены и в СТО.
Также часто приводят пример с волной, организованной болельщиками на стадионе.

Поэтому мгновенный в АСО сигнал будет не мгновенным в ИСО. И закон сложения скоростей тут вполне прменим. Проверьте сами.

> > > > Т.е. для того, чтобы засекать положения стержня с помощью бесконечно быстрого сигнала надо знать, что этот сигнал бесконечно быстр именно в АСО! Т.е. опять же - для определения АСО надо сначала знать это АСО.


> Существование, в виде исключения, мгновенного сигнала, не нарушает общей релятивистской ритмики процессов. Для сравнения, если самолет летит со сверхзвуковой скоростью, это не отменяет линейной акустики основной части воздушного пространства. Или, скажем, из медицины: можно сделать пациенту пункцию, не нарушая гомеостаза всего организма. Таким точечным бомбометанием и является единичное вмешательство в СТО ударной волны, распространяющейся с бесконечной скоростью.

Так я что - против? Пусть себе будет мгновенный сигнал.
Кстати, давайте все же уточним - мгновенный, или распространяющийся со скоростью u>>c? Только вот то, что он мгновенный (или с u>>c) смогут определить ТОЛЬКО в АСО. В других ИСО будут получать другие скорости и даже распространение сигнала в противоположном направлении. Почитайте про тахионы.
Можете в ланле или в архиве почитать Реками.
Поговорите с Василием, Валлавом, ЕРом.
До встречи, AID.


> Поэтому мгновенный в АСО сигнал будет не мгновенным в ИСО. И закон сложения скоростей тут вполне прменим. Проверьте сами.

Т.е. можете задать промежутки dx и dt в АСО между событиями посылки и приема сигнала, а потом пересчитать
промежутки в ИСО и найти скорость в ИСО по определению скорости. И сравните с тем, что дает формула преобразования скоростей.
При скорости сигнала большей, чем с^2/v, получите, что скорость вообще меняет знак. Отсюда и проблемы с анализом тахионов.
До встречи, AID.


> > > Признаю свое поражение.

> > Часто стали признавать.

> Какие уж тут дела? Полный провал.
> Несостоятельность. Вы же сами видите.

Словоблуд, похоже.


> > > > Признаю свое поражение.

> > > Часто стали признавать.

> > Какие уж тут дела? Полный провал.
> > Несостоятельность. Вы же сами видите.

> Словоблуд, похоже.

Присоединяюсь.
Просто разводит здесь болтологию.
Вместо того, чтобы заниматься физикой.
Как все нормальные люди.



> > Поэтому мгновенный в АСО сигнал будет не мгновенным в ИСО. И закон сложения скоростей тут вполне прменим. Проверьте сами.

> Т.е. можете задать промежутки dx и dt в АСО между событиями посылки и приема сигнала, а потом пересчитать
> промежутки в ИСО и найти скорость в ИСО по определению скорости. И сравните с тем, что дает формула преобразования скоростей.
> При скорости сигнала большей, чем с^2/v, получите, что скорость вообще меняет знак. Отсюда и проблемы с анализом тахионов.
> До встречи, AID.

Уважаемый AID!
Вот этого я действительно не понимаю. Что за ряд лампочек, который мгновенно одновременно загорается по заранее запланированной схеме? В чистой СТО такого быть не может. И никакая прога здесь не поможет.
Что касается попытки втиснуть тахионы в СТО, то она столь же неуклюжа, как тришкин кафтан. Никогда не будет ладно сидеть на собаке попона, сшитая для кошки. При таком подходе в формуле сложения скоростей надо положить с → ∞, и тогда вернемся к Галилею (а не с2/υ).

Давайте спустимся на землю и я, как механист, проиллюстрирую ситуацию на примере, который можно пощупать. Положение самое общее. Имеем линейную теорию: полевая переменная s и производная f функции источника. Для наглядности истолкуем их, как смещение упругой среды и внешнюю силу, соответственно. Есть уравнение движения s, которое я здесь не буду выписывать, а сразу перейду к удобному представлению. Разложим s и f на соленоидальную sr, fr и потенциальную sg, sg составляющие
(1)           s = sr + sg
(2)           f = fr + fg
(3)           divsr = 0, divfr = 0
(4)           rotsg = 0, rotfg = 0
Эти компоненты подчиняются двум волновым уравнениям
(5)           ∂t2srcr2x2sr = fr,
(6)           ∂t2sgcg2x2sg = fg
Работа E12 внешней силы f1 на поле смещения s2
(7)           E12 = f1s2dx
Имеем для взаимодействия соленоидальной и потенциальной компонент
(8)           Erg = frsgdx
Из первого соотношения (4)
(9)           sg = gradφ
где φ – некое поле. Подставляем (9) в (8), берем интеграл по частям и используем второе соотношение (3). Получаем при условии затухания полей на бесконечности
(10)          Erg = 0
Формула (10) говорит о том, что соленоидальная и потенциальная составляющие линейного поля не взаимодействуют между собой. Иначе говоря, соленоидальный и потенциальный миры ортогональны друг другу.
В электродинамической интерпретации можно сопоставить s векторный потенциал A. (В действительности ∂ts, но это не меняет вывода.) Тогда имеем двухпараметрическую электродинамику, в которой скорость соденоидальной волны равна скорости света света сr = с. Соотношение (10) верно для любых сr и сg. Но нас интересует случай, когда скорость сg волны сжатия-расширения практически бесконечна
(11)          сg >> сr
то есть когда потенциальная часть вселенной статична. При условии (11) система эффективно описывается одним уравнением (5) для соленоидальной составляющей. Оно соответствует обычной электродинамике, а значит и СТО. Мир ударной волны по-прежнему ортогонален миру электродинамики Максвелла. То есть он существует, но его неправомерно описывать формулами СТО.


> > Т.е. можете задать промежутки dx и dt в АСО между событиями посылки и приема сигнала, а потом пересчитать
> > промежутки в ИСО и найти скорость в ИСО по определению скорости. И сравните с тем, что дает формула преобразования скоростей.
> > При скорости сигнала большей, чем с^2/v, получите, что скорость вообще меняет знак. Отсюда и проблемы с анализом тахионов.

> Вот этого я действительно не понимаю. Что за ряд лампочек, который мгновенно одновременно загорается по заранее запланированной схеме? В чистой СТО такого быть не может. И никакая прога здесь не поможет.

Повторяю - это ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ пример. В чистой СТО это может быть. Это НИЧЕМУ не противоречит. Естественно, что имеется ввиду одновременность зажигания лампочек В ДАННОЙ ИСО. Поставили прогу, по которой каждая лампочка загорается в 12.00. Все часы предварительно синхронизированы. И в чем проблема? Лампочки загораются одновременно. Это ВЫГЛЯДИТ, как зажигание лампочек бесконечно быстрым сигналом.

> Что касается попытки втиснуть тахионы в СТО, то она столь же неуклюжа, как тришкин кафтан. Никогда не будет ладно сидеть на собаке попона, сшитая для кошки. При таком подходе в формуле сложения скоростей надо положить с → ∞, и тогда вернемся к Галилею (а не с2/υ).

Нет. Совсем необязательно. Достаточно рассматривать существование АСО, как и пишет Василий. В ИСО, движущейся вправо относительно АСО впереди установленные часы запаздывают по сравнению с задними. Ясно, что при достаточной скорости сигнала (>c^2/v) он будет приходить к впереди стоящим часам раньше (по этим часам), чем был выпущен.

> Давайте спустимся на землю и я, как механист, проиллюстрирую ситуацию на примере, который можно пощупать. Положение самое общее. Имеем линейную теорию: полевая переменная s и производная f функции источника. Для наглядности истолкуем их, как смещение упругой среды и внешнюю силу, соответственно. Есть уравнение движения s, которое я здесь не буду выписывать, а сразу перейду к удобному представлению. Разложим s и f на соленоидальную sr, fr и потенциальную sg, sg составляющие
...
> то есть когда потенциальная часть вселенной статична. При условии (11) система эффективно описывается одним уравнением (5) для соленоидальной составляющей. Оно соответствует обычной электродинамике, а значит и СТО. Мир ударной волны по-прежнему ортогонален миру электродинамики Максвелла. То есть он существует, но его неправомерно описывать формулами СТО.

Я пропустил математику. Допустим, там все верно. Я не вдавался.
Однако еще раз напоминаю, что речь идет О КИНЕМАТИКЕ. Скорость ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - отношение пройденного расстояния в данной ИСО к промежутку времени, измеренному часами, синхронизированными в этой ИСО. Мы можем находить скорость сигнала и нам ортогонально, ортогонален ли мир ударной волны миру электродинамики Максвелла. Или для него скорость как-то иначе определяется?

Вообще я не понимаю, что Вы имеете ввиду под ортогональностью миру? То, что ударная волна принципиально необнаружима, что-ли?
До встречи, AID.


> > > Т.е. можете задать промежутки dx и dt в АСО между событиями посылки и приема сигнала, а потом пересчитать
> > > промежутки в ИСО и найти скорость в ИСО по определению скорости. И сравните с тем, что дает формула преобразования скоростей.
> > > При скорости сигнала большей, чем с^2/v, получите, что скорость вообще меняет знак. Отсюда и проблемы с анализом тахионов.

> > Вот этого я действительно не понимаю. Что за ряд лампочек, который мгновенно одновременно загорается по заранее запланированной схеме? В чистой СТО такого быть не может. И никакая прога здесь не поможет.

> Повторяю - это ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ пример. В чистой СТО это может быть. Это НИЧЕМУ не противоречит. Естественно, что имеется ввиду одновременность зажигания лампочек В ДАННОЙ ИСО. Поставили прогу, по которой каждая лампочка загорается в 12.00. Все часы предварительно синхронизированы. И в чем проблема? Лампочки загораются одновременно. Это ВЫГЛЯДИТ, как зажигание лампочек бесконечно быстрым сигналом.

Вы вернитесь к исходному тексту. И переиграйте Гипотетический эксперимент на лампочках. Только тогда будет понятно зачем Вы их зажигаете.

> > Что касается попытки втиснуть тахионы в СТО, то она столь же неуклюжа, как тришкин кафтан. Никогда не будет ладно сидеть на собаке попона, сшитая для кошки. При таком подходе в формуле сложения скоростей надо положить с → ∞, и тогда вернемся к Галилею (а не с2/υ).

> Нет. Совсем необязательно. Достаточно рассматривать существование АСО, как и пишет Василий. В ИСО, движущейся вправо относительно АСО впереди установленные часы запаздывают по сравнению с задними. Ясно, что при достаточной скорости сигнала (>c^2/v) он будет приходить к впереди стоящим часам раньше (по этим часам), чем был выпущен.

Разумеется, так. Только к чему этот коллективизм?

> > Давайте спустимся на землю и я, как механист, проиллюстрирую ситуацию на примере, который можно пощупать. Положение самое общее. Имеем линейную теорию: полевая переменная s и производная f функции источника. Для наглядности истолкуем их, как смещение упругой среды и внешнюю силу, соответственно. Есть уравнение движения s, которое я здесь не буду выписывать, а сразу перейду к удобному представлению. Разложим s и f на соленоидальную sr, fr и потенциальную sg, sg составляющие
> ...
> > то есть когда потенциальная часть вселенной статична. При условии (11) система эффективно описывается одним уравнением (5) для соленоидальной составляющей. Оно соответствует обычной электродинамике, а значит и СТО. Мир ударной волны по-прежнему ортогонален миру электродинамики Максвелла. То есть он существует, но его неправомерно описывать формулами СТО.

> Я пропустил математику. Допустим, там все верно. Я не вдавался.

Тем хуже для Вас. Это общезначимая физика (а не "математика").

> Однако еще раз напоминаю, что речь идет О КИНЕМАТИКЕ. Скорость ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - отношение пройденного расстояния в данной ИСО к промежутку времени, измеренному часами, синхронизированными в этой ИСО. Мы можем находить скорость сигнала и нам ортогонально, ортогонален ли мир ударной волны миру электродинамики Максвелла. Или для него скорость как-то иначе определяется?

Правильно. В СТО это кинематика. Но для того, чтобы понять, что происходит, невредно и заглянуть в механизм (т.е. в микроскопическую динамику).

> Вообще я не понимаю, что Вы имеете ввиду под ортогональностью миру? То, что ударная волна принципиально необнаружима, что-ли?

Вот это самое существенное из того, что Вы сейчас сказали. Да, необнаружима с помощью наших электромагнитных приборов. Так что в любом варианте эксперимент остается гипотетическим.
Кстати, в моей (и не только в моей) модели эта сверхбыстрая волна соответствует волне гравитации. Так что заодно мы коснулись вопроса о том, почему гравитационная волна до сих пор необнаружена.
P.S.
Если я не ошибаюсь недавно прошумел эксперимент какого-то Копейкина (USA). Кажется, он пытался показать, что гравитация распространяется со скоростью света. В конце концов его развенчали: фактически он мерял электромагнитную волну, а не гравитации.


> > > Вот этого я действительно не понимаю. Что за ряд лампочек, который мгновенно одновременно загорается по заранее запланированной схеме? В чистой СТО такого быть не может. И никакая прога здесь не поможет.

> > Повторяю - это ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ пример. В чистой СТО это может быть. Это НИЧЕМУ не противоречит. Естественно, что имеется ввиду одновременность зажигания лампочек В ДАННОЙ ИСО. Поставили прогу, по которой каждая лампочка загорается в 12.00. Все часы предварительно синхронизированы. И в чем проблема? Лампочки загораются одновременно. Это ВЫГЛЯДИТ, как зажигание лампочек бесконечно быстрым сигналом.

> Вы вернитесь к исходному тексту. И переиграйте Гипотетический эксперимент на лампочках. Только тогда будет понятно зачем Вы их зажигаете.

Я загадками разговаривать не хочу. Вы обижаетесь на Валлава, а сами загадками говорите. На примере с лампочками я Вам показываю, что бесконечно большая скорость НЕинвариантна в СТО. У Вас есть, что на это возразить?

> > Достаточно рассматривать существование АСО, как и пишет Василий. В ИСО, движущейся вправо относительно АСО впереди установленные часы запаздывают по сравнению с задними. Ясно, что при достаточной скорости сигнала (>c^2/v) он будет приходить к впереди стоящим часам раньше (по этим часам), чем был выпущен.

> Разумеется, так. Только к чему этот коллективизм?

Какой коллективизм? В смысле - зачем много лампочек? Для демонстрации волны со сверхсветовой скоростью.

> > > Давайте спустимся на землю и я, как механист, проиллюстрирую ситуацию на примере, который можно пощупать. Положение самое общее. Имеем линейную теорию: полевая переменная s и производная f функции источника. Для наглядности истолкуем их, как смещение упругой среды и внешнюю силу, соответственно. Есть уравнение движения s, которое я здесь не буду выписывать, а сразу перейду к удобному представлению. Разложим s и f на соленоидальную sr, fr и потенциальную sg, sg составляющие
> > ...
> > > то есть когда потенциальная часть вселенной статична. При условии (11) система эффективно описывается одним уравнением (5) для соленоидальной составляющей. Оно соответствует обычной электродинамике, а значит и СТО. Мир ударной волны по-прежнему ортогонален миру электродинамики Максвелла. То есть он существует, но его неправомерно описывать формулами СТО.

> > Я пропустил математику. Допустим, там все верно. Я не вдавался.

> Тем хуже для Вас. Это общезначимая физика (а не "математика").

Может, и общезначимая, только к кинематике она точно никакого отношения не имеет.

> > Однако еще раз напоминаю, что речь идет О КИНЕМАТИКЕ. Скорость ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - отношение пройденного расстояния в данной ИСО к промежутку времени, измеренному часами, синхронизированными в этой ИСО. Мы можем находить скорость сигнала и нам ортогонально, ортогонален ли мир ударной волны миру электродинамики Максвелла. Или для него скорость как-то иначе определяется?

> Правильно. В СТО это кинематика. Но для того, чтобы понять, что происходит, невредно и заглянуть в механизм (т.е. в микроскопическую динамику).

И что для понимания дала Вам сейчас в рассматриваемом вопросе микроскопическая динамика? Имхо, только себя запутываете. Как Чаварга с медным тазом, которым он предлагал абсолютную синхронизацию проводить.
Это все равно, что в кинематической задаче о движении паровоза из пункта А в пункт В вдаваться в конструкцию двигателя.

> > Вообще я не понимаю, что Вы имеете ввиду под ортогональностью миру? То, что ударная волна принципиально необнаружима, что-ли?

> Да, необнаружима с помощью наших электромагнитных приборов. Так что в любом варианте эксперимент остается гипотетическим.

Так и скажите, можно ли в принципе его осуществить.
Я пока говорю, что если у Вас есть такой сигнал, то Вам надо знать ИСО, в которой он бесконечно быстр. Т.е. для нахождения АСО надо ее знать. Опять замкнутый круг.

> Кстати, в моей (и не только в моей) модели эта сверхбыстрая волна соответствует волне гравитации. Так что заодно мы коснулись вопроса о том, почему гравитационная волна до сих пор необнаружена.
> P.S.
> Если я не ошибаюсь недавно прошумел эксперимент какого-то Копейкина (USA). Кажется, он пытался показать, что гравитация распространяется со скоростью света. В конце концов его развенчали: фактически он мерял электромагнитную волну, а не гравитации.

Я читал на Мембране. Кажется, у него было не точно скорость света.
До встречи, AID.


> Какой коллективизм? В смысле - зачем много лампочек? Для демонстрации волны со сверхсветовой скоростью.
Между Вашими лампочками отсутствует причинно-следственная связь. Так что никакой волны там нет и нет чего-либо распространяющегося вообще.



> Я загадками разговаривать не хочу. Вы обижаетесь на Валлава, а сами загадками говорите. На примере с лампочками я Вам показываю, что бесконечно большая скорость НЕинвариантна в СТО. У Вас есть, что на это возразить?

Вот третий способ объяснения.
В СТО никакая скорость не может превосходить скорости света:
(1)           υ < c
Вы можете рассматривать в физике, но не в СТО, скорость υ1 такую, что υ1 > c. Пожалуйста, это ваше право. Но если Вы подставили эту υ1 в формулу СТО, то значит Вам двойка на экзамене по физике. Так Вы и сделали. Подставили υ1 = ∞ в
(2)           υ12= (υ2υ1)/(1–υ1υ2/c2)
и получили υ12 = c2/υ2.
Что можно после этого сказать? Привет, я ваша тетя!


> > Какой коллективизм? В смысле - зачем много лампочек? Для демонстрации волны со сверхсветовой скоростью.
> Между Вашими лампочками отсутствует причинно-следственная связь. Так что никакой волны там нет и нет чего-либо распространяющегося вообще.

Вот кстати.
Цепочка лампочек обязана себя вести также как система связанных осцилляторов, то есть как среда. И никакие ссылки на хрестоматию не способны изменить природы.


> > Какой коллективизм? В смысле - зачем много лампочек? Для демонстрации волны со сверхсветовой скоростью.
> Между Вашими лампочками отсутствует причинно-следственная связь. Так что никакой волны там нет и нет чего-либо распространяющегося вообще.

Вы это мне говорите?:)
Я нигде не утверждаю, что есть причинно-следственная связь. На этом примере я только показываю, что бесконечная скорость в одной ИСО не равна бесконечной скорости в другой.
До встречи, AID.


Насчет ссылок на христоматию. Значит, как Чаварга? "нафиг мы будем учебники читать, мы и так вумные"?

> В СТО никакая скорость не может превосходить скорости света:
> (1)           υ < c

Все же очень рекомендую почитать учебники. Или хотя бы подумать головой, прежде чем кому-то оценки ставить. В СТО скорость системы отсчета НЕ может быть больше с. А вообще скорость конечно может быть больше с. Вот Вам еще христоматийный пример - с какой скоростью движется точка пересечения фронта плоской волны с осью x, если волновой вектор составляет с оью угол 85 градусов? Пусть фазовая скорость волны 0.6 с. Неужто скорость точки пересечения в СТО меньше с?
Окей, тогда Вам двойка по математике:)
Да и на фазовую скорость СТО ограничений не накладывает. Помните показатель преломления для рентгеновских лучей в веществе?
Далее - парадокс ножниц, парадокс прожектора. Это же азбука.

И при чем здесь связанные осцилляторы? Профан правильно сказал - лампочки причинно НЕ связаны. Каждая автономно зажигается.


> Вы можете рассматривать в физике, но не в СТО, скорость υ1 такую, что υ1 > c. Пожалуйста, это ваше право. Но если Вы подставили эту υ1 в формулу СТО, то значит Вам двойка на экзамене по физике. Так Вы и сделали. Подставили υ1 = ∞ в
> (2)           υ12= (υ2υ1)/(1–υ1υ2/c2)
> и получили υ12 = c2/υ2.
> Что можно после этого сказать? Привет, я ваша тетя!

Можно, конечно, продолжать заниматься словоблудием, как заметил Василий, а можно не считать априори собеседников идиотами, а подумать над их словами. Я же Вам сказал - скорость - кинематическое понятие. Ничем она в СТО не ограничена. Это Ваше представление о СТО, к сожалению, оказалось ограниченным. Причем расширять его Вы упорно не хотите.
Вы можете на основе синхронизированных по СТО часов в каждой ИСО померить скорость движения, например точки пересечения фронта с осью (надеюсь, Вы уже поняли, что эта скорость ничем не ограничена) и проверить, получается ли формула сложения скоростей для скорости больше с. Формула сложения - тоже чисто кинематика. У Вас есть замедленные рассинхронизированные часы и Вы хотите по этим часам определить скорость сверхсветового объекта. Тут уже вообще одна кинематика. СТО вообще не причем.
Действительно, ощущение, что только себя слушаете. Тогда зачем вообще здесь выкладывать свои идеи?

До встречи, AID.


> На примере с лампочками я Вам показываю, что бесконечно большая скорость НЕинвариантна в СТО. У Вас есть, что на это возразить?

К сожалению, Механист не понял возможности представления аналога бесконечной скорости распространения сигнала в любой ИСО – это одновременность ряда событий в различных ее точках.

> И что для понимания дала Вам сейчас в рассматриваемом вопросе микроскопическая динамика? Имхо, только себя запутываете. Как Чаварга с медным тазом, которым он предлагал абсолютную синхронизацию проводить.
> Это все равно, что в кинематической задаче о движении паровоза из пункта А в пункт В вдаваться в конструкцию двигателя.

Хорошо напомнили про Чаваргу. Он сделал на первой странице принципиальную ошибку, а воды намутил достаточно.
Конечно, в кинематических задачах не надо привлекать силы – толку не будет, а путаницы добавится.

> Так и скажите, можно ли в принципе его осуществить.
> Я пока говорю, что если у Вас есть такой сигнал, то Вам надо знать ИСО, в которой он бесконечно быстр. Т.е. для нахождения АСО надо ее знать. Опять замкнутый круг.

За него скажу.
Нельзя. :)

Все потуги показать обратное бесплодны без реальных сверхсветовых скоростей.


> Насчет ссылок на христоматию. Значит, как Чаварга? "нафиг мы будем учебники читать, мы и так вумные"?

> > В СТО никакая скорость не может превосходить скорости света:
> > (1)           υ < c

> Все же очень рекомендую почитать учебники. Или хотя бы подумать головой, прежде чем кому-то оценки ставить. В СТО скорость системы отсчета НЕ может быть больше с. А вообще скорость конечно может быть больше с. Вот Вам еще христоматийный пример - с какой скоростью движется точка пересечения фронта плоской волны с осью x, если волновой вектор составляет с оью угол 85 градусов? Пусть фазовая скорость волны 0.6 с. Неужто скорость точки пересечения в СТО меньше с?
> Окей, тогда Вам двойка по математике:)
> Да и на фазовую скорость СТО ограничений не накладывает. Помните показатель преломления для рентгеновских лучей в веществе?
> Далее - парадокс ножниц, парадокс прожектора. Это же азбука.

> И при чем здесь связанные осцилляторы? Профан правильно сказал - лампочки причинно НЕ связаны. Каждая автономно зажигается.

>
> > Вы можете рассматривать в физике, но не в СТО, скорость υ1 такую, что υ1 > c. Пожалуйста, это ваше право. Но если Вы подставили эту υ1 в формулу СТО, то значит Вам двойка на экзамене по физике. Так Вы и сделали. Подставили υ1 = ∞ в
> > (2)           υ12= (υ2υ1)/(1–υ1υ2/c2)
> > и получили υ12 = c2/υ2.
> > Что можно после этого сказать? Привет, я ваша тетя!

> Можно, конечно, продолжать заниматься словоблудием, как заметил Василий, а можно не считать априори собеседников идиотами, а подумать над их словами. Я же Вам сказал - скорость - кинематическое понятие. Ничем она в СТО не ограничена. Это Ваше представление о СТО, к сожалению, оказалось ограниченным. Причем расширять его Вы упорно не хотите.
> Вы можете на основе синхронизированных по СТО часов в каждой ИСО померить скорость движения, например точки пересечения фронта с осью (надеюсь, Вы уже поняли, что эта скорость ничем не ограничена) и проверить, получается ли формула сложения скоростей для скорости больше с. Формула сложения - тоже чисто кинематика. У Вас есть замедленные рассинхронизированные часы и Вы хотите по этим часам определить скорость сверхсветового объекта. Тут уже вообще одна кинематика. СТО вообще не причем.
> Действительно, ощущение, что только себя слушаете. Тогда зачем вообще здесь выкладывать свои идеи?

> До встречи, AID.

слушай, я не могу сейчас тобой заниматься
у меня гости
но как я тебя раскрутил -- будто пузырь с gоvnom проколол
тройка тебе по физике и двойка по математике


> > Вы можете на основе синхронизированных по СТО часов в каждой ИСО померить скорость движения, например точки пересечения фронта с осью (надеюсь, Вы уже поняли, что эта скорость ничем не ограничена) и проверить, получается ли формула сложения скоростей для скорости больше с. Формула сложения - тоже чисто кинематика. У Вас есть замедленные рассинхронизированные часы и Вы хотите по этим часам определить скорость сверхсветового объекта. Тут уже вообще одна кинематика. СТО вообще не причем.
> > Действительно, ощущение, что только себя слушаете. Тогда зачем вообще здесь выкладывать свои идеи?

> > До встречи, AID.

> слушай, я не могу сейчас тобой заниматься
> у меня гости
> но как я тебя раскрутил -- будто пузырь с gоvnom проколол
> тройка тебе по физике и двойка по математике

Блин, думал, появился на форумах приличный альт.
А Вы, оказывается, по культуре на уровне Озеса со Старлеем.
Да и в физике разбираетесь, похоже не лучше Озеса. А еще за Дмитриева себя выдаете. Жаль.
Пузырь Вы и правда прокололи. Всю показную вежливость как рукой сняло, когда нечего стало возразить по существу.
Продолжайте заниматься самолюбовнием, заместитель Озеса на форуме.
AID.
PS Возможно списать это на алкогольное опьянение. Ладно, подожду извинений.


> Вы это мне говорите?:)
Наверное Вам. Это же Вы привели пример с лампочками?

> Я нигде не утверждаю, что есть причинно-следственная связь. На этом примере я только показываю, что бесконечная скорость в одной ИСО не равна бесконечной скорости в другой.
Ваш пример некорректен, поскольку у Вас нет никакой скорости, которую вообще можно было бы рассматривать.
Вообще(!) нет скорости, понимаете? Ничего ведь не движется.
То же самое касается и плоской волны. Распространения(!) или движения чего-либо со сверхсветовой скоростью нет. А мнимое "движение" воображаемой точки нефизично.
Это почти то же, что доказывать наличие бесконечной скорости тем "фактом", что можно мгновенно охватить мыслью Вселенную. :-)
Если нужно, ищите другие, физичные примеры.



> > Вы это мне говорите?:)
> Наверное Вам. Это же Вы привели пример с лампочками?

> > Я нигде не утверждаю, что есть причинно-следственная связь. На этом примере я только показываю, что бесконечная скорость в одной ИСО не равна бесконечной скорости в другой.
> Ваш пример некорректен, поскольку у Вас нет никакой скорости, которую вообще можно было бы рассматривать.
> Вообще(!) нет скорости, понимаете? Ничего ведь не движется.
> То же самое касается и плоской волны. Распространения(!) или движения чего-либо со сверхсветовой скоростью нет. А мнимое "движение" воображаемой точки нефизично.
> Это почти то же, что доказывать наличие бесконечной скорости тем "фактом", что можно мгновенно охватить мыслью Вселенную. :-)
> Если нужно, ищите другие, физичные примеры.

Извините, но приноравливаться к выдуманному Вами определению скорости я не буду:).
Я не утверждаю, что объект или информация могут перемещаться со сверхсветовой скоростью (хотя встречаются в последнее время утверждения, что и групповая скорость может быть больше с). Я говорю только о сверхсветовой скорости.
Если пример с перемещением точки пересечения фронта волны с осью для Вас тоже самое, что рассуждения о скорости мысли, значит, я не смог донести до Вас смысл своего примера. Сожалею.
Кстати, Вы слышали о полном внутреннем отражении от границы диэлектрика?
Чему при этом равна фазовая скорость?
До встречи, AID.


Скажите, можно ли поставить задачу о том, с какой скоростью движется точка пересечения фронта волны с осью при заданной скорости волны и угле между нормалью к фронту и осью?
Или эта задача, по-Вашему, нефизична?
До встречи, AID.


> Скажите, можно ли поставить задачу о том, с какой скоростью движется точка пересечения фронта волны с осью при заданной скорости волны и угле между нормалью к фронту и осью?
Можно.

> Или эта задача, по-Вашему, нефизична?
Она нефизична по меньшей мере дважды.
Во-первых у Вас ось нематериальна, что конечно же можно поправить.
А во-вторых нематериальна точка пересечения, которую, однако, при очень большом желании тоже можно материализовать.
Но вот чего Вы никогда не добьетесь, так это перемещения материальной точки со сверхсветовой скоростью, поэтому будете вынуждены признать, что движения нет, а вместо этого в каждый момент времени есть исчезновение и возникновение точки в новом месте. Это, в свою очередь, возвращает нас к фонарикам, когда о времени их зажигания Вы договариваетесь заранее (в данном случае путем заблаговременного формирования фронта волны).
Итого:
1. Переноса информации нет.
2. Переноса массы,энергии,импульса нет.
3. Перемещения материальной точки нет.

Так что же, Вам угодно утверждать что скорость возможна без движения и без объекта движения?
Не смею мешать, тем более что математики так и делают. Однако, при чем здесь физика?
Если Вы хотите провести физический эксперимент, пусть даже мысленный, то в первую очередь укажите движение какого объекта, обладающего физическими свойствами, мы будем наблюдать.
И если окажется что у объекта существует траектория, в каждой точке которой можно без труда найти по меньшей мере первую производную, то только тогда можно говорить о наличии у объекта скорости, и только тогда скорость движения объекта может рассматриваться в физических задачах.
Не согласны?


> > Скажите, можно ли поставить задачу о том, с какой скоростью движется точка пересечения фронта волны с осью при заданной скорости волны и угле между нормалью к фронту и осью?
> Можно.

> > Или эта задача, по-Вашему, нефизична?
> Она нефизична по меньшей мере дважды.
> Во-первых у Вас ось нематериальна, что конечно же можно поправить.
> А во-вторых нематериальна точка пересечения, которую, однако, при очень большом желании тоже можно материализовать.
> Но вот чего Вы никогда не добьетесь, так это перемещения материальной точки со сверхсветовой скоростью, поэтому будете вынуждены признать, что движения нет, а вместо этого в каждый момент времени есть исчезновение и возникновение точки в новом месте. Это, в свою очередь, возвращает нас к фонарикам, когда о времени их зажигания Вы договариваетесь заранее (в данном случае путем заблаговременного формирования фронта волны).
> Итого:
> 1. Переноса информации нет.
> 2. Переноса массы,энергии,импульса нет.
> 3. Перемещения материальной точки нет.

Спасибо. Со всем вышесказанным я согласен. Кроме того, что Вы называете задачу нефизичной:)

> Так что же, Вам угодно утверждать что скорость возможна без движения и без объекта движения?
> Не смею мешать, тем более что математики так и делают. Однако, при чем здесь физика?
> Если Вы хотите провести физический эксперимент, пусть даже мысленный, то в первую очередь укажите движение какого объекта, обладающего физическими свойствами, мы будем наблюдать.
> И если окажется что у объекта существует траектория, в каждой точке которой можно без труда найти по меньшей мере первую производную, то только тогда можно говорить о наличии у объекта скорости, и только тогда скорость движения объекта может рассматриваться в физических задачах.
> Не согласны?

Хорошо, существует ли траектория у этой точки пересечения фронта с осью, о которой мы говорим? Можем ли мы найти первую производную от координаты?

И Вы не прокомментировали полное отражение лучей от границы вакуум-диэлектрик.
До встречи, AID.


И вообще - фазовая скорость - это физика или нет?
До встречи, AID.


> > > Вы можете на основе синхронизированных по СТО часов в каждой ИСО померить скорость движения, например точки пересечения фронта с осью (надеюсь, Вы уже поняли, что эта скорость ничем не ограничена) и проверить, получается ли формула сложения скоростей для скорости больше с. Формула сложения - тоже чисто кинематика. У Вас есть замедленные рассинхронизированные часы и Вы хотите по этим часам определить скорость сверхсветового объекта. Тут уже вообще одна кинематика. СТО вообще не причем.
> > > Действительно, ощущение, что только себя слушаете. Тогда зачем вообще здесь выкладывать свои идеи?

> > > До встречи, AID.

> > слушай, я не могу сейчас тобой заниматься
> > у меня гости
> > но как я тебя раскрутил -- будто пузырь с gоvnom проколол
> > тройка тебе по физике и двойка по математике

> Блин, думал, появился на форумах приличный альт.
> А Вы, оказывается, по культуре на уровне Озеса со Старлеем.
> Да и в физике разбираетесь, похоже не лучше Озеса. А еще за Дмитриева себя выдаете. Жаль.
> Пузырь Вы и правда прокололи. Всю показную вежливость как рукой сняло, когда нечего стало возразить по существу.
> Продолжайте заниматься самолюбовнием, заместитель Озеса на форуме.
> AID.
> PS Возможно списать это на алкогольное опьянение. Ладно, подожду извинений.

Каков наглец! С повадками дворовой шпаны – своих собак на других вешать.
Лучший друг и собеседник Озеса.
Следует запретить неинтеллигентным людям получать высшее образование.


> > PS Возможно списать это на алкогольное опьянение. Ладно, подожду извинений.

> Каков наглец! С повадками дворовой шпаны – своих собак на других вешать.

Как от Вас, Механист, понесло!

> Лучший друг и собеседник Озеса.
> Следует запретить неинтеллигентным людям получать высшее образование.

Вы не достойны общения.


> > > слушай, я не могу сейчас тобой заниматься
> > > у меня гости
> > > но как я тебя раскрутил -- будто пузырь с gоvnom проколол
> > > тройка тебе по физике и двойка по математике

> > Блин, думал, появился на форумах приличный альт.
> > А Вы, оказывается, по культуре на уровне Озеса со Старлеем.
> > Да и в физике разбираетесь, похоже не лучше Озеса. А еще за Дмитриева себя выдаете. Жаль.
> > Пузырь Вы и правда прокололи. Всю показную вежливость как рукой сняло, когда нечего стало возразить по существу.
> > Продолжайте заниматься самолюбовнием, заместитель Озеса на форуме.

> Каков наглец! С повадками дворовой шпаны – своих собак на других вешать.

Извините, но видно Вы еще не протрезвели после встречи с гостями.

"> > > слушай, я не могу сейчас тобой заниматься
> > > у меня гости
> > > но как я тебя раскрутил -- будто пузырь с gоvnom проколол"

Ведь это Вы написали, не так ли? Я с таким хамством в интернете сталкивался только трижды. При общении со Старлеем, VSD и Механистом.
Что, не привыкли, что Вам возражают по существу? Сразу скатились на хамство?
А вроде уже пожилой ("почтенный") человек.

> Следует запретить неинтеллигентным людям получать высшее образование.

Жаль, что в Ваше время этого не запретили;)
Ладно, горбатого могила исправит. Пока, пародия на Озеса.

PS. Но догадываясь о тяжести такого заболевания, как алкоголизм, я все же пока оставляю для Вас пути отступления. Если извинитесь, забуду о Вашей безобразной выходке;) И продолжу дискуссию.


> Хорошо, существует ли траектория у этой точки пересечения фронта с осью, о которой мы говорим? Можем ли мы найти первую производную от координаты?
Ну вот, опять двадцать пять. :-) Ну как, скажите на милость, может существовать траектория, если нет физического объекта, который эту траекторию описывает?
Мы ведь все же в рамках физики пытаемся рассуждать. Или как? Ведь не всякая математика имеет физический смысл.

> И Вы не прокомментировали полное отражение лучей от границы вакуум-диэлектрик.
Комментирую

> Кстати, Вы слышали о полном внутреннем отражении от границы диэлектрика?
Что-то припоминаю.

> Чему при этом равна фазовая скорость?
ПРИ ЭТОМ(!) она в точности такая же как и БЕЗ ЭТОГО!
Что-то мне подсказывает что Вы снова говорите о "скорости движения фазы" по границе сред. Нет?


> > Хорошо, существует ли траектория у этой точки пересечения фронта с осью, о которой мы говорим? Можем ли мы найти первую производную от координаты?
> Ну вот, опять двадцать пять. :-) Ну как, скажите на милость, может существовать траектория, если нет физического объекта, который эту траекторию описывает?
> Мы ведь все же в рамках физики пытаемся рассуждать. Или как? Ведь не всякая математика имеет физический смысл.

Profan, похоже, мы уже полностью перешли на чисто терминологический спор. Такого спора я принципиально не хочу вести.
Но напоследок выскажусь. В любой момент времени точка пересечения фронта с осью имеет определенную координату. Координата точки пересечения фронта с осью меняется, причем dx/dt может быть больше с. Вплоть до бесконечности.
Это есть скорость перемещения точки пересечения фронта с осью. Не хотите называть это скоростью - придумывайте другое название.
Часто еще про скорость зайчика говорят. Зайчик от какого-то квазара пробегает по поверхности Земли со скоростью много больше с. А так у Вас получится скоро, что и про размеры дырки нельзя говорить, т.к. в ней ничего нет:)
Далее, пример этот был приведен для того, чтобы показать, что формула преобразования скоростей в СТО работает и для сверхсветовых скоростей.
Задача вполне физична - я, например, хочу вычислить, через какое время волновой фронт дойдет до меня. Могу вычислить по скорости движения точки по оси? Могу. Могу и другим способом. Далее - допустим, нас интересует поворот фронта волны в другой ИСО (аберрация). Можно по правилу преобразования для волновых векторов считать, можно с помощью преобразования скоростей найти скорость. И, например, если при переходе в ИСО' я получу бесконечную скорость движения точки, то здесь будет вполне ясный физический смысл - фронт идет перпендикулярно оси х.
Т.о. я хотел объяснить Механисту, которого считал вменяемым человеком, что область применимости формулы СТО для сложения скоростей шире, чем он полагает.

> > Кстати, Вы слышали о полном внутреннем отражении от границы диэлектрика?
> Что-то припоминаю.

А Вы еще припомните, при каком условии, наложенном на показатели преломления двух сред, возможно полное внутреннее отражение? Напомню, что граница вакуум-диэлектрик. И происходит полное внутреннее отражение в вакуум.
Чему будет при этом равна фазовая скорость света в диэлектрике. Чтобы не было вопросов - другой пучок пустили под меньшим углом и он прошел в диэлектрик.

> > Чему при этом равна фазовая скорость?
> ПРИ ЭТОМ(!) она в точности такая же как и БЕЗ ЭТОГО!
> Что-то мне подсказывает что Вы снова говорите о "скорости движения фазы" по границе сред. Нет?

Нет. Именно, меня сейчас интересует вот что. Имеется квазимонохроматическая волна. Фазовая скорость этой волны - физическое понятие, или нет?
До встречи, AID.>


> Profan, похоже, мы уже полностью перешли на чисто терминологический спор.
Я бы сказал что это вопрос методологии.
Вы берете реальную волну и реальную поверхность(ось), идеализируете их до уровня математической абстракции и получаете решение в виде движения математической точки.
А кто за Вас будет делать обратное преобразование?
Ведь чтобы придать физический смысл Вашему решению, надо отождествить математическую точку с реальным физическим объектом, или, как минимум, с материальной точкой и проверить получившуюся конструкцию на отсутствие физических противоречий.

> Такого спора я принципиально не хочу вести.
Не настаиваю.

> Далее, пример этот был приведен для того, чтобы показать, что формула преобразования скоростей в СТО работает и для сверхсветовых скоростей.
Скоростей чего?
Материальной точки? Физического объекта? Нет.
Какого-либо материального поля? Тожет нет.
Математической точки? Да. Но это не предмет изучения физики и СТО в том числе.

> А Вы еще припомните, при каком условии, наложенном на показатели преломления двух сред, возможно полное внутреннее отражение? Напомню, что граница вакуум-диэлектрик. И происходит полное внутреннее отражение в вакуум.
Начнем с того, что термин "полное внутреннее отражение" известен мне исключительно для случае отражения от границы диэлектрик-вакуум, когда происходит полное отражение в диэлектрик. Если быть более точным, то для случая, когда относительный показатель преломления меньше единицы.
Если я не прав, то ткните меня носом в какой-нибудь букварь. Я не обижусь :-)

> Чему будет при этом равна фазовая скорость света в диэлектрике.
В Вашем случае, при полном отражении от границы вакуум-диэлектрик? Т.е. что будет в бутылке, если туда ничего не налить? Странный вопрос.

> Чтобы не было вопросов - другой пучок пустили под меньшим углом и он прошел в диэлектрик.
Увы. Вопросы, как видите, все равно есть.

> Нет. Именно, меня сейчас интересует вот что. Имеется квазимонохроматическая волна. Фазовая скорость этой волны - физическое понятие, или нет?
Вполне физическое. Если только не забывать что это скорость в среде(!) со всеми вытекающими отсюда последствиями.


> Вы берете реальную волну и реальную поверхность(ось), идеализируете их до уровня математической абстракции и получаете решение в виде движения математической точки.
> А кто за Вас будет делать обратное преобразование?
> Ведь чтобы придать физический смысл Вашему решению, надо отождествить математическую точку с реальным физическим объектом, или, как минимум, с материальной точкой и проверить получившуюся конструкцию на отсутствие физических противоречий.

Так я привел физ. смысл. Находим время, через которое волна придет в некоторую данную точку на оси.


> > Далее, пример этот был приведен для того, чтобы показать, что формула преобразования скоростей в СТО работает и для сверхсветовых скоростей.
> Скоростей чего?
> Материальной точки? Физического объекта? Нет.
> Какого-либо материального поля? Тожет нет.
> Математической точки? Да. Но это не предмет изучения физики и СТО в том числе.

Ну, если не считать кинематику разделом физики. тогда да:)

> Начнем с того, что термин "полное внутреннее отражение" известен мне исключительно для случае отражения от границы диэлектрик-вакуум, когда происходит полное отражение в диэлектрик. Если быть более точным, то для случая, когда относительный показатель преломления меньше единицы.
> Если я не прав, то ткните меня носом в какой-нибудь букварь. Я не обижусь :-)

Посмотрите Ландсберга параграф 120. пункт б.

> > Чему будет при этом равна фазовая скорость света в диэлектрике.
> В Вашем случае, при полном отражении от границы вакуум-диэлектрик? Т.е. что будет в бутылке, если туда ничего не налить? Странный вопрос.

> > Чтобы не было вопросов - другой пучок пустили под меньшим углом и он прошел в диэлектрик.
> Увы. Вопросы, как видите, все равно есть.

Так это предложение отвечает на заданный Вами вопрос. Полное внутреннее отражение происходит при падении под углом больше или равным углу полного внутреннего отражения.

> > Нет. Именно, меня сейчас интересует вот что. Имеется квазимонохроматическая волна. Фазовая скорость этой волны - физическое понятие, или нет?
> Вполне физическое. Если только не забывать что это скорость в среде(!) со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А в вакууме нет фазовой скорости?
Вот есть квазимонохроматическая волна в вакууме, скажите, фазовая скорость - это физическое понятие? И если да, то дайте, пожалуйста, определение фазовой скорости, можно своими словами.
До встречи, AID.


> Так я привел физ. смысл. Находим время, через которое волна придет в некоторую данную точку на оси.
Извините, но мне уже скучно. Вы в очередной раз употребляете материальный термин "волна" там, где нет никакого материального процесса и никакой волны.


> Ну, если не считать кинематику разделом физики. тогда да:)
Интересный вопрос. Особенно если учесть, что понятие "скорость" впервые появляется в учебной программе средней школы именно в курсе математики. :-)

> > Начнем с того, что термин "полное внутреннее отражение" известен мне исключительно для случае отражения от границы диэлектрик-вакуум, когда происходит полное отражение в диэлектрик. Если быть более точным, то для случая, когда относительный показатель преломления меньше единицы.
> > Если я не прав, то ткните меня носом в какой-нибудь букварь. Я не обижусь :-)

> Посмотрите Ландсберга параграф 120. пункт б.
То есть Вы хотите сказать, что Ландсберг утверждает, будто, например, свет может претерпеть полное отражение от спокойной водной поверхности, что миражи возникают из-за наличия слоя более плотного, холодного(!) воздуха у поверхности земли и т.д.?
Или другими словами, что синус критического угла может быть больше единицы?
Вы уверены?
Налейте в ванну воды, наденьте подводную маску, и посмотрите, с какой стороны водной поверхности имеет место полное отражение, а с какой нет. :-)

> Так это предложение отвечает на заданный Вами вопрос. Полное внутреннее отражение происходит при падении под углом больше или равным углу полного внутреннего отражения.
Вы спросили чему будет равна скорость в..., при полном отражении от...
Так чему же? Может сами ответите, а то я уж и не пойму о чем Вы спрашиваете. :-)

> А в вакууме нет фазовой скорости?
А надо? Вам "цэ" не достаточно?

> Вот есть квазимонохроматическая волна в вакууме, скажите, фазовая скорость - это физическое понятие? И если да, то дайте, пожалуйста, определение фазовой скорости, можно своими словами.
Слова я уже писал, осталось написать буквы :-) :
Ф.Ск. = Цэ / Эн ,где
Эн - показатель преломления среды.


> > Так я привел физ. смысл. Находим время, через которое волна придет в некоторую данную точку на оси.
> Извините, но мне уже скучно. Вы в очередной раз употребляете материальный термин "волна" там, где нет никакого материального процесса и никакой волны.

Видно, Вы уже забыли, о чем речь:)
Идет ВОЛНА, ее фронт пересекает ось. Итак, спрашивается, через какое время волна придет в данную точку. Могу я найти это время, разделив расстояние на СКОРОСТЬ движение точки пересечения фронта с осью? Есть ли физ. смысл в расчете?

> > Ну, если не считать кинематику разделом физики. тогда да:)
> Интересный вопрос. Особенно если учесть, что понятие "скорость" впервые появляется в учебной программе средней школы именно в курсе математики. :-)

Ну так как Вы считаете? Ж-). Кинематика - это раздел физики или математики?
И вообще мат.физика или там теормех - это физика или математика?

> > > Если я не прав, то ткните меня носом в какой-нибудь букварь. Я не обижусь :-)

> > Посмотрите Ландсберга параграф 120. пункт б.
> То есть Вы хотите сказать, что Ландсберг утверждает, будто, например, свет может претерпеть полное отражение от спокойной водной поверхности, что миражи возникают из-за наличия слоя более плотного, холодного(!) воздуха у поверхности земли и т.д.?
> Или другими словами, что синус критического угла может быть больше единицы?
> Вы уверены?

Интересная у Вас реакция:) Вы попросили ссылку, я дал, а теперь Вы мне приписываете синус больше единицы:) Вы по ссылке сходили-то?
Если для Вас книга недоступна (хотя это и есть букварь по оптике), то поясню - не синус может быть больше единицы, а показатель преомления среды может быть МЕНЬШЕ единицы. См. букварь по указанной координате:)

> Налейте в ванну воды, наденьте подводную маску, и посмотрите, с какой стороны водной поверхности имеет место полное отражение, а с какой нет. :-)

Ну не надо же так странно реагировать. Я Вам указал конкретную ссылку.
Показатель преломления меньше единицы для РЕНТГЕНОВСКИХ лучей. Надеюсь про то, что показатель преломления зависит от длины волны (частоты), Вы в курсе? Или будете доказывать, что у воды диэлектрическая проницаемость 1.77? Ж-)


> Вы спросили чему будет равна скорость в..., при полном отражении от...
> Так чему же? Может сами ответите, а то я уж и не пойму о чем Вы спрашиваете. :-)

Поясняю - то, что на границе вакуум-диэлектрик возможно полное внутреннее отражение, означает, конечно, не то, что синус больше 1, а то, что показатель преломления в диэлектрике меньше 1. Вот и вопрос - чему равна фазовая скорость света в таком диэлектрике?

> > Вот есть квазимонохроматическая волна в вакууме, скажите, фазовая скорость - это физическое понятие? И если да, то дайте, пожалуйста, определение фазовой скорости, можно своими словами.
> Слова я уже писал, осталось написать буквы :-) :
> Ф.Ск. = Цэ / Эн ,где
> Эн - показатель преломления среды.

Да, а ускорение это a=F/m :) И Вы меня упрекаете в том, что я физику подменяю математикой. Я про физ. смысл спрашиваю. Т.к. сдается мне, что если Вы вспомните физ. смысл, то и фазовую скорость запишите в НЕскорости:)
До встречи, AID.


> Видно, Вы уже забыли, о чем речь:)
Не забыл.

> Идет ВОЛНА, ее фронт пересекает ось. Итак, спрашивается, через какое время волна придет в данную точку. Могу я найти это время, разделив расстояние на СКОРОСТЬ движение точки пересечения фронта с осью? Есть ли физ. смысл в расчете?
Еще раз повторяю, - нет.
Вы можете поставить задачу так:
- найти расстояние между точками Х1 и Х2, если известно, что фронт волны достиг этих точек в моменты времени Т1 и Т2. Или...
- в какой момент времени фронт волны достигнет точки Х2, если известно, что в точке Х1 он был в момент времени Т1. Т.е. чему равно Т2-Т1 ?
Но делить первое на второе и называть "скоростью", - это нонсенс. Точно также, как и ставить задачу по нахождению этой "скорости".

> Ну так как Вы считаете? Ж-). Кинематика - это раздел физики или математики?
> И вообще мат.физика или там теормех - это физика или математика?
Давайте сойдемся на том, что это дело вкуса :-) , но поиск физического смысла - вещь необходимая.

> Интересная у Вас реакция:) Вы попросили ссылку, я дал, а теперь Вы мне приписываете синус больше единицы:) Вы по ссылке сходили-то?
> Если для Вас книга недоступна (хотя это и есть букварь по оптике), то поясню - не синус может быть больше единицы, а показатель преомления среды может быть МЕНЬШЕ единицы. См. букварь по указанной координате:)
> Ну не надо же так странно реагировать. Я Вам указал конкретную ссылку.
> Показатель преломления меньше единицы для РЕНТГЕНОВСКИХ лучей. Надеюсь про то, что показатель преломления зависит от длины волны (частоты), Вы в курсе?
Ок! Виноват.
Букваря под рукой нет, а про рентген сходу не сообразил.
Что это дает для наших рассуждений?

> Поясняю - то, что на границе вакуум-диэлектрик возможно полное внутреннее отражение, означает, конечно, не то, что синус больше 1, а то, что показатель преломления в диэлектрике меньше 1. Вот и вопрос - чему равна фазовая скорость света в таком диэлектрике?
Нет вопросов. Фазовая скорость больше Цэ, но скорость-то фронта все равно меньше.
Вы спрашиваете, физична ли фазовая скорость?
Я бы сказал, что для монохромного случая безусловно физична только скорость фронта, а фазовая скорость это та же иллюзия что и с лампочками.


> Нет вопросов. Фазовая скорость больше Цэ, но скорость-то фронта все равно меньше.

Согласен.

> Вы спрашиваете, физична ли фазовая скорость?
> Я бы сказал, что для монохромного случая безусловно физична только скорость фронта, а фазовая скорость это та же иллюзия что и с лампочками.

Ясно, спасибо. Так что - значит, о фазовой скорости вообще нельзя говорить и ее вычислять? А что тогда делать с показателем преломления или с законом преломления? С расчетом ОПТИЧЕСКОЙ длины пути и интерференцией?
(Кстати, если цепляться, то у монохроматической волны нет фронта, поэтому я осторожно вставляю КВАЗИмонохроматическая).
До встречи, AID.


> > Вы спрашиваете, физична ли фазовая скорость?
> > Я бы сказал, что для монохромного случая безусловно физична только скорость фронта, а фазовая скорость это та же иллюзия что и с лампочками.

> Ясно, спасибо. Так что - значит, о фазовой скорости вообще нельзя говорить и ее вычислять?
Вообще-то считаю что нельзя категорически. Однако многие считают иначе, - "Если нельзя, но очень хочется, то можно".

> А что тогда делать с показателем преломления или с законом преломления? С расчетом ОПТИЧЕСКОЙ длины пути и интерференцией?
Формулировать законы в материальных терминах.

> (Кстати, если цепляться, то у монохроматической волны нет фронта, поэтому я осторожно вставляю КВАЗИмонохроматическая).
Молю о снисхождении! :-) Я уже почти пятнадцать лет как "за бортом".


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100