Для Geo: эфирный ветер

Сообщение №4035 от Новичёк 30 ноября 2001 г. 15:30
Тема: Для Geo: эфирный ветер

Вы неоднократно утверждали, что при движении луча туда-обратно происходит компенсация изменения скорости электромагнитной волны, и если бы измерения проводились при движении луча в одну сторону, то изменение скорости можно было бы легко обнаружить. В спутниковых навигационных
системах GPS (Navstar), ГЛОНАСС сигнал распространяется в ОДНУ сторону - от спутника к приёмному устройству. При этом наземный генератор можно синхронизовать по частоте с отклонением 10^-13, а наземные часы с отклонением не более 10 нс. И это вне зависимости от положения наземного приёмника и самих спутников. Т.е. заявленый Вами эффект имеет порядок по крайней мере меньше чем 10^-13. Хотелось бы услышать Ваш комментарий по этому поводу.


Отклики на это сообщение:

Использование GPS для навигации при полетах к Луне

ГСП будут использовать при полете к Луне 5.09.2000 11:50

Американская компания TransOrbital, разрабатывающая космический аппарат "TrailBlazer 2001" для полета к Луне, подписала соглашение с Международным неправительственным фондом развития космических исследований (Foundation for the International Nongovernmental Development of Space, FINDS) на проверку и использование Глобальной системы позиционирования (ГСП - Global Positioning System, GPS) во время полета КА к Луне и по селеноцентрической орбите.
Космический корабль, который предполагается запустить в следующем году, попытается обнаружить сигналы GPS на всех участках траектории своего полета. FINDS возместит TransOrbital все затраты по использованию системы GPS, а также за свой счет опубликует результаты исследований и экспериментов.
Возможность применения GPS при полетах к Луне несет в себе большой практический интерес. Если при полете "TrailBlazer 2001" удастся получить обнадеживающие результаты, то это существенно уменьшит стоимость будущих космических полетов по трассе "Земля-Луна
Космический корабль "TrailBlazer 2001" является первым частным межпланетным аппаратом, который предполагается использовать в коммерческих целях. Камеры корабля позволят получать высококачественные изображения лунной поверхности, а также производить видеосъемку по заказам потенциальных клиентов. Выведение "TrailBlazer 2001" на траекторию полета к Луне
Выведение предполагается осуществить с помощью российской ракеты-носителя "Стрела", созданного на базе межконтинентальной баллистической ракеты "РС-20" (по классификации NATO - SS-18 'Satana').
http://science.rambler.ru/db/msg.html?mid=1151130


> ГСП будут использовать при полете к Луне 5.09.2000 11:50

Скорее всего это будет на участке траектории до высот ~20000 км, т.е. до выоты орбиты спутников, так как на навигационных спутниках используют направленные антенны, которые в космос практически не излучают. Хотя в принципе возможен приём сигналов от спутников, находящихся над невидимой стороной Земли.


Гляньте на форуме по математике мое сообщение № 1913
Может будут какие уточнения у вас.


> Вы неоднократно утверждали, что при движении луча туда-обратно происходит компенсация изменения скорости электромагнитной волны, и если бы измерения проводились при движении луча в одну сторону, то изменение скорости можно было бы легко обнаружить. В спутниковых навигационных
> системах GPS (Navstar), ГЛОНАСС сигнал распространяется в ОДНУ сторону - от спутника к приёмному устройству. При этом наземный генератор можно синхронизовать по частоте с отклонением 10^-13, а наземные часы с отклонением не более 10 нс. И это вне зависимости от положения наземного приёмника и самих спутников. Т.е. заявленый Вами эффект имеет порядок по крайней мере меньше чем 10^-13. Хотелось бы услышать Ваш комментарий по этому поводу.

Навигационные системы предназначены для определения координат точки, где расположено «конечное» приемное устройство. Основной характеристикой таких систем является погрешность определения координат, а не синхронизация
промежуточных устройств. Попробуйте рассмотреть ошибки
измерений главных помехообразующих факторов - атмосферных,
гравитационных, механических, предварительного определения
координат самого спутника, наконец - и т.д. и т.п.

Измерение скорости света «в одну сторону» для обнаружения влияния скорости движения источника, или приемника
представляет собой настолько сложную задачу, что до сих пор
не признаны (не используются) результаты подобных экспериментов (потому, что этого не может быть...). Однако,
с ними можно познакомиться в Интернете.

И еще, причем тут эфирный ветер? Готов продолжить разговор,
если будем понимать друг друга...


> Навигационные системы предназначены для определения координат точки, где расположено «конечное» приемное устройство.

Именно именно. И если бы свет в различных направлениях двигался с разной скоростью то показания прибора днем и ночью различались. Правда вопрос насколько заметно различались, но это можно при желании посчитать. Но, думаю различались бы вполне заметно... Кажется вы говорили что скорость эфирного ветра 300 км в сек? значит оьклонение составило бы порядка 0,1%. А это уже единицы километров. Надо сказать вполне заметная величина для системы определяющей местоположение с точностью до единиц метров. Почему же пользователи ничего не замечают? Надо спросить разработчиков ГЛОНАССа. Может все дело в том что они при разработке учли влияние эфирных ветров?

Основной характеристикой таких систем является погрешность определения координат, а не синхронизация
> промежуточных устройств.
В том то и дело что погрешность определения координат уменьшается за счет улучшения синхронизации устройств.

> Попробуйте рассмотреть ошибки
> измерений главных помехообразующих факторов - атмосферных,
> гравитационных, механических, предварительного определения
> координат самого спутника, наконец - и т.д. и т.п.

Не буду даже пробовать (хоть это и не мне было сказано 8-)

С уважением


> Навигационные системы предназначены для определения координат точки, где расположено «конечное» приемное устройство. Основной характеристикой таких систем является погрешность определения координат, а не синхронизация
> промежуточных устройств.

Для ширпотреба - да, однако исходя из принципа работы спутниковых навигационных систем они используются и для высокоточной синхронизации наземных мер частоты и времени.
Более того, в последнее время этот способ синхронизации начинает получать преимущественное распространение, поскольку по сравнению с другими способами (передачи радиостанций эталонных частот, передача эталонной частоты и времени в составе телевизионного сигнала и т.д.) обеспечивает намного более высокую точность синхронизации.

> Попробуйте рассмотреть ошибки
> измерений главных помехообразующих факторов - атмосферных,
> гравитационных, механических, предварительного определения
> координат самого спутника, наконец - и т.д. и т.п.

Большинство влияющих факторов учитывается, если Вас интересуют подробности, можете обратиться к результатам соответствующих исследований, они есть в Инете.

> Измерение скорости света «в одну сторону» для обнаружения влияния скорости движения источника, или приемника
> представляет собой настолько сложную задачу, что до сих пор
> не признаны (не используются) результаты подобных экспериментов (потому, что этого не может быть...). Однако,
> с ними можно познакомиться в Интернете.

Ну да, этого не может быть, потому что не может быть никогда...
Однако я хотел сказать о том, что что при вычислении координат или при синхронизации мер частоты/времени процессор приёмника GPS производит соответствующие вычисления исходя из того, что скорость света ПОСТОЯННА и не зависит от скорости движения спутника и приёмника, а так же от НАПРАВЛЕНИЯ распространения сигнала. Если бы это было не так, то соответствующей точности определения координат и синхронизации частоты/времени достичь было бы невозможно.

> И еще, причем тут эфирный ветер? Готов продолжить разговор,
> если будем понимать друг друга...

Вот цитата из Вашего сообщения №4013:
"Все эти измерения основаны на измерении времени прохождения
светом какого-то расстояния "туда и обратно", где имеет место быть компенсация суммарной скорости. Однако, как
только переходим к измерению "в одну сторону", то сразу
фиксируется сложение скоростей по Галилею".

Ну, а на взаимопонимание я тоже надеюсь.



> Навигационные системы предназначены для определения координат точки, где расположено «конечное» приемное устройство. Основной характеристикой таких систем является погрешность определения координат, а не синхронизация
> > промежуточных устройств.

> Для ширпотреба - да, однако исходя из принципа работы спутниковых навигационных систем они используются и для высокоточной синхронизации наземных мер частоты и времени.
Ш
Ш Вы не могли бы охарактеризовать эти принципы, где спутники используются не как
Ш ретрансляторы, а как исходные системы...
Ш
> Более того, в последнее время этот способ синхронизации начинает получать преимущественное распространение, поскольку по сравнению с другими способами (передачи радиостанций эталонных частот, передача эталонной частоты и времени в составе телевизионного сигнала и т.д.) обеспечивает намного более высокую точность синхронизации.
Ш
Ш Мне трудно комментировать эти проблемы, будучи неспециалистом, однако есть
Ш нечто общее в подходе к реальным измерениям в условиях приземных слоев.
Ш Вам не кажется, что как раз принципы спутниковых систем и используют метод
Ш измерения «туда и обратно», а передача эталонных элементов - в одну сторону?
Ш А при измерении «туда и обратно» происходит компенсация разности скоростей
Ш э\м волн, поэтому и точней...

Ш Кроме того, определение координат искомой точки не может производиться по
Ш одному спутнику - их должно быть более двух - опять компенсация...

И еще, если мы получаем информацию от спутника «в одну сторону», то спутник
получает исходную информацию «в обратную сторону»...

> Измерение скорости света «в одну сторону» для обнаружения влияния скорости движения источника, или приемника
> > представляет собой настолько сложную задачу, что до сих пор
> > не признаны (не используются) результаты подобных экспериментов (потому, что этого не может быть...). Однако,
> > с ними можно познакомиться в Интернете.

> Ну да, этого не может быть, потому что не может быть никогда...
Ш
Ш Т.е. Вы даже не собираетесь разбираться в этом вопросе...
Ш
> Однако я хотел сказать о том, что что при вычислении координат или при синхронизации мер частоты/времени процессор приёмника GPS производит соответствующие вычисления исходя из того, что скорость света ПОСТОЯННА и не зависит от скорости движения спутника и приёмника, а так же от НАПРАВЛЕНИЯ распространения сигнала. Если бы это было не так, то соответствующей точности определения координат и синхронизации частоты/времени достичь было бы невозможно.
Ш
Ш Все автоматические устройства при измерениях в реальных условиях, должны
Ш «уметь» исключать и компенсировать не только известные, но и неизвестные
Ш факторы, влияющие на точность измерений. Пользователь должен только
Ш соблюдать инструкцию, составленную на основании множества предыдущих
Ш измерений. Методика измерений составляется таким образом, чтобы конечный
Ш результат удовлетворял нас на практике с необходимой точностью. Требования
Ш инструкций иногда поражают пользователей своей кажущейся бесполезностью,
Ш однако они иногда оказывают решающую роль в оценке результатов.
Ш
Ш Иначе говоря, даже разработчиков спутниковых систем не интересует сложение
Ш скоростей - главное получить реальный результат, а это прерогатива методики
Ш измерений (компенсации систематических и исключения случайных ошибок,
Ш включая артефакты, если хотите)
Ш
Ш С уважением, Geo


> Ш
> Ш Вы не могли бы охарактеризовать эти принципы, где спутники используются не как
> Ш ретрансляторы, а как исходные системы...
> Ш

Во первых спутники не есть ретрансляторы, а как раз и есть исходные системы, поскольку на каждом спутнике стоит цезиевый стандарт частоты/времени и спутник передаёт именно время, а во вторых принципы работы навигационных систем достаточно широко освещены в Инете.

> Ш Вам не кажется, что как раз принципы спутниковых систем и используют метод
> Ш измерения «туда и обратно», а передача эталонных элементов - в одну сторону?

Да нету никакого туда-обратно ! Приёмник принимает сигнал со спутника и всё ! Передачи на спутник со станций слежения во внимание можно не принимать, поскольку они достаточни редки.

> Ш Кроме того, определение координат искомой точки не может производиться по
> Ш одному спутнику - их должно быть более двух - опять компенсация...

Какая компенсация, когда спутники относительно приёмника могут быть расположены произвольно, причём и с одной стороны, т.е. видимые под небольшим углом друг относительно друга.

> И еще, если мы получаем информацию от спутника «в одну сторону», то спутник
> получает исходную информацию «в обратную сторону»...

Спутник от приёмника ничего не получает ! С наземных центров слежения спутник получает информацию достаточно редко, по меньшей мере через несколько оборотов.

> Ш
> Ш Т.е. Вы даже не собираетесь разбираться в этом вопросе...
> Ш

Да, по крайней мере сейчас я в этом вопросе не хочу разбираться, поскольку это есть расширение темы обсуждения.

> Ш
> Ш Все автоматические устройства при измерениях в реальных условиях, должны
> Ш «уметь» исключать и компенсировать не только известные, но и неизвестные
> Ш факторы, влияющие на точность измерений.

А они и исключаются - какие и как, если Вам это интересно, подробно описано в спецификации на Navstar.

> Ш Пользователь должен только
> Ш соблюдать инструкцию, составленную на основании множества предыдущих
> Ш измерений. Методика измерений составляется таким образом, чтобы конечный
> Ш результат удовлетворял нас на практике с необходимой точностью. Требования
> Ш инструкций иногда поражают пользователей своей кажущейся бесполезностью,
> Ш однако они иногда оказывают решающую роль в оценке результатов.

В качестве примера приведу некоторые данные из паспорта спутникового приёмника фирмы Trimbl, который предназначен именно для синхронизации наземных мер частоты/времени. Эта модель является устаревшей, сечас есть и лучше, но для примера сойдёт: среднеквадратичная погрешность выдаваемой частоты 10 МГц - 1,16*10-12, при доверительном интервале три сигма, отклонение выдаваемых секундных импульсов относительно шкалы UTC не более +/- 50 наносекунд. Единственным требованием в паспорте есть требование выждать время, необходимое для прогрева встроенного термостатированного кварцевого генератора и вхождения приёмника в синхронизм (~12 минут).

> Ш
> Ш Иначе говоря, даже разработчиков спутниковых систем не интересует сложение
> Ш скоростей - главное получить реальный результат, а это прерогатива методики
> Ш измерений (компенсации систематических и исключения случайных ошибок,
> Ш включая артефакты, если хотите)

Ещё раз повторяю: все методики измерениий координат и синхронизации частоты/времени построены на том, что скорость света ПОСТОЯННА !



> > Вы не могли бы охарактеризовать эти принципы, где спутники используются не как ретрансляторы, а как исходные системы...

> Во первых спутники не есть ретрансляторы, а как раз и есть исходные системы, поскольку на каждом спутнике стоит цезиевый стандарт частоты/времени и спутник передаёт именно время, а во вторых принципы работы навигационных систем достаточно широко освещены в Инете.

Т.е. Вы хотите сказать, что я должен с помощью Инета стать
специалистом по спутниковой навигации и объяснить Вам, почему эти системы достаточно точно работают, хоть и
используют в своих вычислениях значение с = константа?

Однако, Вы сами не хотите "расширять тему" и узнавать об
экспериментах, опровергающих постулат о постоянстве скорости
света...

> > Ш Все автоматические устройства при измерениях в реальных условиях, должны
> > Ш «уметь» исключать и компенсировать не только известные, но и неизвестные
> > Ш факторы, влияющие на точность измерений.

> А они и исключаются - какие и как, если Вам это интересно, подробно описано в спецификации на Navstar.

С этим мне тоже следует ознакомиться? Или, это Вам должно быть интересно, как исключается (компенсируется) разности
скоростей света, погрешности положения спутников на орбите,
ошибки работы цезиевых часов при движении со скоростью
порядка 8 км\с и т.п.

> В качестве примера приведу некоторые данные из паспорта спутникового приёмника фирмы Trimbl, который предназначен именно для синхронизации наземных мер частоты/времени. Эта модель является устаревшей, сечас есть и лучше, но для примера сойдёт: среднеквадратичная погрешность выдаваемой частоты 10 МГц - 1,16*10-12, при доверительном интервале три сигма, отклонение выдаваемых секундных импульсов относительно шкалы UTC не более +/- 50 наносекунд. Единственным требованием в паспорте есть требование выждать время, необходимое для прогрева встроенного термостатированного кварцевого генератора и вхождения приёмника в синхронизм (~12 минут).

> Ещё раз повторяю: все методики измерениий координат и синхронизации частоты/времени построены на том, что скорость света ПОСТОЯННА !

И еще раз будете неправы.
Во-первых, есть методики определения координат, никак не
связанные со светом вообще и с его скоростью в частности.

Во-вторых, даже если использовать понятие постоянства
скорости света, так то в вакууме, а у Вас ВОЗДУХ (он и грязный, и слоистый и пр. бяка), в котором заведомо скорость
света разная (хотя бы из-за температуры) - окуда ясно, что
Вы все неправильно измеряете...

Извините, но погрешности, зависящие от других факторов (не
скорость света) намного превосходят рассматриваемую Вами,
поэтому не стоит и расстраиваться из-за возможного непостоянства скорости света...

Удачи, Geo


> Т.е. Вы хотите сказать, что я должен с помощью Инета стать
> специалистом по спутниковой навигации и объяснить Вам, почему эти системы достаточно точно работают, хоть и
> используют в своих вычислениях значение с = константа?

Не нужно быть крупным специалистом, чтобы понять основные принципы спутниковой навигации, они достаточни просты: спутник передаёт сигналы времени бортовых часов и свои координаты. Приёмник принимает сигналы времени спутника и сравнивает их со своими часами. Зная три значения времени и три значения координат спутников можно вычислить координаты приёмника. Поскольку создать часы высокой точности в маленьком приёмнике достаточно трудно, то используется сигнал с четвёртого спутника, чтобы разрешить систему уравнений относительно времени. Т.е. для навигации необходимо не менее 4 спутников, а приёмник имеет кроме своих координат ещё и точное значение времени.

> Однако, Вы сами не хотите "расширять тему" и узнавать об
> экспериментах, опровергающих постулат о постоянстве скорости
> света...

К этому мы ещё вернёмся.

> > А они и исключаются - какие и как, если Вам это интересно, подробно описано в спецификации на Navstar.

> С этим мне тоже следует ознакомиться? Или, это Вам должно быть интересно, как исключается (компенсируется) разности
> скоростей света, погрешности положения спутников на орбите,
> ошибки работы цезиевых часов при движении со скоростью
> порядка 8 км\с и т.п.

Изменение хода часов спутников, вызванное их движением относительно приёмника, влияние разности гравитационных потенциалов учитываются в полном соответствии с теорией Эйнштейна, влияние атмосферы также учитывается расчётным путём, поскольку есть достаточно чёткая и хорошо работающая модель атмосферы. Гораздо больше проблем связано с ионосферой, поскольку её состояние зависит от многих трудно контролируемых причин, в результате чего возникает переменная величина задержки распространения сигнала. Для исключения этой составляющей погрешности используется двухчастотный метод: сигнал со спутника передаётся на двух частотах, по разности прихода сигналов на этих частотах в соответствии с моделью ионосферы вычисляется истинное время задержки.

> > Ещё раз повторяю: все методики измерениий координат и синхронизации частоты/времени построены на том, что скорость света ПОСТОЯННА !

> И еще раз будете неправы.
> Во-первых, есть методики определения координат, никак не
> связанные со светом вообще и с его скоростью в частности.

Не согласен, потому что метр по определению есть длина пути, проходимая светом в вакууме за 1/299792458 секунды, хотя моя последняя фраза касалась спутниковых навигационных систем.

> Во-вторых, даже если использовать понятие постоянства
> скорости света, так то в вакууме, а у Вас ВОЗДУХ (он и грязный, и слоистый и пр. бяка), в котором заведомо скорость
> света разная (хотя бы из-за температуры) - окуда ясно, что
> Вы все неправильно измеряете...

Т.е. Вы хотите сказать, что американцы затратили десятки млрд. долларов зазря (да и наши тоже)? И что все эти системы измеряют непонятно что и их нужно выбросить на свалку ?

> Извините, но погрешности, зависящие от других факторов (не
> скорость света) намного превосходят рассматриваемую Вами,
> поэтому не стоит и расстраиваться из-за возможного непостоянства скорости света...

Я ещё раз повторяю, что погрешности синхронизации наземных мер частоты/времени по сигналам спутников составляют 10^-12 ... 10^-13 и это факт, в то же время заявленый Вами эффект сложения скоростей составляет 10^-3 ,т.е. эти величины совершенно не сопоставимы - отличие в 9...10 порядков !!!

А теперь, поскольку пример со спутниками оказался трудным для Вашего понимания, перейдём к примеру попроще. Он также связан с измерением времени/частоты, я останавливаюсь именно на этих примерах потому, что воспроизведение и измерение этих физических величин (частота, время) может производится с очень высокой точностью, недостижимой при воспроизведении или измерении каких-либо других физических величин. Например погрешность воспроизведения частоты национальнами стандартами составляет 10^-15. Так вот, Вы наверное знаете, что в России существует целая сеть радиостанций, которые обеспечивают передачу эталонных частот/времени. Все сигналы, излучаемые этими станциями непрерывно контролируются пунктами контроля Государственной службы времени, частоты и определения параметров вращения Земли. Результаты отклонений регулярно публикуются в соответствующих бюллетенях этой службы. Величины этих отклонений от Государственного эталона частоты составляют 5*10^-12 ... 5*10^-11. Здесь, так же как в предыдущем примере распространение сигнала происходит в одну сторону - от радиостанции к пункту контроля. Из-за вращения Земли вокруг оси и вокруг Солнца, направление распространения сигнала относительно "эфирного ветра" постоянно меняется. Согласно Вашим высказываниям это должно приводить к существенным сдвигам частоты (или передаваемого времени) с величиной ~10^-4 ... 10^-3. Однако этого не наблюдается. Причём прошу обратить внимание, что радиостанции эталонных частот есть не только в России, но и во всех развитых странах, где также есть соответсвующие службы, которые контролируют точность излучаемых частот и передаваемого времени. Кроме того службы разных государств осуществляют ещё и взаимный контроль. Этот, можно сказать, эксперимент длится на протяжении десятилетий с каждым годом со всё возрастающей точностью, естественно, что никакого заявленного Вами эффекта не обнаружено.
Теперь по поводу экспериментов, в которых обнаруживается изменение скорости света - можете ли Вы привести примеры этих экспериментов, причём желательно подтверждённых независимыми исследователями ?

P.S. К сожалению в связи с разъездным характером текущей работы я смогу отвечать на Ваши сообщения либо ночью, либо рано утром, а ночью почему-то спать хочется. Эта ситуация продлится приметно 1-1,5 недели.


...основные принципы спутниковой навигации, достаточни просты: спутник передаёт сигналы времени бортовых часов и свои координаты. Приёмник принимает сигналы времени спутника и сравнивает их со своими часами. Зная три значения времени и три значения координат спутников можно вычислить координаты приёмника. Поскольку создать часы высокой точности в маленьком приёмнике достаточно трудно, то используется сигнал с четвёртого спутника, чтобы разрешить систему уравнений относительно времени. Т.е. для навигации необходимо не менее 4 спутников, а приёмник имеет кроме своих координат ещё и точное значение времени.

Я так и думал...
Только непонятно - откуда спутник "знает" свои координаты,
если от Земли, тогда это то, о чем я Вам уже говорил "туда
и обратно"...

> > > Ещё раз повторяю: все методики измерений координат и синхронизации частоты/времени построены на том, что скорость света ПОСТОЯННА !

> > И еще раз будете неправы.
> > Во-первых, есть методики определения координат, никак не
> > связанные со светом вообще и с его скоростью в частности.

> Не согласен, потому что метр по определению есть длина пути, проходимая светом в вакууме за 1/299792458 секунды, хотя моя последняя фраза касалась спутниковых навигационных систем.

Вы, что шутите? Метр это 1/40 000 000 земного экватора. А то, что приведенное Вами число не точно равно целому, как
раз и говорит, о том, что это простая подгонка для удобства
пользования (не измерять же нам каждый раз экватор, да и он
может изменяться с течением времени).

> > Во-вторых, даже если использовать понятие постоянства
> > скорости света, так то в вакууме, а у Вас ВОЗДУХ (он и грязный, и слоистый и пр. бяка), в котором заведомо скорость
> > света разная (хотя бы из-за температуры) - откуда ясно, что
> > Вы все неправильно измеряете...

Но получаете достоверный результат... Значит Вы
НЕ ХОТИТЕ понимать собеседника...

(О скорости 350 км\с поговорим позже...)

> Т.е. Вы хотите сказать, что американцы затратили десятки млрд. долларов зазря (да и наши тоже)? И что все эти системы измеряют непонятно что и их нужно выбросить на свалку ? (Вы говорили, что все очень просто - а тут десятки
млрд.)

Я Вас не понимаю: Вы пишите, "Ещё раз повторяю: все методики измерений координат и синхронизации частоты/времени построены на том, что скорость света ПОСТОЯННА !"
Однако,
Из-за прохождения э\м волнами атмосферы и пр. с разными параметрами скорость света различна (пусть немного, но различна). Так что не верно? Методики, или непостоянство
скорости света здесь ни причем...

> > Извините, но погрешности, зависящие от других факторов (не
> > скорость света) намного превосходят рассматриваемую Вами,
> > поэтому не стоит и расстраиваться из-за возможного непостоянства скорости света...

> Я ещё раз повторяю, что погрешности синхронизации наземных мер частоты/времени по сигналам спутников составляют 10^-12 ... 10^-13 и это факт, в то же время заявленый Вами эффект сложения скоростей составляет 10^-3 ,т.е. эти величины совершенно не сопоставимы - отличие в 9...10 порядков !!!

Заявленный эффект...
Это совершенно другой вопрос, помню Вы начали именно с него.
Будем говорить только об этом, или опять расплывемся мыслию
по древу?

Однако, хочу предупредить, что "заявленный эффект" никак не
касается определения координат в реальных условиях Земли
(имеется ввиду - практически...). Я понимаю Вашу горячность,
но не приветствую... Может подумаем о E-m?

Geo


> Я так и думал...
> Только непонятно - откуда спутник "знает" свои координаты,
> если от Земли, тогда это то, о чем я Вам уже говорил "туда
> и обратно"...

Это не так, потому что данные о координатах спутника (параметрах орбиты) закладываются в память бортового компьютера (так называемый альманах) достаточно редко, не обновляя эти данные даже в течение 20 суток всё равно координаты наземного приёмника определяются достаточно точно, хотя и с меньшей точностью, нежели при штатном режиме обновления - за несколько оборотов. Т.е. обновление параметров орбиты спутника и измерение координат наземным приёмником происходит в РАЗНОЕ время и никакой компенсации быть не может.

> > Не согласен, потому что метр по определению есть длина пути, проходимая светом в вакууме за 1/299792458 секунды, хотя моя последняя фраза касалась спутниковых навигационных систем.

> Вы, что шутите? Метр это 1/40 000 000 земного экватора. А то, что приведенное Вами число не точно равно целому, как
> раз и говорит, о том, что это простая подгонка для удобства
> пользования (не измерять же нам каждый раз экватор, да и он
> может изменяться с течением времени).

Простите, уважаемый, Вы в каком веке живёте ? Приведённое Вами определение метра было принято в 1789 году ! С тех пор оно не раз менялось, по причине неудовлетворительной точности определения. Приведённое мной определение метра было принято XVII Генеральной конференцием мер и весов в 1982 году (Резолюция 1) и им пользуются во всём мире. И ещё я не понял насчёт целых чисел - 299792458 это что не целое число ?

> Но получаете достоверный результат... Значит Вы
> НЕ ХОТИТЕ понимать собеседника...

Вообще-то это очень странный вывод, я как раз хочу понять, на основании чего Вы сделали вывод о Галлилеевском сложении скоростей для света. Для этого нужны экспериментальные доказательства, подтверждённые независимыми исследователями.
Я, со своей стороны, привожу доказательства, которые неоднократно проверялись, а Вы их почему-то либо отметаете, либо ищите несуществующие механизмы компенсации.

> Я Вас не понимаю: Вы пишите, "Ещё раз повторяю: все методики измерений координат и синхронизации частоты/времени построены на том, что скорость света ПОСТОЯННА !"
> Однако,
> Из-за прохождения э\м волнами атмосферы и пр. с разными параметрами скорость света различна (пусть немного, но различна). Так что не верно? Методики, или непостоянство
> скорости света здесь ни причем...

Не нужно передёргивать факты - речь идёт о том, что скорость света постоянна независимо от направления распространения и относительной скорости источника и приёмника. Но она естественно зависит от свойств среды в которой распространяется.

> > Я ещё раз повторяю, что погрешности синхронизации наземных мер частоты/времени по сигналам спутников составляют 10^-12 ... 10^-13 и это факт, в то же время заявленый Вами эффект сложения скоростей составляет 10^-3 ,т.е. эти величины совершенно не сопоставимы - отличие в 9...10 порядков !!!

> Заявленный эффект...
> Это совершенно другой вопрос, помню Вы начали именно с него.

Это следствие высказанного Вами утверждения, что скорость света складывается по Галлилеевски.

> Будем говорить только об этом, или опять расплывемся мыслию
> по древу?

Какое расплывание ? Не нужно заниматься словоблудием ! Были приведены конкретные примеры, доказывающие, что скорость света не зависит от направления распространения с высокой степенью точности.

> Однако, хочу предупредить, что "заявленный эффект" никак не
> касается определения координат в реальных условиях Земли
> (имеется ввиду - практически...).

Не понимаю я Вас, опять словоблудие - сотни тысяч пользователей GPS это что, не практическое определение координат в реальных условиях Земли ? Приёмниками GPS пользуются туристы, рыбаки, яхтсмены, автомобилисты и т.д.
В последнее время даже в геодезии вместо теодолитов применяются специализированные приёмники GPS, которые позволяют измерять относительные координаты на базах в десятки километров с погрешностью около сантиметра.

Хотелось бы, чтобы наша беседа перешла в более конструктивное русло: если Вы утверждаете Галлилеевское сложение скоростей для света, приведите пожалуйста эксперименты, которые это подтверждают, кем были проведены, когда, какие результаты, кто повторил эти эксперименты, с какими результатами.


О метре...

> Простите, уважаемый, Вы в каком веке живёте ? Приведённое Вами определение метра было принято в 1789 году ! С тех пор оно не раз менялось, по причине неудовлетворительной точности определения. Приведённое мной определение метра было принято XVII Генеральной конференцием мер и весов в 1982 году (Резолюция 1) и им пользуются во всём мире.

Так для удобства ради (это численное значение метра, а не
ответ на вопрос "что такое метр")

И ещё я не понял насчёт целых чисел - 299792458 это что не целое число ?

Насчет целого я не прав, имелось ввиду "круглое" число -
почему не 1\300 000 000? Вероятно потому, что это (очередное) определение метра "приспособлено" к эталону
этого самого метра, который равен 1\40 000 000 земного
экватора и какие бы модные определения не давались, суть
останется той же... Кстати, у Вас упомянута секунда, которая определена еще более экзотическим образом... Это
Вас не смущает - одна неточная величина является аргументом
другой неточной величины, или она тоже должна быть привязана
"в обратном порядке" к скорости света

Теперь об эффекте - я позволил себе несколько расширить границы беседы...

> Хотелось бы, чтобы наша беседа перешла в более конструктивное русло: если Вы утверждаете Галлилеевское сложение скоростей для света, приведите пожалуйста эксперименты, которые это подтверждают, кем были проведены, когда, какие результаты, кто повторил эти эксперименты, с какими результатами.

Итак, материалы, которые Вы можете легко получить:

С.Маринов [1] в 1970 –1980 гг. с помощью
двух синхронно вращающихся зеркал обнаружил абсолютное движение Земли относительно стационарного эфира со скоростью порядка 300 км /сек. В 1980-е годы
Д.Торр и П.Колен [2] поставили опыт с прохождением света в одну сторону
и однозначно установили нарушение принципа относительности о невозможности
обнаружения абсолютного движения. Наконец, результаты эксперимента "Реликт"[3]
с использованием ИСЗ подтверждают, что Земля движется в межзвездном пространстве со скоростью около 300 км /сек.
Кроме того, в период с 1921 по 1925 год [4] было установлено: Земля обдувается эфирным ветром вовсе не из-за ее орбитального движения, которое вносит весьма незначительный вклад в результаты измерений. Главное, обдув со скоростью порядка 400 км /сек производится со стороны звезды Дзета из созвездия Дракона почти перпендикулярно плоскости эклиптики. По независимым теоретическим исследованиям автора (в области астрономии) эта скорость составляет величину порядка 350 км /сек.

1. Marinov St. Rotating disk experiments /Found. Phys. 1978. V.8. N1-2, 136-156.
2. Torr D.G., Kolen P. An experiment to mesure relative variations in the one-way velocity of light / US Dep. Commer. Nat. Bur. Stand. Spec. Publ. 1984. N617.
3. Струков И., Скулачев Д. Эксперимент "Реликт": первые результаты. М.: Наука и жизнь, 1985. N4. C. 152.
4. http://physics.timus.ru/efir2.htm


А это уже одна из работ автора (из интернета)...

Об отклонении луча света
в гравитационном поле Земли.

Отклонения луча света в астрономических, геодезических и других наблюдениях,
как в вертикальной так и в горизонтальной плоскостях, известны давно. Существует множество типов отклонений: регулярные, спорадические, сезонные,
зависящие от времени суток и так далее... Исторически сложилось мнение о единой природе, приоритетном факторе, влияния на распространение света
в реальных условиях Земной атмосферы. Считается, что изменение направления
световых лучей, происходит, в основном, из-за неоднородности слоёв воздушных
масс и неравномерности их распределения. Такое "искривление", направленное
вогнутостью в сторону более плотных и холодных слоёв, называется - рефракцией. В геодезии, например, для определения разности высот (по измеренным вертикальным углам) на расстояниях нескольких километров вводится поправка –
"за кривизну Земли и рефракцию" дельта = ((1 - k)*Se2)/2R,
где R - радиус Земли, S – расстояние до определяемого пункта и k - коэффициент земного преломления (рефракции). Значение коэффициента рефракции изменяется с течением времени
в пределах 0,1 - 0,2 при средней величине около 0,14.
(Эта величина фактически является постоянной).

Однако, практически невозможно стабильно определять коэффициент рефракции,
измеряя все известные параметры атмосферы. При строительстве Стенфордского линейного ускорителя (США), например, для исключения влияния рефракции
из "туннеля" был выкачан воздух. В геодезии для передачи высот рекомендуется использовать "короткие" линии - порядка 3 - 4 км. Удивляет "постоянство"
коэффициента рефракции при любых, самых экстремальных условиях внешней среды (зимой и летом).

Автором экспериментально установлено наличие указанного отклонения светового луча в лабораторных условиях на весьма малых расстоянии (примерно1.5 м, где ни о какой рефракции не может быть речи), что противоречит современным представлениям геодезической науки. Можно допустить влияние на луч света гравитационного поля Земли. Это предположение основано на математическом "совпадении" поправки из-за рефракции и возможным отклонением луча света под воздействием второй космической (или параболической) скорости на поверхности Земли (не зависимо от состояния атмосферы).

Если вычисление угла отклонения производить по правилу сложения скоростей Галилея:
альфа = arc tg V2/C,
где V2 - вторая космическая скорость-
-11200 м/с, С - скорость света, то полученное отклонение, равное 7,5 угловым
секундам, адекватно теоретической поправке "за рефракцию", а на расстоянии
3 - 4 км - полностью совпадает. Описание и схема устройства показаны в другой работе на сайте автора. Кстати, аналогичное искривление луча света у поверхности Луны (в безвоздушном пространстве) должно быть порядка 1,5 угловых секунд...

Георгий Никитин

Кстати, если Ваши приборы хорошо работают, то они автоматически вводят поправки "за кривизну и рефракцию",
т.е. учитывают вторую космическую скорость (11,2 км\с),
которая заставляет э\м волны (и свет) отклоняться к Земле
на 7,5 угловые секунды и никому до этого нет дела...

Geo


> Так для удобства ради (это численное значение метра, а не
> ответ на вопрос "что такое метр")

О каком удобстве идёт речь ? Какое численное значение ? Вы что не понимаете понятия "определение" ? Определение физической величины принимается именно для того, чтобы ВОСПРОИЗВОДИТЬ эту величину с максимально достижимой на данный момент развития науки и техники точностью !

> Насчет целого я не прав, имелось ввиду "круглое" число -
> почему не 1\300 000 000?

Это в быту есть круглое число, в науке нет такого понятия как круглое число. Кстати Ваше "круглое" число 300 000 000 в другой системе счисления перестаёт быть "круглым", так что это дело вкуса.

> Вероятно потому, что это (очередное) определение метра "приспособлено" к эталону
> этого самого метра, который равен 1\40 000 000 земного
> экватора и какие бы модные определения не давались, суть
> останется той же...

Какую чушь Вы несёте ! Эталон метра воспроизводится в соответствии с его определением, которое я привёл. Определение метра как 1/40 000 000 Парижского меридиана (а не экватора, как Вы пишете) было принято в XVIII веке и причём именно из соображений использования естественных и стабильных эталонов. На данный момент наиболее стабильными и естественными эталонами являются скорость света и секунда (в соответствии с её определением).

> Кстати, у Вас упомянута секунда, которая определена еще более экзотическим образом... Это
> Вас не смущает - одна неточная величина является аргументом
> другой неточной величины, или она тоже должна быть привязана
> "в обратном порядке" к скорости света

Как я уже говорил единицы физических величин определяются таким образом, чтобы воспроизвести их с максимальной точностью, так что экзотика тут ни причём, нежели Вы этого не понимаете ? Скорость света в вакууме является фундаментальной природной (естественной) ПОСТОЯННОЙ и именно из-за этого она входит в определение метра. Секунда, как я тоже уже говорил, в соответствии с её определением воспроизводится с относительной погрешностью 10^-15.

> Теперь об эффекте - я позволил себе несколько расширить границы беседы...

> > Хотелось бы, чтобы наша беседа перешла в более конструктивное русло: если Вы утверждаете Галлилеевское сложение скоростей для света, приведите пожалуйста эксперименты, которые это подтверждают, кем были проведены, когда, какие результаты, кто повторил эти эксперименты, с какими результатами.

> Итак, материалы, которые Вы можете легко получить:

> С.Маринов [1] в 1970 –1980 гг. с помощью
> двух синхронно вращающихся зеркал обнаружил абсолютное движение Земли относительно стационарного эфира со скоростью порядка 300 км /сек. В 1980-е годы
> Д.Торр и П.Колен [2] поставили опыт с прохождением света в одну сторону
> и однозначно установили нарушение принципа относительности о невозможности
> обнаружения абсолютного движения. Наконец, результаты эксперимента "Реликт"[3]
> с использованием ИСЗ подтверждают, что Земля движется в межзвездном пространстве со скоростью около 300 км /сек.
> Кроме того, в период с 1921 по 1925 год [4] было установлено: Земля обдувается эфирным ветром вовсе не из-за ее орбитального движения, которое вносит весьма незначительный вклад в результаты измерений. Главное, обдув со скоростью порядка 400 км /сек производится со стороны звезды Дзета из созвездия Дракона почти перпендикулярно плоскости эклиптики. По независимым теоретическим исследованиям автора (в области астрономии) эта скорость составляет величину порядка 350 км /сек.
>
> 1. Marinov St. Rotating disk experiments /Found. Phys. 1978. V.8. N1-2, 136-156.
> 2. Torr D.G., Kolen P. An experiment to mesure relative variations in the one-way velocity of light / US Dep. Commer. Nat. Bur. Stand. Spec. Publ. 1984. N617.
> 3. Струков И., Скулачев Д. Эксперимент "Реликт": первые результаты. М.: Наука и жизнь, 1985. N4. C. 152.

С этими работами познакомлюсь попозже (если найду).

> 4. http://physics.timus.ru/efir2.htm

Это фактически то же самое.

>
> А это уже одна из работ автора (из интернета)...

> Об отклонении луча света
> в гравитационном поле Земли.

> Отклонения луча света в астрономических, геодезических и других наблюдениях,
> как в вертикальной так и в горизонтальной плоскостях, известны давно. Существует множество типов отклонений: регулярные, спорадические, сезонные,
> зависящие от времени суток и так далее... Исторически сложилось мнение о единой природе, приоритетном факторе, влияния на распространение света
> в реальных условиях Земной атмосферы. Считается, что изменение направления
> световых лучей, происходит, в основном, из-за неоднородности слоёв воздушных
> масс и неравномерности их распределения. Такое "искривление", направленное
> вогнутостью в сторону более плотных и холодных слоёв, называется - рефракцией. В геодезии, например, для определения разности высот (по измеренным вертикальным углам) на расстояниях нескольких километров вводится поправка –
> "за кривизну Земли и рефракцию" дельта = ((1 - k)*Se2)/2R,
> где R - радиус Земли, S – расстояние до определяемого пункта и k - коэффициент земного преломления (рефракции). Значение коэффициента рефракции изменяется с течением времени
> в пределах 0,1 - 0,2 при средней величине около 0,14.
> (Эта величина фактически является постоянной).

> Однако, практически невозможно стабильно определять коэффициент рефракции,
> измеряя все известные параметры атмосферы. При строительстве Стенфордского линейного ускорителя (США), например, для исключения влияния рефракции
> из "туннеля" был выкачан воздух. В геодезии для передачи высот рекомендуется использовать "короткие" линии - порядка 3 - 4 км. Удивляет "постоянство"
> коэффициента рефракции при любых, самых экстремальных условиях внешней среды (зимой и летом).

> Автором экспериментально установлено наличие указанного отклонения светового луча в лабораторных условиях на весьма малых расстоянии (примерно1.5 м, где ни о какой рефракции не может быть речи), что противоречит современным представлениям геодезической науки. Можно допустить влияние на луч света гравитационного поля Земли. Это предположение основано на математическом "совпадении" поправки из-за рефракции и возможным отклонением луча света под воздействием второй космической (или параболической) скорости на поверхности Земли (не зависимо от состояния атмосферы).

> Если вычисление угла отклонения производить по правилу сложения скоростей Галилея:
> альфа = arc tg V2/C,
> где V2 - вторая космическая скорость-
> -11200 м/с, С - скорость света, то полученное отклонение, равное 7,5 угловым
> секундам, адекватно теоретической поправке "за рефракцию", а на расстоянии
> 3 - 4 км - полностью совпадает. Описание и схема устройства показаны в другой работе на сайте автора. Кстати, аналогичное искривление луча света у поверхности Луны (в безвоздушном пространстве) должно быть порядка 1,5 угловых секунд...

Был на Вашем сайте... Описание эксперимента это же какой-то детский лепет ! Где схема эксперимента, где расчёт погрешностей, где учёт влияния окружающей среды ? Ведь обнаруженный Вами "эффект" в относительных величинах имеет значение ~10^-5, такой же порядок имеет температурный коэффициент линейного расширения для большинства материалов ! Т.е. при суточном изменении температуры в один градус Вы вполне будете наблюдать Ваш "эффект", а при неудачно выполненой системе крепления зеркала "эффект" может быть на порядок и более больше! Кроме того, Ваш "эксперимент" (даже при условии, что там всё верно) как раз НЕ обнаруживает эфирного ветра, поскольку из-за вращения Земли вокруг Солнца максимумы и минимумы отклонений от суток к суткам в течение года должны смещаться, а этого нет!
Кстати, температура воздуха, если выполнить её запись термопреобразователем с постоянной времени порядка секунд, действительно испытывает колебания!

> Кстати, если Ваши приборы хорошо работают, то они автоматически вводят поправки "за кривизну и рефракцию",
> т.е. учитывают вторую космическую скорость (11,2 км\с),
> которая заставляет э\м волны (и свет) отклоняться к Земле
> на 7,5 угловые секунды и никому до этого нет дела...

Очередная чепуха! Почитайте документы на http://www.rssi.ru/SFCSIC/public-w.html, там подробно описано, что и как учитывается, как производятся вычисления в спутниковой навигационной системе ГЛОНАСС.


Если Вы не претендуете на носителя истины «в последней инстанции», то можем продолжать...

Если отбросить Ваши:

Вы что не понимаете понятия "определение" ?
...для того, чтобы ВОСПРОИЗВОДИТЬ эту величину...
Какую чушь Вы несёте !
Парижского меридиана (а не экватора, как Вы пишете)...
, нежели Вы этого не понимаете ?

то хочется задать вопрос: метр с XYIII века изменился, или нет?
Или по-другому: ...чтобы ВОСПРОИЗВОДИТЬ эту (какую именно?) величину? Тот самый «старый» метр, или нечто новое? Т.е. модные «определения» меняют метр, или только
подтверждают его?

Кстати, возможность определения (с помощью спутниковой системы) положения пункта с погрешностью менее 1 см (0,01 м) - заблуждение. Или Вы просто ошибаетесь, или оценка
точности некорректна. Знаете, очень многие думают, что измерять (даже очень точно) это
просто... Потом, с опытом (реальным, а не математическим и рекламным) это пройдет и то, что написано в рекламе прибора будет восприниматься с неким (оправданным) скепсисом. Ведь, даже с помощью «точной линейки» вам не удастся (без опыта) измерить сто метров с такой точностью... Но, это так - лирика (опять лью воду на Вашу мельницу - словоблудие...),
однако говорить о системе физических единиц с тем, кто воспринимает ее только, как решения, постановления, определения и пр. «блудие» чиновников от науки - нонсенс.

Опять же, если отбросить Ваши очередные:

Описание эксперимента это же какой-то детский лепет !
Очередная чепуха! И т.п.

То может мне удастся кое-что объяснить Вам путем иносказаний...

Вы можете, например, находясь в закрытой каюте корабля, определить с какой скоростью
движется корабль, как влияют на движение течения, ветер и т.п.? Конечно, Вы можете
использовать Вашу навигационную систему, но она лишь покажет Вам с какой скоростью спутники Земли движутся относительно Вас - ведь Вы-то неподвижны. И никакие
ухищрения, синхронизации и пр. не смогут переубедить Вас в этой «правоте»...

Можно и по-другому:
На многих ИСЗ живут люди, занимающиеся определением координат и синхронизаций времени и частоты. Все очень хорошо получается - высочайшая точность, никаких проблем и вопросов, все согласны друг с другом... Вдруг появляется некто и заявляет, что кроме всего прочего существуют такие явления, как ускорение свободного падения и вторая космическая скорость...
Абсолютно все жители всех ИСЗ в один голос заявят: это очередная чепуха и детский лепет! Ну, во-первых - точность наших определений не была бы такой высокой, т.к. влияние этих явлений непременно повлияла бы на скорость света, а она постоянна...и т.д.
Во-вторых - ни один из известных науке устройств и способов измерения не обнаруживает
(на спутнике) даже малейших признаков заявленных явлений. Значит их нет! Ату их!
Дело в том, что и правда - никак невозможно уловить (на ИСЗ) что-то похожее...
Мало того, никто и никогда не сможет переубедить этих «всезнающих» жителей. И я,
будучи оппонентом, ничего не могу противопоставить их воинствующему догматизму...
Разве что, посоветовать опуститься на грешную Землю и пересмотреть некоторые свои
взгляды, где уже будет место и другим явлениям природы...
И, вообще, для того, чтобы что-то увидеть (обнаружить) достаточно сойти с корабля,
спуститься с небес и понять, что мы ничего не знаем... (это не я сказал)

Это, что касается эфирного ветра...

А, что касается Вашего вопроса: почему эфирный ветер не влияет на точность (и
вообще - на возможность) определения координат с помощью спутниковых
навигационных систем - могу еще раз сказать:
Ну не влияет эфирный ветер на Ваши измерения так, как Вы пытаетесь себе это представить, если бы он Вам «мешал», то аппаратура была бы устроена так, чтобы
компенсировать это влияние, или были бы изобретены совершенно другие устройства.
В практической деятельности используются только те устройства, которые или не
зависят от влияния внешних факторов, или «умеют» компенсировать их и все...
С этим, надеюсь, согласны...
Не могу понять, как Вы, не зная свойств эфира (даже не веря в его существование),
так уверенно заявляете, что если бы эфирный ветер был, то он так взаимодействовал бы со светом, как Вам представляется, (и никак иначе). А ведь могут быть и другие сценарии...
Давайте для начала хоть что-то узнаем об эфире, об эфирном ветре, о свете, наконец,
потом пойдем дальше... Ведь не зная этого, нельзя апеллировать к существующей
(и адаптированной к условиям окружающей среды) аппаратуре.

Хотел бы сказать, что с помощью Ваших систем, я уверен, можно не только обнаружить, но и уточнить параметры эфирного ветра. Надо лишь захотеть сделать это... и суметь.


> Если Вы не претендуете на носителя истины «в последней инстанции», то можем продолжать...

Ну, во-первых я ни где не утверждал, что я прав, а во-вторых в науке нет такого понятия как истина в последней инстанции, настоящий учёный свегда сомневается, даже в результатах, которые были получены им самим.

> Если отбросить Ваши:

> Вы что не понимаете понятия "определение" ?
> ...для того, чтобы ВОСПРОИЗВОДИТЬ эту величину...
> Какую чушь Вы несёте !
> Парижского меридиана (а не экватора, как Вы пишете)...
> , нежели Вы этого не понимаете ?

> то хочется задать вопрос: метр с XYIII века изменился, или нет?
> Или по-другому: ...чтобы ВОСПРОИЗВОДИТЬ эту (какую именно?) величину? Тот самый «старый» метр, или нечто новое? Т.е. модные «определения» меняют метр, или только
> подтверждают его?

Из этих фраз можно сделать вывод, что Вы не имеете ни малейшего представления о метрологии. Речь идёт не о старом или новом метре, а о возможности воспроизвести (и измерить) его с большей точностью, хотя по большому счёту эталоны метра, воспроизводимые согласно принятым в соответствующее время определениям РАЗНЫЕ !

> Кстати, возможность определения (с помощью спутниковой системы) положения пункта с погрешностью менее 1 см (0,01 м) - заблуждение. Или Вы просто ошибаетесь, или оценка
> точности некорректна.

Вы опять не поняли, о чём идёт речь. Погрешность определения координат спутниковой навигационной системой в любой точке Земли около единиц метров, погрешность определения ОТНОСИТЕЛЬНЫХ координат двух точек, при расстоянии между ними порядка 10...20 км единицы сантиметров.

> Знаете, очень многие думают, что измерять (даже очень точно) это
> просто... Потом, с опытом (реальным, а не математическим и рекламным) это пройдет и то, что написано в рекламе прибора будет восприниматься с неким (оправданным) скепсисом. Ведь, даже с помощью «точной линейки» вам не удастся (без опыта) измерить сто метров с такой точностью... Но, это так - лирика (опять лью воду на Вашу мельницу - словоблудие...)

Это действительно словоблудие, поскольку все измерительные приборы (а геодезические GPS приёмники это измерительный прибор) проходят сертификацию и соответствующие испытания, причём не у изготовителя, а в органах Государственной метрологической службы. А уж их точностные характеристики проверяются очень тщательно, причём исследуются зависимости точности от влияния других факторов: температуры, влажности, высоты над уровнем моря и т.д.

> однако говорить о системе физических единиц с тем, кто воспринимает ее только, как решения, постановления, определения и пр. «блудие» чиновников от науки - нонсенс.

Очередное словоблудие, неужели Вы думаете, что всё так просто - собрались, проголосовали за новое определение того же метра и всё, с завтрашнего дня извольте пользоваться новым определение! Да поймите Вы, что метрологи, это самые консервативные из учёных! Чтобы их убедить в необходимости перехода на новое определение какой-либо физической величины необходимы очень веские основания. Для этого проводятся тысячи экспериментов в сотнях институтов по всему миру, и только если их результаты совпадают и позволяют существенно повысить точность определения физической величины принимается новое определение (да и то не сразу).

> Опять же, если отбросить Ваши очередные:

> Описание эксперимента это же какой-то детский лепет !
> Очередная чепуха! И т.п.

> То может мне удастся кое-что объяснить Вам путем иносказаний...

Не нужно никаких иносказаний. Наука говорит на языке цифр: измерено то-то, так-то, с таким-то результатом и с такой-то погрешностью. Всё.

> Вы можете, например, находясь в закрытой каюте корабля, определить с какой скоростью
> движется корабль, как влияют на движение течения, ветер и т.п.? Конечно, Вы можете
> использовать Вашу навигационную систему, но она лишь покажет Вам с какой скоростью спутники Земли движутся относительно Вас - ведь Вы-то неподвижны. И никакие
> ухищрения, синхронизации и пр. не смогут переубедить Вас в этой «правоте»...

Вы хоть поняли сами-то что сказали ? Скорость спутников ПЕРЕМЕННА ! А параметры движения, которые измеряются с помощью приёмник GPS естественно относительны в соответствии с принятой системой координат.

> Можно и по-другому:
> На многих ИСЗ живут люди, занимающиеся определением координат и синхронизаций времени и частоты. Все очень хорошо получается - высочайшая точность, никаких проблем и вопросов, все согласны друг с другом... Вдруг появляется некто и заявляет, что кроме всего прочего существуют такие явления, как ускорение свободного падения и вторая космическая скорость...
> Абсолютно все жители всех ИСЗ в один голос заявят: это очередная чепуха и детский лепет! Ну, во-первых - точность наших определений не была бы такой высокой, т.к. влияние этих явлений непременно повлияла бы на скорость света, а она постоянна...и т.д.
> Во-вторых - ни один из известных науке устройств и способов измерения не обнаруживает
> (на спутнике) даже малейших признаков заявленных явлений. Значит их нет! Ату их!
> Дело в том, что и правда - никак невозможно уловить (на ИСЗ) что-то похожее...
> Мало того, никто и никогда не сможет переубедить этих «всезнающих» жителей. И я,
> будучи оппонентом, ничего не могу противопоставить их воинствующему догматизму...
> Разве что, посоветовать опуститься на грешную Землю и пересмотреть некоторые свои
> взгляды, где уже будет место и другим явлениям природы...
> И, вообще, для того, чтобы что-то увидеть (обнаружить) достаточно сойти с корабля,
> спуститься с небес и понять, что мы ничего не знаем... (это не я сказал)

Опять словоблудие и совершенное незнание физики и методов измерений. Экспериментами, проведёнными на спутнике легко можно установить и то, что спутник движется по орбите и то что существует ускорение свободного падения (при соответствующей точности измерений) и для этого вовсе не нужно пользоваться какой-либо навигационной системой!

> А, что касается Вашего вопроса: почему эфирный ветер не влияет на точность (и
> вообще - на возможность) определения координат с помощью спутниковых
> навигационных систем - могу еще раз сказать:
> Ну не влияет эфирный ветер на Ваши измерения так, как Вы пытаетесь себе это представить, если бы он Вам «мешал», то аппаратура была бы устроена так, чтобы
> компенсировать это влияние, или были бы изобретены совершенно другие устройства.
> В практической деятельности используются только те устройства, которые или не
> зависят от влияния внешних факторов, или «умеют» компенсировать их и все...
> С этим, надеюсь, согласны...

Конечно не согласен, в ссылке, которую я дал в моём предыдущем сообщении нет и в помине никакой компенсации, а если Вы её там нашли, то будте добры, укажите, в какой формуле, в каком члене эта компенсация происходит.

> Не могу понять, как Вы, не зная свойств эфира (даже не веря в его существование),
> так уверенно заявляете, что если бы эфирный ветер был, то он так взаимодействовал бы со светом, как Вам представляется, (и никак иначе). А ведь могут быть и другие сценарии...

Это не я представляю, а Вы. Ведь это Вы заявили, что закон сложения скоростей для электромагнитных волн - галлилеев!

> Давайте для начала хоть что-то узнаем об эфире, об эфирном ветре, о свете, наконец,
> потом пойдем дальше... Ведь не зная этого, нельзя апеллировать к существующей
> (и адаптированной к условиям окружающей среды) аппаратуре.

Однако мы обсуждаем не наличие или отсутствие эфира, а заявленый Вами эффект сложения скоростей. Поэтому давайте сначала разберёмся с ним, а потом пойдём дальше. Ни о какой апелляции к аппаратуре речь не шла, аппаратура лишь инструмент проверки Вашего утверждения о сложении скоростей. Было приведено два примера, в которых предполагаемое непостоянство скорости света привело бы к резкому ухудшению точностных характеристик.

> Хотел бы сказать, что с помощью Ваших систем, я уверен, можно не только обнаружить, но и уточнить параметры эфирного ветра. Надо лишь захотеть сделать это... и суметь.

Да ради Бога, предлагайте соответствующие эксперименты, обсудим их, и если они того стоят, то проведём.

И всё-таки мне бы хотелось получить от Вас разъяснения, как при наличии заявленного Вами закона сложения скоростей работают спутниковые навигационные системы и сети радиостанций предачи эталонных частот/времени. Только без голословных утверждений типа: "да там всё компенсируется", а с конкретными цифрами, где, как, насколько точно. Ведь Вы постоянно уходите от этих вопросов. Ещё мне бы хотелось узнать подробности экспериментов, которые вы проводили в свете высказанных мной замечаний о влиянии на результаты окружающей среды и способе крепления зеркала.

Теперь по поводу приведённых Вами ссылок на эксперименты, подтверждающие заявленый Вами закон сложения скоростей:
1. Результаты эксперимента "Реликт" никоим образом не подтверждают Вашего заявления, поскольку полностью описываются существующей "официальной" теорией;
2. Анизотропия расположения пятен на Солнце так же не имеет отношения к обсуждаемой теме;
3. По поводу эксперимента Маринова - ввиду того, что я в настоящее время могу находиться в Инете лишь непродолжительно и причём в крайне неудобное для меня время (я уже писал Вам об этом), мне не удалось ни на россиийских ни на зарубежных сайтах найти первоисточников, описание на http://www.c.dol.ru/article/p10.htm приведено крайне скупо, без каких-либо пояснений, расчётов, анализа погрешностей и т.д. Если Вы имеете ссылку на первоисточник, то буду весьма благодарен если Вы дадите её мне. К тому же хотелось бы знать, кто ещё повторял эти эксперименты, поскольку один эксперимент, проведённый конкретным человеком, в науке, как правило, ничего не доказывает.
3. По поводу эксперимента Торра и Колина - ситуация такая же, как с опытами Маринова. Приведённые на http://physics.timus.ru/efir2.htm данные о вариации скорости света слишком дикие, поскольку противоречат имеющимся многочисленным данным о сличении разнесённых квантовых стандартов частоты, в том числе и моим. Поэтому так же хотелось бы получить доступ к первоисточникам. Кто ещё повторял эти опыты с аналогичным результатом ?
Получение доступа к первоисточникам через МБА в настоящий момент для меня затруднительно, да и по времени это очень долго.


> Да ради Бога, предлагайте соответствующие эксперименты, обсудим их, и если они того стоят, то проведём.

Ещё мне бы хотелось узнать подробности экспериментов, которые вы проводили в свете высказанных мной замечаний о влиянии на результаты окружающей среды и способе крепления
зеркала.

Подготовил ответ для Вас - именно то, что могло бы хоть
что-то объяснить... Однако после того, как Вы "вылезли" со
своими "выводами" на первую строку понял, что Вы не только
зануда, но и страдаете манией всезнайки, отягощенной
отсуствием малейшего чувства юмора...


> Подготовил ответ для Вас - именно то, что могло бы хоть
> что-то объяснить... Однако после того, как Вы "вылезли" со
> своими "выводами" на первую строку понял, что Вы не только
> зануда, но и страдаете манией всезнайки, отягощенной
> отсуствием малейшего чувства юмора...

Причём здесь зануда и мания всезнайки ? Я никогда не утверждал, что я всё знаю, я просто хочу разобраться, КАК работают конкретные системы, работа которых основана на том, что скорость света постоянна и Вашим заявлением о том, что скорость света не есть константа. То есть налицо явное противоречие: Вы должны либо АРГУМЕНТИРОВАННО доказать, что при работе этих систем происходит компенсация или учёт изменения скорости света, либо отказаться от высказанного Вами заявления о том, что скорость света не есть константа.
Поскольку ничего вразумительного от Вас я не услышал, то поэтому, как Вы выразились, "вылез" в первые строчки в надежде, что участники форума выскажут свои мнения и данный вопрос разъяснится. Кстати форум и создан для того, чтобы обсуждать идеи.
Насчёт юмора я тоже не понял, если только таковыми считать Ваши высказывания об определении метра или о невозможности находясь на спутнике определить гравитационное поле объекта, вокруг которого он вращается.
Вот, кстати, и Рыков присоединился к нашей дискусии, причём тоже с голословным заявлением об изменении скорости света в гравитационном поле, и тоже проигнорировал поставленые мной вопросы о работе конкретных систем, на что я ему и указал. К сожалению, его ответ я узнаю только завтра.


Что вы подразумеваете, когда говорите о

"О возможности находясь на спутнике определить гравитационное поле объекта, вокруг которого он вращается."


Простите что вмешиваюсь, но взгляд со стороны:
Явно Новичок "сделал" Geo.
Ваша беседа напоминает беседу професионала и новичка (Стыдно спорить об элементарном определении метра
Geo какое у Вас физическое образование?????).

Каждый думает, что он новый Энштейн открывший новые законы. Энштейны рождаются очень редко.


> Что вы подразумеваете, когда говорите о

> "О возможности находясь на спутнике определить гравитационное поле объекта, вокруг которого он вращается."

Если спутник не материальная точка, а протяжённый объект, то на него будут действовать приливные силы, которые вызывают напряжения в конструкции спутника и могут быть измерены. Разность гравитационных потенциалов (а именно она обуславливает возникновении приливных сил) может быть измерена и другими путями, например с помощью эффекта Мёссбауэра.


Carl

Правильно ли я вас понял?

«»«»«»«»Правильно ли я вас понял?
«»«»«»«»Что когда вы говорите о
"О возможности находясь на спутнике определить гравитационное поле объекта, вокруг которого он вращается."

«»«»«»«» Вы подразумеваете, что уровень современного научно-технического развития, позволяет создать прибор (систему), который(ая) на космическом аппарате обеспечит «доказательство», что движение его осуществляется по орбите некоторого гравитирующего тела. И ВСЁ?


Ш Простите что вмешиваюсь, но взгляд со стороны:
> Явно Новичок "сделал" Geo.
> Ваша беседа напоминает беседу професионала и новичка (Стыдно спорить об элементарном определении метра

Может, наоборот? Подумайте еще, может поймете, грамотеи...

Вы-то уж наверняка профи...Тогда как Вы прокомментируете слова заслуженного метролога страны Л.Н.Брянского:
Годилась лишь одна фундаментальная константа — скорость света в вакууме, но погрешность определения ее значения не могла быть меньше, чем у эталона метра (ведь скорость — это те же метры в секунду). Образовался заколдованный круг. И разорвали его, приняв неординарное решение: считать наиболее достоверное из измеренных значений скорости света истинным, то есть не имеющим погрешностей. Так появилось новое определение метра — он равен пути, проходимому светом в вакууме за 1/2999792458 доли секунды, а метр попал в "вассальную зависимость" от времени.

А, многие продолжают считать скорость света величиной непостоянной,
зависящей от скорости эфира, в котором он (свет) распространяется, значит и принятые эталоны будут вскоре
другими, но метр останется прежним, какими бы умными Вы себя
не считали...

Насчет экватора и меридиана:
Первое определение метра — одна десятимиллионная доля четверти земного меридиана, проходящего через Париж. К 1799 году французами были выполнены необходимые измерения и изготовлен эталон — платиновая линейка. Ее и поныне называют "архивный метр". Измерения были не очень точны и
считается, что величина эталонного метра ближе к одной
сорокамиллионной земного экватора... Тем более, что меридиан
(вернее его четверть) был измерен "частями", а "не одним куском".

Кроме того, Вы, как и "Новичек", относясь без должного уважения к словам собеседника, считаете, что если собеседник не согласен с каким-то определением, то он не знает вопроса вообще. Мы мол, все знаем, а по-другому не может быть...

Так вот, Вы не обратили внимания на мои слова об эталоне
времени, а это должно было Вас "насторожить". Неужели Вам не
ясно, что не должно служить эталоном длины, то, что зависит
от "эталона" времени, а оба они зависимы от скорости света,
которая лишь условно принята за неизменную величину. Т.е.
Ваш хваленый "эталон" всего лишь временная уступка несовершенству наших методов измерения. Тем более, что он
определен именно, как "сравнительно точная" величина того
самого "главного метра" - стыдно быть такими неучами...
Извините, не так выразился - Вы (и он) конечно когда-то научены другими людьми, чему-то и как-то, но думать Вас никто и никогда не сможет научить...

Если Вы хотите продолжить разговор на эту тему, то ответьте,

- Почему принятый эталон длины (метр) связан с излучением, кажется,
криптона 86, а принятый эталон времени связан с излучением
(или поглощением) цезия, (разными элементами).
- Почему принятый эталон времени равен пути, проходимому светом в вакууме за 1/2999792458 доли секунды - не больше и
не меньше? Почему, наконец, не 1\3(0)?
- Чем это Ваш "победитель" собирается определять гравитационное поле Земли, находясь на орбите, только не
надо, а-ля "Новичек", предлагать эффекты, не предназначенные
для этого (тем более деформации кресла, на котором сидят
космонавты),
-Что Вы можете предложить взамен «старого» эталона массы. Ведь это, всего-навсего
платиново-иридиевая гиря «образца 1889 года» - может используете скорость света...

Кстати, не надо так, как Новичок, писать о других:
"Вот, кстати, и Рыков присоединился к нашей дискуссии, причём тоже с голословным заявлением об изменении скорости света в гравитационном поле, и тоже проигнорировал поставленые мной вопросы о работе конкретных систем, на что я ему и указал". Каково!!!

В смысле указывать будете в другом месте, если Вас там примут... С Вашими вопросами...

> Geo какое у Вас физическое образование?????).

Никакого, однако я не горжусь этим, а решил пользовать
недостаток с пользой: не знаю того, что известно всем, зато
пытаюсь узнать то, что неизвестно всем - это кредо...

Кстати, ol , какое у Вас геодезическое образование? Или метрологическое?
(Стыдно спорить об элементарном определении метра - запомните слово "элементарном" - на потом).

> Каждый думает, что он новый Энштейн открывший новые законы. Энштейны рождаются очень редко. Как раз «Энштейны» и пр. рождаются очень часто...
однако никто и ничего открывать и не собираются - очень редко это бывает...

И тут Вы его "воткнули" - и у него, и у другого Альберта не было физобразования - а носитесь с ним, как с «писаной торбой», с чего бы это?
Так вот, я, как и многие другие на форуме, отдаем все не для
славы и признания нас лично, а токмо и ради возможной пользы. Не надо на свой аршин (была такая мера длины, но если мы переведем ее в э\м волны, эталоном не станет) всех
измерять... (и указывать)...

Успехов, Geo

PS Судя по Вашим (и его) опусам, Вам следует прислушаться к совету умных людей (не моему, хоть я и согласен):

Если что-то кажется Вам очень простым (элементарным), значит
Вы ничего не смыслите в этом вопросе. Все новички думают, что познали все и могут уже учить других. Если это не новичок, то ему уже ничем не поможешь и не надо стараться...


Уважаемый Geo простите если я Вас обидел, нехотел

> А, многие продолжают считать скорость света величиной непостоянной,
> зависящей от скорости эфира, в котором он (свет) распространяется, значит и принятые эталоны будут вскоре
> другими, но метр останется прежним, какими бы умными Вы себя
> не считали...

ОЧЕНЬ НЕ МНОГИЕ продолжают считать скорость света величиной непостоянной...., причем свое мнение они должны сначало доказать

> Насчет экватора и меридиана:
> Первое определение метра — одна десятимиллионная доля четверти земного меридиана, проходящего через Париж. К 1799 году французами были выполнены необходимые измерения и изготовлен эталон — платиновая линейка. Ее и поныне называют "архивный метр". Измерения были не очень точны и
> считается, что величина эталонного метра ближе к одной
> сорокамиллионной земного экватора... Тем более, что меридиан
> (вернее его четверть) был измерен "частями", а "не одним куском".

С какой точностью Вы можете измерить длину меридиана??? - с плохой, а скорость света с оч. хорошей. Отсюда определение метра точнее светом.
Вы считаете, что радиус Земли величина ПОСТОЯННАЯ! А если он изменяется изменяется длина метра? Глупо. Да и определение светом гораздо практичнее.

> Кроме того, Вы, как и "Новичек", относясь без должного уважения к словам собеседника, считаете, что если собеседник не согласен с каким-то определением, то он не знает вопроса вообще. Мы мол, все знаем, а по-другому не может быть...

Вовсе нет. Просто глупо спорить об элементарном.

> Так вот, Вы не обратили внимания на мои слова об эталоне
> времени, а это должно было Вас "насторожить". Неужели Вам не
> ясно, что не должно служить эталоном длины, то, что зависит
> от "эталона" времени, а оба они зависимы от скорости света,
> которая лишь условно принята за неизменную величину. Т.е.
> Ваш хваленый "эталон" всего лишь временная уступка несовершенству наших методов измерения. Тем более, что он
> определен именно, как "сравнительно точная" величина того
> самого "главного метра" - стыдно быть такими неучами...
> Извините, не так выразился - Вы (и он) конечно когда-то научены другими людьми, чему-то и как-то, но думать Вас никто и никогда не сможет научить...

А почему эталоны не могут зависеть друг от друга?
Эталон чего либо буть то метра или секунды восе не претендует на абсолютную точность, он сделан с точностью необходимой челововечеству на данный момент.
Со временнем когда точность измерений повысится может введут другой более точный эталон

> - Почему принятый эталон длины (метр) связан с излучением, кажется,
> криптона 86, а принятый эталон времени связан с излучением
> (или поглощением) цезия, (разными элементами).

А что здесь такого, ну разные элементы, и что из этого? Наверно технически было проще и правильнее сделать так.

> - Почему принятый эталон времени равен пути, проходимому светом в вакууме за 1/2999792458 доли секунды - не больше и
> не меньше? Почему, наконец, не 1\3(0)?

Глупый вопрос. Потому что свет за 1 сек проходит 2999792458 метров. Можно сделать 1/3, 1/5, 1/10 но тогда вы все линейки, рулетки и т.д. сможете выкинуть потому что длина метра изменится.
А если 1/2999792458 тогда длина метра не меняется а просто повышается точность его определения, а все измерительное оборудование продолжает работать.

> - Чем это Ваш "победитель" собирается определять гравитационное поле Земли, находясь на орбите, только не....

А зачем вообще это надо. Скорость света в вакууме постоянна. По моему гравитационное поле может только отклонять свет, а не ускорять или замедлять его (как магнитное поле отклоняет электроны).

> -Что Вы можете предложить взамен «старого» эталона массы. Ведь это, всего-навсего
> платиново-иридиевая гиря «образца 1889 года» - может используете скорость света...

Например, 1 кг это n штук атомов платины, или другого какова-нибуть элемента.

> Кстати, не надо так, как Новичок, писать о других:
> "Вот, кстати, и Рыков присоединился к нашей дискуссии, причём тоже с голословным заявлением об изменении скорости света в гравитационном поле, и тоже проигнорировал поставленые мной вопросы о работе конкретных систем, на что я ему и указал". Каково!!!
> В смысле указывать будете в другом месте, если Вас там примут... С Вашими вопросами...

Просто Вы утверждаете что все современные физики такие глупые, Вы один такой умный, а понять не можете школьных истин.
Что касается работы каких-то систем. Сколько таких систем 3,4,5 не так и много я глазами их не видел, а писать можно что угодно. А может там что то не учли? Кто делал эти системы какие то любители?
В настоящее время сильно развита астрономия, спутники, и т.д. и я думаю что отклонение в скорости света на .1% наверняка было бы обнаружено в классической физике.

> > Geo какое у Вас физическое образование?????).
> Никакого, однако я не горжусь этим,...

Оно и заметно, да и гордится здесь собственно нечем.

> Кстати, ol , какое у Вас геодезическое образование? Или метрологическое?

Я не геодезист и не метролог.

> (Стыдно спорить об элементарном определении метра - запомните слово "элементарном" - на потом).

Это адресовано наверно Вам?

> > Каждый думает, что он новый Энштейн открывший новые законы. Энштейны рождаются очень редко. Как раз «Энштейны» и пр. рождаются очень часто...
> однако никто и ничего открывать и не собираются - очень редко это бывает...

> И тут Вы его "воткнули" - и у него, и у другого Альберта не было физобразования - а носитесь с ним, как с «писаной торбой», с чего бы это?

Незнаю биографию Энштейна не читал (но думаю было),(Какой такой другой Альберт?), возможно гении могут и без образовния. Энштейн - гений его теория признана во всем мире, многократно проверена на опыте. Чья еще теория продвинула человечество настолько вперед. Вы можете назвать себя гением???

> Так вот, я, как и многие другие на форуме, отдаем все не для
> славы и признания нас лично, а токмо и ради возможной пользы.

Весьма похвально!!!

> Если что-то кажется Вам очень простым (элементарным), значит Вы ничего не смыслите в этом вопросе.

Если определение метра для Вас не элементарно, то что Вы скажете тогда о остальной части физике.

С уважением ol.


> Carl

> Правильно ли я вас понял?

> «»«»«»«»Правильно ли я вас понял?
> «»«»«»«»Что когда вы говорите о
> "О возможности находясь на спутнике определить гравитационное поле объекта, вокруг которого он вращается."

> «»«»«»«» Вы подразумеваете, что уровень современного научно-технического развития, позволяет создать прибор (систему), который(ая) на космическом аппарате обеспечит «доказательство», что движение его осуществляется по орбите некоторого гравитирующего тела. И ВСЁ?

В общем-то да, поскольку Geo заявил, что находясь на спутнике невозможно узнать что такое ускорение свободного падения, но, тем не менее, можно на основании проводимых экспериментов определить и параметры его движения.


>В общем-то да, поскольку Geo заявил, что находясь на спутнике невозможно узнать что такое ускорение свободного падения, но, тем не менее, можно на основании проводимых экспериментов определить и параметры его движения.

«»«»«»«»Правильно ли я вас понял?т
«»«»«»«»Что можно на основании проводимых экспериментов определить и параметры его движения БЕЗ ИНФОРМАЦИОННОЙ ПОДДЕРЖКИ С ЦЕНТРАЛЬНОГО ТЕЛА.
Для Гео было бы важно указать, будете ли вы использовать методы навигации по внешним ориентирам (звездам).

«»«»«»«»ЗЫ. Прошу прощения за неаккуратную формулировку в прошлом посте.
«»«»«»«»Я там написал:
«»«»«»«»… «…, что движение его осуществляется по орбите некоторого гравитирующего тела.»
«»«»«»«» Подразумевал: «
«»«»«»«»… «…, что движение его осуществляется по орбите ОТНОСИТЕЛЬНО (типа вокруг) некоторого гравитирующего тела.».


Раз Вы хоть попытались ответить на мои вопросы -продолжим...

Однако, опять Вы ничего не поняли, видно и с русским языком у Вас напряженка,
извините, это в смысле малограмотности, если Ваш родной язык русский, если нет,
тогда все становится проще и мне нужно будет только более тщательно готовить
текст...

Вы упорно называете метром то, что является его (очередным) определением или
численным значением протяженности «архивного метра», которую можно измерять
хоть в попугаях - лишь бы все оставалось на месте, т.е. метр оставался метром, а
не каким-то определением, даже если Вас этому долго и упорно учили...

И радиус Земли здесь ни причем. Конечно удобней пользоваться воспроизводимой
величиной (на разных этапах - разной) каждый раз повышая точность
воспроизведения того самого «главного» метра. Но не точность самого метра...

> ОЧЕНЬ НЕ МНОГИЕ продолжают считать скорость света величиной непостоянной...., причем свое мнение они должны сначало доказать

Однако, постоянство скорости света не доказано, а лишь постулировано «с подачи»
двух Альбертов...

> А почему эталоны не могут зависеть друг от друга?

А потому, что один из них (или оба, если они получены из одной величины,
например, скорости света) не будет фундаментальной величиной и сможет
выражаться через другую, т.е. время можно будет измерять в метрах и
наоборот... И если они пока зависят друг от друга, так это условно-договорно.

- Почему принятый эталон длины (метр) связан с излучением, кажется,
> > криптона 86, а принятый эталон времени связан с излучением
> > (или поглощением) цезия, (разными элементами).

> А что здесь такого, ну разные элементы, и что из этого? Наверно технически было проще и правильнее сделать так.

Ответ неверный, похож на детский лепет. Нужны, как минимум, доказательства
«большей правильности» и технической простоты.

> > - Почему принятый эталон времени равен пути, проходимому светом в вакууме за 1/2999792458 доли секунды - не больше и
> > не меньше? Почему, наконец, не 1\3(0)?

> Глупый вопрос. Потому что свет за 1 сек проходит 2999792458 метров.

Ответа глупее нельзя себе и представить (в Вас чувствуется безграмотный догматик).
Свет не проходит за одну секунду (кстати, откуда это Вы взяли секунду - не из времени
ли прохождения светом какого-то расстояния) указанное расстояние - это лишь
случайная величина, условно принятая (решено так считать), чтобы некоторым
было непонятно... т.е. заведомо неверное решение, но так всем было удобнее...

> > - Чем это Ваш "победитель" собирается определять гравитационное поле Земли, находясь на орбите, только не....

> А зачем вообще это надо. Скорость света в вакууме постоянна.

А затем, что постоянна только Ваша относительная безграмотность, т.е. Вы должны
доказать сказанное, а не опираться на постулаты своего «гения».

По моему гравитационное поле может только отклонять свет, а не ускорять или замедлять его (как магнитное поле отклоняет электроны).

Это по-вашему, но абсолютно не верно...
Некто «Новичек» упомянул эффект Месбауэра (правда, попал пальцем в небо) однако, еще подумайте, может все-таки, Вы и он не «специалисты» в физике и не можете учить других.

> > Что Вы можете предложить взамен «старого» эталона массы. Ведь это, всего-навсего
> > платиново-иридиевая гиря «образца 1889 года» - может используете скорость света...

> Например, 1 кг это n штук атомов платины, или другого какова-нибуть элемента

И это не верно, т.е. Ваше невежество превосходит даже «Новичковское»...
Кроме того, что нужен обязательно изотоп, так еще и не ясно в чем (в каких) единицах
собираетесь измерять каждый из своих n штук атомов...

> > Кстати, не надо так, как Новичок, писать о других:
> > "Вот, кстати, и Рыков присоединился к нашей дискуссии, причём тоже с голословным заявлением об изменении скорости света в гравитационном поле, и тоже проигнорировал поставленые мной вопросы о работе конкретных систем, на что я ему и указал". Каково!!!
> > В смысле указывать будете в другом месте, если Вас там примут... С Вашими вопросами...

> Просто Вы утверждаете что все современные физики такие глупые, Вы один такой умный, а понять не можете школьных истин.

Этого я не говорил, потому что это и не верно, и не доказуемо, однако, что касается тех,
кто называет себя физиком, а сам путает сущность с понятием о ней, не надо и говорить
все и так ясно...

> > > Каждый думает, что он новый Энштейн открывший новые законы. Энштейны рождаются очень редко.

Как раз «Энштейны», «Эпштейны» и пр. рождаются очень часто...
> > однако никто и ничего открывать и не собираются - очень редко это бывает...

> > И тут Вы его "воткнули" - и у него, и у другого Альберта не было физобразования - а носитесь с ним, как с «писаной торбой», с чего бы это?

> Незнаю биографию Энштейна не читал (но думаю было),(Какой такой другой Альберт?), возможно гении могут и без образовния. Энштейн - гений его теория признана во всем мире, многократно проверена на опыте. Чья еще теория продвинула человечество настолько вперед. Вы можете назвать себя гением??

Эх Вы... не знаю, не читал, какой еще Альберт, думаю (ой ли)... А Нобелевскую премию Вашему «Энштейну» хоть дали? Или тоже не знаете...

И хоть я совсем даже не гений, однако знаю, что ТО не продвинула, а наоборот затормозила физику и теперь приходится сражаться с ветряными мельницами и
квазиобразованными «учеными».

Если определение метра для Вас не элементарно, то что Вы скажете тогда о остальной части физике.

Что она, тем более, не элементарна (хоть Вы мне друг, но истина дороже)...
даже, если ВСЯ физика и состоит из двух частей - метра и остальной части...

И, может самое главное, Вы проигнорировали мой первый абзац. Пишу еще раз:

Как Вы прокомментируете слова заслуженного метролога страны Л.Н.Брянского:

«...Годилась лишь одна фундаментальная константа — скорость света в вакууме, но погрешность определения ее значения не могла быть меньше, чем у эталона метра (ведь скорость — это те же метры в секунду). Образовался заколдованный круг. И разорвали его, приняв неординарное решение: считать наиболее достоверное из измеренных значений скорости света истинным, то есть не имеющим погрешностей. Так появилось новое определение метра — он равен пути, проходимому светом в вакууме за 1/2999792458 доли секунды, а метр попал в "вассальную зависимость" от времени».

Заметьте, это говорил специалист...

Успехов, Geo


> «»«»«»«»Что можно на основании проводимых экспериментов определить и параметры его движения БЕЗ ИНФОРМАЦИОННОЙ ПОДДЕРЖКИ С ЦЕНТРАЛЬНОГО ТЕЛА.
> Для Гео было бы важно указать, будете ли вы использовать методы навигации по внешним ориентирам (звездам).


> «»«»«»«»ЗЫ. Прошу прощения за неаккуратную формулировку в прошлом посте.
> «»«»«»«»Я там написал:
> «»«»«»«»… «…, что движение его осуществляется по орбите некоторого гравитирующего тела.»
> «»«»«»«» Подразумевал: «
> «»«»«»«»… «…, что движение его осуществляется по орбите ОТНОСИТЕЛЬНО (типа вокруг) некоторого гравитирующего тела.».

По-моему мы друг друга несколько не поняди, в том числе я.
Речь шла о том, что находясь на спутнике и НЕ ИМЕЯ СВЯЗИ С ВНЕШНИМ МИРОМ, т.е. НЕ используя какие-либо внешние (навигационные) системы и НЕ выглядывая в иллюминатор определить как движеться спутник. Да, в принципе это возможно. Практически же, для каждого конкретного случая (массы центрального тела, высоты орбиты, геометрических размеров спутника, заданной точности определения параметров орбиты) необходимо провести соответствующие вычисления, чтобы убедиться в том, что достигнутый уровень науки и техники позволяет выполнить измерения с требуемой точностью.
Например Солнечные приливы на Земле можно видеть на море невооружённым глазом, без применения каких-либо приборов.


Я новую тему создам, а то мы в конец форума ушли.


> Раз Вы хоть попытались ответить на мои вопросы -продолжим...

> Однако, опять Вы ничего не поняли, видно и с русским языком у Вас напряженка,
> извините, это в смысле малограмотности, если Ваш родной язык русский, если нет,
> тогда все становится проще и мне нужно будет только более тщательно готовить
> текст...

> Вы упорно называете метром то, что является его (очередным) определением или
> численным значением протяженности «архивного метра», которую можно измерять
> хоть в попугаях - лишь бы все оставалось на месте, т.е. метр оставался метром, а
> не каким-то определением, даже если Вас этому долго и упорно учили...

> И радиус Земли здесь ни причем. Конечно удобней пользоваться воспроизводимой
> величиной (на разных этапах - разной) каждый раз повышая точность
> воспроизведения того самого «главного» метра. Но не точность самого метра...

> > ОЧЕНЬ НЕ МНОГИЕ продолжают считать скорость света величиной непостоянной...., причем свое мнение они должны сначало доказать

> Однако, постоянство скорости света не доказано, а лишь постулировано «с подачи»
> двух Альбертов...

> > А почему эталоны не могут зависеть друг от друга?

> А потому, что один из них (или оба, если они получены из одной величины,
> например, скорости света) не будет фундаментальной величиной и сможет
> выражаться через другую, т.е. время можно будет измерять в метрах и
> наоборот... И если они пока зависят друг от друга, так это условно-договорно.

> - Почему принятый эталон длины (метр) связан с излучением, кажется,
> > > криптона 86, а принятый эталон времени связан с излучением
> > > (или поглощением) цезия, (разными элементами).

> > А что здесь такого, ну разные элементы, и что из этого? Наверно технически было проще и правильнее сделать так.

> Ответ неверный, похож на детский лепет. Нужны, как минимум, доказательства
> «большей правильности» и технической простоты.

> > > - Почему принятый эталон времени равен пути, проходимому светом в вакууме за 1/2999792458 доли секунды - не больше и
> > > не меньше? Почему, наконец, не 1\3(0)?

> > Глупый вопрос. Потому что свет за 1 сек проходит 2999792458 метров.

> Ответа глупее нельзя себе и представить (в Вас чувствуется безграмотный догматик).
> Свет не проходит за одну секунду (кстати, откуда это Вы взяли секунду - не из времени
> ли прохождения светом какого-то расстояния) указанное расстояние - это лишь
> случайная величина, условно принятая (решено так считать), чтобы некоторым
> было непонятно... т.е. заведомо неверное решение, но так всем было удобнее...

> > > - Чем это Ваш "победитель" собирается определять гравитационное поле Земли, находясь на орбите, только не....

> > А зачем вообще это надо. Скорость света в вакууме постоянна.

> А затем, что постоянна только Ваша относительная безграмотность, т.е. Вы должны
> доказать сказанное, а не опираться на постулаты своего «гения».

> По моему гравитационное поле может только отклонять свет, а не ускорять или замедлять его (как магнитное поле отклоняет электроны).

> Это по-вашему, но абсолютно не верно...
> Некто «Новичек» упомянул эффект Месбауэра (правда, попал пальцем в небо) однако, еще подумайте, может все-таки, Вы и он не «специалисты» в физике и не можете учить других.

> > > Что Вы можете предложить взамен «старого» эталона массы. Ведь это, всего-навсего
> > > платиново-иридиевая гиря «образца 1889 года» - может используете скорость света...

> > Например, 1 кг это n штук атомов платины, или другого какова-нибуть элемента

> И это не верно, т.е. Ваше невежество превосходит даже «Новичковское»...
> Кроме того, что нужен обязательно изотоп, так еще и не ясно в чем (в каких) единицах
> собираетесь измерять каждый из своих n штук атомов...

> > > Кстати, не надо так, как Новичок, писать о других:
> > > "Вот, кстати, и Рыков присоединился к нашей дискуссии, причём тоже с голословным заявлением об изменении скорости света в гравитационном поле, и тоже проигнорировал поставленые мной вопросы о работе конкретных систем, на что я ему и указал". Каково!!!
> > > В смысле указывать будете в другом месте, если Вас там примут... С Вашими вопросами...

> > Просто Вы утверждаете что все современные физики такие глупые, Вы один такой умный, а понять не можете школьных истин.

> Этого я не говорил, потому что это и не верно, и не доказуемо, однако, что касается тех,
> кто называет себя физиком, а сам путает сущность с понятием о ней, не надо и говорить
> все и так ясно...

> > > > Каждый думает, что он новый Энштейн открывший новые законы. Энштейны рождаются очень редко.

> Как раз «Энштейны», «Эпштейны» и пр. рождаются очень часто...
> > > однако никто и ничего открывать и не собираются - очень редко это бывает...

> > > И тут Вы его "воткнули" - и у него, и у другого Альберта не было физобразования - а носитесь с ним, как с «писаной торбой», с чего бы это?

> > Незнаю биографию Энштейна не читал (но думаю было),(Какой такой другой Альберт?), возможно гении могут и без образовния. Энштейн - гений его теория признана во всем мире, многократно проверена на опыте. Чья еще теория продвинула человечество настолько вперед. Вы можете назвать себя гением??

> Эх Вы... не знаю, не читал, какой еще Альберт, думаю (ой ли)... А Нобелевскую премию Вашему «Энштейну» хоть дали? Или тоже не знаете...

> И хоть я совсем даже не гений, однако знаю, что ТО не продвинула, а наоборот затормозила физику и теперь приходится сражаться с ветряными мельницами и
> квазиобразованными «учеными».

> Если определение метра для Вас не элементарно, то что Вы скажете тогда о остальной части физике.

> Что она, тем более, не элементарна (хоть Вы мне друг, но истина дороже)...
> даже, если ВСЯ физика и состоит из двух частей - метра и остальной части...

> И, может самое главное, Вы проигнорировали мой первый абзац. Пишу еще раз:

> Как Вы прокомментируете слова заслуженного метролога страны Л.Н.Брянского:

> «...Годилась лишь одна фундаментальная константа — скорость света в вакууме, но погрешность определения ее значения не могла быть меньше, чем у эталона метра (ведь скорость — это те же метры в секунду). Образовался заколдованный круг. И разорвали его, приняв неординарное решение: считать наиболее достоверное из измеренных значений скорости света истинным, то есть не имеющим погрешностей. Так появилось новое определение метра — он равен пути, проходимому светом в вакууме за 1/2999792458 доли секунды, а метр попал в "вассальную зависимость" от времени».

> Заметьте, это говорил специалист...

> Успехов, Geo
Господа вам надо меньше говорить о том ,в чём мало разбираетесь-получается хрень,и больше читать,
читать,читать...



Может еще и здесь по теме что найдете:
http://www.gpsinfo.ru/

Сайт о GPS


Интересно прочитать обсуждение, о котором Вы так убедитьельно говорили!


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100