Вопрос к знатокам СТО

Сообщение №39925 от F1 21 сентября 2005 г. 11:23
Тема: Вопрос к знатокам СТО

Вот такой простой вопрос:

Представим себе 4мерное пространство-время Минковского...
Имеем в нем одну единственную инерциальную систему отсчета.
В начале координат этой системы происходит событие - факт излучения светового импульса малой длительности.
Имеем другое событие - получение приемником этого импульса. При этом приемник расположен на расстоянии 3*10^8 м по оси Х от передатчика и момент приема импульса по времени отстоит от момента выдачи, ессно, на 1 секунду.

Спрашивается: Где именно в пространстве-времени Минковского будет размещаться второе событие и каково расстояние "по прямой" между этими событиями?

Falcon.


Отклики на это сообщение:


> Представим себе 4мерное пространство-время Минковского...
> Имеем в нем одну единственную инерциальную систему отсчета.
> В начале координат этой системы происходит событие - факт излучения светового импульса малой длительности.
Координаты представляем в форме(x0,y0,z0,t0) или просто (0,0,0,0)

> Имеем другое событие - получение приемником этого импульса. При этом приемник расположен на расстоянии 3*10^8 м по оси Х от передатчика и момент приема импульса по времени отстоит от момента выдачи, ессно, на 1 секунду.
(x1,y1,z1,t1) (1,0,0,1)(я нормирую для простоты расстояние пройденное ЭМ импульсом за 1 сек)
> Спрашивается: Где именно в пространстве-времени Минковского будет размещаться второе событие и каково расстояние "по прямой" между этими событиями?
Что значит где? В том месте координат пространства и времени в котором находится приёмник. Т.к. Вы выбираете одномерный вариант, то предлагаю заменить(как это принято) оси xyz и t на ось пространства и на ось времени.
Тогда запись координат упрощается начальные (р,t) т.е.(0,0)
Конечные (1,1) Тогда расстояние по прямой составляет на первый взгляд корень(2).
Но это опасно тем что ось времени неравноправна с осью пространства.
Попробуйте послать сигнал назад от приёменика к передатчику.
В какой координате этого пространства -времени получит передатчик ответ?
Назад во времени сигнал не пошлёшь.
А к чему Вы всё это?

Кстати надо учесть что как приёмник так и передатчик переместились через одну секунду в этом пространстве -времени по оси времени.
Значит все расчёты надо делать ещё раз с учётом этого перемещения из позиции цента координат который постоянно перемещается во времени.
Мгновенное измерение длины прошедшей от передатчика к приёмнику показывает:
расстояние "по прямой" между этими событиями равно корень(2) но между точками:
(0,1) и (1,2).

Посылая сигнал назад от приёмника к передатчику он попадает в координаты(0,3)
Быть может Вы уточните как Вы собираетесь в таком пространстве сравнивать время объектов разнесённых на расстояние х друг от друга?
Что значит в Вашем понимании координаты тел (р,t) равны скажем(0,25) и(10,25)?
Имеет ли смысл сравнивать несравнимое если мы знаем что скорость света ограничена и это сравнение ни к чему ни приведёт?
Пример пусть мы имеем два близнеца разнесённых в две разные солнечные системы на расстоянии скажем 50 световых лет. Спомощью гентехники раносились клоны(оплодотворённые яйцеклетки). Условия жизни в этих солнечных системах считать одинаковыми. Мы одновременно сравнить двух близнецов не можем.
> Falcon.
С уважением До.


> Вот такой простой вопрос:

> Представим себе 4мерное пространство-время Минковского...
> Имеем в нем одну единственную инерциальную систему отсчета.
> В начале координат этой системы происходит событие - факт излучения светового импульса малой длительности.
> Имеем другое событие - получение приемником этого импульса. При этом приемник расположен на расстоянии 3*10^8 м по оси Х от передатчика и момент приема импульса по времени отстоит от момента выдачи, ессно, на 1 секунду.

> Спрашивается: Где именно в пространстве-времени Минковского будет размещаться второе событие и каково расстояние "по прямой" между этими событиями?

> Falcon.

Четырехмерное расстояние - интервал Миньковского для этих двух событий будет равен нулю. Оглянитесь вокруг: все, что Вы видите вокруг (при условии неподвижности), с точки зрения четырехмерной Вселенной - точка! Расстояние в пространстве компенсируется расстоянием по оси времени. Пример: Вы видите не некоторый предмет, тело (например - Солнце), а тот образ, который был некоторое время назад. Для Солнца - около 8 минут. И расстояние до Солнца компенсируется временем прохождения солнечного луча R=c*t Корень, который входит во все уравнения теории относительности, суть четырехмерный интервал Миньковского:
SQRT(c2*t2-R2) Вытащите из под корня величину ct и учтите, что для инерциальных систем отсчета R/t есть ни что иное, как скорость - и Вы получите "тот самый корень". Так что для ВСЕХ предметов, которые относительно Вас неподвижны четырехмерное расстояние равно нулю. Если предмет относительно Вас движется, то четырехмерное расстояние становится отличным от нуля, что и приводит ко всем релятивистским эффектам.


> > Спрашивается: Где именно в пространстве-времени Минковского будет размещаться второе событие и каково расстояние "по прямой" между этими событиями?

> > Falcon.

> Четырехмерное расстояние - интервал Миньковского для этих двух событий будет равен нулю. Оглянитесь вокруг: все, что Вы видите вокруг (при условии неподвижности), с точки зрения четырехмерной Вселенной - точка!
Все-таки не точка, а множество точек, интервал от которых до начала координат =0, т.е. конус с вершиной в начале.


> Четырехмерное расстояние - интервал Миньковского для этих двух событий будет равен нулю.

Именно так и получается, согласно СТО. В этой "странной" геометрии в прямоугольных треугольниках квадрат гипотенузы равен разности квадратов катетов.
Но, простите уж меня за тупость - никак не могу я этого понять!
Получается, что в таком пространстве свет вообще никуда не излучается, а остается в точке излучателя?
Свет, таким образом, вообще не занимает никакого объема в этом пространстве-времени?
Так значит света ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ???

Вы то сами можете это хоть как-то представить?
Неужели тут только один путь: "понять это нельзя, надо просто запомнить"? :)

С уважением, Falcon.


> Все было бы так, если бы ось времени не была мнимой! А так как ось времени ict,
> то конечная точка имеет координаты (1,i) и расстояние по прямой составит не корень из 2, а корень из 0(!!!).
> Отсюда следует очень странный на мой взгляд вывод СТО - где бы не располагался приемник, но в момент получения им сигнала от передатчика, он оказывается
> В ОДНОЙ С ПЕРЕДАТЧИКОМ ТОЧКЕ ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМЕНИ!

> Что-то как-то... больше похоже на математический трюк, или софизм какой-то.
> Люди добрые! Помогите понять это!

Например, так. Если вы попробуете перейти в СО фотона, то увидите, что его собственное время замедляется полностью, т.е. останавливается. Интервал в ТО совпадает с собственным временем. Для фотона не существует времени, а также одной из координат. все 4х-мерное пространство-время для него сжимается в 2-мерное пространство без времени.



> Например, так. Если вы попробуете перейти в СО фотона, то увидите, что его собственное время замедляется полностью, т.е. останавливается.

Насколько я понимаю, в какую бы ИСО я не переходил (фотон - предельный случай), мое собственное время ДЛЯ МЕНЯ будет течь как ни в чем не бывало. Будут замедляться времена других, движущихся относительно меня ИСО.
Поэтому, это для нас, землян, время фотона остановилось полностью. А для фотона остановилось время у нас!

> Интервал в ТО совпадает с собственным временем.

Как это понимать и откуда это следует? Интервал в СТО - величина абсолютная, а собственное время - относительно, хотя бы из названия...


>
> > Например, так. Если вы попробуете перейти в СО фотона, то увидите, что его собственное время замедляется полностью, т.е. останавливается.

> Насколько я понимаю, в какую бы ИСО я не переходил (фотон - предельный случай), мое собственное время ДЛЯ МЕНЯ будет течь как ни в чем не бывало. Будут замедляться времена других, движущихся относительно меня ИСО.
Правильно. С точки зрения землян собственное время между моментами излучения и поглощения равно нулю. Собственное время -- инвариант, не зависит от того, в какой СО его считают.

> Поэтому, это для нас, землян, время фотона остановилось полностью. А для фотона остановилось время у нас!

> > Интервал в ТО совпадает с собственным временем.

> Как это понимать и откуда это следует? Интервал в СТО - величина абсолютная, а собственное время - относительно, хотя бы из названия...

Собственное время, прошеждшее между событиями абсолютно и равно интервалу


> >Люди добрые! Помогите понять это!

Большинство удовлетворяется формальным подходом. Вектора с нулевой нормой называют ИЗОТРОПНЫМИ. Они обладают рядом интересных свойств. В частности они ортогональны сами себе. Так вот свет распространяется по изотропным векторам.
Изотропные векторы в комплексном пространстве могут образовывать конечные многообразия. Так, например, сфера нулевого радиуса будет иметь конечную поверхность. На основе этого понятия вводятся спиноры.

Я с Вами согласен, что хотелось бы понять... Ведь очевидно, что за всем этим что-то кроется! Я много думал над подобными вещами и полагаю, что за этим стоит дополнительное измерение. Вот смотрите. s^2=t^2-x^2 это инвариант. И, конечно, вполне естественно было считать, что это расстояние в пространстве {x,it}. Но это просто интерпретация, хотя и весьма удачная. Ведь на ее основе построена СТО и.т.д. Но ведь возможна другая интерпретация. Пусть s это некоторая добавочная координата, которую мы непосредственно не наблюдаем (почему - это другой вопрос). Тогда запишем уравнение наоборот: t^2=s^2+x^2. Это уже обычная Евклидова геометрия. То есть время будет играть роль меры длины в пространстве {x,y,z,s}. Если Вас заинтересует такой подход, то подробнее о нем посмотрите мою статью "Скрытое пространство-время в физике" http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL212005/p1101.pdf


> >
> > > Представим себе 4мерное пространство-время Минковского...
> > > Имеем в нем одну единственную инерциальную систему отсчета.
> > > В начале координат этой системы происходит событие - факт излучения светового импульса малой длительности.
> > Координаты представляем в форме(x0,y0,z0,t0) или просто (0,0,0,0)

> > > Спрашивается: Где именно в пространстве-времени Минковского будет размещаться второе событие и каково расстояние "по прямой" между этими событиями?

> > Тогда запись координат упрощается начальные (р,t) т.е.(0,0)
> > Конечные (1,1) Тогда расстояние по прямой составляет на первый взгляд корень(2).

> Все было бы так, если бы ось времени не была мнимой! А так как ось времени ict,
Но мнимость не проблема. В электротехнике например мнимая ось рассматривается на тех же условиях как и реальная.Т.е. мы в состоянии вачислить гипотенузу треугольника стоящего на этих осях своими катетами(Ваше условие).

> то конечная точка имеет координаты (1,i) и расстояние по прямой составит не корень из 2, а корень из 0(!!!).
А теперь понимаю что Вы имете ввиду.
Возводите 1 в квадрат и складываете её с квадратом мнимой единицы, получаете нуль.

комплексные числа
Обратите внимание на график. Вы нуль видите у гипотенузы?
Загляните сюда:
электротехника

если бы в электротехнике так бы считали как Вы это делаете то мы бы никогда не смогли бы из полученного нуля выяснить какими величинами он образовался.
Поэтому используется запись через угол наклона гипотенузы и ее проекции на реальную ось(корень(2)*соs Фи ) и мнимую(корень(2)*sin Фи)
Т.к. в Вашем случае Фи равна 45°, то получаем из Вашего как будто "нуля" Ваши заданные единицы.
> Отсюда следует очень странный на мой взгляд вывод СТО - где бы не располагался приемник, но в момент получения им сигнала от передатчика, он оказывается
> В ОДНОЙ С ПЕРЕДАТЧИКОМ ТОЧКЕ ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМЕНИ!
Смотрите здесь.
предел времени

> Что-то как-то... больше похоже на математический трюк, или софизм какой-то.
Он и есть - математика дело тонкое.

> Falcon.
С уважением До.


> > > В ОДНОЙ С ПЕРЕДАТЧИКОМ ТОЧКЕ ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМЕНИ!

> > > Что-то как-то... больше похоже на математический трюк, или софизм какой-то.
> > > Люди добрые! Помогите понять это!

> > Например, так. Если вы попробуете перейти в СО фотона, то увидите, что его собственное время замедляется полностью, т.е. останавливается. Интервал в ТО совпадает с собственным временем. Для фотона не существует времени, а также одной из координат. все 4х-мерное пространство-время для него сжимается в 2-мерное пространство без времени.
> С чего бы у Вас фотон из 3-х мерного пространства и времени делает двух мерное?
> Вы фотон представили как сферу или как?
> Не могли бы Вы уточнить как фотон в состоянии тогда обладать импульсом?
> С уважением До.

А вы запишите преобразорвание длин и времени при переходе в движущуюся СО.
Теперь представьте, что вы стартовали из центра сферы диаметром 1 млн световых лет со скоростью на 1/1000000000 от скорости света. Посчитайте теперь, как будет выглядеть эта сфера в вашей СО, и за какое время вы достгните края этой сферы. Увеличте еще скорость и посморите что получится.
Сделав это, увидите, что я имел ввиду, говоря, что от пространства-времени остается только 2 пространственных измерения.


> Так значит света ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ???

> Вы то сами можете это хоть как-то представить?
> Неужели тут только один путь: "понять это нельзя, надо просто запомнить"? :)

> С уважением, Falcon.

Совершенно верно. То, что для нас - луч света, двигающийся в течение столетий между звезд, - с точки зрения четырехмерной Вселенной - МГНОВЕННАЯ ПЕРЕДАЧА ЭНЕРГИИ от одного тела к другому. Хотя, слово "мгновенная" не очень подходит. В пространстве, где нет понятий раньше или позже, оно некорректно. Точнее будет: акт передачи энергии между двумя точками, интервал между которыми равен нулю.
В связи с этим встает очень интересный парадокс: А возможно ли в принципе излучение в никуда? То есть, может ли излучатель выдать фотон, который в принципе никогда не будет ничем принят? Ведь при этом нарушается закон сохранения энергии для четырехмерной Вселенной. (Кстати, он и так нарушается из-за красного смещения и постоянной Хаббла, отличной от нуля.) Эти вопросы я уже задавал примерно полгода назад, в том числе ведущим астрофизикам и астрономам из Пулковской обсерватории (в апреле этого года я проходил курсы повышения квалификации и у меня была такая возможность), но внятного ответа не получил. А вопрос серьезный. Ведь если вакуум имеет некоторое сопротивление излучению, то это должно порождать силы, препятствующие расширению вселенной (под вопросом - силы гравитации). Эти силы должны совершать отрицательную работу при удалении тел друг от друга и положительную при сближении. Тогда существует теоретическая возможность "спасти" закон сохранения энергии в четырехмерном пространстве, но это приводит к принятию материальности и энергоемкости вакуума, то есть к эфиру.


> Все-таки не точка, а множество точек, интервал от которых до начала координат =0, т.е. конус с вершиной в начале.

Во-первых, не конус, а шар, радиусом примерно 15 миллиардов световых лет. Ведь Вы видите предметы вокруг себя, а не только в каком-то конусе.
Во-вторых, для любой трехмерной точки, находящейся в пределах этого шара существует смещение по времени в прошлое, которое и позволяет Вам видет эту точку шара. Такое смещение не существует только для сингулярностей типа "черных дыр", что и не позволяет нам наблюдать объекты внутри них.


Комплексным числом называется упорядоченная пара действительных чисел а+jb
Гиперкомплексным числом называется упорядоченная пара комплексных чисел
(a+xb) + y(c+xd) Если раскрыть скобки, то получится одна действительная ось - ось времени, и три мнимых оси: x,y,z. Где ось z - есть векторное произведение x и y. Такая математика намного логичнее объясняет строение нашей Вселенной, чем математика обычных комплексных чисел. Только требуется определенная смелость, чтобы признать, что вся наша Вселенная - мнимая. Современная теория суперструн и теория бранов вообще оперирует октетами - упорядоченными парами гиперкомплексных чисел.


> > Все-таки не точка, а множество точек, интервал от которых до начала координат =0, т.е. конус с вершиной в начале.

> Во-первых, не конус, а шар, радиусом примерно 15 миллиардов световых лет. Ведь Вы видите предметы вокруг себя, а не только в каком-то конусе.
Фигура в пространстве, описываемая уравнением |r|=ct называется конусом. Есть общепринятый термин "световой конус". Все события, которые наблюдатель видит в данный момент времени находятся на 3х-мерной поверхности светового конуса c вершиной в мировой точке, где находится наблюдатель.


> > > Все-таки не точка, а множество точек, интервал от которых до начала координат =0, т.е. конус с вершиной в начале.

> > Во-первых, не конус, а шар, радиусом примерно 15 миллиардов световых лет. Ведь Вы видите предметы вокруг себя, а не только в каком-то конусе.
> Фигура в пространстве, описываемая уравнением |r|=ct называется конусом. Есть общепринятый термин "световой конус". Все события, которые наблюдатель видит в данный момент времени находятся на 3х-мерной поверхности светового конуса c вершиной в мировой точке, где находится наблюдатель.

Суперпозиция состояний квантовой теории отличается от суперпозиции колебаний в классической физике, в которой суперпозиция колебания самим собой приводит к новому колебанию с большей или меньшей амплитудой. В классической теории колебаний существует состояние покоя, в котором всюду амплитуда колебания равна нулю. В квантовой же теории равенство нулю волновой функции во всех точках пространства соответствует отсутствию состояния.
Для поддержания такого принципа в квантовой теории применяется такой математический аппарат, в котором имеет место динамический континуум, т.е. отличный от нуля суммарный дифференциал бесконечного числа измерений, и это в математике принято называть «гильбертовым пространством».
Этому условию удовлетворяет (в том числе) и пространство Минковского, где дополнительной переменной выступает время и позволяет обеспечить такой континуум. На основе этого мат.аппарата принят вид волновой функции Шредингера как функции от координат и от времени.
Такой вид функции в частных производных позволяет выражать зависимость одних координат от других через т.н. «световой конус», в том числе и зависимость координаты от времени.
Состояние квантовой системы определяется только направлением «вектора» состояния в гильбертовом пространстве, а не длиной вектора. Поэтому применение векторного аппарата в квантовой теории недопустимо. Уравнение Шредингера в векторном пространстве не имеет ни смысла, ни решения.
Также совершенно недопустимо заявлять, что время остановилось с СО фотона. Это тоже не соответствует ПСС квантовой теории.


> > то конечная точка имеет координаты (1,i) и расстояние по прямой составит не корень из 2, а корень из 0(!!!).
> А теперь понимаю что Вы имете ввиду.
> Возводите 1 в квадрат и складываете её с квадратом мнимой единицы, получаете нуль.

> если бы в электротехнике так бы считали как Вы это делаете то мы бы никогда не смогли бы из полученного нуля выяснить какими величинами он образовался.
> Поэтому используется запись через угол наклона гипотенузы и ее проекции на реальную ось(корень(2)*соs Фи ) и мнимую(корень(2)*sin Фи)
> Т.к. в Вашем случае Фи равна 45°, то получаем из Вашего как будто "нуля" Ваши заданные единицы.

Дело в том, что мне понятен подход, который используется Вами, а тот, о котором говорю я - придуман не мной. На нем построена СТО. С его помощью объясняется в СТО постоянство скорости света. Смотрите:

Свет всегда проходит отрезок длиной X за время T. Поэтому, для этого случая можно записать выражение:

X = cT; или

(X)^2 = (cT)^2; или

(X)^2 - (cT)^2 = 0;

Далее в СТО доказывается, что для любой пары событий существует абсолютная величина (X)^2 - (cT)^2 = Const, которая не зависит от выбранной системы отсчета. Она называется интервалом СТО.
В случае 4 осей координат это записывается:
(X)^2+(Y)^2+(Z)^2-(cT)^2 = Const;

Чтобы это выражение формально соответствовало гипотенузе некоего четырехмерного прямоугольного треугольника требуется привести это выражение в "божий вид", т.е. избавиться от минуса, а сделать это можно так:

(X)^2+(Y)^2+(Z)^2+(icT)^2 = (S)^2 = Const;

Вот и получается, что для такого геометрического представления требуется, чтобы по оси времени откладывались мнимые интервалы icT.


Лично я считаю, что можно было бы поступить много проще, если переписать уравнение постоянства скорости света в виде:

(X)^2 + (Y)^2 + (Z)^2 + (cT)^2 = (sqrt(2)*cT)^2;

Такое уравнение описывает четырехмерное ЕВКЛИДОВО(!) пространство, в котором свет распространяется в виде сферической волны со скоростью sqrt(2)*c, а всякое материальное тело движется в нем с постоянной скоростью (с) в направлении оси cT связанной с этим телом системы координат. При этом ось сТ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОСЬЮ ВРЕМЕНИ, а является точно такой же пространственной осью, как и три остальных, но только недоступной для нашего непосредственного восприятия. Так как направление движение тела в 4-мерном абсолютном пространстве совпадает с этой осью, а скорость движения постоянна и равна с, то отсчеты на этой оси совпадают с временными отсчетами.
В этом случае постоянство скорости света во всех ИСО становится очевидным в классических рамках:
Действительно, всякое взаимодеймствие между телами происходит в рамках осей X,Y,Z - следовательно не может изменить модуля скорости тела, а изменяет лишь направление движения (и наклон осей связанной системы координат). Это объясняет ПРИНЦИП ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ - так как все ИСО движутся в пространстве с одинаковыми скоростями, то все физические эксперименты в любой исо приведут к совершенно одинаковым результатам, в т.ч. и эксперименты по измерению скорости света. Это объясняет и невозможность обнаружения эфира - проекции вектора движения эфира на оси XYZ всякой ИСО всегда равны нулю!
Наклон осей координат одной ИСО относительно другой вызывает искажения в измерениях длин отрезков - "чужие" линейки будут всегда казаться короче. Причем количественная оценка даст в точности лоренцево сжатие.
Формальные выкладки, аналогичные проводимым в СТО, приведут к получению эффекта "замедления времени" в "чужих" ИСО по сравнению с ИСО наблюдателя, но при таком подходе становится очевидным, что замедление времени является КАЖУЩИМСЯ ЭФФЕКТОМ, связанным с появлением дополнительной нефиксируемой приборами поправки к расстояниям между движущимися друг относительно друга телами. Поправка вызвана появлением взаимного смещения тел по четвертой оси. Таким образом, фактическое расстояние оказывается большим, чем его проекция на пространственные оси XYZ и разница будет расти во времени. Чисто формально, линейно растущая задержка эквивалентна замедлению времени, что и имеем.

С уважением, Falcon.


> Комплексным числом называется упорядоченная пара действительных чисел а+jb
> Гиперкомплексным числом называется упорядоченная пара комплексных чисел
> (a+xb) + y(c+xd) Если раскрыть скобки, то получится одна действительная ось - ось времени, и три мнимых оси: x,y,z. Где ось z - есть векторное произведение x и y. Такая математика намного логичнее объясняет строение нашей Вселенной, чем математика обычных комплексных чисел. Только требуется определенная смелость, чтобы признать, что вся наша Вселенная - мнимая. Современная теория суперструн и теория бранов вообще оперирует октетами - упорядоченными парами гиперкомплексных чисел.

А если представить все оси действительными, чему это помешает?
Если Вас не затруднит, прочитайте, пожалуйста, внимательно мое сообщение № 39996 "Гипотенуза-гипотеза".
Меня очень интересует Ваше мнение...

С уважением, Falcon.


> Я с Вами согласен, что хотелось бы понять... Ведь очевидно, что за всем этим что-то кроется! Я много думал над подобными вещами и полагаю, что за этим стоит дополнительное измерение. Вот смотрите. s^2=t^2-x^2 это инвариант. И, конечно, вполне естественно было считать, что это расстояние в пространстве {x,it}. Но это просто интерпретация, хотя и весьма удачная. Ведь на ее основе построена СТО и.т.д. Но ведь возможна другая интерпретация. Пусть s это некоторая добавочная координата, которую мы непосредственно не наблюдаем (почему - это другой вопрос). Тогда запишем уравнение наоборот: t^2=s^2+x^2. Это уже обычная Евклидова геометрия. То есть время будет играть роль меры длины в пространстве {x,y,z,s}. Если Вас заинтересует такой подход, то подробнее о нем посмотрите мою статью "Скрытое пространство-время в физике" http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL212005/p1101.pdf
>

Может быть, мы с Вами пришли к одному результату с разных сторон?
Если Вас не затруднит, прочитайте, пожалуйста, внимательно мое сообщение № 39996 "Гипотенуза-гипотеза".
Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу...

С уважением, Falcon.



> Такое уравнение описывает четырехмерное ЕВКЛИДОВО(!) пространство, в котором свет распространяется в виде сферической волны со скоростью sqrt(2)*c, а всякое материальное тело движется в нем с постоянной скоростью (с) в направлении оси cT связанной с этим телом системы координат. При этом ось сТ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОСЬЮ ВРЕМЕНИ, а является точно такой же пространственной осью, как и три остальных, но только недоступной для нашего непосредственного восприятия. Так как направление движение тела в 4-мерном абсолютном пространстве совпадает с этой осью, а скорость движения постоянна и равна с, то отсчеты на этой оси совпадают с временными отсчетами.
> В этом случае постоянство скорости света во всех ИСО становится очевидным в классических рамках:

Евклидово пространство трехмерно - прошу запомнить раз и навсегда. Если Вы желаете прицепить к координатноым осям еще и время, причем зависимое от координат, то попадаете в пространство Минковского, а здесь имеются свои правила "игры". не совпадающие с Евклидовыми. В частности, не применяйте сюда понятие ИСО, определенное в Евклидовом пространстве. В пространстве Минковского ИСО одна и определена пространствееным континуумом. Зачем дополнять дополнение?

Если применить понятие - наклон осей координат(можно еще назвать как угодно: искажением , искривлением, деформацией) - то этим выражаются переходные процессы в системах, когда имеются реальные задержки во времени (вовсе не кажущиеся).


> > Такое уравнение описывает четырехмерное ЕВКЛИДОВО(!) пространство, в котором свет распространяется в виде сферической волны со скоростью sqrt(2)*c, а всякое материальное тело движется в нем с постоянной скоростью (с) в направлении оси cT связанной с этим телом системы координат. При этом ось сТ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОСЬЮ ВРЕМЕНИ, а является точно такой же пространственной осью, как и три остальных, но только недоступной для нашего непосредственного восприятия. Так как направление движение тела в 4-мерном абсолютном пространстве совпадает с этой осью, а скорость движения постоянна и равна с, то отсчеты на этой оси совпадают с временными отсчетами.
> > В этом случае постоянство скорости света во всех ИСО становится очевидным в классических рамках:

> Евклидово пространство трехмерно - прошу запомнить раз и навсегда.

Неправда Ваша! Зачем запоминать глупости! Е.п. - это пространство произвольной размерности, в котором в декартовых координатах метрика определяется следующим образом: расстояние между двумя точками определяется как корень квадратный из суммы квадратов проекций по всем осям.

> Если Вы желаете прицепить к координатноым осям еще и время, причем зависимое от координат, то попадаете в пространство Минковского, а здесь имеются свои правила "игры". не совпадающие с Евклидовыми.

Я же специально оговорил: не прицеплял я туда время! Я добавил четвертую ПРОСТРАНСТВЕННУЮ ось.

> В частности, не применяйте сюда понятие ИСО, определенное в Евклидовом пространстве. В пространстве Минковского ИСО одна и определена пространствееным континуумом. Зачем дополнять дополнение?

Затем, что я не рассматриваю пространственно-временной контиум, а рассматриваю поведение тел в четырехмерном евклидовом пространстве и абсолютном времени, считая при этом, что законы классической физики в нем справедливы.
Поправки, которые получаются при проецировании из 4-мерного пространства в 3-мерное в точности совпадают при этом с соотношениями СТО. И нет никаких мнимых осей, световых конусов и проч...

> Если применить понятие - наклон осей координат(можно еще назвать как угодно: искажением , искривлением, деформацией) - то этим выражаются переходные процессы в системах, когда имеются реальные задержки во времени (вовсе не кажущиеся).

Я и говорю : реальная нарастающая во времени задержка равносильна кажущемуся замедлению темпа времени...

С уважением, Falcon.



> > Евклидово пространство трехмерно - прошу запомнить раз и навсегда.

> Неправда Ваша! Зачем запоминать глупости! Е.п. - это пространство произвольной размерности, в котором в декартовых координатах метрика определяется следующим образом: расстояние между двумя точками определяется как корень квадратный из суммы квадратов проекций по всем осям.

Вы перепутали с гильбертовым пространством. Это абстрактное обобщение, с реальностью ничего общего не имеющее.

> > Если Вы желаете прицепить к координатноым осям еще и время, причем зависимое от координат, то попадаете в пространство Минковского, а здесь имеются свои правила "игры". не совпадающие с Евклидовыми.

> Я же специально оговорил: не прицеплял я туда время! Я добавил четвертую ПРОСТРАНСТВЕННУЮ ось.

Проехали.

> > В частности, не применяйте сюда понятие ИСО, определенное в Евклидовом пространстве. В пространстве Минковского ИСО одна и определена пространствееным континуумом. Зачем дополнять дополнение?

> Затем, что я не рассматриваю пространственно-временной контиум, а рассматриваю поведение тел в четырехмерном евклидовом пространстве и абсолютном времени, считая при этом, что законы классической физики в нем справедливы.
> Поправки, которые получаются при проецировании из 4-мерного пространства в 3-мерное в точности совпадают при этом с соотношениями СТО. И нет никаких мнимых осей, световых конусов и проч...

> > Если применить понятие - наклон осей координат(можно еще назвать как угодно: искажением , искривлением, деформацией) - то этим выражаются переходные процессы в системах, когда имеются реальные задержки во времени (вовсе не кажущиеся).

> Я и говорю : реальная нарастающая во времени задержка равносильна кажущемуся замедлению темпа времени...

Сами-то поняли, что выдали?

> С уважением, Falcon.

Если добавляете к 3-х мерному пространству еще координату, то извольте показать какой математический подход обеспечивает это нововведение. Если бы было все так просто, то нашлось бы много охотников введения дополнительных пространственных осей.
Чистильщик прав. Даже в евклидовом пространстве (а не в плоскости) теорема Пифагора требует специфического подхода. Что уже говорить о 4-х мерном пространстве?


>
> > > Евклидово пространство трехмерно - прошу запомнить раз и навсегда.

> > Неправда Ваша! Зачем запоминать глупости! Е.п. - это пространство произвольной размерности, в котором в декартовых координатах метрика определяется следующим образом: расстояние между двумя точками определяется как корень квадратный из суммы квадратов проекций по всем осям.

> Вы перепутали с гильбертовым пространством. Это абстрактное обобщение, с реальностью ничего общего не имеющее.

Е.П. - пространство, свойства которого изучаются в евклидовой геометрии. В более широком понимании евклидовым пространством называется n-мерное векторное пространство, в котором определено скалярное произведение
(энциклоп. словарь) http://encycl.accoona.ru/?id=20554

> > Я и говорю : реальная нарастающая во времени задержка равносильна кажущемуся замедлению темпа времени...

> Сами-то поняли, что выдали?

Естественно! Попробуйте к примеру пропустить электрический сигнал от магнитофона через цифровую линию задержки и при этом плавно и равномерно увеличивайте величину задержки. Послушайте, что получится на выходе: точно такой же эффект, как если бы скорость проигрывания магнитофона стала бы ниже, т.е. как будто бы магнитофон попал в замедленное время.

> Если добавляете к 3-х мерному пространству еще координату, то извольте показать какой математический подход обеспечивает это нововведение. Если бы было все так просто, то нашлось бы много охотников введения дополнительных пространственных осей.

Ну я то предлагаю только одну, а вот в теории струн их вообще с десяток с гаком:)
Просто, на мой взгляд, введение этой оси позволит сохранить нетронутыми законы классической физики, распространив их действие с 3-мерного на 4-мерный мир стандартными математическими методами. Плюс в том, что в 4 измерениях они сохраняют свою красоту и лаконичность, а все релятивистские поправки оказываются просто следствием проецирования из одного 3-х мерного сечения в другое.

> Чистильщик прав. Даже в евклидовом пространстве (а не в плоскости) теорема Пифагора требует специфического подхода.

И какой же "специфический подход" Вы предлагаете использовать в пространстве?
Я долгое время занимался разработкой авиационных навигационных систем, и смею Вас уверить, что с Пифагором там никаких проблем не возникает:)


> >Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу...

Что-то я не понял. В принципе что-то похожее на мою идею, но не то. У меня скорость света во всех направлениях в пространстве {x,y,z,s} равна С. Если проекция скорости луча на {s} не равна нулю, то проекция скорости луча на обычные координаты {x,y,z} будет <С. И это я интерпретирую, как движение массивных частиц. Если же проекция скорости луча на {s} равна нулю, то скорость луча вдоль пространственной оси равна С. И это описывает фотоны. У вас же скорость света в SQRT(2) больше.
Вот Вы пишете:
<<(X)^2 + (Y)^2 + (Z)^2 + (cT)^2 = (sqrt(2)*cT)^2;
Такое уравнение описывает четырехмерное ЕВКЛИДОВО(!) пространство, в котором свет распространяется в виде сферической волны со скоростью sqrt(2)*c... >>

Но в виде сферической не получится. Проекция скорости луча на любое пространственное направление {x,y,z,s} у Вас будет больше С. И что Вы будете с этим делать? Или я что-то не понял?


> > > > Евклидово пространство трехмерно - прошу запомнить раз и навсегда.

> > > Неправда Ваша! Зачем запоминать глупости! Е.п. - это пространство произвольной размерности, в котором в декартовых координатах метрика определяется следующим образом: расстояние между двумя точками определяется как корень квадратный из суммы квадратов проекций по всем осям.

> > Вы перепутали с гильбертовым пространством. Это абстрактное обобщение, с реальностью ничего общего не имеющее.

> Е.П. - пространство, свойства которого изучаются в евклидовой геометрии. В более широком понимании евклидовым пространством называется n-мерное векторное пространство, в котором определено скалярное произведение
> (энциклоп. словарь) http://encycl.accoona.ru/?id=20554

А гильбертово пространство -- это эвклидово, в котором есть еще свойство полноты. Т.е. любая сходящаяся последовательность имеет предельную точку, принадлежащую пространству.
Зря тратите время на бестолковые споры о словах.



> Е.П. - пространство, свойства которого изучаются в евклидовой геометрии. В более широком понимании евклидовым пространством называется n-мерное векторное пространство, в котором определено скалярное произведение
> (энциклоп. словарь) http://encycl.accoona.ru/?id=20554

"В более широком смысле" - это и есть абстрактное математическое обобщение. Энциклопедический словарь - это ненадежный источник. Он недостаточно полно раскрывает тему.
Е.П. - векторное пространство над полем действительных чисел, т.е. реальное пространство, которое описывается тремя координатными осями. Если Вы найдете еще координатную ось, то покажите это аналитически - не абстрактно.

> > > Я и говорю : реальная нарастающая во времени задержка равносильна кажущемуся замедлению темпа времени...

> > Сами-то поняли, что выдали?

> Естественно! Попробуйте к примеру пропустить электрический сигнал от магнитофона через цифровую линию задержки и при этом плавно и равномерно увеличивайте величину задержки. Послушайте, что получится на выходе: точно такой же эффект, как если бы скорость проигрывания магнитофона стала бы ниже, т.е. как будто бы магнитофон попал в замедленное время.

Не вижу аналогии. Скорость изменяет время? Абсурд.


> И какой же "специфический подход" Вы предлагаете использовать в пространстве?
> Я долгое время занимался разработкой авиационных навигационных систем, и смею Вас уверить, что с Пифагором там никаких проблем не возникает:)

Неужели существуют пространственные гороскопы?
Нет. Не существуют. Если сложные системы, которые невозможно полностью совместить в пространстве. Таким образом идеальных навигационных систем не бывает. Смею Вас уверить, что с Пифагором там проблемы возникают, но недостаточно большие для Вашего восприятия.


> Вот Вы пишете:
> <<(X)^2 + (Y)^2 + (Z)^2 + (cT)^2 = (sqrt(2)*cT)^2;
> Такое уравнение описывает четырехмерное ЕВКЛИДОВО(!) пространство, в котором свет распространяется в виде сферической волны со скоростью sqrt(2)*c... >>

> Но в виде сферической не получится. Проекция скорости луча на любое пространственное направление {x,y,z,s} у Вас будет больше С. И что Вы будете с этим делать? Или я что-то не понял?

Если ИСО, или всякое тело движется вдоль четвертой оси (пусть называется s) со скоростью света С, то за время, пока свет по гипотенузе пройдет sqrt(2)*CT, сама система пройдет в точку встречи приемника со сферическим фронтом вдоль оси s отрезок CT.
Иными словами, мы сами движемся со скоростью С, свет распространяется со скоростью sqrt(2)C, а измерения мы производим всегда поперек собственного движения. Поэтому, измеренная нами скорость света будет в корень из двух раз меньше фактической, и следовательно равна С.



> А гильбертово пространство -- это эвклидово, в котором есть еще свойство полноты. Т.е. любая сходящаяся последовательность имеет предельную точку, принадлежащую пространству.
> Зря тратите время на бестолковые споры о словах.

Сходящаяся последовательность есть чисто математическое понятие.
Конечно, для бесконечного сходящегося ряда необходимо предусмотреть пространство куда этот ряд можно было бы поместить, и для этого изначально было введено понятие гильбертово пространства.
Затем уже на нашлись "спецы", которые нашли в нем реальное применение. Это уже из области фантастики. F1 нас туда и тянет.


> >Иными словами, мы сами движемся со скоростью С, свет распространяется со скоростью sqrt(2)C, а измерения мы производим всегда поперек собственного движения. Поэтому, измеренная нами скорость света будет в корень из двух раз меньше фактической, и следовательно равна С.

Понятно. То есть {x,y,z,s} это у Вас некая абсолютная система отсчета? Но такая, что тела с массой <>0 не могут в ней покоится. Фотоны тоже не могут в ней покоится. Ну что ж абстрвкция есть абстрация. Я ничего не имею против, если это внесет какую ни будь ясность, а не поставит вместо старых еще больше новых вопросов.
Насчет Вашей конструкции я еще поразмышляю. Но скорее всего в ней не будет глюков. Дело в том, что "от перестановки мест слагаемых сумма не меняется", однако меняется смысл. И Ваша и моя конструкции меняют только смысл. Аппарат остается тот же. Это понятно. Но смысл это очень важно. Правильное понимание создает основу для дальнейших поисков. Если же смысл извращен, то в поисках истины можно блуждать очень долго.
В этом контексте разъясните какой смысл в Вашей конструкции.
Вы посмотрели мою конструкцию. Она похожа на Вашу. Но мне кажется, что она снимает много вопросов. К тому же она проще и объясняет смысл дополнительного измерения.



> > Вы фотон представили как сферу или как?
> > Не могли бы Вы уточнить как фотон в состоянии тогда обладать импульсом?
> > С уважением До.

> А вы запишите преобразорвание длин и времени при переходе в движущуюся СО.
> Теперь представьте, что вы стартовали из центра сферы диаметром 1 млн световых лет со скоростью на 1/1000000000 от скорости света. Посчитайте теперь, как будет выглядеть эта сфера в вашей СО, и за какое время вы достгните края этой сферы. Увеличте еще скорость и посморите что получится.
> Сделав это, увидите, что я имел ввиду, говоря, что от пространства-времени остается только 2 пространственных измерения.

Что то вроде конуса Маха?
Ну а если источник света покоится относительно наблюдателя?
Как тогда представить приближающийся к этому наблюдателю "фронт" фотона?
С уважением До.


Ведь Вы видите предметы вокруг себя, а не только в каком-то конусе.
> Фигура в пространстве, описываемая уравнением |r|=ct называется конусом. Есть общепринятый термин "световой конус". Все события, которые наблюдатель видит в данный момент времени находятся на 3х-мерной поверхности светового конуса c вершиной в мировой точке, где находится наблюдатель.

Пусть так. Я Этого термина не знал.


> А если представить все оси действительными, чему это помешает?

Ничему. Я сам для себя ввел это гиперкомплексное представление. Мне кажется, что так проще ответить на вопрос: а почему наша Вселенная трехмерна? Кроме того, так болучается более логичный переход от пространства Миньковского к современным теориям, оперирующим октетами.

> Если Вас не затруднит, прочитайте, пожалуйста, внимательно мое сообщение № 39996 "Гипотенуза-гипотеза".
> Меня очень интересует Ваше мнение...

> С уважением, Falcon.

Мне кажется применение гиперкомплексных чисел очень заманчивым. Действтиельная ось - ось времени. Плюс правая тройка гипермнимых осей, что легко ложится на всю теорию магнитного поля. Хотя, и Ваша математика ничем не хуже. Только приходится сразу оговориться: "Предположим, что есть одна мнимая ось и три действительных"
Спасибо.


>
> > > Вы фотон представили как сферу или как?
> > > Не могли бы Вы уточнить как фотон в состоянии тогда обладать импульсом?
> > > С уважением До.

> > А вы запишите преобразорвание длин и времени при переходе в движущуюся СО.
> > Теперь представьте, что вы стартовали из центра сферы диаметром 1 млн световых лет со скоростью на 1/1000000000 от скорости света. Посчитайте теперь, как будет выглядеть эта сфера в вашей СО, и за какое время вы достгните края этой сферы. Увеличте еще скорость и посморите что получится.
> > Сделав это, увидите, что я имел ввиду, говоря, что от пространства-времени остается только 2 пространственных измерения.
> Что то вроде конуса Маха?
> Ну а если источник света покоится относительно наблюдателя?
> Как тогда представить приближающийся к этому наблюдателю "фронт" фотона?
> С уважением До.
Нет, я не про конус Маха.
Докажи, вы ведь считать уметете. Посчитайте, что я просил. Неподвижная сфера. Из центра сферы стартует корабль со скоростью, близкой к с. Посчитать, за какое собственное время достигнет корабль края сферы. Каковы размеры сферы для наблюдителя на корабле.


> Ведь Вы видите предметы вокруг себя, а не только в каком-то конусе.
> > Фигура в пространстве, описываемая уравнением |r|=ct называется конусом. Есть общепринятый термин "световой конус". Все события, которые наблюдатель видит в данный момент времени находятся на 3х-мерной поверхности светового конуса c вершиной в мировой точке, где находится наблюдатель.

> Пусть так. Я Этого термина не знал.

light cone

световой конус


> >
> > > > Вы фотон представили как сферу или как?
Как Вы представляете себе фотон?
Не могли бы Вы уточнить как фотон в состоянии тогда обладать импульсом?

> > > А вы запишите преобразорвание длин и времени при переходе в движущуюся СО.
> > > Теперь представьте, что вы стартовали из центра сферы диаметром 1 млн световых лет со скоростью на 1/1000000000 от скорости света. Посчитайте теперь, как будет выглядеть эта сфера в вашей СО, и за какое время вы достгните края этой сферы. Увеличьте еще скорость и посморите что получится.
Как тогда представить приближающийся к этому наблюдателю "фронт" фотона?

> Посчитайте, что я просил. Неподвижная сфера. Из центра сферы стартует корабль со скоростью, близкой к с. Посчитать, за какое собственное время достигнет корабль края сферы. Каковы размеры сферы для наблюдителя на корабле.
Пусть скорость корабля 0,866с. Сфера в ИСО корабля сплющена вдвое, время замедлилось вдвое. Расширение Вселенной не учитываем, достигаем края сферы за 1/2 млн лет.Увеличивая скорость до 0,9999999999995 с сфера сокращается по ходу движения в 1000000 раз, время замедляется также в 1000000 раз.
Т.е сфера сплющена в элипсоид в поперечнике в 1 млн световых лет и длиной 1 световой год.
С позиции фотона Вселенная плоска и не имеет длины, лишь ширину и он достигает любую точку Вселенной в своей ИСО мгновенно.
Не знаю для чего это важно, но пожалуйста.

Кстати для стороннего наблюдателя фотону требуется ненулевое время чтобы переместиться из одной точки пространства в другую. Именно это св-во разрешает нам расчитывать импульс фотона(я уже как то приводил расчёт ненулевого импульса аннигилирующих частиц до и после аннигиляции).

Тем не менее на мои выше стоящие вопросы Вы не ответили.
Например можно ли считать рентгеновский фотон точечным(в сравнение с размером атома)?

С уважением До.


> > >
> > > > > Вы фотон представили как сферу или как?
> Как Вы представляете себе фотон?
> Не могли бы Вы уточнить как фотон в состоянии тогда обладать импульсом?

> > > > А вы запишите преобразорвание длин и времени при переходе в движущуюся СО.
> > > > Теперь представьте, что вы стартовали из центра сферы диаметром 1 млн световых лет со скоростью на 1/1000000000 от скорости света. Посчитайте теперь, как будет выглядеть эта сфера в вашей СО, и за какое время вы достгните края этой сферы. Увеличьте еще скорость и посморите что получится.
> Как тогда представить приближающийся к этому наблюдателю "фронт" фотона?

> > Посчитайте, что я просил. Неподвижная сфера. Из центра сферы стартует корабль со скоростью, близкой к с. Посчитать, за какое собственное время достигнет корабль края сферы. Каковы размеры сферы для наблюдителя на корабле.
> Пусть скорость корабля 0,866с. Сфера в ИСО корабля сплющена вдвое, время замедлилось вдвое. Расширение Вселенной не учитываем, достигаем края сферы за 1/2 млн лет.Увеличивая скорость до 0,9999999999995 с сфера сокращается по ходу движения в 1000000 раз, время замедляется также в 1000000 раз.
> Т.е сфера сплющена в элипсоид в поперечнике в 1 млн световых лет и длиной 1 световой год.
> С позиции фотона Вселенная плоска и не имеет длины, лишь ширину и он достигает любую точку Вселенной в своей ИСО мгновенно.
> Не знаю для чего это важно, но пожалуйста.
Это ответ на вопрос, что значит, что фотон излучается и поглощается одновременно. Для него не существует времени. Для него не существует также координаты, вдоль которой он летит.

> Кстати для стороннего наблюдателя фотону требуется ненулевое время чтобы переместиться из одной точки пространства в другую. Именно это св-во разрешает нам расчитывать импульс фотона(я уже как то приводил расчёт ненулевого импульса аннигилирующих частиц до и после аннигиляции).

> Тем не менее на мои выше стоящие вопросы Вы не ответили.
Какие?
> Например можно ли считать рентгеновский фотон точечным(в сравнение с размером атома)?
Для многих случаев можно.



> > Как Вы представляете себе фотон?
> > Не могли бы Вы уточнить как фотон в состоянии тогда обладать импульсом?

> > Не знаю для чего это важно, но пожалуйста.
> Это ответ на вопрос, что значит, что фотон излучается и поглощается одновременно. Для него не существует времени. Для него не существует также координаты, вдоль которой он летит.
Для фотона может и не существует зато для наблюдателя.
Причём ошибка считать что раз все фотоны двигаются с одинаковой скоростью, то их друг от друга не отличишь. Ещё как отличишь. Одинаковость скорости фотонов
не означает одинаковость их энергий и импульсов.
Скорость фотона огромна но конечна. Уже чтобы пролететь всю солнечную систему фотонам нужны часы! Естественно из нашей СО а не из фотоновой.
А на счёт того что фотон не имеет траектории но его точечность допустима(Ваш ответ снизу) у меня есть свои соображения.
В любой момент времени можно задать координаты фотона если знаешь его предисторию и момент возникновения. По крайней мере я рассматриваю аннигиляцию и работая с эквивалентными массами для фотона получаю соответствующие результаты.

> > Кстати для стороннего наблюдателя фотону требуется ненулевое время чтобы переместиться из одной точки пространства в другую. Именно это св-во разрешает нам расчитывать импульс фотона(я уже как то приводил расчёт ненулевого импульса аннигилирующих частиц до и после аннигиляции).

> > Тем не менее на мои выше стоящие вопросы Вы не ответили.
> Какие?
> > Например можно ли считать рентгеновский фотон точечным(в сравнение с размером атома)?
> Для многих случаев можно.
Спасибо. Теперь следующий вопрос.
Электрон считают также точечным. При моих расчётах я столкнулся с таким феноменом - я могу делать расчёты косого удара фотона с электроном.
Косой удар - удар вскольз( классический бильярдный удар, когда луза не находиться на линии с кием).
Но тогда появляется вопрос каким образом точечные частицы способны вести себя так как будто они имеют ненулевой радиус?
И если у фотона нет траектории то почему его так легко "убрать" подставив препятствие на его несуществующей по Вашему траектории?
С уважением До.


> > > Как Вы представляете себе фотон?
> > > Не могли бы Вы уточнить как фотон в состоянии тогда обладать импульсом?

> > > Не знаю для чего это важно, но пожалуйста.
> > Это ответ на вопрос, что значит, что фотон излучается и поглощается одновременно. Для него не существует времени. Для него не существует также координаты, вдоль которой он летит.
> Для фотона может и не существует зато для наблюдателя.
> Причём ошибка считать что раз все фотоны двигаются с одинаковой скоростью, то их друг от друга не отличишь. Ещё как отличишь. Одинаковость скорости фотонов не означает одинаковость их энергий и импульсов.
Вы прекрасно знаете, что фотоны неотличимы. Согласно квантовой механики.

> > > Например можно ли считать рентгеновский фотон точечным(в сравнение с размером атома)?
> > Для многих случаев можно.
> Спасибо. Теперь следующий вопрос.
> Электрон считают также точечным. При моих расчётах я столкнулся с таким феноменом - я могу делать расчёты косого удара фотона с электроном.
> Косой удар - удар вскольз( классический бильярдный удар, когда луза не находиться на линии с кием).
> Но тогда появляется вопрос каким образом точечные частицы способны вести себя так как будто они имеют ненулевой радиус?
> И если у фотона нет траектории то почему его так легко "убрать" подставив препятствие на его несуществующей по Вашему траектории?
> С уважением До.

Я могу только одну вещь. Объяснить или продемонстрировать, как все явления, про которые вы говорите, описываются современной квантовой физикой. Они описываются довольно точно. Единственное, что вы можете, это задавать мне вопросы о том, как посчитать разные вещи, оставаясь в рамках квантовых представлений.
Убеждать меня в том, что что квантовые представления неверны, бесполезно.
Я также не в состоянии вас убедить. У вас выбор простой. Поверить или научиться считать самому, что, конечно, не просто. Больше вам нечего ждать от общения со мной.


> И если у фотона нет траектории то почему его так легко "убрать" подставив препятствие на его несуществующей по Вашему траектории?

На самом деле нелегко. Если Вы поставите препятствие конечных размеров, то "уберете" фотон лишь с некоторой вероятностью. С точки зрения классического описания это дифракция ЭМ волны. С квантовой - дифракция волновой функции.


> > И если у фотона нет траектории то почему его так легко "убрать" подставив препятствие на его несуществующей по Вашему траектории?

> На самом деле нелегко. Если Вы поставите препятствие конечных размеров, то "уберете" фотон лишь с некоторой вероятностью. С точки зрения классического описания это дифракция ЭМ волны. С квантовой - дифракция волновой функции.

Если я правильно понял, то уважаемый qqruza настаивает на том что фотон появляется вдруг в точке измерения, а откуда(из какого направления) он появляется дле него не столь важно.
Теперь к Вашему замечанию. Если я правильно понял то Вы исходите из того что фотон имеем ненулевую длину волны и способен огибать препятствия.Далее я делаю вывод, что не существует идеальных зеркал(экранов, перпятствий) и часть фотонов может "просочиться" через любое препятствие(также как свет способен пройти сквозь стекло, тем лучше чем тоньше это стекло).

Тем неменее я поставлю вопрос несколько иначе.
Чтобы "убрать" фотон из поля зрения надо поставить экран между наблюдателем и источником этого фотона. Почему же,если предположить что qqruza прав и у фотона нет траектории, этот экран эффективнее работает именно на прямой линии источник-наблюдатель?
И ещё. З-н сохранения импульса требует что эквивалентная масса фотона излучённого скажем атомом удалялась(со скоростью света) от этого атома так,
чтобы общий ЦМ атома до излучения и после излучения остался на месте.
Отрицая траекторию у фотона приходиться отрицать траекторию у атома.
Но мы можем делать измерения на атоме после излучения и по крайней мере сказать в каком направлении улетел фотон. Искать этот фотон в других направлениях бесмысленно. Например ожидать, что атом после излучения и созданный им фотон летят в одном направлении абсурдно.
С уважением До.


> > > > Как Вы представляете себе фотон?
> > > > Не могли бы Вы уточнить как фотон в состоянии тогда обладать импульсом?

> > Для фотона может и не существует зато для наблюдателя.
> > Причём ошибка считать что раз все фотоны двигаются с одинаковой скоростью, то их друг от друга не отличишь. Ещё как отличишь. Одинаковость скорости фотонов не означает одинаковость их энергий и импульсов.
> Вы прекрасно знаете, что фотоны неотличимы. Согласно квантовой механики.
Нельзя отличить электрон от электрона, фотон от фотона.. если их длины волн одинаковы. Но пусть у нас есть фильтр который не пропускает фотоны определённой низкой частоты и пропускает более энергетичные фотоны.
Или, что далеко ходить посмотрите через осколок цветного стекла на окружающий мир - часть фотонов(опеределённой длины волны зависящей от цвета осколка) автоматически отфильтровалась т.е. отразилась от этого осколка.
Значит всё же отличить фотон от фотон, при определёных условиях можно?

> > > > Например можно ли считать рентгеновский фотон точечным(в сравнение с размером атома)?
> > > Для многих случаев можно.

> Я могу только одну вещь. Объяснить или продемонстрировать, как все явления, про которые вы говорите, описываются современной квантовой физикой. Они описываются довольно точно. Единственное, что вы можете, это задавать мне вопросы о том, как посчитать разные вещи, оставаясь в рамках квантовых представлений.
Совершенно верно. КМ исходит и вероятностности того или иного события.
Пусть фотон излучился атомом. Атом после излучения приобрёл импульс, фотон тоже. Можнго ли исходя из з-нов КМ утверждать что существует ненулевая(пусть и мизерная) вероятность того что импульс атома до излучения и общий импульс атома и фотона после излучения не равны?
> Убеждать меня в том, что что квантовые представления неверны, бесполезно.
Это не моя цель. Опыт показывает что оппоненты предпочитают оставаться при своих мнениях. Я готов изменить своё, если аргументы оппонентов звучат для меня убедительно и замена старых убеждений на новые даст мне некоторые преимущества в понятии мира. То что это не легко, понятно. И скажу честно, частно цепляешься за свои старые убеждения как за соломинку. Сравниваю себя с утопающим, зацепился за убеждение корторое несёт тебя на плаву, пусть плохо- бедно но несёт. Теперь приходит некто и говорит бери этот спасательный круг.
И хочется и колется. Быть может этот "круг" и лучше. А быть может он только выглядит на первый взгляд надёжным и при первой же буре или продолжительном плавании рассыпется впрах, а взамен уже ничего не останется.
> Я также не в состоянии вас убедить. У вас выбор простой. Поверить или научиться считать самому, что, конечно, не просто. Больше вам нечего ждать от общения со мной.
Меня убеждать не надо. Высказанное мнение часто достаточно. Иногда задаю наводящие вопросы. Часто происходить следующее. Те которые соглашаются со мной дискутировать приглашают к себе "в свой монастырь" и чувствуют себя в своей стихии.
Кстати у нас заглохло обсуждение о изменении состояния после измерения.
Может возобновим?
http://physics.nad.ru/newboard/messages/39754.html
С уважением До.


> > > > > Как Вы представляете себе фотон?
> > > > > Не могли бы Вы уточнить как фотон в состоянии тогда обладать импульсом?
Фотон далеко не всегда обладает определенным импульсом.

> > > Для фотона может и не существует зато для наблюдателя.
> > > Причём ошибка считать что раз все фотоны двигаются с одинаковой скоростью, то их друг от друга не отличишь. Ещё как отличишь. Одинаковость скорости фотонов не означает одинаковость их энергий и импульсов.
> > Вы прекрасно знаете, что фотоны неотличимы. Согласно квантовой механики.
> Нельзя отличить электрон от электрона, фотон от фотона.. если их длины волн одинаковы. Но пусть у нас есть фильтр который не пропускает фотоны определённой низкой частоты и пропускает более энергетичные фотоны.
Если у вас атом с несколькими электронами. Как вы собираетесь их отличать друг от друга? Каждый в отдельности не обладает ни определенной энергией ни импульсом. В любой ситуации, где у вас имеется два электрона или фотона, которые когда-то взаимодействовади, невозможно сказать, где из них какой. Эта неотличимость приводит к ярким наблюдаемым эффектам. Их бы небыло, если бы было верно предположение, что два электрона можно отличить один от другого.

> Кстати у нас заглохло обсуждение о изменении состояния после измерения.
> Может возобновим?
> http://physics.nad.ru/newboard/messages/39754.html
Возобновим, но попозже


> > > > > > Как Вы представляете себе фотон?
> > > > > > Не могли бы Вы уточнить как фотон в состоянии тогда обладать импульсом?
> Фотон далеко не всегда обладает определенным импульсом.

> > > > Для фотона может и не существует зато для наблюдателя.
> > > > Причём ошибка считать что раз все фотоны двигаются с одинаковой скоростью, то их друг от друга не отличишь. Ещё как отличишь. Одинаковость скорости фотонов не означает одинаковость их энергий и импульсов.
> > > Вы прекрасно знаете, что фотоны неотличимы. Согласно квантовой механики.
> > Нельзя отличить электрон от электрона, фотон от фотона.. если их длины волн одинаковы. Но пусть у нас есть фильтр который не пропускает фотоны определённой низкой частоты и пропускает более энергетичные фотоны.
> Если у вас атом с несколькими электронами. Как вы собираетесь их отличать друг от друга? Каждый в отдельности не обладает ни определенной энергией ни импульсом. В любой ситуации, где у вас имеется два электрона или фотона, которые когда-то взаимодействовади, невозможно сказать, где из них какой. Эта неотличимость приводит к ярким наблюдаемым эффектам. Их бы небыло, если бы было верно предположение, что два электрона можно отличить один от другого.

Вот вам типичный пример. Один электрон сталкивается с другим и они разлетаются в разные стороны. Если одил летел слева, а другой справа, то как определить, после столконения, какой из них где? Мы можем поставить кучу опытов и посмотреть, на какие углы отлетели электроны. Можем посчитать теориетически, по законам КМ, исходя из того, что они отталкиваются по закону кулона. И здесь порявляется тождественность. Если бы частицы были отличимы, то расчет показывает, что распределение по углам будет отличным от того, если частицы тождественны. В случае тождественных частиц возникает интерференция двух процессов, которая удваивает амплитуду, а, следовательно, учетверяет вероятность рассеяния на определенные углы. Для различных частиц интерференции нет и удваивается вероятность.
Это задача рассматривается во всех учебниках, в чатсности, в Фейнмановских лекциях.


Вам, господа, перед началом сей беседы следовало бы обозначить: какие фотоны вы будете дисскутировать: о тех, которые имеют внутренную симметрию либо о тех, которые оной не имеют. У таких фотонов принципиально разные природы.
Без этого договора ваш диалог напоминает игру: как весело мы здесь проводим время.


> Вам, господа, перед началом сей беседы следовало бы обозначить: какие фотоны вы будете дисскутировать: о тех, которые имеют внутренную симметрию либо о тех, которые оной не имеют. У таких фотонов принципиально разные природы.
> Без этого договора ваш диалог напоминает игру: как весело мы здесь проводим время.
>
Согласен. Природы бывают самые разнообразные. А какие погоды стоят на природах!
Самое время веселиться.


> > Четырехмерное расстояние - интервал Миньковского для этих двух событий будет равен нулю.

классный вопрос.. мне понравился.. на самом деле заставляет задуматься (-: событие излучения сигнала источником x = (r,t) = (0,0).. событие получения сигнала приемником x' = (r',t') = (0,0)..

ясное дело.. что при линейном преобразовании координат x = Q·x' (без переносов).. нули переводятся в нули.. то есть x и x' - это одна точка континуума Минковского (-:


> Сравниваю себя с утопающим, зацепился за убеждение корторое несёт тебя на плаву, пусть плохо- бедно но несёт. Теперь приходит некто и говорит бери этот спасательный круг.
> И хочется и колется. Быть может этот "круг" и лучше. А быть может он только выглядит на первый взгляд надёжным и при первой же буре или продолжительном плавании рассыпется впрах, а взамен уже ничего не останется.

Можно попробовать и предлагаемый круг, не выбрасывая при этом свою соломинку. Просто отложив ее на время в карман.
И провести всесторонние испытания круга на "плавучесть" на хорошо известных Вам местах, в первую очередь, мелких. Где Вы точно не утонете.
Если круг все надежно выдержал, то можно попробовать пользоваться им и на "бурной воде".

Но если Вас начинает опрокидывать... решайте сами.
Некоторые прекрасно себя чувствуют, плавая вниз головой на своих посудинах... :)


> > На самом деле нелегко. Если Вы поставите препятствие конечных размеров, то "уберете" фотон лишь с некоторой вероятностью. С точки зрения классического описания это дифракция ЭМ волны. С квантовой - дифракция волновой функции.

> Если я правильно понял, то уважаемый qqruza настаивает на том что фотон появляется вдруг в точке измерения, а откуда(из какого направления) он появляется дле него не столь важно.

В каких-то процессах это неважно настолько, что принципиально невозможно определить направление, откуда пришел фотон. А в некоторых - определить удается, но с конечной точностью.

> Теперь к Вашему замечанию. Если я правильно понял то Вы исходите из того что фотон имеем ненулевую длину волны и способен огибать препятствия.Далее я делаю вывод, что не существует идеальных зеркал(экранов, перпятствий) и часть фотонов может "просочиться" через любое препятствие(также как свет способен пройти сквозь стекло, тем лучше чем тоньше это стекло).
В принципе, через непрозрачное препятствие может пройти любая частица - это эффект туннелирования. Однако для макроскопических препятствий величина эффекта исчезающе мала.

> Чтобы "убрать" фотон из поля зрения надо поставить экран между наблюдателем и источником этого фотона. Почему же,если предположить что qqruza прав и у фотона нет траектории, этот экран эффективнее работает именно на прямой линии источник-наблюдатель?
Можно уточнить фразу qqruzы: "у фотона нет определенной траектории".
Хотя, если вдуматься, это масло масляное. И смысла в новой фразе ровно столько же.
Проблема в том, что мы обычно склоняемся к мысли, что если объект попал из точки А в точку В, то он прошел по определенной траектории. Даже если она нам не известна, мы полагаем, что она существует. В КМ это в принципе не так.
В некотором смысле можете считать, что частица проходит одновременно по всем мыслимым траекториям. Но с разной вероятностью. Прямые траектории - наиболее вероятные.

И кстати, Ваше утверждение, что "экран эффективнее работает именно на прямой линии источник-наблюдатель", - не всегда верно. Круглый экран определенного размера на прямой источник-наблюдатель может привести к увеличению вероятности попадания фотона к наблюдателю. Вы можете увеличить на порядки вероятность попадания (в определенную точку), если поставите систему кольцевых экранов, перекрывающую четные или нечетные зоны Френеля.

> И ещё. З-н сохранения импульса требует что эквивалентная масса фотона излучённого скажем атомом удалялась(со скоростью света) от этого атома так,
> чтобы общий ЦМ атома до излучения и после излучения остался на месте.
> Отрицая траекторию у фотона приходиться отрицать траекторию у атома.
Абсолютно верно. Нет у него траектории, согласно того же принципа неопределенности. Атом тоже имеет неопределенный импульс.

> Но мы можем делать измерения на атоме после излучения и по крайней мере сказать в каком направлении улетел фотон. Искать этот фотон в других направлениях бесмысленно.
Лишь с какой-то точностью. Импульс мы можем измерить с погрешностью Δp=ћ/(2Δx). Отсюда и пляшите в своих построениях.

> Например ожидать, что атом после излучения и созданный им фотон летят в одном направлении абсурдно.
Все зависит от условий, в которых мы проводили измерения. Если неопределенность, полученная в результате измерения, это позволяет, то вовсе не абсурдно.


А теперь представьте себе два материальных тела, бесконечно долго покоящиеся друг относительно друга, и находящиеся на расстоянии L друг от друга.
Тогда их линии жизни в четырехмерном пр/вр континуме (ПВК) должны представлять две параллельные прямые линии, расстояние между которыми равно L.
Но что будет, если в какой-то момент времени T одно тело излучает световой импульс? Через время, равное L/c, свет достигнет второго тела. И что это означает? В соответствии с приведенными в ответах на мой вопрос выводами, Линия жизни тела 1 в момент Т пересекается с линией жизни тела 2 в момент T+L/c (!).
Понятно, что положение тела в ПВК никоим образом не может зависеть от того, излучало оно свет, принимало, или вообще ничего не делало.
Но тогда получается, что любая точка на линии жизни тела 1 (X1,Y1,Z1,T1) должна быть тождественна точке на линии жизни тела 2 (X2,Y2,Z2,T1+L/cT1), да еще вдобавок второй точке (для зеркальной задачи)(X2,Y2,Z2,T1-L/cT1).
Таким образом, линии жизни этих двух тел ТОЖДЕСТВЕННЫ.
Иными словами, все точки линии жизни всех тел, неподвижных друг относительно друга образуют в ПВК Минковского ОДНУ ЛИНИЮ.

Не кажется ли Вам, господа теоретики, что вы чего-то перемудрили :)


> А теперь представьте себе два материальных тела, бесконечно долго покоящиеся друг относительно друга, и находящиеся на расстоянии L друг от друга.
> Тогда их линии жизни в четырехмерном пр/вр континуме (ПВК) должны представлять две параллельные прямые линии, расстояние между которыми равно L.
> Но что будет, если в какой-то момент времени T одно тело излучает световой импульс? Через время, равное L/c, свет достигнет второго тела. И что это означает? В соответствии с приведенными в ответах на мой вопрос выводами, Линия жизни тела 1 в момент Т пересекается с линией жизни тела 2 в момент T+L/c (!).
> Понятно, что положение тела в ПВК никоим образом не может зависеть от того, излучало оно свет, принимало, или вообще ничего не делало.
> Но тогда получается, что любая точка на линии жизни тела 1 (X1,Y1,Z1,T1) должна быть тождественна точке на линии жизни тела 2 (X2,Y2,Z2,T1+L/cT1), да еще вдобавок второй точке (для зеркальной задачи)(X2,Y2,Z2,T1-L/cT1).
> Таким образом, линии жизни этих двух тел ТОЖДЕСТВЕННЫ.
> Иными словами, все точки линии жизни всех тел, неподвижных друг относительно друга образуют в ПВК Минковского ОДНУ ЛИНИЮ.

> Не кажется ли Вам, господа теоретики, что вы чего-то перемудрили :)
Равенство нулю интервала s=sqrt(x^2+y^2+z^2-c^2*t^2) между точками не означает совпадение точек. Для совпадения необходимо равенство всех координат. Для эвклидова расстояния в силу того, что оно представляет собой сумму квадратов такое может быть. А метрика минковского -- не расстояние.


> Равенство нулю интервала s=sqrt(x^2+y^2+z^2-c^2*t^2) между точками не означает совпадение точек. Для совпадения необходимо равенство всех координат.

Думаю, не всегда, а только для евклидова.

> Для эвклидова расстояния в силу того, что оно представляет собой сумму квадратов такое может быть. А метрика минковского -- не расстояние.

Тогда что такое метрика Минковского? И что такое расстояние у Минковского?


> > Равенство нулю интервала s=sqrt(x^2+y^2+z^2-c^2*t^2) между точками не означает совпадение точек. Для совпадения необходимо равенство всех координат.

> Думаю, не всегда, а только для евклидова.

> > Для эвклидова расстояния в силу того, что оно представляет собой сумму квадратов такое может быть. А метрика минковского -- не расстояние.

> Тогда что такое метрика Минковского? И что такое расстояние у Минковского?
есть расстояние в трехмерном сечении. Это обычное эвклидово расстояние. В 4-мерном континууме есть интервал, квадрат которого может быть отрицательным. Т.е. он не является расстоянием в общепринятом в математике смысле.
Совпадение точек -- это равенство всех координат. Это везде правильно.
Уравнение s^2=0 дает целое множество точек в пространстве Минковского. Это множество называется световым конусом.


> И Ваша и моя конструкции меняют только смысл. Аппарат остается тот же. Это понятно. Но смысл это очень важно. Правильное понимание создает основу для дальнейших поисков. Если же смысл извращен, то в поисках истины можно блуждать очень долго.
> В этом контексте разъясните какой смысл в Вашей конструкции.

Смысл очень простой.

СТО вносит в классическую физику релятивистские поправки. Я нисколько не сомневаюсь в том, что эти поправки действительно верны. Но при всем при том я считаю, что эти поправки свидетельствуют о наличии еще одного, скрытого пространственного измерения.
При этом я рассматриваю евклидово четырехмерное пространство и считаю, что законы классической физики сохраняют в этом 4-мерном пространстве всю свою простоту и красоту. В этом самом пространстве все происходит в рамках классических законов - тела движутся и взаимодействуют в соответствии с законами Ньютона, причем время абсолютно и абсолютно это пространство.
Все тела в этом пространстве движутся с одинаковыми скоростями, равными с, в направлении этой самой скрытой оси. Нам, нашим органам чувств, доступны только три оси, перпендикулярные к этому самому направлению движения. В случае взаимодействия тел между собой вектор скорости тела изменяет свое направление в абсолютном пространстве - ведь взаимодействие происходит перпендикулярно к скорости движения. Поэтому возникает относительное движение тел. Так как абсолютная скорость тел огромна, то при "земных" скоростях тел все они группируются практически в одном трехмерном срезе этого абсолютного пространства. Этим и объясняется наша нечувствительность к четвертой оси - зачем нам чувствовать отклонения в доли микрона - природа не терпит избыточности, а для существования животных им вполне достаточно трехмерного восприятия...
Но небольшие отклонения по скрытой оси у тел неизбежно возникают вследствие их взаимных перемещений. При этом оси координат системы отсчета каждого тела перпендикулярны его абсолютному движению и значит у движущихся относительно друг друга тел эти оси развернуты на небольшой угол. Поэтому "чужие линейки всегда короче" - они просто развернуты по отношению к нашим.
Из прямоугольного треугольника, гипотенузой которого является абсолютная скорость движения тела с, а одним из катетов - относительная скорость, легко можно показать, что такое "сжатие" - количественно равно лоренцеву сжатию!
Из этого также следует, что всякое движущееся относительно наблюдателя тело будет отставать по скрытой оси (ведь абсолютные скорости то одинаковы!).
Это вот линейно растущее отставание приводит к появлению линейно растущей разности трехмерной проекции расстояния до тела и фактического расстояния до него. Таким образом при передаче сигналов от одного тела к другому мы будем иметь дополнительную неучтенную задержку, линейно растущую во времени. Поэтому, принимаемые сигналы будут растягиваться во времени так, как если бы само время для движущихся тел замедлялось. Из того же треугольника скоростей легко получить, что это самое "замедление времени" в точности соответствует релятивистской поправке...
Свет в абсолютном пространстве распространяется со скоростью sqrt(2)*c, поэтому измерения, проводимые в любой ИСО дадут величину с.
Если два тела будут двигаться в абсолютном пространстве под углом в 90градусов, то свет от одного тела перестанет достигать другого. Относительная скорость тел при этом будет с - это и есть предельный случай.
Силовые поля имеют четырехмерную структуру, поэтому, чем больше наклон осей системы координат одного тела относительно другого, тем слабее взаимодействие - поэтому никакими полями не удастся разогнать электрон до световой скорости - он просто перестанет взаимодействовать с ними.
Магнитное поле - это проекция четырехмерного электрического поля в трехмерный срез ИСО наблюдателя. Возникающий наклон осей при относительном движении тела создает эту проекцию. Величина магнитного взаимодействия также легко получается из треугольника скоростей.

Таким образом, предлагаемый мной подход, позволяет легко объяснить "парадоксы СТО" не выходя за рамки классической физики!
Существует ли четвертое измерение?
Судите сами: что проще - предположить, что мы как амебы ползаем на плоскости и не замечаем того, что у нас над головой,
- или создавать модели с мнимыми осями, световыми конусами, относительными временами и длинами, о которых все слышали, но никто не может этого даже представить толком?


> > В этом контексте разъясните какой смысл в Вашей конструкции.
> >Смысл очень простой.

Мне вот что интересно. Давайте перейдем в систему отсчета связанную с телами, движущимеся вдоль оси того самого дополнительного измерения. Будем иметь анизотропную скорость света? Ведь в Вашем абсолютном пространстве еще нет постулата о постоянстве скорости света. Этот постулат возникает, как проекционный эффект. На самом деле ничего страшного в этом тоже нет. Но опять же нужно объяснять - почему и откуда берется анизотропия? Я спрашивал Вас относительно смысла дополнительной размерности. Но Вы не ответили. Вы написали, что это проще и понятнее, чем СТО. В принципе я с этим согласен. Да, и еще вот что. Различные варианты многомерия давно уже рассматриваются в физике. Вся эта история началась еще с Калуцы и Клейна. Однако потрадиции все пытаются "вложить" в эти многомерные многообразия постулаты СТО и КМ в готовом виде. Только Румер догадывался, что КМ можно получить из этого подхода. О СТО он не говорил. Но теперь все опять об этом забыли. Лично я вижу абсолютно ясно, что СТО и КМ возникают при проецировании классической (но не совсем!) динамики на наш 4-х мир. Между прочим, Вам нужно еще справится с условием независимости полей по этой самой дополнительной оси (циллиндричность). И желательно объяснить почему они не зависят от нее. Вы что-то уже говорили по этому поводу:
<<Так как абсолютная скорость тел огромна, то при "земных" скоростях тел все они группируются практически в одном трехмерном срезе этого абсолютного пространства. Этим и объясняется наша нечувствительность к четвертой оси - зачем нам чувствовать отклонения в доли микрона - природа не терпит избыточности>>. Это философия. Нужно подумать, как это сделать строже. Я считаю, что все равно нужна идея компактификации. Если помните, Бергман с Эйнштейном предложили рассматривать дополнительное измерение, свернутое в микротрубочку. Мне эта идея очень нравится, так как из нее можно вывести не только СТО, но и всю КМ. Вообще рекомендую Вам почитать (если не читали, конечно) 5-оптику Румера. Это прекрасный образец очень глубокого осмысления идеи многомерия. Там есть чему поучиться, если Вас интересует эта область. Возможно, что Вам удасться скомбинировать идею Румера о дополнительной координате действия с Вашим подходом. Но не забывайте, что нужны фррмулы, а не домыслы. Нужно строить теорию и проверять чему она противоречит или что нового она предсказывает. Если просто сильно упрощает расчеты, то тоже годится! А вот, если упрощает понимание, но усложняет расчеты, то на фиг не кому она не нужна увы!
Я уезжаю на 2 недели, но мы еще вернемся к этой теме.
С уважением, А.К.


> > > И если у фотона нет траектории то почему его так легко "убрать" подставив препятствие на его несуществующей по Вашему траектории?

> > На самом деле нелегко. Если Вы поставите препятствие конечных размеров, то "уберете" фотон лишь с некоторой вероятностью. С точки зрения классического описания это дифракция ЭМ волны. С квантовой - дифракция волновой функции.

> Если я правильно понял, то уважаемый qqruza настаивает на том что фотон появляется вдруг в точке измерения, а откуда(из какого направления) он появляется дле него не столь важно.
> Теперь к Вашему замечанию. Если я правильно понял то Вы исходите из того что фотон имеем ненулевую длину волны и способен огибать препятствия.Далее я делаю вывод, что не существует идеальных зеркал(экранов, перпятствий) и часть фотонов может "просочиться" через любое препятствие(также как свет способен пройти сквозь стекло, тем лучше чем тоньше это стекло).

> Тем неменее я поставлю вопрос несколько иначе.
> Чтобы "убрать" фотон из поля зрения надо поставить экран между наблюдателем и источником этого фотона. Почему же,если предположить что qqruza прав и у фотона нет траектории, этот экран эффективнее работает именно на прямой линии источник-наблюдатель?
> И ещё. З-н сохранения импульса требует что эквивалентная масса фотона излучённого скажем атомом удалялась(со скоростью света) от этого атома так,
> чтобы общий ЦМ атома до излучения и после излучения остался на месте.
> Отрицая траекторию у фотона приходиться отрицать траекторию у атома.
> Но мы можем делать измерения на атоме после излучения и по крайней мере сказать в каком направлении улетел фотон. Искать этот фотон в других направлениях бесмысленно. Например ожидать, что атом после излучения и созданный им фотон летят в одном направлении абсурдно.
> С уважением До.

Колеги,то, что написали,не имеет никакого смысла. Прошу думать прежде чем писать свои выдумки. Йосиф


> И кстати, Ваше утверждение, что "экран эффективнее работает именно на прямой линии источник-наблюдатель", - не всегда верно. Круглый экран определенного размера на прямой источник-наблюдатель может привести к увеличению вероятности попадания фотона к наблюдателю.

Кстати, такой вопрос - можно ли увеличить освещенность с помощью цельного экрана?
Мне вот кажется, на первый взгляд, что нет. МАксимум, чего можно добиться - сохранить ту же освещенность,
закрыв одну зону Френеля.

До встречи, AID.


> > > На самом деле нелегко. Если Вы поставите препятствие конечных размеров, то "уберете" фотон лишь с некоторой вероятностью. С точки зрения классического описания это дифракция ЭМ волны. С квантовой - дифракция волновой функции.

> > Если я правильно понял, то уважаемый qqruza настаивает на том что фотон появляется вдруг в точке измерения, а откуда(из какого направления) он появляется дле него не столь важно.

> В каких-то процессах это неважно настолько, что принципиально невозможно определить направление, откуда пришел фотон. А в некоторых - определить удается, но с конечной точностью.
Пример наблюдение за источником фотонов спрятанным за двумя щелями.

> В принципе, через непрозрачное препятствие может пройти любая частица - это эффект туннелирования. Однако для макроскопических препятствий величина эффекта исчезающе мала.
Останемся при примере с щелями. Быть может эффект туннелирования проще чем мы думаем? Например промежуток между щелями экрана поглащает частицу(фотон, электрон)и излучает её с обратной стороны экрана?
> > Чтобы "убрать" фотон из поля зрения надо поставить экран между наблюдателем и источником этого фотона. Почему же,если предположить что qqruza прав и у фотона нет траектории, этот экран эффективнее работает именно на прямой линии источник-наблюдатель?
> Можно уточнить фразу qqruzы: "у фотона нет определенной траектории".
> Хотя, если вдуматься, это масло масляное. И смысла в новой фразе ровно столько же.
> Проблема в том, что мы обычно склоняемся к мысли, что если объект попал из точки А в точку В, то он прошел по определенной траектории. Даже если она нам не известна, мы полагаем, что она существует. В КМ это в принципе не так.
Наблюдения за мкрообъектами показывают наличие траектории.Но пусть траектория макрообъекта это сложение наиболее вероятных движений частиц из которорых состоит этот макрообъект. Но тогда и движение микрочастиц происходит по более вероятной прямой траектории.
> В некотором смысле можете считать, что частица проходит одновременно по всем мыслимым траекториям. Но с разной вероятностью. Прямые траектории - наиболее вероятные.
Согласен. Теперь применяем принцип наименьшего действия и спрашиваем себя. С чего бы вдруг частицам двигаться по маловероятным траекториям?
Причём эти маловероятные траектории не могут быть прямыми. Значит должна сущестовать причина заставляющая микрочастицы в конце концов попасть в точку измерения. Но какая? Например двигаясь прямолинейно частица не изменяет своего импульса и движется по инерции. И кстати время движения по такой не прямой траектории будет большим. Не слишком ли много проблем?
> И кстати, Ваше утверждение, что "экран эффективнее работает именно на прямой линии источник-наблюдатель", - не всегда верно. Круглый экран определенного размера на прямой источник-наблюдатель может привести к увеличению вероятности попадания фотона к наблюдателю. Вы можете увеличить на порядки вероятность попадания (в определенную точку), если поставите систему кольцевых экранов, перекрывающую четные или нечетные зоны Френеля.
Этот эффект мне знаком. Поэтому я сделал рисунок

Часто рассматривается увеличение регистрации частиц непосресдственно за круглым экраном. Но я нигде не читал о том как движутся частицы за круглым экраном. На рисунке слева изображён источник частиц(скажем электронов) в виде прямоугольника.
Всё наблюдается сверху. Какова вероятность найти частицу прошедшую через сектор i7 в другом секторе? По какой траектории летят вероятнее всего частицы за круглым экраном, по траектории А?
Спрошу по другому. Пусть мы регистрируем поток частиц приходящий от удалённого источника. Можем ли мы гарантировать что между источником и нами(ближе к источнику) не стоит никаких экранов?
Можно ли обнаружить часть частиц отразившихся от круглого экрана?
Например найти их в секторе е1?
Что происходит с импульсом круглого экрана если этот экран бомбардируется частицами, изменяется?

> > Отрицая траекторию у фотона приходиться отрицать траекторию у атома.
> Абсолютно верно. Нет у него траектории, согласно того же принципа неопределенности. Атом тоже имеет неопределенный импульс.
Пусть это так.И атом рыскает имежду точкой отправления и точкой прибытия.
Или Вы представляете себе эффект похожий на туннелирование? Изчезновение атома в одной точке пространства и одновременного возникновение его в другой?
> > Но мы можем делать измерения на атоме после излучения и по крайней мере сказать в каком направлении улетел фотон. Искать этот фотон в других направлениях бесмысленно.
> Лишь с какой-то точностью. Импульс мы можем измерить с погрешностью Δp=ћ/(2Δx). Отсюда и пляшите в своих построениях.
Это не страшно. Увеличиваем кол-во наблюдаемых атомов и убеждаемся что общий ЦМ эти атомов остаётся на месте.Вы можете это аргументировать взаимной компенсацией.

> > Например ожидать, что атом после излучения и созданный им фотон летят в одном направлении абсурдно.
> Все зависит от условий, в которых мы проводили измерения. Если неопределенность, полученная в результате измерения, это позволяет, то вовсе не абсурдно.
Это проблемы измерения. Реактивный принцип(з-н сохранения импульса) и КМ отменить не может.
С уважением До.


> > И кстати, Ваше утверждение, что "экран эффективнее работает именно на прямой линии источник-наблюдатель", - не всегда верно. Круглый экран определенного размера на прямой источник-наблюдатель может привести к увеличению вероятности попадания фотона к наблюдателю. Вы можете увеличить на порядки вероятность попадания (в определенную точку), если поставите систему кольцевых экранов, перекрывающую четные или нечетные зоны Френеля.
> Кстати, такой вопрос - можно ли увеличить освещенность с помощью цельного экрана?
> Мне вот кажется, на первый взгляд, что нет. МАксимум, чего можно добиться - сохранить ту же освещенность,
> закрыв одну зону Френеля.



Полагаю можно(принцип увеличительного стекла).В конечном итоге круглый экран играет роль промежутка между щелями. Если источник фотонов не точечный, то за экраном возможны условия фокусировки фотонв.
С уважением До.




> > > > Вы прекрасно знаете, что фотоны неотличимы. Согласно квантовой механики.

> > Если у вас атом с несколькими электронами. Как вы собираетесь их отличать друг от друга? Каждый в отдельности не обладает ни определенной энергией ни импульсом. В любой ситуации, где у вас имеется два электрона или фотона, которые когда-то взаимодействовади, невозможно сказать, где из них какой. Эта неотличимость приводит к ярким наблюдаемым эффектам. Их бы небыло, если бы было верно предположение, что два электрона можно отличить один от другого.

> Вот вам типичный пример. Один электрон сталкивается с другим и они разлетаются в разные стороны. Если одил летел слева, а другой справа, то как определить, после столконения, какой из них где? Мы можем поставить кучу опытов и посмотреть, на какие углы отлетели электроны. Можем посчитать теориетически, по законам КМ, исходя из того, что они отталкиваются по закону кулона. И здесь порявляется тождественность.
Можем мы отличить быстрый(тяжёлый) электрон от более медленного(лёгкого)?
> Если бы частицы были отличимы, то расчет показывает, что распределение по углам будет отличным от того, если частицы тождественны.
А если измеренные эффективные массы частиц различны? Можно ли тогда говорить о тождественности? Ведь покоящийся электрон обладаете меньшим импульсом чем двигающийся!

> В случае тождественных частиц возникает интерференция двух процессов, которая удваивает амплитуду, а, следовательно, учетверяет вероятность рассеяния на определенные углы.
А вот это уже интересно. Вы рассматриваете частицу как волну, разрешаете ей интерферировать.. Но что есть интерференция? Сложение волн, так? Но волны проходят друг сквозь друга не изменяя другую волну. При интерференции мы пользуемся принципом суперпозиций и независимости одной волны от другой(исключения с волнами большой интенсивности мы не рассматриваем).
Но если интерференция есть независимый процесс, как она может изменить вероятность рассеяния? Вы исходите из предположения что частицы вращаются?
> Для различных частиц интерференции нет и удваивается вероятность.

Возьмём фотон отражающийся на электроне.Что значит удваивается вероятность?
Чего угла отражения и угла разлёта?

Почему тогда отражение на электронах равномерно?

> Это задача рассматривается во всех учебниках, в чатсности, в Фейнмановских лекциях.
Буду искать.
С уважением До.


> > > Если у вас атом с несколькими электронами. Как вы собираетесь их отличать друг от друга? Каждый в отдельности не обладает ни определенной энергией ни импульсом. В любой ситуации, где у вас имеется два электрона или фотона, которые когда-то взаимодействовади, невозможно сказать, где из них какой. Эта неотличимость приводит к ярким наблюдаемым эффектам. Их бы небыло, если бы было верно предположение, что два электрона можно отличить один от другого.

> > Вот вам типичный пример. Один электрон сталкивается с другим и они разлетаются в разные стороны. Если одил летел слева, а другой справа, то как определить, после столконения, какой из них где? Мы можем поставить кучу опытов и посмотреть, на какие углы отлетели электроны. Можем посчитать теориетически, по законам КМ, исходя из того, что они отталкиваются по закону кулона. И здесь порявляется тождественность.
> Можем мы отличить быстрый(тяжёлый) электрон от более медленного(лёгкого)?
Пожалуйста, можете. Но при столкновении они меняют свою скорость. Какой из них теперь быстрый, а какой меделнный?
> > Если бы частицы были отличимы, то расчет показывает, что распределение по углам будет отличным от того, если частицы тождественны.
> А если измеренные эффективные массы частиц различны? Можно ли тогда говорить о тождественности? Ведь покоящийся электрон обладаете меньшим импульсом чем двигающийся!
С релятивистсткими электронами все то же самое.

> > В случае тождественных частиц возникает интерференция двух процессов, которая удваивает амплитуду, а, следовательно, учетверяет вероятность рассеяния на определенные углы.
> А вот это уже интересно. Вы рассматриваете частицу как волну, разрешаете ей интерферировать.. Но что есть интерференция? Сложение волн, так? Но волны проходят друг сквозь друга не изменяя другую волну. При интерференции мы пользуемся принципом суперпозиций и независимости одной волны от другой(исключения с волнами большой интенсивности мы не рассматриваем).
> Но если интерференция есть независимый процесс, как она может изменить вероятность рассеяния? Вы исходите из предположения что частицы вращаются?
> > Для различных частиц интерференции нет и удваивается вероятность.

> Возьмём фотон отражающийся на электроне.Что значит удваивается вероятность?
> Чего угла отражения и угла разлёта?
Я сказал про столкновения одинаковых частиц. Двух электронов.

Пусть сталкиваются 2 электрона. Мы можем перейти в СО центра масс, в которой они движутся с одинаковыми скоростями. Законы сохраниния энергии и импульса говорятнам, что при упругом столкновении скорости разлетающихся частиц будут те же. Но они могут разлетется в под углом относительно начальной скорости. Нарисуйте картинку. Вы увидите, что существует два способа столкновения или два процесса, при котором конечные частицы разлетаются по одной и той же прямой. Эти два процесса отличаются перестановкой частиц. Поскольку по измерению разлетевшихся электронов мы не в состоянии различить какой электрон куда полетел, то эти два процесса интерферируют.
Не сочиняйте новые рассуждения про волны, а прочитайте строгое решение этой задачи. Волны в данном случае -- не у каждого электрона, а вся двухэлектронная система рассматривается как волна, которая какбы проходит через два отверстия (два указанных мной процесса) и появляется интеференция.

> > Это задача рассматривается во всех учебниках, в чатсности, в Фейнмановских лекциях.
> Буду искать.
> С уважением До.


> Останемся при примере с щелями. Быть может эффект туннелирования проще чем мы думаем? Например промежуток между щелями экрана поглащает частицу(фотон, электрон)и излучает её с обратной стороны экрана?
А вы не подумали о том, что на сей эффект бы влияла краска, которой покрасили экран с обратной стороны?



> > Можем мы отличить быстрый(тяжёлый) электрон от более медленного(лёгкого)?
> Пожалуйста, можете. Но при столкновении они меняют свою скорость. Какой из них теперь быстрый, а какой меделнный?
> > > Если бы частицы были отличимы, то расчет показывает, что распределение по углам будет отличным от того, если частицы тождественны.
> > А если измеренные эффективные массы частиц различны? Можно ли тогда говорить о тождественности? Ведь покоящийся электрон обладаете меньшим импульсом чем двигающийся!
> С релятивистсткими электронами все то же самое.

> > > В случае тождественных частиц возникает интерференция двух процессов, которая удваивает амплитуду, а, следовательно, учетверяет вероятность рассеяния на определенные углы.
> > А вот это уже интересно. Вы рассматриваете частицу как волну, разрешаете ей интерферировать.. Но что есть интерференция? Сложение волн, так? Но волны проходят друг сквозь друга не изменяя другую волну. При интерференции мы пользуемся принципом суперпозиций и независимости одной волны от другой(исключения с волнами большой интенсивности мы не рассматриваем).
> > Но если интерференция есть независимый процесс, как она может изменить вероятность рассеяния? Вы исходите из предположения что частицы вращаются?
> > > Для различных частиц интерференции нет и удваивается вероятность.

> > Возьмём фотон отражающийся на электроне.Что значит удваивается вероятность?
> > Чего угла отражения и угла разлёта?
> Я сказал про столкновения одинаковых частиц. Двух электронов.

> Пусть сталкиваются 2 электрона. Мы можем перейти в СО центра масс, в которой они движутся с одинаковыми скоростями. Законы сохраниния энергии и импульса говорятнам, что при упругом столкновении скорости разлетающихся частиц будут те же. Но они могут разлетется в под углом относительно начальной скорости. Нарисуйте картинку. Вы увидите, что существует два способа столкновения или два процесса, при котором конечные частицы разлетаются по одной и той же прямой.

> Эти два процесса отличаются перестановкой частиц. Поскольку по измерению разлетевшихся электронов мы не в состоянии различить какой электрон куда полетел, то эти два процесса интерферируют.


> Не сочиняйте новые рассуждения про волны, а прочитайте строгое решение этой задачи. Волны в данном случае -- не у каждого электрона, а вся двухэлектронная система рассматривается как волна, которая какбы проходит через два отверстия (два указанных мной процесса) и появляется интеференция.

С уважением До.


> > > Возьмём фотон отражающийся на электроне.Что значит удваивается вероятность?
> > > Чего угла отражения и угла разлёта?
> > Я сказал про столкновения одинаковых частиц. Двух электронов.

> > Пусть сталкиваются 2 электрона. Мы можем перейти в СО центра масс, в которой они движутся с одинаковыми скоростями. Законы сохраниния энергии и импульса говорятнам, что при упругом столкновении скорости разлетающихся частиц будут те же. Но они могут разлетется в под углом относительно начальной скорости. Нарисуйте картинку. Вы увидите, что существует два способа столкновения или два процесса, при котором конечные частицы разлетаются по одной и той же прямой.

>
Ага, вы нарисовали не очень хорошо. Переставьте номера 1 и 2 на выходных стрелочках. Вот вам второй процесс. Нехорошо только потому, что у вас конечные скорости параллельны начальным. Второй процесс в этом случае вообще без столкновения. Нарисуйте более общий случай и его же в системе ц.м. двух частиц.

> > Эти два процесса отличаются перестановкой частиц. Поскольку по измерению разлетевшихся электронов мы не в состоянии различить какой электрон куда полетел, то эти два процесса интерферируют.


> > > В этом контексте разъясните какой смысл в Вашей конструкции.
> > >Смысл очень простой.

> Мне вот что интересно. Давайте перейдем в систему отсчета связанную с телами, движущимеся вдоль оси того самого дополнительного измерения. Будем иметь анизотропную скорость света? Ведь в Вашем абсолютном пространстве еще нет постулата о постоянстве скорости света. Этот постулат возникает, как проекционный эффект.

Совершенно верно, но так как движение всякой ИСО в таком пространстве всегда направлено вдоль скрытой оси, то скорость света мы всегда пытаемся измерять поперек движения. Если положить абсолютную скорость ИСО в пространстве равной С, а абсолютную скорость света в пространстве SQRT(2)*C, то будем иметь результатом измерения значение С в любой такой ИСО.
Т.е. постоянство скорости света в любой ИСО - не постулат, а следствие.

> Но опять же нужно объяснять - почему и откуда берется анизотропия? Я спрашивал Вас относительно смысла дополнительной размерности. Но Вы не ответили.

В таком четырехмерном пространстве вполне можно допустить существование среды распространения света, именно относительно этой среды и происходит движение всех материальных тел со скоростью С в направлении скрытой оси. Поэтому анизотропия скорости света в ИСО тел очевидна, как очевидно и то, что эта анизотроптя существует только в скрытом от наблюдателя направлении. В оставшихся трех измерениях скорость света в любой ИСО оказывается одинаковой и равной С.
Возможно, я бестолково изъясняюсь, но Вы уж извините :)

Смысл дополнительной размерности в том, что все эффекты СТО, казалось бы несовместимые с физикой Ньютона, могут найти простое объяснение в рамках классической физики ТОЛЬКО введением четвертого пространственного измерения. При этом отпадает необходимость во введении понятий относительности времени и эталонных длин. Тоесть, добавление всего одного параметра решает все проблемы состыковки СТО и классической физики.
Кроме того, я считаю, что введение этой дополнительной пространственной оси - не просто математический трюк, позволяющий упростить задачу -
ЧЕТВЕРТОЕ ПРОСТРАНСТВЕННОЕ ИЗМЕРЕНИЕ ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЕТ!
И доказательством этому служат эффекты СТО и электродинамики.

> Различные варианты многомерия давно уже рассматриваются в физике. Вся эта история началась еще с Калуцы и Клейна. Однако потрадиции все пытаются "вложить" в эти многомерные многообразия постулаты СТО и КМ в готовом виде.

Если Вы попытаетесь (несмотря на мое корявое изложение:) понять смысл моей модели, то не найдете ни одного постулата СТО - только очевидные следствия из классической физики. Причем все уравнения СТО, включая преобразования Лоренца, остаются в силе и выводятся на уровне евклидовой геометрии.

Что касается КМ, то я в нее не лезу:)

> Лично я вижу абсолютно ясно, что СТО и КМ возникают при проецировании классической (но не совсем!) динамики на наш 4-х мир.

Думаю, что получится с классической.

> Между прочим, Вам нужно еще справится с условием независимости полей по этой самой дополнительной оси (циллиндричность). И желательно объяснить почему они не зависят от нее.

Выше я писал, что в моей модели можно допустить наличие "светоносной среды". Тогда вполне естественно предположить, что поля - это некие возмущения этой самой среды. Понятно, что в четырехмерном мире эти возмущения должны иметь четырехмерную структуру. Так как в рамках модели всякое тело, частица, заряд движется сквозь эту среду со скоростью С, то естественно ожидать, что ориентаця полей будет полностью связана с ориентацией 4-вектора скорости тела. Это легко объясняет в частности возникновение магнитного поля вокруг движущегося заряда: при взаимном движении 4-векторы скорости тел наклонены, а значит поле одного тела получает иную проекцию в осях другого. Получается, что нет отдельно электрического и магнитного полей. Есть одно вихревое четырехмерное поле, 4-ротор которого направлен в направлении скрытой оси связанной системы координат. Именно поэтому в трех доступных нам измерениях это поле ведет себя как потенциальное и мы называем его электрическим. Но в движущейся системе отсчета ось поля, его ротор, наклонена от скрытой оси на некоторый угол (arctg(V/C)) - поэтому и возникает вихревая проекция в XYZ, которую мы называем магнитным полем

> Если помните, Бергман с Эйнштейном предложили рассматривать дополнительное измерение, свернутое в микротрубочку. Мне эта идея очень нравится, так как из нее можно вывести не только СТО, но и всю КМ.

Для меня это слишком заумно. Я предлагаю использовать евклидово пространство, и не пририсовывать к нему ось времени - так, как это делал Ньютон.
Только одно маленькое дополнение - четвертая пространственная ось, совершенно равноправная с тремя имеющимися. Ни больше, ни меньше, и больше никаких постулатов и отклонений от классики.

С уважением, Falcon.


> >ЧЕТВЕРТОЕ ПРОСТРАНСТВЕННОЕ ИЗМЕРЕНИЕ ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЕТ!
> >И доказательством этому служат эффекты СТО и электродинамики.
А так же квантово-механические эффекты!.

> >Причем все уравнения СТО, включая преобразования Лоренца, остаются в силе и выводятся на уровне евклидовой геометрии.

В этом я не сомневаюсь, так как пришел к тому же выводу. Геометрия может оставаться евклидовой в замкнутом многообразии. Так вот дополнительное измерение скорее всего замкнуто. Это не разрушает Вашей идеи, но позволяет объяснить еще и волновую природу вещества (для полноценной квантовой механики нужно еще кое что...)


> >Что касается КМ, то я в нее не лезу:)
Придется "полезть"!

> >Каминский: Лично я вижу абсолютно ясно, что СТО и КМ возникают при проецировании классической (но не совсем!) динамики на наш 4-х мир.
> >Falcon: Думаю, что получится с классической.

Нет не получится! Увы не получается. Есть квантовые эффекты и их нельзя не принемать во внимание. Их существование свидетельствуют о том, что в таком виде, как Вы ее представляете, Ваша конструкция не верна. Это я могу сказать наверняка. Между прочим, я Вам советую проверить работает ли Ваша модель для релятивистской динамики. (Кинематика работает - это ясно).


Как Вы собираетесь описывать взаимодействие?
Что есть заряд? Или это Вы тоже не рассматриваете?
Помните, как было у Калуцы? - заряд это импульс вдоль пятой координаты. А у Вас?


> > четвертая пространственная ось, совершенно равноправная с тремя имеющимися. Ни больше, ни меньше, и больше никаких постулатов и отклонений от классики.

Я еще подумаю. До встречи через 2 недели.
С уважением, А.К.


> > > > Возьмём фотон отражающийся на электроне.Что значит удваивается вероятность?
> > > > Чего угла отражения и угла разлёта?
> > > Я сказал про столкновения одинаковых частиц. Двух электронов.

> > > Пусть сталкиваются 2 электрона. Мы можем перейти в СО центра масс, в которой они движутся с одинаковыми скоростями. Законы сохраниния энергии и импульса говорятнам, что при упругом столкновении скорости разлетающихся частиц будут те же.
Совершенно верно - при центральном ударе частицы одинаковых масс даже при релятивистических скоростях будут обмениваться скоростями.
> > > Но они могут разлетется в под углом относительно начальной скорости.
Косой(бильярдный) удар - при одинаковых массах и низких скоростях разлёт частиц
происходит под 90 градусов.
> > > Нарисуйте картинку. Вы увидите, что существует два способа столкновения или два процесса, при котором конечные частицы разлетаются по одной и той же прямой.
Нарисовал, но не понял что Вы имеете ввиду под двумя процессами.
Или есть упругий удар или его нет?
> >
> Ага, вы нарисовали не очень хорошо. Переставьте номера 1 и 2 на выходных стрелочках. Вот вам второй процесс. Нехорошо только потому, что у вас конечные скорости параллельны начальным. Второй процесс в этом случае вообще без столкновения.
Естественно -это корень квадратного у-я который обычно отбрасывается т.к. предполагается что столкновение есть.В случае с электронами как я Вас понял у нас этой уверенности нет. Поэтому регистрируюя быстрый электрон мы не знаем был ли это электрон не попавший в цель или же мы имеем дело с электроном обменявшимся импульсом и энергией при ударе и первоначально покоящимся.
> Нарисуйте более общий случай и его же в системе ц.м. двух частиц.
На левом рисунке показан центральный упругий удар первоначально покоящейся частицы(вертикальная линия -первоначально покоящяяся частица №2). Наклон второй линии тем больше чем больше скорость частицы №1 до столкновения.
На правом рисунке имеем столкновение частиц различных скоростей и масс под любым углом.
Дано v1,v2, Alpha
Следующие у-я должны выполняться и для полученных скоростей после упругого удара:
P =p1^2+p2^2 +2*p1*p2*Cos Alpha = P1^2+P2^2 +2*P1*P2*Cos Betta
S =p1*p2*Sin Alpha =P1*P2*Sin Betta
V =v1^2+v2^2 -2*v1*v2*Cos Alpha =V1^2+V2^2 -2*V1*V2*Cos Betta
E =m1*v1^2 /2+m2*v2^2 /2 =m1*V1^2 /2+m2*V2^2 /2

Ответы: v1,V2,Betta

V1=корень(4*m2^2*v2^2+(m2-m1) ^2*v1^2+4* m2* v2*v1 *(m2-m1)*Cos (Alpha))/(m1+m2)
V2=корень(4*m1^2*v1^2+(m1-m2) ^2*v2^2+4* m1* v1*v2 *(m1-m2)*Cos(Alpha))/(m1+m2)
Betta = Arcos( (m1^2*(v1^2-V1 ^2) + m2 ^2*(v2^2-V2 ^2) + 2* v1*v2*m1*m2*Cos(Alpha)) / (2*m1*m2*V1*V2))

> > > Эти два процесса отличаются перестановкой частиц. Поскольку по измерению разлетевшихся электронов мы не в состоянии различить какой электрон куда полетел, то эти два процесса интерферируют.
Упругий удар описывается с помощью квадратного уравнения и имет два ответа, причём один из ответов(начальные скорости и угол этих скоростей друг к другу) мы уже знаем.
Что интерферирует тогда? Корни квадратного у-я?

ЗЫ. Более сложный пример косого удара я согласен рассмотреть позже, после того как я разобрался с интерференцией процессов при упругом ударе двух нерялитивистических электронов.
С уважением До.



> > > В случае тождественных частиц возникает интерференция двух процессов, которая удваивает амплитуду, а, следовательно, учетверяет вероятность рассеяния на определенные углы.
Учетверяется? Каким образом?

> > > Для различных частиц интерференции нет и удваивается вероятность.
Удваивается? Как Вы себе это представляете?

> Я сказал про столкновения одинаковых частиц. Двух электронов.

> Пусть сталкиваются 2 электрона. Мы можем перейти в СО центра масс, в которой они движутся с одинаковыми скоростями. Законы сохраниния энергии и импульса говорят нам, что при упругом столкновении скорости разлетающихся частиц будут те же.
Очень непривычно.Я обычно перехожу в ИСО одной из частиц и делаю расчёты в этой ИСО.Но это не так важно. Кстати з-ны сохранения говорят нам что разность скоростей частиц до и после упругого удара должна быть одинакова, скорости и углы после удара при этом могут отличаться от первоначальных.
> Но они могут разлетется в под углом относительно начальной скорости. Нарисуйте картинку. Вы увидите, что существует два способа столкновения или два процесса, при котором конечные частицы разлетаются по одной и той же прямой.
Мне известен только один единственный способ разлёта. У-я которыми я пользуюсь обратимы. Т.е. процессы при упругом ударе обратимы во времени а следовательно дают только один ответ подходящий к данным для упруго совершившегося удара.
> Эти два процесса отличаются перестановкой частиц. Поскольку по измерению разлетевшихся электронов мы не в состоянии различить какой электрон куда полетел, то эти два процесса интерферируют.
Не понимаю. У Вас траектории частиц могут пересекаться или как?
А как же на счёт принципа Паули?
Может Вы дадите данные а я попытаюсь сделать расчёт?

С уважением До.


> > Останемся при примере с щелями. Быть может эффект туннелирования проще чем мы думаем? Например промежуток между щелями экрана поглащает частицу(фотон, электрон)и излучает её с обратной стороны экрана?
> А вы не подумали о том, что на сей эффект бы влияла краска, которой покрасили экран с обратной стороны?
Подумал. Краска не помеха. Она также состоит из атомов способных поглащать фотоны(переход в возбуждённое состояние)и любая краска имет достаточно электронов(если мы имеем дело с интерференцией электронов на щелях).
С уважением До.


> > Но они могут разлетется в под углом относительно начальной скорости. Нарисуйте картинку. Вы увидите, что существует два способа столкновения или два процесса, при котором конечные частицы разлетаются по одной и той же прямой.
> Мне известен только один единственный способ разлёта. У-я которыми я пользуюсь обратимы. Т.е. процессы при упругом ударе обратимы во времени а следовательно дают только один ответ подходящий к данным для упруго совершившегося удара.
> > Эти два процесса отличаются перестановкой частиц. Поскольку по измерению разлетевшихся электронов мы не в состоянии различить какой электрон куда полетел, то эти два процесса интерферируют.
> Не понимаю. У Вас траектории частиц могут пересекаться или как?

У вас точечные частицы. Летят друг к другу по горизонтальной прямой. Углы отсчитываются от направления вправо. 1я частица летит в направлении 0 градусов, 2я --180. Предположим, что они разлетаются в направлениях х градусов и 180+х градусов.
Два результата столкновения:
1) 1я частица летит в направлении х градусов, 2я -- 180+х.
2) 1я частица летит в направлении 180+х градусов, 2я -- х.
Результат эксперимента -- подсчет числа электронов, рассеявшихся на угол х.
Если нам неизвестно точное прицельное расстояние, а оно нам не может быть точно известно из-за того, что электрон нельзя локализовать в пространстве сколь угодно точно, он "расплывается", то эти два процесса неразличимы.
Поэтому нужно складывать не вероятности, а амплитуды. А сложение амплитуд приводит к появлению интерференции. Эта интерференция наблюдается экспериментально в распределении углов разлета частиц.

Не уверен, что вам удастся все это аккуратно посчитать, поскольку многие вспомогательные вещи типа преобразования функции распределния по угла при переходе из озной СО в другую требуют определенной математической сноровки.


> > > Останемся при примере с щелями. Быть может эффект туннелирования проще чем мы думаем? Например промежуток между щелями экрана поглащает частицу(фотон, электрон)и излучает её с обратной стороны экрана?
> > А вы не подумали о том, что на сей эффект бы влияла краска, которой покрасили экран с обратной стороны?
> Подумал. Краска не помеха. Она также состоит из атомов способных поглащать фотоны(переход в возбуждённое состояние)и любая краска имет достаточно электронов(если мы имеем дело с интерференцией электронов на щелях).

Ну а если второй экран поднести на очень близкое расстояние к первому, то из вашегопредположения седует, что он должен прилично засветиться между геометрическими пятнами от отверстий. Но этого не наблюдается.
Кроме того, почему между отверстиями электрон почему-то проходит, а вдали -- нет?
В общем, ваше предположение -- чистейшая мистика. Подумайте, как вы собираетесь проверять это предположение.


> > > Но они могут разлетется в под углом относительно начальной скорости. Нарисуйте картинку. Вы увидите, что существует два способа столкновения или два процесса, при котором конечные частицы разлетаются по одной и той же прямой.
> > Мне известен только один единственный способ разлёта. У-я которыми я пользуюсь обратимы. Т.е. процессы при упругом ударе обратимы во времени а следовательно дают только один ответ подходящий к данным для упруго совершившегося удара.
> > > Эти два процесса отличаются перестановкой частиц. Поскольку по измерению разлетевшихся электронов мы не в состоянии различить какой электрон куда полетел, то эти два процесса интерферируют.
> > Не понимаю. У Вас траектории частиц могут пересекаться или как?

> У вас точечные частицы. Летят друг к другу по горизонтальной прямой. Углы отсчитываются от направления вправо. 1я частица летит в направлении 0 градусов, 2я --180. Предположим, что они разлетаются в направлениях х градусов и 180+х градусов.
Не совсем понятно как Вы отсчитываете углы. Я пользуюсь такой системой. Отсчёт угла от первой частицы летящей слева направо по горизонтали под углом 0°.
Отклонение частицы вниз означает отрицательный угол, вверх положительный.
Отрицательный угол в 10° равен одновременно 350°. Угол 180° находится левее 0° на горизонтальной оси.

Ф-лы в ИСО второй частицы.
Чтобы перейти в ИСО наблюдателя достаточно вычесть скорость второй частицы из полученных скоростей для Vx.

> Два результата столкновения:
> 1) 1я частица летит в направлении х градусов, 2я -- 180+х.
Скорости частиц в ИСО наблюдателя равны по величине, также как и массы?
Тогда первоначальный удар произошёл под углом 90°-х/2.
Пример х = 6°, удар на частицах 87°, разлёт 6° для первой и -174°(186°) для второй.
> 2) 1я частица летит в направлении 180+х градусов, 2я -- х.
Тогда первоначальный удар произошёл под углом х/2 под второй частицей.
Пример х = 6°, удар на частицах 3°, разлёт 186° для первой и 6° для второй.

> Результат эксперимента -- подсчет числа электронов, рассеявшихся на угол х.

> Если нам неизвестно точное прицельное расстояние, а оно нам не может быть точно известно из-за того, что электрон нельзя локализовать в пространстве сколь угодно точно, он "расплывается", то эти два процесса неразличимы.
Т.е. мы не можем узнать ударили мы один электрон другим под ним или над ним?
> Поэтому нужно складывать не вероятности, а амплитуды. А сложение амплитуд приводит к появлению интерференции. Эта интерференция наблюдается экспериментально в распределении углов разлета частиц.
Что Вы называете интерференцией? Сложение первых частиц со вторыми?
Или какую то закономерность между распределениями углов разлёта?
Если последнее то я этого не наблюдаю.

> Не уверен, что вам удастся все это аккуратно посчитать, поскольку многие вспомогательные вещи типа преобразования функции распределния по угла при переходе из озной СО в другую требуют определенной математической сноровки.
Пока мы остаёмся при классических скоростях, я проблем не вижу.
С релятивистическими электронами мне хотелось бы по заниматься.
Надо подумать как изменяются углы при субсветовых скоростях. Ведь там действуют другие з-ны сложения скоростей.Не удивлюсь если там теорема косинусов выглядит несколько иначе.
Но останемся у наших электронов. При описанном Вами способе отличить электроны не удасться. Их энергии ведь равны!
Я предлагаю другой способ. В ИСО наблюдателя электроны приходящие справа имеют другую по величине скорость чем левые электроны.
При упругом ударе они обмениваются своими скоростями но их общий угол разлёта например при отношении скоростей -1:7,105 составляет 200°.
Отличить электроны по методу предложенным Вами при учёте энергий электронов не составляет никакого труда. Ускорить элетроны навстречу друг другу то же проблем нет. Делались ли уже такие измерения?
С уважением До.


> > > > Останемся при примере с щелями. Быть может эффект туннелирования проще чем мы думаем? Например промежуток между щелями экрана поглащает частицу(фотон, электрон)и излучает её с обратной стороны экрана?
> > > А вы не подумали о том, что на сей эффект бы влияла краска, которой покрасили экран с обратной стороны?
> > Подумал. Краска не помеха. Она также состоит из атомов способных поглащать фотоны(переход в возбуждённое состояние)и любая краска имет достаточно электронов(если мы имеем дело с интерференцией электронов на щелях).

> Ну а если второй экран поднести на очень близкое расстояние к первому, то из вашегопредположения седует, что он должен прилично засветиться между геометрическими пятнами от отверстий. Но этого не наблюдается.

Вот симуляция, програмку не я писал.
Я вижу не только тёмные пятна вблизи промежутка между щелями.
> Кроме того, почему между отверстиями электрон почему-то проходит, а вдали -- нет?
А кто его знает. Я лишь могу наблюдать интерференционную картину и делать выводы наилучше описывающие последнюю. Я предполагаю что причина лежит в том, что промежуток между щелями имеет гораздо меньшую массу чем сам экран.Электрон/фотон обменивается импульсом с этим промежутком. Причём это должен быть неупругий удар т.к. при упругом ударе электрон/фотон отражался бы назад к источнику и в интерференции не участвовал.

Проблемы я вижу в другом. Почему так важно, что частицы на пути к щелям(а не к промежутку!) не имели препятствий? Ведь если я прав то установив детектор непосредственно перед промежутком между щелями мы уничтожим интерференцию. Напомню что так расположенный детектор по общепринятой теории на интерференционную картину влиять не может, т.к. с его помощью выяснить через какую щель пролетает частица невозможно.
Ставя детектор классическим образом на одном из пути частицы к щели мы из двухщелевого экрана делаем однощелевой а однощелевой экран естественно интерференционную картину создать не может.
> В общем, ваше предположение -- чистейшая мистика.
Цыплят по осени считают (-:.
> Подумайте, как вы собираетесь проверять это предположение.
Изменять массу промежутка и его форму. Я рассматриваю промежуток между щелями как резонатор. Уже один единственный экран состоящий из промежутка между щелями (-: должен образовывать интерференцию.
С уважением До.




До.


> > У вас точечные частицы. Летят друг к другу по горизонтальной прямой. Углы отсчитываются от направления вправо. 1я частица летит в направлении 0 градусов, 2я --180. Предположим, что они разлетаются в направлениях х градусов и 180+х градусов.
> Не совсем понятно как Вы отсчитываете углы. Я пользуюсь такой системой. Отсчёт угла от первой частицы летящей слева направо по горизонтали под углом 0°.
> Отклонение частицы вниз означает отрицательный угол, вверх положительный.
> Отрицательный угол в 10° равен одновременно 350°. Угол 180° находится левее 0° на горизонтальной оси.
>
> Ф-лы в ИСО второй частицы.
> Чтобы перейти в ИСО наблюдателя достаточно вычесть скорость второй частицы из полученных скоростей для Vx.

Я вас прошу перейти в СО центра масс, в которой обе частицы одинаковой массы сталкиваются с одинаковой скоростью. Вы же упорно рисуете картинки в другой СО.

> > Два результата столкновения:
> > 1) 1я частица летит в направлении х градусов, 2я -- 180+х.
> Скорости частиц в ИСО наблюдателя равны по величине, также как и массы?
> Тогда первоначальный удар произошёл под углом 90°-х/2.
> Пример х = 6°, удар на частицах 87°, разлёт 6° для первой и -174°(186°) для второй.
> > 2) 1я частица летит в направлении 180+х градусов, 2я -- х.
> Тогда первоначальный удар произошёл под углом х/2 под второй частицей.
> Пример х = 6°, удар на частицах 3°, разлёт 186° для первой и 6° для второй.

> > Результат эксперимента -- подсчет числа электронов, рассеявшихся на угол х.

> > Если нам неизвестно точное прицельное расстояние, а оно нам не может быть точно известно из-за того, что электрон нельзя локализовать в пространстве сколь угодно точно, он "расплывается", то эти два процесса неразличимы.
> Т.е. мы не можем узнать ударили мы один электрон другим под ним или над ним?
Да, мы не знаем прицельного расстояния. У нас широкий волновой пакет.
> > Поэтому нужно складывать не вероятности, а амплитуды. А сложение амплитуд приводит к появлению интерференции. Эта интерференция наблюдается экспериментально в распределении углов разлета частиц.
> Что Вы называете интерференцией? Сложение первых частиц со вторыми?
> Или какую то закономерность между распределениями углов разлёта?
> Если последнее то я этого не наблюдаю.
Вы нашли опимание этой задачи у Фейнмана?
Если нет, то скачайте отсюда.
Интерференция никогда не является сложением разных частиц. Интерференция всегда возникает, когда система имеет имеет возможность двигаться разными путями. Система -- это одна частица в случае с экспериментом с двумя щелями. В нашем случае система -- это две частицы, которые описываютя единой волновой функцией Ψ(r1,r1).


> > > > > Останемся при примере с щелями. Быть может эффект туннелирования проще чем мы думаем? Например промежуток между щелями экрана поглащает частицу(фотон, электрон)и излучает её с обратной стороны экрана?
> > > > А вы не подумали о том, что на сей эффект бы влияла краска, которой покрасили экран с обратной стороны?
> > > Подумал. Краска не помеха. Она также состоит из атомов способных поглащать фотоны(переход в возбуждённое состояние)и любая краска имет достаточно электронов(если мы имеем дело с интерференцией электронов на щелях).

> > Ну а если второй экран поднести на очень близкое расстояние к первому, то из вашегопредположения седует, что он должен прилично засветиться между геометрическими пятнами от отверстий. Но этого не наблюдается.
>
> Вот симуляция, програмку не я писал.
> Я вижу не только тёмные пятна вблизи промежутка между щелями.
Я не знаю, как была писана программа. Если экран отражающий, то вблизи экрана должно быть только серое. А у вас в промежутке стоячая волна. Дефект программы.



> >
> > Вот симуляция, програмку не я писал.
> > Я вижу не только тёмные пятна вблизи промежутка между щелями.
> Я не знаю, как была писана программа. Если экран отражающий, то вблизи экрана должно быть только серое. А у вас в промежутке стоячая волна. Дефект программы.
ссылка
Значит на Западе в школах и институтах интерференция(электродинамика) происходит по другим з-нам (-:?
Так лучше?

Но я просто увеличил расстояние между щелями.
Кстати тот же эффект я получаю изменяя длину волны.
Но что значит отражающий экран? Т.е. левая сторона экрана со щелями покрыта отражающим слоем?
Но если я прав, то такой отражающий слой на промежутке между щелями должен влиять на картину интерференции так, что последняя вообще не появится.

С уважением До.


> > > Вот симуляция, програмку не я писал.
> > > Я вижу не только тёмные пятна вблизи промежутка между щелями.
> > Я не знаю, как была писана программа. Если экран отражающий, то вблизи экрана должно быть только серое. А у вас в промежутке стоячая волна. Дефект программы.
> ссылка
> Значит на Западе в школах и институтах интерференция(электродинамика) происходит по другим з-нам (-:?
> Так лучше?
>
> Но я просто увеличил расстояние между щелями.
> Кстати тот же эффект я получаю изменяя длину волны.
> Но что значит отражающий экран? Т.е. левая сторона экрана со щелями покрыта отражающим слоем?
> Но если я прав, то такой отражающий слой на промежутке между щелями должен влиять на картину интерференции так, что последняя вообще не появится.

Понятно. Эта прога просто считает волну от двух точечных источников. Экран она не учитывает. Только показывает в полупространстве справа. Экран отражает волны, если на нем заданы некоторые граничные условия. Например, нулевые.



> >
> > Ф-лы в ИСО второй частицы.
> > Чтобы перейти в ИСО наблюдателя достаточно вычесть скорость второй частицы. из полученных скоростей для Vx.
Я это делал приравнивая по величине скорости первой и второй частиц.
К сожалению показать тогда что при угле удара в 45° эти частицы разлетаются под 90° градусов к первоначальному движению и их общий угол разлёта равен 180° можно но понятнее от этого нарисованная картинка не станет.
> Я вас прошу перейти в СО центра масс, в которой обе частицы одинаковой массы сталкиваются с одинаковой скоростью. Вы же упорно рисуете картинки в другой СО.
Ну перейду я в такую ИСО, что я буду с этого иметь?
Все частицы для меня будут не различимы, так как Вы этого требуете.
Но ведь существуют и другие ИСО не совпадающие с ИСО ЦМ частиц.
Мне интересно что наблюдают другие наблюдателт. Т.е. я хочу узнать насколько объективна интерференция частиц в данном случае.
> > > Два результата столкновения:
> > > 1) 1я частица летит в направлении х градусов, 2я -- 180+х.
> > Скорости частиц в ИСО наблюдателя равны по величине, также как и массы?
> > Тогда первоначальный удар произошёл под углом 90°-х/2.
> > Пример х = 6°, удар на частицах 87°, разлёт 6° для первой и -174°(186°) для второй.
> > > 2) 1я частица летит в направлении 180+х градусов, 2я -- х.
> > Тогда первоначальный удар произошёл под углом х/2 под второй частицей.
> > Пример х = 6°, удар на частицах 3°, разлёт 186° для первой и 6° для второй.

> > > Если нам неизвестно точное прицельное расстояние, а оно нам не может быть точно известно из-за того, что электрон нельзя локализовать в пространстве сколь угодно точно, он "расплывается", то эти два процесса неразличимы.
> > Т.е. мы не можем узнать ударили мы один электрон другим под ним или над ним?
> Да, мы не знаем прицельного расстояния. У нас широкий волновой пакет.
Не страшно. При разных скоростях частиц, мы же будем также что то наблюдать?
Я утверждаю что разные скорости дают нам возможность отличить частицы пришедшие из одного направления от частиц из другого источника.
> > > Поэтому нужно складывать не вероятности, а амплитуды. А сложение амплитуд приводит к появлению интерференции. Эта интерференция наблюдается экспериментально в распределении углов разлета частиц.
Про распределение углов разлёта частиц я к сожалению ничего не нашёл.
> > Что Вы называете интерференцией? Сложение первых частиц со вторыми?
> > Или какую то закономерность между распределениями углов разлёта?
> > Если последнее то я этого не наблюдаю.
> Вы нашли описание этой задачи у Фейнмана?
> Если нет, то скачайте отсюда.
Формат djv мне незнаком. Вы и раньше давали мне ссылки на этом формате, но я их открыть не мог. У меня есть книги Фейнмана, его лекции о КМ.
Его описание интерференции электронов на щелях я читал.
> Интерференция <никогда не является сложением разных частиц.
Разных в смысле разной природы? Т.е. электрон не может интерферировать с фотоном? Но зато любой фотон может теоретически проинтерферировать с другим фотоном?
> Интерференция всегда возникает, когда система имеет имеет возможность двигаться разными путями. Система -- это одна частица в случае с экспериментом с двумя щелями. В нашем случае система -- это две частицы, которые описываютя единой волновой функцией Ψ(r1,r1).
То что я предположил не противоречит этой интерпретации интерференции.
Кстати те частицы которые прошли через щели, не задев последнии, по моему не участвуют в интерференции - с чего бы вдруг? Импульсом с краями щели они обменяться не могли.
Я могу себе представить интерференцию в воде.За экраном с щелями существует вода которая в состоянии изменить свою амплитуду волны.
Но что значит интерференция электронов? Значит ли это что в некоторых частях пространства за экраном с щелями кол-во электронов изменяется? Т.е. существуют точки пространства в которых вероятность появления электрона(я себе представляю точки в которых пересекаются траектории электронов)за экраном растёт?
Таким образом можно утверждать что первоначально параллельный поток электронов
за экраном с щелями начинает пересекаться с самим собой?
Я понимаю что Вы противник траектории у электронов, но в принципе образно можно себе такое(интерференцию) представить как пересечение траекторий?

И ещё. Пусть мы начнём изменять(увеличивать) ширину щелей экрана не изменяя промежуток между щелями. Как по Вашему начнёт изменяться интерференционная картина? Так?

С уважением До.



>
> > >
> > > Ф-лы в ИСО второй частицы.
> > > Чтобы перейти в ИСО наблюдателя достаточно вычесть скорость второй частицы. из полученных скоростей для Vx.
> Я это делал приравнивая по величине скорости первой и второй частиц.
> К сожалению показать тогда что при угле удара в 45° эти частицы разлетаются под 90° градусов к первоначальному движению и их общий угол разлёта равен 180° можно но понятнее от этого нарисованная картинка не станет.
> > Я вас прошу перейти в СО центра масс, в которой обе частицы одинаковой массы сталкиваются с одинаковой скоростью. Вы же упорно рисуете картинки в другой СО.
> Ну перейду я в такую ИСО, что я буду с этого иметь?
Меня не интересуют ваши формулы в этой ИСО. Меня интересует правильно нарисованная картинка и формулы в системе ц.м. и два возможных результата столкновения с разлетом на одни и те же углы.
Если у вас есть фейнмановские лекции, то откройте 8й том, 1я глава, параграф "тождественные частицы". Там и картинки и все рассуждения.

В инете есть djvu-reader и еще некоторые программы для чтения. Я думаю, что скачать их труда не представляет.



> > Ну перейду я в такую ИСО, что я буду с этого иметь?
> Меня не интересуют ваши формулы в этой ИСО. Меня интересует правильно нарисованная картинка и формулы в системе ц.м. и два возможных результата столкновения с разлетом на одни и те же углы.
Ну Вы и настырны(-:. Пожалуйста. Я постарался показать что угол разлёта составляет удвоенный угол косого удара.
> Если у вас есть фейнмановские лекции, то откройте 8й том, 1я глава, параграф "тождественные частицы". Там и картинки и все рассуждения.

Да читал я их. Но я же предлагаю метод отличия одних частиц от других. Их тождественность пропадает в том случае если скорости частиц при взаимодействии в ИСО наблюдателя различны.Проводились ли такие опыты?Для этого надо лишь ускорять электроны с одной стороны различным по величине потенциалом чем у электронов с другой стороны.
> В инете есть djvu-reader и еще некоторые программы для чтения. Я думаю, что скачать их труда не представляет.
Пытался и не раз но безуспешно )-:.
С уважением До.


Да. Проводились.

Сечение рассеяния тоджественных частиц отличается от сечения рассеяния нетождественных. Измеренное якспериментально сечение соответствует первому случаю.


>
> > > Ну перейду я в такую ИСО, что я буду с этого иметь?
> > Меня не интересуют ваши формулы в этой ИСО. Меня интересует правильно нарисованная картинка и формулы в системе ц.м. и два возможных результата столкновения с разлетом на одни и те же углы.
> Ну Вы и настырны(-:. Пожалуйста. Я постарался показать что угол разлёта составляет удвоенный угол косого удара.
> > Если у вас есть фейнмановские лекции, то откройте 8й том, 1я глава, параграф "тождественные частицы". Там и картинки и все рассуждения.
>
> Да читал я их. Но я же предлагаю метод отличия одних частиц от других. Их тождественность пропадает в том случае если скорости частиц при взаимодействии в ИСО наблюдателя различны.Проводились ли такие опыты?Для этого надо лишь ускорять электроны с одной стороны различным по величине потенциалом чем у электронов с другой стороны.

Ну пусть у Вас есть пучок налетающих электронов и электроны в неподвижной мишени.
Может быть 2 ситуации - налетающий электрон отклонился на 30 градусов вверх, а выбитый мишенный электрон на 60 вниз. Или наоборот. И каким образом Вы различите - какой из них какой?
В конце концов Вы можете взять изображенную в Фейнмане ситуацию и с помощью преобразования координат сделать любую скорость у электронов. Все равно случаи а и б будут неотличимы.
До встречи, AID.


>
> > > Ну перейду я в такую ИСО, что я буду с этого иметь?
> > Меня не интересуют ваши формулы в этой ИСО. Меня интересует правильно нарисованная картинка и формулы в системе ц.м. и два возможных результата столкновения с разлетом на одни и те же углы.
> Ну Вы и настырны(-:. Пожалуйста. Я постарался показать что угол разлёта составляет удвоенный угол косого удара.
Прекрасно. Я заню, что я делаю :)
А теперь посчитайте скорости разлета в 1-м и 2-м случае. Вы увидите, что они одинаковы. Если перейдете в ИСО наблюдателя, то эти случаи также останутся неразличимы. Ваш метод не работает.
> > Если у вас есть фейнмановские лекции, то откройте 8й том, 1я глава, параграф "тождественные частицы". Там и картинки и все рассуждения.
>
> Да читал я их. Но я же предлагаю метод отличия одних частиц от других. Их тождественность пропадает в том случае если скорости частиц при взаимодействии в ИСО наблюдателя различны.Проводились ли такие опыты?Для этого надо лишь ускорять электроны с одной стороны различным по величине потенциалом чем у электронов с другой стороны.
Конечно проводились. Это ключевые эксперименты, которые многими тщательно анализировались. КМ успешно подтвердилась.
> > В инете есть djvu-reader и еще некоторые программы для чтения. Я думаю, что скачать их труда не представляет.
> Пытался и не раз но безуспешно )-:.
> С уважением До.
Скачайте djvu editor по ссылке, которую я вам последний раз давал.


> Да. Проводились.

> Сечение рассеяния тоджественных частиц отличается от сечения рассеяния нетождественных. Измеренное экспериментально сечение соответствует первому случаю.
1. Что Вы называете тождественными частицами?
Тождественны для Вас электроны разных скоростей?
2.Что такое соответствие сечения первому случаю?
С уважением До.


> >


> > Да читал я их. Но я же предлагаю метод отличия одних частиц от других. Их тождественность пропадает в том случае если скорости частиц при взаимодействии в ИСО наблюдателя различны.Проводились ли такие опыты?Для этого надо лишь ускорять электроны с одной стороны различным по величине потенциалом чем у электронов с другой стороны.

> Ну пусть у Вас есть пучок налетающих электронов и электроны в неподвижной мишени.
> Может быть 2 ситуации - налетающий электрон отклонился на 30 градусов вверх, а выбитый мишенный электрон на 60 вниз. Или наоборот. И каким образом Вы различите - какой из них какой?
Я предлагаю делать эксперимент несколько не так.
> В конце концов Вы можете взять изображенную в Фейнмане ситуацию и с помощью преобразования координат сделать любую скорость у электронов. Все равно случаи а и б будут неотличимы.
Вы уверены? У меня есть электронная пушка А у которой электроны вылетают направо со скоростью 6 единиц. С другой электронной пушки Б навстречу этим электронам вылетают электроны со скоростью -2 единицы.Разница скоростей составляет 8 единиц.
Нас интересует угол удара равный 3° и 93°.
В первом случае (удар в лоб см. верхний рис. )имеем почти полный обмен скоростями под углом +168,0649° регистрируем электроны со скоростью 2,021794 ед. -это электроны пушки А.
Электроны пушки Б регистрируются под углом -4,00081° и имеют скорость 5,992691 ед.
Но мы регистрируем под углом -4,00081° также электроны практически не обменявшимися энергией и импульсом(скользящий удар см. нижний рис), их скорости составляют 2,021794 ед. -это электроны пушки Б.Под углом +168,0649° мы имеем электроны со скоростью 5,992691 ед. и они вылетели из пушки А.

Не буду утомлять Вас проверкой разницы скоростей -она равна 8 ед. С помощью теоремы косинусов и учётом общего угла разлёта в 172,0657 ° можете проверить сохранение импульса, проверка сохранения энергий итого проще.
Как видим тождественность электронов разных скоростей пропадает.
Отношение скоростей быстрых электронов к медленным составляет фактор 2,9.

ЗЫ. С релятивистическими электронами я ещё не баловался. Твёрд орешек.
До встречи, До.


> >
> > Ну Вы и настырны(-:. Пожалуйста. Я постарался показать что угол разлёта составляет удвоенный угол косого удара.
> Прекрасно. Я знаю, что я делаю :)
Я тоже.
> А теперь посчитайте скорости разлета в 1-м и 2-м случае. Вы увидите, что они одинаковы. Если перейдете в ИСО наблюдателя, то эти случаи также останутся неразличимы. Ваш метод не работает.
Посмотрите мой ответ AIDу.
> >
> > Проводились ли такие опыты?Для этого надо лишь ускорять электроны с одной стороны различным по величине потенциалом чем у электронов с другой стороны.
> Конечно проводились. Это ключевые эксперименты, которые многими тщательно анализировались. КМ успешно подтвердилась.
Я в этом не сомневаюсь. Я просто взглянул на проблему со стороны. У меня создалось впечатление что в предложенном(вернее упомянутом) Вами эксперименте условия тождественности создавались искусственно. Одинаковые частицы, одинаковые скорости, одинаковые углы разлёта..
Не удивительно что находилось то что искалось(-:.

С уважением До.



> > >

>
> > > Да читал я их. Но я же предлагаю метод отличия одних частиц от других. Их тождественность пропадает в том случае если скорости частиц при взаимодействии в ИСО наблюдателя различны.Проводились ли такие опыты?Для этого надо лишь ускорять электроны с одной стороны различным по величине потенциалом чем у электронов с другой стороны.

> > Ну пусть у Вас есть пучок налетающих электронов и электроны в неподвижной мишени.
> > Может быть 2 ситуации - налетающий электрон отклонился на 30 градусов вверх, а выбитый мишенный электрон на 60 вниз. Или наоборот. И каким образом Вы различите - какой из них какой?
> Я предлагаю делать эксперимент несколько не так.
> > В конце концов Вы можете взять изображенную в Фейнмане ситуацию и с помощью преобразования координат сделать любую скорость у электронов. Все равно случаи а и б будут неотличимы.
> Вы уверены? У меня есть электронная пушка А у которой электроны вылетают направо со скоростью 6 единиц. С другой электронной пушки Б навстречу этим электронам вылетают электроны со скоростью -2 единицы.Разница скоростей составляет 8 единиц.
> Нас интересует угол удара равный 3° и 93°.
> В первом случае (удар в лоб см. верхний рис. )имеем почти полный обмен скоростями под углом +168,0649° регистрируем электроны со скоростью 2,021794 ед. -это электроны пушки А.
> Электроны пушки Б регистрируются под углом -4,00081° и имеют скорость 5,992691 ед.
> Но мы регистрируем под углом -4,00081° также электроны практически не обменявшимися энергией и импульсом(скользящий удар см. нижний рис), их скорости составляют 2,021794 ед. -это электроны пушки Б.Под углом +168,0649° мы имеем электроны со скоростью 5,992691 ед. и они вылетели из пушки А.
Вот вы и получили скомый результат, который дальше неверно интерпритируете :)
а) левый электрон отлетает влево и имеет скорость v1, правый имеет скорость v2.
б) левый электрон летит вправо и имеет скорость v2, правый летит влево со скоростью v1.
В обоих случаях вы получили, что после столкновения вправо летит электрон с v2, а влево летит электрон с v1. Вы эти электроны поймали и определили скорость. Можете ли вы ответить, какой из случаев произошел, а) или б)? Не можете. А из этого следует, что вы не можете определить, какой из электронов полетел вправо. Тот, который изначально справа летел или тот, который слева.


> Не буду утомлять Вас проверкой разницы скоростей -она равна 8 ед. С помощью теоремы косинусов и учётом общего угла разлёта в 172,0657 ° можете проверить сохранение импульса, проверка сохранения энергий итого проще.
> Как видим тождественность электронов разных скоростей пропадает.
> Отношение скоростей быстрых электронов к медленным составляет фактор 2,9.

> ЗЫ. С релятивистическими электронами я ещё не баловался. Твёрд орешек.
Ерунда это. Релятивизм ничего нового не дает, формулы только позаковыристей.


> > > Проводились ли такие опыты?Для этого надо лишь ускорять электроны с одной стороны различным по величине потенциалом чем у электронов с другой стороны.
> > Конечно проводились. Это ключевые эксперименты, которые многими тщательно анализировались. КМ успешно подтвердилась.
> Я в этом не сомневаюсь. Я просто взглянул на проблему со стороны. У меня создалось впечатление что в предложенном(вернее упомянутом) Вами эксперименте условия тождественности создавались искусственно. Одинаковые частицы, одинаковые скорости, одинаковые углы разлёта..
> Не удивительно что находилось то что искалось(-:.
Вы плохо думаете о физиках :) Дух конкуренции им не чужд и очень многие разбирали это все по полочкам.


> > > >

> > Нас интересует угол удара равный 3° и 93°.
> > В первом случае (удар в лоб см. верхний рис. )имеем почти полный обмен скоростями под углом +168,0649° регистрируем электроны со скоростью 2,021794 ед. -это электроны пушки А.
> > Электроны пушки Б регистрируются под углом -4,00081° и имеют скорость 5,992691 ед.
верно
> > Но мы регистрируем под углом -4,00081° также электроны практически не обменявшимися энергией и импульсом(скользящий удар см. нижний рис), их скорости составляют 2,021794 ед. -это электроны пушки Б.Под углом +168,0649° мы имеем электроны со скоростью 5,992691 ед. и они вылетели из пушки А.
неверно,
верно:
Но мы регистрируем под углом -4,00081° также электроны практически не обменявшимися энергией и импульсом(скользящий удар см. нижний рис), их скорости составляют 5,992691 ед. -это электроны пушки A.Под углом +168,0649° мы имеем электроны со скоростью 2,021794 ед. и они вылетели из пушки Б.


> Вот вы и получили скомый результат, который дальше неверно интерпритируете :)
верно )-:
> а) левый электрон отлетает влево и имеет скорость v1, правый имеет скорость v2.
> б) левый электрон летит вправо и имеет скорость v2, правый летит влево со скоростью v1.
> В обоих случаях вы получили, что после столкновения вправо летит электрон с v2, а влево летит электрон с v1. Вы эти электроны поймали и определили скорость. Можете ли вы ответить, какой из случаев произошел, а) или б)? Не можете. А из этого следует, что вы не можете определить, какой из электронов полетел вправо. Тот, который изначально справа летел или тот, который слева.
Не могу, ошибся.
С уважением До.


> В этом случае постоянство скорости света во всех ИСО становится очевидным в классических рамках:
> Действительно, всякое взаимодеймствие между телами происходит в рамках осей X,Y,Z - следовательно не может изменить модуля скорости тела, а изменяет лишь направление движения (и наклон осей связанной системы координат). Это объясняет ПРИНЦИП ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ - так как все ИСО движутся в пространстве с одинаковыми скоростями, то все физические эксперименты в любой исо приведут к совершенно одинаковым результатам, в т.ч. и эксперименты по измерению скорости света. Это объясняет и невозможность обнаружения эфира - проекции вектора движения эфира на оси XYZ всякой ИСО всегда равны нулю!
> Наклон осей координат одной ИСО относительно другой вызывает искажения в измерениях длин отрезков - "чужие" линейки будут всегда казаться короче. Причем количественная оценка даст в точности лоренцево сжатие.
> Формальные выкладки, аналогичные проводимым в СТО, приведут к получению эффекта "замедления времени" в "чужих" ИСО по сравнению с ИСО наблюдателя, но при таком подходе становится очевидным, что замедление времени является КАЖУЩИМСЯ ЭФФЕКТОМ, связанным с появлением дополнительной нефиксируемой приборами поправки к расстояниям между движущимися друг относительно друга телами. Поправка вызвана появлением взаимного смещения тел по четвертой оси. Таким образом, фактическое расстояние оказывается большим, чем его проекция на пространственные оси XYZ и разница будет расти во времени. Чисто формально, линейно растущая задержка эквивалентна замедлению времени, что и имеем.

Скажите. А сечения в 4D (XYZW) допускаются?

Тогда рассеките плоскостью XW. Что осталось - совсем понятная система, удобная для поясняющих рисунков. :)

Можно в этой оставшейся нарисовать действие на пробное тело, чтобы это действие не изменяло скорости по модулю?

Что-то потянуло еще раз разообрать Ваш подход для ясности.


>
> > >
> > > Вот симуляция, програмку не я писал.
> > > Я вижу не только тёмные пятна вблизи промежутка между щелями.
> > Я не знаю, как была писана программа. Если экран отражающий, то вблизи экрана должно быть только серое. А у вас в промежутке стоячая волна. Дефект программы.
> ссылка
> Значит на Западе в школах и институтах интерференция(электродинамика) происходит по другим з-нам (-:?
> Так лучше?
>
> Но я просто увеличил расстояние между щелями.
> Кстати тот же эффект я получаю изменяя длину волны.
> Но что значит отражающий экран? Т.е. левая сторона экрана со щелями покрыта отражающим слоем?
Прошу уточнить, что такое левая сторона! Там, где падает световая волна или там, т.е. в области где происходит интерференция? Только после этого я смогу дасть вам свое объяснение Йосиф.
> Но если я прав, то такой отражающий слой на промежутке между щелями должен влиять на картину интерференции так, что последняя вообще не появится.

> С уважением До.



> > > Я не знаю, как была писана программа. Если экран отражающий, то вблизи экрана должно быть только серое. А у вас в промежутке стоячая волна. Дефект программы.
Я не знаю что имеет ввиду Qqruza под "отражающим экраном". Отражает ли он с обоих сторон экрана или только с одной.
> >
> > Но я просто увеличил расстояние между щелями.
> > Кстати тот же эффект я получаю изменяя длину волны.
> > Но что значит отражающий экран? Т.е. левая сторона экрана со щелями покрыта отражающим слоем?
> Прошу уточнить, что такое левая сторона! Там, где падает световая волна или там, т.е. в области где происходит интерференция? Только после этого я смогу дасть вам свое объяснение Йосиф.
Под левой стороной я понимаю сторону экрана обращённую к источнику волн.
Между источником волн и экраном интерференция отсутствует, волны представленны плоским фронтом.
> > Но если я прав, то такой отражающий слой на промежутке между щелями должен влиять на картину интерференции так, что последняя вообще не появится.
Тут я имею ввиду слой обращённый к источнику волн, т.е. той стороны с которой падает волна.
С уважением До.


>
> > > > Я не знаю, как была писана программа. Если экран отражающий, то вблизи экрана должно быть только серое. А у вас в промежутке стоячая волна. Дефект программы.
> Я не знаю что имеет ввиду Qqruza под "отражающим экраном". Отражает ли он с обоих сторон экрана или только с одной.
> > >
> > > Но я просто увеличил расстояние между щелями.
> > > Кстати тот же эффект я получаю изменяя длину волны.
> > > Но что значит отражающий экран? Т.е. левая сторона экрана со щелями покрыта отражающим слоем?
> > Прошу уточнить, что такое левая сторона! Там, где падает световая волна или там, т.е. в области где происходит интерференция? Только после этого я смогу дасть вам свое объяснение Йосиф.
> Под левой стороной я понимаю сторону экрана обращённую к источнику волн.
> Между источником волн и экраном интерференция отсутствует, волны представленны плоским фронтом.
> > > Но если я прав, то такой отражающий слой на промежутке между щелями должен влиять на картину интерференции так, что последняя вообще не появится. Почему должно влиять на интерференцию то,что падает на поверхности экрана если колебание в правой стороне после экрана передаетсятем излучением, которое падает на щели? Разве я чем ошибаюсь? Йосиф
> Тут я имею ввиду слой обращённый к источнику волн, т.е. той стороны с которой падает волна.
> С уважением До.


> > Вам, господа, перед началом сей беседы следовало бы обозначить: какие фотоны вы будете дисскутировать: о тех, которые имеют внутренную симметрию либо о тех, которые оной не имеют. У таких фотонов принципиально разные природы.
> > Без этого договора ваш диалог напоминает игру: как весело мы здесь проводим время.
> >
> Согласен. Природы бывают самые разнообразные. А какие погоды стоят на природах!
> Самое время веселиться.

Остается только возвратиться к мнению Чистильщика: Д.... надо подсказывать.


Куда пропал CASTRO со своим определением лептонного заряда?
CASTRO - qq.



> Остается только возвратиться к мнению Чистильщика: Д.... надо подсказывать.
Ну подскажите.
До.


> Куда пропал CASTRO со своим определением лептонного заряда?
> CASTRO - qq.

Я Вам его дал еще несколько дней назад. Только ветку, похоже кастрировали вместе с моим сообщением.

Лептонный заряд - аддитивное внутреннее квантовое число, сопоставляемое с каждым поколением лептонов. Обычно лептонам приписывают Л. ч. +1. а антилептонам -1. ... Для элементарных частиц, не являющихся лептоном Л. ч. равно нулю.

Физическая энциклопедия


> Скажите. А сечения в 4D (XYZW) допускаются?

А почему нет?

> Тогда рассеките плоскостью XW. Что осталось - совсем понятная система, удобная для поясняющих рисунков. :)

> Можно в этой оставшейся нарисовать действие на пробное тело, чтобы это действие не изменяло скорости по модулю?

Хороший вопрос, чувствуется, что Вы задумались-таки над тем, что я говорю:)

С двумя покоящимися друг относительно друга телами все яснее ясного, не так ли? Их абсолютные скорости направлены вдоль оси W, а любое действие одного тела на другое происходит вдоль оси Х. Так как оси перпендикулярны, то создаваемое силой ускорение будет перпендикулярно вектору скорости, а следовательно, не будет изменять модуля этой скорости, а изменит лишь направление. Вы с этим согласны?

Хуже обстоит дело с взаимодействием взаимно движущихся тел: в этом случае сила, действующая на тела, вроде бы должна иметь проекцию на ось W связанной с этим телом системы координат.
Но давайте отметим, что "при ближайшем рассмотрении" все взаимодействия между телами - это полевые взаимодействия.
Давайте рассмотрим взаимодействие двух электрических зарядов. Мы знаем, что всякий движущийся электрический заряд создает вокруг себя магнитное поле. Применительно к моей модели, всякий электрический заряд движется в абсолютном пространстве с огромной скоростью - С, а значит он окружен сильнейшим магнитным полем(!), но свойства этого магнитного поля достаточно странные: в связанной с ним ИСО ротор этого поля направлен перпендикулярно осям XYZ и совпадает с осью W. Поэтому в трехмерном срезе это поле будет КАЗАТЬСЯ потенциальным. Я утверждаю, что именно это поле мы НАЗЫВАЕМ электрическим. Второй заряд в моей модели также движется и пересекает силовые линии этого магнитного поля, а следовательно испытывает силу Лоренца, которую мы НАЗЫВАЕМ силой электрического взаимодействия. И вот что интересно: сила Лоренца, действующая на заряд в магнитном поле, направлена ВСЕГДА ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО вектору движения. Таким образом получается, что электрическое взаимодействие не изменяет модуля вектора абсолютной скорости. Кроме того, я уже доказывал, что если подсчитать величину этой лоренцевой силы, то она окажется в точности равной электрической силе из закона Кулона.

Что касается гравитационных сил, то тут возможны варианты:
- во-первых, я могу только догадываться о том, что же такое гравитационное поле в четырех измерениях :) Возможно, тут возникают аналогичные с электрическим полем эффекты;
- во вторых, соотношения СТО справедливы в отсутствии масс. Для гравитационного взаимодействия нужно учитывать эффекты ОТО, которые, например, для системы GPS, на порядок больше.
- в третьих, я допускаю, что гравитационное взаимодействие изменяет модуль абсолютной скорости взаимодействующих тел, обеспечивающее тем самым тот факт, что фактически все окружающие нас тела не имеют заметных отклонений по оси W. Ведь в противном случае эти тела имели бы очень "странные свойства". Возможно, таким образом можно будет объяснить и эффекты ОТО.

> Что-то потянуло еще раз разообрать Ваш подход для ясности.

Был бы очень признателен. Тем более, что я уже практически вывел преобразования Лоренца для своей модели из чисто геометрических соображений в Евклидовом пространстве.



> Я Вам его дал еще несколько дней назад. Только ветку, похоже кастрировали вместе с моим сообщением.

> Лептонный заряд - аддитивное внутреннее квантовое число, сопоставляемое с каждым поколением лептонов. Обычно лептонам приписывают Л. ч. +1. а антилептонам -1. ... Для элементарных частиц, не являющихся лептоном Л. ч. равно нулю.

> Физическая энциклопедия

Фотон обладает лептонным зарядом в том случае, если при своем испускании (поглощении) он меняет квантовое состояние лептона, его излучающего. Здесь принимается принцип сохранения квантового излучающей кванттовой системы.

У электрона меняется квантовое число даже при переходе с одного подуровня на другой. При этом он испустит фотон с лептонным зарядом.

Если фотон образуется группой электронов (не меняя при этом их квантового состояния, например, ускоренным движением электронов в излучеющей антенне), то такой фотон лептонного заряда не имеет.

Такие фотоны в спектрометрии образуют сплошной спектр, т.к. они могут терять свою энергию без поглощения их электронами.

Фотоны же с лептонным зарядом в процессе своего существования энергию не меняют, и, таким образом, образуют линейчатые спектры. Энергия таких фотонов скрыта для неквантовых взаимодействий.

Следовательно, лептонный заряд выражается определенной порцией энергии, и уж никак не простым числом.

Г.CASTRO совершенно забыл, что любое квантовое число выражается через постоянную Планка в проекции на определенную ось Комплексного пространства(т.е. в единицах h).


"Фотон обладает лептонным зарядом в том случае, если при своем испускании (поглощении) он меняет квантовое состояние лептона,"

Да. Верно. Если электрон, испустив фотон, превратится в позитрон, то у фотона должен быть лептонный заряд +2. Однако подобные процессы неизвестны.

"У электрона меняется квантовое число даже при переходе с одного подуровня на другой. При этом он испустит фотон с лептонным зарядом."

Это откуда такую чушь Вы взяли ? Лептонное число лептона нельзя никак изменить )по определению), кроме как переведя его в антилептон.

"Если фотон образуется группой электронов"

Это, простите, как ?

"Фотоны же с лептонным зарядом в процессе своего существования энергию не меняют"

А Вы знаете фотоны, которые меняют энергию в процессе существования ?

"Энергия таких фотонов скрыта для неквантовых взаимодействий."

Фантастика на других форумах

"Следовательно, лептонный заряд выражается определенной порцией энергии, и уж никак не простым числом."

Чушь. Он является именно тем, как чем его сделала наша (точнее, теоретиков) фантазия.

Вот представьте себе кучу из А кирпичей и В досок. Вот какую бы конструкцию Вы не соорудили, кирпичей все равно будет А, а досок В. Для описания ситуации можно ввести аддитивные величины кирпичного и досочного заряда и ввести закон их сохранения. В физике частиц с лептонными, барионными зарядами, странностью, очарованностью, правдивостью и красотой была та же самая история, только там наряду с кирпичами еще и антикирпичи были. Эти кавнтовые числа вводились для формулировли эмпирически установленных законов сохранения этих чисел, которые, как впоследствии оказалось, не носят абсолютный характер. И все.

"Г.CASTRO совершенно забыл, что любое квантовое число выражается через постоянную Планка в проекции на определенную ось Комплексного пространства(т.е. в единицах h)."

А все от того, что, Вы , батенька, первоисточники не читаете )) Потому что квантовые числа, вводимые в КМ и квантовые числя, вводимые в физике частиц, имеют несколько разный смысл.

Вот Вам что об этом БСЭ говорит:

"Квантовые числа, целые (0, 1, 2,...) или полуцелые (1/2, 3/2, 5/2,...) числа, определяющие возможные дискретные значения физических величин, которые характеризуют квантовые системы (атомное ядро, атом, молекулу) и отдельные элементарные частицы. Применение К. ч. в квантовой механике отражает черты дискретности процессов, протекающих в микромире, и тесно связано с существованием кванта действия, или Планка постоянной, .....


В физике элементарных частиц и в ядерной физике вводится ряд ДРУГИХ. К. ч. Квантовые числа элементарных частиц - это внутренние характеристики частиц, определяющие их взаимодействия и закономерности взаимных превращений. Кроме спина s, который может быть целым или полуцелым числом (в единицах ), к ним относятся: электрический заряд Q - у всех известных элементарных частиц равен либо 0, либо целому числу, положительному или отрицательному (в единицах величины заряда электрона е); барионный заряд В - равен 0 или 1 (для античастиц 0, -1); лептонные заряды, или лептонные числа, - электронное Le и мюонное Lm, равны 0 или +1 (для античастиц 0, -1); изотопический спин Т - целое или полуцелое число; странность S или гиперзаряд Y (связанный с S соотношением Y = S + В) - все известные элементарные частицы (или античастицы) имеют S = 0 или + 1, + 2, + 3; внутренняя чётность П - К. ч., характеризующее свойства симметрии элементарных частиц относительно отражений координат, может быть равна + 1 (такие частицы называют чётными) и -1 (нечётные частицы), и некоторые др. К. ч. ...."


:-)


Господин АлексС, я не нашел книгу за указанный год, а в другом издании другая структура. Но один из параграфов я там нашел. В этом параграфе я не обнаружил указаний на наличие у фотона лептонного заряда.

> Фотон обладает лептонным зарядом в том случае, если при своем испускании (поглощении) он меняет квантовое состояние лептона, его излучающего. Здесь принимается принцип сохранения квантового излучающей кванттовой системы.

Фотон обладает НЕ лептонным зарядом, а МОМЕНТОМ импульса. Поэтому при излучении фотона проекция момента импульса системы меняется на постоянную Планка. Но лептонный заряд электрона не меняется при излучении фотона.
Так Вас послушать, то фотон и барионным зарядом обладает, т.к. и ядрами излучается:)

> У электрона меняется квантовое число даже при переходе с одного подуровня на другой. При этом он испустит фотон с лептонным зарядом.

Не путайте квантовое число и заряд. Заряд - это неотъемлимое свойство частицы (как электрический заряд, масса, лептонный заряд...) Ни при каких реакциях частица не меняет эти свойства. Электрон не может "похудеть", или потерять часть своего заряда. Так же и с лептонным зарядом.
Квантовое число зависит от состояния. Частица может находиться в различных квантовых состояниях. Но заряд у нее определенный.

> Следовательно, лептонный заряд выражается определенной порцией энергии, и уж никак не простым числом.
> Г.CASTRO совершенно забыл, что любое квантовое число выражается через постоянную Планка в проекции на определенную ось Комплексного пространства(т.е. в единицах h).

Не любое число. Момент импульса - да. А например, главное квантовое число для электрона в водородоподобном атоме не имееет никакого отношения к проекции на ось. Вы на размерность посмотрите.
Или возьмите операторы, обладающие сплошным спектром. Например, волновой вектор к.

В общем, Алекс, Вы еще раз показали, что совершенно превратно истолковываете прочитанное в книгах, при этом с высокомерием обрываете людей, желающих Вам разъяснить Ваше неправильное понимание.
Хотя если Вы приведете цитату из учебника, прямо говорящую о наличии у фотона лептонного заряда, то я возьму свои слова обратно. Я же со своей стороны могу привести прямые цитаты из учебников, где говорится, что фотон истинно нейтральная частица и не имеет никаких зарядов. Более того - фотон - бозон (догадайтесь, почему).
Кст


> "Г.CASTRO совершенно забыл, что любое квантовое число выражается через постоянную Планка в проекции на определенную ось Комплексного пространства(т.е. в единицах h)."

> А все от того, что, Вы , батенька, первоисточники не читаете )) Потому что квантовые числа, вводимые в КМ и квантовые числя, вводимые в физике частиц, имеют несколько разный смысл.

> Вот Вам что об этом БСЭ говорит:

> "Квантовые числа, целые (0, 1, 2,...) или полуцелые (1/2, 3/2, 5/2,...) числа, определяющие возможные дискретные значения физических величин, которые характеризуют квантовые системы (атомное ядро, атом, молекулу) и отдельные элементарные частицы. Применение К. ч. в квантовой механике отражает черты дискретности процессов, протекающих в микромире, и тесно связано с существованием кванта действия, или Планка постоянной, .....

>
> В физике элементарных частиц и в ядерной физике вводится ряд ДРУГИХ. К. ч. Квантовые числа элементарных частиц - это внутренние характеристики частиц, определяющие их взаимодействия и закономерности взаимных превращений. Кроме спина s, который может быть целым или полуцелым числом (в единицах ), к ним относятся: электрический заряд Q - у всех известных элементарных частиц равен либо 0, либо целому числу, положительному или отрицательному (в единицах величины заряда электрона е); барионный заряд В - равен 0 или 1 (для античастиц 0, -1); лептонные заряды, или лептонные числа, - электронное Le и мюонное Lm, равны 0 или +1 (для античастиц 0, -1); изотопический спин Т - целое или полуцелое число; странность S или гиперзаряд Y (связанный с S соотношением Y = S + В) - все известные элементарные частицы (или античастицы) имеют S = 0 или + 1, + 2, + 3; внутренняя чётность П - К. ч., характеризующее свойства симметрии элементарных частиц относительно отражений координат, может быть равна + 1 (такие частицы называют чётными) и -1 (нечётные частицы), и некоторые др. К. ч. ...."

Все же, наверно, надо различать понятие квантовых чисел (которые, кстати, не обызательно целые, например, энергетический спектр свободной частицы сплошной, характеризуется числом к, например, и различные заряды.

Кстати, Алекс напомнинает Озеса своей самоуверенностью и превратным пониманием прочитанного:)
До встречи, AID.


Господа CASTRO и AID!

Что-то от вас много шума.
Я привел доказательства в пользу наличия у фотона лептонного заряда. Вы же, не опровергнув ни одного, уже навешали ярлыки. От вас слышны одни лишь возгласы: «Не может быть! Не может быть!».

В указанной мною литературе описывается квантовое состояние фотонов, которое пока еще никак не названо. Название вакантно. Поэтому ничто не мешает мне применить свое название. От этого суть явления не меняется.

Это представление о фотонах пока является единственным и потому не может быть превратным. Давайте другое, «не превратное» толкование, тогда можно будет судить о первом.

AID. Где Вы вычитали, что квантовое состояние и заряд – разные вещи? Приведите источник, и я соглашусь с Вами.
Далее, о возможности фотона иметь барионный заряд: сможете ли Вы показать различие между лептонным и барионным зарядом? Если можете, то тема будет иметь какой-то смысл. Пока не этого нет – нечего об этом даже и заикаться.

CASTRO. Не надо аргументировать выдержками из БСЭ. Энциклопедии не дают полной информации о предмете. Вы так и не указали истоки образования квантовых чисел, а разговор шел об этом. Надо полагать, что Вы этого просто не знаете.

И, наконец, господа хорошие, это представление соответствует представлению господина Роя Глаубера, который за это на днях получил Нобелевскую премию. Г. Глаубер разделил источники света на горячие и холодные. А принцип разделение состоит именно в наличии (или в отсутствии) у фотонов квантового состояния – лептонного заряда.

А может CASTRO и AID – это компания, которая покруче нобелевского комитета.


Алекс, Вы как-то не дружите с логикой. Лептонного заряда у фотона нет по определению лептонного заряда. Следствие определения никаким образом определению противоречить не может. К тому же, все недостатки Вашей "аргументации" я Вам расписал.

"сможете ли Вы показать различие между лептонным и барионным зарядом? Если можете, то тема будет иметь какой-то смысл. Пока не этого нет – нечего об этом даже и заикаться."

Запросто. По определению лептонного заряда он не равен нулю только для лептонов. Барионный заряд не равен нулю только для барионов.

"Не надо аргументировать выдержками из БСЭ. Энциклопедии не дают полной информации о предмете. "

А полной информации для того, что Вы говорите чушь, и не надо. То, что Ваши слова противоречат определениям, видно даже из короткой статьи БСЭ. (кстати, не Вы ли с меня определения просили для подтверждения именно своих слов ?) Откуда взялся лептонный заряд, я вам тоже объяснил.

Про нобелевскую премию Вы, похоже, чего-то не поняли.


> С двумя покоящимися друг относительно друга телами все яснее ясного, не так ли? Их абсолютные скорости направлены вдоль оси W, а любое действие одного тела на другое происходит вдоль оси Х. Так как оси перпендикулярны, то создаваемое силой ускорение будет перпендикулярно вектору скорости, а следовательно, не будет изменять модуля этой скорости, а изменит лишь направление. Вы с этим согласны?

Тут два момента.
Первый: надо изобразить снова (Вы это делали раньше) схему движения движущегося тела относительно первоначального покоя и показать проекцию на Х.
Второй: как быть с испусканием луча света по Х – он не разгоняется, тогдаь под каким углом к Х он стартует?

> Хуже обстоит дело с взаимодействием взаимно движущихся тел: в этом случае сила, действующая на тела, вроде бы должна иметь проекцию на ось W связанной с этим телом системы координат.

Остальное разбирать будем постепенно, если нет возражений.


> Алекс, Вы как-то не дружите с логикой. Лептонного заряда у фотона нет по определению лептонного заряда. Следствие определения никаким образом определению противоречить не может. К тому же, все недостатки Вашей "аргументации" я Вам расписал.

> "сможете ли Вы показать различие между лептонным и барионным зарядом? Если можете, то тема будет иметь какой-то смысл. Пока не этого нет – нечего об этом даже и заикаться."

> Запросто. По определению лептонного заряда он не равен нулю только для лептонов. Барионный заряд не равен нулю только для барионов.

> "Не надо аргументировать выдержками из БСЭ. Энциклопедии не дают полной информации о предмете. "

> А полной информации для того, что Вы говорите чушь, и не надо. То, что Ваши слова противоречат определениям, видно даже из короткой статьи БСЭ. (кстати, не Вы ли с меня определения просили для подтверждения именно своих слов ?) Откуда взялся лептонный заряд, я вам тоже объяснил.

> Про нобелевскую премию Вы, похоже, чего-то не поняли.

Я Вас понял.
У Вас барионы имеют барионный заряд - лептоны имеют лептонный заряд - это все что Вы можете сказать о квантовых числах(это все, что Вы слышали об элементарных частицах). После этого Вы имеете дерзость говорить, что кто-то в квантовой теории что-то не понял.
Советую(хотя видимо без надежды на успех) все-таки ознакомиться с основами квантовой механики. Здесь к квантовым числам все-таки относятся с уважением.


> Про нобелевскую премию Вы, похоже, чего-то не поняли.

г. CASTRO
Не будете ли Вы любезны уточнить, что именно я не понял про Нобелевскую премию, даже в том случае когда я основывался на материалах Глауберга.

Математика такого представления довольно сложна - Вам явно не по зубам. Это я говорю не потому, извините, что я сомневаюся в Ваших способностях, но потому что здесь необходима специальная подготовка.

Однако Вы могли бы в свою пользу привести аргументы по указанным явлениям.
Если Вы сможете привести иные обоснования, то и Вам будет гарантирована НП.
Дерзайте!



Мания величия. Обострение. Усугубляется невоспреимчивостью к каким-либо аргументам на фоне абсолютного отсутствия знаний.

Врят ли Вам можно помочь, Алекс. Уж извините...


> > >
Сравним верхний рисунок с нижним. Можно ли утверждать что время взаимодействия
частиц в верхнем рисунке больше чем то же взаимодействие в нижнем?

До.



> > > >
> Сравним верхний рисунок с нижним. Можно ли утверждать что время взаимодействия частиц в верхнем рисунке больше чем то же взаимодействие в нижнем?

Если речь идет о классике, то зависит от характера взаимодействия. Если это бильярдные шары, то наоборот, время взимодействия в верхнем рисунке меньше, поскольку траектория короче. Если взаимодействие другое, то может оказаться и больше и меньше.

В квантах время взаимодействия порядка Δt*R/v, где R -- характерный радиус взаимодействия. Если вы попытаетесь измерять подобные разности времен, то нарветесь на соотношение неопределенностей ΔtΔE~ћ и соответствующую неопределенность скорости. Если масса частиц мала, то неопределенность скорости будет большая общее измерение времени потеряет всякия смысл.


> Тут два момента.
> Первый: надо изобразить снова (Вы это делали раньше) схему движения движущегося тела относительно первоначального покоя и показать проекцию на Х.

Хорошо - я нашел свои старые картинки:


Напомню: ПН - плоскость наблюдения


> Второй: как быть с испусканием луча света по Х – он не разгоняется, тогдаь под каким углом к Х он стартует?

Не понял, почему луч должен разгоняться?
Считаем, что свет от точечного излучателя распространяется в 4-мерном пространстве в виде 4-мерной сферической волны, т. е. по всем направлениям с одинаковой скоростью, равной с*sqrt(2). Поэтому в любой ИСО, движущейся со скоростью с в абсолютном пространстве, измерение скорости света перпендикулярно к скорости движения ИСО даст величину с.

С уважением, Сергей.


> Хорошо - я нашел свои старые картинки:

>
> Напомню: ПН - плоскость наблюдения

Лаконично!

Пробуем разобраться. Для этого необходимо модифицировать чертеж с учетом принятого нами соглашениz, что играем в WX, где W - ранее скрытая, а теперь явная в сечении бывшая четвертая пространственная ось. Уф-ф-ф. :)

Да, еще Михаил - 1 отказывет скорости в "сущноости", так что придется заняться движением шарика на нерастежимой нити длиной s, который движется из начала координат в положительном направлении Х, а нить сматывается из начала координат как леска со спининга, т.е. постоянно неподвижна текущая точка нити на расстоянии Vt от шарика в этом начале координат. :)

Как я понимаю, шарик и движущиеся точки нити непременно уходят из ОХ в плоскость WOX ( в своеобразный Айхал), а на ОХ остается только проекция шарика и движущейся части нити, при сохранении действительного пребывания в О неподвижной части нити?

>

>
> > Второй: как быть с испусканием луча света по Х – он не разгоняется, тогдаь под каким углом к Х он стартует?

> Не понял, почему луч должен разгоняться?
> Считаем, что свет от точечного излучателя распространяется в 4-мерном пространстве в виде 4-мерной сферической волны, т. е. по всем направлениям с одинаковой скоростью, равной с*sqrt(2). Поэтому в любой ИСО, движущейся со скоростью с в абсолютном пространстве, измерение скорости света перпендикулярно к скорости движения ИСО даст величину с.

Стоп. Мы в двухменом пространстве WX, поэтому только луч по ОХ!

Почему я говорю об угле с ОХ. Потому что всякое движение в предлагаемой модели может быть перпендикулярно своему направлению движения в 4D только в предположении разгона от нуля до скорости V. В других случаях ( тут я дал предельный случай со светом, где нет разгона) изначально нет упомянутой перпендикулярности. Недаром я извращался с шариком и нитью, чтобы оставить хоть точку в неподвижном состоянии на оси Х. :) Вот пока много улыбок для построения стартовой позиции.
Но думаю получатся вполне серьезные результаты.


Уважаемый Василий!
Я только прочитал Ваше сообщение как должен убегать. Завтра мы сидим без электричества, так что обязательно отвечу Вам послезавтра.

С уважением, Сергей.


> Я привел доказательства в пользу наличия у фотона лептонного заряда. Вы же, не опровергнув ни одного, уже навешали ярлыки. От вас слышны одни лишь возгласы: «Не может быть! Не может быть!».

От Вас много доказательств не требовалось. Только привести фразу из любого учебника (хоть русскоязычного, хоть англоязычного), что фотон может иметь лептонный заряд. Я же в свою очередь могу привести ссылки, где сказано, что фотон никакого заряда не имеет. Да в ЛЮБОМ учебнике по ядерной физике это написано. Ваше же доказательство - из разряда того, что мне товарищ рассказывал, как на его вопрос студентке "что такое Ec и Ev" (речь идет о зонной структуре полупроводника), сказала, что это емкостная и объемная энергии. Тоже по-своему логично:)

> В указанной мною литературе описывается квантовое состояние фотонов, которое пока еще никак не названо. Название вакантно. Поэтому ничто не мешает мне применить свое название. От этого суть явления не меняется.

Не надо изобретать велосипед, особенно, если придумываемые Вами названия просто противоречат определениям используемых Вами понятий. Фотон обладает спином. Его проекция на ось может принимать два значения. Никаких новых названий изобретать не нужно.

> Это представление о фотонах пока является единственным и потому не может быть превратным. Давайте другое, «не превратное» толкование, тогда можно будет судить о первом.

Спин фотона. Фотон является бозоном. Все лептоны - фермионы.

> AID. Где Вы вычитали, что квантовое состояние и заряд – разные вещи? Приведите источник, и я соглашусь с Вами.

Как показывает практика, Вы не соглашаетесь даже с определениями:) Хотя определения просто надо знать. Ваше заявление о том, что нельзя верить энциклопедии в данном случае еще абсурдней, чем заявление, что нельзя доверять русскоязычным учебникам (хотя сейчас Вы почему-то ссылались на Давыдова).

Сказать, где я прочитал - все равно, что сказать, где я впервые услышал слово "стол". Можете почитать, например, второй и третий параграф третьего тома теоретической физики Ландау, Лифшица. Также можете почитать любой учебник по ядерной физике.

> И, наконец, господа хорошие, это представление соответствует представлению господина Роя Глаубера, который за это на днях получил Нобелевскую премию. Г. Глаубер разделил источники света на горячие и холодные. А принцип разделение состоит именно в наличии (или в отсутствии) у фотонов квантового состояния – лептонного заряда.

Можете считать это ярлыком, но я отношу Вас с Озесом к озесоподобным. Вы с ним почему-то уверены, что Вы правильно понимаете прочитанное. В данном случае Вы выставляете Глаубера безграмотным. Где Вы прочли, что Глаубер говорит про наличие у фотона лептонного заряда? Ссылку дать можете? Вы ссылались на Давыдова, но у него, как выяснилось, такого нет. Вы за него додумали. Может, и за Глаубера додумываете?

До встречи, AID.


AID!
Как я Вас понимаю. Вы искали в тексте знакомые слова и не нашли. Какая досада!
Попробуйте обратиться к своему наставнику, может старшее поколение сможет что-либо вдолбить в Вашу пустую башку.
Желаю удачу в Вашем безнадежном деле.


> Как я Вас понимаю. Вы искали в тексте знакомые слова и не нашли. Какая досада!
> Попробуйте обратиться к своему наставнику, может старшее поколение сможет что-либо вдолбить в Вашу пустую башку.
> Желаю удачу в Вашем безнадежном деле.

Да, кроме грубости Вы ни на что не способны. Даже не смогли понять, что определения надо ЗНАТЬ, а НЕ ПРИДУМЫВАТЬ самому, если Вы хотите что-то сделать в науке.

Напомню, что Вы имели наглость заявить, что у Давыдова написано, что фотон имеет лептонный заряд. Я от Вас ведь просто прошу - укажите фразу, где это написано. Тогда я с Вами соглашусь. Вы сами просили у меня и Кастро ссылок и определений. Действительно с логикой у Вас что-то не то.
Теперь Вы пытаетесь на свою сторону привлечь Глаубера, раз не удалось с Давыдовым. Ну что - сможете привести ссылку, где Глаубер говорит о лептонном заряде фотона? Нет, конечно.
Я же Вам могу привести сколько угодно ссылок, где сказано, что фотон нейтральная частица.
Видно, что Вы имеете интерес к физике, но у Вас просто элементарно не хватает образования, чтобы понимать прочитанное в учебниках. Вы читаете квантовую механику, но перед изучением квантОв студенты в ВУЗах изучают общую физику (механику, молекулярную физику, электричество, оптику, атомную и ядерную физику) и теоретическую физику (теормех, электродинамику,термодинамику и статфизику). Вы же, не изучив все эти дисциплины, пытаетесь сразу вникнуть в квантЫ, и у Вас получается очень смешно - как у Озеса. Вы же даже оптики не понимаете. Без образования Вы будете продолжать смешить людей на форумах.


ПП у вас тут творицо....но я завтра буду сдавать ету херню...ненавижу матику)


Не смог полностью разобраться в этой запутанной ветке форума, но то, что я прочитал мне понравилось. Хочу задать один вопрос ув. F1, и задаю его тут, тк в этой ветке шла речь о "предложениях" и понимании 4-го пространства как дополнительной пространственной (обычной) оси координат в 4-мерном Евклидовом пространстве.

Вот собственно мой вопрос: Как поведут себя часы в предложенном вами варианте понимания 4-мерности, если
Часы синхронизированны, находятся в одной точке пространства, потом первые часы пролетают в системе отсчета связанной с точкой, откуда они вылетали, расстояние равное одному световому году. Летят они допустим со скоростию V(x), сравнимой на бОльшей части пути со скоростью света. Икс и V(x) измеряется в системе с часами, которые остались на месте. Потом перестают лететь и летят обратно со скоростью по модулю V(x)(измеренной в той-же псевдо-неподвижной системе отсчета). Когда часы вернутся и перестанут двигаться в точке, где все это время были синхронизированные ранее часы, будет ли совпадать на них время? Для простоты все это происходит вне гравитационного поля и без каких-либо внешних сил.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100