Эйнштейн был неправ

Сообщение №3947 от Вах 26 ноября 2001 г. 04:26
Тема: Эйнштейн был неправ


И в самом деле, можно легко доказать, что скорость в 300000 км/с не является предельной. Рассмотрим, к примеру, суточное (относительно Земли) движение звёзд. Поскольку звёзды удалены от земли на световые годы и делают один полный оборот в сутки, то их линейная скорость в системе отсчета связанной с Землёй, со всей очевидностью, превышает скорость света.


Отклики на это сообщение:

>
> И в самом деле, можно легко доказать, что скорость в 300000 км/с не является предельной. Рассмотрим, к примеру, суточное (относительно Земли) движение звёзд. Поскольку звёзды удалены от земли на световые годы и делают один полный оборот в сутки, то их линейная скорость в системе отсчета связанной с Землёй, со всей очевидностью, превышает скорость света.

Прекрасный факт. Желательно конкретно и с цифрами.

Группа Естественной Физики


> >
> > И в самом деле, можно легко доказать, что скорость в 300000 км/с не является предельной. Рассмотрим, к примеру, суточное (относительно Земли) движение звёзд. Поскольку звёзды удалены от земли на световые годы и делают один полный оборот в сутки, то их линейная скорость в системе отсчета связанной с Землёй, со всей очевидностью, превышает скорость света.

> Прекрасный факт. Желательно конкретно и с цифрами.

Рассмотрим звезду, находящуюся от Земли на расстоянии одних световых суток (свс). За одни сутки эта звезда совершает полный оборот вокруг земли, проходя расстояние

L=2*Pi*R где R=1 свс. = с * T где T = 1 cутки

Найдем линейную скорость звезды:

V = L/T = 2*Pi*c*T / T = 2*pi*c

Таким образом, получаем, что скорость звезды более чем в шесть (!) раз превысит световую. В реальности звёзды расположены значительно дальше. Уже для звезды, находящейся на расстоянии четырех световых лет, линейная скорость будет более, чем с шесть тысяч раз превышать световую.


Попробую еще...

> 1. Эфир, некая всепроникающая среда, "имеет доступ" ко всем электронным оболочкам всех атомов вещества некоего тела.
> Далее, ускоренный поток эфира, пронизывающий все тело (неподвижное относительно Земли), некой силой (в результате некоего взаимодействия), пока неизвестного происхождения (по-Вашему), деформирует электронные оболочки, в результате чего возникает феномен инерции.
> Это по-Вашему!

Не совсем так. На неподвижное (относительно Земли) тело
действует сила гравитации, зависящая от ускорения свободного падения. Сила инерции появляется в момент начала
движения тела (относительно Земли), путем изменения ориентации электронного облака каждого атома этого тела.
В случае движения навстречу силе тяжести, должна расти
"вытянутость", эксцентриситет эллипса...

> 2. Вы совершенно правильно заметили, что инерция способна проявляться в любом направлении, и определяется действующей внешней силой. Итак, пусть некая внешняя сила ( в лице, например человека, его руки)пытается сдвинуть с места тележку, т.е. переместить ее в плоскости, перпендикулярной ускоренному потоку эфира, ответственному за тяжесть. Пока тележка не сместилась, относительное движение последней и эфира отсутствует(в направлении действия внешней силы). Однако, тележка до некоторого момента противодействует этой внешней силе, оставаясь при этом неподвижной. В результате чего возникает это противодействие, ведь относительного движения тела и эфира в этой плоскости еще нет, а сила моей руки не на столько всепроникающа, чтобы я смог деформировать все электронные оболочки атомов вещества еще неподвижного тела?
> Здесь, мне видится некоторое затруднение, которое нуждается в разъяснениях!

Своей рукой Вы, действительно, даже не дотрагиваетесь до всех атомов тела, но те, до которых Вы уже дотронулись,
"по цепочке" передают перемещающую силу остальным... Короче
говоря, Вы все время говорите не об инерции, а о том почему
вся тележка вообще двигается, если сила приложена только к
малой части ее, т.е. о взаимодействии атомов между собой...

> > > Получается, что Вы одну непознанную сущность заменили другой, отнюдь, не проясняющей общую картину. Поскольку с инерцией мы сталкиваемся экспериментально, а вот предлагаемая сущность - всего лишь теоретическая интерпритация, которую невозможно доказать, и, может быть, так же трудно опровергнуть.

> > Надеюсь, Вы обратили внимание на примечание о готовности
> > предложить варианты экспериментального подтверждения
> > гипотезы, возможно это и будет решением вопроса. Без этого
> > все просто гипотеза (декларация)...

> Ну, так, стоит ли тратить время на дискуссию, может быть сразу перейти к обсуждению метода постановки эксперимента.

Эти дискуссии как раз и являются первым этапом подготовки
эксперимента (это мое мнение).

> > > > Хотелось бы добавить, что равномерное движение, или полный
> > > > покой практически недостижимы, это граничное условие. Всегда
> > > > можно обнаружить какое-то ускорение эфира и тела, относительно друг друга. Т.е. источником самой жизни
> > > > (существования) является ускорение, порождающее силы
> > > > противодействия... (Таки, блудливая фраза).

> > > Могу согласиться с тем, что, действительно, мне не известно ни одного примера равномерного прямолинейного движения чего-либо и место во Вселенной, абсолютного покоя.
> >  Мне так же не известны никакие данные эксперементов по измерению ускорения потока эфира!

> > Олег, а Вам известен, вообще, хоть один эксперимент связанный с эфиром – значит его нет!!!

> Да, известны! Я сейчас не могу привести конкретные цифры, однако, помню, что с ростом высоты проведения эксперементов, - скорость т.н. "эфирного ветра" увеличивалась... Про измерения ускорения эфирного потока ничего не знаю.

При взвешивании тел Вы используете ускорение эфира (ускорение свободного падения) в формуле F = g*M.

> > > На сколько я помню, то причиной ускорения Вы называли внешнюю силу.

При попытке изменить параметры движения тела - да.
При прекращении воздействия вступает внутренняя сила...

Значит, по-Вашему, получается, что источником жизни (в самом широком смысле) является некая неиссякаемая вселеннская сила ...

Это Вы сказали, а не я...

Одно только это положение вызывает столько вопросов ...!

Вы это сказали - Вам и отвечать на вопросы.

Однако, всем известные законы о сохранении энергии, количества вещества, действия и противодействия и т.д., достаточно убедительно показывают на то, что дело обстоит, мягко выражаясь, не совсем так.

И закон инерции тоже известен, но что это меняет. Пока не
будет измышлена хоть какая-то гипотеза, поддающаяся
достаточно верифицированому эксперименту по инерции, до тех
пор не будет продвижения вперед (и по гравитации тоже)...

> Как бы Вы эту фразу не называли или не шутили по этому поводу, именно такой ... вывод можно сделать из предлагаемой гипотезы.
> Так, что в каждой шутке есть только доля шутки ...

Вы вольны делать любые выводы...


> > >
> > > И в самом деле, можно легко доказать, что скорость в 300000 км/с не является предельной. Рассмотрим, к примеру, суточное (относительно Земли) движение звёзд. Поскольку звёзды удалены от земли на световые годы и делают один полный оборот в сутки, то их линейная скорость в системе отсчета связанной с Землёй, со всей очевидностью, превышает скорость света.

> > Прекрасный факт. Желательно конкретно и с цифрами.

> Рассмотрим звезду, находящуюся от Земли на расстоянии одних световых суток (свс). За одни сутки эта звезда совершает полный оборот вокруг земли, проходя расстояние

> L=2*Pi*R где R=1 свс. = с * T где T = 1 cутки

> Найдем линейную скорость звезды:

> V = L/T = 2*Pi*c*T / T = 2*pi*c

> Таким образом, получаем, что скорость звезды более чем в шесть (!) раз превысит световую. В реальности звёзды расположены значительно дальше. Уже для звезды, находящейся на расстоянии четырех световых лет, линейная скорость будет более, чем с шесть тысяч раз превышать световую.

Искренне хочется поздравить Вас с открытием звезды,
вращающейся вокруг Земли.
Здорово!
:-)))))


> > Таким образом, получаем, что скорость звезды более чем в шесть (!) раз превысит световую. В реальности звёзды расположены значительно дальше. Уже для звезды, находящейся на расстоянии четырех световых лет, линейная скорость будет более, чем с шесть тысяч раз превышать световую.

> Искренне хочется поздравить Вас с открытием звезды,
> вращающейся вокруг Земли.
> Здорово!
> :-)))))

А относительность движения, куда будете девать?

В системе отсчета связанной с Землёй, Солнце и звёзды именно вокруг Земли и вращается. Будете спорить?


Вах!
Отличай фазовую скорость от групповой.
Фазовая может быть сколь угодно большой.
И не изобретай велосипед с квадратными колесами. Эта фишка разесняется в любом учебнике.


> Вах!
> Отличай фазовую скорость от групповой.
> Фазовая может быть сколь угодно большой.

А что, у звезды есть фазовая и групповая скорость?

> И не изобретай велосипед с квадратными колесами.

Для езды по кочкам и провалам в теории Эйнштейна именно квадратные колёса-то и подходят.

> Эта фишка разесняется в любом учебнике.

Это аргумент, или отсылка к авторитетному изданию?


> > >
> > > И в самом деле, можно легко доказать, что скорость в 300000 км/с не является предельной. Рассмотрим, к примеру, суточное (относительно Земли) движение звёзд. Поскольку звёзды удалены от земли на световые годы и делают один полный оборот в сутки, то их линейная скорость в системе отсчета связанной с Землёй, со всей очевидностью, превышает скорость света.

> > Прекрасный факт. Желательно конкретно и с цифрами.

> Рассмотрим звезду, находящуюся от Земли на расстоянии одних световых суток (свс). За одни сутки эта звезда совершает полный оборот вокруг земли, проходя расстояние

> L=2*Pi*R где R=1 свс. = с * T где T = 1 cутки

> Найдем линейную скорость звезды:

> V = L/T = 2*Pi*c*T / T = 2*pi*c

> Таким образом, получаем, что скорость звезды более чем в шесть (!) раз превысит световую. В реальности звёзды расположены значительно дальше. Уже для звезды, находящейся на расстоянии четырех световых лет, линейная скорость будет более, чем с шесть тысяч раз превышать световую.

Поздравляю. Я всегда предполагал, что рано или поздно эта псевдо теория просто лопнет.

Группа Естественной Физики


>
> И в самом деле, можно легко доказать, что скорость в 300000 км/с не является предельной. Рассмотрим, к примеру, суточное (относительно Земли) движение звёзд. Поскольку звёзды удалены от земли на световые годы и делают один полный оборот в сутки, то их линейная скорость в системе отсчета связанной с Землёй, со всей очевидностью, превышает скорость света.

Вращающаяся система, связанная с Землей, неинерциальна.
СТО не применима. Т.е. проблема не в том, что звезда движется с ускорением, а в том что с ускорением движется система наблюдателя. Описание движения точки, ускоренно движущейся относительно инерциальной системы, в рамках СТО возможно.

Поговорим про ОТО?


> >
> > И в самом деле, можно легко доказать, что скорость в 300000 км/с не является предельной. Рассмотрим, к примеру, суточное (относительно Земли) движение звёзд. Поскольку звёзды удалены от земли на световые годы и делают один полный оборот в сутки, то их линейная скорость в системе отсчета связанной с Землёй, со всей очевидностью, превышает скорость света.

> Прекрасный факт. Желательно конкретно и с цифрами.

...спи спокойно, милый друг.
Не научишься не мучиться,
Не избегнешь вечных мук.


> Вращающаяся система, связанная с Землей, неинерциальна.
> СТО не применима.

Дальше можно не продолжать. Пять баллов.
(хотя для физика такой вопрос скорее должен тянуть не на пять баллов а на жалкую троечку, но это я не про Вас).

Факир был пьян, фокус не удался.
Впрочем, было весело наблюдать за участниками.

ПС: СТО не то, чтоб только не применима, а, кажется, четко говорит, что скорость света - константа в инерциальной системы.

ППС: А всё-таки, она вертится.



> А относительность движения, куда будете девать?

> В системе отсчета связанной с Землёй, Солнце и звёзды именно вокруг Земли и вращается. Будете спорить?

Относительность движения справедлива только для ИНЕРЦИАЛЬНЫХ систем отсчёта ! Вращающаяся система НЕИНЕРЦИАЛЬНА !


>
> > А относительность движения, куда будете девать?

> > В системе отсчета связанной с Землёй, Солнце и звёзды именно вокруг Земли и вращается. Будете спорить?

> Относительность движения справедлива только для ИНЕРЦИАЛЬНЫХ систем отсчёта ! Вращающаяся система НЕИНЕРЦИАЛЬНА !

Это уже нечто новенькое. Т.е. линейные скорости вращательного движения уже не относительны? Неинерциальность системы - куда ни шло. Но не относительность скорости движения механических объектов это перл.
Тогда Вам придется ввести в физику новое - свое понятие скорости движения механических объектов.

Группа Естественной Физики


>
> > А относительность движения, куда будете девать?

> > В системе отсчета связанной с Землёй, Солнце и звёзды именно вокруг Земли и вращается. Будете спорить?

> Относительность движения справедлива только для ИНЕРЦИАЛЬНЫХ систем отсчёта ! Вращающаяся система НЕИНЕРЦИАЛЬНА !

Да ну! То есть в системе отсчета, связанной с Землей, Солнце и звёзды вокруг неё не вращаются?! А что же они тогда делают - на месте стоят, что ли?



> Факир был пьян, фокус не удался.
> Впрочем, было весело наблюдать за участниками.

Спасибо. Не думал, что на такое фуфло поймаете.
Ан нет, удалось.
Особенно тронуло сообщение 3970.


>
> И в самом деле, можно легко доказать, что скорость в 300000 км/с не является предельной. Рассмотрим, к примеру, суточное (относительно Земли) движение звёзд. Поскольку звёзды удалены от земли на световые годы и делают один полный оборот в сутки, то их линейная скорость в системе отсчета связанной с Землёй, со всей очевидностью, превышает скорость света.

Это так естественно и наглядно - чего все спорят...
Вот только никак не пойму, что удерживает звезды и далекие
галактики на геоцентрических орбитах. Или это не важно...



>
> > Факир был пьян, фокус не удался.
> > Впрочем, было весело наблюдать за участниками.

> Спасибо. Не думал, что на такое фуфло поймаете.
> Ан нет, удалось.
> Особенно тронуло сообщение 3970.

Ну поприкалывались мужики, ну и что...
Для разрядки очень даже полезно. Жаль, я не успел влезть с "серьезными" аргументами...


> Это уже нечто новенькое. Т.е. линейные скорости вращательного движения уже не относительны? Неинерциальность системы - куда ни шло. Но не относительность скорости движения механических объектов это перл.
> Тогда Вам придется ввести в физику новое - свое понятие скорости движения механических объектов.

Да нету никаких линейных скоростей у вращающихся объектов !
Есть некая абстракция - мгновенное значение скорости, и,
кроме того не нужно забывать, что все точки вращающегося объекта, кроме расположенных на оси движуться ускоренно !


> Да ну! То есть в системе отсчета, связанной с Землей, Солнце и звёзды вокруг неё не вращаются?! А что же они тогда делают - на месте стоят, что ли?

Представь себе - НЕ вращяются, поскольку вращение это
штука абсолютная.


> > Да ну! То есть в системе отсчета, связанной с Землей, Солнце и звёзды вокруг неё не вращаются?! А что же они тогда делают - на месте стоят, что ли?

> Представь себе - НЕ вращяются, поскольку вращение это
> штука абсолютная.

Вай-вай! Построение аргументации по принципу: если наблюдаемые факты не согласуются с теорией - тем хуже для фактов.

Так что они делают-то тогда, ежели не вращаются?
Вы хоть намекните. А то я, право, не понимаю, как это они не вращаются, но при этом смещаются на небосводе.


> >
> > И в самом деле, можно легко доказать, что скорость в 300000 км/с не является предельной. Рассмотрим, к примеру, суточное (относительно Земли) движение звёзд. Поскольку звёзды удалены от земли на световые годы и делают один полный оборот в сутки, то их линейная скорость в системе отсчета связанной с Землёй, со всей очевидностью, превышает скорость света.

> Это так естественно и наглядно - чего все спорят...

Откуда я знаю, чего. Подобные вопросы толпа всегда любит задавать людям, придумавшим что-то новое, или что-то опровергающим. Типа "ты что, самый умный"? Спорить можно сколько угодно - но вот приходит человек, знающий ответ. И проблема только лишь в том, что ему не дают довести этот ответ до научных масс материально заинтересованные ретрограды.

> Вот только никак не пойму, что удерживает звезды и далекие
> галактики на геоцентрических орбитах. Или это не важно...

Важно. Я думаю, что на этот вопрос теория Эйнштейна тоже не способна дать приемлемого ответа. Скорее всего, при перемещении галактики относительно эфира, излучаемого Землёй, возникают перпендикуляные силы - нечто, вроде сил Кориолиса, которые и удерживают галлактики на орбите. Эти силы, как известно, актуальны для вращаяющейся системы отсчета. В системе же отсчета, не связанной с землей
этих сил по определению нет, но там всё сводится к обычным законам Ньютон (Эйнштейн, опять же, совершенно излишен)


> > Это уже нечто новенькое. Т.е. линейные скорости вращательного движения уже не относительны? Неинерциальность системы - куда ни шло. Но не относительность скорости движения механических объектов это перл.
> > Тогда Вам придется ввести в физику новое - свое понятие скорости движения механических объектов.

> Да нету никаких линейных скоростей у вращающихся объектов !
> Есть некая абстракция - мгновенное значение скорости, и,
> кроме того не нужно забывать, что все точки вращающегося объекта, кроме расположенных на оси движуться ускоренно !

1. Если тангенциальная скорость вращающихся объектов абстракция, то попробуйте не держась пройти по вращающейся карусели по радиусу(есть такой атракцион).
"Да нету никаких линейных скоростей у вращающихся объектов !" - это открытие, необходимо обосновывать. Обратное утверждение обосновано Ньютоном - "Механика вращательного движения".
2. Наличие ускорения не отменяет понятие скорость и присущие ей (скорости)свойства.

Все гораздо проще. Вы перепутали свойство скорости света в ТО со свойствами скорости механических объектов.
Вот до чего может бредовая теория довести человека.

Группа Естественной Физики


> > >
> > > И в самом деле, можно легко доказать, что скорость в 300000 км/с не является предельной. Рассмотрим, к примеру, суточное (относительно Земли) движение звёзд. Поскольку звёзды удалены от земли на световые годы и делают один полный оборот в сутки, то их линейная скорость в системе отсчета связанной с Землёй, со всей очевидностью, превышает скорость света.

> > Это так естественно и наглядно - чего все спорят...

> Откуда я знаю, чего. Подобные вопросы толпа всегда любит задавать людям, придумавшим что-то новое, или что-то опровергающим. Типа "ты что, самый умный"? Спорить можно сколько угодно - но вот приходит человек, знающий ответ. И проблема только лишь в том, что ему не дают довести этот ответ до научных масс материально заинтересованные ретрограды.

> > Вот только никак не пойму, что удерживает звезды и далекие
> > галактики на геоцентрических орбитах. Или это не важно...

> Важно. Я думаю, что на этот вопрос теория Эйнштейна тоже не способна дать приемлемого ответа. Скорее всего, при перемещении галактики относительно эфира, излучаемого Землёй, возникают перпендикуляные силы - нечто, вроде сил Кориолиса, которые и удерживают галлактики на орбите. Эти силы, как известно, актуальны для вращаяющейся системы отсчета. В системе же отсчета, не связанной с землей
> этих сил по определению нет, но там всё сводится к обычным законам Ньютон (Эйнштейн, опять же, совершенно излишен)

Ладно Bax, повеселились и на том спасибо...
Особенно с Кориолесом классно получилось.



Мне вот больше Ваш штангист понравился, который своей усталостью указывает на наличие потока эфира. Вот это - чистая комедия.


>
> Мне вот больше Ваш штангист понравился, который своей усталостью указывает на наличие потока эфира. Вот это - чистая комедия.

Не только Вы...


>
> > Факир был пьян, фокус не удался.
> > Впрочем, было весело наблюдать за участниками.

> Спасибо. Не думал, что на такое фуфло поймаете.
> Ан нет, удалось.
> Особенно тронуло сообщение 3970.

Знакомый почерк штатного провокатора...
Видать попали что называется «не в бровь, а в глаз», раз на тухленькое потянуло...


> >
> > Мне вот больше Ваш штангист понравился, который своей усталостью указывает на наличие потока эфира. Вот это - чистая комедия.

> Не только Вы...

Знаете известные задачки про жирафа и холодильник?
Так вот. Ничьи не будет.
Поскольку за эфирообразными "рассуждениями" скрывалось реальное объяснение. Солнце и звёзды ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удерживаются на орбите вокруг Земли силой Кориолиса.



> Все гораздо проще. Вы перепутали свойство скорости света в ТО со свойствами скорости механических объектов.
> Вот до чего может бредовая теория довести человека.

Замените наблюдателя, находящегося на поверхности
Земли, "идеальным наблюдателем" - точкой на той же
поверхности. Эта точка относительно звезд (если
учитывать только суточное вращение земли) будет
двигаться по оружности с радиусом, равным радиусу
вращения этой точки.
В системе отсчета этой точки звезды будут двигаться
с точно такой же скоростью по точно такой же траектории,
но каждая звезда по своей.

Вот.


>
> > Все гораздо проще. Вы перепутали свойство скорости света в ТО со свойствами скорости механических объектов.
> > Вот до чего может бредовая теория довести человека.

И Зиновий тоже не прав.


> > >
> > > Мне вот больше Ваш штангист понравился, который своей усталостью указывает на наличие потока эфира. Вот это - чистая комедия.

> > Не только Вы...

> Знаете известные задачки про жирафа и холодильник?

Не знаю, расскажите.

> Так вот. Ничьи не будет.

Тогда я проиграл...

> Поскольку за эфирообразными "рассуждениями" скрывалось реальное объяснение.

Ну и что, что реально (заметьте - это Вы сказали).

Солнце и звёзды ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удерживаются на орбите вокруг Земли силой Кориолиса.

Да здравствует Кориолис - с его силой!



> > Знаете известные задачки про жирафа и холодильник?

> Не знаю, расскажите.

http://www.nes.ru/russian/people/students/stud-life/4quest.htm

> > Так вот. Ничьи не будет.

> Тогда я проиграл...

Не торопитесь сдаваться. У Вас еще много шуток на сайте.


> > Поскольку за эфирообразными "рассуждениями" скрывалось реальное объяснение.

> Ну и что, что реально (заметьте - это Вы сказали).

То, что мое объяснение (если выбросить "эфир") - РЕАЛЬНО и ВСЕРЬЕЗ отвечает на Ваш вопрос в оригинальном письме. Солнце и звёзды удерживаются на "около"земной орбите именно силой Кориолиса.


>
> > > Знаете известные задачки про жирафа и холодильник?

> > Не знаю, расскажите.

> http://www.nes.ru/russian/people/students/stud-life/4quest.htm

Это мне понравилось.

> > > Так вот. Ничьи не будет.

> > Тогда я проиграл...

> Не торопитесь сдаваться. У Вас еще много шуток на сайте.

Спасибо за внимание к моему сайту...

> > > Поскольку за эфирообразными "рассуждениями" скрывалось реальное объяснение.

> > Ну и что, что реально (заметьте - это Вы сказали).

> То, что мое объяснение (если выбросить "эфир") - РЕАЛЬНО и ВСЕРЬЕЗ отвечает на Ваш вопрос в оригинальном письме. Солнце и звёзды удерживаются на "около"земной орбите именно силой Кориолиса.

А вот "выбрасывать" эфир не стоит - уже один раз выбросили.
И что имеем? Сила Кориолеса это что... Вот Эйнштейн -это да!
Думаю, он победил и Вас, и меня. ОТО и СТО - вот это шутки..



> > То, что мое объяснение (если выбросить "эфир") - РЕАЛЬНО и ВСЕРЬЕЗ отвечает на Ваш вопрос в оригинальном письме. Солнце и звёзды удерживаются на "около"земной орбите именно силой Кориолиса.

> А вот "выбрасывать" эфир не стоит - уже один раз выбросили.

Можно и не выбрасывать. Но тогда моё объяснение превратится в чушь.

> И что имеем? Сила Кориолеса это что... Вот Эйнштейн -это да!
> Думаю, он победил и Вас, и меня. ОТО и СТО - вот это шутки..

Ряд участников этого форума уже продемонстрировал в этом треде полнейшее непонимание даже постулатов СТО.

Вы знаете хотя бы одну из них?


> > > То, что мое объяснение (если выбросить "эфир") - РЕАЛЬНО и ВСЕРЬЕЗ отвечает на Ваш вопрос в оригинальном письме. Солнце и звёзды удерживаются на "около"земной орбите именно силой Кориолиса.

> > А вот "выбрасывать" эфир не стоит - уже один раз выбросили.

> Можно и не выбрасывать. Но тогда моё объяснение превратится в чушь.

Ну и что, это свойственно большинству нормальных людей...

> > И что имеем? Сила Кориолеса это что... Вот Эйнштейн -это да!
> > Думаю, он победил и Вас, и меня. ОТО и СТО - вот это шутки..

> Ряд участников этого форума уже продемонстрировал в этом треде полнейшее непонимание даже постулатов СТО.

Понимать постулаты? Что это значит? Это же постулаты...

> Вы знаете хотя бы одну из них?
Да где уж нам, шутникам (вообще-то, там не постулаты, а лажа).

Я знаю, что выверты Эйнштейна приносят вред физике, так как
ТО построена на ложных постулатах.
И я уже писал про квадратные колеса - повторять не стоит...



> > Можно и не выбрасывать. Но тогда моё объяснение превратится в чушь.

> Ну и что, это свойственно большинству нормальных людей...

Не знаю как Вы, а лично я предпочитаю не относиться к большинству нормальных людей.

> > Ряд участников этого форума уже продемонстрировал в этом треде полнейшее непонимание даже постулатов СТО.

> Понимать постулаты? Что это значит?

Это значит - понимать, что именно в них сказано. А что не сказано. Что в виду имелось. А что не имелось.

> Это же постулаты...

И? Что следуте из того, что "это же постулаты"?

> > Вы знаете хотя бы одну из них?
> Да где уж нам, шутникам (вообще-то, там не постулаты, а лажа).

> Я знаю, что выверты Эйнштейна приносят вред физике, так как
> ТО построена на ложных постулатах.

Если Вы знаете, что постулат ложен, то, стало быть, Вы способны его опровергнуть. Ну и? Ждем опровержения.


> Не знаю как Вы, а лично я предпочитаю не относиться к большинству нормальных людей.

А к кому, если не секрет.

> И? Что следуте из того, что "это же постулаты"?

Если постулат, то принимается "на веру", что и было сделано.

> > ТО построена на ложных постулатах.

> Если Вы знаете, что постулат ложен, то, стало быть, Вы способны его опровергнуть. Ну и? Ждем опровержения.

Ну, например: Аксиомы пространства: Пространство однородно и изотропно. То есть, существует инвариантная запись для всех физических законов, не зависящая от поворота системы координат и от выбора начала координат (последнее обычно еще называют постулатом об отсутствии в пространстве выделенного направления). (Цитата от V.S.Lugovsky).

Пространство не однородно. Эфир движется в определенном направлении со скорость около 350 км\с. Подтверждено
многочисленными экспериментами. Ссылки есть и на моем сайте.

Т.е. "постулат" ложен в самом начале - такова и вся теория...


> > Не знаю как Вы, а лично я предпочитаю не относиться к большинству нормальных людей.
> А к кому, если не секрет.

По большому счету, ни к кому.

> > И? Что следуте из того, что "это же постулаты"?
> Если постулат, то принимается "на веру", что и было сделано.

Если Вы считаете, что постулаты принимаются "на веру", то это отдельная проблема (Ваша). В любом случае надо бы знать, что ИМЕННО принимается на веру, о чем я и говорил.

> > > ТО построена на ложных постулатах.
> > Если Вы знаете, что постулат ложен, то, стало быть, Вы способны его опровергнуть. Ну и? Ждем опровержения.

> Ну, например: Аксиомы пространства: Пространство однородно и изотропно. То есть, существует инвариантная запись для всех физических законов, не зависящая от поворота системы координат и от выбора начала координат (последнее обычно еще называют постулатом об отсутствии в пространстве выделенного направления). (Цитата от V.S.Lugovsky).

> Пространство не однородно. Эфир движется в определенном направлении со скорость около 350 км\с. Подтверждено
> многочисленными экспериментами. Ссылки есть и на моем сайте.

А также опровергнуто не менее многочисленными экспериментами.

Вы проделали эти эксперименты самостоятельно, чтобы установить - кто прав, а кто нет? Вы опровергли результаты тех экспериментов, которые показали отсутствие эфирного ветра? Или у Вас имеется критерий, согласно которому Вы принимаете результаты одних экспериментов и отвергаете результаты других?


> > Пространство не однородно. Эфир движется в определенном направлении со скорость около 350 км\с. Подтверждено
> > многочисленными экспериментами. Ссылки есть и на моем сайте.

Подтверждением этому являются многочисленные исследования различных специалистов.
Так, С.Маринов [1] в 1970 –1980 гг., с помощью двух синхронно вращающихся зеркал,
обнаружил абсолютное движение Земли относительно стационарного эфира со скоростью
порядка 300 км /сек.
В 1980-е годы Д.Торр и П.Колен [2] поставили опыт с прохождением света в одну сторону
и однозначно установили нарушение принципа относительности о невозможности
обнаружения абсолютного движения.
Наконец, результаты эксперимента "Реликт"[3]с использованием ИСЗ подтверждают,
что Земля движется в межзвездном пространстве со скоростью около 300 км /сек.
Кроме того, в период с 1921 по 1925 год [4] было установлено: Земля обдувается
эфирным ветром вовсе не из-за ее орбитального движения, которое вносит весьма
незначительный вклад в результаты измерений. Главное, обдув со скоростью порядка
400 км /сек, производится со стороны звезды Дзета из созвездия Дракона почти перпендикулярно плоскости эклиптики.
Следует добавить, что первым (совсем по другому поводу – без эфирного ветра)
определил указанную скорость Н.А.Козырев. Он составил отношение скорости 2200 км /сек
к скорости света и заметил, что результат весьма близок к постоянной Зоммерфельда. [5]
Но, 2200 км /сек, деленное на 2π, как раз и равны скорости около 350 км /сек.


Литература:

1. Marinov St. Rotating disk experiments /Found. Phys. 1978. V.8. N1-2, 136-156.
2. Torr D.G., Kolen P. An experiment to mesure relative variations in the one-way velocity
of light / US Dep. Commer. Nat. Bur. Stand. Spec. Publ. 1984. N617.
3. Струков И., Скулачев Д. Эксперимент "Реликт": первые результаты. М.: Наука и жизнь,
1985. N4. C. 152.

> А также опровергнуто не менее многочисленными экспериментами.

Будьте добры, приведите пожалуйста, корректный пример, где эксперимент указывает на отсутствие эфирного ветра.

> Вы проделали эти эксперименты самостоятельно, чтобы установить - кто прав, а кто нет? Вы опровергли результаты тех экспериментов, которые показали отсутствие эфирного ветра? Или у Вас имеется критерий, согласно которому Вы принимаете результаты одних экспериментов и отвергаете результаты других?

Кое-что и сам сделал;
Мне неизвестны эксперименты, указывающие на то, что эфирного
ветра нет (только не говорите о Майкельсоне-Морли);
Критерий один - факт-верификатор.


> Наконец, результаты эксперимента "Реликт"[3]с использованием ИСЗ подтверждают,
> что Земля движется в межзвездном пространстве со скоростью около 300 км /сек.

А это тут при чем? То, что реликтовое излучение может быть ассиметричным в инерциальной системе отсчета - очевидно. Это никак не опровергает постулаты СТО.

> > А также опровергнуто не менее многочисленными экспериментами.

> Будьте добры, приведите пожалуйста, корректный пример, где эксперимент указывает на отсутствие эфирного ветра.

Неоднократно поставленные эксперименты по измерению и уточнению ЗНАЧЕНИЯ скорости света в вакууме, результаты которого внесены во все справочники. О деталях, увы, не осведомлён.

> > Вы проделали эти эксперименты самостоятельно, чтобы установить - кто прав, а кто нет? Вы опровергли результаты тех экспериментов, которые показали отсутствие эфирного ветра? Или у Вас имеется критерий, согласно которому Вы принимаете результаты одних экспериментов и отвергаете результаты других?

> Кое-что и сам сделал;

Что именно сделали, как сделали и какие получили результаты?

> Мне неизвестны эксперименты, указывающие на то, что эфирного
> ветра нет (только не говорите о Майкельсоне-Морли);

Поскольку Вы просите о нем не говорить, то я говорить не буду.

> Критерий один - факт-верификатор.

Так я еще раз повторяю свой вопрос - на каком основании Вы признаете эксперименты Маринова и отвергаете те эксперименты, о которых просите не говорить?


> > Наконец, результаты эксперимента "Реликт"[3]с использованием ИСЗ подтверждают,
> > что Земля движется в межзвездном пространстве со скоростью около 300 км /сек.

> А это тут при чем? То, что реликтовое излучение может быть ассиметричным в инерциальной системе отсчета - очевидно. Это никак не опровергает постулаты СТО.

Параметры реликтового фона очень близки к параметрам эфира.
Однако, согласен - достаточно одного факта...

> > > А также опровергнуто не менее многочисленными экспериментами.

> > Будьте добры, приведите пожалуйста, корректный пример, где эксперимент указывает на отсутствие эфирного ветра.

> Неоднократно поставленные эксперименты по измерению и уточнению ЗНАЧЕНИЯ скорости света в вакууме, результаты которого внесены во все справочники. О деталях, увы, не осведомлён.

Все эти измерения основаны на измерении времени прохождения
светом какого-то расстояния "туда и обратно", где имеет место быть компенсация суммарной скорости. Однако, как
только переходим к измерению "в одну сторону", то сразу
фиксируется сложение скоростей по Галилею (эхолокация Ио -
спутника Юпитера и Венеры напр.)

> > > Вы проделали эти эксперименты самостоятельно, чтобы установить - кто прав, а кто нет? Вы опровергли результаты тех экспериментов, которые показали отсутствие эфирного ветра? Или у Вас имеется критерий, согласно которому Вы принимаете результаты одних экспериментов и отвергаете результаты других?

> > Кое-что и сам сделал;

> Что именно сделали, как сделали и какие получили результаты?

Я обнаружил и измерил отклонение луча света, что косвенно
указывает на некорректность опыта Майкельсона (см. мой сайт)

> > Мне неизвестны эксперименты, указывающие на то, что эфирного
> > ветра нет (только не говорите о Майкельсоне-Морли);

> Поскольку Вы просите о нем не говорить, то я говорить не буду.

> > Критерий один - факт-верификатор.

> Так я еще раз повторяю свой вопрос - на каком основании Вы признаете эксперименты Маринова и отвергаете те эксперименты, о которых просите не говорить?

Опыт Маринова подтверждается экспериментами с различными способами измерений.
А Майкельсон использовал интерферометр, который предназначен только для измерения расстояний (относительных). Если имеется отклонение луча света
(что подтверждается моими опытами и практикой), то этот
прибор и не может обнаружить эфирный ветер (только некоторые вариации его)


> > А это тут при чем? То, что реликтовое излучение может быть ассиметричным в инерциальной системе отсчета - очевидно. Это никак не опровергает постулаты СТО.

> Параметры реликтового фона очень близки к параметрам эфира.
> Однако, согласен - достаточно одного факта...

Я этого не говорил, чтобы Вы соглашались. Я лишь сказал, что ассиметрия реликтового излучения постулаты СТО никак не опровергает.

> > Неоднократно поставленные эксперименты по измерению и уточнению ЗНАЧЕНИЯ скорости света в вакууме, результаты которого внесены во все справочники. О деталях, увы, не осведомлён.

> Все эти измерения основаны на измерении времени прохождения
> светом какого-то расстояния "туда и обратно", где имеет место быть компенсация суммарной скорости.

Докажите, что компенсация имеет место быть.

> Однако, как
> только переходим к измерению "в одну сторону", то сразу
> фиксируется сложение скоростей по Галилею (эхолокация Ио -
> спутника Юпитера и Венеры напр.)

Ничего не понимаю. Эхолокация - это в ОДНУ сторону?

> > Что именно сделали, как сделали и какие получили результаты?

> Я обнаружил и измерил отклонение луча света, что косвенно
> указывает на некорректность опыта Майкельсона (см. мой сайт)

Можно ссылку на документ? Далее, каким образом указанное отклонение свидетельствует о некорректности опыта Майкельсона?


> > Так я еще раз повторяю свой вопрос - на каком основании Вы признаете эксперименты Маринова и отвергаете те эксперименты, о которых просите не говорить?

> Опыт Маринова подтверждается экспериментами с различными способами измерений.
> А Майкельсон использовал интерферометр, который предназначен только для измерения расстояний (относительных). Если имеется отклонение луча света
> (что подтверждается моими опытами и практикой), то этот
> прибор и не может обнаружить эфирный ветер (только некоторые вариации его)

Вот тут уже начинается что-то интересное. Выше Вы указывали на то, что причина неудач экспериментов с ходом луча туда-сюда является явление компенсации, а вот теперь утверждаете, что причина неудачи опыта Мейкельсона (где ход луча туда-сюда также имеет место) - дополнительный эффект, который Вы обнаружили. Нестыковочка...


> > Все эти измерения основаны на измерении времени прохождения
> > светом какого-то расстояния "туда и обратно", где имеет место быть компенсация суммарной скорости.

> Докажите, что компенсация имеет место быть.

((c+v)+(c-v))/2=c

> > Однако, как
> > только переходим к измерению "в одну сторону", то сразу
> > фиксируется сложение скоростей по Галилею (эхолокация Ио -
> > спутника Юпитера и Венеры напр.)

> Ничего не понимаю. Эхолокация - это в ОДНУ сторону?

Извините, не точно выразился. Эхолокация производилась в
двух вариантах - при сближении указанных тел с Землей и при удалении от нее...

> > > Что именно сделали, как сделали и какие получили результаты?

> > Я обнаружил и измерил отклонение луча света, что косвенно
> > указывает на некорректность опыта Майкельсона (см. мой сайт)

> Можно ссылку на документ? Далее, каким образом указанное отклонение свидетельствует о некорректности опыта Майкельсона?

Не совсем понимаю вопрос. Какой документ? То, что мне удалось сделать никто и не думал публиковать - противоречит
представлениям науки... Если Вам надо удостовериться самому, милости прошу - устанавливаем прибор (теодолит) и
можете сколь угодно лично наблюдать отклонение света, как
в вертикальной, так и в горизонтальной плоскостях.

Далее, схему интерферометра помните. Представьте себе, что
свет может отклоняться (от эфирного ветра), тогда при различной ориентации прибора свет будет проходить разное расстояние и интерференционная картинка не будет менятся
(происходит полная компенсация).

>
> > > Так я еще раз повторяю свой вопрос - на каком основании Вы признаете эксперименты Маринова и отвергаете те эксперименты, о которых просите не говорить?

> > Опыт Маринова подтверждается экспериментами с различными способами измерений.
> > А Майкельсон использовал интерферометр, который предназначен только для измерения расстояний (относительных). Если имеется отклонение луча света
> > (что подтверждается моими опытами и практикой), то этот
> > прибор и не может обнаружить эфирный ветер (только некоторые вариации его)

> Вот тут уже начинается что-то интересное. Выше Вы указывали на то, что причина неудач экспериментов с ходом луча туда-сюда является явление компенсации, а вот теперь утверждаете, что причина неудачи опыта Мейкельсона (где ход луча туда-сюда также имеет место) - дополнительный эффект, который Вы обнаружили. Нестыковочка...

Я не говорил, что обнаружил дополнительный эффект в опыте
Майкельсона. Просто не всем известно, что и Майкельсон, и
его последователи получали кое-какие отклонения от нуля
(на порядок меньшие ожидаемых), что говорит о наличии
неизвестного влияния на прибор.


> > > Все эти измерения основаны на измерении времени прохождения
> > > светом какого-то расстояния "туда и обратно", где имеет место быть компенсация суммарной скорости.

> > Докажите, что компенсация имеет место быть.

> ((c+v)+(c-v))/2=c

Это не доказательство. Это формула.
Разъясните, каков физический смысл того выражения, которое находится в левой части (полусумма ожидаемых скоростей туда и назад)?


> > > Однако, как
> > > только переходим к измерению "в одну сторону", то сразу
> > > фиксируется сложение скоростей по Галилею (эхолокация Ио -
> > > спутника Юпитера и Венеры напр.)

> > Ничего не понимаю. Эхолокация - это в ОДНУ сторону?

> Извините, не точно выразился. Эхолокация производилась в
> двух вариантах - при сближении указанных тел с Землей и при удалении от нее...

Ну и ЧТО? Всё равно ведь эхолокация. С какой стати она даст хоть какой-то результат, если Выше Вы обозначили такого рода эксперименты как страдающие от эффекта компенсации?

> > > > Что именно сделали, как сделали и какие получили результаты?

> > > Я обнаружил и измерил отклонение луча света, что косвенно
> > > указывает на некорректность опыта Майкельсона (см. мой сайт)

> > Можно ссылку на документ? Далее, каким образом указанное отклонение свидетельствует о некорректности опыта Майкельсона?

> Не совсем понимаю вопрос. Какой документ?

Тот, который Вы опубликовали в интернете с описанием эксперимента и его результатами.

> То, что мне удалось сделать никто и не думал публиковать - противоречит представлениям науки...

А сами Вы его опубликовали в интернете, или тоже не думали?

> Если Вам надо удостовериться самому, милости прошу - устанавливаем прибор (теодолит) и
> можете сколь угодно лично наблюдать отклонение света, как
> в вертикальной, так и в горизонтальной плоскостях.
> Далее, схему интерферометра помните. Представьте себе, что
> свет может отклоняться (от эфирного ветра), тогда при различной ориентации прибора свет будет проходить разное расстояние и интерференционная картинка не будет менятся
> (происходит полная компенсация).

Если опубликованный в интернете документ не представите, тогда буду разбираться здесь. Пока же игнор этой части.

> > > > Так я еще раз повторяю свой вопрос - на каком основании Вы признаете эксперименты Маринова и отвергаете те эксперименты, о которых просите не говорить?

> > > Опыт Маринова подтверждается экспериментами с различными способами измерений.
> > > А Майкельсон использовал интерферометр, который предназначен только для измерения расстояний (относительных). Если имеется отклонение луча света
> > > (что подтверждается моими опытами и практикой), то этот
> > > прибор и не может обнаружить эфирный ветер (только некоторые вариации его)

> > Вот тут уже начинается что-то интересное. Выше Вы указывали на то, что причина неудач экспериментов с ходом луча туда-сюда является явление компенсации, а вот теперь утверждаете, что причина неудачи опыта Мейкельсона (где ход луча туда-сюда также имеет место) - дополнительный эффект, который Вы обнаружили. Нестыковочка...

> Я не говорил, что обнаружил дополнительный эффект в опыте
> Майкельсона. Просто не всем известно, что и Майкельсон, и
> его последователи получали кое-какие отклонения от нуля
> (на порядок меньшие ожидаемых), что говорит о наличии
> неизвестного влияния на прибор.


Боюсь, что Вы не поняли моих слов.
Вы, во-первых, заявили, что обнаружили самостоятельно смещение луча света, которое, по Вашим словам, и препятствует обнаружению эфирного ветра с помощью опыта Мейкельсона. Заявляли?

Во-вторых, Вы заявили, что в экспериментах, где имеется движение луча света туда-обратно есть эффект компенсации.

Далее следуют мои рассуждения. Поскольку в эксперименте Мейкельсона имеется движение луча света туда-обратно, то есть и эффект компенсации, согласно ВАМ ЖЕ, которое даст фиксированный результат времени прохождения луча туда-сюда. Таким образом, поскольку уже наличие этого эффекта (компенсации) ПОЛНОСТЬЮ объясняет необнаружение эфирного ветра с помощью опыта Мейкельсона, совершенно непонятно, как Вы после этого еще утверждаете, что явление отклонения луча света, Вами обнаруженное, объясняет (ВТОРОЙ УЖЕ РАЗ) тот же самый факт необнаружения эфирного ветра с помощью опыта Мейкельсона.

Так более понятно?

Знаете, это немножко напоминает ту историю, где одна хозяйка объясняет другой почему она разбила одолженный кувшин:
"Во-первых, я его у тебя вообще не брала,
А во-вторых, когда я его у тебя брала, он уже был разбит."


> >
> > > Все гораздо проще. Вы перепутали свойство скорости света в ТО со свойствами скорости механических объектов.
> > > Вот до чего может бредовая теория довести человека.

> И Зиновий тоже не прав.

Во всей этой истории не права ТО, в основу которой положено, что мир таков, каким мы его видим из ибранной нами системы отсчета. Нет запаздывания сигнала, а есть искривление пространства, изменение длин объектов и временных интервалов, абсолютность скорости света и т.д.
Рассмотренный пример показал абсурдность самой методологии лежащей в основе ТО. Мало мир увидеть. Его надо еще и понять, используя, а не перекраивая уже известные законы природы под сиюминутную необходимость. А иначе - "мир таков каким я его вижу". А видим мы вращающуюся вселенную, а следовательно V = wR...

Группа Естественной Физики


> > >
> > > > Все гораздо проще. Вы перепутали свойство скорости света в ТО со свойствами скорости механических объектов.
> > > > Вот до чего может бредовая теория довести человека.

> > И Зиновий тоже не прав.

> Во всей этой истории не права ТО...

Вы не правы в своём объяснении причин неправоты Новичка независимо от правоты или неправоты ТО. Доводы Новичка абсурдны даже с точки зрения классической механики.

> Рассмотренный пример показал абсурдность самой методологии лежащей в основе ТО.

Ну это вольному воля. Я не заинтересован углубляться в дальнейшие интерпретации этого примера в том направлении, которое предложили Вы. Как уже было отмечено в теме, СТО не претендует на описание данного примера, а в ОТО моя компетентость стремится к нулю.



> Знаете, это немножко напоминает ту историю, где одна хозяйка объясняет другой почему она разбила одолженный кувшин:
> "Во-первых, я его у тебя вообще не брала,
> А во-вторых, когда я его у тебя брала, он уже был разбит."

Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!
ДААААААААААААААА!


> Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!
> ДААААААААААААААА!

Человеческая логика - жуткая вещь.
Боюсь, что психи - и то порою рассуждают логичнее.

Вопрос: Ты вот делаешь по отношению к кому-то действие Х. А как бы ты отнесся, если бы с тобой сделали действие Х?
Ответ: А со мной этого никто не сделает.

Другой вопрос: А если в результате действия Х случится действие З - что делать тогда?
Ответ: Такого не случиться !


Мне доставляет удовольствие общение с Вами - это без всяких
шуток, однако, мы не сможем, вероятно, закончить наш разговор, т.к. я завтра надолго уезжаю и не уверен, смогу ли
выйти из того места в интернет. Если будет большой перерыв,
при первой же возможности продолжим, лучше сказать начнем с
начала.

И еще, Ваш Ник пишется русскими, или латинскими буквами? До
23 я в сети, надеюсь что-то успеть сказать и прочитать...

> > > > Все эти измерения основаны на измерении времени прохождения
> > > > светом какого-то расстояния "туда и обратно", где имеет место быть компенсация суммарной скорости.

> > > Докажите, что компенсация имеет место быть.

> > ((c+v)+(c-v))/2=c

> Это не доказательство. Это формула.
> Разъясните, каков физический смысл того выражения, которое находится в левой части (полусумма ожидаемых скоростей туда и назад)?

При движении "туда" скорость света складывается со скоростью эфира. При движении "обратно" скорость эфира вычитается от скорости света (по правилу Галилея) - полусумма равна скорости света.

> > > > Однако, как
> > > > только переходим к измерению "в одну сторону", то сразу
> > > > фиксируется сложение скоростей по Галилею (эхолокация Ио -
> > > > спутника Юпитера и Венеры напр.)

> > > Ничего не понимаю. Эхолокация - это в ОДНУ сторону?

> > Извините, не точно выразился. Эхолокация производилась в
> > двух вариантах - при сближении указанных тел с Землей и при удалении от нее...

> Ну и ЧТО? Всё равно ведь эхолокация. С какой стати она даст хоть какой-то результат, если Выше Вы обозначили такого рода эксперименты как страдающие от эффекта компенсации?

При сближении объектов скорости складываются (скорость света и объекта), при удалении - корости вычитаются.Т.е
скорость света ЗАВИСИТ от скорости движения источника света,
или отражающего объекта (что все равно).

> > > > > Что именно сделали, как сделали и какие получили результаты?

> > > > Я обнаружил и измерил отклонение луча света, что косвенно
> > > > указывает на некорректность опыта Майкельсона (см. мой сайт)

> > > Можно ссылку на документ? Далее, каким образом указанное отклонение свидетельствует о некорректности опыта Майкельсона?

> > Не совсем понимаю вопрос. Какой документ?

> Тот, который Вы опубликовали в интернете с описанием эксперимента и его результатами.

> > То, что мне удалось сделать никто и не думал публиковать - противоречит представлениям науки...

> А сами Вы его опубликовали в интернете, или тоже не думали?

> > Если Вам надо удостовериться самому, милости прошу - устанавливаем прибор (теодолит) и
> > можете сколь угодно лично наблюдать отклонение света, как
> > в вертикальной, так и в горизонтальной плоскостях.
> > Далее, схему интерферометра помните. Представьте себе, что
> > свет может отклоняться (от эфирного ветра), тогда при различной ориентации прибора свет будет проходить разное расстояние и интерференционная картинка не будет менятся
> > (происходит полная компенсация).

> Если опубликованный в интернете документ не представите, тогда буду разбираться здесь. Пока же игнор этой части.


О флуктуациях (возможно) гравитационного поля Земли

Кроме постоянного отклонения света под действием гравитационного поля,
в вертикальной плоскости, и периодического - от движения Земли по орбите, в
горизонтальной плоскости, обнаружено стохастическое воздействие неизвестного
происхождения - флуктуации самого поля. Исследования производились на железобетонном монолите гравиметрического пункта №1768 (Севастополь) на протяжении 1979 - 1980 гг.

На общем основании жёстко закреплены оптический прибор и зеркало на расстоянии L = 1,5 - 2,0 м. Визирной целью может быть любая точка (лучше - на объективе). При необходимости фоторегистрации отклонений луча света следует использовать светящуюся цель. Оптическое увеличение прибора от 20 до 40 крат.
Погрешность измерения горизонтальных и вертикальных направлений около 2-х угловых секунд.

Кроме явных экстремальных значений в 9 часов (min) и в 23 часа (max) заметны более мелкие колебания функции. Следует отметить наличие “микрофлуктуаций” с
амплитудой 3 - 5 угловых секунды и периодом менее 5 секунд. Для понимания природы
этих колебаний необходимы дополнительные исследования на аналогичной аппаратуре,
но другими людьми. Автор, в свою очередь, готов предоставить дополнительную,
более обширную информацию по возможной “слоистой” неоднородности поля.

Следует отметить, что современные высокоточные гравиметры (у хороших
специалистов) тоже “пишут” аналогичные флуктуации, однако это
принимается за “белый шум» приборов и не исследуется, согласно современным
представлениям науки в области гравитации и инерции.

Георгий Никитин


> > > > > Так я еще раз повторяю свой вопрос - на каком основании Вы признаете эксперименты Маринова и отвергаете те эксперименты, о которых просите не говорить?

> > > > Опыт Маринова подтверждается экспериментами с различными способами измерений.
> > > > А Майкельсон использовал интерферометр, который предназначен только для измерения расстояний (относительных). Если имеется отклонение луча света
> > > > (что подтверждается моими опытами и практикой), то этот
> > > > прибор и не может обнаружить эфирный ветер (только некоторые вариации его)

> > > Вот тут уже начинается что-то интересное. Выше Вы указывали на то, что причина неудач экспериментов с ходом луча туда-сюда является явление компенсации, а вот теперь утверждаете, что причина неудачи опыта Мейкельсона (где ход луча туда-сюда также имеет место) - дополнительный эффект, который Вы обнаружили. Нестыковочка...

> > Я не говорил, что обнаружил дополнительный эффект в опыте
> > Майкельсона. Просто не всем известно, что и Майкельсон, и
> > его последователи получали кое-какие отклонения от нуля
> > (на порядок меньшие ожидаемых), что говорит о наличии
> > неизвестного влияния на прибор.

>
> Боюсь, что Вы не поняли моих слов.
> Вы, во-первых, заявили, что обнаружили самостоятельно смещение луча света, которое, по Вашим словам, и препятствует обнаружению эфирного ветра с помощью опыта Мейкельсона. Заявляли?

> Во-вторых, Вы заявили, что в экспериментах, где имеется движение луча света туда-обратно есть эффект компенсации.

> Далее следуют мои рассуждения. Поскольку в эксперименте Мейкельсона имеется движение луча света туда-обратно, то есть и эффект компенсации, согласно ВАМ ЖЕ, которое даст фиксированный результат времени прохождения луча туда-сюда. Таким образом, поскольку уже наличие этого эффекта (компенсации) ПОЛНОСТЬЮ объясняет необнаружение эфирного ветра с помощью опыта Мейкельсона, совершенно непонятно, как Вы после этого еще утверждаете, что явление отклонения луча света, Вами обнаруженное, объясняет (ВТОРОЙ УЖЕ РАЗ) тот же самый факт необнаружения эфирного ветра с помощью опыта Мейкельсона.

У Майкельсона, действительно, нельзя получить однозначный
ответ на вопрос об эфирном ветре, т.к. интерферометр по
двум параметрам не годится для обнаружения эфирного ветра:
используется принцип измерения "туда и обратно" и не учитывается возможное отклонение света под действием эфирного ветра поэтому я и просил Вас не говорить об этом эксперименте...

> Так более понятно?


Возможно, Майкельсон ошибся…

Майкельсон (Michelson) Альберт Абрахам (1852 – 1931) с помощью, изобретенного им, интерферометра в 1881 году предпринял попытку обнаружения "эфирного ветра",
т.е. движения Земли по своей орбите со скоростью примерно 30 км /сек относительно стационарного эфира. В 1987 году Майкельсон (уже совместно с Э.У.Морли) на усовершенствованном ими интерферометре проводит второе измерение сдвига интерференционных линий. Но в обоих случаях ожидаемого эффекта (сдвига примерно на 0.4 ширины полосы) обнаружить не удалось. Вплоть до настоящего времени продолжаются попытки обнаружения эфира с помощью похожих устройств,
но всегда безрезультатно, если не считать различные отклонения (почти на порядок меньшие расчетных).

Эксперимент производился на интерферометре, ориентированном как вдоль, так и поперек эфирного ветра. Предполагалось, что затрачиваемое светом время при прохождении его вдоль и поперек движения Земли сквозь эфир будет разным аналогично тому, как лодка или катер при движении по реке вверх и вниз затрачивает
времени больше, чем при движении на такое же расстояние поперек реки туда и обратно.
Пример с плавательным средством (на уровне школьной задачи) приводится во всех работах, поясняющих суть экспериментов по обнаружению эфирного ветра.
Важно заметить, что эта школьная задача о движении лодки не только поясняет, но и является единственной причиной того, что в указанных экспериментах использовался интерферометр.

Однако, характер распространения света (независимо от его свойств – частица или волна) значительно отличается от характера движения лодки не вдоль течения реки.
Чтобы лодка двигалась строго поперек течения необходимо держать курс под некоторым углом, соответствующим скорости течения реки, для чего на любом плавательном средстве имеется рулевое устройство. Стоит ли думать о наличии
каких-либо подобных принадлежностей у фотона. Очевидно, что свет может распространяться только по естественной траектории (вероятно по дуге) с некоторым отклонением от геометрической оси между центрами зеркал интерферометра в сторону движения эфирного ветра. Таким образом, в интерферометре, располагаемом под разными углами к направлению эфирного ветра, свет будет проходить разные расстояния, т.к. в окуляре наблюдается отраженный от зеркала свет, исходящий (и приходящий) под некоторым углом (к геометрической оси) в сторону, откуда "дует"
эфирный ветер и соответствующем скорости и направлению движения эфира.

Следовательно, использование интерферометра для обнаружения эфирного ветра,
по мнению автора, нецелесообразно, а сравнение распространения света с движением лодки некорректно. Представленная работа не должна быть использована для объяснения" отрицательного" результата эксперимента Майкельсона-Морли,
наряду с теорией увлечения эфира, сокращениями Лоренца и др. С помощью интерферометра, в принципе, не возможно обнаружить абсолютное движение сквозь эфир. Однако не стоит забывать, что этот прибор великолепно зарекомендовал себя в
спектроскопии и прецизионных линейных измерениях и будет еще долго использоваться в науке и технике.

Вероятно я не совсем правильно Вас понял. Предлагаю потом все начать сначала... А пока, для Вас, привожу две статьи
со своего сайта.

Надеюсь, и с кувшином разберемся...

С уважением, Geo


Если Вы уезжаете, то проще на этой точке дискуссию и подвесить.

Скоро ли вернётесь?


> Если Вы уезжаете, то проще на этой точке дискуссию и подвесить.

Согласен.

> Скоро ли вернётесь?

Через 4 - 6 месяцев, однако буду пытаться выйти в эфир
оттуда (опять этот многострадальный эфир).

Всем (и Вам лично) удачи в новом году. До свидания, Geo


> > Если Вы уезжаете, то проще на этой точке дискуссию и подвесить.

> Согласен.

> > Скоро ли вернётесь?

> Через 4 - 6 месяцев, однако буду пытаться выйти в эфир
> оттуда (опять этот многострадальный эфир).

> Всем (и Вам лично) удачи в новом году. До свидания, Geo

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


> Через 4 - 6 месяцев, однако буду пытаться выйти в эфир
> оттуда (опять этот многострадальный эфир).

У... это очень очень долгий срок. Но я подожду.

С наступающим.

ПС: Вам для разминки задачка:

Из пункта Х в пункты Ж, расстояние между которыми два километра, отправляется пешеход. Первую половину пути он проделывает на автомобиле со скоростью 120 км/час, а вторую половину пути на инвалидном кресле со скоростью 1 км/час. Определить среднюю скорость пешехода.


> Из пункта Х в пункты Ж

Из пункта Х в пункт Ж



> > Из пункта Х в пункты Ж

> Из пункта Х в пункт Ж


И в догонку - что тяжелее, кг гвоздей или кг ваты?


>
> > > Из пункта Х в пункты Ж

> > Из пункта Х в пункт Ж

>
> И в догонку - что тяжелее, кг гвоздей или кг ваты?

Если в догонку, то ватой тяжелее. Но когда долетит - то тяжелее гвоздями.


> Так что они делают-то тогда, ежели не вращаются?
> Вы хоть намекните. А то я, право, не понимаю, как это они не вращаются, но при этом смещаются на небосводе.

Однако нужно уметь разделять, что мы видим, и что происходит на самом деле.
А то так можно утверждать, что фокусник в цирке на самом деле распиливает свою ассистентку пополам !

И вообще - это по-моему бесперспективная дискуссия.


> > Так что они делают-то тогда, ежели не вращаются?
> > Вы хоть намекните. А то я, право, не понимаю, как это они не вращаются, но при этом смещаются на небосводе.

> Однако нужно уметь разделять, что мы видим, и что происходит на самом деле.

Так кто же с этим будет спорить? Конечно же нужно.

Но

ЧТО они делают, если не вращаются в системе отсчета, связанной с земным наблюдателем? Более точно - как в этой системе отсчета меняются их координаты и в виде какого простого закона эта смена координат может быть выражена?
Я, право, уже в третий раз задаю ОДИН И ТОТ ЖЕ по сути вопрос и всё НИКАК ответа получить не могу.

> И вообще - это по-моему бесперспективная дискуссия.

Ваше мнение о перспективах дискуссии зафиксировано.


> > Через 4 - 6 месяцев, однако буду пытаться выйти в эфир
> > оттуда (опять этот многострадальный эфир).

> У... это очень очень долгий срок. Но я подожду.

> С наступающим.

> ПС: Вам для разминки задачка:

> Из пункта Х в пункты Ж, расстояние между которыми два километра, отправляется пешеход. Первую половину пути он проделывает на автомобиле со скоростью 120 км/час, а вторую половину пути на инвалидном кресле со скоростью 1 км/час. Определить среднюю скорость пешехода.

Здравствуйте, Вах (Bax),
наконец-таки добрался до инета - не часто и понемногу, но
постараюсь «приходить»... Спасибо за пожелания и напутствие.

По поводу Х и Ж...
Если скорость автомобиля измеряется с погрешностью более
нескольких процентов, то средняя скорость «пешехода»? будет
почти 2 км\час (с той же погрешностью) - так, или нет?

Под новый год такие задачки как раз к месту...

До встречи, Geo



>
> > > Из пункта Х в пункты Ж

> > Из пункта Х в пункт Ж

>
> И в догонку - что тяжелее, кг гвоздей или кг ваты?

Это, смотря где, как и что измерять... и что понимать под
словом «тяжелее».

Думаю, ответом может служить следующий вопрос:
Сколько весит (в земных условиях, на широте Вашего города)
один кг водорода в газообразном состоянии, при нормальных
температуре и давлении, заключенный в оболочку с исчезающе малой массой, при использовании рычажных весов и гирь и т.п.
условий и параметров измерения (возможны дополнения)...

И это тема хороша под новый год...

Geo.


Информация то при таком якобы "движении" не передаётся.

Хороший пример, демострирующий разницу: алкаш Вах сидит на карусели, вращающейся со скоростью 10 об. в минуту. Ему плохо, он блюёт и страдает. Алкаш Антихрист стоит рядом с каруселью, и с точки зрения алкаша Вах его мотает куда как хуже, чем его самого, однако блевать алкаш Антихрист и не думает, ему хорошо, он потягивает пивко и радуется. Усёк?



Обслуживание придурков с форума скептиков мною было закончено год назад в конце сентября начале октября.
Прогуляйся туда, макроцефал.


> Информация то при таком якобы "движении" не передаётся.

> Хороший пример, демострирующий разницу: алкаш Вах сидит на карусели, вращающейся со скоростью 10 об. в минуту. Ему плохо, он блюёт и страдает. Алкаш Антихрист стоит рядом с каруселью, и с точки зрения алкаша Вах его мотает куда как хуже, чем его самого, однако блевать алкаш Антихрист и не думает, ему хорошо, он потягивает пивко и радуется. Усёк?

> Ета скорость не Физическая а маметатическая скорость. А у нас имеется ограничение на Физическую скорость. Иначе условие причинности (а это фундаментальное понятие) нарушилась бы.
> Условие причинности - например у вас есть одно явление (A) которое определяет происхождение другого (B). Если скорость света был бы неогранечен то можно было бы найти такую систему отсчета где сперва возникла бы явление (B) а потом (A). Что нарушит условиеи причинности! А явления A и B причинно связанны в порядке A->B и никак иначу.


> > > >
> > > > И в самом деле, можно легко доказать, что скорость в 300000 км/с не является предельной. Рассмотрим, к примеру, суточное (относительно Земли) движение звёзд. Поскольку звёзды удалены от земли на световые годы и делают один полный оборот в сутки, то их линейная скорость в системе отсчета связанной с Землёй, со всей очевидностью, превышает скорость света.

> > > Прекрасный факт. Желательно конкретно и с цифрами.

> > Рассмотрим звезду, находящуюся от Земли на расстоянии одних световых суток (свс). За одни сутки эта звезда совершает полный оборот вокруг земли, проходя расстояние

> > L=2*Pi*R где R=1 свс. = с * T где T = 1 cутки

> > Найдем линейную скорость звезды:

> > V = L/T = 2*Pi*c*T / T = 2*pi*c

> > Таким образом, получаем, что скорость звезды более чем в шесть (!) раз превысит световую. В реальности звёзды расположены значительно дальше. Уже для звезды, находящейся на расстоянии четырех световых лет, линейная скорость будет более, чем с шесть тысяч раз превышать световую.

> Поздравляю. Я всегда предполагал, что рано или поздно эта псевдо теория просто лопнет.

Все не провилно!

Рассмотрим подробнее ...
Допустим dL ето расстояние которое звезда проидет за dT время. пусть A начальная точка на траекторий звезды. В начальный момент от звезды к нам пойдет свет. Пусть за ето dT время свет дойдет до нас:
т.е.
R = c*dT
за то же время звезда проидет расстоянее:
dL = v*dT=(v/c)*R
однако из геометрии мы имеем:
dL = 2*R cos(уголь)
для больших расстоянии мы имеем:
dL = 2*R*уголь,
где уголь для больших расстоянии очень малая величина. Вы можете посчитась ее значение.

Таким оюразом мы имеем:
2*R*уголь = (v/c)*R
v = 2*c*уголь
т.е. линейная скорость звезды мала по сравнению скорости света.


ПЕРДИТЕ НА ЗДОРОВЬЕ !!!!!!!!!!!!!!!!


А то я уж перестал читать %диотизмы (вырезано цензурой), собранные в этой конфе.

Могу предложить еще движение солнечного зайчика рассмотреть:
Ведь он может двигаться быстрее скорости света, это же явное противоречие с постулатом СТО! А чем зайчик не реальный физический объект?


система отсчета связанная с землей нематериальна поэтому ваши рассуждения олинейной скорости звезд неверны.


Так что, Эйнштейн прав...


> Могу предложить еще движение солнечного зайчика рассмотреть:
> Ведь он может двигаться быстрее скорости света, это же явное противоречие с постулатом СТО! А чем зайчик не реальный физический объект?

Тогда, предложите, как с помощью этого зайчика передать сигнал быстрее света...


> > Могу предложить еще движение солнечного зайчика рассмотреть:
> > Ведь он может двигаться быстрее скорости света, это же явное противоречие с постулатом СТО! А чем зайчик не реальный физический объект?
> Тогда, предложите, как с помощью этого зайчика передать сигнал быстрее света...

Зайчик не поможет. Только белочка!
Если предварительно пройти курс подготовки алканавтов.
:-)))


> Тогда, предложите, как с помощью этого зайчика передать сигнал быстрее света...

Хор-роший вопрос!
Тогда и я спрошу: А что значит "передать сигнал"?

Вот лежат на дороге две спички, одна в Питере, другая в Москве. Я со спутника пускаю солнечный зайчик вдоль дороги Питер - Москва. Зайчик очень яркий, так что спички вспыхивают. Сначала вспыхивает спичка в Питере, а почти сразу вслед за ней - спичка в Москве. Наблюдатель в Москве заранее поставлен в известность о том, как и по какой трассе будет пускаться зайчик; не знает он только в какое время. Но вот он видит, что спичка вспыхнула. Для него эта информация означает, что непосредственно перед этим вспыхнула спичка в Питере. Получил ли он сигнал о вспыхивании питерской спички?


> Вот лежат на дороге две спички, одна в Питере, другая в Москве. Я со спутника пускаю солнечный зайчик вдоль дороги Питер - Москва. Зайчик очень яркий, так что спички вспыхивают. Сначала вспыхивает спичка в Питере, а почти сразу вслед за ней - спичка в Москве. Наблюдатель в Москве заранее поставлен в известность о том, как и по какой трассе будет пускаться зайчик; не знает он только в какое время. Но вот он видит, что спичка вспыхнула. Для него эта информация означает, что непосредственно перед этим вспыхнула спичка в Питере. Получил ли он сигнал о вспыхивании питерской спички?

Нет! Он получил совсем другой сигнал - о том, что пришло
время питерской спичке вспыхнуть. Но она могла и не делать
этого. Вот если бы договор предусматривал перевод зайчика
на московскую после вспыхивания питерской, то - да!
Но скорость передачи этого сигнала была бы намного меньше
световой. Т.е., никакие зайчики с ножницами не могут
передавать сигнал быстрее С.


> Нет! Он получил совсем другой сигнал - о том, что пришло
> время питерской спичке вспыхнуть. Но она могла и не делать
> этого. Вот если бы договор предусматривал перевод зайчика
> на московскую после вспыхивания питерской, то - да!
> Но скорость передачи этого сигнала была бы намного меньше
> световой. Т.е., никакие зайчики с ножницами не могут
> передавать сигнал быстрее С.

Но свет - это поперечные (сдвиговые) волны. А есть еще продольные, скорость которых на порядки больше скорости поперечных.
Не вопрос, что скорость вихрей (всех тел) сквозь квазинеподвижную среду будет ограничена скоростью поперечных волн, иначе вихрь распадется. Но скорость сигнала ей не ограничена.
Человечеству еще предстоит перейти на новый уровень в передаче информации на расстоянии. Пока ему известны лишь поперечные волны.


> Но она [питерская спичка] могла и не делать
> этого [не вспыхивать].

Есть многое в природе, друг Горацио,
Что и не снилось нашим мудрецам.

Это я про слово «могла». Конечно, многое могло случиться. Наблюдатель даже имеет право предположить, что никакого города Питер и спички на его улице вовсе никогда не существовало, и что его коварно дезинформировали.

Но по условию у нас (и у московского наблюдателя) есть некоторое знание об окружающем мире. Оно включает в себя знание о существовании некоторых удаленных вещей, о том, что эти удаленные вещи подчиняются определенным физическим законам, о том, что из удаленных мест могут приходить определенные сигналы и т.д.

В рамках данной задачи наблюдатель ЗНАЕТ, что зайчик движется определенным образом (чем такое знание принципиально отличается от знания законов распространения света в вакууме?), а также то, что питерская спичка при контакте с зайчиком обязательно вспыхнет (чем такое знание принципиально отличается от знания законов излучения удаленных звезд?).


> > Но она [питерская спичка] могла и не делать
> > этого [не вспыхивать].
> Есть многое в природе, друг Горацио,
> Что и не снилось нашим мудрецам.

> Это я про слово «могла». Конечно, многое могло случиться. Наблюдатель даже имеет право предположить, что никакого города Питер и спички на его улице вовсе никогда не существовало, и что его коварно дезинформировали.

> Но по условию у нас (и у московского наблюдателя) есть некоторое знание об окружающем мире. Оно включает в себя знание о существовании некоторых удаленных вещей, о том, что эти удаленные вещи подчиняются определенным физическим законам, о том, что из удаленных мест могут приходить определенные сигналы и т.д.

> В рамках данной задачи наблюдатель ЗНАЕТ, что зайчик движется определенным образом (чем такое знание принципиально отличается от знания законов распространения света в вакууме?), а также то, что питерская спичка при контакте с зайчиком обязательно вспыхнет (чем такое знание принципиально отличается от знания законов излучения удаленных звезд?).

Понятие "сигнал" включает в себя безусловную причинно-следственную
зависимость между событиями, в Вашей задаче это:
1.Вспышка питерской спички.
2.Приход зайчика от питерской спички к московской.
3.Вспышка московской.
Но между п1 и п2 нет такой зависимости.
Она могла бы быть только при предварительном условии:
-зайчик может начать движение от питерской после ее инициации.
Поэтому, даже если Вы вместо спичек привяжете людей к рельсам
(и поставите возле них охрану с автоматами),
а вместо зайчика используете скорый поезд "Питер-Москва",
то все равно прибытие поезда в Москву только даст Вам
сигнал о том, что поезд проехал то место, где он
мог (должен был) переехать человека. И только.


> Понятие "сигнал" включает в себя безусловную причинно-следственную
> зависимость между событиями,

Во-первых, что значит в данном контексте «безусловная»? Независимая от знаний наблюдателя? В таком случае рассуждения о такой зависимости будут пустой софистикой: Мы решаем те или иные конкретные задачи в рамках своих знаний и представлений. При этом мы можем ошибаться, менять представления, но никогда не достигаем ничего «безусловного». Говоря же о «безусловном», мы никаких задач не решаем, а просто философствуем в свое удовольствие.

>в Вашей задаче это:
> 1.Вспышка питерской спички.
> 2.Приход зайчика от питерской спички к московской.
> 3.Вспышка московской.
> Но между п1 и п2 нет такой зависимости.

А что такое причинно-следственная зависимость в Вашем понимании? Вот есть второй закон Ньютона: F=m*a. Утверждает ли этот закон, что сила является причиной, а ускорение - следствием? Я этого из формулировки не вижу. Я вижу только равенство, которое одинаково трактуется и слева направо, и справа налево. Я знаю, здесь есть люди, с точки зрения которых закон выражается не формулой, а именно утверждением о наличии причинно-следственной связи. Те рассуждения, которые можно построить вокруг этого утверждения, опять же сводятся к пустой софистике: к рассуждениям что первично, курица или яйцо, отклонение маятника или действующая на него сила.

У нас же поставлена конкретная задача: есть наблюдатель, изначально нагруженный определенным знанием, есть новая информация, которую он получает, и поставлен вопрос, должен ли он на основании этой информации сделать определенный вывод. Философские рассуждения о причинах и следствиях к этой задаче не имеют отношения.


> А что такое причинно-следственная зависимость в Вашем понимании? Вот есть второй закон Ньютона: F=m*a. Утверждает ли этот закон, что сила является причиной, а ускорение - следствием? Я этого из формулировки не вижу. Я вижу только равенство, которое одинаково трактуется и слева направо, и справа налево. Я знаю, здесь есть люди, с точки зрения которых закон выражается не формулой, а именно утверждением о наличии причинно-следственной связи. Те рассуждения, которые можно построить вокруг этого утверждения, опять же сводятся к пустой софистике: к рассуждениям что первично, курица или яйцо, отклонение маятника или действующая на него сила.

> У нас же поставлена конкретная задача: есть наблюдатель, изначально нагруженный определенным знанием, есть новая информация, которую он получает, и поставлен вопрос, должен ли он на основании этой информации сделать определенный вывод. Философские рассуждения о причинах и следствиях к этой задаче не имеют отношения.

Хорошо...
Я постараюсь сейчас найти еще более простой пример,
чтобы Вы убедились в том, что ответ на Вашу задачу
скорее - нет, чем да. Без всяких философских рассуждений.
Вы договорились с Вашей подругой (фармацевт или учитель
математики - педанты до мозга костей, обожающие порядок
даже в мелочах) что она трамваем №7, проходящим мимо
ее дома, приедет в точку А в 19-00. Ваша подруга всегда
держит слово, не врет, никогда не опаздывала ранее
на Ваши рандеву. Но случилось так, что при выходе из квартиры сломался замок и она с ни провозилась лишние 10 минут и опоздала на планируемый рейс.
В условленное время на условленное место подходит
трамвай №7 (естественно, без вашей подруги).
Является ли это событие сигналом того, что Ваша подруга
приехала?



> Хорошо...
> Я постараюсь сейчас найти еще более простой пример,
> чтобы Вы убедились в том, что ответ на Вашу задачу
> скорее - нет, чем да. Без всяких философских рассуждений.
> Вы договорились с Вашей подругой (фармацевт или учитель
> математики - педанты до мозга костей, обожающие порядок
> даже в мелочах) что она трамваем №7, проходящим мимо
> ее дома, приедет в точку А в 19-00. Ваша подруга всегда
> держит слово, не врет, никогда не опаздывала ранее
> на Ваши рандеву. Но случилось так, что при выходе из квартиры сломался замок и она с ни провозилась лишние 10 минут и опоздала на планируемый рейс.
> В условленное время на условленное место подходит
> трамвай №7 (естественно, без вашей подруги).
> Является ли это событие сигналом того, что Ваша подруга
> приехала?

Вы, наверное, будете смеяться, но несомненно является!

А вот когда трамвай уехал, но из него так никто и не вышел, - это уже сигнал об обратном, который заставит меня переосмыслить некоторые возможности и признать, что приезд трамвая был чистейшей дезинформацией :-)

Дезинформирующие сигналы в природе не редки. Вам случалось иногда слышать характерный «бах»? Поворачиваете голову: «Что взорвалось»? Оказалось - сверхзвуковой самолет пролетел.

А где гарантии, что, например, наблюдение Крабовидной туманности, которое давным давно растолковали как сигнал о взрыве сверхновой, тоже в один прекрасный момент не будет перетолковано? Может вообще, наблюдаемые взрывы сверхновых - это оптический эффект, и никаких реальных Вселенских катаклизмов подобного рода никогда не было?


> > В условленное время на условленное место подходит
> > трамвай №7 (естественно, без вашей подруги).
> > Является ли это событие сигналом того, что Ваша подруга
> > приехала?

> Вы, наверное, будете смеяться, но несомненно является!

> А вот когда трамвай уехал, но из него так никто и не вышел, - это уже сигнал об обратном, который заставит меня переосмыслить некоторые возможности и признать, что приезд трамвая был чистейшей дезинформацией :-)

Ну вот. Вы и согласились, что сигнал был ложным.
Т.е., скорее помехой, чем сигналом.
Приколов таких в физике - масса.
Жаль только, что многие их воспринимают всерьез.
И тратят на их исследование миллиарды зеленых президентов.


> Ну вот. Вы и согласились, что сигнал был ложным.
> Т.е., скорее помехой, чем сигналом.
> Приколов таких в физике - масса.
> Жаль только, что многие их воспринимают всерьез.
> И тратят на их исследование миллиарды зеленых президентов.

А какой из физических сигналов в принципе нельзя в последующем перетолковать как ложный? Таких принципов не существует. Толкование любого сигнала зависит от характера знаний наблюдателя. Если в дальнейшем это знание пересматривается, любой принятый ранее сигнал можно перетолковать.


> А какой из физических сигналов в принципе нельзя в последующем перетолковать как ложный? Таких принципов не существует. Толкование любого сигнала зависит от характера знаний наблюдателя.

Если сигнал соответствует вызвавшему его событию,
то он никак не может стать ложным.
Если к системе "передатчик-приемник" присоединить
наблюдателя, то это уже система с большим коэффициентом
неопределенности, учитывая то, что наблюдатель
по разному может интерпретировать сигнал.
Но это уже не физика.


> > А какой из физических сигналов в принципе нельзя в последующем перетолковать как ложный? Таких принципов не существует. Толкование любого сигнала зависит от характера знаний наблюдателя.

> Если сигнал соответствует вызвавшему его событию,
> то он никак не может стать ложным.

Соответствует он или не соответствует какому-то событию, об этом мы можем судить только на основании знаний наблюдателя. Вчерашние знания наблюдателя - классическая физика, сегодняшние - квантовая теория поля и проч., завтрашние - кто знает???

> Если к системе "передатчик-приемник" присоединить
> наблюдателя, то это уже система с большим коэффициентом
> неопределенности, учитывая то, что наблюдатель
> по разному может интерпретировать сигнал.
> Но это уже не физика.

Этого я что-то не понял. У нас наблюдатель является приемником. Интерпретировать сигнал он должен не по разному, а строго в соответствии со своим знанием. (Иначе, какой смысл в этом знании?)


> > Нет! Он получил совсем другой сигнал - о том, что пришло
> > время питерской спичке вспыхнуть. Но она могла и не делать
> > этого. Вот если бы договор предусматривал перевод зайчика
> > на московскую после вспыхивания питерской, то - да!
> > Но скорость передачи этого сигнала была бы намного меньше
> > световой. Т.е., никакие зайчики с ножницами не могут
> > передавать сигнал быстрее С.

> Но свет - это поперечные (сдвиговые) волны. А есть еще продольные, скорость которых на порядки больше скорости поперечных.
> Не вопрос, что скорость вихрей (всех тел) сквозь квазинеподвижную среду будет ограничена скоростью поперечных волн, иначе вихрь распадется. Но скорость сигнала ей не ограничена.
> Человечеству еще предстоит перейти на новый уровень в передаче информации на расстоянии. Пока ему известны лишь поперечные волны.

А солитоны разве не продольные волны???

С уважением Vosk.


> Вах!
> Отличай фазовую скорость от групповой.
> Фазовая может быть сколь угодно большой.
> И не изобретай велосипед с квадратными колесами. Эта фишка разесняется в любом учебнике.


Солитон - это уединенная волна. То есть солитон - это форма, в которой распространяется возмущение.

Например, "колокол" - решение уравнения Кортевега и де Фриза:
v = a/ch^2(kx-wt)

Или "кинк" (не помню решение чего, может быть синус-гордон или нелинейный Шредингер, не помню):
v = a*th(kx-wt)

Как и бегущая волна может быть как продольной, так и поперечной.
То есть продольность или поперечность - это свойства возмущения, а солитон - это одна из форм, в которой оно распространяется.


Когда ты на основании результатов многих измерений делаешь прогноз погоды, то это еще не значит что к тебе из будующего пришел сигнал о том, что завтра в Москве будет дождь.


> Когда ты на основании результатов многих измерений делаешь прогноз погоды, то это еще не значит что к тебе из будующего пришел сигнал о том, что завтра в Москве будет дождь.

А я говорил, что это значит?

Прием сигнала - это получение новой информации: вспыхнула спичка - получили сигнал, приехал трамвай (который мог и не приехать) - получили сигнал.

Против этих конкретных примеров возражения есть? Может есть свое определение сигнала? Давайте сюда - я его раскритикую :-)


>Против этих конкретных примеров возражения есть? Может есть свое определение сигнала? ****Давайте сюда - я его раскритикую**** :-)

Во-о-т! Вот в чем скрыта вся глубинная суть :)))
Думаю ты меня понял :)


> > > Так что они делают-то тогда, ежели не вращаются?
> > > Вы хоть намекните. А то я, право, не понимаю, как это они не вращаются, но при этом смещаются на небосводе.

> > Однако нужно уметь разделять, что мы видим, и что происходит на самом деле.

> Так кто же с этим будет спорить? Конечно же нужно.

> Но

> ЧТО они делают, если не вращаются в системе отсчета, связанной с земным наблюдателем? Более точно - как в этой системе отсчета меняются их координаты и в виде какого простого закона эта смена координат может быть выражена?
> Я, право, уже в третий раз задаю ОДИН И ТОТ ЖЕ по сути вопрос и всё НИКАК ответа получить не могу.

> > И вообще - это по-моему бесперспективная дискуссия.

> Ваше мнение о перспективах дискуссии зафиксировано.

Ха - ха - ха!!!....
Ну Вах! Умреш с тобой со смеху!

ЗЫ: Я не к тому что ты неправ.


> > Тогда, предложите, как с помощью этого зайчика передать сигнал быстрее света...

> Хор-роший вопрос!
> Тогда и я спрошу: А что значит "передать сигнал"?

> Вот лежат на дороге две спички, одна в Питере, другая в Москве. Я со спутника пускаю солнечный зайчик вдоль дороги Питер - Москва. Зайчик очень яркий, так что спички вспыхивают. Сначала вспыхивает спичка в Питере, а почти сразу вслед за ней - спичка в Москве. Наблюдатель в Москве заранее поставлен в известность о том, как и по какой трассе будет пускаться зайчик; не знает он только в какое время. Но вот он видит, что спичка вспыхнула. Для него эта информация означает, что непосредственно перед этим вспыхнула спичка в Питере. Получил ли он сигнал о вспыхивании питерской спички?

===Несомненно, наблюдатель в Москве получил сигнал о вспыхивании питерской спички. Только спичку эту зажег не питерец, для которого, кстати, внезапное зажигание его спички будет большим сюрпризом.


> Так что, Эйнштейн прав...

Эйнштейн был не прав, бесспорно, так как неточно сформулировал свои принципы. Только относительные скорости тел не могут превышать скорость света. А ваще скорости могут быть какие угодно. Звезды по небосклону движутся с тысячами и миллионами с.


> > > Тогда, предложите, как с помощью этого зайчика передать сигнал быстрее света...

> > Хор-роший вопрос!
> > Тогда и я спрошу: А что значит "передать сигнал"?

> > Вот лежат на дороге две спички, одна в Питере, другая в Москве. Я со спутника пускаю солнечный зайчик вдоль дороги Питер - Москва. Зайчик очень яркий, так что спички вспыхивают. Сначала вспыхивает спичка в Питере, а почти сразу вслед за ней - спичка в Москве. Наблюдатель в Москве заранее поставлен в известность о том, как и по какой трассе будет пускаться зайчик; не знает он только в какое время. Но вот он видит, что спичка вспыхнула. Для него эта информация означает, что непосредственно перед этим вспыхнула спичка в Питере. Получил ли он сигнал о вспыхивании питерской спички?

> ===Несомненно, наблюдатель в Москве получил сигнал о вспыхивании питерской спички. Только спичку эту зажег не питерец, для которого, кстати, внезапное зажигание его спички будет большим сюрпризом.

Абсолютно с Вами согласен. Если добавить наблюдателя в Питере, обладающего тем же априорным знанием, что и наблюдатель в Москве, для него вспыхивание питерской спички будет такой же новой информацией, как и для московского наблюдателя.

А если рассматривать питерского наблюдателя как источник новой информации, то он эту новую информацию московскому наблюдателю с помощью солнечного зайчика передать никак не сможет. И любыми другими способами быстрее скорости света он ее никак не передаст (иначе бы нарушалась причинность).

Но в приведенном примере людей-источников информации нет. Источниками новой информации являются только природные процессы. Можно считать, что вспыхивание питерской спички - это спонтанное явление. А такую информацию можно получить со скоростью, превышающей скорость света, используя априорную информацию о связи событий. Похожим примером является парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена (ЭПР). Только там речь не о спичках, а о связанных состояниях частиц.


> Но в приведенном примере людей-источников информации нет. Источниками новой информации являются только природные процессы. Можно считать, что вспыхивание питерской спички - это спонтанное явление. А такую информацию можно получить со скоростью, превышающей скорость света, используя априорную информацию о связи событий.

==Почему Вы ограничиваетесь только спонтанными природными явлениями?
Пусть у питерца и у москвича будут хорошие часы. Как только в Москве они начнут бить полночь, так москвич узнает, что и часы питерца в этот же миг зазвенят. Разве не так?


> > Но в приведенном примере людей-источников информации нет. Источниками новой информации являются только природные процессы. Можно считать, что вспыхивание питерской спички - это спонтанное явление. А такую информацию можно получить со скоростью, превышающей скорость света, используя априорную информацию о связи событий.

> ==Почему Вы ограничиваетесь только спонтанными природными явлениями?
> Пусть у питерца и у москвича будут хорошие часы. Как только в Москве они начнут бить полночь, так москвич узнает, что и часы питерца в этот же миг зазвенят. Разве не так?

Дело в том, что он это уже знал. Даже если москвич разломал свои часы и они никогда не прозвонят, у него есть основания полагать, что часы питерца все равно в соответствующий момент прозвонят (естественно, предполагается, что у него есть и другие возможности измерения времени). Так что звон московских часов, строго говоря, не несет никакой новой информации.


> > > Но в приведенном примере людей-источников информации нет. Источниками новой информации являются только природные процессы. Можно считать, что вспыхивание питерской спички - это спонтанное явление. А такую информацию можно получить со скоростью, превышающей скорость света, используя априорную информацию о связи событий.

> > ==Почему Вы ограничиваетесь только спонтанными природными явлениями?
> > Пусть у питерца и у москвича будут хорошие часы. Как только в Москве они начнут бить полночь, так москвич узнает, что и часы питерца в этот же миг зазвенят. Разве не так?

> Дело в том, что он это уже знал. Даже если москвич разломал свои часы и они никогда не прозвонят, у него есть основания полагать, что часы питерца все равно в соответствующий момент прозвонят (естественно, предполагается, что у него есть и другие возможности измерения времени). Так что звон московских часов, строго говоря, не несет никакой новой информации.

==Как не несет? А то, что наступила полночь? :)
На этом предлагаю остановиться. OK?


Вопрос задаете, и предлагаете на этом остановиться.

Давайте уж отвечу.

> > Так что звон московских часов, строго говоря, не несет никакой новой информации.

> ==Как не несет? А то, что наступила полночь? :)

Это зависит от постановки задачи. Если москвич итак (без специально выделенных для этого часов) знает, когда наступает полночь, то бой часов не несет для него никакой новой информации. В этом смысле бой часов (и московских, и питерских) можно считать детерминированными событиями.

Если же москвич получает информацию о времени именно по бою этих (московских) часов, то конечно, для него это - новая информация. Но при этом сам факт боя часов (и тех, и других) именно в данный момент он уже не вправе считать детерминированным событием. С его точки зрения это - события спонтанные (но связанные).

Я понимаю, Вы можете сказать, что детерминированность или спонтанность «существуют объективно», независимо от наблюдателя. Но это будет уже философия, а факт состоит в том, что наблюдатель реально может отличить детерминированность события от спонтанности только по тому, может ли он его заранее предсказать.

> На этом предлагаю остановиться. OK?

OK :-)


> Эйнштейн был не прав, бесспорно, так как неточно сформулировал свои принципы. Только относительные скорости тел не могут превышать скорость света. А ваще скорости могут быть какие угодно. Звезды по небосклону движутся с тысячами и миллионами с.

Ваще, можно сказать и "сто тыщ мильенов Вселенных",
тогда как Вселенная всего одна...

Эйнштейн был прав в том, что перевернул Физику и вывел ее на новый уровень...

С уважением, Ivan Mak.


> Эйнштейн был прав в том, что перевернул Физику и вывел ее на новый уровень...

Но доколе он будет держать ее в перевернутом виде???
Садист!

:-)))


> Но доколе он будет держать ее в перевернутом виде???
> Садист!

> :-)))

Ну дык, не надо на голове стоять, тогда и не будет перевернуто :-)


> > Но доколе он будет держать ее в перевернутом виде???
> > Садист!

> > :-)))

> Ну дык, не надо на голове стоять, тогда и не будет перевернуто :-)

Очень Вы оригинально спорите, типа "сам дурак". Если кто-то
научен приносить определенную пользу с помощью матаппарата
СТО - пусть его... Если кто-то может принести большую пользу
на другой основе - флаг в руки...

Ну, не знал Эйнштейн того, что сейчас есть. Рано было.
Надо было как-то "выкручиваться" - придумал (и молодец).
А вот то, что современные представители физики возвели это
в ранг ИСТИНЫ - вот это уже нонсенс. Я, не физик, и то знаю,
что эфир (как хотите его называйте) есть, кривизны того,чего
нет (пустоты) не может быть и т. п.
Представьте себе скорость движения несуществующего объекта -
никакие формулы не помогут. А кривизна пустоты - пожалуйста.
И формулы в наличии и ...

Иначе, пока не будет адекватной всем представлениям науки
новой теории, придется пользоваться СТО. Никто в этом не
виноват - пути развития науки неисповедимы. Я, лично,
противник ТО, но бомбы ведь нужно было кому-то делать и
всякие ...троны строить.

Единственная просьба к апологетам ТО - не надо говорить, что
по другому не может быть. Истина не достижима...

Просьба к философам - не читайте это и не начинайте думать..


> > > Но доколе он будет держать ее в перевернутом виде???
> > > Садист!
> > > :-)))
> > Ну дык, не надо на голове стоять, тогда и не будет перевернуто :-)
> Очень Вы оригинально спорите, типа "сам дурак".

Ну, во-первых, я ничего подобного не говорил.
Я всего лишь ответил подколкой на подколку и не более.
И, думаю, Валерий на нее не обиделся.

> Если кто-то научен приносить определенную пользу с помощью матаппарата
> СТО - пусть его... Если кто-то может принести большую пользу
> на другой основе - флаг в руки...

Да, пожалуйста. И от меня им еще - два флага,
можно даже три флага, главное, что бы рук хватило!

> Ну, не знал Эйнштейн того, что сейчас есть. Рано было.
> Надо было как-то "выкручиваться" - придумал (и молодец).
> А вот то, что современные представители физики возвели это
> в ранг ИСТИНЫ - вот это уже нонсенс. Я, не физик, и то знаю,
> что эфир (как хотите его называйте) есть, кривизны того,чего
> нет (пустоты) не может быть и т. п.
> Представьте себе скорость движения несуществующего объекта -
> никакие формулы не помогут. А кривизна пустоты - пожалуйста.

Основная идея Эйнштейна была в связи пространства и времени.
Пространство-Время едино. А что там в нем - хоть эфир, хоть зефир...

4-х мерное единство пространства-времени доказывается
наличием множества опытов и теорией.

Уравнения Максвелла пишутся в 4-х мерной форме так,
что координаты пространства и времени входят в них симметрично.

Современные гравитационные теории не обходятся без
четырехмерного пространства-времени ( ОТО / РТГ ).

В КЭД уравнения пишутся в четырехмерном виде, и в ней
достигаются рекордные точности совпадения экеперимента и теории.

4d - это Главная Идея.

И 4d не отрицает эфир, просто эфир сам четырехмерный,
и тогда никаких проблем нет. И ветер эфирный "дует" вдоль оси времени...


> Я, лично, противник ТО, но бомбы ведь нужно было кому-то делать и
> всякие ...троны строить.
> Единственная просьба к апологетам ТО - не надо говорить, что
> по другому не может быть. Истина не достижима...

А вот что "по другому не может быть" я не говорил.
Как "может быть" можно напридумывать тысячу способов и еще один...

Вы - противник ТО, я - сторонник.
Более точно, я сторонник СТО, сторонник РТГ, противник ОТО и автор ОТП.

Я полагаю, что новую физику надо строить на основе 4d-эфира...

С уважением, Ivan Mak.


> > > > Но доколе он будет держать ее в перевернутом виде???
> > > > Садист!
> > > > :-)))
> > > Ну дык, не надо на голове стоять, тогда и не будет перевернуто :-)
> > Очень Вы оригинально спорите, типа "сам дурак".

> Ну, во-первых, я ничего подобного не говорил.
> Я всего лишь ответил подколкой на подколку и не более.
> И, думаю, Валерий на нее не обиделся.

> > Если кто-то научен приносить определенную пользу с помощью матаппарата
> > СТО - пусть его... Если кто-то может принести большую пользу
> > на другой основе - флаг в руки...

> Да, пожалуйста. И от меня им еще - два флага,
> можно даже три флага, главное, что бы рук хватило!

> > Ну, не знал Эйнштейн того, что сейчас есть. Рано было.
> > Надо было как-то "выкручиваться" - придумал (и молодец).
> > А вот то, что современные представители физики возвели это
> > в ранг ИСТИНЫ - вот это уже нонсенс. Я, не физик, и то знаю,
> > что эфир (как хотите его называйте) есть, кривизны того,чего
> > нет (пустоты) не может быть и т. п.
> > Представьте себе скорость движения несуществующего объекта -
> > никакие формулы не помогут. А кривизна пустоты - пожалуйста.

> Основная идея Эйнштейна была в связи пространства и времени.
> Пространство-Время едино. А что там в нем - хоть эфир, хоть зефир...

> 4-х мерное единство пространства-времени доказывается
> наличием множества опытов и теорией.

> Уравнения Максвелла пишутся в 4-х мерной форме так,
> что координаты пространства и времени входят в них симметрично.

> Современные гравитационные теории не обходятся без
> четырехмерного пространства-времени ( ОТО / РТГ ).

> В КЭД уравнения пишутся в четырехмерном виде, и в ней
> достигаются рекордные точности совпадения экеперимента и теории.

> 4d - это Главная Идея.

> И 4d не отрицает эфир, просто эфир сам четырехмерный,
> и тогда никаких проблем нет. И ветер эфирный "дует" вдоль оси времени...

>
> > Я, лично, противник ТО, но бомбы ведь нужно было кому-то делать и
> > всякие ...троны строить.
> > Единственная просьба к апологетам ТО - не надо говорить, что
> > по другому не может быть. Истина не достижима...

> А вот что "по другому не может быть" я не говорил.
> Как "может быть" можно напридумывать тысячу способов и еще один...

> Вы - противник ТО, я - сторонник.
> Более точно, я сторонник СТО, сторонник РТГ, противник ОТО и автор ОТП.

> Я полагаю, что новую физику надо строить на основе 4d-эфира...

> С уважением, Ivan Mak.

Очень рад достойному ответу. Пусть будет 4d - не проблема...
Если можно расчитывать на пользу, то удачи Вам и успехов.
Однако, можно ли привести пример высказываний Эйнштейна на
тему Nd, или все придумано потом. Это не в тему, но интересно...

С уважением,Geo


> Очень рад достойному ответу. Пусть будет 4d - не проблема...
> Если можно расчитывать на пользу, то удачи Вам и успехов.
> Однако, можно ли привести пример высказываний Эйнштейна на
> тему Nd, или все придумано потом. Это не в тему, но интересно...

Сама идея четырехмерного пространства-времени, вроде как, принадлежит Минковскому, но он ее применил именно для объяснения СТО Эйнштейна.

Конкретный высказываний привести не могу. Нет литературы под рукой.

С уважением, Ivan Mak.



Извините за лишнее письмо. Не туда ткнул.
Иван Павлович, вы действительно являетесь автором той самой общей теории поля о которой говорят все современные физики? Или я не так понял? Или это не та ОТП? Эта та самая которую переименовали в "Единую теорию".

PS
Возможно, что у меня вообще полный сумбур в представлениях о современных теориях.
Спасибо


> Иван Павлович, вы действительно являетесь автором той самой общей теории поля о которой говорят все современные физики? Или я не так понял? Или это не та ОТП? Эта та самая которую переименовали в "Единую теорию".

Расшифровывается действительно, как Общая Теория Поля, но это не та теория, о которой говорят все современные физики.
О моей теории говорят далеко не все и принимают далеко не все.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100