Классическая структура электрона

Сообщение №38894 от Anatoly Rykov 26 августа 2005 г. 11:52
Тема: Классическая структура электрона

Для электрона известен магнитный момент
P(e)=e(o).h/[4pi.m(e)]=9.2740089953.10^-24 [а.м^2].
Размерность позволяет определить электрический ток на «экваторе» заряда электрона:

i = e(o).h.R(e)/[4pi.m(e)]=1.16789538.10^6 [a].
Ток не маленький и должен породить сильное магнитное поле, которое обязано сжать ток по форме тороида. Поэтому мы можем сделать заключение, что электрон имеет форму тороида с классическим радиусом
R(e)= 2.817940284.10^-015 [м].
Приближённо определим радиус массы электрона, которая находится в центре радиуса тороида. Масса электрона равна
m(e)=е(о).Ф(e)/[R(e).c]=9.109381887200.10^-31 кг

при Ф(е)= 4.803204200.10^-18 Вебер.

Элементарный поток магнитной индукции определяется по формуле:
Ф(е)=B(e).s=mu.H(e).s=i.pi.r(m)^2.mu/[2.R(e)]= 4.803204200.10^-18 Вебер.

Площадь s следует вычислять через интеграл для определения магнитного момента кругового тока. Поэтому мы можем только приближённо оценить радиус площади для магнитного потока, рождающего массу электрона:
r(m)=sqrt[2R(e).Ф(е)/(mu.pi.i)]=2.7162969.10^-16 м.
Этот радиус в 10.3742 меньше классического радиуса заряда электрона. Вероятно, что при расчете через интеграл, радиус несколько уменьшится.

Применена классическая физика для определения строения электрона.


Отклики на это сообщение:

К реальной физике отношения никакого не имеет.


> К реальной физике отношения никакого не имеет.

Странно! Все по правилам, размерностям и только рассеивание электронов на электронах говорит, якобы , о размерах 10^-17 м. По расчетам очень близко к реальной физике. Докажите, что это не так. Без использования известных Вам ярлыков...


> > К реальной физике отношения никакого не имеет.

> Странно! Все по правилам, размерностям и только рассеивание электронов на электронах говорит, якобы , о размерах 10^-17 м. По расчетам очень близко к реальной физике. Докажите, что это не так. Без использования известных Вам ярлыков...

Неверно.
Измерения говорят, что если и есть размер электрона, то он меньше 1e-18 метра.
На меньших масштабах измерения не проводились, поскольку для этого нужны недостижимые пока энергии. Никаких экспериментальных оснований считать, что электрон имеет конечные размеры, попросту нет.


> > > К реальной физике отношения никакого не имеет.

> > Странно! Все по правилам, размерностям и только рассеивание электронов на электронах говорит, якобы , о размерах 10^-17 м. По расчетам очень близко к реальной физике. Докажите, что это не так. Без использования известных Вам ярлыков...

> Неверно.
> Измерения говорят, что если и есть размер электрона, то он меньше 1e-18 метра.
> На меньших масштабах измерения не проводились, поскольку для этого нужны недостижимые пока энергии. Никаких экспериментальных оснований считать, что электрон имеет конечные размеры, попросту нет.


Возможно, что Вы в данном случае правы. В своё оправдание: дана оценка. Причем s определена условно. В других рассчетах получил, что масса электрона имеет размеры на много порядков меньше классического радиуса. Вот оценка размеров массы электрона
r(m)=[m(e).R(e)/e(o)].sqrt(epsilon.G)=1.3805014.10^-36 метра.

epsilon=электрической проницаемости вакуума,
G - гравитационная константа (СИ).

Я этому результату не поверил, хотя для него можно говорить о "точечности" массы электрона. Но что зарядовая "одежда" массы электрона, то здесь можно говорить о классическом радиусе.

Масса электрона


Анатолий, я еще раз повторяю. Заряд электрона точечный. Именно заряд, а не только масса. Электромагнитный радиус электрона - ноль.


> Анатолий, я еще раз повторяю. Заряд электрона точечный. Именно заряд, а не только масса. Электромагнитный радиус электрона - ноль.


С удовольствием я бы поверил этому. Вы сами знаете, к чему приводят "нули" в физике. Правильно, к бесконечностям и к перенормировкам. Чего, скорее всего, не может быть в устройстве Природы, а только в наших мозгах...
Да, закон Кулона летит в тартарары:
F~e(o)^2/r^2; при r=0!

Это я отношу к мистике в физике и надеюсь на Ваше понимание.


Да устремите, например, e в бесконечность при r->0 и живите спокойно


> Да устремите, например, e в бесконечность при r->0 и живите спокойно

Совет превосходный! Это примерно как совет страусу: "заройте в песок голову и живите спокойно!"
А как же быть с устройством мира? Как совершенствовать технологию жизни людей? Все устремлять либо к нулю , либо в бесконечность?
Как называется такая философия или религия? Оставь Богу богово, а себе - людское...


А откуда Вы знаете, что заряд электрона не бесконечен ? А откуда Вы знаете, чему он вообще равен ? При переходе от энергий взаимодействия в 1 эВ к 100 ГеВ мы видим, что заряд электрона на 3 процента возрастает. Так что мысль о томЮ, что заряд бесконечен в пределе r->0 , не так уж и абсурдна.


> Никаких экспериментальных оснований считать, что электрон имеет конечные размеры, попросту нет.

Очевидно ложное утверждение.
Всякий материальный объект характеризуется, как минимум, плотностью вещества и пространственными объемом, по определению.
В противном случае, это не материальный объект, а свойство некоего материального объекта.
Экспериментальное обнаружение массы электрона, является необходимым и достаточным условием наличия у него пространственного объема.
Другой вопрос, каковы пространственные размеры электрона?
Ответить на него, это задача науки "физика".


> А откуда Вы знаете, что заряд электрона не бесконечен ? А откуда Вы знаете, чему он вообще равен ? При переходе от энергий взаимодействия в 1 эВ к 100 ГеВ мы видим, что заряд электрона на 3 процента возрастает. Так что мысль о томЮ, что заряд бесконечен в пределе r->0 , не так уж и абсурдна.

Возможно! При условии, что песок для страуса приготовлен из энергии взаимодействия...Отличная штука! Только в природе, кажись, силы взаимодействия , а не взаимодействия энергий.
Берем силу:
F~m^2/R^2. Превращаем силу в энергию или работу:
F~m^2.R/R^2=m^2/R - работа (энезгия). Как увеличить энергию? Придать R~0! Или m устремить в бесконечность.

Нет, это не физика, а, скорее, теоретическая мистика. Не согласны?

Но с уважением к Вашим знаниям в физике.


Да как раз наоборот, в микромире никто понятие силы не испоьзует, а говорят об энергии взаимодействия.



"Всякий материальный объект характеризуется, как минимум, плотностью вещества и пространственными объемом, по определению."

По выдуманному Вами определению.


> Заряд электрона точечный. Именно заряд, а не только масса. Электромагнитный радиус электрона - ноль.

Данное утверждение ложно, т.к. противоречит теореме единственности классической теории поля.
Теорема единственности накладывает ограничение на объемную плотность источников поля.
Нарушая это условие, уничтожается, как физический, так и математический смысл таких понятий как "напряженность" и "потенциал" векторного поля.


>
> "Всякий материальный объект характеризуется, как минимум, плотностью вещества и пространственными объемом, по определению."

> По выдуманному Вами определению.

Скорее пропущенному, или забытому Вами в процессе обучения.


> Да как раз наоборот, в микромире никто понятие силы не испоьзует, а говорят об энергии взаимодействия.

Говорить-то можно сколь угодно много. Но понять мистику энергии не возможно. Я так полагаю:
1.Вещество состоит из атомов, в конечном счете из микро частиц.
2.Возводить барьер между микро частицами и обычным веществом НЕЛЬЗЯ. Это анти научно.
3.Везде правят бал силы взаимодействия. Даже внутри ядра. Зачем в ядрах существуют нейтроны? Очень просто, для притяжения протонов по принципу ПОЛЯРИЗАЦИИ. Точно так, как незаряженное тело притягивает к себе заряжённое. Думат иначе - значит впадать в мистику.


> Да как раз наоборот, в микромире никто понятие силы не испоьзует, а говорят об энергии взаимодействия.

Дайте пожалуйста определение понятия "энергия" не используя явно, или скрыто понятие "сила"???



Просто Вы вылезаете за пределы применимости понятий. Вы в КТП хоть раз видели использование понятия напряженности поля ?


Повторяю, выдуманному Вами.


> > Да как раз наоборот, в микромире никто понятие силы не испоьзует, а говорят об энергии взаимодействия.

> Говорить-то можно сколь угодно много. Но понять мистику энергии не возможно. Я так полагаю:
> 1.Вещество состоит из атомов, в конечном счете из микро частиц.
> 2.Возводить барьер между микро частицами и обычным веществом НЕЛЬЗЯ. Это анти научно.

А откуда это следует ?

> 3.Везде правят бал силы взаимодействия. Даже внутри ядра. Зачем в ядрах существуют нейтроны? Очень просто, для притяжения протонов по принципу ПОЛЯРИЗАЦИИ. Точно так, как незаряженное тело притягивает к себе заряжённое.

Если Ваше понятие силы здесь применено в смысле взаимодействия, то да. А если в смысле ньютоновской силы, то неверно.

Думат иначе - значит впадать в мистику.



Запросто.
Количественная мера различных форм движения материи (БЭС)


>
> Просто Вы вылезаете за пределы применимости понятий. Вы в КТП хоть раз видели использование понятия напряженности поля ?

Тогда, изложите определения понятий используемых в КТП.


> Для электрона известен магнитный момент
> P(e)=e(o).h/[4pi.m(e)]=9.2740089953.10^-24 [а.м^2].
> Размерность позволяет определить электрический ток на «экваторе» заряда электрона:

> i = e(o).h[4pi.m(e).R(e)^2]=1.16789538.10^6 [a].
> Ток не маленький и должен породить сильное магнитное поле, которое обязано сжать ток по форме тороида. Поэтому мы можем сделать заключение, что электрон имеет форму тороида с классическим радиусом
> R(e)= 2.817940284.10^-015 [м].
> Приближённо определим радиус массы электрона, которая находится в центре радиуса тороида. Масса электрона равна
> m(e)=е(о).Ф(e)/[R(e).c]=9.109381887200.10^-31 кг

> при Ф(е)= 4.803204200.10^-18 Вебер.

> Элементарный поток магнитной индукции определяется по формуле:
> Ф(е)=B(e).s=mu.H(e).s=i.pi.r(m)^2.mu/[2.R(e)]= 4.803204200.10^-18 Вебер.

> Площадь s следует вычислять через интеграл для определения магнитного момента кругового тока. Поэтому мы можем только приближённо оценить радиус площади для магнитного потока, рождающего массу электрона:
> r(m)=sqrt[2R(e).Ф(е)/(mu.pi.i)]=2.7162969.10^-16 м.
> Этот радиус в 10.3742 меньше классического радиуса заряда электрона. Вероятно, что при расчете через интеграл, радиус несколько уменьшится.

> Применена классическая физика для определения строения электрона.


> > Да как раз наоборот, в микромире никто понятие силы не испоьзует, а говорят об энергии взаимодействия.

> Дайте пожалуйста определение понятия "энергия" не используя явно, или скрыто понятие "сила"???
Зачем открывать учебники? Ну можно, пользуясь здравым смыслом: сила, умноженная на расстояние действия этой силы, равна работе или энергии. Размерности у них одинаковы. Вот мощность - это работа в сек времени, или энергия, разходуемая в единицу времени. Зачем тревожить школьный курс?
Одним словом [m.kg.s].


Sorry.
Не понятий,а моделей.

Ну не получится у Вас принести ньютоновское понятие силы или скорости даже в квантовую механику. Тот же закон Кулона - в механическом понимании электростатического взаимодействия мы имеем сингулярность в нуле. Но мы точно знаем, что не работает там закон кулона в общепринятом виде и поэтому говорить о сингулярности я бы поостерегся.



> > > Да как раз наоборот, в микромире никто понятие силы не испоьзует, а говорят об энергии взаимодействия.

> > Говорить-то можно сколь угодно много. Но понять мистику энергии не возможно. Я так полагаю:
> > 1.Вещество состоит из атомов, в конечном счете из микро частиц.
> > 2.Возводить барьер между микро частицами и обычным веществом НЕЛЬЗЯ. Это анти научно.

> А откуда это следует ?

> > 3.Везде правят бал силы взаимодействия. Даже внутри ядра. Зачем в ядрах существуют нейтроны? Очень просто, для притяжения протонов по принципу ПОЛЯРИЗАЦИИ. Точно так, как незаряженное тело притягивает к себе заряжённое.

> Если Ваше понятие силы здесь применено в смысле взаимодействия, то да. А если в смысле ньютоновской силы, то неверно.

> Думат иначе - значит впадать в мистику.
А какая разница между пониманием силы Ньютоном и силой взаимодействия? Ньютон всегда понимал взаимодействие между двумя телами только с помощью того, что находится между телами. Думать по другому он считал абсурдом.
Сила действительно не мистическое понятие. Она рождается всегда вторым телом по отношению к первому.



А я бы Вам настоятельно рекомендовал чаще учебники открывать. 99% Ваших ляпов идет именно от того, что Вы пытаетесь работать в области, о нароботках которой Вы ничего и слыхом не слыхивали. Т. е. Вы при эттом спотикаетесь на тех же граблях, что и многие поколения до Вас. Только так ам может и всех жизни не хватить для достижения уровня понимания хотя бы современной физики. О продвижении дальше я и не говорю.


> Запросто.
> Количественная мера различных форм движения материи (БЭС)

Приведенное вами определение понятия "энергия" из БСЭ, является перефразировкой
известного изречения Ф.Энгельса, которыЙ, как известно, не был физиком и понятия не имел, что такое определение в физике.
См. Ф.Энгельс, "Диалектика природы", Госполитиздат, 1965г., стр.78.
Данное изречение, в силу его расплывчатости, скорее можно отнести к беллетристике, нежели к определению научного понятия.
Жду от Вас научно корректного определения понятия "Энергия" в физике.


> Sorry.
> Не понятий,а моделей.

"Модели" излагаются с помощью "понятий".
Нет "понятий", нет и "моделей".
В противном случае: "Пишем Манчестер, читаем Ливерпуль..."

Повторяю вопрос:
Изложите определения понятий используемых в КТП, обязательных для науки "физика"?


> Жду от Вас научно корректного определения понятия "Энергия" в физике.

энергия - это инвариант, порождаемый симметрией лагранжиана относительно сдвигов по времени (-:


Определение вполне корректно.
Максимум, что бы я добавил - "движения и взаимодействия"


> > > Да как раз наоборот, в микромире никто понятие силы не испоьзует, а говорят об энергии взаимодействия.

> > Дайте пожалуйста определение понятия "энергия" не используя явно, или скрыто понятие "сила"???
> Зачем открывать учебники? Ну можно, пользуясь здравым смыслом: сила, умноженная на расстояние действия этой силы, равна работе или энергии. Размерности у них одинаковы. Вот мощность - это работа в сек времени, или энергия, разходуемая в единицу времени. Зачем тревожить школьный курс?
> Одним словом [m.kg.s].

Затем, что недопустимы измышления, там, где нужны точные знания (вы же не строите логически, каждый раз, по потребности, таблицу умножения).
Человек не знающий определения, не владеет предметом!


Еще раз говорю. Не применяется в микромире понятие силы. Потому как оно определено через dP/dt, которое в силу соотношения неопределенностей не имеет того же смысла, что и в классической механике. А вот понятие энергии смысла не теряет.


Долго.
Возьмите Питаевского и прочитайте. Там вполне четко говорится о том, какие понятия остаются неизменными из классической электродинамики, классической электродинимики и нерелятивистской квантовой механики.


Так Вы их и не знаете. Что пытаетесь компенсировать выдумыванием своих


> Определение вполне корректно.
> Максимум, что бы я добавил - "движения и взаимодействия"

1. Данное Энгельсом определение понятия "энергия" не корректно, хотя бы, по причине относительности (по определению) понятия "движение".
2. Раз можно, чт-то добавить в определение. значит оно, как минимум, недостаточно.
3. Что такое "взаимодействие" без силы?


Ага. Теперь добавим определение лагранжиана и получим определение энергии по Энгельсу :-)


> > Жду от Вас научно корректного определения понятия "Энергия" в физике.

> энергия - это инвариант, порождаемый симметрией лагранжиана относительно сдвигов по времени (-:

С чем Вас и поздравляю.
Пойду Мурку покормлю, это продуктивней...


Движение относительно. Ну и что? Энергия тоже относительна.

В классической механике сила изменяет состояние системы. В квантовой механике и КТП переход из начального состояния системы в конечное рассчитывается не через силу-ускорение, а через S-матрицу, элементы которой определяются свойствами взаимодействия.


> Долго.
> Возьмите Питаевского и прочитайте. Там вполне четко говорится о том, какие понятия остаются неизменными из классической электродинамики, классической электродинимики и нерелятивистской квантовой механики.

Вы оперируете понятиями, будучи не в состоянии изложить их суть.
О чем, тогда, можно с Вами дискутировать?



> Так Вы их и не знаете. Что пытаетесь компенсировать выдумыванием своих

Я бы хотел услышать от Вас определения понятий, которыми Вы пытаетесь оперировать.
Иначе, как мне Вас понять?


> Движение относительно. Ну и что? Энергия тоже относительна.

> В классической механике сила изменяет состояние системы. В квантовой механике и КТП переход из начального состояния системы в конечное рассчитывается не через силу-ускорение, а через S-матрицу, элементы которой определяются свойствами взаимодействия.

Так я и не против.
Только, причем здесь понятие физическое "Энергия" и о каком "взаимодействии" вы ведете речь, при отсутствии понятия "сила"?


Давайте посмотрим, какие ключевые понятия использует КТП. Просто посмотрим.

Лагранжиан, операторы, состояние системы, энергия, константа взаимодействия, матрица перехода, спин, нормировка, инвариантность, группы симметрии и т. д.

И Вы хотите , чтобы я Вам тут расписывал страницами определения вышеуказанных и неуказанных понятий? А смысл? Подавляющее большинство определений дано в Ландавшице, нет нужлды его переписывать. Сам я придерживаюсь именно тех понятий, поскольку в отличие от большинства здесь собравшихся за рамки реальносй современной физики не выхожу и в фантазии не пускаюсь. Если Вы считаете, что я в своих объяснениях отступаюсь от понятий, используемых в Ландавшице (или иных общепринятых в физике) - укажите и разберемся.

А так больше смахивает на пустозвонство, на желание на пустом месте покрасоваться, объявив остальных неучами.


> Повторяю, выдуманному Вами.

Приведите пример экспериментального обнаружения материального объекта с экспериментально установленным нулевым геометрическим объемом.


> Давайте посмотрим, какие ключевые понятия использует КТП. Просто посмотрим.

> Лагранжиан, операторы, состояние системы, энергия, константа взаимодействия, матрица перехода, спин, нормировка, инвариантность, группы симметрии и т. д.

> И Вы хотите , чтобы я Вам тут расписывал страницами определения вышеуказанных и неуказанных понятий? А смысл? Подавляющее большинство определений дано в Ландавшице, нет нужлды его переписывать. Сам я придерживаюсь именно тех понятий, поскольку в отличие от большинства здесь собравшихся за рамки реальносй современной физики не выхожу и в фантазии не пускаюсь. Если Вы считаете, что я в своих объяснениях отступаюсь от понятий, используемых в Ландавшице (или иных общепринятых в физике) - укажите и разберемся.

> А так больше смахивает на пустозвонство, на желание на пустом месте покрасоваться, объявив остальных неучами.

Повторяю вопрос:
Прошу привести определения используемых Вами, в теме, понятий: "Энергия", "Взаимодействие", используемые в КТП, без скрытого, или явного применения понятия "сила".
Только это и не более.


С экспериментально установленным нулевым объемом примеров не приведу. Потому как не научились мы еще проникать на нулевые расстояния.
А вот частицы, у которых вплоть до 1е-18 метра никакого объема не найдено - пожалуйста: кварки, лептоны (вколючая электрон), фотон, векторные бозоны.

Более того, то, как ведет себя, например, электрон на масштабах выше 1е-18 метра, никак не зависит от того, имеет ли он какой-то малый радиус <<1e-18 м или не имеет вовсе.


> С экспериментально установленным нулевым объемом примеров не приведу. Потому как не научились мы еще проникать на нулевые расстояния.

Спасибо за ответ.
Все остальное - "измышления", не подтвержденные экспериментом.
Т.е. не "физика".


Исчерпывающее определение энергии я уже привел.

Взаимодействие - причина изменения состояния системы.


> > С экспериментально установленным нулевым объемом примеров не приведу. Потому как не научились мы еще проникать на нулевые расстояния.

> Спасибо за ответ.
> Все остальное - "измышления", не подтвержденные экспериментом.
> Т.е. не "физика".

Все остальное - это Вы о чем ?


> Исчерпывающее определение энергии я уже привел.

Некорректность этого определения я уже обосновал ранее.
Никаких убедительных котрдоводов от Вас не получил.

> Взаимодействие - причина изменения состояния системы.

Ну и что это за причина?
Это очередная "чудо щука" из сказки про Емелю...


> > > С экспериментально установленным нулевым объемом примеров не приведу. Потому как не научились мы еще проникать на нулевые расстояния.

> > Спасибо за ответ.
> > Все остальное - "измышления", не подтвержденные экспериментом.
> > Т.е. не "физика".

> Все остальное - это Вы о чем ?

В том числе и о нулевом радиусе электрона.


Да ничего Вы не обосновали. И я Вам уже говорил об этом.

Определение взаимодействия тоже исчерпывающее


Еще раз повторю. Сегодня нет никаких оснований считать, что у электрона есть ненулевой радиус. Ну, кроме, конечно, Вашего самопального определения материального объекта.


> Да ничего Вы не обосновали. И я Вам уже говорил об этом.

> Определение взаимодействия тоже исчерпывающее

Спасибо.
У меня к Вам, по данному поводу больше нет вопросов.


> Еще раз повторю. Сегодня нет никаких оснований считать, что у электрона есть ненулевой радиус. Ну, кроме, конечно, Вашего самопального определения материального объекта.

"Всякое тело имеет определенные размеры. Размеры тела определяются величинами длины, площади и объема, представление о которых известно из геометрии".
"Механика" С.П.Стрелков, "Введение", стр. 13.


Отлично. а при чем тут электрон ?

К тому же это определение , безусловне отражающее ситуацию в механике, безоглядно переносить в другие области физики и сам Стрелков бы, думаю, не рискнул.


> Отлично. а при чем тут электрон ?

Как Вы полагаете, электрон материальный объект, или нет?

> К тому же это определение , безусловне отражающее ситуацию в механике, безоглядно переносить в другие области физики и сам Стрелков бы, думаю, не рискнул.

О каких "других областях физики" идет речь?


А вот тут уже мухлюете. Чего же Вы это тело материальным объектом заменили ?

А давайте теперь посмотрим определение тела (БЭС)

"тело - любая ограниченная часть пространства вместе с границей."

Т. е. тело уже по определению имеет объем. Поэтому электрон не есть тело.


>О каких "других областях физики" идет речь?

Да о той же КТП, например


> Еще раз говорю. Не применяется в микромире понятие силы. Потому как оно определено через dP/dt, которое в силу соотношения неопределенностей не имеет того же смысла, что и в классической механике. А вот понятие энергии смысла не теряет.

Наша дискуссия далеко заведет : в дебри мифов теоретической физики. КМ есть правила организации вещества в Природе, не более. Он не рассматривает механизмы процессов в веществе. Поначалу терия вероятности в КМ была выдвинута вынужденно как временная мера. Теперь она приобрела главное значение и даёт вероятность состояний или траекторий частиц в пространстве. Наподобие вероятности в стат физике. И не более. Нельзя КМ предлагать как всеобщую теорию для вещества. Она нарушает причинно-следственную связь в мире как основу существования всего на свете.
Неопределённость траекторий и положений частиц - это наше незнание реальных процессов в природе или не желание в них разбираться. Это надо чётко понимать, иначе труба в знаниях...Я предлагаю нам прекратить дискуссию на эту тему. Она бесплодна.


> > > > Да как раз наоборот, в микромире никто понятие силы не испоьзует, а говорят об энергии взаимодействия.

> > > Дайте пожалуйста определение понятия "энергия" не используя явно, или скрыто понятие "сила"???
> > Зачем открывать учебники? Ну можно, пользуясь здравым смыслом: сила, умноженная на расстояние действия этой силы, равна работе или энергии. Размерности у них одинаковы. Вот мощность - это работа в сек времени, или энергия, разходуемая в единицу времени. Зачем тревожить школьный курс?
> > Одним словом [m.kg.s].

> Затем, что недопустимы измышления, там, где нужны точные знания (вы же не строите логически, каждый раз, по потребности, таблицу умножения).
> Человек не знающий определения, не владеет предметом!

Извините! Мой ответ был человеку с острова свободы.



"Неопределённость траекторий и положений частиц - это наше незнание реальных процессов в природе или не желание в них разбираться. Это надо чётко понимать, иначе труба в знаниях...Я предлагаю нам прекратить дискуссию на эту тему. Она бесплодна."

Лишний раз Ваша неосведомленность всплывает. Да, действительно, 70 лет назад Эйнштейн именно такого мнения придерживался (в отличие от копенгагенской школы физиков). Он считал, что законы КМ проистекают из незнания нами каких-то механизмов поведения системы (скрытые параметры). Но уже много лет назад этот спор был разрешен не в пользу Эйнштейна. Было показао экспериментально, что дело не в скрытых параметрах, а именно в вероятностном характере процессов.


> Давайте посмотрим, какие ключевые понятия использует КТП. Просто посмотрим.

> Лагранжиан, операторы, состояние системы, энергия, константа взаимодействия, матрица перехода, спин, нормировка, инвариантность, группы симметрии и т. д.

> И Вы хотите , чтобы я Вам тут расписывал страницами определения вышеуказанных и неуказанных понятий? А смысл? Подавляющее большинство определений дано в Ландавшице, нет нужлды его переписывать. Сам я придерживаюсь именно тех понятий, поскольку в отличие от большинства здесь собравшихся за рамки реальносй современной физики не выхожу и в фантазии не пускаюсь. Если Вы считаете, что я в своих объяснениях отступаюсь от понятий, используемых в Ландавшице (или иных общепринятых в физике) - укажите и разберемся.

> А так больше смахивает на пустозвонство, на желание на пустом месте покрасоваться, объявив остальных неучами.

Ха! Вы продолжаете линию реальной физики в противовес реальной природе. Это совершенно разные вещи. Природа не знает всех указанных Вами понятий, она не зависит от нашего сознания. Описания в рамках реальной физики не удовлетворяет условию ДОСТАТОЧНОСТИ. Оно заключено в верной материальной физической модели природных явлений.
Это принципиально. Но этот принцип нарушен в теор физике.


> Исчерпывающее определение энергии я уже привел.

> Взаимодействие - причина изменения состояния системы.
Какое взаимолействие? Платоническое?


Пуанкаре почитайте. Лишних вопросов поубавится у Вас в голове.

Да, конечно, реальный мир прежде всего. Его можно описать моделью. Причем бесконечным множеством правильных моделей одновременно, которые не будут друг другу противоречит.

Сегодняшняя физика по сути - одна из моделей. Применительно к описанию мира она лучшая на сегодняшний момент. Но вот в рамках каждой модели мы должны быть логически последовательны.


>
> "Неопределённость траекторий и положений частиц - это наше незнание реальных процессов в природе или не желание в них разбираться. Это надо чётко понимать, иначе труба в знаниях...Я предлагаю нам прекратить дискуссию на эту тему. Она бесплодна."

> Лишний раз Ваша неосведомленность всплывает. Да, действительно, 70 лет назад Эйнштейн именно такого мнения придерживался (в отличие от копенгагенской школы физиков). Он считал, что законы КМ проистекают из незнания нами каких-то механизмов поведения системы (скрытые параметры). Но уже много лет назад этот спор был разрешен не в пользу Эйнштейна. Было показао экспериментально, что дело не в скрытых параметрах, а именно в вероятностном характере процессов.
>

Меня не интересует история вопроса именно в данный момент. Я только вижу несостоятельность КМ в решении многих насущных проблем в физике. Возьмите хотя бы гравитацию. Квантовая гравитация абсолютно бесплодна. Так и во многих проблемах устройства природы. Дает расчет по КМ удовлетворение? Пусть даёт, но она не дает верной интерпретации явлений. А в этом главная задача науки о Природе...


Анатолий, вы хоть в терминах давайте не путайтесь. А то мы не поймем друг друга.

Квантовой механикой называют обычно нерелятивистскую пеорию, пляшущую вокруг уравнения Шредингера. Эта штука вполне законченная.

Релятивистскую квантовукю теорию с участием только электромагнитных процессов называют квантовой электродинамикой, которая вместе с квантовой теорией слабых взаимодействий входит в электрослабую теорию. Немного особняком стоит квантовая хромодинамика - теория сильных взаимодействий.

Все из перечисленных теорий гравитацией не занимаются. Поэтому пенять на них глупо.

Одна из главных причин, почему квантовая теория гравитации до сих пор не создана - нет ни одного воспроизводимого и доступного для экспериментального изучения явления, которое требовало бы квантовую теорию гравитации для своего объяснения. Поэтому Ваша фраза о неверной интерпретации явлений опять же говорит о том, что Вы не вполне понимаете ситуацию.



> Ток не маленький и должен породить сильное магнитное поле, которое обязано сжать ток по форме тороида. Поэтому мы можем сделать заключение, что электрон имеет форму тороида с классическим радиусом
> R(e)= 2.817940284.10^-015 [м].

Из этого заключения выводятся по крайней мере 2 следствия, которые должны были бы легко наблюдаться в экспериментах:
1. При рассеянии электронов на электронах распределение рассеянных частиц будет отличаться от резерфордовского, т.к. оно предполагает наличие у частицы сферической симметрии.
2. Вращение сферически симметричной частицы описывается одним вектором. В случае электрона в качестве него можно условно рассматривать спин.
В случае тора вращение описывается 2 (или 3? - поправьте) независимыми векторами, т.к. кроме вращения тора вокруг полярной оси возможно его "кувыркание" в пространстве.

То, что первое следствие не проявляется, можно списать на малый размер, т.к. на характерных расстояниях взаимодействия при достижимых сегодня энергиях сферическая симметрия всё ещё достаточно хорошая (но всё равно надо посчитать).
Однако второе следствие приводит к драматическим последствиям из-за возрастания числа степеней свободы и должно проявляться во многих взаимодействиях, в т.ч. на макро уровне. Пример из другой области - разница в теплоёмкости одноатомных и двухатомных (и т.д.) газов из-за наличия вращательных степеней свободы. Поведение электронов в полупроводниках и сверхпроводниках должно быть качественно другим, если предположить наличие у электрона дополнительных внутренних степеней свободы (двух или более независимых спинов).

Так что извините, тор не катит. Только маленький шарик, если Вам так хочется представить себе электрон в виде тела с определённой формой.


Ну, только не резерфордовское. Резерфордовское - это для бесспиновых либо нерелятивистских частиц...


> Ну, только не резерфордовское. Резерфордовское - это для бесспиновых либо нерелятивистских частиц...

Спасибо за дельные замечания. Их надо обязательно учитывать. Одно пока ясно - разнонаправленные спины дают Паули разрешение на его принцип. Для шариков как-то непонятно толкование направлений осей вращения под 180 градусов. Для кругового тока - все ОК!


> Анатолий, вы хоть в терминах давайте не путайтесь. А то мы не поймем друг друга.

> Квантовой механикой называют обычно нерелятивистскую пеорию, пляшущую вокруг уравнения Шредингера. Эта штука вполне законченная.

> Релятивистскую квантовукю теорию с участием только электромагнитных процессов называют квантовой электродинамикой, которая вместе с квантовой теорией слабых взаимодействий входит в электрослабую теорию. Немного особняком стоит квантовая хромодинамика - теория сильных взаимодействий.

> Все из перечисленных теорий гравитацией не занимаются. Поэтому пенять на них глупо.

> Одна из главных причин, почему квантовая теория гравитации до сих пор не создана - нет ни одного воспроизводимого и доступного для экспериментального изучения явления, которое требовало бы квантовую теорию гравитации для своего объяснения. Поэтому Ваша фраза о неверной интерпретации явлений опять же говорит о том, что Вы не вполне понимаете ситуацию.


> А вот тут уже мухлюете. Чего же Вы это тело материальным объектом заменили ?

Т.е. Вы предполагаете существование "бестелесных материальных объектов", т.е. "привидения"?

> А давайте теперь посмотрим определение тела (БЭС)

> "тело - любая ограниченная часть пространства вместе с границей."

> Т. е. тело уже по определению имеет объем. Поэтому электрон не есть тело.

Вы так и не смогли привести пример экспериментального обнаружения бестелесных материальных объектов.
Откуда, тогда, столь "смелый" вывод?
"Лично я в привидения не верю" сказал лектор и медленно растворился в воздухе над кафедрой...
>
> >О каких "других областях физики" идет речь?

> Да о той же КТП, например

Ну что же, давайте поговорим о КТП.
КТП - квантовая теория поля.
Вопрос: о каких полях идет речь?


Во всяком случае, я не вижу препятствий к их существованию.

Так и Вы не привели экспериментального доказательства существования конечных размеров элементарных частиц. Потому что его нет. А есть только Ваше, основанное на материальности, но к науке оно отношения не имеет. Кроме того, я неоднократно говорил, что электрон радиус << 1e-18 метра иметь может, но может и не иметь. Ничему это не противоречит. Правда, с позиций бритвы Окками точечный электрон предпочтительнее, поскольку не возникает лишних вопросов, почему радиус электрона имено такой и не имеет ли он внутренней структу

Об электрослабом, например.


> Во всяком случае, я не вижу препятствий к их существованию.

> Так и Вы не привели экспериментального доказательства существования конечных размеров элементарных частиц. Потому что его нет. А есть только Ваше, основанное на материальности, но к науке оно отношения не имеет. Кроме того, я неоднократно говорил, что электрон радиус << 1e-18 метра иметь может, но может и не иметь. Ничему это не противоречит. Правда, с позиций бритвы Окками точечный электрон предпочтительнее, поскольку не возникает лишних вопросов, почему радиус электрона имено такой и не имеет ли он внутренней структу

> Об электрослабом, например.

>

И я не утверждал, что электрон не может иметь сколь угодно малый радиус.
Я утверждаю, что исходя из фундаментальных свойств материальных объектов, радиус электрона не может быть равен нулю (см. мое первое утверждение).

Так, о каких полях идет речь в КТП?


>Я утверждаю, что исходя из фундаментальных свойств материальных объектов, радиус >электрона не может быть равен нулю (см. мое первое утверждение).

Вот к физике это отношения не имеет. Потому как ни один закон, описывающий физические явления на бОльших масштабах не изменится от замены электрона конечного радиуса материальной точкой с массой, зарядом и спином электрона.

Ну, сами посудите, а не все ли равно механике Ньютона точечны ли атомные ядра или имеют размер ~1e-15 метра?

Поля виртуальных частиц - переносчиков взаимодействия.



> >Я утверждаю, что исходя из фундаментальных свойств материальных объектов, радиус >электрона не может быть равен нулю (см. мое первое утверждение).

> Вот к физике это отношения не имеет. Потому как ни один закон, описывающий физические явления на бОльших масштабах не изменится от замены электрона конечного радиуса материальной точкой с массой, зарядом и спином электрона.

> Ну, сами посудите, а не все ли равно механике Ньютона точечны ли атомные ядра или имеют размер ~1e-15 метра?

> Поля виртуальных частиц - переносчиков взаимодействия.

>

Совершенно верно.
Пока мы рассматриваем задачи о взаимодействии электрона на расстояниях много больших размеров электрона, радиус электрона, вроде бы, не влияет.
Однако, если мы решаем задачу собственно устройства электрона, то значение величины радиуса электрона становится принципиальным.
Но, именно эту задачу пытается решить А.В.Рыков.
Вот почему ваше утверждение о нулевом радиусе электрона, в данном случае, некорректно.


Оно не некорректно. Оно просто наиболее простое при имеющейся совокупности данных. Наличие у электрона радиуса не следует ниоткуда

Более того, если у электрона и обнаружится радиус, то что-то мне подсказывает, что повторится ситуация адронов - неточечный электрон будет состоятm из более мелких частиц, в том приближении могущих считаться точечными. Собственно, гипотеза преонов не нова...


> Поля виртуальных частиц - переносчиков взаимодействия.

Простите! Это уже извращение. Как раз все наоборот - поля бессмысленны без их носителей. Электрическое поле имеет носитель электрический заряд, гравитационное поле имеет носитель массу, носитель ядерного потенциала - протоны и нейтроны.

Первый и самый сильный миф в физике - это распространение полей в пустоте, в вакууме. Причем, дико противоречащий опыту. Есть опыты Фарадея, обобщённые Максвелом. Так нет же, вопреки опытам свет может распространять в пустоте! И это Вы называете наукой?

Лично мне просто удивительно, как такому мифу мы все верим.

Мифы в физике


А мне удивительно, как можно так упорно цепляться за эфир...
Электроческий заряд, как цвет, как слабый изоспин и слабый гиперзаряд - источники поля. А переносчики взаимодействия - виртуальные фотоны, W+, W- Zo бозоны и глюоны.


> Оно не некорректно. Оно просто наиболее простое при имеющейся совокупности данных. Наличие у электрона радиуса не следует ниоткуда

> Более того, если у электрона и обнаружится радиус, то что-то мне подсказывает, что повторится ситуация адронов - неточечный электрон будет состоятm из более мелких частиц, в том приближении могущих считаться точечными. Собственно, гипотеза преонов не нова...

Наличие спина и собственного магнитного момента является прямым указанием на наличие у электрона конечного радиуса.


Ага. Это если с классической точки зрения к спину подходить... А если с квантовых позиций - не завязан спин на реальное вращение.

А вообше - вот Вам пи0 - скалярная частица с нулевым спином. А состоит из кварка и антикварка с ненулевыми спинами.

Не связана неточечность частицы со спином.


> А мне удивительно, как можно так упорно цепляться за эфир...
> Электроческий заряд, как цвет, как слабый изоспин и слабый гиперзаряд - источники поля. А переносчики взаимодействия - виртуальные фотоны, W+, W- Zo бозоны и глюоны.

Эти басни а ля Ричард Фейнман нам хорошо ищвестны. Ниже на сайте Вы найдете ответ.
II. Проблема ближне– и дальнедействия
Развитие понимания Природы в физике исторически проходит через фундаментальный раздел между ближнедействием и дальнодействием. Как правило, с некоторыми исключениями, все теоретики признавали только фантастическое дальнодействие, многие экспериментаторы считали необходимость понятия ближнедействия, которое обязано иметь среду для передачи силовых взаимодействий.
Напомним сторонников ближнедействия: Ньютон, Фарадей, Максвелл, Лоренц и многие другие. Для ближнедействия нужна физическая среда. Ньютона трудно отнести к безусловным сторонникам ближнедействия благодаря математическому описанию гравитации. Но вот его прямое суждение по данной проблеме:

"Непонятно, каким образом неодушевлённая косная материя, без посредства чего либо иного, что нематериально, могло бы действовать на другое тело без взаимного прикосновения. Что тяготение должно быть врождённым, присущим и необходимым свойством материи, так что одно тело может взаимодействовать с другим на расстоянии, через пустоту, без участия чего-то постороннего, при посредстве чего и через что их действие и сила могли бы передаваться от одного к другому, это мне кажется столь большим абсурдом, что я не представляю себе, чтобы кто-либо, владеющий способностью компетентно мыслить в об-ласти философского характера, мог к этому прийти…"

Сторонниками дальнодействия являются такие теоретики, как Кулон, Ампер, Био, Савар, Араго, Лаплас. Принципиально дальнедействие обязано передаваться на расстояние мгновенно. В этом есть слабость позиции подобной передачи взаимодействий. В ХХ веке Р. Фейнман «обошел» эту проблему оригинально: ввел обменные поля или обменные частицы: фотоны, мезоны, W-X-Z частицы, глюоны. Таким образом, был разрешен вопрос к всеобщему согласию между теоретиками и практиками. Поскольку фотоны и другие частицы не могут распространяться мгновенно согласно постулату А. Эйнштейна, то вопрос об ограниче-нии скорости распространения взаимодействий сам собой был разрешен.

Особое место в этом «соревновании» занимает А. Эйнштейн. Он ввел кривизну про-странства как форму гравитационного взаимодействия. С одной стороны, кривизна пространства, задаваемая одной массой, преодолевает ПУСТОЕ пространство до другой массы. С другой стороны, гравитация объясняется ОБМЕНОМ между массами способностью к искривлению пространства. Дальнедействие сочетается с ближнедействием по сценарию Р. Фейнмана. Отсутствие реальной среды, ограничивающей скорость распространения гравитации (кривизны пространства), потребовало введения постулата об ограничении любых взаимодействий предельной скоростью света. Заметим, что постулаты в физике чреваты допущением ошибки принципиального характера. Постулаты (аксиомы) необходимы в математике, в геометрии. Без аксиом в этих разделах науки невозможно применять логику вывода теорем, следствий и тому подобных суждений, наполняющих эти дисциплины содержанием. В связи с этим можно утверждать наличие существенного отличия математических дисциплин от предмета физики. Игнорирование этого отличия может привести к серьёзным заблуждениям в знаниях о природе Вселенной. Нам кажется, что решение о силах взаимодействия в физике без учёта возможности существования особой среды граничит с откровенной мистикой.


> Ага. Это если с классической точки зрения к спину подходить... А если с квантовых позиций - не завязан спин на реальное вращение.

> А вообше - вот Вам пи0 - скалярная частица с нулевым спином. А состоит из кварка и антикварка с ненулевыми спинами.

> Не связана неточечность частицы со спином.

В КМ все понятия вообще никак не связаны с реальными физическими процессами.
Потому, что КМ это метод бодбора решений некоего, взятого с воздуха, волнового уравнения, под известный заранее результат.
Не "физика".


На этой басне построена вся сегодняшняя физика и эта басня дает объяснение бОльшей части наблюдаемых в микромире явлений. W и Z бозоны были предсказанны и найдены. Альтернативы этой басне никто пока не нашел. А техника фейнмановских диаграмм давно вышла за пределы физики микромира и учпешно применяется например в физике твердого тела (фононы, экситоны и т д)


> > Жду от Вас научно корректного определения понятия "Энергия" в физике.

> энергия - это инвариант, порождаемый симметрией лагранжиана относительно сдвигов по времени (-:

Уважаемый vОrtex!

Это лучшее из того, что довелось сегодня увидеть (26.08.05). Потому что, тенденция парадоксальных иллюзий с точки зрения банального восприятия этого не отрицает.

Вами восхищен,
Валерий.


Отнюдь.

Кстати, не надо КМ с КТП путать. А у КТП куча проверенных предсказаний. Хотя лагранжиан взаимодействия действительно постулируется. Так в любой физической теории есть постулаты. Тогда вся физика не "физика" ?


> > Ну, только не резерфордовское. Резерфордовское - это для бесспиновых либо нерелятивистских частиц...

> Спасибо за дельные замечания. Их надо обязательно учитывать. Одно пока ясно - разнонаправленные спины дают Паули разрешение на его принцип. Для шариков как-то непонятно толкование направлений осей вращения под 180 градусов. Для кругового тока - все ОК!

Прочитайте ещё раз внимательно то, что я написал. Как раз только для шариков можно описать вращение с указанием одной оси, и все наблюдаемые проявления спина. Вращение электрона-тора описывалось бы как минимум ДВУМЯ векторами вращения:
1. вращение тора вокруг оси симметриии
2. кувыркание тора в пространстве
Похоже Вы в своих рассуждениях забыли про возможность кувыркания. А ведь это новая степень свободы, и её появление приводит к качественно новому поведению тела. Например, быстро кувыркающийся тор медленно подлетает к неподвижной частице и вдруг отлетает от неё с бешеной скоростью, т.к. энергия кувыркания перешла в энергию поступательного движения. При столкновениях идеально гладких шариков такого быть не может, а вот при столкновениях торов (даже идеально гладких) возможны всякие интересные вещи.
Так что ещё раз повторяю: все опытные данные указывают на СФЕРИЧЕСКУЮ симметрию электрона, и полностью исключают возможность цилиндрической симметрии (как у тора). Одно дело точечность, о ней ещё можно спорить и говорить, что не хватает энергии для обнаружения конечного размера. Но наличие или отсутствие сферической симметрии видно из опытов с гораздо более высокой точностью.

И чего такого непонятного с осью вращения шара? Если он заряжен, то вращение приводит к появлению магнитного момента, точно так же, как у тора. Вектор момента точно так же совпадает с осью вращения. Однако у шарика этот вектор сохраняет направление в отсутствие внешнего магнитного поля. У тора же он может кувыркаться в пространстве даже при отсутствии внешних воздействий (чего с электроном не наблюдается).


> Отнюдь.

> Кстати, не надо КМ с КТП путать.

Так я вроде бы и не путал.

> А у КТП куча проверенных предсказаний. Хотя лагранжиан взаимодействия действительно постулируется.

Вы так и не ответили на мой вопрос: о каких полях идет речь в КТП.

> Так в любой физической теории есть постулаты. Тогда вся физика не "физика" ?

Приведите пример "постулатов" в классической физике.


Ответил. Смотрите лучше.
Поля виртуальных частиц-носителей взаимодействия.


Примеры постулатов теории - да пожалуйста

Механика : Закон всемирного тяготения. Принцип относительности Галилея. Законы сохранения.

МКТ: фактически постулируется вид потенциала взаимодействия молекул.

Электричество: существование единичного заряда. закон Кулона

Хватит ?



> Оно не некорректно. Оно просто наиболее простое при имеющейся совокупности данных. Наличие у электрона радиуса не следует ниоткуда
Может не там ищем? Например мы можем найти ЦМ у кольца любого размера, но не найти там вещества. Значит ли это что кольцо не имеет радиуса, объёма?
> Правда, с позиций бритвы Окками точечный электрон предпочтительнее, поскольку не возникает лишних вопросов, почему радиус электрона имено такой и не имеет ли он внутренней структу
Может электрон это одномерный объект, но является ли он точкой(0-мерность)?
Наличие у него спина говорит против этого предположения - спин делает электрон нессиметричным относительно пространства в котором он находится, у точки же этой ассиметрии быть не может.
Кстати на счёт частиц которые имеют нулевой спин- если этот спин компенсирован, то такие частицы также не могут быть точечными.

> Более того, если у электрона и обнаружится радиус, то что-то мне подсказывает, что повторится ситуация адронов - неточечный электрон будет состоятm из более мелких частиц, в том приближении могущих считаться точечными. Собственно, гипотеза преонов не нова...
Пусть Вы правы и любая! частица в конечном итоге состоит из "мелких, точечных" частиц. Странно что мы тогда пользуемся такими понятиями как объём, площадь..
Есть ли вообще смысл(возможность?) перехода тогда в наш неточечный мир?
Где та граница, скачок, переход от 3-х мерности к защищаемой Вами нуль-мерности?
Кстати когда Вы утверждаете что фотон не имеет объёма, что Вы имеете в виду?
Ведь любой фотон имеет ненулевую длину волны, т.е. он по крайней мере одномерен, согласны?

С уважением До.


> Ответил. Смотрите лучше.
> Поля виртуальных частиц-носителей взаимодействия.

Виртуальные частицы - ненаблюдаемые частицы.
Т.е. гипотеза, принципиально не проверяемая экспериментом.
Не "физика" по определению.
"Волшебная палочка", для подгонки ответов.

>
> Примеры постулатов теории - да пожалуйста

> Механика :
> Закон всемирного тяготения.

Единая закономерность выявленная обобщением результатов анализа гигантского количества экспериментальной информации.
Не постулат, а закономерность.
Сегодня легко проверяется демонстрационными экспериментами.
См. опыты Кавендиша с крутильными весами.

> Принцип относительности Галилея.

Прямое следствие определения понятия "скорость".
Не постулат.

> Законы сохранения.

Прямое следствие экспериментально открытых Ньютоном законов природы - законов механики и введения в физику понятия "сила".
Не постулат.

> МКТ: фактически постулируется вид потенциала взаимодействия молекул.

Согласен.
МКТ не может быть полноценной теорией, т.к. не основывается на реальных физических свойствах атомов, которые науке до сих пор не известны, благодаря КМ и пр.

> Электричество:
> существование единичного заряда.

Экспериментальный факт - опыты Милликена и др.
См. "Атомная физика" Шпольский.

> закон Кулона

Экспериментальный факт, многократно проверенный.
Входит в состав демонстрационных экспериментов по физике различных учебных заведений.

> Хватит ?

Почувствуйте разницу!



mike449: Вращение электрона-тора описывалось бы как минимум ДВУМЯ векторами вращения:
1. вращение тора вокруг оси симметриии
2. кувыркание тора в пространстве

Кушелев: -А гироскопический эффект-то куда девать? ;)

mike449: ... при столкновениях торов (даже идеально гладких) возможны всякие интересные вещи.

Кушелев: -Угу. Например, анапольный момент ;)

mike449: все опытные данные указывают на СФЕРИЧЕСКУЮ симметрию электрона,

Кушелев: -Особенно открытие кольцегранного микромира Снельсона в 1960-ом году. Слыхали про такое? ;)

mike449: И чего такого непонятного с осью вращения шара?

Кушелев: А что непонятного с закольцованным лучом ЭМ волн с длиной Комптона?

mike449: ... Если он заряжен...

Кушелев: -Электрон заряжен электронами? ;)

Что-то я от Вас никак не дождусь прогноза на модифицированный опыт Штерна-Герлаха: http://217.122.116.6/nanoworld/20041130/forum/astronom/as_p_019.htm

Энциклопедия Наномир


Наличие спина не делает электрон "несимметричным относительно пространства" Не делает же несимметричным наличие импульса...

Вся трехмерность обеспечивается соответствующим видом потенциалов взаимодействия точечных объектов. И все.

Длина волны соответствует любой часитице. Однако никакого отношения к размерам она не имеет. Вы, похоже, корпускулярно-волновой дуализм не вполне правильно понимаете.


> > Ответил. Смотрите лучше.
> > Поля виртуальных частиц-носителей взаимодействия.

> Виртуальные частицы - ненаблюдаемые частицы.
> Т.е. гипотеза, принципиально не проверяемая экспериментом.
> Не "физика" по определению.
> "Волшебная палочка", для подгонки ответов.

5 баллов! Вы меня рассмешили.
А что напряженность поля или потенциал наблюдаемые величины ? Да нет же. Возьмите электрон в неком поле. То, Вы на самом деле наблюдаете - это то, что в момент времени t1 электрон был в точке r1 и имел импульс p1, а в момент времени t2 находился в точке r2 и имел момент импульса p2. А уж потом на основании модели (классическая электростатика, например) Ва говорить , что электрон переместился из точки с потенциалом U1 в точку с потенциалом U2 под действием силы, считаемой соответствующим образом.

А КТП говорит, что электрон из начального состояния (r1, p1) перешел в конечное состояние (r2,p2), словив виртуальный фотон. Причем это объяснение ситуации ничем не хуже объяснения через потенциалы и напряженности. Да, математика тут более забористая, но и класс описываемых явленийгораздо шире.

Т. е. потенциалы с напряженностами и виртуальные частицы со своими пропогаторами - это просто математическая модель для описания реальности. Говорить, что одно из них реально существует, а другое нет, можно только совершенно не понимая ситуации.

> >
> > Примеры постулатов теории - да пожалуйста

> > Механика :
> > Закон всемирного тяготения.

> Единая закономерность выявленная обобщением результатов анализа гигантского количества экспериментальной информации.

То есть постулат, поскольку не следует ни из каких-то более общих предположений.

> Не постулат, а закономерность.
> Сегодня легко проверяется демонстрационными экспериментами.
> См. опыты Кавендиша с крутильными весами.

> > Принцип относительности Галилея.

> Прямое следствие определения понятия "скорость".
> Не постулат.

Ну постесняйтесь глупости-то городить. Никак принцип относительности из определения скорости (т е производной по времени) не следует. Он действитеьно следует из более общих постулатов о симметриях пространства-времени, но во времена становления классической механики народ об этом еще не сильно задумывался.

> > Законы сохранения.

> Прямое следствие экспериментально открытых Ньютоном законов природы - законов механики и введения в физику понятия "сила".
> Не постулат.
Да Вы, похоже, не понимаете, что такое постулат :-)

Давайте глянем определение:

Постулат- утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы. (БЭС)

Т. е. любое утверждение, принесенное в теорию извне (из эксперимента или другой теории) автоматически является постулатом.

> > МКТ: фактически постулируется вид потенциала взаимодействия молекул.

> Согласен.
> МКТ не может быть полноценной теорией, т.к. не основывается на реальных физических свойствах атомов, которые науке до сих пор не известны, благодаря КМ и пр.

Да ну. Свойства вполне известны. Просто в МКТ они учитываются скорее эмпирически .


> > Электричество:
> > существование единичного заряда.

> Экспериментальный факт - опыты Милликена и др.
> См. "Атомная физика" Шпольский.

т. е постулат.

> > закон Кулона

> Экспериментальный факт, многократно проверенный.
> Входит в состав демонстрационных экспериментов по физике различных учебных заведений.

т. е снова постулат. Причем, заметьте, постулат именно в рамках классической теории. В КТП закон кулона есть следствие безмассовости и электронейтральности фотона. Если бы у фотона, например, была масса покоя, закон кулона имел бы экспоненциально убывающий с r множитель (потенциал Юкавы)

> > Хватит ?

> Почувствуйте разницу!

Единственное, что я почувствовал - так это то, что Вы не вполне понимаете, что такое постулаты. Вот и все.


> > > Законы сохранения.

> > Прямое следствие экспериментально открытых Ньютоном законов природы - законов механики и введения в физику понятия "сила".
> > Не постулат.
> Да Вы, похоже, не понимаете, что такое постулат :-)

> Давайте глянем определение:

> Постулат- утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы. (БЭС)

Про законы сохранения скорее прав Некто.
И в ньютоновском и в лагранжевом формализме законы сохранения выводятся.
До встречи, AID.


Спасибо что поправили :-)
Выводятся. На сегодняшнем уровне знаний. Если постулировать однородность и изотропность пространства и однородность времени. А 200 лет назад до построения теоретической механики постулировались. Нормальное явление, кстати, когда при развитии науки одни постулаты становятся просто следствием других, более общих. Если, например, периодический закон во времена Менделеева постулировался, то сейчас он есть следствие структуры атомного ядра.

Но Некто-то говорит о другом. Он говорит, что они не являются постулатами не потому, что следуют из других постулатов, а потому, что взяты из эксперимента. А это неверно.



> Выводятся. На сегодняшнем уровне знаний. Если постулировать однородность и изотропность пространства и однородность времени. А 200 лет назад до построения теоретической механики постулировались.

Ну не буду точно утверждать, что и как выводилось 200 лет назад. Но все законы сохранения в принципе могут быть и из законов Ньютона выведены.

> Если, например, периодический закон во времена Менделеева постулировался, то сейчас он есть следствие структуры атомного ядра.

Хм, ядра, или электронной конфигурации?

> Но Некто-то говорит о другом. Он говорит, что они не являются постулатами не потому, что следуют из других постулатов, а потому, что взяты из эксперимента. А это неверно.

Ну я не знаю точно, что имеет ввиду Некто. Может он хочет сказать, что постулат - это то, что не только не выводится, но и из экспериментов напрямую не следует?...
До встречи, AID.


> > Выводятся. На сегодняшнем уровне знаний. Если постулировать однородность и изотропность пространства и однородность времени. А 200 лет назад до построения теоретической механики постулировались.

> Ну не буду точно утверждать, что и как выводилось 200 лет назад. Но все законы сохранения в принципе могут быть и из законов Ньютона выведены.

Я бы сказал, наоборот. Законы Ньютона следуют из закона сохранения. Ведь все уравнения поведения системы из лагранжиана следуют, насколько я Айзермана помню. Т е энергия первична. Хотя не исключаю, что можно и по-другому поступить: постулировать законы Ньютона, а из них выводить законы сохранения. Но настаивать не буду.

> > Если, например, периодический закон во времена Менделеева постулировался, то сейчас он есть следствие структуры атомного ядра.

> Хм, ядра, или электронной конфигурации?

Тоже верно. Периодический закон - следствие электронной конфигурации атомов. Но вот сама электронная конфигурация - следствие наличия в ядре Z протонов и N нейтронов, то есть следствие структуры ядра. А сама структура ядра - следствие вида потенциала нуклон-нуклонного взаимодействия. А вид этого потенциала - следствие кварковой структуры адронов и вида межкварковых сил т е лагранжиана КХД. То есть постулаты более простой теории являются следствием постулатов более сложной. Ведь чистую химию мало волнуют свояства ядра, а ядерная физика не занимается кварками.

> > Но Некто-то говорит о другом. Он говорит, что они не являются постулатами не потому, что следуют из других постулатов, а потому, что взяты из эксперимента. А это неверно.

> Ну я не знаю точно, что имеет ввиду Некто. Может он хочет сказать, что постулат - это то, что не только не выводится, но и из экспериментов напрямую не следует?...
> До встречи, AID.

Скорее всего. Но тогда это определение постулата он сам и придумал. Ведь тогда и постулат теории относительности о скорости света - тоже не постулат по определению Некто.


> > > Ответил. Смотрите лучше.
> > > Поля виртуальных частиц-носителей взаимодействия.

> > Виртуальные частицы - ненаблюдаемые частицы.
> > Т.е. гипотеза, принципиально не проверяемая экспериментом.
> > Не "физика" по определению.
> > "Волшебная палочка", для подгонки ответов.

> 5 баллов! Вы меня рассмешили.

Рад, что смог доставить Вам удовольствие.

> А что напряженность поля или потенциал наблюдаемые величины ? Да нет же. Возьмите электрон в неком поле. То, Вы на самом деле наблюдаете - это то, что в момент времени t1 электрон был в точке r1 и имел импульс p1, а в момент времени t2 находился в точке r2 и имел момент импульса p2. А уж потом на основании модели (классическая электростатика, например) Ва говорить , что электрон переместился из точки с потенциалом U1 в точку с потенциалом U2 под действием силы, считаемой соответствующим образом.

Насколько я Вас понимаю, все что не наблюдается естественными органами чувств человека, все "ненаблюдаемо".
В таком случае, почему Вы остановились на напряженности и потенциале?
Электрон тоже не наблюдаем органами чувств человека.
Молекула, также, не наблюдаемо теми самыми органами чувств.
Ускорение постороннего предмета, также.
Что оставим от физики?

> А КТП говорит, что электрон из начального состояния (r1, p1) перешел в конечное состояние (r2,p2), словив виртуальный фотон. Причем это объяснение ситуации ничем не хуже объяснения через потенциалы и напряженности. Да, математика тут более забористая, но и класс описываемых явленийгораздо шире.

Нет тут никакой "забористой математики".
Есть "оскопленная кинематика".
О динамике я уж и не говорю.

> Т. е. потенциалы с напряженностами и виртуальные частицы со своими пропогаторами - это просто математическая модель для описания реальности. Говорить, что одно из них реально существует, а другое нет, можно только совершенно не понимая ситуации.

Вы никогда не пробовали браться голыми руками за электрические провода под напряжением.
Попробуйте, очень впечатляет.
Только, предварительно проверьте, чтобы напряжение не превышало 36 Вольт.
В противном случае, продолжение дискуссии может и не быть.

> > >
> > > Примеры постулатов теории - да пожалуйста

> > > Механика :
> > > Закон всемирного тяготения.

> > Единая закономерность выявленная обобщением результатов анализа гигантского количества экспериментальной информации.

> То есть постулат, поскольку не следует ни из каких-то более общих предположений.

> > Не постулат, а закономерность.
> > Сегодня легко проверяется демонстрационными экспериментами.
> > См. опыты Кавендиша с крутильными весами.

> > > Принцип относительности Галилея.

> > Прямое следствие определения понятия "скорость".
> > Не постулат.

> Ну постесняйтесь глупости-то городить. Никак принцип относительности из определения скорости (т е производной по времени) не следует. Он действитеьно следует из более общих постулатов о симметриях пространства-времени, но во времена становления классической механики народ об этом еще не сильно задумывался.

Вам следует ознакомиться с историей физики.
Очень большие пробелы.

> > > Законы сохранения.

> > Прямое следствие экспериментально открытых Ньютоном законов природы - законов механики и введения в физику понятия "сила".
> > Не постулат.
> Да Вы, похоже, не понимаете, что такое постулат :-)

> Давайте глянем определение:

> Постулат- утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы. (БЭС)
> Т. е. любое утверждение, принесенное в теорию извне (из эксперимента или другой теории) автоматически является постулатом.

В основе всякой физической теории (если она, действительно, "научная теория", а не "гипотеза") лежит совокупность установленных экспериментальных свойств окружающей действительности, послуживших основанием для создания этой теории.
Эти свойства подлежат неукоснительной экспериментальной проверке и потому не "постулируются", а являются основой, подлежащей изменению по мере получения новых, противоречащих им, экспериментальных данных.
Мы можем назвать их постулатами, но тогда начинается путаница с математической аксиоматикой и, тем более, с антинаучной виртуальщиной, что мы и имеем на сегодняшний день, в данном случае, в Вашей интерпретации.


> > > МКТ: фактически постулируется вид потенциала взаимодействия молекул.

> > Согласен.
> > МКТ не может быть полноценной теорией, т.к. не основывается на реальных физических свойствах атомов, которые науке до сих пор не известны, благодаря КМ и пр.

> Да ну. Свойства вполне известны. Просто в МКТ они учитываются скорее эмпирически .

Вы можете точно описать поле вокруг атома, как функцию координат и времени, обеспечивающее межатомное взаимодействие?
Буду рад получить от Вас эту информацию.
Просветите пожалуйста.

>
> > > Электричество:
> > > существование единичного заряда.

> > Экспериментальный факт - опыты Милликена и др.
> > См. "Атомная физика" Шпольский.

> т. е постулат.

> > > закон Кулона

> > Экспериментальный факт, многократно проверенный.
> > Входит в состав демонстрационных экспериментов по физике различных учебных заведений.

> т. е снова постулат. Причем, заметьте, постулат именно в рамках классической теории. В КТП закон кулона есть следствие безмассовости и электронейтральности фотона. Если бы у фотона, например, была масса покоя, закон кулона имел бы экспоненциально убывающий с r множитель (потенциал Юкавы)

Для обсуждения этого вопроса, придется открыть новую тему.
Не будем перегружать обсуждение.

> > > Хватит ?

> > Почувствуйте разницу!

> Единственное, что я почувствовал - так это то, что Вы не вполне понимаете, что такое постулаты. Вот и все.

Надеюсь, я ясно изложил свою позицию по этому вопросу выше.



> Тоже верно. Периодический закон - следствие электронной конфигурации атомов. Но вот сама электронная конфигурация - следствие наличия в ядре Z протонов и N нейтронов, то есть следствие структуры ядра. А сама структура ядра - следствие вида потенциала нуклон-нуклонного взаимодействия. А вид этого потенциала - следствие кварковой структуры адронов и вида межкварковых сил т е лагранжиана КХД. То есть постулаты более простой теории являются следствием постулатов более сложной. Ведь чистую химию мало волнуют свояства ядра, а ядерная физика не занимается кварками.

Менделеев не постулировал Периодический закон, а открыл закон природы, оформившийся в многомерную таблицу. Постулат 2 не может быть следствием постулата 1, так как постулаты не зависят друг от друга. Физические законы не зависят друг от друга и поэтому не могут быть выведены логически один из другого. Физические законы действуют все и одновременно, а не в порядке ранжира. Попробуйте оровергнуть эти утверждения.


1)
Вот электрон не трогайте. :-)) Он-то вполне реален ))) Попробуйте под пучок электронов встать - сразу это почувствуете. А Ваш пример с проводом только подтверждает мои слова. Не напряжения , не потенциалы и не напряженности поля меня убьют, а движение зарядов в моем теле.

2)
То-то и получается что оскопленная кинематика описывает больше, чем целая...

3)
Ну вот и выведите принцип относительности из определения скорости, не привлекая другие постулаты. Ну? Вот радиус-вектор, вот его производная по времени. А чтобы сделать шаг дальше Вы должны постулировать свойства пространства и времени :-)

4)
"В основе всякой физической теории (если она, действительно, "научная теория", а не "гипотеза") лежит совокупность установленных экспериментальных свойств окружающей действительности, послуживших основанием для создания этой теории."

Совершенно верно. И называются они постулатами. См. определение постулата. Точка. Если Вы как-то не так понимаете определение постулата, то тут я ничем Вам не помогу. Но тогда и не удивляйтесь, что я не соглашаюсь с тем, что Вы говорите, поскольку говорим мы на разных языках.
И никаких путаниц с математической аксиоматикой не возникнет, поскольку она от физики никак не зависит. Физика лишь может влиять на выбор той или иной математической модели, а не определять правила внутри мат. модели.

5)
Да Вы почитайте про силы Ван-дер-Ваальса. Вид потенциала вежатомного взаимодействия хорошо известен. Кстати, без квантовой теории здесь не обошлось.



А какая разница в данном случае между открыл или постулировал ? Ни из каких ранее установленных утверждений теории закон не следовал, то есть по отношению к ней он являлся в то время постулатом.

Законы действуют все и одновременно. Это факт. Но одни законы могут являться следствием других. Возьмите движение планет вокруг Солнца. Изначально оно постулировалось. То есть мы не знаем, почему планеты движутся именно так, но давайте примем это как данное. Но затем ситуация изменилась с открытием закона всемирного тяготения. Только тогда сталоясно, что законы Кеплера - следствие закона всемирного тяготения. То есть законы кеплера перестали быть постулатами небесной механики.

То есть одновременно постулат 2 не может быть следствием постулата 1 (тогда он и не постулат вовсе). Но в процессе развития теории (как правило, в результате обобщений) часть бывших постулатов перестает быть постулатами и становится следствием других постулатов.


mike449: Вращение электрона-тора описывалось бы как минимум ДВУМЯ векторами вращения:
1. вращение тора вокруг оси симметриии
2. кувыркание тора в пространстве

Кушелев: -А гироскопический эффект-то куда девать? ;)

mike449:
Вот именно, куда? Если он не наблюдается, электрон - однозначно не тор.

Кушелев: Дорогой mike449!
Вы, вероятно, не поняли, что гироскопический эффект как раз устраняет кувыркание. Догоняете? ;)

***
mike449: все опытные данные указывают на СФЕРИЧЕСКУЮ симметрию электрона,

Кушелев: -Особенно открытие кольцегранного микромира Снельсона в 1960-ом году. Слыхали про такое? ;)

mike449:
Моё открытие Теории Зелёных Чёртиков указывает на неправоту Снельсона.

Кушелев: "Остапа понесло..."

Конкретные аргументы против кольцегранного микромира Снельсона есть?

Начните отсюда: http://www.imvs.ru/imvs/collec t/2_2003/page57_63.pdf - экспериментальное подтверждение 18-гранной симметрии 18-ти электронной оболочки

Цитата: Рентгеновские спектры и электрофизические свойства материалов. А.Я. Белянков, В.В. Зуев, А.Д. Кирюхин, С.А. Щербаков

Работа выполнена при поддержке Российского фонда фундаментальных исследований, проект 01-01-00507

Табл. 4
Многогранник Вершины Грани Ребра
Тетраэдр 4 4 6
Куб 8 6 12
Октаэдр 6 8 12
Додекаэдр 20 12 30
Икосаэдр 12 20 30

Из таблицы следует, что существует единственный многогранник, имеющий симметрию, подходящую для М-оболочки. Если расположить 6 электронов так, чтобы их экваториальные плоскости были параллельны 6-ти граням куба, а 12 электронов так, чтобы их экваториальные плоскости проходили через центр куба и его 12 ребер, и при этом каждый электрон находился бы целиком с одной стороны от центра куба, мы получим 6 тангенциальных и 12 радиальных электронов полностью заполненной М-оболочки, равномерно распределенных вокруг L-оболочки.

На Рис. 2 изображено сечение полной М-оболочки иона Cu+ плоскостью, перпендикулярной к экваториальным плоскостям рассекаемых электронов. Таких плоскостей 3. Это обычные координатные плоскости декартовой системы координат. Понятно, что изображение на Рис. 2 весьма условно. Оно отражает лишь тип симметрии оболочки, взаимное расположение электронов внутри нее, а также тот факт, что радиус оболочки определяется именно радиальными электронами, а тангенциальные электроны находятся в «углублениях» между радиальными.
Конец цитаты.

***
mike449: Кольцегранные электроны тоже противоречат опытам (т.к. опыты не показывают цилиндрической симметрии электронов,

Кушелев: -Так я же только что показал Вам, что гироскопический эффект и анапольный момент электрона как раз и подтверждают его кольцевую форму. Но ещё более ярким подтверждением являются модельные эксперименты с помощью магнитного тороидально-сферического конструктора "Наномир": http://217.122.116.6/nanoworld /20030901/covers/182.jpg

Вы хоть сходили по ссылке, где в сравнении показаны модельные эксперименты Снельсона и Кушелева-Кожевникова?

http://217.122.116.6/nanoworld /20041130/20031125/index.htm

Что конкретно Вы можете возразить против кольцегранных моделей, т.е. результатов модельных экспериментов и против пикотехнологии?

http://217.122.116.6/nanoworld /20041130/20050216/index4.html

***
http://217.122.116.6/nanoworld/20030901/covers/111.JPG

Энциклопедия Наномир


> > > Ну, только не резерфордовское. Резерфордовское - это для бесспиновых либо нерелятивистских частиц...

> > Спасибо за дельные замечания. Их надо обязательно учитывать. Одно пока ясно - разнонаправленные спины дают Паули разрешение на его принцип. Для шариков как-то непонятно толкование направлений осей вращения под 180 градусов. Для кругового тока - все ОК!

> Прочитайте ещё раз внимательно то, что я написал. Как раз только для шариков можно описать вращение с указанием одной оси, и все наблюдаемые проявления спина. Вращение электрона-тора описывалось бы как минимум ДВУМЯ векторами вращения:
> 1. вращение тора вокруг оси симметриии
> 2. кувыркание тора в пространстве

Кувыркание сопряжено с эффектом гироскопа. Вы пробовали кувыркать гироскоп?

Еще замечание - для шара затруднительно рассчитывать ток, который образовывал магнитный момент.

Извините, я все внимательно прочел и в экономии места дилитировал Ваш текст.



> На этой басне построена вся сегодняшняя физика и эта басня дает объяснение бОльшей части наблюдаемых в микромире явлений. W и Z бозоны были предсказанны и найдены. Альтернативы этой басне никто пока не нашел. А техника фейнмановских диаграмм давно вышла за пределы физики микромира и учпешно применяется например в физике твердого тела (фононы, экситоны и т д)

Этого нельзя не замечать или отвергать. Кто же будет выдвигать идеи, которые не приводят к совпадению с опытом и даже предсказывать новые явления. Все это так.
Разница таких идей от истина одна - в интерпретации реальных явлений. Примеров для этого много.
Объменные частиыц не дают таких представлений о непррерывности или квантованности явлений. Пример с гравитацией - решим её действие как гравитацию. Как получить инерцию?
СТО также имеет двоякое толкование. Не буду это расшифровывать, мы далеко ушли от темы. Надо искать пороки в модели электрона...


Анатолий, искать новое, конечно, надо. Но только надо это делать последовательно. Я понимаю человека, который является экспертом в некой области и знает все наработки, когда он говорит , что у него есть идея, как надо улучшать теорию. Он действительно понимает все предшевствующие шаги и может сделать шаг вперед.

Но 99% всех альтернативщиков, в том числе и на этом форуме, к которым и Вы, безусловно, относитесь, зачастую не имеют достаточного объема знаний в той области, куда пришли все менять и улучшать. (Вы же и сами этого не отрицаете) Я не говорю , что это плохо. Лучше , чем водку пить или козла забивать :-)

Но 99% Ваших усилий тратится на наступание на те грабли, на которые традиционная физика наступила десятки лет назад и в итоге обошла их. А еще есть у Вас, альтернативщиков комплекс этакиъх непризнанных гениев, который мешает Вам признавать Ваши ошибки . Таким образов Ваш путь к новому, по-настоящему новому, равен если не бесконечности, то времени , существенно превышающему человеческую жизнь.

http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000235
Вот тут человек о товарищах вроде Вас хорошо написал.

Извините уж, что немного резко и прямолинейно.



> http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000235
> Вот тут человек о товарищах вроде Вас хорошо написал.

Спасибо за ссылку. Никогда не задумывался, что критики могут быть такими мазохистами.Это же сколько же свободного времени надо иметь!

ЗЫ.Этот форум(альтернативный) имеет преимущество перед общим форумом - на нём нет цензуры не только на предложенные идеи но и на поставленные на вопросы.
На общем форуме посылают читать учебники физики, что в принципе понятно. Но часто на поставленный вопрос в этих учебниках ответ не стоит. А те которые могут его ответить но боятся подорвать свою репутацию просто оставляют этот вопрос "незамечанным", т.к. уверенности правилен ли ответ у них нет. Иногда и уверенность есть но если их мнение расходится с общеизвестным, то лучше оставляют его при себе. Доходит до того, что даже на альтернативном форуме эти люди(уверен, что Вы находитесь в их числе)не набираются храбрости высказать то что думают на самом деле о той или иной ф-ле.

В принципе в физике всё дело в интерпретации того что показал эксперимент или интерпритации какой либо ф-лы довольно точно описывающей действительность. А как дело доходит до интерпритации, то естественно проще стать на позицию общепринятого, можно и ссылку дать и поддержку получить со стороны единомышленников. Так делают многие, из тех кто действительно разбирается в физике.

Теперь к альтернативщику. Он часто боец -одиночка и образование у него часто хромает или имеет пробелы. Но у него есть идея,схема, возможный путь.И он не боится её высказать. К сожалению,тут Вы правы, такой альтернативщик часто зацикливается на своей идеи и не способен воспринять критику.

К сожалению неальтернативщики и альтернативщики говорят на разных языках и не готовы понять друг друга. То что альтернативщику гораздо сложнее обучиться языку неальтернативщика понятно и так. Но наоборот должно гораздо проще функционировать. Почему бы неальтернативщикам не встать для хохмы на позицию альтернативы и сказать: Пусть всё это верно. А лишь потом искать с позиции этой альтернативы противоречия в этой альтернативе. Этим самым помощь оказанная альтернативщику принесёт гораздо больше, чем посылка его читать классику. Быть может(свят кто верит), найдя прокол в своей логике, альтернативщик добровольно откроет учебник и посмотрит, что до него умные люди думали на эту тему быть может столетия, десятилетия назад.
С уважением До.


> Наличие спина не делает электрон "несимметричным относительно пространства" Не делает же несимметричным наличие импульса...
Ещё как делает, образованное им магнитное поле ориентированно в этом пространстве, имеет определённое направление.
Кстати ненулевой импульс делает объект несимметричным относительно пространства(вспомним сокращение Лоренца). А вот нулевой импульс действительно симметричен.
Поэтому предсказать направление фотонов при аннигиляции частицы/античастицы с нулевой скоростью невозможно(если не пользоваться дополнительными данными).
> Вся трехмерность обеспечивается соответствующим видом потенциалов взаимодействия точечных объектов. И все.
Ага для Вас источники полей точечны, а их поля нет? И ф-ма этих полей симметрична по всем 3-м измерениям? На расстоянии гораздо большем чем размер точечной частицы (-:? Ну а как зависят/выглядят эти поля в непосредственной близи этих частиц? Например у электрона? Идеи?
> Длина волны соответствует любой частице. Однако никакого отношения к размерам она не имеет. Вы, похоже, корпускулярно-волновой дуализм не вполне правильно понимаете.

Вы про волны де Бройля? А я про то, что точечная частица нулевую размерность и одновременно длину волны иметь не может.Если уж частицы и точечны, то по крайней мере одномерны, лишь в этом случае они могут иметь соответствующую длину волны.
С уважением До.


> > > Ну, только не резерфордовское. Резерфордовское - это для бесспиновых либо нерелятивистских частиц...

> > Спасибо за дельные замечания. Их надо обязательно учитывать. Одно пока ясно - разнонаправленные спины дают Паули разрешение на его принцип. Для шариков как-то непонятно толкование направлений осей вращения под 180 градусов. Для кругового тока - все ОК!

> Прочитайте ещё раз внимательно то, что я написал. Как раз только для шариков можно описать вращение с указанием одной оси, и все наблюдаемые проявления спина. Вращение электрона-тора описывалось бы как минимум ДВУМЯ векторами вращения:
> 1. вращение тора вокруг оси симметриии
> 2. кувыркание тора в пространстве
> Похоже Вы в своих рассуждениях забыли про возможность кувыркания. А ведь это новая степень свободы, и её появление приводит к качественно новому поведению тела. Например, быстро кувыркающийся тор медленно подлетает к неподвижной частице и вдруг отлетает от неё с бешеной скоростью, т.к. энергия кувыркания перешла в энергию поступательного движения. При столкновениях идеально гладких шариков такого быть не может, а вот при столкновениях торов (даже идеально гладких) возможны всякие интересные вещи.
> Так что ещё раз повторяю: все опытные данные указывают на СФЕРИЧЕСКУЮ симметрию электрона, и полностью исключают возможность цилиндрической симметрии (как у тора). Одно дело точечность, о ней ещё можно спорить и говорить, что не хватает энергии для обнаружения конечного размера. Но наличие или отсутствие сферической симметрии видно из опытов с гораздо более высокой точностью.

> И чего такого непонятного с осью вращения шара? Если он заряжен, то вращение приводит к появлению магнитного момента, точно так же, как у тора. Вектор момента точно так же совпадает с осью вращения. Однако у шарика этот вектор сохраняет направление в отсутствие внешнего магнитного поля. У тора же он может кувыркаться в пространстве даже при отсутствии внешних воздействий (чего с электроном не наблюдается).

Прошу прощения, влезу в вашу дискуссию.
Автор первого поста предлагает модель элетрона, в которой заряд имеет протяженность в пространстве. Все оценки выглядят вполне разумно, хотя я не проверял числа. Я не очнь хорошо понял из обсуждения, зачем эта модель нужна автору. Где-то я заметил, что автору не нравится существующая квантовомеханическая модель. Может я ошибся?
Протяженные модели предлагались неоднократно. Например, Пуанкаре в знаменитой работе "О динамике электрона". Нельзя сказать, что все эти модели отвергнуты. После появления квантовой теории стало ясно, что нужно искать квантовую теорию электрона, а модели с распределенным зарядом очень плохо переводятся на квантовый язык.
Квантовая модель электрона -- квантовая электродинамика -- очень проста. Это точечная частица с зарядом, взаимодействующая с электромагнитным полем. Это ни в коем случае не шарик и не тор, это точка, описываемая 3-мя координатами.
Удивительно то, что эта простая модель дает вполне определенное значение механического и магнитного момента, прекрасно согласующегося с опытными данными.
Квантовая механика точечного электрона, взаимодействующего с полем имеет свои проблемы, причем источник проблем тот же, что и в классической механике с полем. Это самодействие заряда через поле, им самим созденное, которое трудно исключить. Это теоретическая трудность, которую во многих случаях научились обходить. Но универсального рецепта нет. Его нет ни в классической теории поля ни в квантовой.
Итак, существующая на сегодняшний день модель электрона это заряженная точка, обладающая еще некоторыми свойствами, например, спином.
Автор предлагает модель протяженную, в которой заряженная жидкость имеет форму тора. Вообще говоря, для любой подобной классической модели можно сопоставить квантовую, если классическую модель удается сформулировать в гамильтоновой форме. Но для такой формулировки необходимо понять, какие силы заставляют разные части сложного образования держаться вместе. Если это силы электромагнитной природы, то нужно их явно записать. Получится нечто вроде солитона. Искали подобные решения, но ничего похожего на электрон небыло найдено, насколько я знаю. Если это силы другой природы, то нужно построить модель этих взаимодействий. Иначе внутренняя динамика и структура электрона теряет всякий смысл.
Хорошо, пусть электрон имеет сложную структуру. Но издалека он выглядит как точка, и к этой точке применима квантовая электродинамика, которая практически описывает все наблюдаемые электромагнитные свойства электрона.
Есть ли повод искать более сложную модель электрона, чем модель КЭД? Есть. Электрон участвует не только в электромагнитных взаимодествиях.
На самом деле КМ не умеет описывать протяженные тела. Отклонения от закона Кулона на малых расстяниях описывается шубой из виртуальных позитронов и электронов, т.е. из заряженых точек. Только вместо одного электрона их теперь много.
Единственный пока возможный способ описывать регулярным способом протяженные тела -- это струны или браны. Но успехов теории струн в отношении реальных частиц пока мало, и все пока ждут результатов.

Теперь о замечаних к описанной модели. Эффекты кувыркания несомненно будут, но они могут иметь большой порог и не наблюдаться в существующих экспериментах. Но в любом случае, изменение внутреннего состояния бублика, т.е. изменение скорости вращения или возбуждение кувыркания, должно выглядеть как превращение в другую частицу с другими свойствами. Например, у нее будет другой спин и другой магнитный момент.
Вообще, подобных моделей придумать можно много, но я не вижу, какой от них толк, кроме общих разговоров, общих слов на почти школьном уровне. К сожалению.


Благодарю за ответ, все в нем логично.


Все Вы хорошо и правильно написали.

И последнее Ваше предложение вполне разумно.
Только, к сожалению, смысл оно имеет только для альтернативщиков, а сторонникам прадиционной физики кроме траты времени и немножко удовольствия ничего не несет.

Я в этом форуме как минимум дважды пытался встать на позиции альтернативщиков и показать, в чем их теория неверна. Один раз с Рангеловым и его вакуумом, другой раз с теорией гравитации. И что из этого получилось ? Рангелов все мои аргументы просто проигнорировал и обвинил в зависти к нему. Валерий тоже ыыкрутился, сказав, что тяготение для отдельного атома не имеет смысла и продолжает рекламировать свою теорию. Ну и какой смысл заниматься разбором альтернативных теорий, если он все равно ни к чему не приводит ?


Я не зра в ковычки взял "несимметричным относительно пространства" . Проблема-то надуманна. Да, каждая частица имеет импульс, т е выделенное направление в пространстве. Но , допустим, для продуктов распада покоящейся частицы все направления равновероятны т. е. никакой асимметрии нет. Со спином аналогично, поскольку он либо по импульсу сориентирован, либо против. Р и CP- нарушения в слабом взаимодействии можно в первом приближении проигнорировать.

Ну конечно поля неточечны, посколку заполняют трехмерное пространство. Вид поля зависит от вида взаимодействий. В случае электроческого поля электрона поле сферически симметрично и может быть описано эффективно законом Кулона, но с учетом, что заряд есть функция r. Поле сильного взаимодействия несимметрично и сильно зависит от спина.


Вот фотон имеет ненулевую длину волны, а ведет себя при взаимодействии как точечная частица. И вообще длина волны никакого отношения к размеру не имеет. Возьмите протон. Его длина волны зависит от импулься, а размер нн зависит и равен ~1 ферми


Спасибо. Очень последовательное изложение позиции. Меня на такое не хватает обычно. А какие у теории струн успехи относительно реальных частиц ? Мне казалось, что совсем никаких. Кроме лишь того, что реальное положение вещей ника теории струн не противоречит.


> Прошу прощения, влезу в вашу дискуссию.
> Автор первого поста предлагает модель элетрона, в которой заряд имеет протяженность в пространстве. Все оценки выглядят вполне разумно, хотя я не проверял числа. Я не очнь хорошо понял из обсуждения, зачем эта модель нужна автору. Где-то я заметил, что автору не нравится существующая квантовомеханическая модель. Может я ошибся?

Отчасти, да. Не нравится КЭД в приципе именно за точечность электрона. Еще есть причина - это игнорирование в физике среды существования вещества в Природе. Без неё нельзя даже строить модель с виртуальными частицами вокруг протона или электрона (в последнюю очередь). Если так, то движение любой микромассы надо исследовать как движение массы в зарядовой структуре среды.
> Протяженные модели предлагались неоднократно. Например, Пуанкаре в знаменитой работе "О динамике электрона". Нельзя сказать, что все эти модели отвергнуты. После появления квантовой теории стало ясно, что нужно искать квантовую теорию электрона, а модели с распределенным зарядом очень плохо переводятся на квантовый язык.
> Квантовая модель электрона -- квантовая электродинамика -- очень проста. Это точечная частица с зарядом, взаимодействующая с электромагнитным полем. Это ни в коем случае не шарик и не тор, это точка, описываемая 3-мя координатами.
> Удивительно то, что эта простая модель дает вполне определенное значение механического и магнитного момента, прекрасно согласующегося с опытными данными.

Да, удивительно. Каким образом точка может иметь "макро" свойства? Это принципиальное противоречие...

> Квантовая механика точечного электрона, взаимодействующего с полем имеет свои проблемы, причем источник проблем тот же, что и в классической механике с полем. Это самодействие заряда через поле, им самим созденное, которое трудно исключить. Это теоретическая трудность, которую во многих случаях научились обходить. Но универсального рецепта нет. Его нет ни в классической теории поля ни в квантовой.
> Итак, существующая на сегодняшний день модель электрона это заряженная точка, обладающая еще некоторыми свойствами, например, спином.
> Автор предлагает модель протяженную, в которой заряженная жидкость имеет форму тора. Вообще говоря, для любой подобной классической модели можно сопоставить квантовую, если классическую модель удается сформулировать в гамильтоновой форме. Но для такой формулировки необходимо понять, какие силы заставляют разные части сложного образования держаться вместе. Если это силы электромагнитной природы, то нужно их явно записать. Получится нечто вроде солитона. Искали подобные решения, но ничего похожего на электрон небыло найдено, насколько я знаю. Если это силы другой природы, то нужно построить модель этих взаимодействий. Иначе внутренняя динамика и структура электрона теряет всякий смысл.

Я не уверен, что "верхняя" математика может открыть нам устройство Природы.

> Хорошо, пусть электрон имеет сложную структуру. Но издалека он выглядит как точка, и к этой точке применима квантовая электродинамика, которая практически описывает все наблюдаемые электромагнитные свойства электрона.
> Есть ли повод искать более сложную модель электрона, чем модель КЭД? Есть. Электрон участвует не только в электромагнитных взаимодествиях.
> На самом деле КМ не умеет описывать протяженные тела. Отклонения от закона Кулона на малых расстяниях описывается шубой из виртуальных позитронов и электронов, т.е. из заряженых точек. Только вместо одного электрона их теперь много.
> Единственный пока возможный способ описывать регулярным способом протяженные тела -- это струны или браны. Но успехов теории струн в отношении реальных частиц пока мало, и все пока ждут результатов.

> Теперь о замечаних к описанной модели. Эффекты кувыркания несомненно будут, но они могут иметь большой порог и не наблюдаться в существующих экспериментах. Но в любом случае, изменение внутреннего состояния бублика, т.е. изменение скорости вращения или возбуждение кувыркания, должно выглядеть как превращение в другую частицу с другими свойствами. Например, у нее будет другой спин и другой магнитный момент.
> Вообще, подобных моделей придумать можно много, но я не вижу, какой от них толк, кроме общих разговоров, общих слов на почти школьном уровне. К сожалению.

Да, много. Но в первую очередь надо объяснить конкретное значение магнитного момента. Это порог для верной модели.


Вы неправы в том, что пытаетесь идеализировать классическую теорию. Вы рассуждаете так : волне на воде нужна вода для распространения - значит и свету нужна среда. Для момента нужен размер - значит и элементарные частицы не могут быть точечными. Хотя логически Ваши рассуждения не безупречны. Ну что мешает точке макросвойства иметь ?


> Анатолий, искать новое, конечно, надо. Но только надо это делать последовательно. Я понимаю человека, который является экспертом в некой области и знает все наработки, когда он говорит , что у него есть идея, как надо улучшать теорию. Он действительно понимает все предшевствующие шаги и может сделать шаг вперед.

И признаю Ваше верные замечания. Действительно, я обратился в область физики, в деталях мне не знакомой. Но для этого есть причина или основание. Это необходимость признания светоносной среды, без которой невозможно понять многие явления в физике. Структура электрона - одна из многих. Если бы профессионалы учли существование среды, то у меня не было ни малейшего шанса писать об электроне.

> Но 99% всех альтернативщиков, в том числе и на этом форуме, к которым и Вы, безусловно, относитесь, зачастую не имеют достаточного объема знаний в той области, куда пришли все менять и улучшать. (Вы же и сами этого не отрицаете) Я не говорю , что это плохо. Лучше , чем водку пить или козла забивать :-)

> Но 99% Ваших усилий тратится на наступание на те грабли, на которые традиционная физика наступила десятки лет назад и в итоге обошла их. А еще есть у Вас, альтернативщиков комплекс этакиъх непризнанных гениев, который мешает Вам признавать Ваши ошибки . Таким образов Ваш путь к новому, по-настоящему новому, равен если не бесконечности, то времени , существенно превышающему человеческую жизнь.

> http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000235
> Вот тут человек о товарищах вроде Вас хорошо написал.

> Извините уж, что немного резко и прямолинейно.
>

Ф и з и ч е с к и й В а к у у м


> Вы неправы в том, что пытаетесь идеализировать классическую теорию. Вы рассуждаете так : волне на воде нужна вода для распространения - значит и свету нужна среда. Для момента нужен размер - значит и элементарные частицы не могут быть точечными. Хотя логически Ваши рассуждения не безупречны. Ну что мешает точке макросвойства иметь ?

Принципиально нелепо размежёвывать классическую и любую другую физику. Основание? Самое главное -
постоянная Планка родилась из классической стркутуры среды, которая в определ1нном диапазоне частот воспринимает излучение квантами. А бсолютно все величины, входящие в рассчет постоянной Планка - это параметры структуры "физического вакуума".

Предмет-то исследования один - матушка природа. А её делить на области не верно с любой точки зрения, исключая человеческий разум, который слаб перед Природой.


А никто и неразмежевывает.

Я просто указываю на то, что Вы интуитивные знания одной области физики неправомерно пытаетесь применить ко всем областям. А ведь практика показывает, что интуиция часто подводит. Так и с абсолютным временем Ньютона было, и с непрерывностью процессов, и с понятием скорости в микромире...


> Все Вы правильно написали.
если бы не орфографические ошибки(-:..
> И последнее Ваше предложение вполне разумно.
> Только, к сожалению, смысл оно имеет только для альтернативщиков, а сторонникам традиционной физики кроме траты времени и немножко удовольствия ничего не несет.
Позвольте не согласиться. Если сторонники традиций делают такую попытку то они в состоянии определить, насколько безнадёжен тот или иной альт. А из этой информации сделать вывод стоит ли вообще встревать в дискуссию с оным.
> Я в этом форуме как минимум дважды пытался встать на позиции альтернативщиков и показать, в чем их теория неверна. Один раз с Рангеловым и его вакуумом, другой раз с теорией гравитации. И что из этого получилось ? Рангелов все мои аргументы просто проигнорировал и обвинил в зависти к нему.
Странно, что Вас заинтересовала его теория и Вы даже готовы были её комментировать(иногда достаточно пару строк, чтобы понять стоит ли связываться с автором теории).Но в любом случае Вы теперь конкретно знаете, что за человек этот альт и можно ли с ним дискутировать пользуясь общепринятой логикой.
> Валерий тоже ыыкрутился, сказав, что тяготение для отдельного атома не имеет смысла и продолжает рекламировать свою теорию. Ну и какой смысл заниматься разбором альтернативных теорий, если он все равно ни к чему не приводит ?
Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Ваше дело маленькое, прочитать, увидеть первую же ошибку, показать её автору. Пытается этот автор ошибку исправить или найти объяснение(вытекающее из его теории) которое Вас устроит(идея автора может быть на Ваш взгляд и не верна, но сама эта теория обязана быть в корне непротиворечивой), то можно и дальше дискутировать.
Я полагаю разбор теорий имеет лишь тогда смысл, если автор доказал свою готовность учиться на показанных им ошибках. Нет такой готовности - до свидания. Причём проверка такой готовности должна происходить непрерывно в течении всей дискусии. Но это моё личное мнение.
С уважением До.



> Я не зра в ковычки взял "несимметричным относительно пространства" . Проблема-то надуманна. Да, каждая частица имеет импульс, т е выделенное направление в пространстве.
Я исхожу из этого предположения.
> Но , допустим, для продуктов распада покоящейся частицы все направления равновероятны т. е. никакой асимметрии нет.
Просто так и прыщ не вскочит. Я исхожу из предположения, что все процессы в природе обратимы(з-ны сохранения приводят не к множеству решений а лишь к двум возможным)следовательно предложенная Вами равновероятность мнима. Обращая такой распад во времени убеждаемся что именно та траектория частиц которая получилась после распада обеспечивает и более раннии процессы.
Мне известно,что я этим детерминирую наш мир, но именно таким я его воспринимаю
> Со спином аналогично, поскольку он либо по импульсу сориентирован, либо против. Р и CP- нарушения в слабом взаимодействии можно в первом приближении проигнорировать.

> Ну конечно поля неточечны, посколку заполняют трехмерное пространство. Вид поля зависит от вида взаимодействий. В случае электрического поля электрона поле сферически симметрично и может быть описано эффективно законом Кулона, но с учетом, что заряд есть функция r.
На больших расстояниях поле частицы любой! формы будет сферичным и симметричным.

> Поле сильного взаимодействия несимметрично и сильно зависит от спина.
Т.е. приближаясь к частице мы замечаем всё больше и больше её несимметричность. Т.е. просто декларировать любую частицу точкой недостаточно.
Уверен, что такое упрощение при моделировании на микроуровне не даст тех результатов которые наблюдаются в эксперименте.
>
> Вот фотон имеет ненулевую длину волны, а ведет себя при взаимодействии как точечная частица. И вообще длина волны никакого отношения к размеру не имеет.
Опять таки мы расходимся в нашем представлении о фотоне. Фотон для меня это как и всякая масса -искривление/деформация пространства.Эта деформация обладает энергией, импульсом и самое главное ЦМ. Длина волны фотона показывает какой энергией он обладает(для конкретного наблюдателя). И не только рентгеновский фотон способен столкнуться с электроном и обменяться с ним частью энергии и импульса. Главное, чтобы траектории ЦМ фотона и ЦМ частицы пересекались и синхронизировались так, чтобы произошло взаимодействие. При этом возможно не только центральное взаимодействие но и косое(вскольз) а следовательно электрон не может быть точкой.
> Возьмите протон. Его длина волны зависит от импульса, а размер нн зависит и равен ~1 ферми
У электрона то же самое, тут я с Вами согласен. Длину волны де Бройля определяет в конечном итоге эффективная масса частицы(фотон я рассматриваю как частицу). Насколько я помню я говорил про форму частиц и не дискутировал о их размерах.
Я утверждаю что форма частицы влияет на её поведение по отношению к другим частицам, тем больше чем ближе друг к другу находятся эти частицы. Т.е. обычной точкой (нулевое измерение )эта форма быть не может.
С уважением До.



> Я в этом форуме как минимум дважды пытался встать на позиции альтернативщиков и показать, в чем их теория неверна. Один раз с Рангеловым и его вакуумом, другой раз с теорией гравитации. И что из этого получилось ? Рангелов все мои аргументы просто проигнорировал и обвинил в зависти к нему. Валерий тоже ыыкрутился, сказав, что тяготение для отдельного атома не имеет смысла и продолжает рекламировать свою теорию. Ну и какой смысл заниматься разбором альтернативных теорий, если он все равно ни к чему не приводит ?

Уважаемый CASTRO!

Я уже было ушел на «покой». Но коль скоро Вы упомянули мою «теорию», которую я «рекламирую», то должен сказать, что это – не теория, а всего лишь один из вариантов в стиле гипотезы объяснения механизма гравитации в рамках известных положений «физической классики». На принципиальные ошибки в оной Вы не указали, на ошибки в алгебре – тоже. Но, тем не менее, некоторые моменты в моей работе, чтобы не раздражать «быков», я учел. За что Вам – спасибо.

Всего доброго,
Валерий.


http://man3.narod.ru/gravitatsiya/index.html



> ЗЫ.Этот форум(альтернативный) имеет преимущество перед общим форумом - на нём нет цензуры не только на предложенные идеи но и на поставленные на вопросы.
> На общем форуме посылают читать учебники физики, что в принципе понятно. Но часто на поставленный вопрос в этих учебниках ответ не стоит. А те которые могут его ответить но боятся подорвать свою репутацию просто оставляют этот вопрос "незамечанным", т.к. уверенности правилен ли ответ у них нет. Иногда и уверенность есть но если их мнение расходится с общеизвестным, то лучше оставляют его при себе. Доходит до того, что даже на альтернативном форуме эти люди(уверен, что Вы находитесь в их числе)не набираются храбрости высказать то что думают на самом деле о той или иной ф-ле.

> В принципе в физике всё дело в интерпретации того что показал эксперимент или интерпритации какой либо ф-лы довольно точно описывающей действительность. А как дело доходит до интерпритации, то естественно проще стать на позицию общепринятого, можно и ссылку дать и поддержку получить со стороны единомышленников. Так делают многие, из тех кто действительно разбирается в физике.

> Теперь к альтернативщику. Он часто боец -одиночка и образование у него часто хромает или имеет пробелы. Но у него есть идея,схема, возможный путь.И он не боится её высказать. К сожалению,тут Вы правы, такой альтернативщик часто зацикливается на своей идеи и не способен воспринять критику.

> К сожалению неальтернативщики и альтернативщики говорят на разных языках и не готовы понять друг друга. То что альтернативщику гораздо сложнее обучиться языку неальтернативщика понятно и так. Но наоборот должно гораздо проще функционировать. Почему бы неальтернативщикам не встать для хохмы на позицию альтернативы и сказать: Пусть всё это верно. А лишь потом искать с позиции этой альтернативы противоречия в этой альтернативе. Этим самым помощь оказанная альтернативщику принесёт гораздо больше, чем посылка его читать классику. Быть может(свят кто верит), найдя прокол в своей логике, альтернативщик добровольно откроет учебник и посмотрит, что до него умные люди думали на эту тему быть может столетия, десятилетия назад.
> С уважением До.

Уважаемый До!

Вы – мудрый человек. В подтверждение приведу высказывания нобелевского лауреата Р. Феймана («Характер физических законов», лекц.1; изд. 2, испр., пер. с англ., М., «Наука», гл. ред. физ.-мат. лит., 1987):

В свое время, после принятия законов Ньютона «...обнаружилось, что Юпитер и Сатурн движутся в полном согласии с расчетами, а с Ураном творится что-то странное... Два человека, Адамс и Леверье, которые выполняли расчеты независимо друг от друга и почти одновременно, предположили, что на движение Урана влияет невидимая планета. Они послали письма в обсерватории с предположением: «Направьте ваш телескоп туда-то, и вы увидите неизвестную планету». «Что за чепуха, - сказали в одной из обсерваторий, - какому-то мальчишке попала в руки бумага и карандаш, и он указывает нам, где искать новую планету». В другой обсерватории дирекция была легче на подъем – и там открыли Нептун!».

P.S. Сказка, конечно, хороша. Но за тысячи лет до этого, человечество - в лице некоторых индивидуумов Азии и Востока, устройство солнечной системы знало ее на уровне уже нынешних представлений. А сейчас, на современных «интернет-форумах», узкие специалисты жонглируют заученными формулами, «авторитетно» забивая любую свежую мысль на поприще науки. Они, конечно, нужны, как «санитары леса». Но и «санитаров» необходимо периодически «отстреливать», чтобы оставшиеся «санитары» не остались в голодном состоянии.

С наилучшими пожеланиями,
Валерий.


http://man3.narod.ru/gravitatsiya/index.html


> Спасибо. Очень последовательное изложение позиции. Меня на такое не хватает обычно. А какие у теории струн успехи относительно реальных частиц ? Мне казалось, что совсем никаких. Кроме лишь того, что реальное положение вещей ника теории струн не противоречит.

Я написал, что успехов мало. Это я так выразился неудачно. Реальныз успехов нет. Есть несколько математических фокусов, действительно впечатляющих, он они увы, пока из области научной фантастики.


> Отчасти, да. Не нравится КЭД в приципе именно за точечность электрона. Еще есть причина - это игнорирование в физике среды существования вещества в Природе. Без неё нельзя даже строить модель с виртуальными частицами вокруг протона или электрона (в последнюю очередь). Если так, то движение любой микромассы надо исследовать как движение массы в зарядовой структуре среды.
В КЭД есть среда. Она называется вакуум КЭД. Это такое состояние среды, в котором нет возбуждений -- электронов, фотонов. Этот вакуум разный в разных условиях. Например, если у вас есть некая идеальная металлическая пластина, на которой выполняются гран условия на векторэлектрического поля, то свойства вакуума КЭД другие. При наличие поля другой природы, например, гравитационного, электронно-позитронный вакуум тоже другой, чем он был бы в его отсутствие.


> > Удивительно то, что эта простая модель дает вполне определенное значение механического и магнитного момента, прекрасно согласующегося с опытными данными.

> Да, удивительно. Каким образом точка может иметь "макро" свойства? Это принципиальное противоречие...
В чем вы видите противоречие? И почему вы называете дипольный момент макросвойством?


> Да, много. Но в первую очередь надо объяснить конкретное значение магнитного момента. Это порог для верной модели.
Но КЭД вычисляет объясняет значение дипольного момента. Причем без учета всяких радиационных поправок это значение получается просто мгновенно. В этом было достижение теории Дирака, с которой вся КЭД началась.
А с учетом радиационный поправок, это одна из наидолее точно вычисленных величин в физике.


> > Я не зра в ковычки взял "несимметричным относительно пространства" . Проблема-то надуманна. Да, каждая частица имеет импульс, т е выделенное направление в пространстве.
> Я исхожу из этого предположения.
> > Но , допустим, для продуктов распада покоящейся частицы все направления равновероятны т. е. никакой асимметрии нет.
> Просто так и прыщ не вскочит. Я исхожу из предположения, что все процессы в природе обратимы(з-ны сохранения приводят не к множеству решений а лишь к двум возможным)следовательно предложенная Вами равновероятность мнима. Обращая такой распад во времени убеждаемся что именно та траектория частиц которая получилась после распада обеспечивает и более раннии процессы.

Я не пойму, против чего Вы спорите. Против того, что при распаде покоящейся частицы все направления вылета осколков равновероятны ?


> Мне известно,что я этим детерминирую наш мир, но именно таким я его воспринимаю
> > Со спином аналогично, поскольку он либо по импульсу сориентирован, либо против. Р и CP- нарушения в слабом взаимодействии можно в первом приближении проигнорировать.

> > Ну конечно поля неточечны, посколку заполняют трехмерное пространство. Вид поля зависит от вида взаимодействий. В случае электрического поля электрона поле сферически симметрично и может быть описано эффективно законом Кулона, но с учетом, что заряд есть функция r.
> На больших расстояниях поле частицы любой! формы будет сферичным и симметричным.

Не обязательно. Точнее, это неверно. возьмите электрические поля атомных ядер. Они уже не симметричны , поскольку ядра мультипольный момент имеют. Да даже возбужденный атом водорода имеет дипольный момент, а, следовательно, его поле не имеет сферической симметрии.

> > Поле сильного взаимодействия несимметрично и сильно зависит от спина.
> Т.е. приближаясь к частице мы замечаем всё больше и больше её несимметричность. Т.е. просто декларировать любую частицу точкой недостаточно.
> Уверен, что такое упрощение при моделировании на микроуровне не даст тех результатов которые наблюдаются в эксперименте.

Ну, сколько бы мы пока к электрону ни приближались, никакой асимметрии поля неи видно :-)

> >
> > Вот фотон имеет ненулевую длину волны, а ведет себя при взаимодействии как точечная частица. И вообще длина волны никакого отношения к размеру не имеет.
> Опять таки мы расходимся в нашем представлении о фотоне. Фотон для меня это как и всякая масса -искривление/деформация пространства.Эта деформация обладает энергией, импульсом и самое главное ЦМ. Длина волны фотона показывает какой энергией он обладает(для конкретного наблюдателя). И не только рентгеновский фотон способен столкнуться с электроном и обменяться с ним частью энергии и импульса. Главное, чтобы траектории ЦМ фотона и ЦМ частицы пересекались и синхронизировались так, чтобы произошло взаимодействие. При этом возможно не только центральное взаимодействие но и косое(вскольз) а следовательно электрон не может быть точкой.

И что же такое центр массы фотона ? И зачем Вам это понадобилось ? Просто пофантазировать ? Проще говоря, для объяснения какого явления с участием фотона Вам понадобилось вводить его размер ?

> > Возьмите протон. Его длина волны зависит от импульса, а размер нн зависит и равен ~1 ферми
> У электрона то же самое, тут я с Вами согласен. Длину волны де Бройля определяет в конечном итоге эффективная масса частицы(фотон я рассматриваю как частицу). Насколько я помню я говорил про форму частиц и не дискутировал о их размерах.
> Я утверждаю что форма частицы влияет на её поведение по отношению к другим частицам, тем больше чем ближе друг к другу находятся эти частицы. Т.е. обычной точкой (нулевое измерение )эта форма быть не может.


Это прямо атомы Демокрита получаются )) Шипастые и крючкастые. Вот и ответьте, для объяснения каких явлений по-Вашему необходимо вводить ненулевые размеры частиц ?

> С уважением До.


> > Отчасти, да. Не нравится КЭД в приципе именно за точечность электрона. Еще есть причина - это игнорирование в физике среды существования вещества в Природе. Без неё нельзя даже строить модель с виртуальными частицами вокруг протона или электрона (в последнюю очередь). Если так, то движение любой микромассы надо исследовать как движение массы в зарядовой структуре среды.
> В КЭД есть среда. Она называется вакуум КЭД. Это такое состояние среды, в котором нет возбуждений -- электронов, фотонов. Этот вакуум разный в разных условиях. Например, если у вас есть некая идеальная металлическая пластина, на которой выполняются гран условия на векторэлектрического поля, то свойства вакуума КЭД другие. При наличие поля другой природы, например, гравитационного, электронно-позитронный вакуум тоже другой, чем он был бы в его отсутствие.

>
> > > Удивительно то, что эта простая модель дает вполне определенное значение механического и магнитного момента, прекрасно согласующегося с опытными данными.

> > Да, удивительно. Каким образом точка может иметь "макро" свойства? Это принципиальное противоречие...
> В чем вы видите противоречие? И почему вы называете дипольный момент макросвойством?

>
> > Да, много. Но в первую очередь надо объяснить конкретное значение магнитного момента. Это порог для верной модели.
> Но КЭД вычисляет объясняет значение дипольного момента. Причем без учета всяких радиационных поправок это значение получается просто мгновенно. В этом было достижение теории Дирака, с которой вся КЭД началась.
> А с учетом радиационный поправок, это одна из наидолее точно вычисленных величин в физике.
Отлично! Здесь сразу возникает главное "противоречие" - существование различных "сред" в рамкаъ единой Природы. Принципиально - это нонсенс!


А что запрещает существование разных сред ? Вы, похоже, в метафизику впали.

А Вас не смущает, что в рамках Вашего единого организма существуют руки, ноги, глаза, уши ?


> > Спасибо. Очень последовательное изложение позиции. Меня на такое не хватает обычно. А какие у теории струн успехи относительно реальных частиц ? Мне казалось, что совсем никаких. Кроме лишь того, что реальное положение вещей ника теории струн не противоречит.

> Я написал, что успехов мало. Это я так выразился неудачно. Реальныз успехов нет. Есть несколько математических фокусов, действительно впечатляющих, он они увы, пока из области научной фантастики.
Эта фантастика всегда ничинается с категории space-time. Включая теорию струн...


> А что запрещает существование разных сред ? Вы, похоже, в метафизику впали.

> А Вас не смущает, что в рамках Вашего единого организма существуют руки, ноги, глаза, уши ?

Ага! Все-таки ЕДИНОГО организма. А Вы выделили далеко не главные части этого единства. Знаете, как это называется? Простите, напомню....нет не буду. Вы сами догадаетесь.


Ну так и КТП пытается выстроить теорию каждого взаимодействия по единой сземе. Вон, смотрите - в электрослабой теории полный успех. На масштабах << Mw и электромагнитные , и слабые силы описываются единым законом (единым потенциалом, вроде кулоновского, если хотите).


> > Но КЭД вычисляет объясняет значение дипольного момента. Причем без учета всяких радиационных поправок это значение получается просто мгновенно. В этом было достижение теории Дирака, с которой вся КЭД началась.
> > А с учетом радиационный поправок, это одна из наидолее точно вычисленных величин в физике.
> Отлично! Здесь сразу возникает главное "противоречие" - существование различных "сред" в рамкаъ единой Природы. Принципиально - это нонсенс!

Здесь противоречие только между реальностью и вашими личными представлениями о том, какой эта реальность должна быть.
Моно было бы продолжать разговор, но у вас начисто отсутствует желание что-либо понять из сказанного. Почему я такой категоричный вывод делаю? Очень просто. Вы принимаете за реальное объяснение положения веще мое популярное изложение довольно сложных вещей как в идейном, так и в математическом смысле. Очевидно, что вы не знаете, почему и откуда берется целое множество вакуумов. Но вы не пытаетесь разобраться с этим, а сходу объявляете: вот главное противоречие!
Извините, но это уже пустой разговор.
А из единства природы можно теоретически обосновать невозможность разных полов у людей. Или что вместо сахара можно пить чай с солью.
Успехов!


> 1)
> Вот электрон не трогайте. :-)) Он-то вполне реален ))) Попробуйте под пучок электронов встать - сразу это почувствуете. А Ваш пример с проводом только подтверждает мои слова. Не напряжения , не потенциалы и не напряженности поля меня убьют, а движение зарядов в моем теле.

Ну, если электрон все-таки "реален", то попробуйте, не используя электрическое поле, создать "пучок электронов", хотя бы в электронной лампе, т.к., по Вашему, оно (эл. поле) "не реально".
Ставя под сомнение реальность силовых полей и их потенциалов, Вы, тем самым, дискредитируете такие понятия как "импульс" и "энергия".
Так, что останется в теоретической физике (в том числе и в КМ), если бы к Вам прислушались?
А как быть с законом Ома в диф. форме?
Тоже выкинуть?
Или Вы полагаете, что токи в проводниках потекут и без напряженности эл. поля?
Так не долго и до вечного двигателя договориться:-)

> 2)
> То-то и получается что оскопленная кинематика описывает больше, чем целая...

Ну и что нового, реально работающего дала "оскопленная кинематика".
Каков практический выход, кроме утверждения о наличии материальных объектов не являющихся пространственым телом и виртуальных частиц принципиально неподлежащих экспериментальному обнаружению (вспоминается "Новое платье короля").

> 3)
> Ну вот и выведите принцип относительности из определения скорости, не привлекая другие постулаты. Ну? Вот радиус-вектор, вот его производная по времени. А чтобы сделать шаг дальше Вы должны постулировать свойства пространства и времени :-)

Т.е. Вы полагаете, что можно ввести понятия "радиус-вектор" и его производная по времени до того как определены понятия "пространство" и "время"?
Как-то у Вас "телега впереди лошади"???
Правда, хорошо сочетается с импульсом и энергией вне понятия "сила".
Вычерчивается некая уникальная система знаний...

> 4)
> "В основе всякой физической теории (если она, действительно, "научная теория", а не "гипотеза") лежит совокупность установленных экспериментальных свойств окружающей действительности, послуживших основанием для создания этой теории."

> Совершенно верно. И называются они постулатами. См. определение постулата. Точка. Если Вы как-то не так понимаете определение постулата, то тут я ничем Вам не помогу. Но тогда и не удивляйтесь, что я не соглашаюсь с тем, что Вы говорите, поскольку говорим мы на разных языках.
> И никаких путаниц с математической аксиоматикой не возникнет, поскольку она от физики никак не зависит. Физика лишь может влиять на выбор той или иной математической модели, а не определять правила внутри мат. модели.

Ну если Вы полагаете, что все-таки исходные различия у разных постулатов имеются, то в чем тогда Ваш интерес перемешать их в одну кучу?
Что за такая страсть к замутнению?

> 5)
> Да Вы почитайте про силы Ван-дер-Ваальса. Вид потенциала вежатомного взаимодействия хорошо известен. Кстати, без квантовой теории здесь не обошлось.

Да уж почитал.
Только вот не нашел ответа на вопрос: почему тонкие пленки (порядка 10мкм) легко наэлектризуются и прилипают, а толстые пленки нет?
И как эти силы посчитать для разных материалов?
Согласитесь, что вопросы не праздные и имеют огромное практическое значение.


> 1)
> Вот электрон не трогайте. :-)) Он-то вполне реален ))) Попробуйте под пучок электронов встать - сразу это почувствуете. А Ваш пример с проводом только подтверждает мои слова. Не напряжения , не потенциалы и не напряженности поля меня убьют, а движение зарядов в моем теле.

Ну, если электрон все-таки "реален", то попробуйте, не используя электрическое поле, создать "пучок электронов", хотя бы в электронной лампе, т.к., по Вашему, оно (эл. поле) "не реально".
Ставя под сомнение реальность силовых полей и их потенциалов, Вы, тем самым, дискредитируете такие понятия как "импульс" и "энергия".
Так, что останется в теоретической физике (в том числе и в КМ), если бы к Вам прислушались?
А как быть с законом Ома в диф. форме?
Тоже выкинуть?
Или Вы полагаете, что токи в проводниках потекут и без напряженности эл. поля?
Так не долго и до вечного двигателя договориться:-)

> 2)
> То-то и получается что оскопленная кинематика описывает больше, чем целая...

Ну и что нового, реально работающего дала "оскопленная кинематика".
Каков практический выход, кроме утверждения о наличии материальных объектов не являющихся пространственым телом и виртуальных частиц принципиально неподлежащих экспериментальному обнаружению (вспоминается "Новое платье короля").

> 3)
> Ну вот и выведите принцип относительности из определения скорости, не привлекая другие постулаты. Ну? Вот радиус-вектор, вот его производная по времени. А чтобы сделать шаг дальше Вы должны постулировать свойства пространства и времени :-)

Т.е. Вы полагаете, что можно ввести понятия "радиус-вектор" и его производная по времени до того как определены понятия "пространство" и "время"?
Как-то у Вас "телега впереди лошади"???
Правда, хорошо сочетается с импульсом и энергией вне понятия "сила".
Вычерчивается некая уникальная система знаний...

> 4)
> "В основе всякой физической теории (если она, действительно, "научная теория", а не "гипотеза") лежит совокупность установленных экспериментальных свойств окружающей действительности, послуживших основанием для создания этой теории."

> Совершенно верно. И называются они постулатами. См. определение постулата. Точка. Если Вы как-то не так понимаете определение постулата, то тут я ничем Вам не помогу. Но тогда и не удивляйтесь, что я не соглашаюсь с тем, что Вы говорите, поскольку говорим мы на разных языках.
> И никаких путаниц с математической аксиоматикой не возникнет, поскольку она от физики никак не зависит. Физика лишь может влиять на выбор той или иной математической модели, а не определять правила внутри мат. модели.

Ну если Вы полагаете, что все-таки исходные различия у разных постулатов имеются, то в чем тогда Ваш интерес перемешать их в одну кучу?
Что за такая страсть к замутнению?

> 5)
> Да Вы почитайте про силы Ван-дер-Ваальса. Вид потенциала вежатомного взаимодействия хорошо известен. Кстати, без квантовой теории здесь не обошлось.

Да уж почитал.
Только вот не нашел ответа на вопрос: почему тонкие пленки (порядка 10мкм) легко наэлектризуются и прилипают, а толстые пленки нет?
И как эти силы посчитать для разных материалов?
Согласитесь, что вопросы не праздные и имеют огромное практическое значение.


> Во всяком случае, я не вижу препятствий к их существованию.

> Так и Вы не привели экспериментального доказательства существования конечных размеров элементарных частиц. Потому что его нет. А есть только Ваше, основанное на материальности, но к науке оно отношения не имеет. Кроме того, я неоднократно говорил, что электрон радиус << 1e-18 метра иметь может, но может и не иметь. Ничему это не противоречит. Правда, с позиций бритвы Окками точечный электрон предпочтительнее, поскольку не возникает лишних вопросов, почему радиус электрона имено такой и не имеет ли он внутренней структу

> Об электрослабом, например.

>

А как у Вас уживается нулевой радиус электрона с известной формулой:
E = mc^2,
дающей, с учетом только кулоновского поля - "классический радиус электрона", а если учесть и энергию собственного магнитного поля электрона, то радиус электрона превысит классический???
Но нулевой радиус уж никак не получится.:-)


> А из единства природы можно теоретически обосновать невозможность разных полов у людей. Или что вместо сахара можно пить чай с солью.

Уважаемый qqruza!

Я слышал, что некоторые любители (а возможно и «профессионалы от науки») употребляют чай с селедкой.

Что касается «полов», то принцип единства Природы в этом плане обоснован в модели: «Человек (мужик + баба)» - в «Библии» еврейской и «Сагах» скандинавских. Если угодно, то и славянские «Веды» это могут подтвердить. Можно и индийские поднять. Есть еще и др. источники, которые считаются не научными, но, как говорил К. Поппер: «Исторически все, или почти все, научные теории возникли из мифов».

Всего доброго,
Валерий.
__________



> > Да Вы почитайте про силы Ван-дер-Ваальса.

Уважаемый Некто!
Каково?

У не менее уважаемого CASTRO – это самый любимый вопрос на «засыпку несмышленышей».

Всего хорошего,
Валерий.


> > А из единства природы можно теоретически обосновать невозможность разных полов у людей. Или что вместо сахара можно пить чай с солью.

> Я слышал, что некоторые любители (а возможно и «профессионалы от науки») употребляют чай с селедкой.
Вот именно. В реальности наблюдаются разные вкусы. Но из "единства природы" можно усмотреть в этом противоречие.
Единство природы -- просто красивая фраза, и ее трудно применять как научный принцип. Как правило, подобные "принципы" применяют для "обоснования" тех положений, которые понравились по-какой-то другой причине.

> Что касается «полов», то принцип единства Природы в этом плане обоснован в модели: «Человек (мужик + баба)» - в «Библии» еврейской и «Сагах» скандинавских. Если угодно, то и славянские «Веды» это могут подтвердить. Можно и индийские поднять. Есть еще и др. источники, которые считаются не научными, но, как говорил К. Поппер: «Исторически все, или почти все, научные теории возникли из мифов».
Так "принцип единства" обоснован в этих трудах или наоборот, из него выводятся эти модели? Для меня это разные вещи.
А насчет мифов, так и науку можно рассматривать как миф. Что из этого?

>
> Всего доброго,
> Валерий.
Взаимно.


> > Я написал, что успехов мало. Это я так выразился неудачно. Реальныз успехов нет. Есть несколько математических фокусов, действительно впечатляющих, он они увы, пока из области научной фантастики.
> Эта фантастика всегда ничинается с категории space-time. Включая теорию струн...
А чем это плохо?


> > > Но КЭД вычисляет объясняет значение дипольного момента. Причем без учета всяких радиационных поправок это значение получается просто мгновенно. В этом было достижение теории Дирака, с которой вся КЭД началась.
> > > А с учетом радиационный поправок, это одна из наидолее точно вычисленных величин в физике.
> > Отлично! Здесь сразу возникает главное "противоречие" - существование различных "сред" в рамкаъ единой Природы. Принципиально - это нонсенс!

> Здесь противоречие только между реальностью и вашими личными представлениями о том, какой эта реальность должна быть.
> Моно было бы продолжать разговор, но у вас начисто отсутствует желание что-либо понять из сказанного. Почему я такой категоричный вывод делаю? Очень просто. Вы принимаете за реальное объяснение положения веще мое популярное изложение довольно сложных вещей как в идейном, так и в математическом смысле. Очевидно, что вы не знаете, почему и откуда берется целое множество вакуумов. Но вы не пытаетесь разобраться с этим, а сходу объявляете: вот главное противоречие!
> Извините, но это уже пустой разговор.
> А из единства природы можно теоретически обосновать невозможность разных полов у людей. Или что вместо сахара можно пить чай с солью.
> Успехов!

Все не так просто, как Вы трактуете. Вакуум на всех один и он определяет все в нашей Вселенной:
1.Распространение света.
2.Гравитацию.
3.Разрешённые орбиты в атомах.
4.Начала КМ.
5.Все магнитные явления.
6.Все силовые взаимодействия.
7.Природу явления волна-частица.
8.Неопределённость траектории частиц.

В дополнение к URL даю адрес сайта:
Физический вакуум.
http://www.worldspace.narod.ru/ru/index.html

Вы ссылаетесь на неверный в принципе метод в физики: "Для анализа разделяй и властвуй!". Уже давно пора СИНТЕЗА. А он почти совершенно не обеспечен...

Природа гравитации


> Ну так и КТП пытается выстроить теорию каждого взаимодействия по единой сземе. Вон, смотрите - в электрослабой теории полный успех. На масштабах << Mw и электромагнитные , и слабые силы описываются единым законом (единым потенциалом, вроде кулоновского, если хотите).

Хорошо известна проблема Великого Объединения. А как быть с гравитацией?


Ну невозможно Вам ничего объяснить. Уйду вслед за Кукурузой.

Поле реально. Электрон реален.

А потенциалы, напряженности, энергии , импульсы, массы и прочие величины - это наша модель. Одна из многих возможных.

Моэжете считать как Вам угодно, но этого факта Вы не измените.

КТП (точнее, Стандартная Модель) описывает сечения практически всех процессов взаимодействия частиц и практически все распады. Классическая механика с электродинамикой там умывают руки.

Не переиначивайте. Это именно Вы пообещались вывести из определения скорости принцип относительности Галилея т. е. вывести оттуда свойства нашего пространства и времени.

А я и не мешаю постулаты в кучу. Скорее у Вас в голове все перемешалось.

Вы еще попеняйте на потенциал межатомного взаимодействия, что у Вас шнурки на ботинках развязываются. 10 микрон - это макрообъект. Толщина шоколадной фольги, между прочим.


Ну Вы хоть книжку-то откройте и посмотрите, что такое классический радиус электрона. А то слышали звон...

Классический радиус электрона - несколько ферми. В экспериментах продвинулись на 3 порядка ниже и никаких следов неточечности нет.



> Только вот не нашел ответа на вопрос: почему тонкие пленки (порядка 10мкм) легко наэлектризуются и прилипают, а толстые пленки нет?
> И как эти силы посчитать для разных материалов?
> Согласитесь, что вопросы не праздные и имеют огромное практическое значение.

Моё дополнение: откуда берутся силы Каземира?


А в чем проблема ?

Вы не любите силы Ван-дер-Ваальса ?
Или Вас обижает, что я отправляю книжки читать ?

Если последнее, то это и естественно. Зачем мне пересказывать книжку, если все равно получится не так обстоятельно. А в идеале, прежде чем спорить на подобные темы, Вам бы уже хорошо было бы общий курс физики изучить.


Силы Казимира связаны с нулевыми колебаниями вакуумных полей.
Если взять две тонких параллельных металлических пластинки , разделенные расстоянием d, то они создадут некое краничное условие, в соответствии с которым не все моды колебаний в межпластиночном интервале будут возможны. Тогда давление на пластинку снаружи и изнутри будет разным. Отсюда следует возникновение силы притяжения , пропорциональной 1/d^4.

Хотя, в зависимости от граничных условий (формы тел), сила Казимира может быть как сила притяжения, так и отталкивания.


> > > Я написал, что успехов мало. Это я так выразился неудачно. Реальныз успехов нет. Есть несколько математических фокусов, действительно впечатляющих, он они увы, пока из области научной фантастики.
> > Эта фантастика всегда ничинается с категории space-time. Включая теорию струн...
> А чем это плохо?

Плохо то, что space-time не имеет под собой материальной основы. Только пространтво и время без вещества. На самом деле, вещество имеет размеры и расстояния, процессы в веществе определяют течение времени. Это принципиальное разъединение в способах познания природы.
На самом деле вещество+пространство+время определяют все явления в мире.


Это Ваша вера. Кто-то в бога верит, например... А Вы в ошибочность пространства-времени...


> Силы Казимира связаны с нулевыми колебаниями вакуумных полей.
> Если взять две тонких параллельных металлических пластинки , разделенные расстоянием d, то они создадут некое краничное условие, в соответствии с которым не все моды колебаний в межпластиночном интервале будут возможны. Тогда давление на пластинку снаружи и изнутри будет разным. Отсюда следует возникновение силы притяжения , пропорциональной 1/d^4.

> Хотя, в зависимости от граничных условий (формы тел), сила Казимира может быть как сила притяжения, так и отталкивания.

Все гораздо проще, если помнить атомное строение вещества и атомы образованы зарядами (+) и (-) ядер и электронов. При очень близких расстояниях происходит естественная поляризация поверхностных слоев вещества. Случайным для нас образом одна пластина заряжается по поверхности зарядами (+), а поверхность второй пластины зарядами (-). Пластины притягиваются и согласно взаимодействию тел при поляризации эти силы пропорциональны высоким степеням от расстояния:
~ 1/R^n, где n > 3.

Я удивлен, почему до сих пор нет такого простого объяснения эффекта Казимира.


> Это Ваша вера. Кто-то в бога верит, например... А Вы в ошибочность пространства-времени...
Это предмет не веры, а предмет принятой методологии. Материальной или не материальной....


Скорее собственной неграмотности удивляться должны )))

Откуда поляризация, если атомы нейтральны ?


> Скорее собственной неграмотности удивляться должны )))

> Откуда поляризация, если атомы нейтральны ?
Вы ведете себя некрасиво. Нейтральны только в том случае, когда они далеко друг от друга. Но этот случай не подходит при их близком расположении: электроны-то снаружи у атомов! И приблизком расположении электронных оболочек двух атомов на сторонах пластин, оболочки электронов испытывают отталкивание, что вызывает смещение в атомах, подпираемых внутренней структурой пласти. Возникает пусть слабая, но обычная поляризация....

Я так чувствую, что у Вас великолепная теоретическая подготовка, а навыков экспериментатора и его воображения маловато. Не обжайтесь. Берите пример с меня. Я не обижаюсь по той причине, что "чувствую" реальную физику фибрами души...


Наоборот ))
Я вовсе не теоретик и занимаюсь экспериментальной физикой. И поэтому верю цифрам, а не интуиции.

Вы сейчас фактически сказали следующее. Силы Ван-дер-Ваальса (которые убывают как r в жутко большой степени) способны на расстоянии в сотни атомных радиусов (а экспериментально эффект Казимира измеряли на расстояниях в десятки нанометров) поляризовать атом ? Вы бы прежде чем такое говорить, цифры бы посчитали....

Тем более странно слышать от Вас такое, поскольку межмолекулярные силы хорошо изучены и ничего кроме сил Ван-дер-Ваальза даже во взаимодействии соседних атомов нет (то есть даже на гораздо меньших расстояниях).


> Наоборот ))
> Я вовсе не теоретик и занимаюсь экспериментальной физикой. И поэтому верю цифрам, а не интуиции.

> Вы сейчас фактически сказали следующее. Силы Ван-дер-Ваальса (которые убывают как r в жутко большой степени) способны на расстоянии в сотни атомных радиусов (а экспериментально эффект Казимира измеряли на расстояниях в десятки нанометров) поляризовать атом ? Вы бы прежде чем такое говорить, цифры бы посчитали....

А что, природа сил Ван-дер-Ваальса тоже мистика?
Да нет никакой мистики по причине взаимной поляризации молекул. Тут считай-несчитай, а иной природы сил кроме электрической (в первую очередь!, Магнитные силы производные от электрических...) нет вообще.
И если нет таких расчетов, исходя из явления взаимной поляризации, то это уже не моя вина...
Таким образом, силы Казимира= силам Ван-дер-Ваалься!

> Тем более странно слышать от Вас такое, поскольку межмолекулярные силы хорошо изучены и ничего кроме сил Ван-дер-Ваальза даже во взаимодействии соседних атомов нет (то есть даже на гораздо меньших расстояниях).
>
А Вы знаете расчет сил Кулона от элементарного заряда? Это прямо-таки сумашедшие силы!
f=ep*e^2/R^2 = 29.0535 Ньютон! Это для классического радиуса...Пересчитайте для реальных расстояний. Тоже почувствуется эта сила между облаками электронов.


Вот чем языком молоть, возьмите и оцените величину притяжения двух пластин площадью 1 метр на расстоянии 10 нм. Там и посмотрим.


> Вот чем языком молоть, возьмите и оцените величину притяжения двух пластин площадью 1 метр на расстоянии 10 нм. Там и посмотрим.
Мне-то зачем? Я показал, как можно просто объяснить эффект Казимира или силы Ван-дер-Ваальса.
Других сил, кроме электрических, нет в природе. Существуют только четыре разных формы этих сил: гравитация, электромагнетизм и две разновидности ядерных сил. Казимир и Ван-дер-Ваальс - это относится к электро(магнитным) силам. Ни пятой, ни 6-й форм сил нет в природе, нет в физике.
А вся соль в существовании структуры вакуума, которая и определяет электрические силы по упрощенным схемам:
Притяжение-
(+)-+-+-+(-),

Отталкивание-
(+)-+-+-+-(+),

или
(-)+-+-+-+(-).

Там, где в вакууме одинаковое число зарядов разного знака, там притяжение, а там, где неодинаковое число зарядов разного знака - отталкивание. Проще не бывает...

Любой нейтральный атом на большом расстоянии нейтрален, но атом в структуре вакуума уже поляризует его структуру из-за расстояния между облаком электронов и ядром. Минимальное расстояние между электроном и ядром составляет 5,3е-11 метра. Это уровень нормального взаимодействия между электроном и ядром. Посчитайте, сколько надо нм для нормального взаимодействия между зарядами (+) и (-). И вероятность взаимодействия между облаками электронов двух нейтральных атомов.



Да ничего Вы не показали. Пока цифры не привели.

Следствие поляризации молекул и атомов (и не только) - силы Ван-дер-Ваальса. Которые убывают жутко быстро.

Я бы оценил, что засчет сил Ван-дер-Ваальса метровые пластины взаимодействуют на расстоянии 10 нанометров с силой ~10e-17 ньютонов. Это мизерные силы. Сила Казимира значительно больше.


> Ну Вы хоть книжку-то откройте и посмотрите, что такое классический радиус электрона. А то слышали звон...

> Классический радиус электрона - несколько ферми. В экспериментах продвинулись на 3 порядка ниже и никаких следов неточечности нет.

Я вполне доверяю Вам, полагая, что Вы, действительно, "открыли" соответствующую "книжку".
Из Ваших слов следует, что в этих книжках сообщается об экспериментальном опровержении формулы "E = mc^2".
Я Вас правильно понял?


> Да ничего Вы не показали. Пока цифры не привели.

> Следствие поляризации молекул и атомов (и не только) - силы Ван-дер-Ваальса. Которые убывают жутко быстро.

> Я бы оценил, что засчет сил Ван-дер-Ваальса метровые пластины взаимодействуют на расстоянии 10 нанометров с силой ~10e-17 ньютонов. Это мизерные силы. Сила Казимира значительно больше.

Что-то концы с концами не сходятся.
5,3е-11 метра. Это уровень нормального взаимодействия между электроном и ядром.
Это всего в 20 раз меньше одного нано метра. Вы говорите о резком спадении сил Ван-дер-Ваалса. Но так должно быть, если электрические силы происходят по причине поляризации молекул, атомов, поверхностей пластин. Вы ставите на "одну доску" силы между молекулами и пластинами у Казимира. На поверхности пластин Казимиры огромное число молекул-атомов, которые дают соответнно заметную силу.

Так что простое рассуждение противоречит Вашим представлениям. Причем нет никакой "пятой силы". А фантазии относительно "флуктуаций вакуума" нам не нужны.


Вру как гад.

Побольше немного сила будет. F=~0.1 ньютона.

Но сила Казимира будет равна ~1e5 ньютона. Т.е. давление будет в одну атмосферу.

Да и зависимости от расстояния между пластинами разные у ван-дер-ваальсовых сил и силы Казимира.


Поправился уже. Я по ошибке силу как 1/r^5 считал вместо 1/r^7


> Ну невозможно Вам ничего объяснить. Уйду вслед за Кукурузой.

Это Ваше право.

> Поле реально. Электрон реален.

> А потенциалы, напряженности, энергии , импульсы, массы и прочие величины - это наша модель. Одна из многих возможных.

Напряженность - харктеристика поля (если хотите, его параметр), по которой мы обнаруживаем его наличие.
Нет напряженности - нет поля.
Или Вы можете привести другие критерии наличия поля?
Аналогично и для прочих, не любимых Вами, оперантов.

> Моэжете считать как Вам угодно, но этого факта Вы не измените.

А зачем?
Моей задачей было выяснить основы Вашей позиции в обсуждаемом вопросе.
Я уже понял.
Спасибо.
Коротко, Ваша позиция звучит так: нет никаких законов природы, но есть модели процессов, которые строят люди.
Сколько людей, столько моделей.
Главное их не сопостовлять, тогда всем места хватит!

> КТП (точнее, Стандартная Модель) описывает сечения практически всех процессов взаимодействия частиц и практически все распады. Классическая механика с электродинамикой там умывают руки.

Ну и где управляемы термоядерный синтез?
Все "описали", а положительный, практический выход ноль...

> Не переиначивайте. Это именно Вы пообещались вывести из определения скорости принцип относительности Галилея т. е. вывести оттуда свойства нашего пространства и времени.

Перечитайте мое высказывание.
То что у Вас вместа природы модели, от уж Ваше личное дело.
Но приписывать свои "идеи" оппоненту, это уж черезчур.

> А я и не мешаю постулаты в кучу. Скорее у Вас в голове все перемешалось.

Вы, повидимому, действительно, плохо понимаете что пишите.

> Вы еще попеняйте на потенциал межатомного взаимодействия, что у Вас шнурки на ботинках развязываются. 10 микрон - это макрообъект. Толщина шоколадной фольги, между прочим.

Понятно.
Т.е., с силами Ван-дер-Ваальса у Вас те же проблемы, что и с остальной физикой.
"Расписали на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить!"


Есть законы, которые описываются моделями. Точка. И не надо приписывать параметрам модели самостоятельное существование. А вообще рекомендую философию науки изучать. Единственная вменяемая отрасль философии, кстати.

Про силы Ван-дер-Ваальса и ТОКАМАКи говорить с Вами смысла не вижу. Вы и более простых вещей не понимаете.


> Поэтому мы можем сделать заключение, что электрон имеет форму тороида...

А как в таком случае электроны должны взаимодействовать друг с другом и вести себя в магнитном поле?
Если имеем гироскопический эффект, тогда в магнитном поле эти тороиды должны прецессировать.

Другое дело, если представить электрон в виде тороида, но в 4-мерном пространстве-времени Минковского. При чем наделить его фундаментальным свойством - ось вращения всегда совпадает с направлением движения в 4D.
Тогда автоматически появляется ответ на вопрос, почему движущийся электрон порождает магнитное поле - оно есть всегда, просто у неподвижного электрона воспринимается нами как электрическое.


> Есть законы, которые описываются моделями. Точка. И не надо приписывать параметрам модели самостоятельное существование. А вообще рекомендую философию науки изучать. Единственная вменяемая отрасль философии, кстати.

> Про силы Ван-дер-Ваальса и ТОКАМАКи говорить с Вами смысла не вижу. Вы и более простых вещей не понимаете.

Спасибо за разъяснение.
Ваша позици мне понятна.
Не смею больше беспокоить.


> Ток не маленький и должен породить сильное магнитное поле, которое обязано сжать ток по форме тороида. Поэтому мы можем сделать заключение, что электрон имеет форму тороида с классическим радиусом

действительно.. а координатами на этой торе T²=S¹*S¹, соответственно, являются лапласиан скорости j=Δv (главная окружность) и завихренность (м/поле) ω=∇×v (малая окружность, трубка).. а фотон - это тор, на котором координаты, соответственно, завихренность ω и скорость v..

эти векторные поля задают по две 1-параметрические группы на R³..

у Рощина и Година, например, макромодель электрона получилась (-: тоже тор из тока и завихренности (-:


> > Поэтому мы можем сделать заключение, что электрон имеет форму тороида...

> А как в таком случае электроны должны взаимодействовать друг с другом и вести себя в магнитном поле?
А они так и ведут себя, как это видно в опытах. Например, в камере Вильсона.

> Если имеем гироскопический эффект, тогда в магнитном поле эти тороиды должны прецессировать.
Почему бы и нет?

> Другое дело, если представить электрон в виде тороида, но в 4-мерном пространстве-времени Минковского. При чем наделить его фундаментальным свойством - ось вращения всегда совпадает с направлением движения в 4D.
> Тогда автоматически появляется ответ на вопрос, почему движущийся электрон порождает магнитное поле - оно есть всегда, просто у неподвижного электрона воспринимается нами как электрическое.

Но это не надо! 4D - это математический приём. Физики в нем нет. А магнитный момент всегда есть. Он же вращает свой электрический заряд.


> > Другое дело, если представить электрон в виде тороида, но в 4-мерном пространстве-времени Минковского. При чем наделить его фундаментальным свойством - ось вращения всегда совпадает с направлением движения в 4D.
> > Тогда автоматически появляется ответ на вопрос, почему движущийся электрон порождает магнитное поле - оно есть всегда, просто у неподвижного электрона воспринимается нами как электрическое.

> Но это не надо! 4D - это математический приём. Физики в нем нет. А магнитный момент всегда есть. Он же вращает свой электрический заряд.

Ну зачем так категорично:)
Если мы чего-то не видим, еще не значит, что этого нет. То, что Земля круглая, тоже могло кому-то показаться математическим приемом.
Разве "таинственные превращения" электрического поля в магнитное не являются свидетельством того, что электрическое и магнитное поле - одно и то же, просто сориентированное по разному?
Удивительно то, что четырехмерное представление дает не только качественно, но и количественно верный результат, причем не только в электродинамике, но и в вопросах СТО - например, изменение длины движущегося объекта. Достаточно только представить, что мы имеем дело не с реальными длинами и полями, а видим только их проекции на наш 3Д мир.
Вряд-ли это простое совпадение, так почему не предположить реальность существования четвертой оси, просто недоступной прямому восприятию нашими органами чувств?


> > > Другое дело, если представить электрон в виде тороида, но в 4-мерном пространстве-времени Минковского. При чем наделить его фундаментальным свойством - ось вращения всегда совпадает с направлением движения в 4D.
> > > Тогда автоматически появляется ответ на вопрос, почему движущийся электрон порождает магнитное поле - оно есть всегда, просто у неподвижного электрона воспринимается нами как электрическое.

> > Но это не надо! 4D - это математический приём. Физики в нем нет. А магнитный момент всегда есть. Он же вращает свой электрический заряд.

> Ну зачем так категорично:)
> Если мы чего-то не видим, еще не значит, что этого нет. То, что Земля круглая, тоже могло кому-то показаться математическим приемом.
> Разве "таинственные превращения" электрического поля в магнитное не являются свидетельством того, что электрическое и магнитное поле - одно и то же, просто сориентированное по разному?
> Удивительно то, что четырехмерное представление дает не только качественно, но и количественно верный результат, причем не только в электродинамике, но и в вопросах СТО - например, изменение длины движущегося объекта. Достаточно только представить, что мы имеем дело не с реальными длинами и полями, а видим только их проекции на наш 3Д мир.
> Вряд-ли это простое совпадение, так почему не предположить реальность существования четвертой оси, просто недоступной прямому восприятию нашими органами чувств?
>

Из области фантастики. Но вот я получил подтверждение формулы Лоренца, в которой не было видно физического смысла, тем, что действительно сокращается классический радиус электрона при движении с большой скоростью сквозь "физический вакуум". Оперировать с нашим сознанием не логично, если Вы хотите познать Природу.


> Из области фантастики. Но вот я получил подтверждение формулы Лоренца, в которой не было видно физического смысла, тем, что действительно сокращается классический радиус электрона при движении с большой скоростью сквозь "физический вакуум". Оперировать с нашим сознанием не логично, если Вы хотите познать Природу.

Я с удовольствием соглашусь с Вами в том, что четвертое измерение - чистая выдумка, если Вы попробуете объяснить, почему электрон в магнитном поле испытывает силу, почему электроны отталкиваются друг от друга и почему вокруг провода с током появляется магнитное поле. Разумеется, в рамках Вашего 3D представления об электроне...
СТО в 3D дает только релятивистскую поправку, удивительно напоминающую теорему Пифагора. Вопрос в том - если нет 4 измерения, тогда откуда это все берется?

С уважением, Falcon.


> > Из области фантастики. Но вот я получил подтверждение формулы Лоренца, в которой не было видно физического смысла, тем, что действительно сокращается классический радиус электрона при движении с большой скоростью сквозь "физический вакуум". Оперировать с нашим сознанием не логично, если Вы хотите познать Природу.

> Я с удовольствием соглашусь с Вами в том, что четвертое измерение - чистая выдумка, если Вы попробуете объяснить, почему электрон в магнитном поле испытывает силу, почему электроны отталкиваются друг от друга и почему вокруг провода с током появляется магнитное поле. Разумеется, в рамках Вашего 3D представления об электроне...
Лично у меня ОТДЕЛЬНОЕ от физики XIX века представления нет. Все эти Ваши вопросы разрешены Фарадеем, Ампером, Лоренцом, Био-Саварром.
Единственное, что я превнес - это среду передачи сил взаимолдействия. Я уже приводил в ответах господину Кастро примитивные схемы притяженеия и отталкивания с помощью этой среды. А все магнитные явления, основанные на потоке магнитной индукции, могут быт объяснены не линиями Фарадея, а непрерывной средой, которая ответственна за поддрежание потоков магнитной индукции и рождения масс элементарных частиц.

> СТО в 3D дает только релятивистскую поправку, удивительно напоминающую теорему Пифагора. Вопрос в том - если нет 4 измерения, тогда откуда это все берется?

> С уважением, Falcon.
Тоже с уважением, Анатолий


> А в чем проблема ?

> Вы не любите силы Ван-дер-Ваальса ?
> Или Вас обижает, что я отправляю книжки читать ?

> Если последнее, то это и естественно. Зачем мне пересказывать книжку, если все равно получится не так обстоятельно. А в идеале, прежде чем спорить на подобные темы, Вам бы уже хорошо было бы общий курс физики изучить.

Уважаемый CASTRO!

Силами Ван-дер-Ваальса называются силы, возникающие между атомами и молекулами вследствие наличия, так называемой, «нулевой энергии». Другими словами, речь идет о взаимодействии между электрически нейтральными молекулами или атомами. Это дело, как правило, описывается потенциальной энергией взаимодействия U(r).

Но рассчитать с достаточной точностью U(r) на основе квантовой механики при огромном разнообразии пар взаимодействующих молекул практически нельзя. Не удаётся пока и экспериментально измерить силу взаимодействия на межмолекулярных расстояниях. Поэтому обычно подбирают такую формулу для U(r), чтобы проделанные с её помощью расчёты хорошо бы согласовались с экспериментом.

Возможно, кому-то такое положение дел и нравится (хотя бы по необходимости). У меня такой нужды в этом плане нет. Тем более что этими силами невозможно объяснить прочность атомных кристаллов и т. д. Так зачем лишний раз «огород городить»?

А меня Вы посылали книжку читать про силы Ван-дер-Ваальса в прошедшей уже дискуссии и вовсе не в тему. Мы рассматривали тогда с Вами пример (Вами предложенный) о «притяжении к Земле в ее электрическом поле отдельно взятого атома водорода». С какого боку-припеку эти силы можно было приложить к «отдельному» атому в поле Земли, я, честно говоря, так и не понял. Но все равно я их «люблю».

Что касается «общего курса физики». Думаю, что общее представление имею. А в детали вникаю по мере необходимости, поскольку все объять все равно невозможно (это я о себе). Спорить – не любитель. Уяснив контраргументы оппонента и его правоту, упираться из-за вредности не буду.

Ваша работоспособность на форуме впечатляет.

Всего доброго,
Валерий.



> > А в чем проблема ?

> > Вы не любите силы Ван-дер-Ваальса ?
> > Или Вас обижает, что я отправляю книжки читать ?

> > Если последнее, то это и естественно. Зачем мне пересказывать книжку, если все равно получится не так обстоятельно. А в идеале, прежде чем спорить на подобные темы, Вам бы уже хорошо было бы общий курс физики изучить.

> Уважаемый CASTRO!

> Силами Ван-дер-Ваальса называются силы, возникающие между атомами и молекулами вследствие наличия, так называемой, «нулевой энергии». Другими словами, речь идет о взаимодействии между электрически нейтральными молекулами или атомами. Это дело, как правило, описывается потенциальной энергией взаимодействия U(r).

> Но рассчитать с достаточной точностью U(r) на основе квантовой механики при огромном разнообразии пар взаимодействующих молекул практически нельзя. Не удаётся пока и экспериментально измерить силу взаимодействия на межмолекулярных расстояниях. Поэтому обычно подбирают такую формулу для U(r), чтобы проделанные с её помощью расчёты хорошо бы согласовались с экспериментом.

Ну, в чем-то Вы правы. Коэф-нты в соотношении вкладов (силы Ван--дер-Ваальса имеют несколько компонент разной природы) подбирают обычно экспериментально. А вид потенциала - 1/r^6 дает теория.

> Возможно, кому-то такое положение дел и нравится (хотя бы по необходимости). У меня такой нужды в этом плане нет. Тем более что этими силами невозможно объяснить прочность атомных кристаллов и т. д. Так зачем лишний раз «огород городить»?

Так проблема-то не в физике, а в математике. Уравнение Шредингера + теория возмущений - и вот вам для водорода описание уровней и всяческих их расщеплений с огромной точностью. А вот для атома железа решить уравнение Шредингера аналитически нельзя. Поэтому и для межмолекулярного взаимодействия рассчеты на основе квантовой механики сложны технически.

> А меня Вы посылали книжку читать про силы Ван-дер-Ваальса в прошедшей уже дискуссии и вовсе не в тему. Мы рассматривали тогда с Вами пример (Вами предложенный) о «притяжении к Земле в ее электрическом поле отдельно взятого атома водорода». С какого боку-припеку эти силы можно было приложить к «отдельному» атому в поле Земли, я, честно говоря, так и не понял. Но все равно я их «люблю».

> Что касается «общего курса физики». Думаю, что общее представление имею. А в детали вникаю по мере необходимости, поскольку все объять все равно невозможно (это я о себе). Спорить – не любитель. Уяснив контраргументы оппонента и его правоту, упираться из-за вредности не буду.

> Ваша работоспособность на форуме впечатляет.

Отпуск. Тяжелое время...

> Всего доброго,
> Валерий.




> > Просто так и прыщ не вскочит. Я исхожу из предположения, что все процессы в природе обратимы(з-ны сохранения приводят не к множеству решений а лишь к двум возможным)следовательно предложенная Вами равновероятность мнима. Обращая такой распад во времени убеждаемся что именно та траектория частиц которая получилась после распада обеспечивает и более раннии процессы.

> Я не пойму, против чего Вы спорите. Против того, что при распаде покоящейся частицы все направления вылета осколков равновероятны ?
Если хотите, то да. Вероятность выпада орла или решки у монеты равна 1/2, но если расмотреть сам процесс падения монеты то можно объяснить почему в данный момент выпал орёл а не решка. Так же и с распадом. Должна быть причина которая вызывает распад покоящейся частицы. Быть может это столкновение с нейтрино, или столкнговение с неизвестной нам материей или вход в резонанс. В любом случае необходима дополнительная энергия вызывающая распад частицы. Эта энергия тем меньше чем нестабильнее частица. Пусть это будет флуктуакция вакуума, но она есть причина распада. В свою очередь и для флуктуации вакуума должна быть своя причина.
Теперь к Вашему вопросу. В зависимости от причины вызвавшей распад имеем и соответствующее направление вылета осколков.Таким образом равновероятность вылета осколков зависит от равновероятности причины вызывающей этот распад.
К сожалению экранировать материю от причин извне мы не в состоянии, но измеряя энергию рапада частицы можно экспериментально проверить наличие дополнительной энергии вызвавший этот распад.Если я ошибаюсь, то Вы меня подправите.
>
> > Мне известно,что я этим детерминирую наш мир, но именно таким я его воспринимаю

> > На больших расстояниях поле частицы любой! формы будет сферичным и симметричным.

> Не обязательно. Точнее, это неверно. возьмите электрические поля атомных ядер. Они уже не симметричны , поскольку ядра мультипольный момент имеют. Да даже возбужденный атом водорода имеет дипольный момент, а, следовательно, его поле не имеет сферической симметрии.
Я имел ввиду кольцо, вот смотрю я на ф-лу напряжённости E вокруг заряженного кольца заряда Q и устремляя расстояние x от кольца к величине гораздо большей радиуса R кольца E = k0*x*Q/(x^2+R^2)^3/2 и вижу приближение к ф-ле:
E = k0*Q/x^2 .
> > > Поле сильного взаимодействия несимметрично и сильно зависит от спина.
> > Т.е. приближаясь к частице мы замечаем всё больше и больше её несимметричность. Т.е. просто декларировать любую частицу точкой недостаточно.
> > Уверен, что такое упрощение при моделировании на микроуровне не даст тех результатов которые наблюдаются в эксперименте.

> Ну, сколько бы мы пока к электрону ни приближались, никакой асимметрии поля неи видно :-)
Ещё не вечер.

> > Опять таки мы расходимся в нашем представлении о фотоне. Фотон для меня это как и всякая масса -искривление/деформация пространства.Эта деформация обладает энергией, импульсом и самое главное ЦМ. Длина волны фотона показывает какой энергией он обладает(для конкретного наблюдателя). И не только рентгеновский фотон способен столкнуться с электроном и обменяться с ним частью энергии и импульса. Главное, чтобы траектории ЦМ фотона и ЦМ частицы пересекались и синхронизировались так, чтобы произошло взаимодействие. При этом возможно не только центральное взаимодействие но и косое(вскольз) а следовательно электрон не может быть точкой.

> И что же такое центр массы фотона ?
Если мы имеем комптоновское излучение, то произошло столкновение фотона с электроном, в момент столкновения ЦМ фотона взаимодействует с электроном.
Ведь в взаимодействии с масой электрона принимает вся энергия фотона.
> И зачем Вам это понадобилось ? Просто пофантазировать ?
Нет для расчётов. Причём импульс фотона не размазан по пространству а сосредоточен в этом ЦМ. З-н сохранения импульса требует этого с большей точностью чем позволяет неопределённость Гейзенберга(я исхожу из замкнутой системы, импульс которой не может изменяться ни на йоту).
> Проще говоря, для объяснения какого явления с участием фотона Вам понадобилось вводить его размер ?
Взаимодействие фотона с материей, аннигиляция. Програмки которые я писал для этих расчётов требовали правда не его размер, но наличие ЦМ.

> > Я утверждаю что форма частицы влияет на её поведение по отношению к другим частицам, тем больше чем ближе друг к другу находятся эти частицы. Т.е. обычной точкой (нулевое измерение )эта форма быть не может.

>
> Это прямо атомы Демокрита получаются )) Шипастые и крючкастые. Вот и ответьте, для объяснения каких явлений по-Вашему необходимо вводить ненулевые размеры частиц ?
Это была собственно первоначально Ваша идея
Сообщение №38972 от CASTRO , 26 августа 2005 г. 21:07:

" Наличие у электрона радиуса не следует ниоткуда

Более того, если у электрона и обнаружится радиус, то что-то мне подсказывает, что повторится ситуация адронов - неточечный электрон будет состоятm из более мелких частиц, в том приближении могущих считаться точечными. Собственно, гипотеза преонов не нова..."

А ненулевые размеры частиц требует обычная логика.Под нулевым размером я понимаю вообще никакой. Я согласен на одномерность электрона, но не на его нулевой размер.
А явления которые я имею ввиду это наличие спина у электрона и возможные аномалии при дальнейшем приближении к электрону. Например изменение з-на Кулона в непосредственной близи электрона.

С уважением До.


>
> > > Просто так и прыщ не вскочит. Я исхожу из предположения, что все процессы в природе обратимы(з-ны сохранения приводят не к множеству решений а лишь к двум возможным)следовательно предложенная Вами равновероятность мнима. Обращая такой распад во времени убеждаемся что именно та траектория частиц которая получилась после распада обеспечивает и более раннии процессы.

> > Я не пойму, против чего Вы спорите. Против того, что при распаде покоящейся частицы все направления вылета осколков равновероятны ?
> Если хотите, то да. Вероятность выпада орла или решки у монеты равна 1/2, но если расмотреть сам процесс падения монеты то можно объяснить почему в данный момент выпал орёл а не решка. Так же и с распадом. Должна быть причина которая вызывает распад покоящейся частицы. Быть может это столкновение с нейтрино, или столкнговение с неизвестной нам материей или вход в резонанс. В любом случае необходима дополнительная энергия вызывающая распад частицы. Эта энергия тем меньше чем нестабильнее частица. Пусть это будет флуктуакция вакуума, но она есть причина распада. В свою очередь и для флуктуации вакуума должна быть своя причина.

Ну, что я Вам могу сказать ? Можете, конечно, и так считать. Но традиционная физика таких проблем не имеет. И не требует причины для распада частицы. И энергии тоже не требует. А вообще Ваша позиция похожа на позицию Эйнштейна в отношении квантовой механики (скрытые параметры). Но давно показано, в том числе и экспериментально, что эйнштейн был неправ.

> Теперь к Вашему вопросу. В зависимости от причины вызвавшей распад имеем и соответствующее направление вылета осколков.Таким образом равновероятность вылета осколков зависит от равновероятности причины вызывающей этот распад.
> К сожалению экранировать материю от причин извне мы не в состоянии, но измеряя энергию рапада частицы можно экспериментально проверить наличие дополнительной энергии вызвавший этот распад.Если я ошибаюсь, то Вы меня подправите.
> >

При распаде частиц никакой дополнит ельной энергии не найдено.

> > > Мне известно,что я этим детерминирую наш мир, но именно таким я его воспринимаю

> > > На больших расстояниях поле частицы любой! формы будет сферичным и симметричным.

> > Не обязательно. Точнее, это неверно. возьмите электрические поля атомных ядер. Они уже не симметричны , поскольку ядра мультипольный момент имеют. Да даже возбужденный атом водорода имеет дипольный момент, а, следовательно, его поле не имеет сферической симметрии.
> Я имел ввиду кольцо, вот смотрю я на ф-лу напряжённости E вокруг заряженного кольца заряда Q и устремляя расстояние x от кольца к величине гораздо большей радиуса R кольца E = k0*x*Q/(x^2+R^2)^3/2 и вижу приближение к ф-ле:
> E = k0*Q/x^2 .

Кольцо - да. А диполь ?

> > > > Поле сильного взаимодействия несимметрично и сильно зависит от спина.
> > > Т.е. приближаясь к частице мы замечаем всё больше и больше её несимметричность. Т.е. просто декларировать любую частицу точкой недостаточно.
> > > Уверен, что такое упрощение при моделировании на микроуровне не даст тех результатов которые наблюдаются в эксперименте.

> > Ну, сколько бы мы пока к электрону ни приближались, никакой асимметрии поля неи видно :-)
> Ещё не вечер.

> > > Опять таки мы расходимся в нашем представлении о фотоне. Фотон для меня это как и всякая масса -искривление/деформация пространства.Эта деформация обладает энергией, импульсом и самое главное ЦМ. Длина волны фотона показывает какой энергией он обладает(для конкретного наблюдателя). И не только рентгеновский фотон способен столкнуться с электроном и обменяться с ним частью энергии и импульса. Главное, чтобы траектории ЦМ фотона и ЦМ частицы пересекались и синхронизировались так, чтобы произошло взаимодействие. При этом возможно не только центральное взаимодействие но и косое(вскольз) а следовательно электрон не может быть точкой.

Ну здесь, как я и боялся, проявляется Ваше неправильное понимание корпускулярно-волнового дуализма. Эволюция любого объекта в пространстве и времени определяется волновыми свойствами тела. А вот при взаимодействии проявляются корпускулярные свойства.


> > И что же такое центр массы фотона ?
> Если мы имеем комптоновское излучение, то произошло столкновение фотона с электроном, в момент столкновения ЦМ фотона взаимодействует с электроном.
> Ведь в взаимодействии с масой электрона принимает вся энергия фотона.

> > И зачем Вам это понадобилось ? Просто пофантазировать ?
> Нет для расчётов. Причём импульс фотона не размазан по пространству а сосредоточен в этом ЦМ. З-н сохранения импульса требует этого с большей точностью чем позволяет неопределённость Гейзенберга(я исхожу из замкнутой системы, импульс которой не может изменяться ни на йоту).
> > Проще говоря, для объяснения какого явления с участием фотона Вам понадобилось вводить его размер ?
> Взаимодействие фотона с материей, аннигиляция. Програмки которые я писал для этих расчётов требовали правда не его размер, но наличие ЦМ.

> > > Я утверждаю что форма частицы влияет на её поведение по отношению к другим частицам, тем больше чем ближе друг к другу находятся эти частицы. Т.е. обычной точкой (нулевое измерение )эта форма быть не может.

> >
> > Это прямо атомы Демокрита получаются )) Шипастые и крючкастые. Вот и ответьте, для объяснения каких явлений по-Вашему необходимо вводить ненулевые размеры частиц ?
> Это была собственно первоначально Ваша идея
> Сообщение №38972 от CASTRO , 26 августа 2005 г. 21:07:

> " Наличие у электрона радиуса не следует ниоткуда

> Более того, если у электрона и обнаружится радиус, то что-то мне подсказывает, что повторится ситуация адронов - неточечный электрон будет состоятm из более мелких частиц, в том приближении могущих считаться точечными. Собственно, гипотеза преонов не нова..."

> А ненулевые размеры частиц требует обычная логика.Под нулевым размером я понимаю вообще никакой. Я согласен на одномерность электрона, но не на его нулевой размер.
> А явления которые я имею ввиду это наличие спина у электрона и возможные аномалии при дальнейшем приближении к электрону. Например изменение з-на Кулона в непосредственной близи электрона.

> С уважением До.



> > > А в чем проблема ?

> > > Вы не любите силы Ван-дер-Ваальса ?


> > Но рассчитать с достаточной точностью U(r) на основе квантовой механики при огромном разнообразии пар взаимодействующих молекул практически нельзя. Не удаётся пока и экспериментально измерить силу взаимодействия на межмолекулярных расстояниях.

> Ну, в чем-то Вы правы. Коэф-нты в соотношении вкладов (силы Ван--дер-Ваальса имеют несколько компонент разной природы) подбирают обычно экспериментально. А вид потенциала - 1/r^6 дает теория.

>Так зачем лишний раз «огород городить»?

> Так проблема-то не в физике, а в математике. Уравнение Шредингера + теория возмущений - и вот вам для водорода описание уровней и всяческих их расщеплений с огромной точностью. А вот для атома железа решить уравнение Шредингера аналитически нельзя. Поэтому и для межмолекулярного взаимодействия рассчеты на основе квантовой механики сложны технически.

Уважаемый CASTRO!

Так я о том и толкую. Какой смысл обосновывать проблемный вопрос форума инструментом, который сам в себе имеет проблему?

>Отпуск. Тяжелое время...

В отпуске – лучше отдыхать. Физически. Чтобы не «подсесть на иглу» Интернет-зависимости.

С наилучшими пожеланиями,
Валерий.


>Но все равно я их «люблю».

> Отпуск. Тяжелое время...

> > Всего доброго,
> > Валерий.




> > На больших расстояниях поле частицы любой! формы будет сферичным и симметричным.

> Не обязательно. Точнее, это неверно. возьмите электрические поля атомных ядер. Они уже не симметричны , поскольку ядра мультипольный момент имеют.

Поля, связанные с мультипольными моментами, убывают гораздо быстрее кулоновских, поэтому их надо учитывать только для электрически нейтральной системы. Так что на большом расстоянии от ядра его поле будет кулоновским (если нет экранирования).
До встречи, AID.


> >
> > > > Просто так и прыщ не вскочит. Я исхожу из предположения, что все процессы в природе обратимы(з-ны сохранения приводят не к множеству решений а лишь к двум возможным)следовательно предложенная Вами равновероятность мнима. Обращая такой распад во времени убеждаемся что именно та траектория частиц которая получилась после распада обеспечивает и более раннии процессы.

> > > Я не пойму, против чего Вы спорите. Против того, что при распаде покоящейся частицы все направления вылета осколков равновероятны ?
> > Должна быть причина которая вызывает распад покоящейся частицы.В свою очередь и для флуктуации вакуума должна быть своя причина.

> Ну, что я Вам могу сказать ? Можете, конечно, и так считать. Но традиционная физика таких проблем не имеет. И не требует причины для распада частицы. И энергии тоже не требует. А вообще Ваша позиция похожа на позицию Эйнштейна в отношении квантовой механики (скрытые параметры). Но давно показано, в том числе и экспериментально, что эйнштейн был неправ.
Вас не удивляет, что природа по своей натуре каузальна(существование причинно-следственных связей)а при атомном распаде эта каузальность вдруг изчезает?
Незнание причин не отрицает их существования.
Интерпретация
Загляните пожалуйста на 20-ю стр.
Кстати наличие запутанности состояний по моему мнению подтверждает идею причины извне. И вообще я рассматриваю частицы в таком состоянии как одну частицу.

> > К сожалению экранировать материю от причин извне мы не в состоянии, но измеряя энергию рапада частицы можно экспериментально проверить наличие дополнительной энергии вызвавший этот распад.Если я ошибаюсь, то Вы меня подправите.
> > >

> При распаде частиц никакой дополнительной энергии не найдено.
Тогда вопрос. Охлаждение радиоактивных частиц никоем образом не повлияет на период их полураспада?
> > > > На больших расстояниях поле частицы любой! формы будет сферичным и симметричным.


> Кольцо - да. А диполь ?
Имеем компенсацию эл. зарядов эл. поле вдали от диполя отсутствует, если же
диполь состоит из общего заряда не равного нулю, то поле такого диполя вдали сферично.
На эту тему мы даже дискутировали - будет ли излучать колеблюющийся диполь находящийся в центре проводящей сферы.

> > > Ну, сколько бы мы пока к электрону ни приближались, никакой асимметрии поля неи видно :-)
> > Ещё не вечер.

> > > > Опять таки мы расходимся в нашем представлении о фотоне. Фотон для меня это как и всякая масса -искривление/деформация пространства.Главное, чтобы траектории ЦМ фотона и ЦМ частицы пересекались и синхронизировались так, чтобы произошло взаимодействие. При этом возможно не только центральное взаимодействие но и косое(вскольз) а следовательно электрон не может быть точкой.

> Ну здесь, как я и боялся, проявляется Ваше неправильное понимание корпускулярно-волнового дуализма. Эволюция любого объекта в пространстве и времени определяется волновыми свойствами тела.
Я пользуюсь импульсными диаграммами которые позволяют мне в любой момент времени предсказать положение ЦМ частицы или ЦМ волны в пространстве.
> А вот при взаимодействии проявляются корпускулярные свойства.
Эти св-ва я использую рассматривая волну принципиально как частицу.
Кстати если корпускулярные св-ва объекта или волны проявляются при взаимодействии, то почему мы имеем интерференцию волн на щелях?
Я склоняюсь к мысли, что в этом случае надо учитывать дополнительные мнимые величины.Также как это делается в электротехнике.
>
> > > И что же такое центр массы фотона ?
> > Если мы имеем комптоновское излучение, то произошло столкновение фотона с электроном, в момент столкновения ЦМ фотона взаимодействует с электроном.
> > Ведь в взаимодействии с масой электрона принимает вся энергия фотона.

С уважением До.



> Со спином аналогично, поскольку он либо по импульсу сориентирован, либо против.

- В первый раз такое *вижу*. Ккакое то вольное допущение. Импульс протона, например, может быть направлен куда угодно, а поляризация может быть поперечной (в смысле - проекция момента h). По моему, только у одного фотона (и может быть у нейтрино) направление спина и импульса должны быть строго параллельны, поскольку нет массы покоя.

> Поле сильного взаимодействия несимметрично и сильно зависит от спина.

- Где несемитрично? Здесь тоже какая то натяжка. Естественно, что поле сильного взаимодействия протона, нейтрона и любой спиновой частицы не должно быть симметричным (вспмнить хотя бы дипольный осциллятор). Но, как я могу написать, пи-мезонное поле, само по себе абсолютно симметрично. Например, я не чувствую никакого выбранного направления распада дельта-резонанса, и это значит, что мезону все равно куда лететь из дельты.

> И вообще длина волны никакого отношения к размеру не имеет. Возьмите протон. Его длина волны зависит от импулься, а размер нн зависит и равен ~1 ферми

- Это спорный вопрос, Большей частью замешанный на трактовке кентавризма *частица - волна*, то есть как кому нравится. Мой учитель по КВАНТАМ честно верил, что размер фотона равен лямбда в кубе)))


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100